Abschluss des Kaufvertrags im Supermarkt
Stefan Schmitz
ihrer Auszeichnung noch kein Angebot zum Abschluss eines Kaufvertrags
abgibt, sondern nur eine invitatio ad offerendum.
Demzufolge gibt der Kunde sein Angebot ab, indem er die Ware zur Kasse
trägt.
Welchen Preis aber bietet er an? Und wann genau nimmt der Laden das
Angebot an?
Wird ein Vertrag über jeden Artikel einzeln geschlossen oder über den
ganzen Einkauf zusammen?
Ein Argument gegen die Theorie "Laden macht das Angebot" ist, dass ein
Artikel falsch ausgezeichnet sein könnte und der Laden dann
verpflichtet wäre, zum falschen Preis zu verkaufen.
Nun habe ich diese Woche mehrfach erlebt, dass Artikel im Kassensystem
mit dem falschen Preis versehen waren oder der Kassiererin Fehler
unterliefen. Da fragte ich mich, wann in welchen der folgenden
Szenarien welcher Kaufvertrag abgeschlossen wurde oder nicht (bzw. wer
darin wann welche Erklärung macht.)
1: Einer der Artikel ist (vermeintlich) im Sonderangebot, wird aber an
der Kasse zum Normalpreis berechnet. Oder es wird sonst ein zu hoher
Preis berechnet.
a) Kunde merkt nichts.
b) Kunde merkt es während des Kassierens
(i) Kunde sagt nichts
(ii) die Kassiererin korrigiert
(iii) keine Korrektur, Kunde wird an die Information verwiesen
A) bekommt Differenz an der Info zurück
B) Kunde geht gar nicht hin
C) Laden besteht weiter auf Normalpreis
I. Kunde gibt Artikel gegen Gelderstattung zurück
II. Kunde behält Artikel zum höheren Preis
(iv) Kunde lässt Artikel liegen
c) Kunde merkt es nach dem Kassieren
(i) Kassiererin zahlt Differenz aus
(ii) Kunde gibt Artikel an der Kasse zurück
(iii) Kunde wird zur Information verwiesen
A) bekommt Differenz an der Info zurück
B) Kunde geht gar nicht hin
C) Laden besteht weiter auf Normalpreis
I. Kunde gibt Artikel gegen Gelderstattung zurück
II. Kunde behält Artikel zum höheren Preis
2: Der Preis eines der Artikel ist an der Kasse niedriger als am
Regal / auf der Ware
a) Niemand merkt es
b) Kasserin findet den Preis merkwürdig
(i) sie belässt es dabei
(ii) sie erkundigt sich und korrigiert den Preis
(iii) sie holt einen Vorgesetzten, aber kassiert erst mal den
niedrigen Preis
A) Der Vorgesetzte gibt sein OK
B) Der Kunde ist weg, bevor der Vorgesetzte ankommt
C) Der Vorgesetzte verlangt den höheren Preis
I. Kunde zahlt die Differenz nach
II. Kunde gibt Artikel zurück
c) Ein anderer Angestellter bemerkt den Fehler -> weiter wie b)(iii)
3: Auf dem Artikel befindet sich ein Sonder-Preisschild mit einer
Reduktion gegenüber dem Normalpreis. Die Kassiererin übersieht es und
scannt normal. Der gescannte Preis ist aber noch niedriger (ansonsten
wären wir wieder bei Fall 1)
a) Kunde merkt nichts
b) Kunde merkt nur, dass die Kassierin den Sonderpreis ignoriert hat,
und macht sie darauf aufmerksam
(i) Kassiererin korrigiert auf den Sonderpreis
(ii) Kassiererin sagt, dass noch weniger verlangt wird als auf dem
Schild und kassiert den niedrigeren Betrag
(iii) Kassiererin erkundigt sich nach dem korrekten Preis
A) Preis in der Kasse ist korrekt und wird kassiert
B) Der höhere Preis auf dem Schild ist korrekt
I. Der höhere Preis wird bezahlt
II. Kunde will den höheren Preis nicht mehr zahlen und lässt
Artikel liegen
4: Die Kassierin übersieht einen Artikel und kassiert ihn deshalb gar
nicht
a) Kunde macht sie während des Kassierens darauf aufmerksam
b) Kunde merkt es an der zu niedrigen Gesamtsumme und macht vor dem
Bezahlen darauf aufmerksam
(i) Es wird auf den aktuellen Bon aufaddiert
(ii) Der Bon wird bezahlt, erst danach der fehlende Artikel kassiert
c) Kunde merkt es erst nach dem Kassieren
(i) Er freut sich über die Ersparnis
(ii) Er bezahlt den übersehenen Artikel nach
d) Ein Mitarbeiter merkt es nach dem Kassieren
(i) Kunde ist schon weg
(ii) Kunde bezahlt den Artikel nach
(iii) Kunde argumentiert, nicht mehr zahlen zu müssen, da der
gesamte Einkauf kassiert wurde
(iv) Kunde flüchtet vor dem Personal, um nicht zu zahlen.
Das sind jede Menge Varianten des scheinbar so einfachen Vorgangs
Kaufvertrag. Wie kriegt man die alle unter einen Hut?
Je nachdem, was Inhalt des Kaufvertrags ist, verändert sich zusätzlich
die Lage in Bezug auf möglichen Diebstahl in Fall 4
Harald Hengel
> Nach Auslegung der Erkl�rung, macht er ein Angebot zum ausgestellten
> Preis. Angenommen wird dies durch das Einscannen.
Das Einscannen ist keine Annahme, denn erst nach dem Einscannen kann
die Kassiererin den Preis erkennen und entscheiden ob sie annimmt oder
ablehnt.
Ich sehe die Annahme erst mit Nennung und kassieren des Endpreises,
wobei man sich immer noch auf Irrtum berufen kann.
>> Wird ein Vertrag �ber jeden Artikel einzeln geschlossen oder �ber
>> den ganzen Einkauf zusammen?
>
> Da es unterschiedliche Waren sind und nicht nur z.B. 30 Bananen
> gekauft werden, liegen jeweils einzelne Vertr�ge vor.
Wie kommst du da drauf?
Es gibt genau einen Vertrag �ber eine Menge unterschiedliche Waren, es
sei denn du bekommst auch Einzelbelege pro Ware.
Harald
Harald Hengel
> Je nachdem, was Inhalt des Kaufvertrags ist, ver�ndert sich
> zus�tzlich die Lage in Bezug auf m�glichen Diebstahl in Fall 4
Die Kassierein hat den ganzen Schotter durchgearbeitet und sagt, alles
zusammen macht Teuroxundachtzig.
Durch bezahlen nimmst du das Angebot an und der Vertrag ist gemacht.
Im Nachhinnein besteht die M�glichkeit sich auf Irrtum zu berufen, bei
falschen Preisen, z.B. oder wenn entdeckt wird, dass eine falsche
St�ckzahl kassiert oder ein Teil vergessen wurde.
Einen Diebstahl kann ich nicht erkennen, wenn die Kassiererin ein
St�ck vergisst, es sei denn, du hast es in einer anderen Ware
versteckt.
Mir ist passiert und zum Gl�ck wurde es nicht entdeckt, als ich eine
Rolle Sisalseil gekauft habe, sah ich zuhause, dass sich im Wickelkern
eine Dose Rasierschaum befand, die Rolle war in undurchsichtige
Kunststofffolie eingeschlagen.
Vor Ort entdeckt h�tte man es sicher als Diebstahl(versuch) ausgelegt.
Harald
Stefan Schmitz
> Nach Auslegung der Erklärung, macht er ein Angebot zum ausgestellten
> Preis. Angenommen wird dies durch das Einscannen.
Erstens: Was ist der ausgestellte Preis? Der am Regal, der auf der
Ware oder der im Prospekt? Und gelegentlich findet sich gar keiner.
Zweitens: Offensichtlich wäre dann ein Einscannen zu einem anderen
Preis eine Ablehnung nebst neuem Angebot. Das ist in meinen Fällen 1
bis 3 durchgehend so. Wodurch nimmt der Kunde dieses neue Angebot an?
Er bekommt die Ablehnung ja zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit.
Drittens: Ist das Einscannen nicht etwas früh für den
Vertragsabschluss? Das macht das ganze ziemlich umständlich, wenn der
Kunde nicht bezahlen kann oder gar nicht bedient werden sollte.
> > Wird ein Vertrag über jeden Artikel einzeln geschlossen oder über den
> > ganzen Einkauf zusammen?
>
> Da es unterschiedliche Waren sind und nicht nur z.B. 30 Bananen gekauft
> werden, liegen jeweils einzelne Verträge vor.
Warum sollten 30 identische Artikel vertragstechnisch anders als 30
verschiedene behandelt werden?
Und bei anderen Kaufverträgen ist es doch auch unproblematisch,
verschiedene Artikel im Paket zu kaufen.
> All deine Probleme lassen sich dadurch lösen, indem du dich fragst, zu
> welchem Preis der Vertrag zustande gekommen ist.
Wenn am Ende überhaupt ein Vertrag besteht, dann nur zu dem Preis, der
schließlich auch bezahlt wurde.
Das schließt aber nicht aus, dass vorher schon andere Verträge
bestanden, die dann wieder aufgehoben wurden. Oder dass gar kein
Vertrag besteht, Geld und Ware also ohne Einigkeit über den
Vertragsinhalt den Besitzer gewechselt haben. Beides gilt für die
Fälle, wo der falsche Preis deswegen kassiert wurde, weil der Kunde
die Abweichung (noch) nicht bemerkt hat oder zur Klärung an eine
andere Stelle verwiesen wird.
Thomas Povoledo
> Erstens: Was ist der ausgestellte Preis? Der am Regal, der auf der
> Ware oder der im Prospekt? Und gelegentlich findet sich gar keiner.
Die weitaus herrschende Meinung sieht in der Auslage eine invitatio. Der
Kunde macht an der Kasse ein Angebot und der Kassierer kann es annehmen.
> Zweitens: Offensichtlich w�re dann ein Einscannen zu einem anderen
> Preis eine Ablehnung nebst neuem Angebot.
Das Einscannen ist in jedem Fall eine konkludente Annahmeerkl�rung. Die
Frage ist nur, zu welchem Preis.
Nach dem Empf�ngerhorizont bezieht sich das Angebot des K�ufers auf den
ausgezeichneten Preis an der Ware bzw. am Regal oder im Prospekt. Dieses
Angebot kann die Kasse annehmen oder ablehnen. Mit dem Einscannen ist das
Angebot konkludent angenommen worden. Der am Display der Kasse angezeigte
Kaufpreis ist nur das Ergebnis der Einscannens.
Die h�ufig anzutreffende Behauptung, die Kasse mache das Angebot zum
eingescannten Preis, widerspricht sowohl der herrschenden als auch der
Mindermeinung, die in der Auslage bereits ein Angebot sehen will.
