info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Alkohol am Steuer - unfreiwillig
13 views
Skip to first unread message
Lothar Frings
Sep 2, 2021, 3:17:41 AM9/2/21
to
Jemand bestellt in einem Lokal ein alkoholfreies
Bier, bekommt aber versehentlich ein richtiges.
Er merkt es nicht, trinkt das Bier, fährt dann nach
Hause und kommt auf der Rückfahrt in eine Alkoholkontrolle.
Der Fahrer ist ja mit Alkohol gefahren.
Allerdings wusste er das nicht. Wer ist jetzt schuld?
Bier, bekommt aber versehentlich ein richtiges.
Er merkt es nicht, trinkt das Bier, fährt dann nach
Hause und kommt auf der Rückfahrt in eine Alkoholkontrolle.
Der Fahrer ist ja mit Alkohol gefahren.
Allerdings wusste er das nicht. Wer ist jetzt schuld?
Marc Haber
Sep 2, 2021, 3:41:59 AM9/2/21
to
Lothar Frings <Lothar...@gmx.de> wrote:
>Jemand bestellt in einem Lokal ein alkoholfreies
>Bier, bekommt aber versehentlich ein richtiges.
>Er merkt es nicht, trinkt das Bier, fährt dann nach
>Hause und kommt auf der Rückfahrt in eine Alkoholkontrolle.
Dann hat er immer noch unter 0,5 Promille und darf unbehelligt
>Jemand bestellt in einem Lokal ein alkoholfreies
>Bier, bekommt aber versehentlich ein richtiges.
>Er merkt es nicht, trinkt das Bier, fährt dann nach
>Hause und kommt auf der Rückfahrt in eine Alkoholkontrolle.
weiterfahren.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Horst Nietowski
Sep 2, 2021, 4:25:56 AM9/2/21
to
Am 02.09.21 um 09:41 schrieb Marc Haber:
> Lothar Frings <Lothar...@gmx.de> wrote:
>> Jemand bestellt in einem Lokal ein alkoholfreies
>> Bier, bekommt aber versehentlich ein richtiges.
>> Er merkt es nicht, trinkt das Bier, fährt dann nach
>> Hause und kommt auf der Rückfahrt in eine Alkoholkontrolle.
>
> Dann hat er immer noch unter 0,5 Promille und darf unbehelligt
> weiterfahren.
Ausser er ist Fahranfaenger.
>> Jemand bestellt in einem Lokal ein alkoholfreies
>> Bier, bekommt aber versehentlich ein richtiges.
>> Er merkt es nicht, trinkt das Bier, fährt dann nach
>> Hause und kommt auf der Rückfahrt in eine Alkoholkontrolle.
>
> Dann hat er immer noch unter 0,5 Promille und darf unbehelligt
> weiterfahren.
Detlef Meißner
Sep 2, 2021, 4:36:04 AM9/2/21
to
Am 02.09.2021 um 09:41 schrieb Marc Haber:
> Lothar Frings <Lothar...@gmx.de> wrote:
>> Jemand bestellt in einem Lokal ein alkoholfreies
>> Bier, bekommt aber versehentlich ein richtiges.
>> Er merkt es nicht, trinkt das Bier, fährt dann nach
>> Hause und kommt auf der Rückfahrt in eine Alkoholkontrolle.
>
> Dann hat er immer noch unter 0,5 Promille und darf unbehelligt
> weiterfahren.
>
Oder er hatte vorher schon ein paar Bierchen geschluckt und wollte
> Lothar Frings <Lothar...@gmx.de> wrote:
>> Jemand bestellt in einem Lokal ein alkoholfreies
>> Bier, bekommt aber versehentlich ein richtiges.
>> Er merkt es nicht, trinkt das Bier, fährt dann nach
>> Hause und kommt auf der Rückfahrt in eine Alkoholkontrolle.
>
> Dann hat er immer noch unter 0,5 Promille und darf unbehelligt
> weiterfahren.
>
diesmal auf Nummer sicher gehen.
Irgendwelche Fälle lassen sich immer konstruieren. Ein Fall für die
Jus-Studenten.
Detlef
Diedrich Ehlerding
Sep 2, 2021, 7:31:49 AM9/2/21
to
Lothar Frings meinte:
> Jemand bestellt in einem Lokal ein alkoholfreies
> Bier, bekommt aber versehentlich ein richtiges.
> Er merkt es nicht, trinkt das Bier, fährt dann nach
> Hause und kommt auf der Rückfahrt in eine Alkoholkontrolle.
Nach einem Bier hat er vermutlich weniger als 0,3 Promille, außer du
meinst eine bairische Mass. Außer im bereits genannten Fall
"Fahranfänger" wäre das also unproblematisch, solange er keinen Unfall
baut oder durch seine unsichere Fahrweise auffällt.
strafbar, und zwar nicht nur im Falle von Vorsatz, sondern auch von
Fahrlässigkeit. Das Gleiche gilt für den Fall, dass er noch nicht
fahruntüchtig ist, aber mehr als 0.5 Promille hat, was als
Ordnungwidrigkeit verfolgt würde.
Vorsatz liegt im von dir konstruierten Fall eher nicht vor. Wenn man ihm
was am Zeuge flicken wollte müsste man ihm mindestens Fahrlässigkeit
nachweisen (wenn man ihm dieses "nicht gemerkt, nicht gewusst" glaubt,
oder wenn der Wirt oder Kellner bestätigt, dass da versehentlich ein
alkoholhaltiges Bier serviert worden ist). Ich sehe da keine
Fahrlässigkeit - welche Sorgfaltspflicht hätte er denn verletzt?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
> Jemand bestellt in einem Lokal ein alkoholfreies
> Bier, bekommt aber versehentlich ein richtiges.
> Er merkt es nicht, trinkt das Bier, fährt dann nach
> Hause und kommt auf der Rückfahrt in eine Alkoholkontrolle.
meinst eine bairische Mass. Außer im bereits genannten Fall
"Fahranfänger" wäre das also unproblematisch, solange er keinen Unfall
baut oder durch seine unsichere Fahrweise auffällt.
>
> Der Fahrer ist ja mit Alkohol gefahren.
> Allerdings wusste er das nicht. Wer ist jetzt schuld?
In wegen Alkoholgenuss fahruntüchtigem Zustand Auto zu fahren ist zwar
> Der Fahrer ist ja mit Alkohol gefahren.
> Allerdings wusste er das nicht. Wer ist jetzt schuld?
strafbar, und zwar nicht nur im Falle von Vorsatz, sondern auch von
Fahrlässigkeit. Das Gleiche gilt für den Fall, dass er noch nicht
fahruntüchtig ist, aber mehr als 0.5 Promille hat, was als
Ordnungwidrigkeit verfolgt würde.
Vorsatz liegt im von dir konstruierten Fall eher nicht vor. Wenn man ihm
was am Zeuge flicken wollte müsste man ihm mindestens Fahrlässigkeit
nachweisen (wenn man ihm dieses "nicht gemerkt, nicht gewusst" glaubt,
oder wenn der Wirt oder Kellner bestätigt, dass da versehentlich ein
alkoholhaltiges Bier serviert worden ist). Ich sehe da keine
Fahrlässigkeit - welche Sorgfaltspflicht hätte er denn verletzt?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Lothar Frings
Sep 2, 2021, 7:47:00 AM9/2/21
to
Marc Haber tat kund:
> Lothar Frings <Lothar...@gmx.de> wrote:
> >Jemand bestellt in einem Lokal ein alkoholfreies
> >Bier, bekommt aber versehentlich ein richtiges.
> >Er merkt es nicht, trinkt das Bier, fährt dann nach
> >Hause und kommt auf der Rückfahrt in eine Alkoholkontrolle.
> Dann hat er immer noch unter 0,5 Promille und darf unbehelligt
> weiterfahren.
Ich hatte gehofft, dass die Überschreitung der 0,5-Promille-Grenze
hier stillschweigend vorausgesetzt werden könne. Offenbar ist das nicht so,
also: Wir nehmen an, dass er soviel Promille hat, dass er Schwierigkeiten bekommt.
> Lothar Frings <Lothar...@gmx.de> wrote:
> >Jemand bestellt in einem Lokal ein alkoholfreies
> >Bier, bekommt aber versehentlich ein richtiges.
> >Er merkt es nicht, trinkt das Bier, fährt dann nach
> >Hause und kommt auf der Rückfahrt in eine Alkoholkontrolle.
> Dann hat er immer noch unter 0,5 Promille und darf unbehelligt
> weiterfahren.
hier stillschweigend vorausgesetzt werden könne. Offenbar ist das nicht so,
also: Wir nehmen an, dass er soviel Promille hat, dass er Schwierigkeiten bekommt.
Diedrich Ehlerding
Sep 2, 2021, 8:06:57 AM9/2/21
to
Lothar Frings meinte:
> Ich hatte gehofft, dass die Überschreitung der 0,5-Promille-Grenze
> hier stillschweigend vorausgesetzt werden könne.
Nach _einem_ Bier? Das glaubst du doich selber nicht.
Lies mal
<https://www.thedor-rieh.lima-city.de/heinrich/Betrunken-Buch.pdf>
Auszug daraus:
| Vor einigen Jahren konsumierte bei solch einem Trinkversuch
| ein 84 kg schwerer Mann im Verlaufe von vier Stunden 6 Glas Bier (á
| 0,5 l) und vier Gläser Schnaps (á 2 cl). Als Faustregel läßt sich
| sagen daß vier Standardgläser Schnaps dem Alkohol-gehalt von einem
| Liter Bier entsprechen. Unser „Trinker für die Wissenschaft“ hatte
| also im Verlaufe von vier Stunden den Alkoholgehalt von 8 Glas Bier -
| entsprechend vier Liter - konsumiert. Wie dies nach acht Bier nicht
| weiter verwunderlich sein dürfte, hatte er ganz erhebliche
| Probleme mit seiner Standfestigkeit, geschweige sei-nem
| Gehvermögen, die Aussprache war schwer beeinträchtigt, kurz: Der Mann
| war betrunken und alles in allem von jeder Fahrtüchtigkeit weit
| entfernt.
|
| Gemessen wurden bei diesem Mann 0,79 Promille.
Bei Gewöhnung an Alkohol kann das noch weniger sein:
| Und ein 90 kg schwerer Bauarbeiter erzählt, er habe sich mal in
| anderthalb Stunden „sechs Hoibe einegschteßn“ (sechs halbe Liter Bier
| getrunken). Auf der Heimfahrt sei er in eine Alkoholkontrolle
| geraten. Er sei sich sicher gewesen, daß jetzt der Führer-
| schein weg sei und habe den Polizisten seine sechs Bier vor der Fahrt
| gestanden. Gemessen habe man dann bei ihm lächerliche 0,3 Promille
Für 0,5 Promille müsste dein hypothetischer Fahrer also mindestens 4-5
halbe Liter Bier getrunken haben, eher mehr. Dass die alle vom Wirt
verwechselt worden sind und dass er da dann selber nicht merkt,dass da
irgendwas verwechselt worden ist und er angesäuselt ist, wird ihm
allerdings keiner abnehmen.
Bleibt also eigentlich nur das Szenario "Fahranfänger", der gar keinen
alkohol trinken darf, wenn er fahren will. Der kann sich vielleicht mit
(Wirt hats verwechselt" retten (wenn man ihm glaubt).
