Koffer "vergessen" strafbar?
Erich Kirchmayer
wird an einem Bahnhof oder Flughafen ein "herrenloses Gepäckstück"
aufgefunden, ist die Action oft riesengross. Terror/Bombenalarm,
Sperrungen, Spezialkräfte usw.
Ist es in irgendeinem Gesetz verboten, Koffer und ähnliche Gegenstände
in Bahnhöfen etc. einfach mal abzustellen und nach 2-3 Stunden wieder
abzuholen (oder schlichtweg zu vergessen)? Welche Folgen drohen einem
Reisenden, wenn der wirklich mal ein Gepächstück vergisst, verliert
etc.?
Vorallem - warum der ganze Zauber? Wenn ich an einem Bahnhof etc. eine
Bombe hochgehen lassen will, dann stopfe ich ein Schliessfach mit einer
Tasche voller Sprengstoff voll, das ist weit weniger verdächtig und
wirkt auch ganz gut. Oder ich bin so irre, habe einen Koffer voll mit C4
oder dergl. bei mir und sprenge mich damit selbst in die Luft bzw. lasse
den Koffer im Abteil und gehe "zufällig" ins Zugrestaurant oder auf die
Toilette ein paar Waggons weiter....
Welchen Sinn haben die Aktionen bei "herrenlosem Gepächstück", wenn mir
10 Minuten reichen, um das Flughafen-/Bahnhofsgebäude zu verlassen? So
schnell fällt der "vergessene" Koffer nicht auf und ich kann problemlos
"bumm" machen, weil ich schon weit weg bin und 10 Minuten nicht reichen,
um "das Ding" zu entdecken und eine Wartehalle etc. zu evakuieren...
--
Lebe heute und freue dich auf morgen.
Artur Kawa
> Vorallem - warum der ganze Zauber? Wenn ich an einem Bahnhof etc. eine
> Bombe hochgehen lassen will, dann stopfe ich ein Schliessfach mit einer
> Tasche voller Sprengstoff voll, das ist weit weniger verd�chtig und
> wirkt auch ganz gut. Oder ich bin so irre, habe einen Koffer voll mit C4
> oder dergl. bei mir und sprenge mich damit selbst in die Luft bzw. lasse
> den Koffer im Abteil und gehe "zuf�llig" ins Zugrestaurant oder auf die
> Toilette ein paar Waggons weiter....
>
> Welchen Sinn haben die Aktionen bei "herrenlosem Gep�chst�ck", wenn mir
> 10 Minuten reichen, um das Flughafen-/Bahnhofsgeb�ude zu verlassen? So
> schnell f�llt der "vergessene" Koffer nicht auf und ich kann problemlos
> "bumm" machen, weil ich schon weit weg bin und 10 Minuten nicht reichen,
> um "das Ding" zu entdecken und eine Wartehalle etc. zu evakuieren...
Sehe ich ganz genau so.
Ich frage mich, wer den finanziellen Schaden f�r einen
vergessenen/abgestellten
Koffer �bernimmt, wenn der vom Bombenkommando gesprengt wird, weil eine
Bombe darin vermutet wurde.
Gruss
Artur
Rupert Haselbeck
> Ich frage mich, wer den finanziellen Schaden für einen
> vergessenen/abgestellten
> Koffer übernimmt, wenn der vom Bombenkommando gesprengt wird, weil eine
> Bombe darin vermutet wurde.
Das dürften angesichts der Kosten für den Einsatz von Polizei und
Sprengkommando, für die Absperrung der Liegenschaft, für den Ausfall von
Zügen etc möglicherweise eher Peanuts sein. Nach den Benutzungsordnungen von
Bahnhöfen, Flughäfen und dergl. ist es regelmäßig untersagt, irgendwo
Gegenstände unbeaufsichtigt abzustellen. Handelt man dieser Vereinbarung
zuwider, so wird man womöglich den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen
haben
MfG
Rupert
Thomas Fuchs
[Terrorhysterie]
Ganz einfach, man möchte unter der Bevölkerung Angst vor imaginären
Terroristen schüren und dazu ist jedes Mittel recht. Man nennt diese
Methode zur Sicherung der bestehenden Machtverhältnisse schlicht und
ergreifend Strategie der Spannung [1], die natürlich auch Kosten
verursacht. Diese Kosten wiederum versucht man schusseligen Zeitgenossen in
Rechnung zu stellen, was zumeist auch von Erfolg gekrönt ist, da die
Erstkostenrechnung vergleichsweise günstig ist, während man nach
jahrelangen Verfahren schon einmal Privatinsolvenz anmelden kann,
schließlich möchte sich ja auch der juristische Standesdünkel auf Kosten
der arbeitenden Gesellschaft gegenleistungsfrei bereichern.
