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Kartenzahlung Mindestbetrag
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m.sz...@gmail.com
Apr 15, 2016, 6:48:02 AM4/15/16
to
Hallo,
sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab 5, oder sogar erst ab 10 EURO. Nun habe ich gegoogelt ob das überhaupt rechtens ist. Ehrlich gesagt werde ich daraus nicht schlauer, weil manche sagen der Händler kann machen was er will, weil er ja Kartenzahlungen nicht akzeptieren muss. Die anderen sagen aber, dass diese Praxis nicht der AGB der Kartenunternehmen entspricht. Leider kann ich im Internet keine AGBs finden, wo ich das nachlesen könnte (weder von Visa, Mastercard noch girocard).
Was stimmt den nun?
sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab 5, oder sogar erst ab 10 EURO. Nun habe ich gegoogelt ob das überhaupt rechtens ist. Ehrlich gesagt werde ich daraus nicht schlauer, weil manche sagen der Händler kann machen was er will, weil er ja Kartenzahlungen nicht akzeptieren muss. Die anderen sagen aber, dass diese Praxis nicht der AGB der Kartenunternehmen entspricht. Leider kann ich im Internet keine AGBs finden, wo ich das nachlesen könnte (weder von Visa, Mastercard noch girocard).
Was stimmt den nun?
Horst Stolz
Apr 15, 2016, 7:49:41 AM4/15/16
to
Mindestbetrag zulässig ist. Andererseits wird keiner einem
Vertragspartner kündigen, wenn er einen Mindestbetrag verlangt.
Ich kannte mal eine Zeit, als z.B. Fotohändler die Karte für alles
mögliche, außer beim Kauf einer Kamera akzeptierten. Grund war, dass die
Handelsspanne niedriger, als die Gebühr des Kreditkarten-Unternehmens war.
Gesetzlich gibt es ohnehin keine Vorschrift und der Herausgeber muss
ausreichend tolerant sein, sonst verliert er Akzeptanz-Unternehmen.
Gruß, Horst
Frank Hucklenbroich
Apr 15, 2016, 8:06:26 AM4/15/16
to
Am Fri, 15 Apr 2016 03:48:01 -0700 (PDT) schrieb m.sz...@gmail.com:
> Hallo,
>
> sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab 5, oder sogar erst ab 10 EURO. Nun habe ich gegoogelt ob das überhaupt rechtens ist. Ehrlich gesagt werde ich daraus nicht schlauer, weil manche sagen der Händler kann machen was er will, weil er ja Kartenzahlungen nicht akzeptieren muss.
Das ist erst mal richtig.
> Hallo,
>
> sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab 5, oder sogar erst ab 10 EURO. Nun habe ich gegoogelt ob das überhaupt rechtens ist. Ehrlich gesagt werde ich daraus nicht schlauer, weil manche sagen der Händler kann machen was er will, weil er ja Kartenzahlungen nicht akzeptieren muss.
> Die anderen sagen aber, dass diese Praxis nicht der AGB der Kartenunternehmen entspricht.
und dem Händler. Du als Kunde kannst für Dich daraus keine Rechte ableiten.
Du könntest den Händler höchstens bei der Kreditkartenfirma verpetzen, aber
ich bezweifle, daß die das wirklich interessiert.
Grüße,
Frank
Harald Hengel
Apr 15, 2016, 11:11:26 AM4/15/16
to
m.sz...@gmail.com schrieb:
> Nun habe ich gegoogelt ob das
> überhaupt rechtens ist. Ehrlich gesagt werde ich daraus nicht
> schlauer, weil manche sagen der Händler kann machen was er will,
> weil er ja Kartenzahlungen nicht akzeptieren muss.
So ist es.
> Die anderen sagen aber, dass diese Praxis nicht der AGB der
> Kartenunternehmen
> entspricht.
Das muss dann das Kartenunternehmen mit seinen Händlern ausmachen.
> Leider kann ich im Internet keine AGBs finden, wo ich
> das nachlesen könnte (weder von Visa, Mastercard noch girocard).
> Was stimmt den nun?
Die Vereinbarungen, welche der Händler mit dem Kartenunternehmen hat
haben keinen Einfluss auf die Vereinbarungen die der Händler mit
seinen Kunden trifft.
Grüße Harald
> Nun habe ich gegoogelt ob das
> überhaupt rechtens ist. Ehrlich gesagt werde ich daraus nicht
> schlauer, weil manche sagen der Händler kann machen was er will,
> weil er ja Kartenzahlungen nicht akzeptieren muss.
> Die anderen sagen aber, dass diese Praxis nicht der AGB der
> Kartenunternehmen
> entspricht.
> Leider kann ich im Internet keine AGBs finden, wo ich
> das nachlesen könnte (weder von Visa, Mastercard noch girocard).
> Was stimmt den nun?
haben keinen Einfluss auf die Vereinbarungen die der Händler mit
seinen Kunden trifft.
Grüße Harald
Kurt Guenter
Apr 15, 2016, 2:48:31 PM4/15/16
to
m.sz...@gmail.com schrieb:
>Hallo,
>
>sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab 5, oder sogar erst ab 10 EURO. Nun habe ich gegoogelt ob das überhaupt rechtens ist. Ehrlich gesagt werde ich daraus nicht schlauer, weil manche sagen der Händler kann machen was er will, weil er ja Kartenzahlungen nicht akzeptieren muss.
richtig.
> Die anderen sagen aber, dass diese Praxis nicht der AGB der Kartenunternehmen entspricht.
was sollte dieser Vertrag zwischen "Dritten" mit deinem Vertrag zu tun
haben?
>Hallo,
>
>sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab 5, oder sogar erst ab 10 EURO. Nun habe ich gegoogelt ob das überhaupt rechtens ist. Ehrlich gesagt werde ich daraus nicht schlauer, weil manche sagen der Händler kann machen was er will, weil er ja Kartenzahlungen nicht akzeptieren muss.
> Die anderen sagen aber, dass diese Praxis nicht der AGB der Kartenunternehmen entspricht.
haben?
m.sz...@gmail.com
Apr 15, 2016, 2:58:09 PM4/15/16
to
> was sollte dieser Vertrag zwischen "Dritten" mit deinem Vertrag zu tun
> haben?
Nichts, es geht darum, ob ich mich beschweren kann, oder nicht. Ich habe bei Visa Europe heute nachgefragt, und sie sagen man soll das auch machen. Aber nicht bei Visa Europe direkt, sondern bei der Bank, die die Karte ausstellt.
> haben?
Thomas Homilius
Apr 16, 2016, 2:45:51 AM4/16/16
to
Am 15.04.2016 um 12:48 schrieb m.sz...@gmail.com:
> sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab
5, oder sogar erst ab 10 EURO.
Wie wird der Mindestbetrag fuer Kartenzahlung Vertragsbestandteil? Ich
5, oder sogar erst ab 10 EURO.
glaube nicht, dass das immer in den AGBs z.B. von Supermaerkten steht!?
EDEKA hat bei mir auch schon den Mindestbetrag von 5 Euro verlangt.
--
E-Mail: Thomas....@gmail.com | GPG-Key: 0xE29A0F93
Marc Haber
Apr 16, 2016, 4:27:23 AM4/16/16
to
Fruchtlos.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Lothar Klein
Apr 16, 2016, 5:28:19 AM4/16/16
to
Am 16.04.2016 um 08:45 schrieb Thomas Homilius:
> Am 15.04.2016 um 12:48 schrieb m.sz...@gmail.com:
> > sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab
> 5, oder sogar erst ab 10 EURO.
>
> Wie wird der Mindestbetrag fuer Kartenzahlung Vertragsbestandteil? Ich
> glaube nicht, dass das immer in den AGBs z.B. von Supermaerkten steht!?
>
> EDEKA hat bei mir auch schon den Mindestbetrag von 5 Euro verlangt.
> Unser Edeka hat Kassen an Ein- und Ausgängen. Je nachdem, welche der
> Am 15.04.2016 um 12:48 schrieb m.sz...@gmail.com:
> > sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab
> 5, oder sogar erst ab 10 EURO.
>
> Wie wird der Mindestbetrag fuer Kartenzahlung Vertragsbestandteil? Ich
> glaube nicht, dass das immer in den AGBs z.B. von Supermaerkten steht!?
>
> EDEKA hat bei mir auch schon den Mindestbetrag von 5 Euro verlangt.
mehr oder weniger freundlichen und oder aufgeklärten Kassierierinnen
dort sitzt, kann ich einen Artikel für 1€ kaufen oder ich lasse ihn
spontan dort liegen,
und er muss extra wieder eingeräumt werden, geile Logik.
Für 0,x%+x läuft die Kassiererin los und räumt die liegengelassene Ware
wieder ein.
Ein Hoch auf die knallhart kalkulierenden Edelsupermärkte.
Bei Aldi wird man ohne jegliche Mindestsumme durchgewunken, ebenso bei Lidl.
>
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Stefan Engler
Apr 16, 2016, 7:42:35 AM4/16/16
to
Am Samstag, 16. April 2016 08:45:51 UTC+2 schrieb Thomas Homilius:
> Wie wird der Mindestbetrag fuer Kartenzahlung Vertragsbestandteil? Ich
> glaube nicht, dass das immer in den AGBs z.B. von Supermaerkten steht!?
> EDEKA hat bei mir auch schon den Mindestbetrag von 5 Euro verlangt.
Genau genommen wird meist der Nicht-Mindest-Betrag Vertragsbestandteil (oder
> Wie wird der Mindestbetrag fuer Kartenzahlung Vertragsbestandteil? Ich
> glaube nicht, dass das immer in den AGBs z.B. von Supermaerkten steht!?
> EDEKA hat bei mir auch schon den Mindestbetrag von 5 Euro verlangt.
könnte), wenn der Händler das Master-Card bzw. Visa bzw. V-Pay Akzeptanzzeichen verwendet um auf die Akzeptanz hinzuweisen. Wenn jetzt unmittelbar beim
Akzeptanzzeichen ein Mindestbetrags-Hinweis angebracht wird, so wird dieser
mit Vertragsinhalt.
Die meisten Verrechnungsstellen schreiben vor, dass die Akzeptanszeichen
umgehend anzubringen bzw. zu entfernen sind. Jetzt kann der Kunde argumentieren,
dass er nur im Laden einkauft, weil er von der Kartenakezptanz ausgeht und kein
Bargeld dabei hat.
Wenn der Händler einen Vertrag hat mit 22 Cent + 1,5 % ist das nicht das Problem
des Kunden. Girogo und Qick haben sich nicht durchgesetzt. Bargeld kosten auch
im Handling, wenn man sich an die Vorgaben der EZB hält.
In der Praxis wird der Kunde halt das Zeug an der Kasse stehen lassen (was
sollte man sonst ohne Bargeld tun) oder im Restaurant auf Rechnung zahlen
müssen.
Harald Hengel
Apr 16, 2016, 8:28:34 AM4/16/16
to
m.sz...@gmail.com schrieb:
Genau, bei der Bank.
Idealerweise lieferst du es direkt in der Rundablage ab. ;-)
Grüße Harald
Idealerweise lieferst du es direkt in der Rundablage ab. ;-)
Grüße Harald
Gerald Gruner
Apr 16, 2016, 9:03:14 AM4/16/16
to
m.sz...@gmail.com schrieb am 15.04.16:
Gesetzliches Zahlungsmittel ist Bargeld. Alles andere ist nur optional.
Und welche Verträge der Händler mit den Plastikgeldunternehmen hat, nützt
dir erstmal wenig.
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Und welche Verträge der Händler mit den Plastikgeldunternehmen hat, nützt
dir erstmal wenig.
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Harald Hengel
Apr 16, 2016, 10:36:21 AM4/16/16
to
Gerald Gruner schrieb:
> Gesetzliches Zahlungsmittel ist Bargeld.
Das interssiert nur, wenn ein Richter dich zu einer Zahlung verurteilt
hat.
Ansonsten ist das Zahlungmittel frei vereinbar.
Bedenklich finde ich, dass inzwischen Behörden dazu übergegangen sind
kein Bargeld mehr anzunehmen.
z.B. Gebührn fü Pass und Ausweis, Kfz-Steuer etc.
> Alles andere ist nur optional.
Das ist falsch.
Grüße Harald
> Gesetzliches Zahlungsmittel ist Bargeld.
Das interssiert nur, wenn ein Richter dich zu einer Zahlung verurteilt
hat.
Ansonsten ist das Zahlungmittel frei vereinbar.
Bedenklich finde ich, dass inzwischen Behörden dazu übergegangen sind
kein Bargeld mehr anzunehmen.
z.B. Gebührn fü Pass und Ausweis, Kfz-Steuer etc.
> Alles andere ist nur optional.
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 16, 2016, 10:36:21 AM4/16/16
to
Stefan Engler schrieb:
> In der Praxis wird der Kunde halt das Zeug an der Kasse stehen
> lassen (was sollte man sonst ohne Bargeld tun) oder im Restaurant
> auf Rechnung zahlen müssen.
In der Praxis wird der Kunde bar bezahlen.
Im restaurant hat man deutlich höhere Gewinnspannen und seltenst
Kleinstbeträge.
Grüße Harald
> In der Praxis wird der Kunde halt das Zeug an der Kasse stehen
> lassen (was sollte man sonst ohne Bargeld tun) oder im Restaurant
> auf Rechnung zahlen müssen.
Im restaurant hat man deutlich höhere Gewinnspannen und seltenst
Kleinstbeträge.
Grüße Harald
Stefan Schmitz
Apr 16, 2016, 11:02:39 AM4/16/16
to
Am Samstag, 16. April 2016 08:45:51 UTC+2 schrieb Thomas Homilius:
> Am 15.04.2016 um 12:48 schrieb m.sz...@gmail.com:
> > sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab
> 5, oder sogar erst ab 10 EURO.
>
> Wie wird der Mindestbetrag fuer Kartenzahlung Vertragsbestandteil? Ich
> glaube nicht, dass das immer in den AGBs z.B. von Supermaerkten steht!?
>
> EDEKA hat bei mir auch schon den Mindestbetrag von 5 Euro verlangt.
Die Zahlungsweise wird gar nicht Bestandteil des Kaufvertrags.
> > sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab
> 5, oder sogar erst ab 10 EURO.
>
> Wie wird der Mindestbetrag fuer Kartenzahlung Vertragsbestandteil? Ich
> glaube nicht, dass das immer in den AGBs z.B. von Supermaerkten steht!?
>
> EDEKA hat bei mir auch schon den Mindestbetrag von 5 Euro verlangt.
Wenn der Kunde anders zahlen will als der Händler es akzeptiert (oder aus
technischen Gründen akzeptieren kann), gibt es drei Möglichkeiten:
- man einigt sich auf eine von beiden akzeptierte Zahlungsart
- der Vertrag wird einvernehmlich aufgehoben
- der Händler verweigert die Übereignung der Ware, bis der Kunde in akzeptabler
Weise bezahlt hat
markus philippi
Apr 19, 2016, 11:11:41 AM4/19/16
to
Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:
> Gesetzliches Zahlungsmittel ist Bargeld. Alles andere ist nur optional.
So kann ich nicht mal meine Steuern zahlen.
> Gesetzliches Zahlungsmittel ist Bargeld. Alles andere ist nur optional.
"Die Finanzkasse ist für den baren Zahlungsverkehr geschlossen" (Hessen)
markus philippi
Apr 19, 2016, 11:11:41 AM4/19/16
to
Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:
>
> In meinem EDEKA hängt an der Kasse deutlich und für jeden
> gut lesbar: "Kartenzahlung erst ab ...". Schöner AGB geht es
> ja kaum. (wobei dort sowieso nur Bankkarten über
> Einzugsermächtigung akzeptiert werden)
Noe.
Man kann ABG nicht einfach im Verlauf des Einkauf ändern.
Wenn am Eingang ein Logo des Zahlungssystem hängt ohne Zusatz dann gilt
das.
"Mein" Edeka-Center nimmt übrigens ohne das ich ein Logo an der Tür je
gesehen habe alles was der Zahlungsdienstleiter verarbeitet, gerade
letztens vor mir: kann ich mit dieser Kreditkarte zahlen?
Antwort: so eine habe ich noch nie gesehen, probieren Sie einfach mal.
>
> In meinem EDEKA hängt an der Kasse deutlich und für jeden
> gut lesbar: "Kartenzahlung erst ab ...". Schöner AGB geht es
> ja kaum. (wobei dort sowieso nur Bankkarten über
> Einzugsermächtigung akzeptiert werden)
Noe.
Man kann ABG nicht einfach im Verlauf des Einkauf ändern.
Wenn am Eingang ein Logo des Zahlungssystem hängt ohne Zusatz dann gilt
das.
"Mein" Edeka-Center nimmt übrigens ohne das ich ein Logo an der Tür je
gesehen habe alles was der Zahlungsdienstleiter verarbeitet, gerade
letztens vor mir: kann ich mit dieser Kreditkarte zahlen?
Antwort: so eine habe ich noch nie gesehen, probieren Sie einfach mal.
Harald Hengel
Apr 19, 2016, 4:34:58 PM4/19/16
to
markus philippi schrieb:
Das machen Behörde bereits überall im großen Stil.
Ohne Konto gibt es auch keinen Ausweis mehr.
Grüße Harald
Ohne Konto gibt es auch keinen Ausweis mehr.
Grüße Harald
Frank Hucklenbroich
Apr 20, 2016, 3:21:55 AM4/20/16
to
Zumindest ging das im Januar diesen Jahres noch so.
Grüße,
Frank
Harald Hengel
Apr 20, 2016, 5:31:49 AM4/20/16
to
Frank Hucklenbroich schrieb:
>> Das machen Behörde bereits überall im großen Stil.
>> Ohne Konto gibt es auch keinen Ausweis mehr.
>
> Seit wann? Bei unserem Bürgeramt kann man nach wie vor in bar
> zahlen. Zumindest ging das im Januar diesen Jahres noch so.
Seit wann kann ich nicht sagen.
Hier konnte ich meinen Pass vor ca. 3 Jahren noch bar bezahlen, jetzt
im Frühjahr auschließlich unbar.
Grüße Harald
>> Das machen Behörde bereits überall im großen Stil.
>> Ohne Konto gibt es auch keinen Ausweis mehr.
>
> Seit wann? Bei unserem Bürgeramt kann man nach wie vor in bar
> zahlen. Zumindest ging das im Januar diesen Jahres noch so.
Hier konnte ich meinen Pass vor ca. 3 Jahren noch bar bezahlen, jetzt
im Frühjahr auschließlich unbar.