> Ich hatte gehofft, dass die Überschreitung der 0,5-Promille-Grenze
> hier stillschweigend vorausgesetzt werden könne.
Lies mal
<https://www.thedor-rieh.lima-city.de/heinrich/Betrunken-Buch.pdf>
Auszug daraus:
| Vor einigen Jahren konsumierte bei solch einem Trinkversuch
| ein 84 kg schwerer Mann im Verlaufe von vier Stunden 6 Glas Bier (á
| 0,5 l) und vier Gläser Schnaps (á 2 cl). Als Faustregel läßt sich
| sagen daß vier Standardgläser Schnaps dem Alkohol-gehalt von einem
| Liter Bier entsprechen. Unser „Trinker für die Wissenschaft“ hatte
| also im Verlaufe von vier Stunden den Alkoholgehalt von 8 Glas Bier -
| entsprechend vier Liter - konsumiert. Wie dies nach acht Bier nicht
| weiter verwunderlich sein dürfte, hatte er ganz erhebliche
| Probleme mit seiner Standfestigkeit, geschweige sei-nem
| Gehvermögen, die Aussprache war schwer beeinträchtigt, kurz: Der Mann
| war betrunken und alles in allem von jeder Fahrtüchtigkeit weit
| entfernt.
|
| Gemessen wurden bei diesem Mann 0,79 Promille.
Bei Gewöhnung an Alkohol kann das noch weniger sein:
| Und ein 90 kg schwerer Bauarbeiter erzählt, er habe sich mal in
| anderthalb Stunden „sechs Hoibe einegschteßn“ (sechs halbe Liter Bier
| getrunken). Auf der Heimfahrt sei er in eine Alkoholkontrolle
| geraten. Er sei sich sicher gewesen, daß jetzt der Führer-
| schein weg sei und habe den Polizisten seine sechs Bier vor der Fahrt
| gestanden. Gemessen habe man dann bei ihm lächerliche 0,3 Promille
Für 0,5 Promille müsste dein hypothetischer Fahrer also mindestens 4-5
halbe Liter Bier getrunken haben, eher mehr. Dass die alle vom Wirt
verwechselt worden sind und dass er da dann selber nicht merkt,dass da
irgendwas verwechselt worden ist und er angesäuselt ist, wird ihm
allerdings keiner abnehmen.
Bleibt also eigentlich nur das Szenario "Fahranfänger", der gar keinen
alkohol trinken darf, wenn er fahren will. Der kann sich vielleicht mit
(Wirt hats verwechselt" retten (wenn man ihm glaubt).
Lothar Frings
Sep 2, 2021, 8:19:03 AM9/2/21
to
Diedrich Ehlerding tat kund:
> Lothar Frings meinte:
> > Jemand bestellt in einem Lokal ein alkoholfreies
> > Bier, bekommt aber versehentlich ein richtiges.
> > Er merkt es nicht, trinkt das Bier, fährt dann nach
> > Hause und kommt auf der Rückfahrt in eine Alkoholkontrolle.
> Nach einem Bier hat er vermutlich weniger als 0,3 Promille, außer du
> meinst eine bairische Mass. Außer im bereits genannten Fall
> "Fahranfänger" wäre das also unproblematisch, solange er keinen Unfall
> baut oder durch seine unsichere Fahrweise auffällt.
> >
> > Der Fahrer ist ja mit Alkohol gefahren.
> > Allerdings wusste er das nicht. Wer ist jetzt schuld?
> In wegen Alkoholgenuss fahruntüchtigem Zustand Auto zu fahren ist zwar
> strafbar, und zwar nicht nur im Falle von Vorsatz, sondern auch von
> Fahrlässigkeit. Das Gleiche gilt für den Fall, dass er noch nicht
> fahruntüchtig ist, aber mehr als 0.5 Promille hat, was als
> Ordnungwidrigkeit verfolgt würde.
>
> Vorsatz liegt im von dir konstruierten Fall eher nicht vor.
Darauf kann man sich ja nicht mehr verlassen, seit ein
tödlicher Unfall bei einem illegalen Autorennen nicht wie
bisher als fahrlässige Tötung eingestuft wurde,
sondern als Mord ("bedingter Vorsatz").
> Lothar Frings meinte:
> > Jemand bestellt in einem Lokal ein alkoholfreies
> > Bier, bekommt aber versehentlich ein richtiges.
> > Er merkt es nicht, trinkt das Bier, fährt dann nach
> > Hause und kommt auf der Rückfahrt in eine Alkoholkontrolle.
> Nach einem Bier hat er vermutlich weniger als 0,3 Promille, außer du
> meinst eine bairische Mass. Außer im bereits genannten Fall
> "Fahranfänger" wäre das also unproblematisch, solange er keinen Unfall
> baut oder durch seine unsichere Fahrweise auffällt.
> >
> > Der Fahrer ist ja mit Alkohol gefahren.
> > Allerdings wusste er das nicht. Wer ist jetzt schuld?
> In wegen Alkoholgenuss fahruntüchtigem Zustand Auto zu fahren ist zwar
> strafbar, und zwar nicht nur im Falle von Vorsatz, sondern auch von
> Fahrlässigkeit. Das Gleiche gilt für den Fall, dass er noch nicht
> fahruntüchtig ist, aber mehr als 0.5 Promille hat, was als
> Ordnungwidrigkeit verfolgt würde.
>
> Vorsatz liegt im von dir konstruierten Fall eher nicht vor.
tödlicher Unfall bei einem illegalen Autorennen nicht wie
bisher als fahrlässige Tötung eingestuft wurde,
sondern als Mord ("bedingter Vorsatz").
Bastian Blank
Sep 2, 2021, 8:35:24 AM9/2/21
to
Lothar Frings wrote:
> Darauf kann man sich ja nicht mehr verlassen, seit ein
> tödlicher Unfall bei einem illegalen Autorennen nicht wie
> bisher als fahrlässige Tötung eingestuft wurde,
> sondern als Mord ("bedingter Vorsatz").
Und wie kann man fahrlässig ein Autorennen veranstalten?
> Darauf kann man sich ja nicht mehr verlassen, seit ein
> tödlicher Unfall bei einem illegalen Autorennen nicht wie
> bisher als fahrlässige Tötung eingestuft wurde,
> sondern als Mord ("bedingter Vorsatz").
Bastian
Lothar Frings
Sep 2, 2021, 8:50:22 AM9/2/21
to
Bastian Blank tat kund:
Die Tötung war fahrlässig. Die beiden waren nur bekloppt,
aber sie wollten keinen umbringen.
aber sie wollten keinen umbringen.
Diedrich Ehlerding
Sep 2, 2021, 8:54:27 AM9/2/21
to
Lothar Frings meinte:
>> Vorsatz liegt im von dir konstruierten Fall eher nicht vor.
>
> Darauf kann man sich ja nicht mehr verlassen, seit ein
> tödlicher Unfall bei einem illegalen Autorennen nicht wie
> bisher als fahrlässige Tötung eingestuft wurde,
> sondern als Mord ("bedingter Vorsatz").
Die Abgrenzung von bedingtem Vorsatz zu bloßer Fahrlässigkeit isz zwar
schwierig, aber hier irrelevant. Bedingter Vorsatz heißt ungefähr "er
wollte die eingetretenen Folgen zwar nicht, wusste aber (oder hätte
wissen müssen), das sie eintreten können, aber das war ihm egal". Der
Berliner Raser wusste (denn so doof, dass er es nicht gewusst hätte,
konnte er gar nicht sein) , dass das, was er da tat, hochgefährlich war
und dass es zu einem Unfall kommen konnte, wenn er da bei Rot über die
Ampel brettert. Und er wusste auch, dass bei einem Unfall mit der
Geschwindigkeit, die er da fuhr, zu Todesfällen kommen kann. Sein
Autorennen zu gewinnen war ihm aber wichtiger.
Davon kann in deinem Fall keine Rede sein; du sagst ja selber "er merkt
es nicht" (dass das Bier verwechselt worden ist) und "allerdings wusste
er das nicht" (dass er mit Alkohol gefahren ist). Und ich sehe nicht,
dass ihm hätte bewusst gewesen sein müssen, dass Wirte immer wieder
alkoholhaltiges statt alkfreies Bier ausschenken - ich habe jedenfalls
noch nie ein alkhaltiges bekommen, wenn ich ein "bleifreies" bestellt
habe.
Von Vorsatz kann also keine Rede sein, auch nicht von bedingtem Vorsatz.
Und wenn du meinst, Fahrlässigkeit annehmen zu können , begründe bitte,
gegen welche Sorgfaltspflicht er verstoßen hat.
>> Vorsatz liegt im von dir konstruierten Fall eher nicht vor.
>
> Darauf kann man sich ja nicht mehr verlassen, seit ein
> tödlicher Unfall bei einem illegalen Autorennen nicht wie
> bisher als fahrlässige Tötung eingestuft wurde,
> sondern als Mord ("bedingter Vorsatz").
schwierig, aber hier irrelevant. Bedingter Vorsatz heißt ungefähr "er
wollte die eingetretenen Folgen zwar nicht, wusste aber (oder hätte
wissen müssen), das sie eintreten können, aber das war ihm egal". Der
Berliner Raser wusste (denn so doof, dass er es nicht gewusst hätte,
konnte er gar nicht sein) , dass das, was er da tat, hochgefährlich war
und dass es zu einem Unfall kommen konnte, wenn er da bei Rot über die
Ampel brettert. Und er wusste auch, dass bei einem Unfall mit der
Geschwindigkeit, die er da fuhr, zu Todesfällen kommen kann. Sein
Autorennen zu gewinnen war ihm aber wichtiger.
Davon kann in deinem Fall keine Rede sein; du sagst ja selber "er merkt
es nicht" (dass das Bier verwechselt worden ist) und "allerdings wusste
er das nicht" (dass er mit Alkohol gefahren ist). Und ich sehe nicht,
dass ihm hätte bewusst gewesen sein müssen, dass Wirte immer wieder
alkoholhaltiges statt alkfreies Bier ausschenken - ich habe jedenfalls
noch nie ein alkhaltiges bekommen, wenn ich ein "bleifreies" bestellt
habe.
Von Vorsatz kann also keine Rede sein, auch nicht von bedingtem Vorsatz.
Und wenn du meinst, Fahrlässigkeit annehmen zu können , begründe bitte,
gegen welche Sorgfaltspflicht er verstoßen hat.
Frank Hucklenbroich
Sep 2, 2021, 8:57:38 AM9/2/21
to
fährt man selbst auch noch etwas schneller, man will schließlich vorbei, da
gibt der wieder Gas...die Grenze zum "Rennen" ist dann irgendwann fließend.
Es muß ja kein kurzberocktes Mädel am Straßenrand eine Karoflagge dazu
schwenken.
Grüße,
Frank
Hans-Peter Diettrich
Sep 2, 2021, 10:16:55 AM9/2/21
to
On 9/2/21 1:46 PM, Lothar Frings wrote:
> Wir nehmen an, dass er soviel Promille hat, dass er Schwierigkeiten bekommt.
Dann wird das verwechselte Bier eher unter Schutzbehauptung fallen.
> Wir nehmen an, dass er soviel Promille hat, dass er Schwierigkeiten bekommt.