Thomas Fuchs
[1]<http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie_der_Spannung>
--
[Hausdurchsuchung und Beschlagnahme] "ist - wie Brand oder Einbruch -
allgemeines Lebensrisiko." - Jurist Thomas Hochstein am 29.11.2010, 22:10
<dsrs.10112...@thorondor.akallabeth.de>
Andreas M. Kirchwitz
Woraus ergibt sich, dass der Kofferbesitzer mehr als die reine
Müllbeseitigung bezahlen muss? Wenn beispielsweise ein Flughafen-
oder Bahnhofsbetreiber stundenlang den gesamten Verkehr einstellt
und das gesamte Gelände absperren lässt, müsste das doch seine
Sache sein. Dieses Verhalten ist bekanntermaßen übertrieben,
da die große Mehrzahl der Gepäckstücke harmlos ist - und echte
Bomben stehen nicht erst stundenlang irgendwo rum und warten
darauf, entdeckt zu werden, sondern sie werden schnellstmöglich
von den Terroristen gezündet. Übrig bleiben also sehr, sehr wenige
Bomben, deren Auslöser (glücklicherweise) nicht funktioniert hat...
und deren Eigentümer wird man ohnehin nicht ermitteln können.
Es ist ja auch nicht so, dass die Leute absichtlich ihr Gepäck
vergessen. Es passiert nun mal, dass man eine Tasche oder einen
Koffer irgendwo vergisst - oder irgendwo kurz abstellt, weil man
aufs Klo möchte oder in einem Geschäft was kaufen will. Dass dies
wegen möglichen Diebstahls keine schlaue Idee ist, stimmt zwar,
aber die Leute machen es trotzdem... auf dem Klo ist nun mal oft
kein Platz fürs komplette Gepäck, und durch die meisten Geschäfte
kommt man vollbeladen nicht durch.
Wenn der Flughafen- oder Bahnhofsbetreiber vielleicht noch
Robbie Williams einfliegen lässt, damit der zur Beruhigung
ein Liedchen trällert, muss man den dann auch bezahlen?
Es scheint mir nicht korrekt zu sein, beliebige und unvorhersehbare
Kosten für unverhältnismäßig übertriebene Aktionen auf jemanden
abzuwälzen, der einfach bloß sein Gepäckstück vergessen hat.
Das ist kein Verbrechen, und es schadet niemandem (außer jemand
stolpert darüber ;-) Der wahre Schaden entsteht erst, weil manche
Leute im Terrorwahn völlig überzogen reagieren.
Grüße, Andreas
Thomas Fuchs
> Erich Kirchmayer füllte insgesamt 32 Zeilen u.a. mit:
>
>>Vorallem - warum der ganze Zauber? Wenn ich an einem Bahnhof etc. eine
>>Bombe hochgehen lassen will, dann stopfe ich ein Schliessfach mit einer
>>Tasche voller Sprengstoff voll,
>
> Super, damit tötest du viele Schließfächer, aber kaum Menschen.
Eine vorbildlich durchgeführte "Celler-Loch-Aktion" sähe so aus.
>
>>Welchen Sinn haben die Aktionen bei "herrenlosem Gepächstück", wenn mir
>>10 Minuten reichen, um das Flughafen-/Bahnhofsgebäude zu verlassen?
>
> Nun, es soll Bomben geben bei denen der Zeitzünder nicht funktionierte,
> das heißt aber noch lange nicht das sie danach gefahrlos
> abzutranportieren sind.
Und wieviele Promille herrenloser Gepäckstücke waren bisher Bomben?
Thomas Fuchs
Wolfgang Kieckbusch
> Ganz einfach, man möchte unter der Bevölkerung Angst vor
> imaginären Terroristen schüren und dazu ist jedes Mittel recht.
*Fuchs* - Du bist krank - begib Dich in Behandlung!