Grüße Harald
Stefan Schmitz
Apr 20, 2016, 10:37:23 AM4/20/16
to
Heinz D. Trost
Apr 21, 2016, 2:18:13 AM4/21/16
to
m., et al,
> sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab 5, oder sogar erst ab 10 EURO. Nun habe ich gegoogelt ob das überhaupt rechtens ist. Ehrlich gesagt werde ich daraus nicht schlauer, weil manche sagen der Händler kann machen was er will, weil er ja Kartenzahlungen nicht akzeptieren muss. Die anderen sagen aber, dass diese Praxis nicht der AGB der Kartenunternehmen entspricht. Leider kann ich im Internet keine AGBs finden, wo ich das nachlesen könnte (weder von Visa, Mastercard noch girocard).
> Was stimmt den nun?
ganz einfach:
Gesetzliches Zahlungsmittel IST Bargeld. Das bedeutet: JEDER, der was
kauft oder verkauft, hat das auch in bar anzunehmen, bzw. zu leisten.
Und wenn jemand in bar zahlen will, dann kommt er spätestens bei Gericht
in jedem Fall damit durch. Es gibt nur eine einschränkende Vorschrift,
nämlich die, daß niemand gezwungen ist, große Mengen Kleingeld
anzunehmen (es gab mal die Sitte, als Glücksbringer die Brautschuhe mit
gesparten Pfennigen zu bezahlen, -die Schuhgeschäfte ersoffen dann in
Pfennigen. Etc.).
Selbst die Rundfunkanstalten und auch die Energieversorger müssen eine
Möglichkeit schaffen, Bargeld entgegenzunehmen.
Höchstrichterlich bestätigt.
Andersherum kann auch jeder verlangen, daß in bar geleistet wird.
Räumt ein Händler o.ä. Kartenzahlung ein, dann ist das eine freiwillige
Leistung. Dann kann er dies einschränken,- muß das aber schon am Eingang
zum Laden, bzw. an einer Tankstelle an der Zapfsäule ausschildern.
Das Ganze hat natürlich den Grund: Kartenzahlungen gehen über
Zahlungsdienstleister, und die haben verschiedene Abrechnungsmodelle.
Sehr üblich ist dabei, dem Händler pro Kartenzahlung eine Grundgebühr
von 15 cent plus 0,3% der Kaufsumme zu berechnen. Dazu kommen, wenn der
Händler keine Telefon-Flatrate hat, auch noch Telefongebühren.
Wenn ich selbst Kartenzahlungen annehme, dann zahle ich bei meinem
Zahlungsdienstleister keine Grundgebühr, aber
bei Zahlung per EC/Maestro-Karte 0,9% der Kaufsumme
bei Zahlung mit Visa/MasterCard oder Amexco 2,75% der Kaufsumme.
plus evtl. Datenvolumengebühr, wenn ich keine Daten-Flatrate habe.
Wenn Behörden Bargeld verweigern, dann fällt das bei Gericht auch immer
durch. Bloß wer hat die Kraft, die Ausdauer und das Wissen dazu?
--
Fröhliche Grüße, Heinz
> sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab 5, oder sogar erst ab 10 EURO. Nun habe ich gegoogelt ob das überhaupt rechtens ist. Ehrlich gesagt werde ich daraus nicht schlauer, weil manche sagen der Händler kann machen was er will, weil er ja Kartenzahlungen nicht akzeptieren muss. Die anderen sagen aber, dass diese Praxis nicht der AGB der Kartenunternehmen entspricht. Leider kann ich im Internet keine AGBs finden, wo ich das nachlesen könnte (weder von Visa, Mastercard noch girocard).
> Was stimmt den nun?
Gesetzliches Zahlungsmittel IST Bargeld. Das bedeutet: JEDER, der was
kauft oder verkauft, hat das auch in bar anzunehmen, bzw. zu leisten.
Und wenn jemand in bar zahlen will, dann kommt er spätestens bei Gericht
in jedem Fall damit durch. Es gibt nur eine einschränkende Vorschrift,
nämlich die, daß niemand gezwungen ist, große Mengen Kleingeld
anzunehmen (es gab mal die Sitte, als Glücksbringer die Brautschuhe mit
gesparten Pfennigen zu bezahlen, -die Schuhgeschäfte ersoffen dann in
Pfennigen. Etc.).
Selbst die Rundfunkanstalten und auch die Energieversorger müssen eine
Möglichkeit schaffen, Bargeld entgegenzunehmen.
Höchstrichterlich bestätigt.
Andersherum kann auch jeder verlangen, daß in bar geleistet wird.
Räumt ein Händler o.ä. Kartenzahlung ein, dann ist das eine freiwillige
Leistung. Dann kann er dies einschränken,- muß das aber schon am Eingang
zum Laden, bzw. an einer Tankstelle an der Zapfsäule ausschildern.
Das Ganze hat natürlich den Grund: Kartenzahlungen gehen über
Zahlungsdienstleister, und die haben verschiedene Abrechnungsmodelle.
Sehr üblich ist dabei, dem Händler pro Kartenzahlung eine Grundgebühr
von 15 cent plus 0,3% der Kaufsumme zu berechnen. Dazu kommen, wenn der
Händler keine Telefon-Flatrate hat, auch noch Telefongebühren.
Wenn ich selbst Kartenzahlungen annehme, dann zahle ich bei meinem
Zahlungsdienstleister keine Grundgebühr, aber
bei Zahlung per EC/Maestro-Karte 0,9% der Kaufsumme
bei Zahlung mit Visa/MasterCard oder Amexco 2,75% der Kaufsumme.
plus evtl. Datenvolumengebühr, wenn ich keine Daten-Flatrate habe.
Wenn Behörden Bargeld verweigern, dann fällt das bei Gericht auch immer
durch. Bloß wer hat die Kraft, die Ausdauer und das Wissen dazu?
--
Fröhliche Grüße, Heinz
Axel Diedrich
Apr 21, 2016, 3:32:28 AM4/21/16
to
Heinz D. Trost <htr...@gmx.de> wrote:
> Gesetzliches Zahlungsmittel IST Bargeld. Das bedeutet: JEDER, der was
> kauft oder verkauft, hat das auch in bar anzunehmen, bzw. zu leisten.
Aber nur wenn nichts anderes vereinbart ist (zB durch AGB).
> Gesetzliches Zahlungsmittel IST Bargeld. Das bedeutet: JEDER, der was
> kauft oder verkauft, hat das auch in bar anzunehmen, bzw. zu leisten.
Axel
Wolfgang Kynast
Apr 21, 2016, 4:24:14 AM4/21/16
to
On Thu, 21 Apr 2016 08:18:32 +0200, "Heinz D. Trost" posted:
...
nur ein Schwätzer sein?
...
>Wenn Behörden Bargeld verweigern, dann fällt das bei Gericht auch immer
>durch. Bloß wer hat die Kraft, die Ausdauer und das Wissen dazu?
Da hast du doch sicher wenigstens ein Urteil dazu. Oder solltest du
>durch. Bloß wer hat die Kraft, die Ausdauer und das Wissen dazu?
nur ein Schwätzer sein?
Stefan Froehlich
Apr 21, 2016, 4:36:28 AM4/21/16
to
On Thu, 21 Apr 2016 08:18:32 Heinz D. Trost wrote:
> Gesetzliches Zahlungsmittel IST Bargeld. Das bedeutet: JEDER, der was
> kauft oder verkauft, hat das auch in bar anzunehmen, bzw. zu leisten.
Es ist allerdings - mit wenigen Ausnahmen - niemand dazu gezwungen, Dir
> Gesetzliches Zahlungsmittel IST Bargeld. Das bedeutet: JEDER, der was
> kauft oder verkauft, hat das auch in bar anzunehmen, bzw. zu leisten.
überhaupt etwas zu verkaufen. Und hat er dazu keine Lust, kannst Du mit
noch so viel Bargeld anrücken, es wird Dir nichts nützen.
Servus,
Stefan
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Marc Haber
Apr 21, 2016, 5:01:14 AM4/21/16
to
Juergen Roesener <roes...@compuserve.com> wrote:
>Letztlich hat dann ein Anruf die Senkung des Disagios auf 1,35%
>bewirkt. Extrakosten entstehen allerdings bei Papiereinreichung
>(RitschRatsch Maschine) von 0,5% oder manueller Eingabe der Daten ins
>Terminal von 0,3%.
Warum letzteres? Wegen der höheren Fehlerrate?
>Letztlich hat dann ein Anruf die Senkung des Disagios auf 1,35%
>bewirkt. Extrakosten entstehen allerdings bei Papiereinreichung
>(RitschRatsch Maschine) von 0,5% oder manueller Eingabe der Daten ins
>Terminal von 0,3%.
Warum letzteres? Wegen der höheren Fehlerrate?
Rupert Haselbeck
Apr 21, 2016, 5:10:09 AM4/21/16
to
Stefan Froehlich schrieb:
> On Thu, 21 Apr 2016 08:18:32 Heinz D. Trost wrote:
>> Gesetzliches Zahlungsmittel IST Bargeld. Das bedeutet: JEDER, der was
>> kauft oder verkauft, hat das auch in bar anzunehmen, bzw. zu leisten.
>
> Es ist allerdings - mit wenigen Ausnahmen - niemand dazu gezwungen, Dir
> überhaupt etwas zu verkaufen. Und hat er dazu keine Lust, kannst Du mit
> noch so viel Bargeld anrücken, es wird Dir nichts nützen.
Es ist einfach trostlos, welche Stammtischweisheiten manch Zeitgenosse hier
ablässt ohne die Rechtslage nur im Geringsten zu kennen...
Man kann anstelle von Barzahlung jederzeit andere Zahlungsmodalitäten
vereinbaren. Auch bei Behörden und Gerichten versucht man, vor allem aus
Sicherheitsgründen, möglichst wenig Barzahlungen zu erreichen.
Gerichtskosten kann man überweisen, nicht bar zahlen, Geldstrafen kann man
überweisen, nicht bar bezahlen. Was nach wie vor geht, ist die bare Zahlung
einer Kaution zur Ausservollzugsetzung eines Haftbefehls an Wochenenden und
Feiertagen, wenn also die Einzahlung bei einer Bank nicht sofort möglich
wäre.
MfG
Rupert
> On Thu, 21 Apr 2016 08:18:32 Heinz D. Trost wrote:
>> Gesetzliches Zahlungsmittel IST Bargeld. Das bedeutet: JEDER, der was
>> kauft oder verkauft, hat das auch in bar anzunehmen, bzw. zu leisten.
>
> Es ist allerdings - mit wenigen Ausnahmen - niemand dazu gezwungen, Dir
> überhaupt etwas zu verkaufen. Und hat er dazu keine Lust, kannst Du mit
> noch so viel Bargeld anrücken, es wird Dir nichts nützen.
ablässt ohne die Rechtslage nur im Geringsten zu kennen...
Man kann anstelle von Barzahlung jederzeit andere Zahlungsmodalitäten
vereinbaren. Auch bei Behörden und Gerichten versucht man, vor allem aus
Sicherheitsgründen, möglichst wenig Barzahlungen zu erreichen.
Gerichtskosten kann man überweisen, nicht bar zahlen, Geldstrafen kann man
überweisen, nicht bar bezahlen. Was nach wie vor geht, ist die bare Zahlung
einer Kaution zur Ausservollzugsetzung eines Haftbefehls an Wochenenden und
Feiertagen, wenn also die Einzahlung bei einer Bank nicht sofort möglich
wäre.
MfG
Rupert
Harald Hengel
Apr 21, 2016, 5:52:57 AM4/21/16
to
Heinz D. Trost schrieb:
> Gesetzliches Zahlungsmittel IST Bargeld.
Ja, wenn du verurteilt wurdest einen Betrag zu zahlen, ansonsten ist
es völlig uninteressant.
Jeder kann bestimmen wie er eine Bezahlung erhalten will.
Das kann ein Kompensationsgeschäft sein.
> Das bedeutet: JEDER, der
> was kauft oder verkauft, hat das auch in bar anzunehmen, bzw. zu
> leisten.
Das ist völliger Blödsinn.
> Und wenn jemand in bar zahlen will, dann kommt er spätestens bei
> Gericht in jedem Fall damit durch.
ROTFL
Wie bezahlt wird unterliegt der freien Vereinbarung.
Es gibt nur wenige Ausnahmen aber die werden bereits von Behörden
ausgehölt.
ÖPNV muss wohl Bargeld annehmen.
In Kiel bekommst du keinen Pass oder Personalausweis mehr für Bargeld.
Steuern kannst du in Deutschland nicht mehr bar bezahlen...
> Es gibt nur eine einschränkende
> Vorschrift, nämlich die, daß niemand gezwungen ist, große Mengen
> Kleingeld anzunehmen (es gab mal die Sitte, als Glücksbringer die
> Brautschuhe mit gesparten Pfennigen zu bezahlen, -die
> Schuhgeschäfte ersoffen dann in Pfennigen. Etc.).
Ja, das gilt aber nur wenn Barzahlung vereinbart wurde.
> Selbst die Rundfunkanstalten und auch die Energieversorger müssen
> eine Möglichkeit schaffen, Bargeld entgegenzunehmen.
Tja, rein thoeretisch würde ich dem zustimmen, weil Zwangszahlung.
Ich bin auch der Meinung, dass Behörden Bargeld nehmen müssen.
Da müssen wir einen Kläger und Urteile abwwarten.
> Höchstrichterlich bestätigt.
Soso.
Du meinst die Annahme von Kleingeld, wenn Barzahlung vereinbart ist?
> Andersherum kann auch jeder verlangen, daß in bar geleistet wird.
Nein, warum sollte er es verlangen können.
> Räumt ein Händler o.ä. Kartenzahlung ein, dann ist das eine
> freiwillige Leistung. Dann kann er dies einschränken,- muß das aber
> schon am Eingang zum Laden, bzw. an einer Tankstelle an der
> Zapfsäule ausschildern.
Auch falsch.
Aber es gab wohl einen Richterspruch, der bei Angebot von
Kartenzahlung und der Einschränkung ab x Euros, dieses bekannt gemacht
werden muss.
Das gilt speziell für Tnakstellen, weil du dort mit der Entnahme von
Kraftstoff bereits den Vertrag endgültig schließt.
> Das Ganze hat natürlich den Grund: Kartenzahlungen gehen über
> Zahlungsdienstleister, und die haben verschiedene
> Abrechnungsmodelle. Sehr üblich ist dabei, dem Händler pro
> Kartenzahlung eine Grundgebühr von 15 cent plus 0,3% der Kaufsumme
> zu berechnen. Dazu kommen, wenn der Händler keine Telefon-Flatrate
> hat, auch noch Telefongebühren.
Das interessiert nur den Händler.
> Wenn Behörden Bargeld verweigern, dann fällt das bei Gericht auch
> immer durch. Bloß wer hat die Kraft, die Ausdauer und das Wissen
> dazu?
Wer klagt?
Grüße Harald
> Gesetzliches Zahlungsmittel IST Bargeld.
Ja, wenn du verurteilt wurdest einen Betrag zu zahlen, ansonsten ist
es völlig uninteressant.
Jeder kann bestimmen wie er eine Bezahlung erhalten will.
Das kann ein Kompensationsgeschäft sein.
> Das bedeutet: JEDER, der
> was kauft oder verkauft, hat das auch in bar anzunehmen, bzw. zu
> leisten.
> Und wenn jemand in bar zahlen will, dann kommt er spätestens bei
> Gericht in jedem Fall damit durch.
Wie bezahlt wird unterliegt der freien Vereinbarung.
Es gibt nur wenige Ausnahmen aber die werden bereits von Behörden
ausgehölt.
ÖPNV muss wohl Bargeld annehmen.
In Kiel bekommst du keinen Pass oder Personalausweis mehr für Bargeld.
Steuern kannst du in Deutschland nicht mehr bar bezahlen...
> Es gibt nur eine einschränkende
> Vorschrift, nämlich die, daß niemand gezwungen ist, große Mengen
> Kleingeld anzunehmen (es gab mal die Sitte, als Glücksbringer die
> Brautschuhe mit gesparten Pfennigen zu bezahlen, -die
> Schuhgeschäfte ersoffen dann in Pfennigen. Etc.).
> Selbst die Rundfunkanstalten und auch die Energieversorger müssen
> eine Möglichkeit schaffen, Bargeld entgegenzunehmen.
Ich bin auch der Meinung, dass Behörden Bargeld nehmen müssen.
Da müssen wir einen Kläger und Urteile abwwarten.
> Höchstrichterlich bestätigt.
Soso.
Du meinst die Annahme von Kleingeld, wenn Barzahlung vereinbart ist?
> Andersherum kann auch jeder verlangen, daß in bar geleistet wird.
> Räumt ein Händler o.ä. Kartenzahlung ein, dann ist das eine
> freiwillige Leistung. Dann kann er dies einschränken,- muß das aber
> schon am Eingang zum Laden, bzw. an einer Tankstelle an der
> Zapfsäule ausschildern.
Aber es gab wohl einen Richterspruch, der bei Angebot von
Kartenzahlung und der Einschränkung ab x Euros, dieses bekannt gemacht
werden muss.
Das gilt speziell für Tnakstellen, weil du dort mit der Entnahme von
Kraftstoff bereits den Vertrag endgültig schließt.
> Das Ganze hat natürlich den Grund: Kartenzahlungen gehen über
> Zahlungsdienstleister, und die haben verschiedene
> Abrechnungsmodelle. Sehr üblich ist dabei, dem Händler pro
> Kartenzahlung eine Grundgebühr von 15 cent plus 0,3% der Kaufsumme
> zu berechnen. Dazu kommen, wenn der Händler keine Telefon-Flatrate
> hat, auch noch Telefongebühren.
> Wenn Behörden Bargeld verweigern, dann fällt das bei Gericht auch
> immer durch. Bloß wer hat die Kraft, die Ausdauer und das Wissen
> dazu?
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 21, 2016, 5:52:58 AM4/21/16
to
Wolfgang Kynast schrieb:
Du bist doch hier der Schwätzer.
Soweit eine Pflicht einer Zahlung in Euro besteht sehe ich die Pflicht
es im gesetzlichen Zahlungsmittel anzunehmen.
Behörden gehen jedoch davon ab. Von rechtlichen Klagen ist mir bisher
nichts bekannt.
Anders sieht es im freien Handel aus, dort ist das Zahlungsmittel frei
vereinbar.