Woher hat er denn wissen können, daß er vor dem letzten Bier sicher noch
unter der Grenze lag?
DoDi
Detlef Meißner
Sep 2, 2021, 10:40:42 AM9/2/21
to
Mutter: "Muss ich dich denn immer dreimal rufen, bis du kommst!"
Sohn: "Ich habe dich erst beim dritten Mal gehört."
Detlef
Thomas Hochstein
Sep 2, 2021, 12:45:04 PM9/2/21
to
Diedrich Ehlerding schrieb:
> Und wenn du meinst, Fahrlässigkeit annehmen zu können , begründe bitte,
> gegen welche Sorgfaltspflicht er verstoßen hat.
Gegen die Pflicht, die eigene Fahrfähigkeit kritisch zu prüfen; die
meisten Menschen merken üblicherweise, wenn sie sich nach dem Genuss
eines (hier wohl: etlicher) eigentlich alkoholfreier Getränke
angeheitert fühlen.
Wenn die Einlassung allerdings sein soll, dass einige Bierchen
gezischt wurden, man dann auf "alkholfrei" umstieg und nur dieses
letzte Bier, das dann versehentlich doch Alkohol enthielt, die Grenze
von 0,5 (oder 1,1) Promille gerissen hat, dann wäre das Handeln
theoretisch straflos. Praktisch ist es unwahrscheinlich, dass jemand
diese Einlassung glaubt.
-thh
--
Freie juristische Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
> Und wenn du meinst, Fahrlässigkeit annehmen zu können , begründe bitte,
> gegen welche Sorgfaltspflicht er verstoßen hat.
meisten Menschen merken üblicherweise, wenn sie sich nach dem Genuss
eines (hier wohl: etlicher) eigentlich alkoholfreier Getränke
angeheitert fühlen.
Wenn die Einlassung allerdings sein soll, dass einige Bierchen
gezischt wurden, man dann auf "alkholfrei" umstieg und nur dieses
letzte Bier, das dann versehentlich doch Alkohol enthielt, die Grenze
von 0,5 (oder 1,1) Promille gerissen hat, dann wäre das Handeln
theoretisch straflos. Praktisch ist es unwahrscheinlich, dass jemand
diese Einlassung glaubt.
-thh
--
Freie juristische Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Horst Nietowski
Sep 2, 2021, 12:54:44 PM9/2/21
to
Am 02.09.21 um 18:35 schrieb Thomas Hochstein:
> die Grenze von 0,5 (oder 1,1) Promille gerissen hat,
Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben
durfte. Vertragen die Leute heute nix mehr?
> Diedrich Ehlerding schrieb:
>
>> Und wenn du meinst, Fahrlässigkeit annehmen zu können , begründe bitte,
>> gegen welche Sorgfaltspflicht er verstoßen hat.
>
> Gegen die Pflicht, die eigene Fahrfähigkeit kritisch zu prüfen; die
> meisten Menschen merken üblicherweise, wenn sie sich nach dem Genuss
> eines (hier wohl: etlicher) eigentlich alkoholfreier Getränke
> angeheitert fühlen.
>
> Wenn die Einlassung allerdings sein soll, dass einige Bierchen
> gezischt wurden, man dann auf "alkholfrei" umstieg und nur dieses
> letzte Bier, das dann versehentlich doch Alkohol enthielt,
Du meinst das bestimmt anders herum
>
>> Und wenn du meinst, Fahrlässigkeit annehmen zu können , begründe bitte,
>> gegen welche Sorgfaltspflicht er verstoßen hat.
>
> Gegen die Pflicht, die eigene Fahrfähigkeit kritisch zu prüfen; die
> meisten Menschen merken üblicherweise, wenn sie sich nach dem Genuss
> eines (hier wohl: etlicher) eigentlich alkoholfreier Getränke
> angeheitert fühlen.
>
> Wenn die Einlassung allerdings sein soll, dass einige Bierchen
> gezischt wurden, man dann auf "alkholfrei" umstieg und nur dieses
> letzte Bier, das dann versehentlich doch Alkohol enthielt,
> die Grenze von 0,5 (oder 1,1) Promille gerissen hat,
durfte. Vertragen die Leute heute nix mehr?
Quinn C
Sep 2, 2021, 1:14:41 PM9/2/21
to
* Detlef Meißner:
Das kann ja durchaus stimmen, nur ungeschickt ausgedrückt:
- Ich habe dich nur einmal gehört; aus Deiner Aussage schließe ich, daß
das das dritte Mal war.
- Ich habe erst beim dritten Mal gehört, daß Du *mich* rufst.
--
... if you're going around with a red pen and apostrophe, you're
... trying to prove your superiority over people. But if you're
going around trying to use people's correct pronouns, ... you're
trying to connect with them and ... respect them.
-- Gretchen McCulloch on Factually!
- Ich habe dich nur einmal gehört; aus Deiner Aussage schließe ich, daß
das das dritte Mal war.
- Ich habe erst beim dritten Mal gehört, daß Du *mich* rufst.
--
... if you're going around with a red pen and apostrophe, you're
... trying to prove your superiority over people. But if you're
going around trying to use people's correct pronouns, ... you're
trying to connect with them and ... respect them.
-- Gretchen McCulloch on Factually!
Quinn C
Sep 2, 2021, 1:17:43 PM9/2/21
to
* Horst Nietowski:
> Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben
> durfte. Vertragen die Leute heute nix mehr?
Leute, die regelmäßig trinken, vertragen mehr. Aber das kann man bei der
juristischen Regelung schlecht berücksichtigen.
Ich würde auch mit 0,5 Promille lieber nicht fahren.
--
No automatic weapons for him this trip, anyway. No weapons at
all, but for his wits. They seemed a meager arsenal, just at
the moment.
-- L. McMaster Bujold, Diplomatic Immunity
> Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben
> durfte. Vertragen die Leute heute nix mehr?
juristischen Regelung schlecht berücksichtigen.
Ich würde auch mit 0,5 Promille lieber nicht fahren.
--
No automatic weapons for him this trip, anyway. No weapons at
all, but for his wits. They seemed a meager arsenal, just at
the moment.
-- L. McMaster Bujold, Diplomatic Immunity
Rupert Haselbeck
Sep 2, 2021, 1:21:22 PM9/2/21
to
Horst Nietowski schrieb:
er er schrieb
>> die Grenze von 0,5 (oder 1,1) Promille gerissen hat,
>
> Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben
> durfte. Vertragen die Leute heute nix mehr?
Derart alt ist zumindest Thomas nicht...
Eine Promillegrenze von 1,6%o gabs übrigens nie (es sei denn in Form der
regelmäßig ergehenden freundlichen Aufforderung zur Vorlage eines
MPU-Gutachtens, wenn jemand nach dem Entzug der Fahrerlaubnis mit mehr
als 1,6%o Blutalkohol deren Wiedererteilung beantragt), es waren ab 1953
1,5%o, deren Überschreitung, als Ordnungswidrigkeit, inkriminiert war.
Erst (oder schon?) 1966 wurde dieser Wert auf 1,3%o abgesenkt.
Oder meintest du Radfahrer? Da gilt tatsächlich eine 1,6 Promillegrenze
(allerdings kann/wird die Fahrerlaubnis dennoch darunter leiden, wenn
man auf dem Fahrrad mit einer BAK von mehr als 1,6%o ertappt wird)
MfG
Rupert
> Thomas Hochstein:
>> Diedrich Ehlerding schrieb:
>>
>>> Und wenn du meinst, Fahrlässigkeit annehmen zu können , begründe bitte,
>>> gegen welche Sorgfaltspflicht er verstoßen hat.
>>
>> Gegen die Pflicht, die eigene Fahrfähigkeit kritisch zu prüfen; die
>> meisten Menschen merken üblicherweise, wenn sie sich nach dem Genuss
>> eines (hier wohl: etlicher) eigentlich alkoholfreier Getränke
>> angeheitert fühlen.
>>
>> Wenn die Einlassung allerdings sein soll, dass einige Bierchen
>> gezischt wurden, man dann auf "alkholfrei" umstieg und nur dieses
>> letzte Bier, das dann versehentlich doch Alkohol enthielt,
>
> Du meinst das bestimmt anders herum
Ich möchte im Gegenteil stark annehmen, dass er das genau so meinte, wie
>> Diedrich Ehlerding schrieb:
>>
>>> Und wenn du meinst, Fahrlässigkeit annehmen zu können , begründe bitte,
>>> gegen welche Sorgfaltspflicht er verstoßen hat.
>>
>> Gegen die Pflicht, die eigene Fahrfähigkeit kritisch zu prüfen; die
>> meisten Menschen merken üblicherweise, wenn sie sich nach dem Genuss
>> eines (hier wohl: etlicher) eigentlich alkoholfreier Getränke
>> angeheitert fühlen.
>>
>> Wenn die Einlassung allerdings sein soll, dass einige Bierchen
>> gezischt wurden, man dann auf "alkholfrei" umstieg und nur dieses
>> letzte Bier, das dann versehentlich doch Alkohol enthielt,
>
> Du meinst das bestimmt anders herum
er er schrieb
>> die Grenze von 0,5 (oder 1,1) Promille gerissen hat,
>
> Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben
> durfte. Vertragen die Leute heute nix mehr?
Eine Promillegrenze von 1,6%o gabs übrigens nie (es sei denn in Form der
regelmäßig ergehenden freundlichen Aufforderung zur Vorlage eines
MPU-Gutachtens, wenn jemand nach dem Entzug der Fahrerlaubnis mit mehr
als 1,6%o Blutalkohol deren Wiedererteilung beantragt), es waren ab 1953
1,5%o, deren Überschreitung, als Ordnungswidrigkeit, inkriminiert war.
Erst (oder schon?) 1966 wurde dieser Wert auf 1,3%o abgesenkt.
Oder meintest du Radfahrer? Da gilt tatsächlich eine 1,6 Promillegrenze
(allerdings kann/wird die Fahrerlaubnis dennoch darunter leiden, wenn
man auf dem Fahrrad mit einer BAK von mehr als 1,6%o ertappt wird)
MfG
Rupert
Horst Nietowski
Sep 2, 2021, 1:35:34 PM9/2/21
to
Am 02.09.21 um 19:21 schrieb Rupert Haselbeck:
> Horst Nietowski schrieb:
>> Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben
>> durfte. Vertragen die Leute heute nix mehr?
meinem Vater und ungefaehr 1960/1961 zu tun. 4 Wochenenden, die
allerdings, da man damals Samstags gearbeitet hat, nur von Samstag 17:00
Uhr bis Sonntags 9:00 Uhr dauerten. Gegenueber vom Klingelpuetz war zu
dieser Zeit eine Kkneipe, in der man sich vorgewaermt hat. Der Richter
wollte einem Vater mit 5 Kindern kein Geld abknoepfen, man hatte es auch
so schwer genug. Damals war man menschlicher, hat keinen Aluhut getragen.
Mal als Beispiel: Der Vater meines Freundes hatte eine
BMW-Vertragswerkstatt und hinten dran einen Schrottplatz, der an Felder
grenzte. Dort durften wir machen was wir wollten. Ob Auto, Motorroller
oder Motorrad, ich habe damals alles gelernt, um diese zu bedienen.
Oft war ein Polizist (den wir alle kannten) da und hat uns nur ermahnt,
nicht auf die Strasse zu fahren, ansonsten bewunderte unsere Fahrkuenste
sogar. Heute so gut wie undenkbar.