Wolfgang Kieckbusch
Thomas Fuchs
...
> Es scheint mir nicht korrekt zu sein, beliebige und unvorhersehbare
> Kosten für unverhältnismäßig übertriebene Aktionen auf jemanden
> abzuwälzen, der einfach bloß sein Gepäckstück vergessen hat.
Der subjektive Schein hat aber nichts mit real existierender
Rechtsstaatlichkeit zu tun. Das solltest Du stets beachten.
> Das ist kein Verbrechen, und es schadet niemandem (außer jemand
> stolpert darüber ;-) Der wahre Schaden entsteht erst, weil manche
> Leute im Terrorwahn völlig überzogen reagieren.
Stimmt und da gab es mal vor Jahren den Fall eines entwischten Reptils
namens Sammy, das zum tödlichen Riesenkrokodil hochmystifiziert wurde. Man
jagte das gefährliche Monster - koste es, was es wolle, der Besitzer zahlt.
Rupert Haselbeck
Keine Aufregung! Im Gegensatz zu der von deinem Vorredner offenbar
favorisierten Gesellschaftsordnung darf hier und heute jeder sagen, was ihm
beliebt (solange er nicht die Rechte eines anderen verletzt), auch wenn es
gröbster Unfug sein mag. Auf einen Spinner mehr oder weniger kommt es nun
wirklich nicht an.
Nutze ggfls. doch einfach dein Killfile
MfG
Rupert
Thomas Fuchs
Gut, dann kläre mal bitte die Leser hier auf, wieviele Terroranschläge es in
der BRD gab, die die von E. Kirchmayer aufgeführten Maßnahmen
rechtfertigen. Na, Kieckbusch, kommt da was oder hast Du Dein Pulver für
heute verschossen, das Du stets für den Versuch aufwendest, mich mit
dümmlichen und dafür um so haltloseren Unterstellungen zu diskreditieren?
Thomas Fuchs
Thomas Fuchs
> Wolfgang Kieckbusch schrieb:
>
>> On 26 Dez., 17:39, Thomas Fuchs <thomas.fu...@isg.shacknet.nu> wrote:
>>> Ganz einfach, man möchte unter der Bevölkerung Angst vor
>>> imaginären Terroristen schüren und dazu ist jedes Mittel recht.
>>
>> *Fuchs* - Du bist krank - begib Dich in Behandlung!
>
> Keine Aufregung! Im Gegensatz zu der von deinem Vorredner offenbar
> favorisierten Gesellschaftsordnung
Die da Deiner erleuchteten Meinung nach welche wäre? Tip: Der real
existierende Kapitalfaschismus ist es sicher nicht.
> darf hier und heute jeder sagen, was
> ihm beliebt (solange er nicht die Rechte eines anderen verletzt), auch
> wenn es gröbster Unfug sein mag. Auf einen Spinner mehr oder weniger kommt
> es nun wirklich nicht an.
Stimmt, den Spinner Kieckbusch kann man in der Tat ignorieren - von dem kam
bisher noch nie etwas von Substanz.
> Nutze ggfls. doch einfach dein Killfile
Das Problem ist, daß man schon wissen muß, wie man diese Feile nutzt.
Thomas Fuchs
Artur Kawa
Träum weiter. Außer der Betroffene ist tatsächlich so Obrigkeitshörig, dass
er sowas mit sich machen lässt.
Daher bezweifle ich, dass für den Fahrgast, bzw. einen Besucher diese
Bedingungen überhaupt verbindlich werden können, sofern er nicht
ausreichend auf diese hingewiesen wird, bevor er den Bahnhof betrifft
bzw. überhaupt die Möglichkeit hat, die Kenntnis zu erlangen, ob überhaupt
solche existieren, um darauf entscheiden zu können, den Bahnhof nicht zu
betreten.
Wo befindet sich denn die Nutzungsbedingung des Bahnhofs genau? Etwa direkt
an der Eingangstüre oder irgendwo mitten im Bahnhof? Wo wird dem
Erstbenutzer des Bahnhofs darauf hingewiesen, so die Bedingungen
zu lesen sind?
Ergo: Besucher betritt Bahnhof und stellt Koffer auf halber Strecke
zwischen Eingang und Aushang der Bedingungen unbeaufsichtigt ab.