Grüße Harald
Soweit eine Pflicht einer Zahlung in Euro besteht sehe ich die Pflicht
es im gesetzlichen Zahlungsmittel anzunehmen.
Behörden gehen jedoch davon ab. Von rechtlichen Klagen ist mir bisher
nichts bekannt.
Anders sieht es im freien Handel aus, dort ist das Zahlungsmittel frei
vereinbar.
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 21, 2016, 5:52:58 AM4/21/16
to
Rupert Haselbeck schrieb:
> Es ist einfach trostlos, welche Stammtischweisheiten manch
> Zeitgenosse hier ablässt ohne die Rechtslage nur im Geringsten zu
> kennen...
Einer dieser Zeitgenossen ist Rupert Haselbeck.
> Man kann anstelle von Barzahlung jederzeit andere
> Zahlungsmodalitäten vereinbaren.
Pauschal ist das falsch, solange Bargeld als gesetzliches
Zahlungmittel definiert ist.
> Auch bei Behörden und Gerichten
> versucht man, vor allem aus Sicherheitsgründen, möglichst wenig
> Barzahlungen zu erreichen.
Man ist inzwischen dazu übergegangen vielfach keine Barahlungen mehr
zu ermöglichen.
> Gerichtskosten kann man überweisen,
> nicht bar zahlen,
Also doch kein Bargeld.
> Geldstrafen kann man überweisen, nicht bar
> bezahlen.
Also wieder kein Bargeld.
> Was nach wie vor geht, ist die bare Zahlung einer Kaution
> zur Ausservollzugsetzung eines Haftbefehls an Wochenenden und
> Feiertagen, wenn also die Einzahlung bei einer Bank nicht sofort
> möglich wäre.
Auch das ist falsch.
Das kannst du meines Wissens immer Bar bezahlen.
Eine Bareinzahlung bei einer Bank auf ein fremdes erzeugt zusätzliche
Kosten, wo ist gedeckt, dass du diese auf die nehmen musst?
Grüße Harald
> Es ist einfach trostlos, welche Stammtischweisheiten manch
> Zeitgenosse hier ablässt ohne die Rechtslage nur im Geringsten zu
> kennen...
> Man kann anstelle von Barzahlung jederzeit andere
> Zahlungsmodalitäten vereinbaren.
Zahlungmittel definiert ist.
> Auch bei Behörden und Gerichten
> versucht man, vor allem aus Sicherheitsgründen, möglichst wenig
> Barzahlungen zu erreichen.
zu ermöglichen.
> Gerichtskosten kann man überweisen,
> nicht bar zahlen,
> Geldstrafen kann man überweisen, nicht bar
> bezahlen.
> Was nach wie vor geht, ist die bare Zahlung einer Kaution
> zur Ausservollzugsetzung eines Haftbefehls an Wochenenden und
> Feiertagen, wenn also die Einzahlung bei einer Bank nicht sofort
> möglich wäre.
Das kannst du meines Wissens immer Bar bezahlen.
Eine Bareinzahlung bei einer Bank auf ein fremdes erzeugt zusätzliche
Kosten, wo ist gedeckt, dass du diese auf die nehmen musst?
Grüße Harald
Martin Bienwald
Apr 21, 2016, 6:50:06 AM4/21/16
to
Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Juergen Roesener <roes...@compuserve.com> wrote:
>>Letztlich hat dann ein Anruf die Senkung des Disagios auf 1,35%
>>bewirkt. Extrakosten entstehen allerdings bei Papiereinreichung
>>(RitschRatsch Maschine) von 0,5% oder manueller Eingabe der Daten ins
>>Terminal von 0,3%.
>
> Warum letzteres? Wegen der höheren Fehlerrate?
Vielleicht. Vielleicht auch als "Versicherung", weil bei manueller
> Juergen Roesener <roes...@compuserve.com> wrote:
>>Letztlich hat dann ein Anruf die Senkung des Disagios auf 1,35%
>>bewirkt. Extrakosten entstehen allerdings bei Papiereinreichung
>>(RitschRatsch Maschine) von 0,5% oder manueller Eingabe der Daten ins
>>Terminal von 0,3%.
>
> Warum letzteres? Wegen der höheren Fehlerrate?
Eingabe nicht überprüft werden kann, ob die Kreditkarte tatsächlich
vorliegt.
... Martin
Rupert Haselbeck
Apr 21, 2016, 6:50:09 AM4/21/16
to
Marc Haber schrieb:
> Juergen Roesener <roes...@compuserve.com> wrote:
>>Letztlich hat dann ein Anruf die Senkung des Disagios auf 1,35%
>>bewirkt. Extrakosten entstehen allerdings bei Papiereinreichung
>>(RitschRatsch Maschine) von 0,5% oder manueller Eingabe der Daten ins
>>Terminal von 0,3%.
>
> Warum letzteres? Wegen der höheren Fehlerrate?
Vermutlich auch des höheren Risikos wegen. Wenn die Daten aus dem Kartenchip
ausgelesen wurden, dann steht zumindest schonmal fest, dass der
Akzeptanzstelle tatsächlich eine Originalkarte vorgelegen hat. Betrüger
gibts ja nicht nur unter den Kunden...
MfG
Rupert
> Juergen Roesener <roes...@compuserve.com> wrote:
>>Letztlich hat dann ein Anruf die Senkung des Disagios auf 1,35%
>>bewirkt. Extrakosten entstehen allerdings bei Papiereinreichung
>>(RitschRatsch Maschine) von 0,5% oder manueller Eingabe der Daten ins
>>Terminal von 0,3%.
>
> Warum letzteres? Wegen der höheren Fehlerrate?
ausgelesen wurden, dann steht zumindest schonmal fest, dass der
Akzeptanzstelle tatsächlich eine Originalkarte vorgelegen hat. Betrüger
gibts ja nicht nur unter den Kunden...
MfG
Rupert
Stefan Froehlich
Apr 21, 2016, 7:19:40 AM4/21/16
to
On Thu, 21 Apr 2016 11:33:57 Harald Hengel wrote:
> Aber es gab wohl einen Richterspruch, der bei Angebot von
> Kartenzahlung und der Einschränkung ab x Euros, dieses bekannt
> gemacht werden muss.
> Das gilt speziell für Tnakstellen, weil du dort mit der Entnahme
> von Kraftstoff bereits den Vertrag endgültig schließt.
Und was macht der Tankwart dann mit Dir, wenn Du trotz Hinweis
> Aber es gab wohl einen Richterspruch, der bei Angebot von
> Kartenzahlung und der Einschränkung ab x Euros, dieses bekannt
> gemacht werden muss.
> Das gilt speziell für Tnakstellen, weil du dort mit der Entnahme
> von Kraftstoff bereits den Vertrag endgültig schließt.
*keine* Karte hast?
Vermutlich wird er immer noch lieber wahlweise Bargeld oder Zahlung
per Rechnung und Überweisung von Dir nehmen, als das Benzin wieder
aus dem Tank zu pumpen.
Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
(Sloganizer)
Rupert Haselbeck
Apr 21, 2016, 7:40:12 AM4/21/16
to
Stefan Froehlich schrieb:
> On Thu, 21 Apr 2016 11:33:57 Harald Hengel wrote:
>> Aber es gab wohl einen Richterspruch, der bei Angebot von
>> Kartenzahlung und der Einschränkung ab x Euros, dieses bekannt
>> gemacht werden muss.
>> Das gilt speziell für Tnakstellen, weil du dort mit der Entnahme
>> von Kraftstoff bereits den Vertrag endgültig schließt.
>
> Und was macht der Tankwart dann mit Dir, wenn Du trotz Hinweis
> *keine* Karte hast?
Ist soch nur dummes Geschwätz von Hengel. Warum drauf eingehen?
> Vermutlich wird er immer noch lieber wahlweise Bargeld oder Zahlung
> per Rechnung und Überweisung von Dir nehmen, als das Benzin wieder
> aus dem Tank zu pumpen.
Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde, neben rein faktischen Problemen (ist
im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck? 95-Oktan-Sprit? 98-Oktan-Sprit?)
möglicherweise auch entgegen, dass das Benzin bereits mit dem Einfüllen
Eigentum des Autoeigentümers geworden ist.
MfG
Rupert
> On Thu, 21 Apr 2016 11:33:57 Harald Hengel wrote:
>> Aber es gab wohl einen Richterspruch, der bei Angebot von
>> Kartenzahlung und der Einschränkung ab x Euros, dieses bekannt
>> gemacht werden muss.
>> Das gilt speziell für Tnakstellen, weil du dort mit der Entnahme
>> von Kraftstoff bereits den Vertrag endgültig schließt.
>
> Und was macht der Tankwart dann mit Dir, wenn Du trotz Hinweis
> *keine* Karte hast?
> Vermutlich wird er immer noch lieber wahlweise Bargeld oder Zahlung
> per Rechnung und Überweisung von Dir nehmen, als das Benzin wieder
> aus dem Tank zu pumpen.
im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck? 95-Oktan-Sprit? 98-Oktan-Sprit?)
möglicherweise auch entgegen, dass das Benzin bereits mit dem Einfüllen
Eigentum des Autoeigentümers geworden ist.
MfG
Rupert
Frank Hucklenbroich
Apr 21, 2016, 8:25:53 AM4/21/16
to
Am Thu, 21 Apr 2016 13:40:11 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde, neben rein faktischen Problemen (ist
> im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck? 95-Oktan-Sprit? 98-Oktan-Sprit?)
> möglicherweise auch entgegen, dass das Benzin bereits mit dem Einfüllen
> Eigentum des Autoeigentümers geworden ist.
Müßte es dazu nicht fest mit dem Auto verbunden sein? Man kann es ja rein
> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde, neben rein faktischen Problemen (ist
> im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck? 95-Oktan-Sprit? 98-Oktan-Sprit?)
> möglicherweise auch entgegen, dass das Benzin bereits mit dem Einfüllen
> Eigentum des Autoeigentümers geworden ist.
technisch gesehen durchaus wieder herausnehmen. So ähnlich wie die Kiste
Bier, die mir im Getränkemarkt jemand in den Kofferraum stellt, nicht
automatisch mir gehört, nur weil ich den Kofferraum zumache.
Rein praktisch gesehen wird natürlich niemand Benzin abpumpen, vermutlich
ist das aus Umweltschtuzgründen auch gar nicht erlaubt (Absaugen von Gasen,
etc).
Der Tankwart wird dann wohl eine Rechnung schreiben müssen und hoffen, daß
der Kunde ihm das Geld überweist. Den Personalausweis als Pfand behalten
darf er ja nicht mehr (und was soll er auch damit?).
Grüße,
Frank
Rupert Haselbeck
Apr 21, 2016, 8:50:09 AM4/21/16
to
Frank Hucklenbroich schrieb:
> Am Thu, 21 Apr 2016 13:40:11 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>
>> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde, neben rein faktischen Problemen
>> (ist im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck? 95-Oktan-Sprit?
>> 98-Oktan-Sprit?) möglicherweise auch entgegen, dass das Benzin bereits
>> mit dem Einfüllen Eigentum des Autoeigentümers geworden ist.
>
> Müßte es dazu nicht fest mit dem Auto verbunden sein?
Der Eigentumserwerb erfolgt gemäß §§ 947 I, 948 BGB durch die Vermischung
mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
> Man kann es ja rein
> technisch gesehen durchaus wieder herausnehmen. So ähnlich wie die Kiste
> Bier, die mir im Getränkemarkt jemand in den Kofferraum stellt, nicht
> automatisch mir gehört, nur weil ich den Kofferraum zumache.
ACK, aber für die Bierkiste gelten andere Vorschriften
> Der Tankwart wird dann wohl eine Rechnung schreiben müssen und hoffen, daß
> der Kunde ihm das Geld überweist.
Bei Tankkunden ist das eher unproblematisch. Immerhin hat man die Autonummer
zur Hand, um dem Fahrer auf die Spur zu kommen, wenn er keinen Ausweis haben
sollte und dann auch noch vergisst, die REchnung zu bezahlen
> Den Personalausweis als Pfand behalten
> darf er ja nicht mehr (und was soll er auch damit?).
Tja, das wird zwar oft behauptet, stimmt aber so nicht. Das Gesetz schreibt
lediglich vor, dass vom Ausweisinhaber nicht verlangt werden darf, den
Ausweis als Pfand zu hinterlegen. Es ist ist keineswegs verboten, den
Ausweis als Pfand anzunehmen und zu behalten, wenn der Ausweisinhaber dies
etwa selber anbietet.
MfG
Rupert
> Am Thu, 21 Apr 2016 13:40:11 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>
>> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde, neben rein faktischen Problemen
>> (ist im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck? 95-Oktan-Sprit?
>> 98-Oktan-Sprit?) möglicherweise auch entgegen, dass das Benzin bereits
>> mit dem Einfüllen Eigentum des Autoeigentümers geworden ist.
>
> Müßte es dazu nicht fest mit dem Auto verbunden sein?
mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
> Man kann es ja rein
> technisch gesehen durchaus wieder herausnehmen. So ähnlich wie die Kiste
> Bier, die mir im Getränkemarkt jemand in den Kofferraum stellt, nicht
> automatisch mir gehört, nur weil ich den Kofferraum zumache.
> Der Tankwart wird dann wohl eine Rechnung schreiben müssen und hoffen, daß
> der Kunde ihm das Geld überweist.
zur Hand, um dem Fahrer auf die Spur zu kommen, wenn er keinen Ausweis haben
sollte und dann auch noch vergisst, die REchnung zu bezahlen
> Den Personalausweis als Pfand behalten
> darf er ja nicht mehr (und was soll er auch damit?).
lediglich vor, dass vom Ausweisinhaber nicht verlangt werden darf, den
Ausweis als Pfand zu hinterlegen. Es ist ist keineswegs verboten, den
Ausweis als Pfand anzunehmen und zu behalten, wenn der Ausweisinhaber dies
etwa selber anbietet.
MfG
Rupert
Frank Kozuschnik
Apr 21, 2016, 8:54:41 AM4/21/16
to
Frank Hucklenbroich:
> Rupert Haselbeck:
>
>> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde [...] möglicherweise auch
des bisherigen Tankinhalts und der Eigentümer das nachgefüllten Benzins
wären dann beide Miteigentümer des vermischten Benzins.
> Rupert Haselbeck:
>
>> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde [...] möglicherweise auch
>> entgegen, dass das Benzin bereits mit dem Einfüllen Eigentum des
>> Autoeigentümers geworden ist.
>
> Müßte es dazu nicht fest mit dem Auto verbunden sein? Man kann es
> ja rein technisch gesehen durchaus wieder herausnehmen.
Für mich klingt das eher nach Vermischung (§ 948 BGB). Der Eigentümer
>> Autoeigentümers geworden ist.
>
> Müßte es dazu nicht fest mit dem Auto verbunden sein? Man kann es
> ja rein technisch gesehen durchaus wieder herausnehmen.
des bisherigen Tankinhalts und der Eigentümer das nachgefüllten Benzins
wären dann beide Miteigentümer des vermischten Benzins.
Frank Kozuschnik
Apr 21, 2016, 8:59:52 AM4/21/16
to
Rupert Haselbeck:
>>> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde [...] auch entgegen, dass
Autoeigentümers, sondern Miteigentum der bisherigen Eigentümer der
vermischten Benzinmengen.
>>> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde [...] auch entgegen, dass
>>> das Benzin bereits mit dem Einfüllen Eigentum des Autoeigentümers
>>> geworden ist.
>
>>> geworden ist.
>
> Der Eigentumserwerb erfolgt gemäß §§ 947 I, 948 BGB durch die
> Vermischung mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
Das denke ich auch; aber dadurch wird es nicht Eigentum des
> Vermischung mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
Autoeigentümers, sondern Miteigentum der bisherigen Eigentümer der
vermischten Benzinmengen.
Ulrich Maier
Apr 21, 2016, 9:51:18 AM4/21/16
to
Am 21.04.2016 um 13:19 schrieb Stefan Froehlich:
> ..., als das Benzin wieder aus dem Tank zu pumpen.
Es ist ohnehin nicht mehr sein Eigentum!
Ulrich
Harald Hengel
Apr 21, 2016, 10:32:53 AM4/21/16
to
Stefan Froehlich schrieb:
An Tankstellen ist Barzahlung üblich!
Die Kartenzahung ist ein zusätzliches Angebot.
> Vermutlich wird er immer noch lieber wahlweise Bargeld oder Zahlung
> per Rechnung und Überweisung von Dir nehmen, als das Benzin wieder
> aus dem Tank zu pumpen.
Jaja, nett mal drüber geredet zu haben.
Grüße Harald
> On Thu, 21 Apr 2016 11:33:57 Harald Hengel wrote:
>> Aber es gab wohl einen Richterspruch, der bei Angebot von
>> Kartenzahlung und der Einschränkung ab x Euros, dieses bekannt
>> gemacht werden muss.
>> Das gilt speziell für Tankstellen, weil du dort mit der Entnahme
>> Aber es gab wohl einen Richterspruch, der bei Angebot von
>> Kartenzahlung und der Einschränkung ab x Euros, dieses bekannt
>> gemacht werden muss.
>> von Kraftstoff bereits den Vertrag endgültig schließt.
>
> Und was macht der Tankwart dann mit Dir, wenn Du trotz Hinweis
> *keine* Karte hast?
Was soll die alberne Frage, du Troll.
>
> Und was macht der Tankwart dann mit Dir, wenn Du trotz Hinweis
> *keine* Karte hast?
An Tankstellen ist Barzahlung üblich!
Die Kartenzahung ist ein zusätzliches Angebot.
> Vermutlich wird er immer noch lieber wahlweise Bargeld oder Zahlung
> per Rechnung und Überweisung von Dir nehmen, als das Benzin wieder
> aus dem Tank zu pumpen.
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 21, 2016, 10:32:54 AM4/21/16
to
Rupert Haselbeck schrieb:
> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde, neben rein faktischen
> Problemen (ist im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck?
> 95-Oktan-Sprit? 98-Oktan-Sprit?) möglicherweise auch entgegen, dass
> das Benzin bereits mit dem Einfüllen Eigentum des Autoeigentümers
> geworden ist.
Ich sagte bereits, mit dem Tanken kommt der Vertrag bereits zustande,
der zur Pflicht der Zahlung führt, mit den üblichen oder zusätzlich
angebotenen Zahlungmitteln.
Grüße Harald
> Stefan Froehlich schrieb:
>
>> On Thu, 21 Apr 2016 11:33:57 Harald Hengel wrote:
>>> Aber es gab wohl einen Richterspruch, der bei Angebot von
>>> Kartenzahlung und der Einschränkung ab x Euros, dieses bekannt
>>> gemacht werden muss.