Die h�ufig anzutreffende Behauptung, die Kasse konnte das Angebot nur als
Angebot zum aktuellen Preis verstehen, ist unzutreffend, da bei durch den
Verk�ufer vorformulierten Preisangaben der Verk�ufer das Angebot nur so
verstehen kann, wie er es verfasst hat.
Die h�ufig anzutreffende Behauptung, die Kasse ermittle mit dem Einscannen
zun�chst den richtigen Preis, ist ebenfalls unzutreffend, da ein Vergleich
zwischen ausgezeichnetem und eingescanntem Preis in der Praxis in aller
Regel gerade nicht stattfindet.
Die h�ufig anzutreffende Behauptung, erst die Beendigung des Einscannens und
die Preisangabe auf dem Display der Kasse vollende die konkludente
Annahmeerkl�rung, mit der Folge, dass die Annahme nur zum angezeigten Preis
erkl�rt werde, ist zwar nicht unvertretbar, aber IMHO abzulehnen. Zum einen
w�rde bei divergierenden Preisen die Kasse ausnahmslos das Verkaufsangebot
machen (� 150 II BGB), was nach herrschender Meinung ja gerade nicht der
Fall sein soll. Zum zweiten wird dabei einfach unterstellt, dass die
Displayanzeige an der Kasse des Kassierers nicht als blo�e
Abrechnungsanzeige, sondern als verbindliche Annahmeerkl�rung des Verk�ufers
zu werten ist und der K�ufer dies nach dem objektiven Empf�ngerhorizont auch
so verstehen muss. Drittens m�sste es nach Abschluss dieses Vorgangs zu
einer weiteren Erkl�rung des K�ufers mit zumindest potenziellem
Rechtsbindungswillen kommen. Und viertens m�sste noch gekl�rt werden, ob der
Kassierer nach dem objektiven Empf�ngerhorizont davon ausgehen durfte, dass
der K�ufer tats�chlich zum Displaypreis und nicht zum zun�chst von ihm
angebotenen Preis annimmt.
> Warum sollten 30 identische Artikel vertragstechnisch anders als 30
> verschiedene behandelt werden?
> Und bei anderen Kaufvertr�gen ist es doch auch unproblematisch,
> verschiedene Artikel im Paket zu kaufen.
Ich halte das auch f�r falsch. Ein K�ufer, der 30 Waren auf das F�rderband
legt, macht aus Sicht des Kassierers keine 30 einzelne Vertragsangebote.
Stefan Schmitz
> Nach dem Empfängerhorizont bezieht sich das Angebot des Käufers auf den
> ausgezeichneten Preis an der Ware bzw. am Regal oder im Prospekt. Dieses
Dein bzw. ist gut. Das war ja gerade meine Frage: welcher dieser
Preise gilt, wenn sie voneinander abweichen oder keiner der drei zu
finden ist?
> Angebot kann die Kasse annehmen oder ablehnen. Mit dem Einscannen ist das
> Angebot konkludent angenommen worden. Der am Display der Kasse angezeigte
> Kaufpreis ist nur das Ergebnis der Einscannens.
Das macht den Fall, dass eine Abweichung zunächst nicht auffällt, aber
doch völlig absurd.
Man schließt einen Kaufvertrag über den einen Preis, rechnet aber zu
einem anderen Preis ab. Und erst durch die Reklamation des Kunden
ficht der Laden die Annahmeerklärung an?
Stefan Schmitz
> Stell dir vor, der Verkäufer könnte den Vertrag anfechten. Dann müsste
> der Käufer tatsächlich alles rausrücken und nicht nur die Tüte
> Gummibärchen, die falsch etikettiert waren.
Das ist doch nun wirklich kein Problem.
Aus Gründen der Arbeitsersparnis macht der Verkäufer natürlich das
Angebot, einen Vertrag über alle übrigen Artikel zu schließen.
Und ich fände es angemessen, dass der Kunde das Recht hat, dieses
Alternativangebot abzulehnen.
Nach deiner Ansicht muss er alles behalten, auch wenn er sich über die
Falschetikettierung so geärgert hat, dass er dort gar nichts kaufen
will.
Harald Hengel
>> Das Einscannen ist keine Annahme, denn erst nach dem Einscannen
>> kann die Kassiererin den Preis erkennen und entscheiden ob sie
>> annimmt oder ablehnt.
>
> Ich sehe im dem Einscannen eh keine rechtserhebliche Handlung, da
> der Kaufvertrag m.E. mit dem Legen der Waren auf das Band
> geschlossen wird.
Nein, du machst das Angebot es kaufen zu wollen, die Kassierin pr�ft
ob sie das Angebot und zu welchen Bedingen annehmen will und macht dir
das Gegenangebot zum Preis x zu kaufen, du nimmst an oder nicht.
Erst wenn sie dir den Preis nennt hast du das verbindliche Angebot des
H�ndlers.
> M.E. ist mit dem Ausstellen der Ware ein Angebot
> seitens des Verk�ufers abgegeben worden.
Nein, das war noch nie der Fall.
> Sieht man darin lediglich eine iao, so muss man eben die einzelnen
> Erkl�rungen auslegen. Objektiv wird ein Angebot laut Preisausshang
> abgegeben. Die Kassiererin nimmt DIESES Angebot an, indem sie die
> Ware einscannt.
Nein.
Ich weiss nicht, warum du dem H�ndler nicht das Recht zugestehen
willst zu pr�fen ob er dir die Ware �berhaupt verkaufen will.
Was du dort auf das Band legst kann Ware sein, die er nicht mehr
verkaufen will, (Mangel, R�ckruf), die nur beim Aussortieren �bersehen
wurde, es kann Ware sein, die f�r einen anderen Kunden reserviert und
zur�ckgestellt war, du hast sie vielleicht von einem Platz entnommen
wo du es nicht durftest, ob versehent- oder absichtlich d�rfte keine
Rolle spielen, es kann auch ein Teil des Inventars sein, was du als
Ware angesehen hast.
> Andernfalls w�rde nach dem Einscannen - falsche
> Preisvorstellungen angenommen - ein Dissens vorliegen und erneutes
> Angebot von der Kassiererin abgegeben werden, welches der Kunde
> annehmen kann. Dem Kunden ist nun alles zu teuer und er geht
> einfach nach Hause. Schlie�lich w�re dann noch kein Vertrag
> geschlossen.
Ja, das Angebot der Kassierin ist die Ware zu kaufen, erst mit dem
Angebot, "kostet xfuffzich", ensteht der Wille dir die Ware zum
genannten Preis zu �berlassen.
Erst mit deiner Zustimmung entsteht der Kaufvertrag.
> Die Kassiererin k�nnte nach dem Einscannen lediglich den Kaufvertrag
> anfechten.
Nein, der Vertrag ist noch nicht geschlossen, das Scannen ist
Erfassung und Pr�fung ob sie dir ein Angebot machen will.
>> Wie kommst du da drauf?
>
> Im Endeffekt wegen meiner obigen Argumentation. F�r jede einzelne
> Ware gibt der K�ufer ein Angebot ab. Er gibt nicht ein Angebot f�r
> die Gesamtheit aller Waren auf dem Laufband ab.
Das sehe ich anders.
Du bekommst ja auch das Angebot es zum Gesamtpreis zu kaufen und nicht
eine Vielzahl an Angeboten �ber die Einzelsummen.
> Stell dir vor, der Verk�ufer k�nnte den Vertrag anfechten. Dann
> m�sste der K�ufer tats�chlich alles rausr�cken und nicht nur die
> T�te Gummib�rchen, die falsch etikettiert waren.
Ja und?
Wo ist jetzt dein Problem?
Der Vertrag wird angefochten und der strittige Punkt wird berichtigt.
Harald
Harald Hengel
>> Zweitens: Offensichtlich w�re dann ein Einscannen zu einem anderen
>> Preis eine Ablehnung nebst neuem Angebot.
>
> Das Einscannen ist in jedem Fall eine konkludente Annahmeerkl�rung.
Nein.
Es k�nnte z.B. Ware sein, die dem H�ndler �berhaupt nicht geh�rt und
nicht aus seinem Soertiment ist, die ein anderer Kunde dort z.B.
ligengelassen hat.
Du willst ernsthaft verlangen, dass der H�ndler die Ware verkauft die
ihm nicht geh�rt?
Im anderen Posting habe ich weitere Argumente gebracht, warum das
Scannen keine Annahme sein kann.
> Die h�ufig anzutreffende Behauptung, die Kasse ermittle mit dem
> Einscannen zun�chst den richtigen Preis, ist ebenfalls
> unzutreffend, da ein Vergleich zwischen ausgezeichnetem und
> eingescanntem Preis in der Praxis in aller Regel gerade nicht
> stattfindet.
In der Praxis wird und das ist auch gesetzlich vorgeschrieben, dir der
Preis an der Kasse angezeigt, es ist deine Sache es zu beachten und zu
pr�fen.
Das es bei der geschwindigkeit bei vielen Artikeln nicht unbedingt
praktikabel ist, ist eine andere Sache.
> Die h�ufig anzutreffende Behauptung, erst die Beendigung des
> Einscannens und die Preisangabe auf dem Display der Kasse vollende
> die konkludente Annahmeerkl�rung, mit der Folge, dass die Annahme
> nur zum angezeigten Preis erkl�rt werde, ist zwar nicht
> unvertretbar, aber IMHO abzulehnen.
Derr H�ndler muss deiner Meinung nach also Ware verkaufen die du aus
seinem Inventar entnommen hast, einem Reservierungregal oder Ware die
unter Umst�nden nicht einmal ihm geh�rt?
Harald
Thomas Povoledo
> Dein bzw. ist gut. Das war ja gerade meine Frage: welcher dieser
> Preise gilt, wenn sie voneinander abweichen
Es gilt der Preis auf der Ware, denn mit dem geht der K�ufer zur Kasse.
> oder keiner der drei zu
> finden ist?
Dann macht der K�ufer nach dem objektiven Empf�ngerhorizont in aller Regel
ein Angebot zum aktuellen Preis.
> > Angebot kann die Kasse annehmen oder ablehnen. Mit dem Einscannen ist
> > das
> > Angebot konkludent angenommen worden. Der am Display der Kasse
> > angezeigte
> > Kaufpreis ist nur das Ergebnis der Einscannens.
>
> Das macht den Fall, dass eine Abweichung zun�chst nicht auff�llt, aber
> doch v�llig absurd.
> Man schlie�t einen Kaufvertrag �ber den einen Preis, rechnet aber zu
> einem anderen Preis ab. Und erst durch die Reklamation des Kunden
> ficht der Laden die Annahmeerkl�rung an?
Der H�ndler ficht seine Annahmeerkl�rung an, sobald er merkt, dass er ein
Angebot angenommen hat, das er so nicht annehmen wollte. Was ist daran
absurd?