Da er die Bedingungen nicht zur Kenntnis nehmen konnte, existiert
auch kein Verschulden, woraus ein Schadensersatz sich herleiten
könnte.
Artur
Artur Kawa
> Stimmt und da gab es mal vor Jahren den Fall eines entwischten Reptils
> namens Sammy, das zum tödlichen Riesenkrokodil hochmystifiziert wurde. Man
> jagte das gefährliche Monster - koste es, was es wolle, der Besitzer
> zahlt.
Ja, im TV wurde das mit "der Besitzer zahlt" oft genug wiederholt. Aber
die Schwachmaten im Goebels-Privat&ÖR-Propaganda-TV labern viel
wenn der Tag lang ist.
Gibt es Quellen, ob er nun tatsächlich was zahlte und ob es gerichtlich
geklärt wurde wie viel nun er genau zahlen musste?
Artur
Dirk Moebius
> On Sun, 26 Dec 2010 16:21:18 +0000 (UTC), "Erich Kirchmayer"
> <e_kirc...@hotmail.com> wrote:
>
>> Hallo,
>>
>> wird an einem Bahnhof oder Flughafen ein "herrenloses Gepäckstück"
>> aufgefunden, ist die Action oft riesengross. Terror/Bombenalarm,
>> Sperrungen, Spezialkräfte usw.
>>
> Es geht gar nicht um Explosionsschaden, es geht darum, allein durch
> durch die von Administration und Medien geschürte Angst, die uns zu
> völlig widersinnigen Handlungen bringt.
> Das letzte mal, dass durch Terroristen wirklich viel (3 Tote, 28
> Schwerverletzte) passiert ist, war der LaBelle-Anschlag von der IRA
> vor 25 Jahren,
sicher? Nicht mehr die Lybier, wie damals behauptet?
Dirk
--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.
Thomas Hochstein
>> Das dürften angesichts der Kosten für den Einsatz von Polizei und
> > Sprengkommando, für die Absperrung der Liegenschaft, für den Ausfall von
> > Zügen etc möglicherweise eher Peanuts sein. Nach den Benutzungsordnungen von
> > Bahnhöfen, Flughäfen und dergl. ist es regelmäßig untersagt, irgendwo
> > Gegenstände unbeaufsichtigt abzustellen. Handelt man dieser Vereinbarung
> > zuwider, so wird man womöglich den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen
> > haben
>
> Woraus ergibt sich, dass der Kofferbesitzer mehr als die reine
> Müllbeseitigung bezahlen muss?
Weil das kausale, vorhersehbare Folgen sind.
> Wenn beispielsweise ein Flughafen-
> oder Bahnhofsbetreiber stundenlang den gesamten Verkehr einstellt
> und das gesamte Gelände absperren lässt, müsste das doch seine
> Sache sein.
Nicht, wenn er damit entweder behördliche Anordnungen befolgt oder den
Schutz der übrigen Fahrgäste bezweckt.
> Dieses Verhalten ist bekanntermaßen übertrieben,
> da die große Mehrzahl der Gepäckstücke harmlos ist -
Dieses Argument trägt nicht, denn die Maßnahmen dienen gerade der
Feststellung der absoluten Minderzahl, die nicht harmlos ist. Dass
solche Maßnahmen der Gefahrenabwehr im Regelfall unnötig sind, macht
sie deshalb weder übertrieben noch überflüssig; ob das nun die
Durchsuchung nach Waffen vor Sicherheitsbereichen im weiteren Sinne
ist oder der Schulterblick vor dem Spurwechsel auf der Autobahn
(praktisch nie war wirklich jemand im toten Winkel - ein oder zwei Mal
aber eben schon ...).
> und echte
> Bomben stehen nicht erst stundenlang irgendwo rum und warten
> darauf, entdeckt zu werden, sondern sie werden schnellstmöglich
> von den Terroristen gezündet.
Oder auch nicht - weil die noch nicht weit genug weg sind, die Halle
nich zu leer ist, die Zielperson noch nicht da ...
> Übrig bleiben also sehr, sehr wenige
> Bomben, deren Auslöser (glücklicherweise) nicht funktioniert hat...
> und deren Eigentümer wird man ohnehin nicht ermitteln können.
Das primäre Interesse gilt auch weniger der Ermittlung des Eigentümers
als der Verhinderung der Detonation bzw. der Verhinderung oder
zumindest Minimierung von Personen- und Sachschäden.