>>> Das gilt speziell für Tnakstellen, weil du dort mit der Entnahme
>>> von Kraftstoff bereits den Vertrag endgültig schließt.
>>
>> Und was macht der Tankwart dann mit Dir, wenn Du trotz Hinweis
>> *keine* Karte hast?
>
> Ist soch nur dummes Geschwätz von Hengel. Warum drauf eingehen?
Dir ist sinnentnehmendes lesen nicht gegeben, das ist bekannt.
>
>> On Thu, 21 Apr 2016 11:33:57 Harald Hengel wrote:
>>> Aber es gab wohl einen Richterspruch, der bei Angebot von
>>> Kartenzahlung und der Einschränkung ab x Euros, dieses bekannt
>>> gemacht werden muss.
>>> Das gilt speziell für Tnakstellen, weil du dort mit der Entnahme
>>> von Kraftstoff bereits den Vertrag endgültig schließt.
>>
>> Und was macht der Tankwart dann mit Dir, wenn Du trotz Hinweis
>> *keine* Karte hast?
>
> Ist soch nur dummes Geschwätz von Hengel. Warum drauf eingehen?
> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde, neben rein faktischen
> Problemen (ist im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck?
> 95-Oktan-Sprit? 98-Oktan-Sprit?) möglicherweise auch entgegen, dass
> das Benzin bereits mit dem Einfüllen Eigentum des Autoeigentümers
> geworden ist.
der zur Pflicht der Zahlung führt, mit den üblichen oder zusätzlich
angebotenen Zahlungmitteln.
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 21, 2016, 10:33:21 AM4/21/16
to
Rupert Haselbeck schrieb:
>> Müßte es dazu nicht fest mit dem Auto verbunden sein?
>
> Der Eigentumserwerb erfolgt gemäß §§ 947 I, 948 BGB durch die
> Vermischung mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
Blödsinn, wie nicht anders zu erwarten von einem Troll, der nicht
sinnentnehmend lesen kann.
Der Tankwart wird hier Miteigentümer, nicht der Autoeigentümer.
> ACK, aber für die Bierkiste gelten andere Vorschriften
Grüße Harald
>> Müßte es dazu nicht fest mit dem Auto verbunden sein?
>
> Der Eigentumserwerb erfolgt gemäß §§ 947 I, 948 BGB durch die
> Vermischung mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
sinnentnehmend lesen kann.
Der Tankwart wird hier Miteigentümer, nicht der Autoeigentümer.
> ACK, aber für die Bierkiste gelten andere Vorschriften
> Bei Tankkunden ist das eher unproblematisch. Immerhin hat man die
> Autonummer zur Hand, um dem Fahrer auf die Spur zu kommen, wenn er
> keinen Ausweis haben sollte und dann auch noch vergisst, die
> REchnung zu bezahlen
Blödsinn.
> Autonummer zur Hand, um dem Fahrer auf die Spur zu kommen, wenn er
> keinen Ausweis haben sollte und dann auch noch vergisst, die
> REchnung zu bezahlen
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 21, 2016, 10:33:21 AM4/21/16
to
Frank Kozuschnik schrieb:
Das ist richtig, nur Rupert ist nicht fähig das zu erkennen.
Der studiert angeblich Jura und kann nicht einmal Gesetze
sinnentnehmend lesen.
Grüße
Der studiert angeblich Jura und kann nicht einmal Gesetze
sinnentnehmend lesen.
Grüße
Harald Hengel
Apr 21, 2016, 10:33:21 AM4/21/16
to
Frank Hucklenbroich schrieb:
Eigentum erwirbst du nicht durch Diebstahl, sondern durch eine
Vereinbarung mit dem Verkäufer. Üblicherweise erfolgt der
Eigentumübergang mit der Bezahlung, bis dahin bist du nur Besitzer.
Außerdem gibt es technische Unmöglichkeit.
Es gibt keine Absaugvorrichtungen welche darüberhinaus die Menge
bestimmen.
> So ähnlich
> wie die Kiste Bier, die mir im Getränkemarkt jemand in den
> Kofferraum stellt, nicht automatisch mir gehört, nur weil ich den
> Kofferraum zumache.
So ist es, der Eigentumsübergang muss erst durch den Verkäufer
bestätigt werden, üblicherweise mit einer Quittung.
Mündlich reicht auch.
> Der Tankwart wird dann wohl eine Rechnung schreiben müssen und
> hoffen, daß der Kunde ihm das Geld überweist. Den Personalausweis
> als Pfand behalten darf er ja nicht mehr (und was soll er auch
> damit?).
Nein, der Kraftstoff ist ohne Bezahlung sein Eigentum, er muss sein
Eigentum nicht rausrücken, was bedeutet, er darf den Wagen bis zur
Bezahlung oder anderweitigen Einigung einbehalten.
Grüße Harald
> Am Thu, 21 Apr 2016 13:40:11 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>
>> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde, neben rein faktischen
>> Problemen (ist im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck?
>> 95-Oktan-Sprit? 98-Oktan-Sprit?) möglicherweise auch entgegen,
>> dass das Benzin bereits mit dem Einfüllen Eigentum des
>> Autoeigentümers geworden ist.
Diesen Schwachsinn vom Rupert hatte ich überlesen.
>
>> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde, neben rein faktischen
>> Problemen (ist im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck?
>> 95-Oktan-Sprit? 98-Oktan-Sprit?) möglicherweise auch entgegen,
>> dass das Benzin bereits mit dem Einfüllen Eigentum des
>> Autoeigentümers geworden ist.
Eigentum erwirbst du nicht durch Diebstahl, sondern durch eine
Vereinbarung mit dem Verkäufer. Üblicherweise erfolgt der
Eigentumübergang mit der Bezahlung, bis dahin bist du nur Besitzer.
>
> Müßte es dazu nicht fest mit dem Auto verbunden sein? Man kann es
> ja rein technisch gesehen durchaus wieder herausnehmen.
Nein, es ist vermischt.
> Müßte es dazu nicht fest mit dem Auto verbunden sein? Man kann es
> ja rein technisch gesehen durchaus wieder herausnehmen.
Außerdem gibt es technische Unmöglichkeit.
Es gibt keine Absaugvorrichtungen welche darüberhinaus die Menge
bestimmen.
> So ähnlich
> wie die Kiste Bier, die mir im Getränkemarkt jemand in den
> Kofferraum stellt, nicht automatisch mir gehört, nur weil ich den
> Kofferraum zumache.
bestätigt werden, üblicherweise mit einer Quittung.
Mündlich reicht auch.
> Der Tankwart wird dann wohl eine Rechnung schreiben müssen und
> hoffen, daß der Kunde ihm das Geld überweist. Den Personalausweis
> als Pfand behalten darf er ja nicht mehr (und was soll er auch
> damit?).
Eigentum nicht rausrücken, was bedeutet, er darf den Wagen bis zur
Bezahlung oder anderweitigen Einigung einbehalten.
Grüße Harald
Marc Haber
Apr 21, 2016, 11:11:23 AM4/21/16
to
Juergen Roesener <roes...@compuserve.com> wrote:
>die Fehler der Magnetstreifen weg - wir zumindest haben schon ewig
>keine Daten mehr manuell eingeben müssen.
Achso, Du meinst wenn die Daten der _Karte_ manuell erfasst wurden.
Ich war irgendwie bei "Übertragung des zu zahlenden Betrages direkt
aus der Wartenwirtschaft" gegen "Betrag wird im Kartenterminal
eingetippt".
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
>>Juergen Roesener <roes...@compuserve.com> wrote:
>>>Letztlich hat dann ein Anruf die Senkung des Disagios auf 1,35%
>>>bewirkt. Extrakosten entstehen allerdings bei Papiereinreichung
>>>(RitschRatsch Maschine) von 0,5% oder manueller Eingabe der Daten ins
>>>Terminal von 0,3%.
>>
>>Warum letzteres? Wegen der höheren Fehlerrate?
>
>So wird es begründet. Seit Kreditkarten auch einen Chip haben, fallen
>
>>Juergen Roesener <roes...@compuserve.com> wrote:
>>>Letztlich hat dann ein Anruf die Senkung des Disagios auf 1,35%
>>>bewirkt. Extrakosten entstehen allerdings bei Papiereinreichung
>>>(RitschRatsch Maschine) von 0,5% oder manueller Eingabe der Daten ins
>>>Terminal von 0,3%.
>>
>>Warum letzteres? Wegen der höheren Fehlerrate?
>
>die Fehler der Magnetstreifen weg - wir zumindest haben schon ewig
>keine Daten mehr manuell eingeben müssen.
Achso, Du meinst wenn die Daten der _Karte_ manuell erfasst wurden.
Ich war irgendwie bei "Übertragung des zu zahlenden Betrages direkt
aus der Wartenwirtschaft" gegen "Betrag wird im Kartenterminal
eingetippt".
Marc Haber
Apr 21, 2016, 11:11:55 AM4/21/16
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>Wolfgang Kynast schrieb:
>> On Thu, 21 Apr 2016 08:18:32 +0200, "Heinz D. Trost" posted:
>>
>> ...
>>> Wenn Behörden Bargeld verweigern, dann fällt das bei Gericht auch
>>> immer durch. Bloß wer hat die Kraft, die Ausdauer und das Wissen
>>> dazu?
>>
>> Da hast du doch sicher wenigstens ein Urteil dazu. Oder solltest du
>> nur ein Schwätzer sein?
>
>Du bist doch hier der Schwätzer.
>
>Soweit eine Pflicht einer Zahlung in Euro besteht sehe ich die Pflicht
>es im gesetzlichen Zahlungsmittel anzunehmen.
Wann hast Du das letzte Mal versucht, an einer Tankstelle mit einem
>Wolfgang Kynast schrieb:
>> On Thu, 21 Apr 2016 08:18:32 +0200, "Heinz D. Trost" posted:
>>
>> ...
>>> Wenn Behörden Bargeld verweigern, dann fällt das bei Gericht auch
>>> immer durch. Bloß wer hat die Kraft, die Ausdauer und das Wissen
>>> dazu?
>>
>> Da hast du doch sicher wenigstens ein Urteil dazu. Oder solltest du
>> nur ein Schwätzer sein?
>
>Du bist doch hier der Schwätzer.
>
>Soweit eine Pflicht einer Zahlung in Euro besteht sehe ich die Pflicht
>es im gesetzlichen Zahlungsmittel anzunehmen.
500er zu bezahlen?
Marc Haber
Apr 21, 2016, 11:12:58 AM4/21/16
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>Auch das ist falsch.
>Das kannst du meines Wissens immer Bar bezahlen.
>Eine Bareinzahlung bei einer Bank auf ein fremdes erzeugt zusätzliche
>Kosten, wo ist gedeckt, dass du diese auf die nehmen musst?
Jedem anderen würde ich das glauben. Von dir, mir dieser Vehemenz
>Auch das ist falsch.
>Das kannst du meines Wissens immer Bar bezahlen.
>Eine Bareinzahlung bei einer Bank auf ein fremdes erzeugt zusätzliche
>Kosten, wo ist gedeckt, dass du diese auf die nehmen musst?
vorgetragen, nein, das muss verkehrt sein.
Harald Hengel
Apr 21, 2016, 12:01:22 PM4/21/16
to
Marc Haber schrieb:
>> Soweit eine Pflicht einer Zahlung in Euro besteht sehe ich die
>> Pflicht es im gesetzlichen Zahlungsmittel anzunehmen.
>
> Wann hast Du das letzte Mal versucht, an einer Tankstelle mit einem
> 500er zu bezahlen?
Du kennst die Verkehrssitte?
Üblich ist weitgehend passend zu zahlen, also keine weiten
Überzahlungen.
Grüße Harald
>> Soweit eine Pflicht einer Zahlung in Euro besteht sehe ich die
>> Pflicht es im gesetzlichen Zahlungsmittel anzunehmen.
>
> Wann hast Du das letzte Mal versucht, an einer Tankstelle mit einem
> 500er zu bezahlen?
Üblich ist weitgehend passend zu zahlen, also keine weiten
Überzahlungen.
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 21, 2016, 12:01:23 PM4/21/16
to
Marc Haber schrieb:
Grüße Harald
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>> Auch das ist falsch.
>> Das kannst du meines Wissens immer Bar bezahlen.
>> Eine Bareinzahlung bei einer Bank auf ein fremdes erzeugt
>> zusätzliche Kosten, wo ist gedeckt, dass du diese auf die nehmen
>> musst?
>
> Jedem anderen würde ich das glauben. Von dir, mir dieser Vehemenz
> vorgetragen, nein, das muss verkehrt sein.
Eine seltsame Antwort auf eine Frage.
>> Auch das ist falsch.
>> Das kannst du meines Wissens immer Bar bezahlen.
>> Eine Bareinzahlung bei einer Bank auf ein fremdes erzeugt
>> zusätzliche Kosten, wo ist gedeckt, dass du diese auf die nehmen
>> musst?
>
> Jedem anderen würde ich das glauben. Von dir, mir dieser Vehemenz
> vorgetragen, nein, das muss verkehrt sein.
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 21, 2016, 12:01:23 PM4/21/16
to
Ulrich Maier schrieb:
Gesetzestexte sinnentnehmend zu lesen.
Der unbezahlte Kraftstoff ist selbstverständlich Eigentum der
Tankstelle, ggf. der Mineralölgesellschaft.
Ohne Bezahlung geht auch an der Tankastelle kein Eigentumsübergang.
Grüße Harald
> Am 21.04.2016 um 13:19 schrieb Stefan Froehlich:
>
>> ..., als das Benzin wieder aus dem Tank zu pumpen.
>
> Es ist ohnehin nicht mehr sein Eigentum!
Blödsinn, du solltest dem Rupert nicht glauben, der zu dämlich ist
>
>> ..., als das Benzin wieder aus dem Tank zu pumpen.
>
> Es ist ohnehin nicht mehr sein Eigentum!
Gesetzestexte sinnentnehmend zu lesen.
Der unbezahlte Kraftstoff ist selbstverständlich Eigentum der
Tankstelle, ggf. der Mineralölgesellschaft.
Ohne Bezahlung geht auch an der Tankastelle kein Eigentumsübergang.
Grüße Harald
Wolfgang Kynast
Apr 21, 2016, 12:01:45 PM4/21/16
to
On Thu, 21 Apr 2016 11:37:34 +0200, "Harald Hengel" posted:
>Wolfgang Kynast schrieb:
>> On Thu, 21 Apr 2016 08:18:32 +0200, "Heinz D. Trost" posted:
>>
>> ...
>>> Wenn Behörden Bargeld verweigern, dann fällt das bei Gericht auch
>>> immer durch. Bloß wer hat die Kraft, die Ausdauer und das Wissen
>>> dazu?
>>
>> Da hast du doch sicher wenigstens ein Urteil dazu. Oder solltest du
>> nur ein Schwätzer sein?
>
>Du bist doch hier der Schwätzer.
>
>Soweit eine Pflicht einer Zahlung in Euro besteht sehe ich die Pflicht
>es im gesetzlichen Zahlungsmittel anzunehmen.
Was du siehst, ist aber sowas von egal.
Bring ein (passendes) Urteil oder: Dummschwätzer.
Was hier aber außer möglicherweise dir jeder schon weiß.
>Wolfgang Kynast schrieb:
>> On Thu, 21 Apr 2016 08:18:32 +0200, "Heinz D. Trost" posted:
>>
>> ...
>>> Wenn Behörden Bargeld verweigern, dann fällt das bei Gericht auch
>>> immer durch. Bloß wer hat die Kraft, die Ausdauer und das Wissen
>>> dazu?
>>
>> Da hast du doch sicher wenigstens ein Urteil dazu. Oder solltest du
>> nur ein Schwätzer sein?
>
>Du bist doch hier der Schwätzer.
>
>Soweit eine Pflicht einer Zahlung in Euro besteht sehe ich die Pflicht
>es im gesetzlichen Zahlungsmittel anzunehmen.
Bring ein (passendes) Urteil oder: Dummschwätzer.
Was hier aber außer möglicherweise dir jeder schon weiß.
Harald Hengel
Apr 21, 2016, 3:25:57 PM4/21/16
to
Wolfgang Kynast schrieb:
> Was du siehst, ist aber sowas von egal.
>
> Bring ein (passendes) Urteil oder: Dummschwätzer.
>
> Was hier aber außer möglicherweise dir jeder schon weiß.
Was braucht es ein Urteil, wenn ein Urteil besagt, dass ein bestimmter
Betrag in Euro zu zahlen ist?
Grüße Harald
> Was du siehst, ist aber sowas von egal.
>
> Bring ein (passendes) Urteil oder: Dummschwätzer.
>
> Was hier aber außer möglicherweise dir jeder schon weiß.
Betrag in Euro zu zahlen ist?
Grüße Harald
David Seppi
Apr 21, 2016, 7:07:38 PM4/21/16
to
Juergen Roesener schrieb:
> Letztlich hat dann ein Anruf die Senkung des Disagios auf 1,35%
> bewirkt. Extrakosten entstehen allerdings bei Papiereinreichung
> (RitschRatsch Maschine)
Die gibt es noch? Die habe ich das letzte Mal in den 90ern gesehen.
--
David Seppi
1220 Wien
> Letztlich hat dann ein Anruf die Senkung des Disagios auf 1,35%
> bewirkt. Extrakosten entstehen allerdings bei Papiereinreichung
> (RitschRatsch Maschine)
--
David Seppi
1220 Wien
Stefan Engler
Apr 22, 2016, 1:46:43 AM4/22/16
to
Am Freitag, 22. April 2016 01:07:38 UTC+2 schrieb David Seppi:
> > Letztlich hat dann ein Anruf die Senkung des Disagios auf 1,35%
> > bewirkt. Extrakosten entstehen allerdings bei Papiereinreichung
> > (RitschRatsch Maschine)
> Die gibt es noch? Die habe ich das letzte Mal in den 90ern gesehen.
Einige Zahlungs-dienstleister schreiben noch RitschRatsch bzw. Handeingabe in
> > Letztlich hat dann ein Anruf die Senkung des Disagios auf 1,35%
> > bewirkt. Extrakosten entstehen allerdings bei Papiereinreichung
> > (RitschRatsch Maschine)
> Die gibt es noch? Die habe ich das letzte Mal in den 90ern gesehen.
das Terminal, sobald das Online-Terminal wieder geht, vor. Wahlweise auch beides
kombiniert. Es ist als Backup vorgesehen, mit erhöhten Kosten verbunden und die
Belegaufbewahrung (wenn eine Bank eine Einreichung bezweifelt) liegt beim
Händler (manchmal).