> Horst Nietowski schrieb:
>> Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben
>> durfte. Vertragen die Leute heute nix mehr?
> 1966 wurde dieser Wert auf 1,3%o abgesenkt.
Stimmt, dies hatte ich falsch in Erinnerung. Hat was mit einem Moped,
meinem Vater und ungefaehr 1960/1961 zu tun. 4 Wochenenden, die
allerdings, da man damals Samstags gearbeitet hat, nur von Samstag 17:00
Uhr bis Sonntags 9:00 Uhr dauerten. Gegenueber vom Klingelpuetz war zu
dieser Zeit eine Kkneipe, in der man sich vorgewaermt hat. Der Richter
wollte einem Vater mit 5 Kindern kein Geld abknoepfen, man hatte es auch
so schwer genug. Damals war man menschlicher, hat keinen Aluhut getragen.
Mal als Beispiel: Der Vater meines Freundes hatte eine
BMW-Vertragswerkstatt und hinten dran einen Schrottplatz, der an Felder
grenzte. Dort durften wir machen was wir wollten. Ob Auto, Motorroller
oder Motorrad, ich habe damals alles gelernt, um diese zu bedienen.
Oft war ein Polizist (den wir alle kannten) da und hat uns nur ermahnt,
nicht auf die Strasse zu fahren, ansonsten bewunderte unsere Fahrkuenste
sogar. Heute so gut wie undenkbar.
Helmut Richter
Sep 2, 2021, 1:41:33 PM9/2/21
to
On Thu, 2 Sep 2021, Horst Nietowski wrote:
> Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben durfte.
> Vertragen die Leute heute nix mehr?
Entgegen anderen Behauptugen liegt die Grenze bei 0,3, bei der man dran
> Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben durfte.
> Vertragen die Leute heute nix mehr?
ist, wenn die Fahrweise auffällig wird oder wenn ein Unfall passiert, an
der der Alkohol mitverursachend war. Die 0,5 sind ein Zugeständnis an die
Alkis, denen man auch dann an den Kragen gehen will, wenn sie bei 0,5 noch
keine Ausfallerscheinungen zeigen.
--
Helmut Richter
Diedrich Ehlerding
Sep 2, 2021, 2:27:48 PM9/2/21
to
Horst Nietowski meinte:
> Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben
> durfte. Vertragen die Leute heute nix mehr?
1.6 ist, wenn überhaupt, schon sehr lange her.
Haben darf man schon seit Urzeiten eigentlich nur 0,3. Wenn man darüber
liegt und auffällt, weil man unsicher fährt, oder gar einen Unfall
baut, der durch alkoholbedingt unsichere Fahrweise verursacht ist, ist
alles über 0,3 eine Straftat!
Wenn jemand alkoholtrainiert ist und keinen Unfall baut und nicht
auffällt, dann passiert ihm nix, wenn er unter 0,5 bleibt. Aber eben
nur, wenn er keinen Unfall baut - wenn doch, sind auch 0,4 strafbar!
Eigentlich liegt die Grenze schon seit Urzeiten bei 0,3 - bis 0,5 ist
der Fahrer beweispflichtig, dass er noch fahren kann.
Über 0,5 ist es ordnungswidrig, auch wenn man so alkoholtrainiert ist,
dass man da noch keinen Unfall baut, und kostet Bußgeld, Punkte und
Fahrverbot. ab IIRC 1,1 wird unwiderlegnbar vermutet, dass man nicht
mehr sicher fahren kann, und das ist dann eine Straftat, auch wenn man
keinen Unfall baut. (Vor 1990 lagen diese Grenzen noch bei 0,8 und 1,3.)
Wenn du bei 1,6 Promille noch in der Lage bist, dein Auto auch nur aus
der Parklücke herauszufahren, dann bist du kein trinkender Autofahrer,
sondern ein fahrender Alkoholiker. Für 1,6 Promille brauchst du ca.
einen ganzen Kasten Flens (20 mal 0,33) - wenn du überhaupt soviel
Flüssigkeit in dich reinkriegst. Eigentlich kommst du nur mit
Hochprozentigem auf solche Promillewerte.
> Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben
> durfte. Vertragen die Leute heute nix mehr?
Haben darf man schon seit Urzeiten eigentlich nur 0,3. Wenn man darüber
liegt und auffällt, weil man unsicher fährt, oder gar einen Unfall
baut, der durch alkoholbedingt unsichere Fahrweise verursacht ist, ist
alles über 0,3 eine Straftat!
Wenn jemand alkoholtrainiert ist und keinen Unfall baut und nicht
auffällt, dann passiert ihm nix, wenn er unter 0,5 bleibt. Aber eben
nur, wenn er keinen Unfall baut - wenn doch, sind auch 0,4 strafbar!
Eigentlich liegt die Grenze schon seit Urzeiten bei 0,3 - bis 0,5 ist
der Fahrer beweispflichtig, dass er noch fahren kann.
Über 0,5 ist es ordnungswidrig, auch wenn man so alkoholtrainiert ist,
dass man da noch keinen Unfall baut, und kostet Bußgeld, Punkte und
Fahrverbot. ab IIRC 1,1 wird unwiderlegnbar vermutet, dass man nicht
mehr sicher fahren kann, und das ist dann eine Straftat, auch wenn man
keinen Unfall baut. (Vor 1990 lagen diese Grenzen noch bei 0,8 und 1,3.)
Wenn du bei 1,6 Promille noch in der Lage bist, dein Auto auch nur aus
der Parklücke herauszufahren, dann bist du kein trinkender Autofahrer,
sondern ein fahrender Alkoholiker. Für 1,6 Promille brauchst du ca.
einen ganzen Kasten Flens (20 mal 0,33) - wenn du überhaupt soviel
Flüssigkeit in dich reinkriegst. Eigentlich kommst du nur mit
Hochprozentigem auf solche Promillewerte.
Diedrich Ehlerding
Sep 2, 2021, 2:27:48 PM9/2/21
to
Thomas Hochstein meinte:
>> Und wenn du meinst, Fahrlässigkeit annehmen zu können , begründe
>> bitte, gegen welche Sorgfaltspflicht er verstoßen hat.
>
> Gegen die Pflicht, die eigene Fahrfähigkeit kritisch zu prüfen;
Ja klar. Dann wird man ihn sinnvollerweise aus dem Verkehr ziehen, weil
er eben nicht fahrtüchtig ist und das bei einer Alkoholkontrolle
auffällt. Aber nicht spezifisch wegen Fahrens unter Alkohol maßregeln,
sondern wegen der Verletzung dieser allgemeinen Pflicht.
> die
> meisten Menschen merken üblicherweise, wenn sie sich nach dem Genuss
> eines (hier wohl: etlicher) eigentlich alkoholfreier Getränke
> angeheitert fühlen.
Ich wies ja schon darauf hin, dass dann, wenn er an einer
Alkohlkontrolle wg. >0,5 Promille auffällt, etliche Glas Bier im Spiel
gewesen sein müssen, und dass ich daher den konstriuierten Fall für
unrealistisch halte.
>> Und wenn du meinst, Fahrlässigkeit annehmen zu können , begründe
>> bitte, gegen welche Sorgfaltspflicht er verstoßen hat.
>
> Gegen die Pflicht, die eigene Fahrfähigkeit kritisch zu prüfen;
er eben nicht fahrtüchtig ist und das bei einer Alkoholkontrolle
auffällt. Aber nicht spezifisch wegen Fahrens unter Alkohol maßregeln,
sondern wegen der Verletzung dieser allgemeinen Pflicht.
> die
> meisten Menschen merken üblicherweise, wenn sie sich nach dem Genuss
> eines (hier wohl: etlicher) eigentlich alkoholfreier Getränke
> angeheitert fühlen.
Alkohlkontrolle wg. >0,5 Promille auffällt, etliche Glas Bier im Spiel
gewesen sein müssen, und dass ich daher den konstriuierten Fall für
unrealistisch halte.
Stefan Schmitz
Sep 2, 2021, 3:12:05 PM9/2/21
to
Helmut Richter
Sep 2, 2021, 3:23:15 PM9/2/21
to
in der Nähe ist, genauso konsequent wegen (bedingt vorsätzlichem)
Mordversuch bestraft? Oder gibts bedingten Vorsatz nur bei vollendeten
Taten?
--
Helmut Richter
Thomas Hochstein
Sep 2, 2021, 5:15:03 PM9/2/21
to
Horst Nietowski schrieb:
> > Wenn die Einlassung allerdings sein soll, dass einige Bierchen
> > gezischt wurden, man dann auf "alkholfrei" umstieg und nur dieses
> > letzte Bier, das dann versehentlich doch Alkohol enthielt,
>
> Du meinst das bestimmt anders herum
Nein.
> > die Grenze von 0,5 (oder 1,1) Promille gerissen hat,
>
> Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben
> durfte.
Nicht wirklich.
Soweit Du die BAK meinst, bei der absolute Fahruntauglichkeit
vorliegt: 1953 ging der BGH davon aus, dass ab 1,0 Promille in der
Regel Fahruntauglichkeit vorliegt, aber aufgrund der Schwankungsbreite
und Ungenauigkeiten bei verspäteter Blutentnahme der Grenzwert bei 1,5
Promille anzusetzen sei. [1]
1966 ist der BGH aufgrund eines Gutachtens des Bundesgesundheitsamtes
davon ausgegangen, dass der Grenzwert zwischen 1,0 und 1,1 Promille
anzusetzen ist und ein Zuschlag von 0,2 Promille aufgrund der
Ungenauigkeit der Meßmethoden erforderlich sei, was zu einem Grenzwert
von 1,3 Promille führte. (Ich gehe mal davon aus, dass das "Deine
Zeit" ist.) [2]
1990 ist der BGH aufgrund eines aktuelleren Gutachtens des
Bundesgesundheitsamtes davon ausgegangen, dass der Grenzwert richtiger
bei 1,0 Promille zu ziehen sei und aufgrund größerer Genauigkeit der
BAK-Bestimmung ein Sicherheitszuschlag von 0,1 Promille genügt. [3]
Seitdem liegt der Grenzwert der absoluten Fahruntüchtigkeit bei 1,1
Promille.
Kommen zum Alkohlolkonsum alkoholbedingte Ausfallerscheinungen hinzu
(relative Fahruntüchtigkeit), genügen 0,3 Promille.
All das betrifft Straftaten im Straßenverkehr.
Seit Juli 1973 (auch das dürfte vermutlich große Teile "Deiner Zeit"
als aktiver Verkehrsteilnehmer betreffen) ist es zudem ordnungswidrig,
mit einer BAK von 0,8 Promille oder mehr ein Kraftfahrzeug zu führen.
Der Grenzwert 2001 endgültig auf 0,5 Promille (oder 0,25 mg/l AAK)
abgesenkt.
> Vertragen die Leute heute nix mehr?
Das ist keine Frage des "Vertragens", sondern wissenschaftlicher
Erkenntnisse zur Beeinträchtigung der Fahrfähigkeit durch Alkohol, die
im Grundsatz seit 1953 unverändert sind.