Thomas Povoledo
> Nein.
> Es k�nnte z.B. Ware sein, die dem H�ndler �berhaupt nicht geh�rt und
> nicht aus seinem Soertiment ist, die ein anderer Kunde dort z.B.
> ligengelassen hat.
Das �ndert nichts.
> Du willst ernsthaft verlangen, dass der H�ndler die Ware verkauft die
> ihm nicht geh�rt?
Der H�ndler verkauft keine Ware, die ihm nicht geh�rt.
> In der Praxis wird und das ist auch gesetzlich vorgeschrieben, dir der
> Preis an der Kasse angezeigt, es ist deine Sache es zu beachten und zu
> pr�fen.
Dass Zwischen- und Endsummen f�r den Kunden immer h�ufiger kundengerecht
angezeigt werden, �ndert nichts.
> Das es bei der geschwindigkeit bei vielen Artikeln nicht unbedingt
> praktikabel ist, ist eine andere Sache.
Was Dir nicht passt, blendest Du aus. Dabei l�sst sich gerade an der
Schnelligkeit des Vorgangs gut belegen, dass insbesondere der nur kurz
angezeigte Preis nicht dazu geeignet ist, Teil der Annahmeerkl�rung des
Kassierers zu werden. Der angezeigte Preis ist Rechnungsposten, damit der
Kassierer die verkaufte Ware auch korrekt abrechnen kann. Und er wird auch
nur als Rechnungsposten vom K�ufer wahrgenommen. Ein Kassierer, der die Ware
in einem Vorgang einscannt und in den Warenkorb legt, hat nach dem
objektiven Empf�ngerhorizont das Kaufangebot des Kunden schl�ssig
angenommen, egal, was auf dem Display steht.
> Derr H�ndler muss deiner Meinung nach also Ware verkaufen die du aus
> seinem Inventar entnommen hast, einem Reservierungregal oder Ware die
> unter Umst�nden nicht einmal ihm geh�rt?
Der H�ndler verkauft das, was in seinen Regalen liegt. Und wenn damit
irgendetwas nicht in Ordnung sein sollte, dann kann er ja anfechten.
Thomas Povoledo
>> M.E. ist mit dem Ausstellen der Ware ein Angebot
>> seitens des Verk�ufers abgegeben worden.
>
> Nein, das war noch nie der Fall.
So gewichtige BGB-Kommentare wie Bamberger/Roth, Staudinger, Palandt und
Soergel vertreten genau das, was Jens hier auch vertritt. Andere gehen von
einer invitatio aus. Die besseren Argumente sprechen gegen eine invitatio
und f�r ein verbindliches Angebot. Hast Du ein Problem damit, Fakten zur
Kenntnis zu nehmen?
Bernhard Muenzer
> "Harald Hengel" schrieb
>> Du willst ernsthaft verlangen, dass der H�ndler die Ware verkauft die
>> ihm nicht geh�rt?
>
> Der H�ndler verkauft keine Ware, die ihm nicht geh�rt.
Manchmal schon (� 383 HGB).
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_<6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
David Seppi
> Es gilt der Preis auf der Ware, denn mit dem geht der Käufer zur
> Kasse.
Bei den Supermärkten in meiner Umgebung (Billa, Spar, Zielpunkt) steht
der Preis idR nicht auf der Ware, sondern nur am Regal und eventuell in
der Werbung.
--
David Seppi
1220 Wien
Stefan Schmitz
> "Stefan Schmitz" schrieb
>
> > Dein bzw. ist gut. Das war ja gerade meine Frage: welcher dieser
> > Preise gilt, wenn sie voneinander abweichen
>
Und wenn dort nichts steht, aber Regalpreis und Prospektangabe
voneinander abweichen?
Außerdem könnte er den Preis auf der Ware übersehen haben, welcher
gilt dann?
> > > Angebot kann die Kasse annehmen oder ablehnen. Mit dem Einscannen ist
> > > das
> > > Angebot konkludent angenommen worden. Der am Display der Kasse
> > > angezeigte
> > > Kaufpreis ist nur das Ergebnis der Einscannens.
Inzwischen ist mir aufgefallen, dass das zur Konsequenz hat, dass doch
für jeden Artikel einzeln ein Vertrag geschlossen wird. Denn gescannt
wird ja jeder für sich.
Es sei denn, du meinst mit Einscannen den gesamten Vorgang vom ersten
bis zum letzten Artikel. Das hätte dann wiederum zur Konsequenz, dass
auch ein übersehener Artikel Teil des Kaufvertrags wird.
> > Das macht den Fall, dass eine Abweichung zunächst nicht auffällt, aber
> > doch völlig absurd.
> > Man schließt einen Kaufvertrag über den einen Preis, rechnet aber zu
> > einem anderen Preis ab. Und erst durch die Reklamation des Kunden
> > ficht der Laden die Annahmeerklärung an?
>
> Der Händler ficht seine Annahmeerklärung an, sobald er merkt, dass er ein
> Angebot angenommen hat, das er so nicht annehmen wollte. Was ist daran
> absurd?
Dass beide Seiten vor der Anfechtung de facto so gestellt waren, wie
der Anfechtende es wollte. Üblicherweise ficht derjenige an, der mit
dem aktuellen Zustand unzufrieden ist.
Jaja, der rechtliche Zustand ist anders als der faktische. Aber man
könnte den Vertragsabschluss doch auch so konstruieren, dass beides
übereinstimmt.
David Seppi
> Stefan Schmitz schrieb:
>> Es ist ja Konsens, dass der Supermarkt mit dem Plazieren der Ware und
>> ihrer Auszeichnung noch kein Angebot zum Abschluss eines Kaufvertrags
>> abgibt, sondern nur eine invitatio ad offerendum.
>
> Mitnichten. Es wird nicht gerade selten das Gegenteil vertreten.
Das hätte interessante Auswirkungen:
Einige Märkte haben im Kassabereich Aufkleber, in denen sie darauf
hinweisen, daß sie 500-EUR-Banknoten nicht annehmen.
Wäre das Angebot schon mit dem Plazieren der Ware gemacht worden (und
der Aufkleber nicht auch am Eingang angebracht), dann bestünde ja
Annahmezwang für den 500er, da der Hinweis im Kassabereich dann zu spät
erfolgt wäre.
Es gab im Usenet schon Diskussionen darüber, die damit endeten, daß die
Nichtannahme der 500er durch die Vertragsfreiheit gedeckt wäre. Das
Argument zieht aber nur, wenn man von einer iao ausgeht.
Ich bin mir jetzt nur nicht sicher, ob die Diskussionen hier oder
nebenan in agr stattfanden.
Stefan Schmitz
> So gewichtige BGB-Kommentare wie Bamberger/Roth, Staudinger, Palandt und
> Soergel vertreten genau das, was Jens hier auch vertritt. Andere gehen von
> einer invitatio aus. Die besseren Argumente sprechen gegen eine invitatio
> und für ein verbindliches Angebot.
Ich kenne zwar nicht alle Argumente, aber es gibt IMHO ein
entscheidendes gegen ein verbindliches Angebot:
Der Inhaber will nicht an jeden verkaufen, der den Artikel zur Kasse
trägt. ("Nein, dem Herrn Müller verkaufen wir nichts." "Der Penner hat
doch bestimmt nicht genug Geld, und auf Rechnung kriegt er nichts.")
Thomas Povoledo
> Ich kenne zwar nicht alle Argumente, aber es gibt IMHO ein
> entscheidendes gegen ein verbindliches Angebot:
> Der Inhaber will nicht an jeden verkaufen, der den Artikel zur Kasse
> tr�gt.
Einen solchen Grundsatz gibt es nicht.
("Nein, dem Herrn M�ller verkaufen wir nichts."
Niemand ist gezwungen, einen Selbstbedienungsladen zu er�ffnen und ihn der
Allgemeinheit zug�nglich zu machen. Wer dies tut, muss auch an Herrn M�ller
verkaufen.
> "Der Penner hat
> doch bestimmt nicht genug Geld, und auf Rechnung kriegt er nichts.")
Daf�r gibt es die Nichterf�llungseinrede.
Stefan Schmitz
> Einen solchen Grundsatz gibt es nicht.
>
> ("Nein, dem Herrn Müller verkaufen wir nichts."
>
> Niemand ist gezwungen, einen Selbstbedienungsladen zu eröffnen und ihn der
> Allgemeinheit zugänglich zu machen. Wer dies tut, muss auch an Herrn Müller
> verkaufen.
Er muss den Herrn Müller reinlassen. Aber ob er ihm etwas verkauft,
darf er noch immer selbst entscheiden.
> > "Der Penner hat
> > doch bestimmt nicht genug Geld, und auf Rechnung kriegt er nichts.")
>
> Dafür gibt es die Nichterfüllungseinrede.
Die nützt herzlich wenig, wenn man den Artikel nicht mehr an einen
solventen Kunden verkaufen kann.
Thomas Povoledo
> Er muss den Herrn M�ller reinlassen. Aber ob er ihm etwas verkauft,
> darf er noch immer selbst entscheiden.
Er hat sich entschieden, indem er seine Pforten f�r jedermann �ffnet und
Waren in das Regal legt, die jedermann kaufen soll.
> > Daf�r gibt es die Nichterf�llungseinrede.
>
> Die n�tzt herzlich wenig, wenn man den Artikel nicht mehr an einen
> solventen Kunden verkaufen kann.
Du hast behauptet, es d�rfe wegen unklarer Solvenz des Kunden nicht zu einem
Vertragsschluss kommen. Das ist im Hinblick auf � 320 BGB unhaltbar. Jetzt
willst Du anscheinend �ber einen insolventen Kunden sprechen. Daf�r gibt es
das R�cktrittsrecht. Die Gefahr, die Ware nicht mehr an einen solventen
Kunden verkaufen zu k�nnen, existiert nicht.
Stefan Schmitz
> > darf er noch immer selbst entscheiden.
>
> Waren in das Regal legt, die jedermann kaufen soll.
Er hat sich damit nur entschieden, dass jedermann ein Angebot machen
kann. Um das deutlich zu machen, könnte er ja auch einen
entsprechenden Aushang machen. Oder darf er das dann auch nicht mehr?
Wer sagt das, was du da behauptest?
Ich kenne nur ein BGH-Urteil zu willkürlichen Hausverboten. Wer
postuliert auch noch Kontraktionszwang?
> > > Dafür gibt es die Nichterfüllungseinrede.
>
> > Die nützt herzlich wenig, wenn man den Artikel nicht mehr an einen
> > solventen Kunden verkaufen kann.
>
> Du hast behauptet, es dürfe wegen unklarer Solvenz des Kunden nicht zu einem
> Vertragsschluss kommen.
Nein, *das* habe ich nicht behauptet. Meine These war: Wegen unklarer
Solvenz will der Inhaber kein Angebot an jedermann aussprechen.