Das Risiko der ungedeckten oder gesperrten Karten kommt oben drauf.
Die RitschRatsch-Geräte sind ähnlich attraktiv wie Bareinzahlung auf Fremdkonten.
Wolfgang Jäth
Apr 22, 2016, 5:52:08 AM4/22/16
to
Am 21.04.2016 um 14:50 schrieb Rupert Haselbeck:
>
>> Am Thu, 21 Apr 2016 13:40:11 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>>
>>> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde, neben rein faktischen Problemen
>>> (ist im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck? 95-Oktan-Sprit?
>>> 98-Oktan-Sprit?) möglicherweise auch entgegen, dass das Benzin bereits
>>> mit dem Einfüllen Eigentum des Autoeigentümers geworden ist.
>>
>> Müßte es dazu nicht fest mit dem Auto verbunden sein?
>
> Der Eigentumserwerb erfolgt gemäß §§ 947 I, 948 BGB durch die Vermischung
> mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
*Wenn* überhaupt, dann durch § 947 *II* BGB; und dann würde viel eher
>
>> Am Thu, 21 Apr 2016 13:40:11 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>>
>>> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde, neben rein faktischen Problemen
>>> (ist im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck? 95-Oktan-Sprit?
>>> 98-Oktan-Sprit?) möglicherweise auch entgegen, dass das Benzin bereits
>>> mit dem Einfüllen Eigentum des Autoeigentümers geworden ist.
>>
>> Müßte es dazu nicht fest mit dem Auto verbunden sein?
>
> Der Eigentumserwerb erfolgt gemäß §§ 947 I, 948 BGB durch die Vermischung
> mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
der *Tankwart* zum Alleineigentümer werden, da *sein* Anteil am
Kraftstoffgemenge sehr wahrscheinlich[1] den weitaus *größeren* Anteil
("Hauptsache") ausmachen dürfte.
[1] ich zumindest kenne niemanden, der bereits tankt, wenn der Tank noch
3/4 voll ist
Wolfgang
--
Ulrich Maier
Apr 22, 2016, 6:08:15 AM4/22/16
to
Am 22.04.2016 um 06:53 schrieb Wolfgang Jäth:
> *Wenn* überhaupt, dann durch § 947 *II* BGB; und dann würde viel eher
> der *Tankwart* zum Alleineigentümer werden, da *sein* Anteil am
> Kraftstoffgemenge sehr wahrscheinlich[1] den weitaus *größeren* Anteil
> ("Hauptsache") ausmachen dürfte.
einen anderen Gegenstand handeln muss.
> [1] ich zumindest kenne niemanden, der bereits tankt, wenn der Tank noch
> 3/4 voll ist
UW
Harald Hengel
Apr 22, 2016, 9:06:17 AM4/22/16
to
Ulrich Maier schrieb:
> Vor längeren Fahrten füllt man den Tank gelegentlich durchaus
> einmal auf!
Stimmt, aber ist die Betrachtung nicht völlig gleichgültig?
Hat er kein Pfandrecht an seinem Anteil und damit letztlich an dem
Fahrzeug, mit dem es untrennbar verbunden ist?
Untrennbar,k wegen der Unmöglichkeit den Krafstoff abzupunpen.
Unmöglich weil keine zugelassenen sicheren Geräte verfügbar sind.ö
Grüße Harald
> Vor längeren Fahrten füllt man den Tank gelegentlich durchaus
> einmal auf!
Hat er kein Pfandrecht an seinem Anteil und damit letztlich an dem
Fahrzeug, mit dem es untrennbar verbunden ist?
Untrennbar,k wegen der Unmöglichkeit den Krafstoff abzupunpen.
Unmöglich weil keine zugelassenen sicheren Geräte verfügbar sind.ö
Grüße Harald
Rupert Haselbeck
Apr 22, 2016, 9:40:10 AM4/22/16
to
Wolfgang Jäth schrieb:
> Am 21.04.2016 um 14:50 schrieb Rupert Haselbeck:
>>> Am Thu, 21 Apr 2016 13:40:11 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>>>
>>>> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde, neben rein faktischen Problemen
>>>> (ist im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck? 95-Oktan-Sprit?
>>>> 98-Oktan-Sprit?) möglicherweise auch entgegen, dass das Benzin bereits
>>>> mit dem Einfüllen Eigentum des Autoeigentümers geworden ist.
>>>
>>> Müßte es dazu nicht fest mit dem Auto verbunden sein?
>>
>> Der Eigentumserwerb erfolgt gemäß §§ 947 I, 948 BGB durch die Vermischung
>> mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
>
> *Wenn* überhaupt, dann durch § 947 *II* BGB;
Nein
> und dann würde viel eher
> der *Tankwart* zum Alleineigentümer werden, da *sein* Anteil am
> Kraftstoffgemenge sehr wahrscheinlich[1] den weitaus *größeren* Anteil
> ("Hauptsache") ausmachen dürfte.
Alleineigentum des Fahrzeugeigentümers oder auch des Tankstellenpächters
wird in keinem Fall entstehen. Es entsteht regelmäßig Miteigentum im
Verhältnis der jeweils entscheidenden Mengen. Alleineigentum kann nicht
entstehen, weil es sich um artgleiche Stoffe handelt, also weder das
ursprümglich vorhandene Benzin noch das dazugetankte Benzin als Hauptsache
betrachtet werden kann
MfG
Rupert
> Am 21.04.2016 um 14:50 schrieb Rupert Haselbeck:
>>> Am Thu, 21 Apr 2016 13:40:11 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>>>
>>>> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde, neben rein faktischen Problemen
>>>> (ist im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck? 95-Oktan-Sprit?
>>>> 98-Oktan-Sprit?) möglicherweise auch entgegen, dass das Benzin bereits
>>>> mit dem Einfüllen Eigentum des Autoeigentümers geworden ist.
>>>
>>> Müßte es dazu nicht fest mit dem Auto verbunden sein?
>>
>> Der Eigentumserwerb erfolgt gemäß §§ 947 I, 948 BGB durch die Vermischung
>> mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
>
> *Wenn* überhaupt, dann durch § 947 *II* BGB;
> und dann würde viel eher
> der *Tankwart* zum Alleineigentümer werden, da *sein* Anteil am
> Kraftstoffgemenge sehr wahrscheinlich[1] den weitaus *größeren* Anteil
> ("Hauptsache") ausmachen dürfte.
wird in keinem Fall entstehen. Es entsteht regelmäßig Miteigentum im
Verhältnis der jeweils entscheidenden Mengen. Alleineigentum kann nicht
entstehen, weil es sich um artgleiche Stoffe handelt, also weder das
ursprümglich vorhandene Benzin noch das dazugetankte Benzin als Hauptsache
betrachtet werden kann
MfG
Rupert
Wolfgang Jäth
Apr 22, 2016, 11:52:22 AM4/22/16
to
Verwendung eines Konjunktivs ist Dir nicht geläufig?
Oder anders ausgedrückt: Selbst *wenn* Du recht /hättest/ (mit Deinem
Alleineigentumsgedanken; und ich sage /nicht/, dass Du /hast/), lägest
Du falsch (was die Person des zukünftigen Eigentümers betrifft).
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
Apr 22, 2016, 11:52:22 AM4/22/16
to
Am 22.04.2016 um 12:08 schrieb Ulrich Maier:
>
> Am 22.04.2016 um 06:53 schrieb Wolfgang Jäth:
>
>> *Wenn* überhaupt, dann durch § 947 *II* BGB; und dann würde viel eher
>> der *Tankwart* zum Alleineigentümer werden, da *sein* Anteil am
>> Kraftstoffgemenge sehr wahrscheinlich[1] den weitaus *größeren* Anteil
>> ("Hauptsache") ausmachen dürfte.
>
> Wobei es m.W. umstritten ist, ob es sich bei der Hauptsache nicht um
> einen anderen Gegenstand handeln muss.
Aber unumstritten muss es laut Gesetzestext mit dem anderen Gegenstand
>
> Am 22.04.2016 um 06:53 schrieb Wolfgang Jäth:
>
>> *Wenn* überhaupt, dann durch § 947 *II* BGB; und dann würde viel eher
>> der *Tankwart* zum Alleineigentümer werden, da *sein* Anteil am
>> Kraftstoffgemenge sehr wahrscheinlich[1] den weitaus *größeren* Anteil
>> ("Hauptsache") ausmachen dürfte.
>
> Wobei es m.W. umstritten ist, ob es sich bei der Hauptsache nicht um
> einen anderen Gegenstand handeln muss.
'untrennbar vermischt' sein. Das Auto als solches fällt damit aus, falls
Du darauf hinaus wolltest.
>> [1] ich zumindest kenne niemanden, der bereits tankt, wenn der Tank noch
>> 3/4 voll ist
>
> Vor längeren Fahrten füllt man den Tank gelegentlich durchaus einmal auf!
des durch konkludentes Handeln geschlossenen Vertrages einen Gegenwert
schuldest.
Wolfgang
--
Rupert Haselbeck
Apr 22, 2016, 12:30:10 PM4/22/16
to
Wolfgang Jäth schrieb:
> Oder anders ausgedrückt: Selbst *wenn* Du recht /hättest/ (mit Deinem
> Alleineigentumsgedanken; und ich sage /nicht/, dass Du /hast/), lägest
> Du falsch (was die Person des zukünftigen Eigentümers betrifft).
Der Einzige, welcher von /Allein/eigentum spricht, bist doch du!?
Aber vielleicht erklärst du ja mal in verständlicher Form, was du eigentlich
meinst, wenn du anders verstanden werden möchtest. OK?
MfG
Rupert
> Oder anders ausgedrückt: Selbst *wenn* Du recht /hättest/ (mit Deinem
> Alleineigentumsgedanken; und ich sage /nicht/, dass Du /hast/), lägest
> Du falsch (was die Person des zukünftigen Eigentümers betrifft).
Aber vielleicht erklärst du ja mal in verständlicher Form, was du eigentlich
meinst, wenn du anders verstanden werden möchtest. OK?
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
Apr 22, 2016, 3:13:42 PM4/22/16
to
Am Freitag, 22. April 2016 18:30:10 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
> Wolfgang Jäth schrieb:
>
> > Oder anders ausgedrückt: Selbst *wenn* Du recht /hättest/ (mit Deinem
> > Alleineigentumsgedanken; und ich sage /nicht/, dass Du /hast/), lägest
> > Du falsch (was die Person des zukünftigen Eigentümers betrifft).
>
> Der Einzige, welcher von /Allein/eigentum spricht, bist doch du!?
Und wer war das hier?
> Wolfgang Jäth schrieb:
>
> > Oder anders ausgedrückt: Selbst *wenn* Du recht /hättest/ (mit Deinem
> > Alleineigentumsgedanken; und ich sage /nicht/, dass Du /hast/), lägest
> > Du falsch (was die Person des zukünftigen Eigentümers betrifft).
>
> Der Einzige, welcher von /Allein/eigentum spricht, bist doch du!?
Rupert Haselbeck
Apr 22, 2016, 3:30:10 PM4/22/16
to
Stefan Schmitz schrieb:
Nicht ganz ohne Grund habe ich dort ausdrücklich nur den ersten Absatz des §
947 BGB zitiert...
MfG
Rupert
947 BGB zitiert...
MfG
Rupert
isk ender
Apr 22, 2016, 3:31:57 PM4/22/16
to
isk ender
Apr 22, 2016, 3:39:30 PM4/22/16
to
Am 21.04.2016 um 08:18 schrieb Heinz D. Trost:
> m., et al,
>
>
>> sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab 5,
>> oder sogar erst ab 10 EURO. Nun habe ich gegoogelt ob das überhaupt
>> rechtens ist. Ehrlich gesagt werde ich daraus nicht schlauer, weil
>> manche sagen der Händler kann machen was er will, weil er ja
>> Kartenzahlungen nicht akzeptieren muss. Die anderen sagen aber, dass
>> diese Praxis nicht der AGB der Kartenunternehmen entspricht. Leider
>> kann ich im Internet keine AGBs finden, wo ich das nachlesen könnte
>> (weder von Visa, Mastercard noch girocard).
>> Was stimmt den nun?
>
> ganz einfach:
>
> Gesetzliches Zahlungsmittel IST Bargeld. Das bedeutet: JEDER, der was
> kauft oder verkauft, hat das auch in bar anzunehmen, bzw. zu leisten.
Außer der Gläubiger und der Schuldner einer Geldleistung haben ein
anderes Zahlungsmittel vereinbart. Abdingbares Recht.
> Selbst die Rundfunkanstalten und auch die Energieversorger müssen eine
> Möglichkeit schaffen, Bargeld entgegenzunehmen.
>
> Höchstrichterlich bestätigt.
Fundstelle?
> m., et al,
>
>
>> sehr viele Händler in Deutschland akzeptieren Kartenzahlung erst ab 5,
>> oder sogar erst ab 10 EURO. Nun habe ich gegoogelt ob das überhaupt
>> rechtens ist. Ehrlich gesagt werde ich daraus nicht schlauer, weil
>> manche sagen der Händler kann machen was er will, weil er ja
>> Kartenzahlungen nicht akzeptieren muss. Die anderen sagen aber, dass
>> diese Praxis nicht der AGB der Kartenunternehmen entspricht. Leider
>> kann ich im Internet keine AGBs finden, wo ich das nachlesen könnte
>> (weder von Visa, Mastercard noch girocard).
>> Was stimmt den nun?
>
> ganz einfach:
>
> Gesetzliches Zahlungsmittel IST Bargeld. Das bedeutet: JEDER, der was
> kauft oder verkauft, hat das auch in bar anzunehmen, bzw. zu leisten.
Außer der Gläubiger und der Schuldner einer Geldleistung haben ein
anderes Zahlungsmittel vereinbart. Abdingbares Recht.
> Selbst die Rundfunkanstalten und auch die Energieversorger müssen eine
> Möglichkeit schaffen, Bargeld entgegenzunehmen.
>
> Höchstrichterlich bestätigt.
Fundstelle?
Ulrich Maier
Apr 22, 2016, 3:39:37 PM4/22/16
to
Am 22.04.2016 um 17:42 schrieb Wolfgang Jäth:
>>> *Wenn* überhaupt, dann durch § 947 *II* BGB; und dann würde viel eher
>>> der *Tankwart* zum Alleineigentümer werden, da *sein* Anteil am
>>> Kraftstoffgemenge sehr wahrscheinlich[1] den weitaus *größeren* Anteil
>>> ("Hauptsache") ausmachen dürfte.
>>
>> Wobei es m.W. umstritten ist, ob es sich bei der Hauptsache nicht um
>> einen anderen Gegenstand handeln muss.
>
> Aber unumstritten
> muss es laut Gesetzestext mit dem anderen Gegenstand
> 'untrennbar vermischt' sein. Das Auto als solches fällt damit aus, falls
> Du darauf hinaus wolltest.
>>> [1] ich zumindest kenne niemanden, der bereits tankt, wenn der Tank noch
>>> 3/4 voll ist
>>
>> Vor längeren Fahrten füllt man den Tank gelegentlich durchaus einmal auf!
>
> Selbst wenn, ändert das aber nix daran, dass Du dem Tankwart aufgrund
> des durch konkludentes Handeln geschlossenen Vertrages einen Gegenwert
> schuldest.
Ulrich
isk ender
Apr 22, 2016, 3:50:13 PM4/22/16
to
Am 21.04.2016 um 17:12 schrieb Marc Haber:
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>> Auch das ist falsch.
>> Das kannst du meines Wissens immer Bar bezahlen.
>> Eine Bareinzahlung bei einer Bank auf ein fremdes erzeugt zusätzliche
>> Kosten, wo ist gedeckt, dass du diese auf die nehmen musst?
>
> Jedem anderen würde ich das glauben. Von dir, mir dieser Vehemenz
> vorgetragen, nein, das muss verkehrt sein.
Natürlich, § 270 BGB: der Schuldner einer Geldleistung trägt die Kosten
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>> Auch das ist falsch.
>> Das kannst du meines Wissens immer Bar bezahlen.
>> Eine Bareinzahlung bei einer Bank auf ein fremdes erzeugt zusätzliche
>> Kosten, wo ist gedeckt, dass du diese auf die nehmen musst?
>
> Jedem anderen würde ich das glauben. Von dir, mir dieser Vehemenz
> vorgetragen, nein, das muss verkehrt sein.
der Übermittlung.
Stefan Schmitz
Apr 22, 2016, 4:15:08 PM4/22/16
to
Rupert Haselbeck
Apr 22, 2016, 5:20:09 PM4/22/16
to
Denn dass der Gesetzgeber mit "Eigentum" als Oberbegriff natürlich sowohl
"Alleineigentum" als auch "Miteigentum" meint, dürfte ja wohl jedem hier
klar sein. Wo also ist das Problem?
MfG
Rupert
Harald Hengel
Apr 22, 2016, 5:25:30 PM4/22/16
to
isk ender schrieb:
>> Gesetzliches Zahlungsmittel IST Bargeld. Das bedeutet: JEDER, der
>> was kauft oder verkauft, hat das auch in bar anzunehmen, bzw. zu
>> leisten.
>
> Außer der Gläubiger und der Schuldner einer Geldleistung haben ein
> anderes Zahlungsmittel vereinbart. Abdingbares Recht.
Schon fast richtig und die Regel.
Wer etwas verkauft bestimmt das Zahlungsmittel!
>> Selbst die Rundfunkanstalten und auch die Energieversorger müssen
>> eine Möglichkeit schaffen, Bargeld entgegenzunehmen.
>>
>> Höchstrichterlich bestätigt.
>
> Fundstelle?
Das würde mich auch interessieren, obwohl ich die Meinung teile, dass
ier Bargeld angenommen werden muss.
Grüße Harald
>> Gesetzliches Zahlungsmittel IST Bargeld. Das bedeutet: JEDER, der
>> was kauft oder verkauft, hat das auch in bar anzunehmen, bzw. zu
>> leisten.
>
> Außer der Gläubiger und der Schuldner einer Geldleistung haben ein
> anderes Zahlungsmittel vereinbart. Abdingbares Recht.
Wer etwas verkauft bestimmt das Zahlungsmittel!
>> Selbst die Rundfunkanstalten und auch die Energieversorger müssen
>> eine Möglichkeit schaffen, Bargeld entgegenzunehmen.