-thh
[1] BGH, Urteil vom 05.11.1953 - 3 StR 504/53
[2] BGH, Beschluss vom 09.12.1966 - 4 StR 119/66 (§ 121 Abs. 2 GVG)
[3] BGH, Beschluss vom 28.06.1990 - 4 StR 297/90 (§ 121 Abs. 2 GVG)
> > Wenn die Einlassung allerdings sein soll, dass einige Bierchen
> > gezischt wurden, man dann auf "alkholfrei" umstieg und nur dieses
> > letzte Bier, das dann versehentlich doch Alkohol enthielt,
>
> Du meinst das bestimmt anders herum
> > die Grenze von 0,5 (oder 1,1) Promille gerissen hat,
>
> Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben
> durfte.
Soweit Du die BAK meinst, bei der absolute Fahruntauglichkeit
vorliegt: 1953 ging der BGH davon aus, dass ab 1,0 Promille in der
Regel Fahruntauglichkeit vorliegt, aber aufgrund der Schwankungsbreite
und Ungenauigkeiten bei verspäteter Blutentnahme der Grenzwert bei 1,5
Promille anzusetzen sei. [1]
1966 ist der BGH aufgrund eines Gutachtens des Bundesgesundheitsamtes
davon ausgegangen, dass der Grenzwert zwischen 1,0 und 1,1 Promille
anzusetzen ist und ein Zuschlag von 0,2 Promille aufgrund der
Ungenauigkeit der Meßmethoden erforderlich sei, was zu einem Grenzwert
von 1,3 Promille führte. (Ich gehe mal davon aus, dass das "Deine
Zeit" ist.) [2]
1990 ist der BGH aufgrund eines aktuelleren Gutachtens des
Bundesgesundheitsamtes davon ausgegangen, dass der Grenzwert richtiger
bei 1,0 Promille zu ziehen sei und aufgrund größerer Genauigkeit der
BAK-Bestimmung ein Sicherheitszuschlag von 0,1 Promille genügt. [3]
Seitdem liegt der Grenzwert der absoluten Fahruntüchtigkeit bei 1,1
Promille.
Kommen zum Alkohlolkonsum alkoholbedingte Ausfallerscheinungen hinzu
(relative Fahruntüchtigkeit), genügen 0,3 Promille.
All das betrifft Straftaten im Straßenverkehr.
Seit Juli 1973 (auch das dürfte vermutlich große Teile "Deiner Zeit"
als aktiver Verkehrsteilnehmer betreffen) ist es zudem ordnungswidrig,
mit einer BAK von 0,8 Promille oder mehr ein Kraftfahrzeug zu führen.
Der Grenzwert 2001 endgültig auf 0,5 Promille (oder 0,25 mg/l AAK)
abgesenkt.
> Vertragen die Leute heute nix mehr?
Erkenntnisse zur Beeinträchtigung der Fahrfähigkeit durch Alkohol, die
im Grundsatz seit 1953 unverändert sind.
-thh
[1] BGH, Urteil vom 05.11.1953 - 3 StR 504/53
[2] BGH, Beschluss vom 09.12.1966 - 4 StR 119/66 (§ 121 Abs. 2 GVG)
[3] BGH, Beschluss vom 28.06.1990 - 4 StR 297/90 (§ 121 Abs. 2 GVG)
Thomas Hochstein
Sep 2, 2021, 5:15:03 PM9/2/21
to
Rupert Haselbeck schrieb:
> es waren ab 1953
> 1,5%o, deren Überschreitung, als Ordnungswidrigkeit, inkriminiert war.
AFAIS bedrohte § 315a Abs. 1 Nr. 2 StGB es seit Januar 1953 mit
Kriminalstrafe, "die Sicherheit des Straßenverkehrs dadurch [zu
beeinträchtigen], dass [jemand] [...] ein Fahrzeug führt, obwohl er
infolge des Genusses geistiger Getränke oder anderer berauschender
Mittel nicht in der Lage ist, das Fahrzeug sicher zu führen"; es
handelte sich also auch damals schon um eine Straftat.
> Erst (oder schon?) 1966 wurde dieser Wert auf 1,3%o abgesenkt.
1,1 Promille zzgl. 0,2 Promille Sicherheitszuschlag.
> Oder meintest du Radfahrer? Da gilt tatsächlich eine 1,6 Promillegrenze
> (allerdings kann/wird die Fahrerlaubnis dennoch darunter leiden, wenn
> man auf dem Fahrrad mit einer BAK von mehr als 1,6%o ertappt wird)
Oder 1,7 Promille, so die m.W. letzte Entscheidung des BGH [1], wobei
damals noch der Sicherheitszuschlag von 0,2 Promille galt, so dass man
mehrheitlich wohl davon ausgeht, dass derzeit richtigerweise von 1,6
Promille auszugehen ist, ohne dass der BGH das m.W. schon entschieden
hätte.
-thh
[1] BGH, Urteil vom 17.07.1986 - 4 StR 543/85
> es waren ab 1953
> 1,5%o, deren Überschreitung, als Ordnungswidrigkeit, inkriminiert war.
Kriminalstrafe, "die Sicherheit des Straßenverkehrs dadurch [zu
beeinträchtigen], dass [jemand] [...] ein Fahrzeug führt, obwohl er
infolge des Genusses geistiger Getränke oder anderer berauschender
Mittel nicht in der Lage ist, das Fahrzeug sicher zu führen"; es
handelte sich also auch damals schon um eine Straftat.
> Erst (oder schon?) 1966 wurde dieser Wert auf 1,3%o abgesenkt.
> Oder meintest du Radfahrer? Da gilt tatsächlich eine 1,6 Promillegrenze
> (allerdings kann/wird die Fahrerlaubnis dennoch darunter leiden, wenn
> man auf dem Fahrrad mit einer BAK von mehr als 1,6%o ertappt wird)
damals noch der Sicherheitszuschlag von 0,2 Promille galt, so dass man
mehrheitlich wohl davon ausgeht, dass derzeit richtigerweise von 1,6
Promille auszugehen ist, ohne dass der BGH das m.W. schon entschieden
hätte.
-thh
[1] BGH, Urteil vom 17.07.1986 - 4 StR 543/85
Siegfrid Breuer
Sep 2, 2021, 5:37:50 PM9/2/21
to
Tach Horst!
ho...@koelle-am-rhing.info (Horst Nietowski) schrieb:
> Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben
> durfte. Vertragen die Leute heute nix mehr?
Die koennen ja meist auch nuechtern nicht Autofahren, weil seit
Laengerem Fuehrerscheine nur bei finanziellem Unvermoegen (zahlen
zu koennen, bis die dreistellige Fahrstundenanzahl selbst dem
Fahrlehrer zu peinlich wird) versagt werden. UNVERMOeGEN, ein Kfz
fuehren zu koennenwird ja nicht geprueft, sonst gaebe es ja Leute,
die den Fuehrerschein NICHT bekommen (trotz Zahlungsbereitschaft).
--
> Dat habich zu spaet gepeilt...
[Ottmar Ohlemacher in <152z7jzv1ksjv.6cxcim3lylao$.d...@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>
ho...@koelle-am-rhing.info (Horst Nietowski) schrieb:
> Zu meiner (vermutlich auch deiner) Zeit waren es 1,6, die man haben
> durfte. Vertragen die Leute heute nix mehr?
Laengerem Fuehrerscheine nur bei finanziellem Unvermoegen (zahlen
zu koennen, bis die dreistellige Fahrstundenanzahl selbst dem
Fahrlehrer zu peinlich wird) versagt werden. UNVERMOeGEN, ein Kfz
fuehren zu koennenwird ja nicht geprueft, sonst gaebe es ja Leute,
die den Fuehrerschein NICHT bekommen (trotz Zahlungsbereitschaft).
--
> Dat habich zu spaet gepeilt...
[Ottmar Ohlemacher in <152z7jzv1ksjv.6cxcim3lylao$.d...@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>
Lothar Frings
Sep 3, 2021, 3:52:42 AM9/3/21
to
Diedrich Ehlerding tat kund:
> Lothar Frings meinte:
> >> Vorsatz liegt im von dir konstruierten Fall eher nicht vor.
> >
> > Darauf kann man sich ja nicht mehr verlassen, seit ein
> > tödlicher Unfall bei einem illegalen Autorennen nicht wie
> > bisher als fahrlässige Tötung eingestuft wurde,
> > sondern als Mord ("bedingter Vorsatz").
> Die Abgrenzung von bedingtem Vorsatz zu bloßer Fahrlässigkeit isz zwar
> schwierig, aber hier irrelevant. Bedingter Vorsatz heißt ungefähr "er
> wollte die eingetretenen Folgen zwar nicht, wusste aber (oder hätte
> wissen müssen), das sie eintreten können, aber das war ihm egal". Der
> Berliner Raser wusste (denn so doof, dass er es nicht gewusst hätte,
> konnte er gar nicht sein) , dass das, was er da tat, hochgefährlich war
> und dass es zu einem Unfall kommen konnte, wenn er da bei Rot über die
> Ampel brettert. Und er wusste auch, dass bei einem Unfall mit der
> Geschwindigkeit, die er da fuhr, zu Todesfällen kommen kann. Sein
> Autorennen zu gewinnen war ihm aber wichtiger.
Klingt plausibel. Warum sind dann die bisherigen Fälle
dieser Art samt und sonders nicht als Mord eingestuft worden?
> Lothar Frings meinte:
> >> Vorsatz liegt im von dir konstruierten Fall eher nicht vor.
> >
> > Darauf kann man sich ja nicht mehr verlassen, seit ein
> > tödlicher Unfall bei einem illegalen Autorennen nicht wie
> > bisher als fahrlässige Tötung eingestuft wurde,
> > sondern als Mord ("bedingter Vorsatz").
> Die Abgrenzung von bedingtem Vorsatz zu bloßer Fahrlässigkeit isz zwar
> schwierig, aber hier irrelevant. Bedingter Vorsatz heißt ungefähr "er
> wollte die eingetretenen Folgen zwar nicht, wusste aber (oder hätte
> wissen müssen), das sie eintreten können, aber das war ihm egal". Der
> Berliner Raser wusste (denn so doof, dass er es nicht gewusst hätte,
> konnte er gar nicht sein) , dass das, was er da tat, hochgefährlich war
> und dass es zu einem Unfall kommen konnte, wenn er da bei Rot über die
> Ampel brettert. Und er wusste auch, dass bei einem Unfall mit der
> Geschwindigkeit, die er da fuhr, zu Todesfällen kommen kann. Sein
> Autorennen zu gewinnen war ihm aber wichtiger.
dieser Art samt und sonders nicht als Mord eingestuft worden?
Stefan Schmitz
Sep 3, 2021, 5:40:36 AM9/3/21
to
auch damit durchsetzen.
Lothar Frings
Sep 3, 2021, 6:46:21 AM9/3/21
to
Stefan Schmitz tat kund:
Dann waren die bisherigen Urteile falsch? Oder ist es dieses?
Hans-Jürgen Meyer
Sep 3, 2021, 7:22:32 AM9/3/21
to
Am 02.09.2021 um 14:57 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Thu, 2 Sep 2021 12:35:22 -0000 (UTC) schrieb Bastian Blank:
>
>> Lothar Frings wrote:
>>> Darauf kann man sich ja nicht mehr verlassen, seit ein
>>> tödlicher Unfall bei einem illegalen Autorennen nicht wie
>>> bisher als fahrlässige Tötung eingestuft wurde,
>>> sondern als Mord ("bedingter Vorsatz").