> Das ist im Hinblick auf § 320 BGB unhaltbar. Jetzt
> willst Du anscheinend über einen insolventen Kunden sprechen. Dafür gibt es
> das Rücktrittsrecht. Die Gefahr, die Ware nicht mehr an einen solventen
> Kunden verkaufen zu können, existiert nicht.
Na schön, für diese Fälle *muss* sich der Inhaber also nicht mit dem
Verzicht auf ein verbindliches Angebot absichern. Er *will* es aber
trotzdem.
Stefan Schmitz
> So lange der Artikel nicht übereignet wurde, kann der an jeden
> x-beliebigen weiterverkauft werden. Es handelt sich in einem Supermark
> wohl um Gattungsschulden.
Bei Selbstbedienung wäre ich mir da nicht unbedingt so sicher. Der
Kunde erwartet, exakt den Artikel übereignet zu bekommen, den er auch
zur Kasse trägt.
Für seine spezielle Auswahl gibt es mitunter auch objektive Gründe wie
besonders hohe Füllmenge, langes MHD, besonders ansehnliches Obst.
Frank Müller
>> Das hätte interessante Auswirkungen:
>> Einige Märkte haben im Kassabereich Aufkleber, in denen sie darauf
>> hinweisen, daß sie 500-EUR-Banknoten nicht annehmen.
>> Wäre das Angebot schon mit dem Plazieren der Ware gemacht worden (und
>> der Aufkleber nicht auch am Eingang angebracht), dann bestünde ja
>> Annahmezwang für den 500er, da der Hinweis im Kassabereich dann zu
>> spät erfolgt wäre.
> Mit Sicherheit steht der selbe Hinweis in den AGB, die sichtbar im
> Eingangsbereich aushängen.
Definiere Eingangsbereich z.B. bei einer Tankstelle.
Wenn man von der Strasse auf das Grundstück der Tankstelle
fährt sieht man da gar nichts. An der Zapfsäule selbst steht ebenfalls
nichts, also tankt man halt sein Auto.
Am Eingang des Kassenhäuschens bzw. des Tankstellengebäudes selbst
steht das zwar, aber das kann man vor dem Tankvorgang nicht sehen weil
es erstens je nach angefahrener Zapfsäule zu weit weg ist oder auch durch
andere Fahrzeuge verdeckt ist.
An der Kasse selbst steht das dann auch noch, aber da ist es eh zu spät, das
Benzin ist ja schon drin im Tank. Also was nun wenn die Kasseiererin
die Annahme des 500ers verweigert?
Tankstelle ist zwar kein Supermarkt obwohl einige das ja sind,
aber das tut ja hier nichts zur Sache. Im beim im Kassenbereich eines
Supermarktes hat der Kunde ja immer noch die Möglichkeit den
Einkaufswagen einfach stehen zu lassen und ohne Ware raus zu gehen,
bei der Tankstelle geht das halt nicht so einfach. Aber darum geht
es ja nicht, aber so oder so, der Kunde ärgert sich.
Gruß,
Frank
Thomas Povoledo
> Er hat sich damit nur entschieden, dass jedermann ein Angebot machen
> kann.
Du drehst Dich im Kreis. Du sagst, das entscheidende Argument gegen die
Mindermeinung sei, dass sie die Vertragsfreiheit des Verk�ufer einschr�nke.
Und wenn ich Dir dazu sage, dass jeder Verk�ufer, der ein Angebot macht,
seine Vertragsfreiheit selbst einschr�nkt, dann erwiderst Du, die Auslage
sei kein Angebot an jedermann, sondern die Aufforderung zu einem Angebot an
jedermann. Mit anderen Worten: Gegen die Mindermeinung spreche entscheidend,
dass die herrschende Meinung Recht habe.
Wie immer ist durch Auslegung zu ermitteln, ob es sich um eine invitatio ad
offerendum oder um eine offerta ad incertas personas handelt. Und wenn die
besagte Kommentarliteratur zum Ergebnis kommt, es handele sich um ein
verbindliches Angebot, dann wird eine invitatio ja gerade ausgeschlossen und
kann nach den Regeln der Logik folglich nicht mehr gegen dieses Ergebnis
sprechen.
> Wer sagt das, was du da behauptest?
� 145 BGB.
> Ich kenne nur ein BGH-Urteil zu willk�rlichen Hausverboten. Wer
> postuliert auch noch Kontraktionszwang?
Die Mindermeinung *postuliert* keinen Kontrahierungszwang. Sie interpretiert
die Warenauslage im Selbstbedienungsladen und kommt zu dem Ergebnis, dass
die Auslage nach dem objektiven Empf�ngerhorizont ein konkludentes
Vertragsangebot darstellt. Die Folgen eines verbindlichen Angebotes ergeben
sich aus dem BGB.
> Nein, *das* habe ich nicht behauptet. Meine These war: Wegen unklarer
> Solvenz will der Inhaber kein Angebot an jedermann aussprechen.
Wenn es sich bei der Regalauslage nach dem objektiven Empf�ngerhorizont um
ein Angebot handelt, dann ist das der erkl�rte Wille des Verk�ufers. Wenn er
etwas anderes will, dann sollte er auf Regalauslagen verzichten.
> Na sch�n, f�r diese F�lle *muss* sich der Inhaber also nicht mit dem
> Verzicht auf ein verbindliches Angebot absichern. Er *will* es aber
> trotzdem.
Woher wei�t Du, was Inhaber von Superm�rkten wollen?
David Seppi
> Im beim im Kassenbereich eines
> Supermarktes hat der Kunde ja immer noch die Möglichkeit den
> Einkaufswagen einfach stehen zu lassen und ohne Ware raus zu gehen,
Ja, aber muß er das?
Wenn das Auslegen der Ware schon ein verbindliches Angebot wäre und der
500er-Hinweis erst im Kassenbereich sichtbar wäre, dann kann der
Kassier den Vertrag nicht mehr ablehnen, da ja bereits ein verbindliches
Angebot vorliegt.
Der Laden käme dann in Annahmeverzug, wenn er den 500er nicht nähme.
Thomas Povoledo
> Ja, aber muß er das?
> Wenn das Auslegen der Ware schon ein verbindliches Angebot wäre und der
> 500er-Hinweis erst im Kassenbereich sichtbar wäre, dann kann der
> Kassier den Vertrag nicht mehr ablehnen, da ja bereits ein verbindliches
> Angebot vorliegt.
> Der Laden käme dann in Annahmeverzug, wenn er den 500er nicht nähme.
Das lässt sich so pauschal nicht sagen. Wer bspw. in einem Supermarkt einen
Lolli zu 80 Cent kauft und mit einem 500 Euro Schein bezahlen will, setzt
den Händler nicht in Annahmeverzug, weil der Käufer ihm keine gehörige
Gegenleistung anbietet. Es reicht nicht aus festzustellen, dass auch große
Banknoten unbeschränktes gesetzliches Zahlungsmittel ist. Es muss auch
festgestellt werden, dass der Händler vertraglich verpflichtet ist, bei
einem Kaufpreis von 80 Cent einen 500 Euro Schein als Gegenleistung in
Empfang zu nehmen, um ihn erwartungsgemäß zu wechseln.
Harald Hengel
> So gewichtige BGB-Kommentare wie Bamberger/Roth, Staudinger,
> Palandt und Soergel vertreten genau das, was Jens hier auch
> vertritt. Andere gehen von einer invitatio aus. Die besseren
> Argumente sprechen gegen eine invitatio und f�r ein verbindliches
> Angebot. Hast Du ein Problem damit, Fakten zur Kenntnis zu nehmen?
Ich habe ein Problem damit, dass ein H�ndler ohne Pr�fung ob er die
Ware �berhaupt verkaufen will, ohne Pr�fung ob die Ware �berhaupt aus
seinem Eigentum stammt, ohne Pr�fung ob die Ware �berhaupt verkauft
werden darf, pl�tzlich einen Vertrag an der backe haben soll.
Du vergisst deinen Regenschirm bei einem H�ndler, ein andere denkt es
ist Ware und legt es aufs Band, der H�ndler scannt und muss dem
anderen jetzt deinen Regenschirm verkaufen?
Harald
Harald Hengel
> Niemand ist gezwungen, einen Selbstbedienungsladen zu er�ffnen und
> ihn der Allgemeinheit zug�nglich zu machen. Wer dies tut, muss auch
> an Herrn M�ller verkaufen.
Hast du belastbare Quellen?
Jede Rechtsprechung die ich bisher kenne bezieht sich nur auf den
Zutritt.
Harald
Harald Hengel
> Der Laden käme dann in Annahmeverzug, wenn er den 500er nicht nähme.
Das sieht die Rechtsprechnug anders, es sei denn der Kaufbetrag liegt
bei 450 Euro und dir wurde nicht angemessen bekannt gemacht, dass
keine 500er angenommen werden.
Bei Bus- und Bahnbetrieben muss kein höherer Schein als 20 Euro für
ein einzelnes Ticket angenommen werden.
Du hast als Käufer die Pflicht dein Geld in einer angemessenen
Stückelung bereit zu halten.
Harald
Harald Hengel
> Es gilt der Preis auf der Ware, denn mit dem geht der K�ufer zur
> Kasse.
Nein, es gilt der Preis den er an der Kasse genannt bekommt.
Harald
Harald Hengel
> "Harald Hengel" schrieb
>
>> Nein.
>> Es k�nnte z.B. Ware sein, die dem H�ndler �berhaupt nicht geh�rt
>> und nicht aus seinem Soertiment ist, die ein anderer Kunde dort
>> z.B. ligengelassen hat.
>
> Das �ndert nichts.
Du meinst, der H�ndler darf und muss eine Ware verkaufen die ihm nicht
geh�rt?
>> Du willst ernsthaft verlangen, dass der H�ndler die Ware verkauft
>> die ihm nicht geh�rt?
>
> Der H�ndler verkauft keine Ware, die ihm nicht geh�rt.
Mein reden, an der Kasse wird beim Scannen festgestellt, dass es keine
Verkaufsware ist.
Es wurde aber behauptet mit dem Scannen bindet der Verk�ufer sich die
Ware zu verkaufen.
Harald
Thomas Povoledo
> Es wurde aber behauptet mit dem Scannen bindet der Verk�ufer sich die
> Ware zu verkaufen.
Ein Kassierer kann an der Kasse kontrollieren, wie er lustig ist. Wenn er
das tut, liegt noch keine Annahmeerkl�rung seinerseits vor. Wenn er dabei
feststellt, dass ihm der Preis zu hoch oder zu niedrig ist, wird er das
Angebot des Kunden ablehnen und ein eigenes Angebot machen.
Diese Beurteilung kann naheliegen, wenn zum Beispiel das Preisschild
handschriftlich korrigiert wurde. Das Leben ist vielf�ltig und folglich auch
die rechtliche Beurteilung eines Vorgangs.