>>
>> Höchstrichterlich bestätigt.
>
> Fundstelle?
ier Bargeld angenommen werden muss.
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 22, 2016, 5:25:30 PM4/22/16
to
isk ender schrieb:
Kraftstoff.
Und nun?
Die alberne Aussage, der Fahrzeugbesitzer erwirbt bereits mit dem
Tanken Eigentum vom Haselbeck, sollte man nicht glauben.
Wäre es so, dann müsste man den getankten Krafstoff nicht mehr
bezahlen, denn er ist ja bereits Eigentum. ;-)
Grüße Harald
> Am 22.04.2016 um 21:13 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am Freitag, 22. April 2016 18:30:10 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
>>> Wolfgang Jäth schrieb:
>>>
>>>> Oder anders ausgedrückt: Selbst *wenn* Du recht /hättest/ (mit
>>>> Deinem Alleineigentumsgedanken; und ich sage /nicht/, dass Du
>>>> /hast/), lägest Du falsch (was die Person des zukünftigen
>>>> Eigentümers betrifft).
>>>
>>> Der Einzige, welcher von /Allein/eigentum spricht, bist doch du!?
>>
>> Und wer war das hier?
>>
>>>>> Der Eigentumserwerb erfolgt gemäß §§ 947 I, 948 BGB durch die
>>>>> Vermischung mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
>
> Hast du § 947 I BGB gelesen?
Tja die Tanke wird Miteigentümer an dem im Tank befindlichn
>> Am Freitag, 22. April 2016 18:30:10 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
>>> Wolfgang Jäth schrieb:
>>>
>>>> Oder anders ausgedrückt: Selbst *wenn* Du recht /hättest/ (mit
>>>> Deinem Alleineigentumsgedanken; und ich sage /nicht/, dass Du
>>>> /hast/), lägest Du falsch (was die Person des zukünftigen
>>>> Eigentümers betrifft).
>>>
>>> Der Einzige, welcher von /Allein/eigentum spricht, bist doch du!?
>>
>> Und wer war das hier?
>>
>>>>> Der Eigentumserwerb erfolgt gemäß §§ 947 I, 948 BGB durch die
>>>>> Vermischung mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
>
> Hast du § 947 I BGB gelesen?
Kraftstoff.
Und nun?
Die alberne Aussage, der Fahrzeugbesitzer erwirbt bereits mit dem
Tanken Eigentum vom Haselbeck, sollte man nicht glauben.
Wäre es so, dann müsste man den getankten Krafstoff nicht mehr
bezahlen, denn er ist ja bereits Eigentum. ;-)
Grüße Harald
Stefan Schmitz
Apr 22, 2016, 5:33:10 PM4/22/16
to
Am Freitag, 22. April 2016 23:20:09 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
> Stefan Schmitz schrieb:
> Stefan Schmitz schrieb:
> >>> Dem wieder aus dem Tank pumpen stünde, neben rein faktischen Problemen
> >>> (ist im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck? 95-Oktan-Sprit?
> >>> 98-Oktan-Sprit?) möglicherweise auch entgegen, dass das Benzin bereits
> >>> mit dem Einfüllen Eigentum des Autoeigentümers geworden ist.
>
> Vielleicht schreibst du ja einfach mal, was genau du nicht verstanden hast.
> Denn dass der Gesetzgeber mit "Eigentum" als Oberbegriff natürlich sowohl
> "Alleineigentum" als auch "Miteigentum" meint, dürfte ja wohl jedem hier
> klar sein. Wo also ist das Problem?
Der Unsinn, den du immer wieder verzapfst, würde weniger auffallen, wenn du
> >>> (ist im Tank etwa Wasser drin? Rost? Dreck? 95-Oktan-Sprit?
> >>> 98-Oktan-Sprit?) möglicherweise auch entgegen, dass das Benzin bereits
> >>> mit dem Einfüllen Eigentum des Autoeigentümers geworden ist.
>
> Vielleicht schreibst du ja einfach mal, was genau du nicht verstanden hast.
> Denn dass der Gesetzgeber mit "Eigentum" als Oberbegriff natürlich sowohl
> "Alleineigentum" als auch "Miteigentum" meint, dürfte ja wohl jedem hier
> klar sein. Wo also ist das Problem?
nicht immer so ausfällig würdest, sobald man dir auf die Schliche kommt.
Niemand sagt, jemand sei Eigentümer geworden, wenn er Miteigentümer meint.
Insbesondere § 947 I BGB nicht.
isk ender
Apr 22, 2016, 5:49:24 PM4/22/16
to
Am 22.04.2016 um 23:13 schrieb Harald Hengel:
> isk ender schrieb:
>> Am 22.04.2016 um 21:13 schrieb Stefan Schmitz:
>>> Am Freitag, 22. April 2016 18:30:10 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
>>>> Wolfgang Jäth schrieb:
>>>>
>>>>> Oder anders ausgedrückt: Selbst *wenn* Du recht /hättest/ (mit
>>>>> Deinem Alleineigentumsgedanken; und ich sage /nicht/, dass Du
>>>>> /hast/), lägest Du falsch (was die Person des zukünftigen
>>>>> Eigentümers betrifft).
>>>>
>>>> Der Einzige, welcher von /Allein/eigentum spricht, bist doch du!?
>>>
>>> Und wer war das hier?
>>>
>>>>>> Der Eigentumserwerb erfolgt gemäß §§ 947 I, 948 BGB durch die
>>>>>> Vermischung mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
>>
>> Hast du § 947 I BGB gelesen?
>
> Tja die Tanke wird Miteigentümer an dem im Tank befindlichn Kraftstoff.
>
> Und nun?
>
> Die alberne Aussage, der Fahrzeugbesitzer erwirbt bereits mit dem Tanken
> Eigentum vom Haselbeck, sollte man nicht glauben.
Entspricht aber der Rechtslage, § 929 BGB.
> isk ender schrieb:
>> Am 22.04.2016 um 21:13 schrieb Stefan Schmitz:
>>> Am Freitag, 22. April 2016 18:30:10 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
>>>> Wolfgang Jäth schrieb:
>>>>
>>>>> Oder anders ausgedrückt: Selbst *wenn* Du recht /hättest/ (mit
>>>>> Deinem Alleineigentumsgedanken; und ich sage /nicht/, dass Du
>>>>> /hast/), lägest Du falsch (was die Person des zukünftigen
>>>>> Eigentümers betrifft).
>>>>
>>>> Der Einzige, welcher von /Allein/eigentum spricht, bist doch du!?
>>>
>>> Und wer war das hier?
>>>
>>>>>> Der Eigentumserwerb erfolgt gemäß §§ 947 I, 948 BGB durch die
>>>>>> Vermischung mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
>>
>> Hast du § 947 I BGB gelesen?
>
> Tja die Tanke wird Miteigentümer an dem im Tank befindlichn Kraftstoff.
>
> Und nun?
>
> Die alberne Aussage, der Fahrzeugbesitzer erwirbt bereits mit dem Tanken
> Eigentum vom Haselbeck, sollte man nicht glauben.
> Wäre es so, dann müsste man den getankten Krafstoff nicht mehr bezahlen,
> denn er ist ja bereits Eigentum. ;-)
Eigentumsübergang. Der Kaufvertrag verpflichtet zur Zahlung.
Bitte Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft unterscheiden.
Aufgrund dieser Rechtslage sind findige Händler darauf gekommen
vertraglich einen Eigentumsvorbehalt zu vereinbaren.
Axel Diedrich
Apr 23, 2016, 3:49:34 AM4/23/16
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> Niemand sagt, jemand sei Eigentümer geworden, wenn er Miteigentümer meint.
> Insbesondere § 947 I BGB nicht.
Kommt es auf die Eigentumsverhältnisse überhaupt an?
> Niemand sagt, jemand sei Eigentümer geworden, wenn er Miteigentümer meint.
> Insbesondere § 947 I BGB nicht.
Durch das Einfüllen hat A einen Kaufvertrag bereits an der Zapfsäule
geschlossen. Die daraus resultierende Pflicht des B der
Besitzverschaffung ist ebenfalls erledigt. Selbst wenn es eine
technische Möglichkeit gäbe den Kraftstoff wieder herauszugeben könnte A
das gem. §986 verweigern.
Stellt A jetzt fest, den Kaufpreis nicht leisten zu können gerät er halt
in Verzug und er muss später leisten. So what?
Das B ein Zurückbehaltungsrecht am KFZ des A hat, wie hier jemand
schrieb, ist wohl nicht sehr wahrscheinlich.
Axel
Rupert Haselbeck
Apr 23, 2016, 4:30:11 AM4/23/16
to
Axel Diedrich schrieb:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Niemand sagt, jemand sei Eigentümer geworden, wenn er Miteigentümer
>> meint. Insbesondere § 947 I BGB nicht.
>
> Kommt es auf die Eigentumsverhältnisse überhaupt an?
Es kommt bei einer Abwägung der Interessen der Beteiligten durchaus darauf
an. Wenn nämlich der Tankkunde bereits mit dem Einfüllen des Benzins dessen
Eigentümer wird, so hat der Tankstellenbetreiber ein berechtigtes Interesse
daran, dass bereits zu diesem Zeitpunkt der Kaufvertrag zustandekommt. Auf
dieser Überlegung aufbauend hat der der BGH dann ja auch entschieden, dass
an der Tankstelle der Kaufvertrag bereits beim Tankvorgang geschlossen ist
(das Angebot des Verkäufers besteht im Bereithalten der Zapfsäule für
jedermann, die Annahmeerklärung, auf deren Zugang verzichtet wird, erfolgt
durch das Betätigen der Zapfsäule) und nicht, wie das regelmäßig im
Supermarkt angenommen wird, erst an der Kasse
> Durch das Einfüllen hat A einen Kaufvertrag bereits an der Zapfsäule
> geschlossen. Die daraus resultierende Pflicht des B der
> Besitzverschaffung ist ebenfalls erledigt. Selbst wenn es eine
> technische Möglichkeit gäbe den Kraftstoff wieder herauszugeben könnte A
> das gem. §986 verweigern.
ACK
> Stellt A jetzt fest, den Kaufpreis nicht leisten zu können gerät er halt
> in Verzug und er muss später leisten. So what?
ACK
> Das B ein Zurückbehaltungsrecht am KFZ des A hat, wie hier jemand
> schrieb, ist wohl nicht sehr wahrscheinlich.
Wer schreibt denn derartigen Unfug?
MfG
Rupert
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Niemand sagt, jemand sei Eigentümer geworden, wenn er Miteigentümer
>> meint. Insbesondere § 947 I BGB nicht.
>
> Kommt es auf die Eigentumsverhältnisse überhaupt an?
an. Wenn nämlich der Tankkunde bereits mit dem Einfüllen des Benzins dessen
Eigentümer wird, so hat der Tankstellenbetreiber ein berechtigtes Interesse
daran, dass bereits zu diesem Zeitpunkt der Kaufvertrag zustandekommt. Auf
dieser Überlegung aufbauend hat der der BGH dann ja auch entschieden, dass
an der Tankstelle der Kaufvertrag bereits beim Tankvorgang geschlossen ist
(das Angebot des Verkäufers besteht im Bereithalten der Zapfsäule für
jedermann, die Annahmeerklärung, auf deren Zugang verzichtet wird, erfolgt
durch das Betätigen der Zapfsäule) und nicht, wie das regelmäßig im
Supermarkt angenommen wird, erst an der Kasse
> Durch das Einfüllen hat A einen Kaufvertrag bereits an der Zapfsäule
> geschlossen. Die daraus resultierende Pflicht des B der
> Besitzverschaffung ist ebenfalls erledigt. Selbst wenn es eine
> technische Möglichkeit gäbe den Kraftstoff wieder herauszugeben könnte A
> das gem. §986 verweigern.
> Stellt A jetzt fest, den Kaufpreis nicht leisten zu können gerät er halt
> in Verzug und er muss später leisten. So what?
> Das B ein Zurückbehaltungsrecht am KFZ des A hat, wie hier jemand
> schrieb, ist wohl nicht sehr wahrscheinlich.
MfG
Rupert
Thomas Homilius
Apr 23, 2016, 5:03:50 AM4/23/16
to
Am 22.04.2016 um 23:49 schrieb isk ender:
> Bitte Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft unterscheiden.
Wenn ich mit Karte in einem *Supermarkt* einkaufen will, wann waere in
> Bitte Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft unterscheiden.
diesem Fall das Verpflichtungs- und Verfuegungsgeschaeft?
Ware das Verpflichtungsgeschaeft erst dann geschlossen, wenn ich den
Supermarkteinkauf bezahlt haben oder schon wenn ich die Einkaufssachen
in meine Tasche gesteckt habe (vor dem Bezahlen)?
--
E-Mail: Thomas....@gmail.com | GPG-Key: 0xE29A0F93
Frank Kozuschnik
Apr 23, 2016, 5:29:36 AM4/23/16
to
Rupert Haselbeck:
> Axel Diedrich schrieb:
in den Tank [...] ein praktisch unumkehrbarer Zustand geschaffen [wird],
so dass es dem Interesse beider Parteien entspricht, dass bereits zu
diesem Zeitpunkt ein Kaufvertrag zustande kommt."
(BGH, 04.05.2011 - VIII ZR 171/10)
> Auf dieser Überlegung aufbauend hat der der BGH dann ja auch
> entschieden, dass an der Tankstelle der Kaufvertrag bereits beim
> Tankvorgang geschlossen ist [...]
Das stimmt. Allerdings sehe ich nicht, wo die Eigentumsverhältnisse für
den BGH dabei irgendeine Rolle gespielt hätten. Argumentiert wurde
vielmehr, dass der Tankstellenbetreiber dem Kunden bereits beim Tanken
den Besitz am Kraftstoff verschafft hat, dass dieser Zustand praktisch
unumkehrbar ist, und dass es somit im Interesse beider Parteien liegt,
dass damit bereits der Kaufvertrag zustande gekommen ist.
> Axel Diedrich schrieb:
>
>> Kommt es auf die Eigentumsverhältnisse überhaupt an?
>
> Es kommt bei einer Abwägung der Interessen der Beteiligten durchaus
> darauf an. Wenn nämlich der Tankkunde bereits mit dem Einfüllen des
> Benzins dessen Eigentümer wird, so hat der Tankstellenbetreiber ein
> berechtigtes Interesse daran, dass bereits zu diesem Zeitpunkt der
> Kaufvertrag zustandekommt.
Es kommt vor allem darauf an, dass "durch das Einfüllen des Kraftstoffs
>> Kommt es auf die Eigentumsverhältnisse überhaupt an?
>
> Es kommt bei einer Abwägung der Interessen der Beteiligten durchaus
> darauf an. Wenn nämlich der Tankkunde bereits mit dem Einfüllen des
> Benzins dessen Eigentümer wird, so hat der Tankstellenbetreiber ein
> berechtigtes Interesse daran, dass bereits zu diesem Zeitpunkt der
> Kaufvertrag zustandekommt.
in den Tank [...] ein praktisch unumkehrbarer Zustand geschaffen [wird],
so dass es dem Interesse beider Parteien entspricht, dass bereits zu
diesem Zeitpunkt ein Kaufvertrag zustande kommt."
(BGH, 04.05.2011 - VIII ZR 171/10)
> Auf dieser Überlegung aufbauend hat der der BGH dann ja auch
> entschieden, dass an der Tankstelle der Kaufvertrag bereits beim
Das stimmt. Allerdings sehe ich nicht, wo die Eigentumsverhältnisse für
den BGH dabei irgendeine Rolle gespielt hätten. Argumentiert wurde
vielmehr, dass der Tankstellenbetreiber dem Kunden bereits beim Tanken
den Besitz am Kraftstoff verschafft hat, dass dieser Zustand praktisch
unumkehrbar ist, und dass es somit im Interesse beider Parteien liegt,
dass damit bereits der Kaufvertrag zustande gekommen ist.
Frank Kozuschnik
Apr 23, 2016, 5:38:49 AM4/23/16
to
isk ender:
> Harald Hengel:
>
>>>> Rupert Haselbeck:
scheint mir unwahrscheinlich. Wieso sollte der Tankstellenbetreiber sein
Eigentum freiwillig aufgeben, bevor der Kunde bezahlt hat?
> Harald Hengel:
>
>>>> Rupert Haselbeck:
>>>>
>>>>>>> Der Eigentumserwerb erfolgt gemäß §§ 947 I, 948 BGB durch die
>>>>>>> Vermischung mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
>>
>>>>>>> Der Eigentumserwerb erfolgt gemäß §§ 947 I, 948 BGB durch die
>>>>>>> Vermischung mit dem bereits im Tank befindlichen Benzin.
>>
>> Tja die Tanke wird Miteigentümer an dem im Tank befindlichn Kraftstoff.
>>
>>
>> Die alberne Aussage, der Fahrzeugbesitzer erwirbt bereits mit dem Tanken
>> Eigentum vom Haselbeck, sollte man nicht glauben.
>
> Entspricht aber der Rechtslage, § 929 BGB.
Dass der Kunde mit dem Tanken bereits nach § 929 BGB Eigentümer wird,
>> Eigentum vom Haselbeck, sollte man nicht glauben.
>
> Entspricht aber der Rechtslage, § 929 BGB.
scheint mir unwahrscheinlich. Wieso sollte der Tankstellenbetreiber sein
Eigentum freiwillig aufgeben, bevor der Kunde bezahlt hat?
Thomas Homilius
Apr 23, 2016, 5:52:27 AM4/23/16
to
Am 23.04.2016 um 11:29 schrieb Frank Kozuschnik:
> Es kommt vor allem darauf an, dass "durch das Einfüllen des Kraftstoffs
> in den Tank [...] ein praktisch unumkehrbarer Zustand geschaffen [wird],
> so dass es dem Interesse beider Parteien entspricht, dass bereits zu
> diesem Zeitpunkt ein Kaufvertrag zustande kommt."
>
> (BGH, 04.05.2011 - VIII ZR 171/10)
Das sieht dann aber ein bischen so aus, als waeren Teile des
> Es kommt vor allem darauf an, dass "durch das Einfüllen des Kraftstoffs
> in den Tank [...] ein praktisch unumkehrbarer Zustand geschaffen [wird],
> so dass es dem Interesse beider Parteien entspricht, dass bereits zu
> diesem Zeitpunkt ein Kaufvertrag zustande kommt."