>>
>> Und wie kann man fahrlässig ein Autorennen veranstalten?
>
> Man versucht den Vorausfahrenden zu überholen, der tritt aufs Gas, jetzt
> fährt man selbst auch noch etwas schneller, man will schließlich vorbei, da
> gibt der wieder Gas...die Grenze zum "Rennen" ist dann irgendwann fließend.
Du beschreibst eine typische Rennsituation
> Am Thu, 2 Sep 2021 12:35:22 -0000 (UTC) schrieb Bastian Blank:
>
>> Lothar Frings wrote:
>>> Darauf kann man sich ja nicht mehr verlassen, seit ein
>>> tödlicher Unfall bei einem illegalen Autorennen nicht wie
>>> bisher als fahrlässige Tötung eingestuft wurde,
>>> sondern als Mord ("bedingter Vorsatz").
>>
>> Und wie kann man fahrlässig ein Autorennen veranstalten?
>
> Man versucht den Vorausfahrenden zu überholen, der tritt aufs Gas, jetzt
> fährt man selbst auch noch etwas schneller, man will schließlich vorbei, da
> gibt der wieder Gas...die Grenze zum "Rennen" ist dann irgendwann fließend.
> Es muß ja kein kurzberocktes Mädel am Straßenrand eine Karoflagge dazu
> schwenken.
>
Hans-Jürgen
Rupert Haselbeck
Sep 3, 2021, 8:23:33 AM9/3/21
to
Frank Hucklenbroich schrieb:
> Bastian Blank:
> Man versucht den Vorausfahrenden zu überholen, der tritt aufs Gas, jetzt
> fährt man selbst auch noch etwas schneller, man will schließlich vorbei, da
> gibt der wieder Gas...die Grenze zum "Rennen" ist dann irgendwann fließend.
Nein, diese Grenze ist dann schon längst überschritten. Und du machst
das ja auch vorsätzlich, wie du selber mit "man will schließlich vorbei"
so unverblümt ausdrückst. Und ja, gelegentlich endet solches "ich will
vorbei" tödlich.
Was spräche dagegen, einfach wieder einzuscheren, wenn der Vordermann
sich augenscheinlich nicht überholen lassen will (was natürlich
seinerseits eine Ordnungswidrigkeit ist, ggfls. auch eine Straftat sein
kann)?
MfG
Rupert
> Bastian Blank:
>> Und wie kann man fahrlässig ein Autorennen veranstalten?
Garnicht. Das macht man vorsätzlich
> Man versucht den Vorausfahrenden zu überholen, der tritt aufs Gas, jetzt
> fährt man selbst auch noch etwas schneller, man will schließlich vorbei, da
> gibt der wieder Gas...die Grenze zum "Rennen" ist dann irgendwann fließend.
das ja auch vorsätzlich, wie du selber mit "man will schließlich vorbei"
so unverblümt ausdrückst. Und ja, gelegentlich endet solches "ich will
vorbei" tödlich.
Was spräche dagegen, einfach wieder einzuscheren, wenn der Vordermann
sich augenscheinlich nicht überholen lassen will (was natürlich
seinerseits eine Ordnungswidrigkeit ist, ggfls. auch eine Straftat sein
kann)?
MfG
Rupert
Diedrich Ehlerding
Sep 3, 2021, 8:47:17 AM9/3/21
to
Lothar Frings meinte:
>> Irgendwann muss erst mal jemand auf diese Argumentation kommen und
>> sich auch damit durchsetzen.
>
> Dann waren die bisherigen Urteile falsch? Oder ist es dieses?
Beurteilt werden Einzelfälle. Ob im Einzelfall Mordmerkmale vorliegen,
ist eine der Fragen, die die Richter in ihrer Beratung beantzworten
müssen. Ob im Einzelfall Fahrlässigkeit oder doch bedingter Vorsatz
vorlagen, ebenfalls.
>> Irgendwann muss erst mal jemand auf diese Argumentation kommen und
>> sich auch damit durchsetzen.
>
> Dann waren die bisherigen Urteile falsch? Oder ist es dieses?
ist eine der Fragen, die die Richter in ihrer Beratung beantzworten
müssen. Ob im Einzelfall Fahrlässigkeit oder doch bedingter Vorsatz
vorlagen, ebenfalls.
Diedrich Ehlerding
Sep 3, 2021, 8:47:17 AM9/3/21
to
Lothar Frings meinte:
> Warum sind dann die bisherigen Fälle
> dieser Art samt und sonders nicht als Mord eingestuft worden?
Weiß ich nicht. Musst du die damals beteiligtzen Staatsanwälte fragen
und die jeweiligen Urteile nachlesen.
> Warum sind dann die bisherigen Fälle
> dieser Art samt und sonders nicht als Mord eingestuft worden?
und die jeweiligen Urteile nachlesen.
Frank Hucklenbroich
Sep 6, 2021, 4:07:24 PM9/6/21
to
Am Fri, 3 Sep 2021 14:23:25 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> Bastian Blank:
>>> Und wie kann man fahrlässig ein Autorennen veranstalten?
>
> Garnicht. Das macht man vorsätzlich
>
>> Man versucht den Vorausfahrenden zu überholen, der tritt aufs Gas, jetzt
>> fährt man selbst auch noch etwas schneller, man will schließlich vorbei, da
>> gibt der wieder Gas...die Grenze zum "Rennen" ist dann irgendwann fließend.
>
> Nein, diese Grenze ist dann schon längst überschritten. Und du machst
> das ja auch vorsätzlich, wie du selber mit "man will schließlich vorbei"
> so unverblümt ausdrückst. Und ja, gelegentlich endet solches "ich will
> vorbei" tödlich.
Ich selbst mache das ja nicht, finde es aber nicht so weit hergeholt. Sowas
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> Bastian Blank:
>>> Und wie kann man fahrlässig ein Autorennen veranstalten?
>
> Garnicht. Das macht man vorsätzlich
>
>> Man versucht den Vorausfahrenden zu überholen, der tritt aufs Gas, jetzt
>> fährt man selbst auch noch etwas schneller, man will schließlich vorbei, da
>> gibt der wieder Gas...die Grenze zum "Rennen" ist dann irgendwann fließend.
>
> Nein, diese Grenze ist dann schon längst überschritten. Und du machst
> das ja auch vorsätzlich, wie du selber mit "man will schließlich vorbei"
> so unverblümt ausdrückst. Und ja, gelegentlich endet solches "ich will
> vorbei" tödlich.
passiert.
Das als Mord zu werten, und damit gleichzusetzen mit einem Menschen, der
sich an einen anderen Menschen anschleicht und ihn heimtückisch hinterrücks
meuchelt, damit habe ich ein gewissen Verständnisproblem. Da fehlt mir z.B.
die "Heimtücke".
Grüße,
Frank
Rupert Haselbeck
Sep 6, 2021, 5:49:00 PM9/6/21
to
Frank Hucklenbroich schrieb:
mehrere) ist tot, nur weil ein Raser (oder deren zwei/mehrere) ihren
Geschwindigkeitswahn ausleben wollten
> Das als Mord zu werten, und damit gleichzusetzen mit einem Menschen, der
> sich an einen anderen Menschen anschleicht und ihn heimtückisch hinterrücks
> meuchelt, damit habe ich ein gewissen Verständnisproblem. Da fehlt mir z.B.
> die "Heimtücke".
Das mag durchaus sein.
Die Profis, etliche wissenschaftlich ausgebildete Juristen, u.a. am
obersten Gericht hierzulande, sehen die Heimtücke aber durchaus als
gegeben an. Und bei genauem Hinsehen, beim sorgfältigen Lesen der
Urteilsgründe, sollte das dann auch für Laien durchaus verständlich
werden. Hinzu kommt, dass bei derlei Taten nicht selten weitere
Mordmerkmale vorliegen, insbesondere die Tatausführung mit
gemeingefährlichen Mitteln. Und auch "sonstige niedrige Beweggründe"
sind unschwer zu erkennen, wenn man daran denkt, dass jemand einen
Menschen aus völlig nichtigem Anlass, nur um ein verbotenes Rennen zu
gewinnen, umbringt.
MfG
Rupert
> Rupert Haselbeck:
>> Frank Hucklenbroich schrieb:
>>> Bastian Blank:
>>>> Und wie kann man fahrlässig ein Autorennen veranstalten?
>>
>> Garnicht. Das macht man vorsätzlich
>>
>>> Man versucht den Vorausfahrenden zu überholen, der tritt aufs Gas, jetzt
>>> fährt man selbst auch noch etwas schneller, man will schließlich vorbei, da
>>> gibt der wieder Gas...die Grenze zum "Rennen" ist dann irgendwann fließend.
>>
>> Nein, diese Grenze ist dann schon längst überschritten. Und du machst
>> das ja auch vorsätzlich, wie du selber mit "man will schließlich vorbei"
>> so unverblümt ausdrückst. Und ja, gelegentlich endet solches "ich will
>> vorbei" tödlich.
>
> Ich selbst mache das ja nicht, finde es aber nicht so weit hergeholt. Sowas
> passiert.
Genau das ist ja das Problem dass sowas passiert. Ein Mensch (oder gar
>> Frank Hucklenbroich schrieb:
>>> Bastian Blank:
>>>> Und wie kann man fahrlässig ein Autorennen veranstalten?
>>
>> Garnicht. Das macht man vorsätzlich
>>
>>> Man versucht den Vorausfahrenden zu überholen, der tritt aufs Gas, jetzt
>>> fährt man selbst auch noch etwas schneller, man will schließlich vorbei, da
>>> gibt der wieder Gas...die Grenze zum "Rennen" ist dann irgendwann fließend.
>>
>> Nein, diese Grenze ist dann schon längst überschritten. Und du machst
>> das ja auch vorsätzlich, wie du selber mit "man will schließlich vorbei"
>> so unverblümt ausdrückst. Und ja, gelegentlich endet solches "ich will
>> vorbei" tödlich.
>
> Ich selbst mache das ja nicht, finde es aber nicht so weit hergeholt. Sowas
> passiert.
mehrere) ist tot, nur weil ein Raser (oder deren zwei/mehrere) ihren
Geschwindigkeitswahn ausleben wollten
> Das als Mord zu werten, und damit gleichzusetzen mit einem Menschen, der
> sich an einen anderen Menschen anschleicht und ihn heimtückisch hinterrücks
> meuchelt, damit habe ich ein gewissen Verständnisproblem. Da fehlt mir z.B.
> die "Heimtücke".
Die Profis, etliche wissenschaftlich ausgebildete Juristen, u.a. am
obersten Gericht hierzulande, sehen die Heimtücke aber durchaus als
gegeben an. Und bei genauem Hinsehen, beim sorgfältigen Lesen der
Urteilsgründe, sollte das dann auch für Laien durchaus verständlich
werden. Hinzu kommt, dass bei derlei Taten nicht selten weitere
Mordmerkmale vorliegen, insbesondere die Tatausführung mit
gemeingefährlichen Mitteln. Und auch "sonstige niedrige Beweggründe"
sind unschwer zu erkennen, wenn man daran denkt, dass jemand einen
Menschen aus völlig nichtigem Anlass, nur um ein verbotenes Rennen zu
gewinnen, umbringt.