Wer aber des �fteren einkauft, der wird festgestellt haben, dass Einscannen
und Ablegen in den Warenkorb in 95 % der F�lle ein einheitlicher Vorgang
ist. Piept das Ding, so wurde die Ware erkannt und das Weiterschieben in den
Warenkorb folgt unmittelbar. Da pr�ft niemand mehr. Gepr�ft wird meist vor
dem Einscannen: Sind die Eier noch unbesch�digt? Sind im Weinkarton
tats�chlich 6 Weinflaschen oder nur 5 plus eine Flasche Maria Cron. Wer
scannt und schiebt erkl�rt dem K�ufer vor der Kasse schl�ssig: Ich verkaufe
ihnen diese Ware. So wird das Verhalten verstanden, so darf der Kunde das
Verhalten verstehen.
Thomas Povoledo
>> Es gilt der Preis auf der Ware, denn mit dem geht der K�ufer zur
>> Kasse.
>
> Nein, es gilt der Preis den er an der Kasse genannt bekommt.
Ich habe Dir bereits gesagt, dass eine solche Ansicht in der Rechtsliteratur
nicht vertreten wird, denn weder f�r die Mehrheits- noch f�r die
Mindermeinung stellt das Ablegen der Ware an der Kasse durch den K�ufer ein
rechtliches nullum dar. Deine Behauptung ist das, was man an vielen Kassen
von Leuten zu h�ren bekommt, die ein juristisches Seminar noch nie von innen
gesehen haben. Das muss dem Verkaufspersonal nicht notwendig zum Vorwurf
gemacht werden. Denn da im Regelfall ein Anfechtungsrecht des Verk�ufers
vorliegen wird und Schadensersatzanspr�che des K�ufers nur selten bestehen
oder durchgesetzt werden, kann es dem juristischen Laien durchaus so
vorkommen, als gebe die Kasse das Angebot ab.
Thomas Povoledo
> Hast du belastbare Quellen?
Dass ein Angebot des Verk�ufers f�r den Verk�ufer bindend ist, ergibt sich
aus dem B�rgerlichen Gesetzbuch. Dazu braucht man keine Rechtsprechung zu
bem�hen.
> Jede Rechtsprechung die ich bisher kenne bezieht sich nur auf den
> Zutritt.
Es gibt die bekannte Rechtsprechung des BGH zum Hausverbot. Der BGH hat sich
bisher aber nicht zur Frage ge�u�ert, ob die Regalauslagen eine invitatio
oder ein Angebot i.S.d. � 145 BGB ist. Eine Mehrheit in der Rechtsliteratur
geht von einer invitatio aus, eine st�rker werdende Mindermeinung geht von
einem Angebot aus.
Stefan Schmitz
> > Ich kenne nur ein BGH-Urteil zu willkürlichen Hausverboten. Wer
> > postuliert auch noch Kontraktionszwang?
>
> Die Mindermeinung *postuliert* keinen Kontrahierungszwang. Sie interpretiert
> die Warenauslage im Selbstbedienungsladen und kommt zu dem Ergebnis, dass
> die Auslage nach dem objektiven Empfängerhorizont ein konkludentes
> Vertragsangebot darstellt. Die Folgen eines verbindlichen Angebotes ergeben
> sich aus dem BGB.
Ach so. Mir war nicht klar, dass dein "er hat sich entschieden, an
jeden zu verkaufen" lediglich durch die Mindermeinung selbst gedeckt
ist.
Ich dachte, diese Unterstellung stamme noch woanders her.
> > Na schön, für diese Fälle *muss* sich der Inhaber also nicht mit dem
> > Verzicht auf ein verbindliches Angebot absichern. Er *will* es aber
> > trotzdem.
>
> Woher weißt Du, was Inhaber von Supermärkten wollen?
Ich weiß, was ich an ihrer Stelle wollen würde: Ich will keine
Eingangskontrolle machen, jeder soll sich seine Artikel selbst aus dem
Regal nehmen können, aber ich will selbst entscheiden, ob ich sie ihm
auch verkaufe.
Wie könnte ich diesen Willen der Mindermeinung gemäß umsetzen?
Äh, da fällt mir gerade noch was ein:
Alkohol darf nicht an Minderjährige verkauft werden. Wie kann sich der
Inhaber an dieses Verbot halten, wenn er schon ein verbindliches
Angebot gemacht hat?
Stefan Schmitz
> >> Kasse.
>
> > Nein, es gilt der Preis den er an der Kasse genannt bekommt.
>
> Ich habe Dir bereits gesagt, dass eine solche Ansicht in der Rechtsliteratur
> Mindermeinung stellt das Ablegen der Ware an der Kasse durch den Käufer ein
> rechtliches nullum dar. Deine Behauptung ist das, was man an vielen Kassen
> gesehen haben. Das muss dem Verkaufspersonal nicht notwendig zum Vorwurf
> vorliegen wird und Schadensersatzansprüche des Käufers nur selten bestehen
> oder durchgesetzt werden, kann es dem juristischen Laien durchaus so
> vorkommen, als gebe die Kasse das Angebot ab.
Ist es nicht ein Mangel der rechtswissenschaftlichen Lehre, dass sich
ihre Deutung des Geschehens in derart geringem Maße mit der aller
Beteiligten deckt?
Eine wirklich gute Theorie für eine solche Alltagssituation wäre IMHO
eine solche, die man auch ohne einschlägiges Studium verstehen und
anwenden kann.
So aus dem Bauch heraus fände ich etwa
Angebot = Nennung des Gesamtpreises
Annahme = Zücken des Portemonnaies
geeigneter.
Thomas Povoledo
> Ich wei�, was ich an ihrer Stelle wollen w�rde: Ich will keine
> Eingangskontrolle machen, jeder soll sich seine Artikel selbst aus dem
> Regal nehmen k�nnen,
Gut. Dann musst Du auch damit rechnen, dass Du mit dieser Selbstbedienung
m�glicherweise eine verbindliche Willenserkl�rung abgibst. Dieser Punkt ist
eben umstritten, �hnlich wie bei Tankzapfs�ulen.
> aber ich will selbst entscheiden, ob ich sie ihm
> auch verkaufe.
> Wie k�nnte ich diesen Willen der Mindermeinung gem�� umsetzen?
Nicht mit einem Selbstbedienungsladen.
> �h, da f�llt mir gerade noch was ein:
> Alkohol darf nicht an Minderj�hrige verkauft werden. Wie kann sich der
> Inhaber an dieses Verbot halten, wenn er schon ein verbindliches
> Angebot gemacht hat?
Man kann ein solches Angebot als an Vollj�hrige gerichtet verstehen. Wer das
nicht will, bejaht die Nichtigkeit des Vertrages.
Thomas Povoledo
> Ist es nicht ein Mangel der rechtswissenschaftlichen Lehre, dass sich
> ihre Deutung des Geschehens in derart geringem Ma�e mit der aller
> Beteiligten deckt?
>
> Eine wirklich gute Theorie f�r eine solche Alltagssituation w�re IMHO
> eine solche, die man auch ohne einschl�giges Studium verstehen und
> anwenden kann.
>
> So aus dem Bauch heraus f�nde ich etwa
> Angebot = Nennung des Gesamtpreises
> Annahme = Z�cken des Portemonnaies
> geeigneter.
Deine �sthetik ("wirklich gute Theorie") verdeckt nur knallharte
wirtschaftliche Interessen. Du setzt den sp�testen Zeitpunkt f�r einen
Vertragsschluss an, um dem Verk�ufer solange wie m�glich eine Kehrtwende zu
erlauben, die keine rechtlichen Konsequenzen hat. Insbesondere muss er sich
nicht um die Voraussetzungen des Anfechtungsrechts k�mmern. Die
Mindermeinung sch�tzt dagegen ebenso knallhart die Interessen der K�ufer.
Den Lackmustest liefert die Falschauszeichnung. Es geht hier nicht um gute
oder schlechte Theorie, sondern um die gute alte Interessenjurisprudenz.
Wenn Du schon eine gute Theorie brauchst, dann suche sie nicht in
Simplifizierungen, sondern in der Ausgewogenheit entgegenstehender
Interessen.
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
>
>> Ich habe ein Problem damit, dass ein H�ndler ohne Pr�fung ob er die
>> Ware �berhaupt verkaufen will
>
> zu schlie�en! Will er keine Angebote machen, so sollte er auch keine
> Angebote machen. Will er nicht an Herrn M�ller verkaufen, so sollte
> er vielleicht auch keine Angebote an jeden beliebigen machen.
Hast du das problem �berhaupt ansatzweise verstanden?
Ich glaube nein.
Bei der Ware die er �ber den Scanner zieht kann es sich Inventar
handeln, ebenso um Ware die bereits im Eigentum eines anderen Kunden
ist.
Warum sollte dem H�ndler verwehrt sein zu pr�fen ob die Ware
verk�uflich ist?
Denn genau das wird hier ja behauptet.
>> ohne Pr�fung ob die Ware �berhaupt aus
>> seinem Eigentum stammt, ohne Pr�fung ob die Ware �berhaupt verkauft
>> werden darf, pl�tzlich einen Vertrag an der backe haben soll.
>
> Dies ist doch wohl nicht dein Ernst?!
Das scheint der Ernst einiger hier zu sein, ja.
Denn sie behaupten, allein die Handlung es �ber den Scanner zu ziehen
begr�ndet einen rechtskr�ftigen Vertrag.
> Sollte eine Ware nicht verkauft werden d�rfen, so wird dies wohl
> gegen ein gesetzliches Verbot versto�en und ein Vertrag kommt gar
> nicht erst zustande.
Der Behauptung einiger anderer nach ist begr�ndet das Scannen bereits
den Vertrag, das w�rde wie schon jemand an anderer Stelle schrieb auch
einen rechtskr�ftigen Vertrag �ber den Verkauf von Alkohol an
Minderj�hrige begr�nden.
> Sollte die Ware nicht dem Verk�ufer geh�ren, kann er dar�ber doch
> auch kein Angebot abgeben!
Mein reden, es wird aber behauptet, das Scannen begr�ndet den Vertrag,
ich bin da anderer Meinung.
> Er gibt nur �ber seine Ware ein Verkaufsangebot ab.
Hier wird von einigen Rechtsexperten genau anderes behauptet.
Aus meiner Sicht erfolgt das Verkaufsangebot mit der Nennung des
Preises.
Hier kann man die Grenze auch dort sehen, wo die Kasse die Ware
akzeptiert hat und den Preis anzeigt, aber nicht dort wo der Kassierer
die Ware in Hand nimmt und �ber den Scanner zieht.
Harald
Harald Hengel
> So aus dem Bauch heraus f�nde ich etwa
> Angebot = Nennung des Gesamtpreises
> Annahme = Z�cken des Portemonnaies
> geeigneter.