>
> (BGH, 04.05.2011 - VIII ZR 171/10)
Verfuegungsgeschaeft ('Uebergabe des Kraftstoffes') vor dem Eintritt des
Verpflichtungsgeschaeft (Kaufvertrag) zustandegekommen. Geht das denn?
Frank Kozuschnik
Apr 23, 2016, 6:16:34 AM4/23/16
to
Thomas Homilius:
> Frank Kozuschnik:
>
>> Es kommt vor allem darauf an, dass "durch das Einfüllen des Kraftstoffs
>> in den Tank [...] ein praktisch unumkehrbarer Zustand geschaffen [wird],
>> so dass es dem Interesse beider Parteien entspricht, dass bereits zu
>> diesem Zeitpunkt ein Kaufvertrag zustande kommt."
>>
>> (BGH, 04.05.2011 - VIII ZR 171/10)
>
> Das sieht dann aber ein bischen so aus, als waeren Teile des
> Verfuegungsgeschaeft ('Uebergabe des Kraftstoffes') vor dem Eintritt des
> Verpflichtungsgeschaeft (Kaufvertrag) zustandegekommen. Geht das denn?
Die Übergabe ist gar kein Rechtsgeschäft, sondern ein Realakt.
Verfügungsgeschäft wäre erst die Übereignung nach § 922 BGB.
Davon abgesehen – wieso sollte das nicht gehen? Dem Verfügungsgeschäft
würde dann halt zunächst der Rechtsgrund fehlen.
> Frank Kozuschnik:
>
>> Es kommt vor allem darauf an, dass "durch das Einfüllen des Kraftstoffs
>> in den Tank [...] ein praktisch unumkehrbarer Zustand geschaffen [wird],
>> so dass es dem Interesse beider Parteien entspricht, dass bereits zu
>> diesem Zeitpunkt ein Kaufvertrag zustande kommt."
>>
>> (BGH, 04.05.2011 - VIII ZR 171/10)
>
> Das sieht dann aber ein bischen so aus, als waeren Teile des
> Verfuegungsgeschaeft ('Uebergabe des Kraftstoffes') vor dem Eintritt des
> Verpflichtungsgeschaeft (Kaufvertrag) zustandegekommen. Geht das denn?
Verfügungsgeschäft wäre erst die Übereignung nach § 922 BGB.
Davon abgesehen – wieso sollte das nicht gehen? Dem Verfügungsgeschäft
würde dann halt zunächst der Rechtsgrund fehlen.
Stefan Engler
Apr 23, 2016, 6:45:09 AM4/23/16
to
Am Freitag, 22. April 2016 23:25:30 UTC+2 schrieb Harald Hengel:
> > Außer der Gläubiger und der Schuldner einer Geldleistung haben ein
> > anderes Zahlungsmittel vereinbart. Abdingbares Recht.
> > Außer der Gläubiger und der Schuldner einer Geldleistung haben ein
> > anderes Zahlungsmittel vereinbart. Abdingbares Recht.
> >> Selbst die Rundfunkanstalten und auch die Energieversorger müssen
> >> eine Möglichkeit schaffen, Bargeld entgegenzunehmen.
> >> Höchstrichterlich bestätigt.
> > Fundstelle?
> Das würde mich auch interessieren, obwohl ich die Meinung teile, dass
> ier Bargeld angenommen werden muss.
Ich nehme mal an dass man nur lange genug in einschlägigen Zeitschriften
> >> eine Möglichkeit schaffen, Bargeld entgegenzunehmen.
> >> Höchstrichterlich bestätigt.
> > Fundstelle?
> Das würde mich auch interessieren, obwohl ich die Meinung teile, dass
> ier Bargeld angenommen werden muss.
suchen muss um einen passenden Artikel zu finden.
Ich danke, dass rein privat-rechtliche Verträge von anderen Verträgen
(öffentlich-rechtlich, 2-Stufen Theorie, ÖR-Verfügungen zu unterscheiden sind).
Bei Privat-Recht finden sich die Grenzen im Wettbewerbsrecht und AGB-Recht
(einige Flug-Gesellschaften haben die Grenzen ausgelotet)
"Zahlung auf einem gängigen und mit zumutbarem Aufwand zugänglichen Weg".(http://www.vzbv.de)
Bei ÖR (in Kiel kann man im Rathaus tatsächlich bar zahlen) sieht es wohl anders
aus aber auch hier werden die Grenzen noch ausgelotet.
Mir stellt sich die Frage, ob man wettbewerbsrechtlich gegen jemanden vor-
gehen könnte, der entgegen der Vorgaben von VISA einen Mindestumsatz verlangt
und sich dadurch einen Wettbewerbsvorteil verschafft? Da die meisten Verbraucher-
und Wettbewerbshüter bequem erst einmal das Internet nach AGS's, Inpressum, etc.
druchforsten mag es etwas dauern, bis diese sich auf den Einzelhandel stürzen.
Wenn ich mir die Presseinfo Nr. 107/2010 des BGH ansehe, kann ich daraus nicht
erkennen, dass man Bargeld annehmen muss und ein zumutbarer Aufwand akzeptiert wird.
Ulrich Maier
Apr 23, 2016, 7:51:53 AM4/23/16
to
Am 23.04.2016 um 12:45 schrieb Stefan Engler:
> Bei Privat-Recht finden sich die Grenzen im Wettbewerbsrecht
> Mir stellt sich die Frage, ob man wettbewerbsrechtlich gegen jemanden vor-
> gehen könnte, der entgegen der Vorgaben von VISA einen Mindestumsatz verlangt
> und sich dadurch einen Wettbewerbsvorteil verschafft?
Ob das Nichteinhalten von Verträgen mit dem Kartenanbieter nach UWG
unzulässig ist, wage ich stark zu bezweifeln.
UW
isk ender
Apr 23, 2016, 9:12:49 AM4/23/16
to
Am 23.04.2016 um 11:03 schrieb Thomas Homilius:
> Am 22.04.2016 um 23:49 schrieb isk ender:
>> Bitte Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft unterscheiden.
>
> Wenn ich mit Karte in einem *Supermarkt* einkaufen will, wann waere in
> diesem Fall das Verpflichtungs- und Verfuegungsgeschaeft?
>
> Ware das Verpflichtungsgeschaeft erst dann geschlossen, wenn ich den
> Supermarkteinkauf bezahlt haben oder schon wenn ich die Einkaufssachen
> in meine Tasche gesteckt habe (vor dem Bezahlen)?
>
Für das Verpflichtungsgeschäft sind zwei übereinstimmende
> Am 22.04.2016 um 23:49 schrieb isk ender:
>> Bitte Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft unterscheiden.
>
> Wenn ich mit Karte in einem *Supermarkt* einkaufen will, wann waere in
> diesem Fall das Verpflichtungs- und Verfuegungsgeschaeft?
>
> Ware das Verpflichtungsgeschaeft erst dann geschlossen, wenn ich den
> Supermarkteinkauf bezahlt haben oder schon wenn ich die Einkaufssachen
> in meine Tasche gesteckt habe (vor dem Bezahlen)?
>
Willenserklärungen nötig, Antrag und Annahme. Den Antrag macht
der Kunde in dem er die Ware auf das Kassenband legt (konkludent).
Die Annahme liegt im Scannen der Ware (konkludent).
Der Kaufvertrag ist nun geschlossen.
Aus diesem Verpflichtungsgeschäft ergeben sich nun für den Käufer und
den Verkäufer verschiedene Pflichten. Der Käufer ist nun verpflichtet
zu bezahlen und die Ware abzunehmen und der Verkäufer eine mangelfreie
Ware zu liefern und das Eigentum an der Sache verschaffen.
Die Erfüllung dieser Pflichten ist dann das Erfüllungs-
und das Verfügungsgeschäft. Über Rechte, hier das Eigentum, wird
verfügt. Für die Eigentumsübertragung sind Einigung und Übergabe nötig.
Die Einigung, dass das Eigentum übergehen soll, geschieht konkludent,
in dem die Ware durch die Kassierkraft nach dem Scannen dem Kunden
überlassen wird, und der Kunde die Ware entweder zurück in den
Einkaufswagen stellt oder einpackt. Die Übergabe hat stattgefunden.
Wie du ersehen kannst ist grundsätzlich das Bezahlen keine
Voraussetzung für eine Eigentumsübertragung, Einigung und Übergabe
genügen.
Zuerst wird also der Vertrag (Verpflichtungsgeschäft) geschlossen.
Erst mit Vertragschluss entstehen die Rechte und die Pflichten aus
dem Vertrag. Warum sollte der Käufer zahlen, wenn nicht der Verkäufer
verpflichtet ist zu liefern oder der Verkäufer liefern, wenn der
Käufer nicht aus einem Vertrag verpflichtet ist, zu bezahlen.
isk ender
Apr 23, 2016, 9:41:19 AM4/23/16
to
Einigung und Übergabe sind Voraussetzung für eine Übereignung.
Die Übergabe findet unstreitig statt, der Kraftstoff ist im
Tank des Autos. Bleibt die Einigung: hier müsste die
Mineralölgesellschaft zusätzlich einen Eigentumsvorbehalt
vereinbaren:
"wir liefern den Kraftstoff zwar, aber bleiben bis zur
Bezahlung noch Eigentümer". Ein Eigentumsvorbehalt ist aber
aufgrund der §§ 948, 947 I BGB wirkungslos. Durch die
Vermischung erlangt der Autoeigentümer Eigentum am gesamten
Kraftstoff im Tank. Die Mineralölgesellschaft wird ebenfalls
aufgrund der Vermischung Eigentümer des gesamten Tankinhalts.
Der Tankinhalt steht also im Miteigentum des Autoeigentümers
und der Mineralölgesellschaft. Grund: der "Tropfen" der
Mineralölgesellschaft lässt sich nicht vom "Tropfen" des
Autoeigentümers unterscheiden und damit nicht teilen.
Sind ja nicht 3 rote Äpfel und 2 grüne Äpfel.
Dies ist die sachenrechtliche Seite.
Vermögensrechtlich lassen sich natürlich die Anteile
berechnen.
isk ender
Apr 23, 2016, 9:52:42 AM4/23/16
to
Tankstutzten in Tank stecken und dem Drücken, zustande.
Der Antrag liegt im Bereitstellen der Tanksäule.
Harald Hengel
Apr 23, 2016, 10:40:15 AM4/23/16
to
Rupert Haselbeck schrieb:
> Vielleicht schreibst du ja einfach mal, was genau du nicht
> verstanden hast. Denn dass der Gesetzgeber mit "Eigentum" als
> Oberbegriff natürlich sowohl "Alleineigentum" als auch
> "Miteigentum" meint, dürfte ja wohl jedem hier klar sein. Wo also
> ist das Problem?
Ach Rupert, wie kann man nur so viel Unsinn schreiben wie du.
Wenn es Eigentum ist, dann kann keiner mehr Bezahlun verlangen, denn
es ist bereits Eigentum.
Versuch es doch einmal mit sinnentnehmenden lesen bei dem
Gesetzestexts.
Die Tabke wird Miteigentümer am Auto.
Nicht der Autofahrer erwirbt bereits mit dem Einfüllen Eigentum.
Grüße Harald
> Vielleicht schreibst du ja einfach mal, was genau du nicht
> verstanden hast. Denn dass der Gesetzgeber mit "Eigentum" als
> Oberbegriff natürlich sowohl "Alleineigentum" als auch
> "Miteigentum" meint, dürfte ja wohl jedem hier klar sein. Wo also
> ist das Problem?
Wenn es Eigentum ist, dann kann keiner mehr Bezahlun verlangen, denn
es ist bereits Eigentum.
Versuch es doch einmal mit sinnentnehmenden lesen bei dem
Gesetzestexts.
Die Tabke wird Miteigentümer am Auto.
Nicht der Autofahrer erwirbt bereits mit dem Einfüllen Eigentum.
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 23, 2016, 10:40:15 AM4/23/16
to
Axel Diedrich schrieb:
> Stellt A jetzt fest, den Kaufpreis nicht leisten zu können gerät er
> halt in Verzug und er muss später leisten. So what?
Unsinn.
Du kannst dir keinen Kredit an der Tanke erschleichen indem du tankst
und nicht zahlen kannst.
> Das B ein Zurückbehaltungsrecht am KFZ des A hat, wie hier jemand
> schrieb, ist wohl nicht sehr wahrscheinlich.
Er ist Miteigentümer des Autos geworden.
Warum sollte er kein Pfandrecht haben und dem Nichtzahler einen Kredit
geben?
Grüße Harald
> Stellt A jetzt fest, den Kaufpreis nicht leisten zu können gerät er
> halt in Verzug und er muss später leisten. So what?
Du kannst dir keinen Kredit an der Tanke erschleichen indem du tankst
und nicht zahlen kannst.
> Das B ein Zurückbehaltungsrecht am KFZ des A hat, wie hier jemand
> schrieb, ist wohl nicht sehr wahrscheinlich.
Warum sollte er kein Pfandrecht haben und dem Nichtzahler einen Kredit
geben?
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 23, 2016, 10:40:16 AM4/23/16
to
isk ender schrieb:
>> Die alberne Aussage, der Fahrzeugbesitzer erwirbt bereits mit dem
>> Tanken Eigentum vom Haselbeck, sollte man nicht glauben.
>
> Entspricht aber der Rechtslage, § 929 BGB.
Lies den noch einmal.
>> Wäre es so, dann müsste man den getankten Krafstoff nicht mehr
>> bezahlen, denn er ist ja bereits Eigentum. ;-)
>
> Zahlung ist grundsätzlich keine Voraussetzung für einen
> Eigentumsübergang.
Das stimmt im Prinzip, aber es erfordert die Einigung.
Kein Tanstellebesitzer wird die das Eigentum ohne Zahlung übertragen
wollen.
> Der Kaufvertrag verpflichtet zur Zahlung.
Und die Eigentumsbertragung erfolgt mit der Zahlung, nicht vorher.
Grüße Harald
>> Die alberne Aussage, der Fahrzeugbesitzer erwirbt bereits mit dem
>> Tanken Eigentum vom Haselbeck, sollte man nicht glauben.
>
> Entspricht aber der Rechtslage, § 929 BGB.
>> Wäre es so, dann müsste man den getankten Krafstoff nicht mehr
>> bezahlen, denn er ist ja bereits Eigentum. ;-)
>
> Zahlung ist grundsätzlich keine Voraussetzung für einen
> Eigentumsübergang.
Kein Tanstellebesitzer wird die das Eigentum ohne Zahlung übertragen
wollen.
> Der Kaufvertrag verpflichtet zur Zahlung.
Grüße Harald
isk ender
Apr 23, 2016, 11:04:51 AM4/23/16
to
Am 23.04.2016 um 14:53 schrieb Harald Hengel:
> isk ender schrieb:
>
>>> Die alberne Aussage, der Fahrzeugbesitzer erwirbt bereits mit dem
>>> Tanken Eigentum vom Haselbeck, sollte man nicht glauben.
>>
>> Entspricht aber der Rechtslage, § 929 BGB.
>
> Lies den noch einmal.
>
>>> Wäre es so, dann müsste man den getankten Krafstoff nicht mehr
>>> bezahlen, denn er ist ja bereits Eigentum. ;-)
>>
>> Zahlung ist grundsätzlich keine Voraussetzung für einen
>> Eigentumsübergang.
>
> Das stimmt im Prinzip, aber es erfordert die Einigung.
> Kein Tanstellebesitzer wird die das Eigentum ohne Zahlung übertragen
> wollen.
Doch und wenn nicht, geschieht die Eigentumsübertragung kraft
> isk ender schrieb:
>
>>> Die alberne Aussage, der Fahrzeugbesitzer erwirbt bereits mit dem
>>> Tanken Eigentum vom Haselbeck, sollte man nicht glauben.
>>
>> Entspricht aber der Rechtslage, § 929 BGB.
>
> Lies den noch einmal.
>
>>> Wäre es so, dann müsste man den getankten Krafstoff nicht mehr
>>> bezahlen, denn er ist ja bereits Eigentum. ;-)
>>
>> Zahlung ist grundsätzlich keine Voraussetzung für einen
>> Eigentumsübergang.
>
> Das stimmt im Prinzip, aber es erfordert die Einigung.
> Kein Tanstellebesitzer wird die das Eigentum ohne Zahlung übertragen
> wollen.
Gesetzes, §§ 948, 947 I BGB. Durch die Vermischung erlangt
der Autoeigentümer Eigentum am gesamten Tankinhalt. Natürlich wird
auch die Mineralölgesellschaft Eigentümer des gesamten
Tankinhaltes. Zwei Eigentümer in Miteigentum am Tankinhalt.
Da dies natürlich auch den Mineralölgesellschaften bekannt ist,
wird vorher kein sowieso wirkungsloser Eigentumsvorbehalt (wink:
Einigung) vereinbart. Wir landen also wieder bei § 929 BGB,
Einigung und Übergabe.
>> Der Kaufvertrag verpflichtet zur Zahlung.
>
> Und die Eigentumsbertragung erfolgt mit der Zahlung, nicht vorher.
Frank Kozuschnik
Apr 23, 2016, 11:18:41 AM4/23/16
to
isk ender:
> Frank Kozuschnik:
Verkäufer seinen Übereignungswillen erklärt, und ob diese Erklärung ggf.
unter einer aufschiebenden Bedingung steht.
> Einigung und Übergabe sind Voraussetzung für eine Übereignung.
> Die Übergabe findet unstreitig statt, der Kraftstoff ist im
> Tank des Autos. Bleibt die Einigung: hier müsste die
> Mineralölgesellschaft zusätzlich einen Eigentumsvorbehalt
> vereinbaren:
> "wir liefern den Kraftstoff zwar, aber bleiben bis zur
> Bezahlung noch Eigentümer".
Einerseits kann ein Eigentumsvorbehalt auch konkludent vereinbart
werden. Das geschieht an der Tankstelle auch regelmäßig, wenn man dem
OLG Hamm folgt (29.11.1981 - Ss 905/82). Andererseits spricht auch
einiges dafür, dass es beim Tankvorgang noch gänzlich an der Einigung
fehlt, weil der Verkäufer der Übereignung erst beim Bezahlen an der
Kasse zustimmt (OLG Koblenz, 10.08.1998 - 2 Ss 206/98).
> Ein Eigentumsvorbehalt ist aber aufgrund der §§ 948, 947 I BGB
> wirkungslos.
Warum? Der Verkäufer bleibt ja Miteigentümer. Wieso sollte er sich sein
Miteigentum nicht vorbehalten können?
> Durch die Vermischung erlangt der Autoeigentümer
> Eigentum am gesamten Kraftstoff im Tank.