MfG
Rupert
Lars Gebauer
Sep 7, 2021, 6:13:03 AM9/7/21
to
Am 06.09.2021 um 23:48 schrieb Rupert Haselbeck:
> Frank Hucklenbroich schrieb:
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> Das als Mord zu werten, und damit gleichzusetzen mit einem
>> Menschen, der sich an einen anderen Menschen anschleicht und ihn
>> heimtückisch hinterrücks meuchelt, damit habe ich ein gewissen
>> Verständnisproblem. Da fehlt mir z.B. die "Heimtücke".
>
> Das mag durchaus sein.
> Die Profis, etliche wissenschaftlich ausgebildete Juristen, u.a. am
> obersten Gericht hierzulande, sehen die Heimtücke aber durchaus als
> gegeben an.
Dafür kann ich aber wirklich nichts.
>> Menschen, der sich an einen anderen Menschen anschleicht und ihn
>> heimtückisch hinterrücks meuchelt, damit habe ich ein gewissen
>> Verständnisproblem. Da fehlt mir z.B. die "Heimtücke".
>
> Das mag durchaus sein.
> Die Profis, etliche wissenschaftlich ausgebildete Juristen, u.a. am
> obersten Gericht hierzulande, sehen die Heimtücke aber durchaus als
> gegeben an.
> Und bei genauem Hinsehen, beim sorgfältigen Lesen der
> Urteilsgründe, sollte das dann auch für Laien durchaus verständlich
> werden.
> Hinzu kommt, dass bei derlei Taten nicht selten weitere
> Mordmerkmale vorliegen, insbesondere die Tatausführung mit
> gemeingefährlichen Mitteln.
> Und auch "sonstige niedrige Beweggründe"
> sind unschwer zu erkennen, wenn man daran denkt, dass jemand einen
> Menschen aus völlig nichtigem Anlass, nur um ein verbotenes Rennen zu
> gewinnen, umbringt.
--
"Is' ohne Frühstück."
--Sunny
Diedrich Ehlerding
Sep 7, 2021, 7:09:58 AM9/7/21
to
Lars Gebauer meinte:
>> Hinzu kommt, dass bei derlei Taten nicht selten weitere
>> Mordmerkmale vorliegen, insbesondere die Tatausführung mit
>> gemeingefährlichen Mitteln.
>
> Liegt bei jedem Verkehrsunfall vor.
Aber beim Verkehrsunfall liegt i.A: nicht der bedingte Vorsatz vor, der
den Berliner Rasern vorgeworfen worden ist.
>> Hinzu kommt, dass bei derlei Taten nicht selten weitere
>> Mordmerkmale vorliegen, insbesondere die Tatausführung mit
>> gemeingefährlichen Mitteln.
>
> Liegt bei jedem Verkehrsunfall vor.
den Berliner Rasern vorgeworfen worden ist.
Lars Gebauer
Sep 7, 2021, 8:56:43 AM9/7/21
to
Am 07.09.2021 um 13:02 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Lars Gebauer meinte:
>>> Hinzu kommt, dass bei derlei Taten nicht selten weitere
>>> Mordmerkmale vorliegen, insbesondere die Tatausführung mit
>>> gemeingefährlichen Mitteln.
>>
>> Liegt bei jedem Verkehrsunfall vor.
>
> Aber beim Verkehrsunfall liegt i.A: nicht der bedingte Vorsatz vor, der
> den Berliner Rasern vorgeworfen worden ist.
Bei grober Fahrlässigkeit kann man den Vorsatz problemlos annehmen. Tat
> Lars Gebauer meinte:
>>> Hinzu kommt, dass bei derlei Taten nicht selten weitere
>>> Mordmerkmale vorliegen, insbesondere die Tatausführung mit
>>> gemeingefährlichen Mitteln.
>>
>> Liegt bei jedem Verkehrsunfall vor.
>
> Aber beim Verkehrsunfall liegt i.A: nicht der bedingte Vorsatz vor, der
> den Berliner Rasern vorgeworfen worden ist.
das Gericht bei den Berliner Rasern ja auch.
Rupert Haselbeck
Sep 7, 2021, 11:46:30 AM9/7/21
to
Lars Gebauer schrieb:
>> Aber beim Verkehrsunfall liegt i.A: nicht der bedingte Vorsatz vor, der
>> den Berliner Rasern vorgeworfen worden ist.
>
> Bei grober Fahrlässigkeit kann man den Vorsatz problemlos annehmen.
Das ist falsch. Fahrlässigkeit einerseits und Vorsatz andererseits
schließen sich gegenseitig aus
> Tat das Gericht bei den Berliner Rasern ja auch.
Nein, das tat es natürlich nicht
MfG
Rupert
> Diedrich Ehlerding:
>> Lars Gebauer meinte:
>>>> Hinzu kommt, dass bei derlei Taten nicht selten weitere
>>>> Mordmerkmale vorliegen, insbesondere die Tatausführung mit
>>>> gemeingefährlichen Mitteln.
>>>
>>> Liegt bei jedem Verkehrsunfall vor.
Nein, das ist falsch
>> Lars Gebauer meinte:
>>>> Hinzu kommt, dass bei derlei Taten nicht selten weitere
>>>> Mordmerkmale vorliegen, insbesondere die Tatausführung mit
>>>> gemeingefährlichen Mitteln.
>>>
>>> Liegt bei jedem Verkehrsunfall vor.
>> Aber beim Verkehrsunfall liegt i.A: nicht der bedingte Vorsatz vor, der
>> den Berliner Rasern vorgeworfen worden ist.
>
> Bei grober Fahrlässigkeit kann man den Vorsatz problemlos annehmen.
schließen sich gegenseitig aus
> Tat das Gericht bei den Berliner Rasern ja auch.
MfG
Rupert
Lars Gebauer
Sep 7, 2021, 12:05:05 PM9/7/21
to
Am 07.09.2021 um 17:46 schrieb Rupert Haselbeck:
> Lars Gebauer schrieb:
>> Diedrich Ehlerding:
> Lars Gebauer schrieb:
>> Diedrich Ehlerding:
>>> Aber beim Verkehrsunfall liegt i.A: nicht der bedingte Vorsatz vor, der
>>> den Berliner Rasern vorgeworfen worden ist.
>>
>> Bei grober Fahrlässigkeit kann man den Vorsatz problemlos annehmen.
>
> Das ist falsch. Fahrlässigkeit einerseits und Vorsatz andererseits
> schließen sich gegenseitig aus
Und?
>>> den Berliner Rasern vorgeworfen worden ist.
>>
>> Bei grober Fahrlässigkeit kann man den Vorsatz problemlos annehmen.
>
> Das ist falsch. Fahrlässigkeit einerseits und Vorsatz andererseits
> schließen sich gegenseitig aus
Der Richter sieht nicht die grobe Fahrlässigkeit sondern den Vorsatz.
>> Tat das Gericht bei den Berliner Rasern ja auch.
>
> Nein, das tat es natürlich nicht
Rupert Haselbeck
Sep 7, 2021, 1:50:57 PM9/7/21
to
Lars Gebauer schrieb:
muss begründen, warum er von Vorsatz ausgeht oder aber von fahrlässigem
Verhalten.
>>> Tat das Gericht bei den Berliner Rasern ja auch.
>>
>> Nein, das tat es natürlich nicht
>
> So? We kommen die dann von grober Fahrlässigkeit auf (bedingten) Vorsatz?
Sie kamen ja nicht von Fahrlässigkeit auf Vorsatz.
Einfach nur das Urteil lesen. Einige Stunden Zeit und gute juristische
Fachkenntnisse mögen dabei von Vorteil sein
MfG
Rupert
> Rupert Haselbeck:
>> Lars Gebauer schrieb:
>>> Diedrich Ehlerding:
>>>> Aber beim Verkehrsunfall liegt i.A: nicht der bedingte Vorsatz vor, der
>>>> den Berliner Rasern vorgeworfen worden ist.
>>>
>>> Bei grober Fahrlässigkeit kann man den Vorsatz problemlos annehmen.
>>
>> Das ist falsch. Fahrlässigkeit einerseits und Vorsatz andererseits
>> schließen sich gegenseitig aus
>
> Und?
>
> Der Richter sieht nicht die grobe Fahrlässigkeit sondern den Vorsatz.
Auch das ist natürlich falsch. Der Richter muss differenzieren. Und er
>> Lars Gebauer schrieb:
>>> Diedrich Ehlerding:
>>>> Aber beim Verkehrsunfall liegt i.A: nicht der bedingte Vorsatz vor, der
>>>> den Berliner Rasern vorgeworfen worden ist.
>>>
>>> Bei grober Fahrlässigkeit kann man den Vorsatz problemlos annehmen.
>>
>> Das ist falsch. Fahrlässigkeit einerseits und Vorsatz andererseits
>> schließen sich gegenseitig aus
>
> Und?
>
> Der Richter sieht nicht die grobe Fahrlässigkeit sondern den Vorsatz.
muss begründen, warum er von Vorsatz ausgeht oder aber von fahrlässigem
Verhalten.
>>> Tat das Gericht bei den Berliner Rasern ja auch.
>>
>> Nein, das tat es natürlich nicht
>
> So? We kommen die dann von grober Fahrlässigkeit auf (bedingten) Vorsatz?
Einfach nur das Urteil lesen. Einige Stunden Zeit und gute juristische
Fachkenntnisse mögen dabei von Vorteil sein
MfG
Rupert
Lars Gebauer
Sep 7, 2021, 2:01:59 PM9/7/21
to
Am 07.09.2021 um 19:50 schrieb Rupert Haselbeck:
> Lars Gebauer schrieb:
>> Rupert Haselbeck:
>>> Lars Gebauer schrieb:
>>>> Diedrich Ehlerding:
>>>>> Aber beim Verkehrsunfall liegt i.A: nicht der bedingte Vorsatz vor,
>>>>> der
>>>>> den Berliner Rasern vorgeworfen worden ist.
>>>>
>>>> Bei grober Fahrlässigkeit kann man den Vorsatz problemlos annehmen.
>>>
>>> Das ist falsch. Fahrlässigkeit einerseits und Vorsatz andererseits
>>> schließen sich gegenseitig aus
>>
>> Und?
>>
>> Der Richter sieht nicht die grobe Fahrlässigkeit sondern den Vorsatz.
>
> Auch das ist natürlich falsch.
Ach.
> Lars Gebauer schrieb:
>> Rupert Haselbeck:
>>> Lars Gebauer schrieb:
>>>> Diedrich Ehlerding:
>>>>> Aber beim Verkehrsunfall liegt i.A: nicht der bedingte Vorsatz vor,
>>>>> der
>>>>> den Berliner Rasern vorgeworfen worden ist.
>>>>
>>>> Bei grober Fahrlässigkeit kann man den Vorsatz problemlos annehmen.
>>>
>>> Das ist falsch. Fahrlässigkeit einerseits und Vorsatz andererseits
>>> schließen sich gegenseitig aus
>>
>> Und?
>>
>> Der Richter sieht nicht die grobe Fahrlässigkeit sondern den Vorsatz.
>
> Auch das ist natürlich falsch.
> Der Richter muss differenzieren. Und er
> muss begründen, warum er von Vorsatz ausgeht oder aber von fahrlässigem
> Verhalten.
>>>> Tat das Gericht bei den Berliner Rasern ja auch.