Einem Rechtswissenschaftler ist gelebte Praxis v�llig fremd, das w�rde
ihne ja in mindestens 50% aller Streitf�lle zum nutzlosen Objekt
machen. ;-)
Harald
Harald Hengel
> Diese Beurteilung kann naheliegen, wenn zum Beispiel das Preisschild
> handschriftlich korrigiert wurde. Das Leben ist vielf�ltig und
> folglich auch die rechtliche Beurteilung eines Vorgangs.
Es ist v�llig uninteressant ob ein Preisschild gedruckt oder irgendwie
korrigiert ist.
> Wer aber des �fteren einkauft, der wird festgestellt haben, dass
> Einscannen und Ablegen in den Warenkorb in 95 % der F�lle ein
> einheitlicher Vorgang ist.
Da hst du deinen gro�en Denkfehler.
Das Ablegen erfolgt erst nach erfolgreicher Pr�fung durch den
Kassierer.
Der Signalton sagt entsprechendes aus.
> Piept das Ding, so wurde die Ware
> erkannt und das Weiterschieben in den Warenkorb folgt unmittelbar.
Piept es nicht?
Du hattest behauptet, dass Ziehen �ber den Scanner begr�ndet den
Vertragsabschluss, jetzt komsmt du und vermanscht es.
> Da pr�ft niemand mehr.
Selbstverst�ndlich, das Scannen dient der Pr�fung und der Erfassung.
> Gepr�ft wird meist vor dem Einscannen:
Nein, das Scannen ist wesntlicher Teil der Pr�fung.
> Sind die Eier noch unbesch�digt?
Das interessiert den Kassierer in der Regel �berhaupt nicht.
> Sind im Weinkarton tats�chlich 6
> Weinflaschen oder nur 5 plus eine Flasche Maria Cron.
Ja, das ist auch ein Teil der Pr�fung.
> Wer scannt
> und schiebt erkl�rt dem K�ufer vor der Kasse schl�ssig: Ich
> verkaufe ihnen diese Ware.
Bl�dsinn, erst mit Abschluss der Pr�fung und Ablegen in den
Warenkorb/Bandauslauf.
> So wird das Verhalten verstanden, so
> darf der Kunde das Verhalten verstehen.
Du hast es nur nicht verstanden, der Vorgang, der hier recht schnell
mehrer Schritte beinhaltet ist eben nicht unspezifiziert zu sehen.
Hier machst du ja deutlich einen R�ckzieher, bisher hattest du
behauptet allein, dass der Kassierer die Ware �ber den Scanner zieht
begr�ndet die vertragliche Bindung des Verk�ufers.
Harald
Harald Hengel
> Um es mal auf deine Weise zu machen: Nein, es gilt der Preis, den
> ein objektiver Erkl�rungsempf�nger erkennt.
Und welcher andere, als der an der Kasse genannte k�nnte das sein?
Harald
Stefan Schmitz
> Einem Rechtswissenschaftler ist gelebte Praxis völlig fremd, das würde
> ihne ja in mindestens 50% aller Streitfälle zum nutzlosen Objekt
> machen. ;-)
Wissenschaftler sind eher nicht die, die von Streitfällen leben.
Stefan Schmitz
> > Eine wirklich gute Theorie für eine solche Alltagssituation wäre IMHO
> > eine solche, die man auch ohne einschlägiges Studium verstehen und
> > anwenden kann.
>
> > So aus dem Bauch heraus fände ich etwa
> > Angebot = Nennung des Gesamtpreises
> > Annahme = Zücken des Portemonnaies
> > geeigneter.
>
> Deine Ästhetik ("wirklich gute Theorie") verdeckt nur knallharte
> wirtschaftliche Interessen. Du setzt den spätesten Zeitpunkt für einen
> Vertragsschluss an, um dem Verkäufer solange wie möglich eine Kehrtwende zu
> erlauben, die keine rechtlichen Konsequenzen hat. Insbesondere muss er sich
> nicht um die Voraussetzungen des Anfechtungsrechts kümmern. Die
> Mindermeinung schützt dagegen ebenso knallhart die Interessen der Käufer.
Wessen Interessen besser geschützt werden, ist mir bei dieser Debatte
gleichgültig. Mir geht es darum, dass die Beteiligten sich jederzeit
darüber im Klaren sein sollten, ob sie gerade ein Angebot abgeben,
eins annehmen, ablehnen oder nichts dergleichen.
Was meinst du wohl, warum mein OP so viele verschiedene Fälle enthält?
Ich finde eine Konstruktion, wo so viele Unklarheiten entstehen
können, für das Alltagsgeschäft schlechthin nicht sonderlich
interessengerecht.
Thomas Povoledo
> Selbstverst�ndlich, das Scannen dient der Pr�fung und der Erfassung.
Du hattest behauptet, an der Kasse werde der vom Kunden angebotene Preis
zun�chst �berpr�ft, bevor ein Vertrag zustande kommt. Das Einscannen des
Barcodes dient zwar der Registrierung, grunds�tzlich aber nicht der
�berpr�fung des angebotenen Kaufpreises auf dessen Richtigkeit.
> Bl�dsinn,
Oh. Nunja.
Da Sie sich offenbar aufs P�beln verlegen wollen, erscheint mir das weitere
Gespr�ch mit Ihnen unn�tz.
> Du hast es nur nicht verstanden,
Damit kann ich leben. *plonk*
David Seppi
> Du hast als Käufer die Pflicht dein Geld in einer angemessenen
> Stückelung bereit zu halten.
Ist das irgendwo gesetzlich geregelt?
Christopher Creutzig
> Du hattest behauptet, an der Kasse werde der vom Kunden angebotene Preis
> zun�chst �berpr�ft, bevor ein Vertrag zustande kommt. Das Einscannen des
Das ist, nebenbei bemerkt, schwierig, wenn der Kunde diesen von ihm
angebotenen Preis nicht nennt. (Dass es nicht unbedingt genau einen
objektiv zu erwartenden Preis geben kann, wurde hier ja schon
begr�ndet.) Mein Eindruck ist sogar, dass viele Kunden f�r die Mehrzahl
der Artikel, die sie gerade auf das Band legen, nur eine sehr vage
Preisvorstellung haben.
--
F�r zuverl�ssige Statistiken sind bislang noch
nicht ausreichend viele Universen beobachtet worden.
[Hans Crauel zur Zuverl�ssigkeit von Klimamodellen]
Christopher Creutzig
> Harald Hengel schrieb:
>
>> St�ckelung bereit zu halten.
>
> Ist das irgendwo gesetzlich geregelt?
Woraus sollte sich die Pflicht des H�ndlers zum Wechseln ergeben?
Allgemein �blich ist das Bezahlen von 80 Cent mit einem 500�-Schein
jedenfalls nicht.
--
F�r zuverl�ssige Statistiken sind bislang noch
nicht ausreichend viele Universen beobachtet worden.
[Hans Crauel zur Zuverl�ssigkeit von Klimamodellen]
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
>
>> Du hast als Käufer die Pflicht dein Geld in einer angemessenen
>> Stückelung bereit zu halten.
>
> Ist das irgendwo gesetzlich geregelt?
Ich wüsste nicht wo.
Vom Grundsatz her gibt es keine Pflicht Geld zu wechseln.
Es gibt einige Situationen wo du gehalten bist exakt den Preis
bereitzuhalten.
Es gibt ein paar Verordnungen, z.B. im Bereich öffentlicher
Verkehrsmittel, die das Vorhalten von Wechselgeld in sehr geringer
Menge vorschreiben, IMHO meist 20 Euro.
Für den normalen Geschäftsverkehr gibt es keine Regel, dass man
wechseln muss.
Dass die Händler das aus Eigeninteresse machen ergibt keinen Anspruch.
Harald
Harald Hengel
> Da m.E. der Kaufvertrag nicht an der Kasse zustande kommt, der
> Preis, der objektiv aus der Auslage der Ware zu erkennen ist. Zu
> diesem Preis nimmt der K�ufer die Ware an, wenn er sie auf das
> Laufband legt.
Zu dem Zeitpunkt ist der Vertrag nicht geschlossen.
Harald
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
> F�r mich gibt es kein Problem, da nach meiner Auffassung alles
> problemlos gel�st werden kann.
>
>> Warum sollte dem H�ndler verwehrt sein zu pr�fen ob die Ware
>> verk�uflich ist?
>
> Warum ist der H�ndler denn dann bitte so bl�d und legt
> unverk�ufliche Ware zum Verkauf aus?!
Ich sage ja, du hast es nicht ansatzweise verstanden.
Wer sagt denn, dass die Ware aus dem Verkaufsregal entnommen wurde?
Die Ware kann irgendwo gelegen haben, wie schon gesagt, es vergessene
Ware eines Kunden sein, die er woanders gekauft hat.
Es gibt reichlich M�glichkeiten wo der Kunde sich bedient haben kann,
z.B. auch aus einem Korb in den Ware die nicht verkauft werden soll
aussortiert war und ein Verk�ufer der mit dem Aussortierenbesch�ftigt
war, gerade am Aussortieren war.
> Mitnichten. Genau das Gegenteil wird sogar von Thomas und mir
> behauptet. Der Verk�ufer hat gerade ein Pr�fungsrecht. Er darf von
> mir aus
> jahrelang pr�fen, welche Ware er zum Verkauf auslegt. Ist das nicht
> nett?!
Die Pr�fung findet an der Kasse statt.
Wie kommst du zu der Annahme, dass das was der Kunde aufs Band legt
Ware sein muss, die zum Verkauf ausgelegt war?
> Nein. Ein Vertrag ben�tigt mehr als einen Scanner. N�mlich zwei
> �bereinstimmende Erkl�rungen. Bei mir ist der Vertrag bereits
> geschlossen, bevor die Kassiererin �berhaupt t�tig wird.
Das ist falsch.
> Andere behaupten, dass die Kassiererin das Angebot annehmen muss.
> Nur wie wird das gemacht, wenn beide nicht miteinander reden. Daf�r
> ben�tigt es wohl einer Handlung, die einen Rechtsbindungswillen
> erkennen l�sst
So ist es.
�brigens, ich nannte es schon in einer anderen Diskussion, ein Freund
hat beim Media Markt eine Ware bestellt. Bestellbst�tigung von MM zum
Preis X, Benachrichtigung, dass die Ware angekommen ist, Aush�ndigung
in der Abteilung, "bitte zur Kasse", an der Kasse wurde ein anderer
Preis verlangt und die Ware nicht verkauft.
Er hat die Klage gegen MM verloren.
> und daf�r bleibt nur eine einzige m�glich... Ware vom Laufband
> nehmen, �ber so nen bl�des Piepsged�ns ziehen und weglegen - und
> bevor du wieder n�rgelst. Dies ist als enger Lebenssachverhalt als
> eine einzige Handlung aufzufassen.