Derjenige, der zuvor Eigentümer des Tankinhalts war, wird Miteigentümer
des aufgefüllten (vermischten) Tankinhalts.
> Die Mineralölgesellschaft wird ebenfalls aufgrund der Vermischung
> Eigentümer des gesamten Tankinhalts. Der Tankinhalt steht also im
> Miteigentum des Autoeigentümers und der Mineralölgesellschaft.
Der Tankstellenbetreiber behält diese Eigentumsposition normalerweise
nicht, sondern überträgt sein Miteigentum an den Kunden, wenn er den
Kaufvertrag erfüllt. Eine naheliegende Möglichkeit ist, dass das bei
Zahlung des Kaufpreises nach § 929 Satz 2 BGB geschieht (OLG Koblenz,
siehe oben).
> Frank Kozuschnik:
>
>> Dass der Kunde mit dem Tanken bereits nach § 929 BGB Eigentümer
>> wird, scheint mir unwahrscheinlich. Wieso sollte der
>> Tankstellenbetreiber sein Eigentum freiwillig aufgeben, bevor
>> der Kunde bezahlt hat?
>
> Zahlung ist nicht Voraussetzung für eine Eigentumsübertragung.
Das ist grundsätzlich korrekt. Die Frage ist allerdings, wann der
>> Dass der Kunde mit dem Tanken bereits nach § 929 BGB Eigentümer
>> wird, scheint mir unwahrscheinlich. Wieso sollte der
>> Tankstellenbetreiber sein Eigentum freiwillig aufgeben, bevor
>> der Kunde bezahlt hat?
>
> Zahlung ist nicht Voraussetzung für eine Eigentumsübertragung.
Verkäufer seinen Übereignungswillen erklärt, und ob diese Erklärung ggf.
unter einer aufschiebenden Bedingung steht.
> Einigung und Übergabe sind Voraussetzung für eine Übereignung.
> Die Übergabe findet unstreitig statt, der Kraftstoff ist im
> Tank des Autos. Bleibt die Einigung: hier müsste die
> Mineralölgesellschaft zusätzlich einen Eigentumsvorbehalt
> vereinbaren:
> "wir liefern den Kraftstoff zwar, aber bleiben bis zur
> Bezahlung noch Eigentümer".
werden. Das geschieht an der Tankstelle auch regelmäßig, wenn man dem
OLG Hamm folgt (29.11.1981 - Ss 905/82). Andererseits spricht auch
einiges dafür, dass es beim Tankvorgang noch gänzlich an der Einigung
fehlt, weil der Verkäufer der Übereignung erst beim Bezahlen an der
Kasse zustimmt (OLG Koblenz, 10.08.1998 - 2 Ss 206/98).
> Ein Eigentumsvorbehalt ist aber aufgrund der §§ 948, 947 I BGB
> wirkungslos.
Miteigentum nicht vorbehalten können?
> Durch die Vermischung erlangt der Autoeigentümer
> Eigentum am gesamten Kraftstoff im Tank.
des aufgefüllten (vermischten) Tankinhalts.
> Die Mineralölgesellschaft wird ebenfalls aufgrund der Vermischung
> Eigentümer des gesamten Tankinhalts. Der Tankinhalt steht also im
> Miteigentum des Autoeigentümers und der Mineralölgesellschaft.
nicht, sondern überträgt sein Miteigentum an den Kunden, wenn er den
Kaufvertrag erfüllt. Eine naheliegende Möglichkeit ist, dass das bei
Zahlung des Kaufpreises nach § 929 Satz 2 BGB geschieht (OLG Koblenz,
siehe oben).
Frank Kozuschnik
Apr 23, 2016, 11:34:32 AM4/23/16
to
isk ender:
> Harald Hengel:
glauben das anscheinend auch nicht.
> und wenn nicht, geschieht die Eigentumsübertragung kraft Gesetzes,
> §§ 948, 947 I BGB. [...] Zwei Eigentümer in Miteigentum am Tankinhalt.
Verkäufer erst bei der Zahlung zustimmt, oder dass die Einigung
alternativ zumindest unter der aufschiebenden Bedingung der Zahlung steht.
> Harald Hengel:
>
>> Kein Tanstellebesitzer wird die das Eigentum ohne Zahlung übertragen
>> wollen.
>
> Doch
Ich glaube das nicht. Das OLG Koblenz und im Ergebnis auch das OLG Hamm
>> Kein Tanstellebesitzer wird die das Eigentum ohne Zahlung übertragen
>> wollen.
>
> Doch
glauben das anscheinend auch nicht.
> und wenn nicht, geschieht die Eigentumsübertragung kraft Gesetzes,
> Da dies natürlich auch den Mineralölgesellschaften bekannt ist,
> wird vorher kein sowieso wirkungsloser Eigentumsvorbehalt (wink:
> Einigung) vereinbart. Wir landen also wieder bei § 929 BGB,
> Einigung und Übergabe.
Und wie kommen wir zur Einigung? Es liegt jedenfalls nahe, dass der
> wird vorher kein sowieso wirkungsloser Eigentumsvorbehalt (wink:
> Einigung) vereinbart. Wir landen also wieder bei § 929 BGB,
> Einigung und Übergabe.
Verkäufer erst bei der Zahlung zustimmt, oder dass die Einigung
alternativ zumindest unter der aufschiebenden Bedingung der Zahlung steht.
Thomas Homilius
Apr 23, 2016, 11:56:53 AM4/23/16
to
Am 23.04.2016 um 12:16 schrieb Frank Kozuschnik:
> Die Übergabe ist gar kein Rechtsgeschäft, sondern ein Realakt.
> Verfügungsgeschäft wäre erst die Übereignung nach § 922 BGB.
Und ich dachte, die Uebergabe der Kaufsache ist Teil des
> Die Übergabe ist gar kein Rechtsgeschäft, sondern ein Realakt.
> Verfügungsgeschäft wäre erst die Übereignung nach § 922 BGB.
'Verfuegungsgeschaeftes' (dem vorausgegangen ist das
'Verpflichtungsgeschaeft'). Das ist dann wohl falsch!?
Stefan Schmitz
Apr 23, 2016, 11:57:17 AM4/23/16
to
Am Samstag, 23. April 2016 09:49:34 UTC+2 schrieb Axel Diedrich:
> Kommt es auf die Eigentumsverhältnisse überhaupt an?
>
> Durch das Einfüllen hat A einen Kaufvertrag bereits an der Zapfsäule
> geschlossen. Die daraus resultierende Pflicht des B der
> Besitzverschaffung ist ebenfalls erledigt. Selbst wenn es eine
> technische Möglichkeit gäbe den Kraftstoff wieder herauszugeben könnte A
> das gem. §986 verweigern.
Ich bezweifle, dass ein gegen den Willen des B erfüllter Anspruch bereits das
> Kommt es auf die Eigentumsverhältnisse überhaupt an?
>
> Durch das Einfüllen hat A einen Kaufvertrag bereits an der Zapfsäule
> geschlossen. Die daraus resultierende Pflicht des B der
> Besitzverschaffung ist ebenfalls erledigt. Selbst wenn es eine
> technische Möglichkeit gäbe den Kraftstoff wieder herauszugeben könnte A
> das gem. §986 verweigern.
Recht zum Besitz gibt.
Sonst könnte man ja im Supermarkt dem Käufer, der nicht zahlen will, die Ware
nicht wieder wegnehmen.
Thomas Homilius
Apr 23, 2016, 12:03:18 PM4/23/16
to
Am 23.04.2016 um 15:12 schrieb isk ender:
> Wie du ersehen kannst ist grundsätzlich das Bezahlen keine
> Voraussetzung für eine Eigentumsübertragung, Einigung und Übergabe
> genügen.
Kartenzahlung wurde vom Supermarkt generell angeboten, aber der
> Wie du ersehen kannst ist grundsätzlich das Bezahlen keine
> Voraussetzung für eine Eigentumsübertragung, Einigung und Übergabe
> genügen.
Kaufpreis liegt unter 5 Euro. Voellig *ueberraschend* verweigert die
Kassiererin daraufhin die Annahme der Karte. Muss der Kaufvertrag jetzt
zwangslaeufig rueckabgewickelt werden oder kann der Kunde auf
Kartenzahlung bestehen und die Ware behalten?
Frank Kozuschnik
Apr 23, 2016, 12:16:33 PM4/23/16
to
Thomas Homilius:
> Frank Kozuschnik:
>
>> Die Übergabe ist gar kein Rechtsgeschäft, sondern ein Realakt.
>> Verfügungsgeschäft wäre erst die Übereignung nach § 922 BGB.
>
> Und ich dachte, die Uebergabe der Kaufsache ist Teil des
> 'Verfuegungsgeschaeftes' (dem vorausgegangen ist das
> 'Verpflichtungsgeschaeft'). Das ist dann wohl falsch!?
Die Übergabe für sich genommen ist ein Realakt, auch wenn sie
Voraussetzung für ein Rechtsgeschäft (für die Übereignung) ist.
> Frank Kozuschnik:
>
>> Die Übergabe ist gar kein Rechtsgeschäft, sondern ein Realakt.
>> Verfügungsgeschäft wäre erst die Übereignung nach § 922 BGB.
>
> Und ich dachte, die Uebergabe der Kaufsache ist Teil des
> 'Verfuegungsgeschaeftes' (dem vorausgegangen ist das
> 'Verpflichtungsgeschaeft'). Das ist dann wohl falsch!?
Voraussetzung für ein Rechtsgeschäft (für die Übereignung) ist.
Harald Hengel
Apr 23, 2016, 1:02:48 PM4/23/16
to
isk ender schrieb:
>>> Entspricht aber der Rechtslage, § 929 BGB.
>>
>> Dass der Kunde mit dem Tanken bereits nach § 929 BGB Eigentümer
>> wird, scheint mir unwahrscheinlich. Wieso sollte der
>> Tankstellenbetreiber sein Eigentum freiwillig aufgeben, bevor der
>> Kunde bezahlt hat?
>
> Zahlung ist nicht Voraussetzung für eine Eigentumsübertragung.
Im genannten Falle ist es auf jeden Fall Vorraussetzung.
Es wäre ungewöhnliche, dass der Kraftstoff verschenkt werden soll.
> Einigung und Übergabe sind Voraussetzung für eine Übereignung.
Ja, die Einigung für die Übereignung fehlt jedoch.
Die Einigung besteht darin, es gegen Bezahlung übereignen zu wollen.
> Die Übergabe findet unstreitig statt, der Kraftstoff ist im
> Tank des Autos. Bleibt die Einigung: hier müsste die
> Mineralölgesellschaft zusätzlich einen Eigentumsvorbehalt
> vereinbaren:
Unsinn, der Eigentumsvorbhalt ist nur eine Angstklausel in vielen AGB
und Verträgen.
Oder findest du einen Paragrafen in was von Eigentumsvorbehalt und
dessen Erfordenis steht.
> "wir liefern den Kraftstoff zwar, aber bleiben bis zur
> Bezahlung noch Eigentümer". Ein Eigentumsvorbehalt ist aber
> aufgrund der §§ 948, 947 I BGB wirkungslos.
Blödsinn, gerade diese Pqragrafen besagen, dass das Eigentum nicht
übergeht, sondern der Kraftstoffverkäufer ein Teileigentum am Fahrzeug
erwirbt.
> Durch die
> Vermischung erlangt der Autoeigentümer Eigentum am gesamten
> Kraftstoff im Tank.
Das ist einfach nur Blödsinn.
Grüße Harald
>>> Entspricht aber der Rechtslage, § 929 BGB.
>>
>> Dass der Kunde mit dem Tanken bereits nach § 929 BGB Eigentümer
>> wird, scheint mir unwahrscheinlich. Wieso sollte der
>> Tankstellenbetreiber sein Eigentum freiwillig aufgeben, bevor der
>> Kunde bezahlt hat?
>
> Zahlung ist nicht Voraussetzung für eine Eigentumsübertragung.
Es wäre ungewöhnliche, dass der Kraftstoff verschenkt werden soll.
> Einigung und Übergabe sind Voraussetzung für eine Übereignung.
Die Einigung besteht darin, es gegen Bezahlung übereignen zu wollen.
> Die Übergabe findet unstreitig statt, der Kraftstoff ist im
> Tank des Autos. Bleibt die Einigung: hier müsste die
> Mineralölgesellschaft zusätzlich einen Eigentumsvorbehalt
> vereinbaren:
und Verträgen.
Oder findest du einen Paragrafen in was von Eigentumsvorbehalt und
dessen Erfordenis steht.
> "wir liefern den Kraftstoff zwar, aber bleiben bis zur
> Bezahlung noch Eigentümer". Ein Eigentumsvorbehalt ist aber
> aufgrund der §§ 948, 947 I BGB wirkungslos.
übergeht, sondern der Kraftstoffverkäufer ein Teileigentum am Fahrzeug
erwirbt.
> Durch die
> Vermischung erlangt der Autoeigentümer Eigentum am gesamten
> Kraftstoff im Tank.
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 23, 2016, 1:02:48 PM4/23/16
to
isk ender schrieb:
> Für das Verpflichtungsgeschäft sind zwei übereinstimmende
> Willenserklärungen nötig, Antrag und Annahme. Den Antrag macht
> der Kunde in dem er die Ware auf das Kassenband legt (konkludent).
> Die Annahme liegt im Scannen der Ware (konkludent).
Falsch.
Die Annahme liegt in der Anerkennung des Geschäfts.
In der Regel wird das durch Preisforderung ausgedrückt.
Das Scannen ist belanglos für das Geschäft, denn erst anch dem Scannen
der Ware kann entschieden werden ob der Verkauf so stattfinden soll.
Man kann streiten ob hier schon der Vertrag geschlossen wird oder nur
die Bereitschaft erklärt wird einen Vertrag schließen zu wollen.
Endgültig ist der Vertrag mit der Bezahlung der geforderten Summe
geschlossen.
> Zuerst wird also der Vertrag (Verpflichtungsgeschäft) geschlossen.
Das sehe ich anders, schlicht um schlicht!
Vertragsschluss und übereignung der Ware durch die Forderung und
Begleichung, damit erfolgt auch die Übereignung.
Grüße Harald
> Für das Verpflichtungsgeschäft sind zwei übereinstimmende
> Willenserklärungen nötig, Antrag und Annahme. Den Antrag macht
> der Kunde in dem er die Ware auf das Kassenband legt (konkludent).
> Die Annahme liegt im Scannen der Ware (konkludent).
Die Annahme liegt in der Anerkennung des Geschäfts.
In der Regel wird das durch Preisforderung ausgedrückt.
Das Scannen ist belanglos für das Geschäft, denn erst anch dem Scannen
der Ware kann entschieden werden ob der Verkauf so stattfinden soll.
Man kann streiten ob hier schon der Vertrag geschlossen wird oder nur
die Bereitschaft erklärt wird einen Vertrag schließen zu wollen.
Endgültig ist der Vertrag mit der Bezahlung der geforderten Summe
geschlossen.
> Zuerst wird also der Vertrag (Verpflichtungsgeschäft) geschlossen.
Vertragsschluss und übereignung der Ware durch die Forderung und
Begleichung, damit erfolgt auch die Übereignung.
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 23, 2016, 1:02:48 PM4/23/16
to
Thomas Homilius schrieb:
> Kartenzahlung wurde vom Supermarkt generell angeboten, aber der
> Kaufpreis liegt unter 5 Euro. Voellig *ueberraschend* verweigert die
> Kassiererin daraufhin die Annahme der Karte. Muss der Kaufvertrag
> jetzt zwangslaeufig rueckabgewickelt werden oder kann der Kunde auf
> Kartenzahlung bestehen und die Ware behalten?
Das dürfte im Wesentlichen vom Angebot des Verkäufers und seinen AGB
abhängen.
Ich würde davon ausgehen, dass der Verkäufer es in seinen AGB stehen
hat.
da wird auch kein Vertrag rückabgewickelt, weil kein Vertrag zustande
gekommen ist.
Grüße Harald
> Kartenzahlung wurde vom Supermarkt generell angeboten, aber der
> Kaufpreis liegt unter 5 Euro. Voellig *ueberraschend* verweigert die
> Kassiererin daraufhin die Annahme der Karte. Muss der Kaufvertrag
> jetzt zwangslaeufig rueckabgewickelt werden oder kann der Kunde auf
> Kartenzahlung bestehen und die Ware behalten?
abhängen.
Ich würde davon ausgehen, dass der Verkäufer es in seinen AGB stehen
hat.
da wird auch kein Vertrag rückabgewickelt, weil kein Vertrag zustande
gekommen ist.
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 23, 2016, 1:02:48 PM4/23/16
to
isk ender schrieb:
>> Und die Eigentumsbertragung erfolgt mit der Zahlung, nicht vorher.
>
> Nein, s.o.
(2) Ist eine der Sachen als die Hauptsache anzusehen, so erwirbt ihr
Eigentümer das Alleineigentum.
Demnach reicht es also, dass nicht bezahlte Tapete an die Wand klebe
und muss sie jetzt nicht mehr bezahlen?
Ich glaube nicht, dass das Gesetz so ausgelegt werden kann.
Grüße Harald
>> Und die Eigentumsbertragung erfolgt mit der Zahlung, nicht vorher.
>
> Nein, s.o.
Eigentümer das Alleineigentum.
Demnach reicht es also, dass nicht bezahlte Tapete an die Wand klebe
und muss sie jetzt nicht mehr bezahlen?
Ich glaube nicht, dass das Gesetz so ausgelegt werden kann.
Grüße Harald
Harald Hengel
Apr 23, 2016, 1:02:48 PM4/23/16
to
Frank Kozuschnik schrieb:
>> Entspricht aber der Rechtslage, § 929 BGB.
>
> Dass der Kunde mit dem Tanken bereits nach § 929 BGB Eigentümer
> wird, scheint mir unwahrscheinlich. Wieso sollte der
> Tankstellenbetreiber sein Eigentum freiwillig aufgeben, bevor der
> Kunde bezahlt hat?
Vor allem, warum sollte der Kunde noch zahlen, wenn es bereits sein
Eigentum ist? ;-)
Grüße Harald
>> Entspricht aber der Rechtslage, § 929 BGB.
>
> Dass der Kunde mit dem Tanken bereits nach § 929 BGB Eigentümer
> wird, scheint mir unwahrscheinlich. Wieso sollte der
> Tankstellenbetreiber sein Eigentum freiwillig aufgeben, bevor der
> Kunde bezahlt hat?
Eigentum ist? ;-)
Grüße Harald
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