>>>
>>> Nein, das tat es natürlich nicht
>>
>> So? We kommen die dann von grober Fahrlässigkeit auf (bedingten) Vorsatz?
>
> Sie kamen ja nicht von Fahrlässigkeit auf Vorsatz.
> Einfach nur das Urteil lesen. Einige Stunden Zeit und gute juristische
> Fachkenntnisse mögen dabei von Vorteil sein
Rupert Haselbeck
Sep 7, 2021, 2:38:33 PM9/7/21
to
Lars Gebauer schrieb:
> Rupert Haselbeck:
>> Lars Gebauer schrieb:
>>> Rupert Haselbeck:
>>>> Lars Gebauer schrieb:
>>>>> Diedrich Ehlerding:
>>>>>> Aber beim Verkehrsunfall liegt i.A: nicht der bedingte Vorsatz
>>>>>> vor, der
>>>>>> den Berliner Rasern vorgeworfen worden ist.
>>>>>
>>>>> Bei grober Fahrlässigkeit kann man den Vorsatz problemlos annehmen.
>>>>
>>>> Das ist falsch. Fahrlässigkeit einerseits und Vorsatz andererseits
>>>> schließen sich gegenseitig aus
>>>
>>> Und?
>>>
>>> Der Richter sieht nicht die grobe Fahrlässigkeit sondern den Vorsatz.
>>
>> Auch das ist natürlich falsch.
>
> Ach.
Ja
> Rupert Haselbeck:
>> Lars Gebauer schrieb:
>>> Rupert Haselbeck:
>>>> Lars Gebauer schrieb:
>>>>> Diedrich Ehlerding:
>>>>>> Aber beim Verkehrsunfall liegt i.A: nicht der bedingte Vorsatz
>>>>>> vor, der
>>>>>> den Berliner Rasern vorgeworfen worden ist.
>>>>>
>>>>> Bei grober Fahrlässigkeit kann man den Vorsatz problemlos annehmen.
>>>>
>>>> Das ist falsch. Fahrlässigkeit einerseits und Vorsatz andererseits
>>>> schließen sich gegenseitig aus
>>>
>>> Und?
>>>
>>> Der Richter sieht nicht die grobe Fahrlässigkeit sondern den Vorsatz.
>>
>> Auch das ist natürlich falsch.
>
> Ach.
>> Der Richter muss differenzieren. Und er muss begründen, warum er von
>> Vorsatz ausgeht oder aber von fahrlässigem Verhalten.
>
> Ernsthaft?
>>>>> Tat das Gericht bei den Berliner Rasern ja auch.
>>>>
>>>> Nein, das tat es natürlich nicht
>>>
>>> So? We kommen die dann von grober Fahrlässigkeit auf (bedingten)
>>> Vorsatz?
>>
>> Sie kamen ja nicht von Fahrlässigkeit auf Vorsatz.
>> Einfach nur das Urteil lesen. Einige Stunden Zeit und gute juristische
>> Fachkenntnisse mögen dabei von Vorteil sein
>
> Und wenn nicht?
Dinge zu schwadronieren. Man macht sich gerne mal lächerlich, wenn man
gar zu viel vermeidbaren Unfug von sich gibt.
Andererseits, es tummeln sich hier inzwischen ja schon längere Zeit
etliche völlig Ahnungslose, welche dennoch im Brustton der Überzeugung
am laufenden Band Unsinn schwafeln - zum Glück gibts dafür geeignete
Funktionen des Newsreaders :->
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
Sep 7, 2021, 4:57:58 PM9/7/21
to
Am 06.09.2021 um 21:08 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Fri, 3 Sep 2021 14:23:25 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>
>> Frank Hucklenbroich schrieb:
>>> Bastian Blank:
>>>> Und wie kann man fahrlässig ein Autorennen veranstalten?
>>
>> Garnicht. Das macht man vorsätzlich
>>
>>> Man versucht den Vorausfahrenden zu überholen, der tritt aufs Gas, jetzt
>>> fährt man selbst auch noch etwas schneller, man will schließlich vorbei, da
>>> gibt der wieder Gas...die Grenze zum "Rennen" ist dann irgendwann fließend.
>>
>> Nein, diese Grenze ist dann schon längst überschritten. Und du machst
>> das ja auch vorsätzlich, wie du selber mit "man will schließlich vorbei"
>> so unverblümt ausdrückst. Und ja, gelegentlich endet solches "ich will
>> vorbei" tödlich.
>
> Ich selbst mache das ja nicht, finde es aber nicht so weit hergeholt. Sowas
> passiert.
Das passiert nur dann, wenn man vor lauter Gier nach Überholen sämtliche
> Am Fri, 3 Sep 2021 14:23:25 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>
>> Frank Hucklenbroich schrieb:
>>> Bastian Blank:
>>>> Und wie kann man fahrlässig ein Autorennen veranstalten?
>>
>> Garnicht. Das macht man vorsätzlich
>>
>>> Man versucht den Vorausfahrenden zu überholen, der tritt aufs Gas, jetzt
>>> fährt man selbst auch noch etwas schneller, man will schließlich vorbei, da
>>> gibt der wieder Gas...die Grenze zum "Rennen" ist dann irgendwann fließend.
>>
>> Nein, diese Grenze ist dann schon längst überschritten. Und du machst
>> das ja auch vorsätzlich, wie du selber mit "man will schließlich vorbei"
>> so unverblümt ausdrückst. Und ja, gelegentlich endet solches "ich will
>> vorbei" tödlich.
>
> Ich selbst mache das ja nicht, finde es aber nicht so weit hergeholt. Sowas
> passiert.
Verkehrsregeln außer Acht lässt.
Oder eben, wenn man ein Rennen wirklich will.
> Das als Mord zu werten, und damit gleichzusetzen mit einem Menschen, der
> sich an einen anderen Menschen anschleicht und ihn heimtückisch hinterrücks
> meuchelt, damit habe ich ein gewissen Verständnisproblem. Da fehlt mir z.B.
> die "Heimtücke".
gemeingefährliche Mittel ist auch offensichtlich.
Lars Gebauer
Sep 8, 2021, 5:29:02 AM9/8/21
to
Am 07.09.2021 um 20:38 schrieb Rupert Haselbeck:
> Lars Gebauer schrieb:
>> Rupert Haselbeck:
>>> Lars Gebauer schrieb:
>>>> Rupert Haselbeck:
>>>>> Lars Gebauer schrieb:
> Lars Gebauer schrieb:
>> Rupert Haselbeck:
>>> Lars Gebauer schrieb:
>>>> Rupert Haselbeck:
>>>>> Lars Gebauer schrieb:
>>>>>> Tat das Gericht bei den Berliner Rasern ja auch.
>>>>>
>>>>> Nein, das tat es natürlich nicht
>>>>
>>>> So? We kommen die dann von grober Fahrlässigkeit auf (bedingten)
>>>> Vorsatz?
>>>
>>> Sie kamen ja nicht von Fahrlässigkeit auf Vorsatz.
>>> Einfach nur das Urteil lesen. Einige Stunden Zeit und gute
>>> juristische Fachkenntnisse mögen dabei von Vorteil sein
>>
>> Und wenn nicht?
>
> Dann lass es einfach.
Mache ich auch. Zwar wäre es nett gewesen, hättest Du einfach eine
>>>>>
>>>>> Nein, das tat es natürlich nicht
>>>>
>>>> So? We kommen die dann von grober Fahrlässigkeit auf (bedingten)
>>>> Vorsatz?
>>>
>>> Sie kamen ja nicht von Fahrlässigkeit auf Vorsatz.
>>> Einfach nur das Urteil lesen. Einige Stunden Zeit und gute
>>> juristische Fachkenntnisse mögen dabei von Vorteil sein
>>
>> Und wenn nicht?
>
> Dann lass es einfach.
laientaugliche Zusammenfassúng gebracht aber nun ja ...
> Es mag dann eben klüger sein, nicht über derlei
> Dinge zu schwadronieren.
besonders klug darzustellen.
> Man macht sich gerne mal lächerlich, wenn man
> gar zu viel vermeidbaren Unfug von sich gibt.
Ulf Kutzner
Sep 8, 2021, 7:05:17 AM9/8/21
to
t...@thh.name schrieb am Donnerstag, 2. September 2021 um 18:45:04 UTC+2:
> Diedrich Ehlerding schrieb:
> von 0,5 (oder 1,1) Promille gerissen hat, dann wäre das Handeln
> theoretisch straflos. Praktisch ist es unwahrscheinlich, dass jemand
> diese Einlassung glaubt.
Das Mitführen eines passenden Wirtshausbelegs oder das Vorhandensein
einer entsprechenden und zum Kraftfahrer passenden Bonierung in der
Wirtshauskasse könnte hier die Chancen möglicherweise steigern.
> Diedrich Ehlerding schrieb:
> > Und wenn du meinst, Fahrlässigkeit annehmen zu können , begründe bitte,
> > gegen welche Sorgfaltspflicht er verstoßen hat.
> Gegen die Pflicht, die eigene Fahrfähigkeit kritisch zu prüfen; die
> > gegen welche Sorgfaltspflicht er verstoßen hat.
> meisten Menschen merken üblicherweise, wenn sie sich nach dem Genuss
> eines (hier wohl: etlicher) eigentlich alkoholfreier Getränke
> angeheitert fühlen.
>
> eines (hier wohl: etlicher) eigentlich alkoholfreier Getränke
> angeheitert fühlen.
>
> Wenn die Einlassung allerdings sein soll, dass einige Bierchen
> gezischt wurden, man dann auf "alkholfrei" umstieg und nur dieses
> letzte Bier, das dann versehentlich doch Alkohol enthielt, die Grenze
> gezischt wurden, man dann auf "alkholfrei" umstieg und nur dieses
> von 0,5 (oder 1,1) Promille gerissen hat, dann wäre das Handeln
> theoretisch straflos. Praktisch ist es unwahrscheinlich, dass jemand
> diese Einlassung glaubt.
Das Mitführen eines passenden Wirtshausbelegs oder das Vorhandensein
einer entsprechenden und zum Kraftfahrer passenden Bonierung in der
Wirtshauskasse könnte hier die Chancen möglicherweise steigern.
Mike Grantz
Sep 8, 2021, 1:59:28 PM9/8/21
to
On 02.09.2021 14:05, Diedrich Ehlerding wrote:
> Für 0,5 Promille müsste dein hypothetischer Fahrer also mindestens 4-5
> halbe Liter Bier getrunken haben, eher mehr. Dass die alle vom Wirt
> verwechselt worden sind und dass er da dann selber nicht merkt,dass da
> irgendwas verwechselt worden ist und er angesäuselt ist, wird ihm
> allerdings keiner abnehmen.
Au ja, noch eine Ebene: Die komplette Alkoholfreicharge war fehlerhaft
und mit echtem Bier bestückt.
> Für 0,5 Promille müsste dein hypothetischer Fahrer also mindestens 4-5
> halbe Liter Bier getrunken haben, eher mehr. Dass die alle vom Wirt
> verwechselt worden sind und dass er da dann selber nicht merkt,dass da
> irgendwas verwechselt worden ist und er angesäuselt ist, wird ihm
> allerdings keiner abnehmen.
Au ja, noch eine Ebene: Die komplette Alkoholfreicharge war fehlerhaft
und mit echtem Bier bestückt.
0 new messages