Ja, das Weglegen, nachdem der Kassierer gepr�ft hat, d�rfte die
Annahme sein.
> Die Verk�uferin nimmt nach Kenntnisnahme dieses Angebots auch genau
> dieses Angebot an, indem sie die Ware nimmt, dr�berzieht und
> weglegt.
Nein, sie nimmt das Angebot zu dem Preis an, der in der Kasse
hinterlegt ist und nicht zu dem Preis der auf der Ware oder am Regel
steht!
> Kaum eine Kassiererin guckt �berhaupt nach jedem Artikel,
> was auf der Anzeige steht. Sie wartet lediglich auf einen Piep.
Vielleicht bist du nur unf�hig zu erkennen was Kassierer alles machen
w�hrend sie die Ware �ber den Scanner ziehen.
> Das Piepsged�ns hat hier lediglich die Aufgabe etwas aufzuzeichnen.
Nein, es ist ein Signal, dass die Ware erkannt wurde, dass sie erfasst
wurde und dass sie verkauft werden darf.
Da steckt ein wenig mehr hinter als du dir vorstellst.
>> Aus meiner Sicht erfolgt das Verkaufsangebot mit der Nennung des
>> Preises.
>
> Gegenargument:
> Ein K�ufer packt normalerweise die Sachen nach dem Einscannen in
> seine Tasche. Ich glaube kaum, dass hier einer anzweifelt, dass
> bereits ein Eigentums�bergang erfolgt ist. Deiner Meinung nach
> entsteht der Kaufvertrag also erst nach der eigentlichen Erf�llung
> dessen?! Merkw�rdig.
Irgendetwas hast du nicht verstanden.
Harald
Harald Hengel
> "Harald Hengel" schrieb
>
>> Selbstverst�ndlich, das Scannen dient der Pr�fung und der
>> Erfassung.
>
> Du hattest behauptet, an der Kasse werde der vom Kunden angebotene
> Preis zun�chst �berpr�ft,
Nein, die Kassierein kennt den vom Kunden angeboten Preis unter
Umst�nden nicht.
> bevor ein Vertrag zustande kommt.
Ja, bevor der Verk�ufer seinen Willen bekundet die Ware zu verkaufen.
> Das
> Einscannen des Barcodes dient zwar der Registrierung,
Ein wenig mehr steckt schon dahinter.
> grunds�tzlich
> aber nicht der �berpr�fung des angebotenen Kaufpreises auf dessen
> Richtigkeit.
Das stimmt, es dient unter anderem der Ermittlung des vom Verk�ufer
eingestellten Preises zu dem er dem K�ufer ein Angebot macht.
Harald
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
>
>> Wer sagt denn, dass die Ware aus dem Verkaufsregal entnommen wurde?
>
> Angebot �ber seine ausgelegte Ware abgibt. Anscheinend willst du das
> nicht verstehen.
Du hast behauptet, allein das �ber den Scanner ziehen begr�ndet die
Verkaufsabsicht.
Wann schaffst du es deine Meinung zu sortieren und eine einheutliche
zu vertreten.
Du wandelst dich wie ein Chamel�on.
>> Die Pr�fung findet an der Kasse statt.
>
> Um es dir nachzumachen: Nein.
Wo denn sonst?
�brigens, Wikipedia vertritt hier die richtige Meinung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Invitatio_ad_offerendum
>> Das ist falsch.
>
> Stimmt. Bamberger/Roth, Staudinger, Palandt und Soergel sind nicht
> ernstzunehmen. Harald hat Recht.
Was schreiben die denn, doch sicher nicht den selben Unsinn den du
hier behauptest.
Hast du Links, wo deine Meinung vertreten wird?
>> Vielleicht bist du nur unf�hig zu erkennen was Kassierer alles
>> machen w�hrend sie die Ware �ber den Scanner ziehen.
>
> So, deine unversch�mten Bemerkungen reichen mir. Auch ich werde auf
> deine Beitr�ge nun verzichten.
Das kannst du gern machen.
Ich kann nichts daf�r, wenn du nicht einmal begreifen willst, was an
der Kasse alles passiert und eine Vielzahl Vorg�nge, nur weil sie
h�ufig innerhalb einer Sekunde oder k�rzer ablaufen, einfach als einen
Vorgang sehen willst.
Harald
Thomas Povoledo
>> Du hattest behauptet, an der Kasse werde der vom Kunden angebotene Preis
>> zun�chst �berpr�ft, bevor ein Vertrag zustande kommt. Das Einscannen des
>
> Das ist, nebenbei bemerkt, schwierig, wenn der Kunde diesen von ihm
> angebotenen Preis nicht nennt.
Auslegung ist auch kein triviales Gesch�ft. Insbesondere l�sst es sich nicht
mit Harald Hengels bin�rer Ja/Nein-Methode betreiben. Andererseits ist es
auch nicht so schwer zu verstehen, dass man das, was der K�ufer vor der
Kasse so treibt, sinnvoll beurteilen kann und auch muss. Dabei geht es nicht
um den pers�nlichen Geschmack des Interpreten oder um Theorie�sthetik,
sondern um die Einhaltung eines g�ngigen Pr�fungsschemas nach Ma�gabe der
juristischen Auslegungstopoi. Dabei k�nnen verschiedene Interpreten
selbstverst�ndlich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Das
regelgerechte Argumentieren kann man sich dabei aber nicht schenken.
Nat�rlich ist es denkbar, dass der Verk�ufer dem K�ufer an der Kasse ein
Angebot zu einem Preis macht, den die Kasse ausgibt. Das Leben ist
vielf�ltig. Das aber kann nur dann richtig sein, wenn zuvor nicht schon der
K�ufer ein Angebot gemacht hat. Also sucht man nach Ankn�pfungspunkten.
Was macht also ein Kunde, der einen Liter Milch zur Kasse tr�gt, aufs
Laufband stellt und die Bedienung durch den Kassierer abwartet? Aus der
ma�geblichen Sicht eines objektiven Dritten tr�gt er die Ware nicht wie ein
Bediensteter des Supermarktes zur Kasse, damit der Verk�ufer in Vertretung
des Kassierers ihm ein Verkaufsangebot machen kann. Der Kunde hat aus Sicht
eines objektiven Dritten Rechtsbindungswillen, er will also diese Milch in
dieser Verpackung kaufen und nicht einfach nur unverbindlich zur Kasse
tragen, damit der Kassierer ihm endlich ein Angebot mit eigenem
Rechtsbindungswillen unterbreiten kann. Der Kunde will ja kaufen. Darum geht
er zur Kasse. Aus Sicht eines objektiven Dritten gibt es gar keinen Grund
anzunehmen, der Kunde wolle erst einmal abwarten, was der Kassierer ihm denn
so mitzuteilen gedenkt.
Das wird von der Mindermeinung �brigens gar nicht bestritten. Vielmehr muss
sich jeder gemeinsam mit der Mindermeinung fragen, ob es nicht einen noch
fr�heren Zeitpunkt geben k�nnte, in dem ein verbindliches Angebot
unterbeitet wird, etwa am Regal.
Zu welchem Preis macht der Kunde nun sein Angebot, wenn der Milchpreis nur
am Regal angezeigt ist? Ein wirksames Angebot des K�ufers kann erst dann
vorliegen, wenn es so bestimmt ist, dass durch die uneingeschr�nkte
Annahmeerkl�rung des Verk�ufers der Vertrag zustande kommt. Ein nicht
genannter Kaufpreis ist zweifellos ein ziemlich unbestimmter Kaufpreis. Es
reicht aber aus, wenn der Kaufpreis in der Erkl�rung des K�ufers bestimmbar
ist. Dies ist durch Auslegung zu ermitteln. Zu ber�cksichtigen ist dabei
nicht nur das, was unmittelbar an der Kasse geschieht, sondern auch die
weiteren Umst�nde. Ein Kunde, der sich eine Milcht�te aus dem Regal
schnappt, macht aus objektiver Sicht ein Angebot unter Bezugnahme auf diesen
Regalpreis. Denn genau dieser Regalpreis ist ja Bestandteil der invitatio,
also der vorformulierten Einladung des Verk�ufers, ein Angebot des K�ufers
entgegennehmen zu wollen. Dabei ist es egal, ob der Kassierer den Preis am
Regal tats�chlich zur Kenntnis genommen hat. Selbst der Kunde muss den Preis
nicht kennen. Aus Sicht eines objektiven Dritten kann der Kassierer das
Verhalten des schweigenden Kunden nur so deuten, dass der Kunde ihm ein
Kaufangebot zu einem Preis macht, den der Verk�ufer ans Regal geklebt hat.
Dieses Angebot zum Regalpreis kann der Kassierer dann annehmen oder
ablehnen.
Wann aber erkl�rt der Kassierer die Annahme? Sp�testens dann, wenn er um
Geld bittet. Klar. Aber fr�hestens? Hier scheiden sich die Geister. Aber
auch hier entscheidet der objektive Empf�ngerhorizont. Wie w�rde also ein
objektiver Dritter als K�ufer das, was der Kassierer da so tut, beurteilen?
Die einen meinen, wer piept und schiebt, sagt zum Angebot des K�ufers
konkludent genau das, was es braucht, um das Angebot annehmen zu k�nnen: Ja!
Andere meinen, er sage: Ja, aber zum Kassenpreis!
Im ersten Fall muss bei einer Falschauszeichnung am Regal und einem
richtigen Kassenpreis der Verk�ufer den geschlossenen Vertrag anfechten.
Dazu braucht er einen Anfechtungsgrund, der aber nicht schon darin liegt,
dass bei der Auszeichnung am Regal dem Verk�ufer ein Fehler unterlaufen ist.
Dies w�re insoweit nur ein unanfechtbarer Motivirrtum. Anfechtbar ist die
Annahmeerkl�rung des Kassierers, wenn der Kassierer das Angebot zwar
objektiv zum Regalpreis annimmt, aber subjektiv dachte, er w�rde zum
aktuellen Kassenpreis annehmen.
Im zweiten Fall kommt es zu keinem Vertragsschluss, wenn der K�ufer das neue
Angebot des Verk�ufers zum Kassenpreis nicht annehmen will, etwa weil er zu
hoch ist. Diese Variante ist f�r einen Verk�ufer g�nstiger, weil er hier
keinen Irrtum darlegen und notfalls beweisen muss.
Stefan Schmitz
> > Aus meiner Sicht erfolgt das Verkaufsangebot mit der Nennung des
> > Preises.
>
> Gegenargument:
> Ein Käufer packt normalerweise die Sachen nach dem Einscannen in seine
> Tasche. Ich glaube kaum, dass hier einer anzweifelt, dass bereits ein
> Eigentumsübergang erfolgt ist.
Einspruch! Solange nicht bezahlt wurde, fehlt es an der Einigung zum
Eigentumsübergang. Es ist auch eher die Ausnahme, dass die Artikel
schon vorher in der Tasche des Käufers landen, Regel ist der
Einkaufswagen. Wer die Sachen einpackt und dann doch nicht bezahlt,
wird ziemlich sicher wegen Diebstahls verfolgt und nicht auf Zahlung
verklagt. (Ich glaube, genau das war das Geschehen, das der
Netzexhibitionist T.H. hier und auf seiner Website veröffentlicht
hat.)
Nicht umsonst bekommt man den Bon (mit dem man den rechtmäßigen Erwerb
nachweisen kann) erst nach dem Bezahlen.
> Deiner Meinung nach entsteht der
> Kaufvertrag also erst nach der eigentlichen Erfüllung dessen?! Merkwürdig.
Mit HH zu diskutieren ist sinnlos, weil er beim Posten jeglichen
Verstand (sofern er ihn besitzt) ausschaltet.
Aber warum hältst du es für unvertretbar, die Nennung der Gesamtsumme
als Verkaufsangebot zu betrachten? Erfüllt wird der Vertrag frühestens
mit der erfolgreichen Zahlung.
In dem von dir verlinkten Buch steht als Argument für ein
verbindliches Angebot, dass "es sich bei den ausgelegten Waren fast
durchweg um Standard-Massenware des täglichen Lebens handelt".
Was ist mit hochwertigen Artikeln, die in Selbstbedienung zu erwerben
sind?
Wird ein Vertrag bei Aldi anders geschlossen als im Media-Markt? Wird
bei Aldi ein Vertrag über Nudeln anders geschlossen als über PCs? Oder
sind auch PCs Standard-Massenware des täglichen Lebens?
David Seppi
> Es ist auch eher die Ausnahme, dass die Artikel
> schon vorher in der Tasche des Käufers landen, Regel ist der
> Einkaufswagen.
Na ja, kommt auf die Gegend an.
Der Einkaufswagen kommt bei Großsupermärkten sicher häufiger vor (aber
auch nicht so stark, daß Einkäufer ohne Supermarkt die Ausnahme wären).
Bei Supermärkten normaler Größe kauft meiner Beobachtung nach nur eine
Minderheit mit Einkaufswagen ein. Wenn man nicht mit dem Auto gekommen
ist (wer macht das schon in der Stadt) ist ein Einräumen in die
Einkaufstasche auch viel praktischer als ein Einkaufswagen.
David Seppi
> M.E. liegt auch gerade kein Diebstahl vor, wenn der Käufer nach
> Nennung des Kaufpreises aber nach Einpacken der Ware den Laden
> schnellstmöglich ohne zu bezahlen verlässt. Dies wäre m.E. als Betrug
> anzusehen.
... sofern man diesen Entschluß nicht spontan gefaßt hat.
Harald Hengel
> Bist du unf�hig zu lesen?! Ich habe von Anfang an eine andere
> Meinung vertreten, n�mlich dass es sich bei der Auslage der Ware um
> KEINE invitatio handelt.
Also bereits dort ist ein verbindliches Angebot und Irrt�mer sind
ausgeschlossen?
Harald
Harald Hengel
> Bei Supermärkten normaler Größe kauft meiner
> Beobachtung nach nur eine Minderheit mit Einkaufswagen ein.
Ich weiss ja nicht was du als Supermarkt normaler Größe ansiehst.
Ich kenne kaum noch Supermärkte die überhaupt Körbe zur Verfügung
stellen, ausser ein paar seltene Kleinläden.
Was hier im Umfeld ist hat nur Einkaufswagen.
Harald
Harald Hengel
> Der Kunde hat aus Sicht eines
> objektiven Dritten Rechtsbindungswillen, er will also diese Milch
> in dieser Verpackung kaufen und nicht einfach nur unverbindlich zur
> Kasse tragen,
Und der Verk�ufer hat bereits ein einklagbares Recht die Ware zu
verkaufen, der Kunde ist nicht berechtigt die Ware zur�ckzustellen?
> damit der Kassierer ihm endlich ein Angebot mit
> eigenem Rechtsbindungswillen unterbreiten kann.
Es besteht Unklarheit �ber dem Preis, der am Regel k�nnte falsch sein,
auch das Etikett, falls vorhanden.
> Der Kunde will ja
> kaufen. Darum geht er zur Kasse. Aus Sicht eines objektiven Dritten
> gibt es gar keinen Grund anzunehmen, der Kunde wolle erst einmal
> abwarten, was der Kassierer ihm denn so mitzuteilen gedenkt.
Aus Sicht des objektiven Dritten ist bestenfalls klar zu welchem Preis
der Kunde kaufen will, nicht zu welchem Preis der Verk�ufer es abgeben
will.
Hinzu kommen andere mehrfach genannte Gr�nde, warum der Verk�ufer
nicht verkaufen will, kann oder darf.
> Wann aber erkl�rt der Kassierer die Annahme? Sp�testens dann, wenn
> er um Geld bittet. Klar. Aber fr�hestens? Hier scheiden sich die
> Geister. Aber auch hier entscheidet der objektive
> Empf�ngerhorizont. Wie w�rde also ein objektiver Dritter als K�ufer
> das, was der Kassierer da so tut, beurteilen?
Er sieht die Ware als gekauft wenn sie vom Scanner in die Ablage geht.
> Die einen meinen, wer
> piept und schiebt, sagt zum Angebot des K�ufers konkludent genau
> das, was es braucht, um das Angebot annehmen zu k�nnen: Ja! Andere
> meinen, er sage: Ja, aber zum Kassenpreis!
Zu welchem anderen Preis als dem Kassenpreis sollte der Verk�ufer
angenommen haben.
Es kann nur der Kassenpreis sein, ein anderer ist dem Verk�ufer zu dem
Zeitpunkt normalerweise nicht bekannt.
Auch die Handlung zeigt es deutlich.
Der �bliche Kassiervorgang ist Ware scannen, Preisanzeige an der Kasse
pr�fen und erst dann in das Ausgabefach legen, alternativ den Verkauf
ablehnen, wenn z.B. der Kassenpreis angezweifelt wird oder die Ware
vom Scanner nicht erkannt wird.
Harald
David Seppi
> Ich weiss ja nicht was du als Supermarkt normaler Größe ansiehst.
2-3 Kassen.
> Ich kenne kaum noch Supermärkte die überhaupt Körbe zur Verfügung
> stellen, ausser ein paar seltene Kleinläden.
> Was hier im Umfeld ist hat nur Einkaufswagen.
Ich meinte eher selbst mitgebrachte Körbe bzw. Taschen.
Irgendwie muß man die Waren ja nach Hause bringen und die Einkaufswagen
darf man ja idR nicht vom Gelände entfernen.
Holger Pollmann
> So gewichtige BGB-Kommentare wie Bamberger/Roth, Staudinger,
> Palandt und Soergel vertreten genau das, was Jens hier auch
> vertritt.
Hast du grad mal die Fundstelle im Palandt?
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin k�mpfen schon lange daf�r,
da� die Bildung einen h�heren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla,
Generalsekret�r der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2008
Holger Pollmann
>> Hast du grad mal die Fundstelle im Palandt?
>
> Ist zwar ein Blindzitat, aber hier:
> Palandt/Heinrichs, � 145, Anm. 1
Unter Randnummer ACHT steht es:
| Auslagen im Selbstbedienungsladen sind als Angebote anzusehen, Ann
| ist das Vorlegen der Ware an der Kasse ([4 daf�r, a.A. 2, BGH: offen
| gelassen]).
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
>
>> Ich weiss ja nicht was du als Supermarkt normaler Größe ansiehst.
>
> 2-3 Kassen.
Solche Minimärkte habe ich lange nicht mehr gesehen.
Harald
Andreas Hirschberg
"Stefan Schmitz" <ss...@gmx.de> schrieb:
>> Nach dem Empf�ngerhorizont bezieht sich das Angebot des K�ufers
>> auf den ausgezeichneten Preis an der Ware bzw. am Regal oder im
>> Prospekt.
> Dein bzw. ist gut. Das war ja gerade meine Frage: welcher dieser
> Preise gilt, wenn sie voneinander abweichen oder keiner der drei
> zu finden ist?
Wenn der Kunde nirgendwo eine Preisauszeichnung hat finden k�nnen, dan
wird er evtl. danach fragen ("Was kost'n das?"); die Antwort dazu wird
dann sein Angebotspreis, wenn er es denn noch kaufen will zu dem
genannten Preis.
Fragt er nicht, wird IMO der Preis, den die Kasse hinterlegt hat bzw.
den das Kassenpersonal eintippt, zum angebotenen und zun�chst
angenommenen Preis.
>> Angebot kann die Kasse annehmen oder ablehnen. Mit dem
>> Einscannen ist das Angebot konkludent angenommen worden. Der am
>> Display der Kasse angezeigte Kaufpreis ist nur das Ergebnis der
>> Einscannens.
> Das macht den Fall, dass eine Abweichung zun�chst nicht
> auff�llt, aber doch v�llig absurd.
> Man schlie�t einen Kaufvertrag �ber den einen Preis, rechnet
> aber zu einem anderen Preis ab. Und erst durch die Reklamation
> des Kunden ficht der Laden die Annahmeerkl�rung an?
Hm? In der Regel wird der Kunde dann reklamieren, wenn er selbst von
einem niedrigeren Preis ausgegangen ist. Bei einer Reklamation des
Kunden l�ge dann eher eine Anfechtung der Angebotserkl�rung vor.
Bis neulich.
Andi
Andreas Hirschberg
"Thomas Povoledo" <Thomas....@arcor.de> schrieb:
> ("Nein, dem Herrn M�ller verkaufen wir nichts."
>
> Niemand ist gezwungen, einen Selbstbedienungsladen zu er�ffnen
> und ihn der Allgemeinheit zug�nglich zu machen. Wer dies tut,
> muss auch an Herrn M�ller verkaufen.
Woraus leitet sich dieser "Kontrahierungszwang" her:
- Ausgelegte u. ausgezeichnete Ware ist ein *verbindliches* Angebot;
eben an jeden, der den Laden betritt und etwas zur Kasse tr�gt?
- Gute Sitten?
- konkrete Rechtsvorschrift (welche?)
- ...?
TIA.
Andi
Andreas Hirschberg
"Thomas Povoledo" <Thomas....@arcor.de> schrieb:
> "Harald Hengel" schrieb
[..]
> Hast Du ein Problem damit, Fakten zur Kenntnis zu nehmen?
Diese Frage kann man ohne weiteres bejahen, wenn man sich nur eine kurze
Weile HHs Auftritte in diversen NGs angesehen hat. (Allerdings ist das
auch wieder ein Faktum, bei welchem der angesprochene Probleme haben
d�rfte, es zur Kenntnis zu nehmen.
;-)
SCNR.
Andi