> Es ist ja auch nicht so, dass die Leute absichtlich ihr Gepäck
> vergessen. Es passiert nun mal, dass man eine Tasche oder einen
> Koffer irgendwo vergisst - oder irgendwo kurz abstellt, weil man
> aufs Klo möchte oder in einem Geschäft was kaufen will. Dass dies
> wegen möglichen Diebstahls keine schlaue Idee ist, stimmt zwar,
> aber die Leute machen es trotzdem... auf dem Klo ist nun mal oft
> kein Platz fürs komplette Gepäck, und durch die meisten Geschäfte
> kommt man vollbeladen nicht durch.
Und dann lernen sie ggf., daß es nicht nur wegen der Diebstahlsgefahr
keine schlaue Idee ist.
> Es scheint mir nicht korrekt zu sein, beliebige und unvorhersehbare
> Kosten für unverhältnismäßig übertriebene Aktionen auf jemanden
> abzuwälzen, der einfach bloß sein Gepäckstück vergessen hat.
Das ist es auch nicht. Die aus ex-ante-Sicht erforderlichen und
verhältnismäßigen Kosten darf man allerdings durchaus auf denjenigen
überwälzen, der fahrlässig gehandelt hat. Welche das im Einzelfall
sind, ist Tatfrage.
> Das ist kein Verbrechen, und es schadet niemandem (außer jemand
> stolpert darüber ;-) Der wahre Schaden entsteht erst, weil manche
> Leute im Terrorwahn völlig überzogen reagieren.
Weder handelt es sich um einen Terror"wahn" (die Bedrohungslage ist
durchaus real), noch sind diese Maßnahmen neu, noch sind sie überzogen
- noch sind sie eine deutsche Spezialität. Mal zu IRA-Zeiten in
Nordirland oder London gewesen? ;)
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
> Subject: Koffer "vergessen" strafbar?
Das Vergessen nicht; das "Vergessen" m�glicherweise schon, wenn der
Zweck darin liegt, eine Straftat iSd � 145d StGB vorzut�uschen.
> wird an einem Bahnhof oder Flughafen ein "herrenloses Gep�ckst�ck"
> aufgefunden, ist die Action oft riesengross. Terror/Bombenalarm,
> Sperrungen, Spezialkr�fte usw.
All das sind Ma�nahmen der Gefahrenabwehr, also materielles
Polizeirecht; mit Strafbarkeit hat das nichts zu tun.
> Ist es in irgendeinem Gesetz verboten, Koffer und �hnliche Gegenst�nde
> in Bahnh�fen etc. einfach mal abzustellen und nach 2-3 Stunden wieder
> abzuholen (oder schlichtweg zu vergessen)? Welche Folgen drohen einem
> Reisenden, wenn der wirklich mal ein Gep�chst�ck vergisst, verliert
> etc.?
Wenn eine (Anscheins-)Gefahr f�r die �ffentliche Sicherheit und
Ordnung bestanden hat und er als Handlungs- oder Zustandsst�rer
haftet: in erster Linie die Kosten�bernahme.
> Vorallem - warum der ganze Zauber?
Die Frage war nicht ernst gemeint, oder?
> Wenn ich an einem Bahnhof etc. eine
> Bombe hochgehen lassen will, dann stopfe ich ein Schliessfach mit einer
> Tasche voller Sprengstoff voll, das ist weit weniger verd�chtig und
> wirkt auch ganz gut. Oder ich bin so irre, habe einen Koffer voll mit C4
> oder dergl. bei mir und sprenge mich damit selbst in die Luft bzw. lasse
> den Koffer im Abteil und gehe "zuf�llig" ins Zugrestaurant oder auf die
> Toilette ein paar Waggons weiter....
Oder, ja.
Bei diesen �berlegungen sind drei Punkte zu ber�cksichtigen:
1) Die Erfahrungen �ber das, was - bspw. - Straft�ter so zu tun
pflegen, sind bei denjenigen, die mit deren Verfolgung oder (im Rahmen
der Gefahrenabwehr) mit der pr�ventiven Verhinderung der Straftaten
befasst sind, oft ganz anders als bei denen, die statt auf Erfahrungen
nur auf ihre Vorstellungskraft oder das Fernsehen zur�ckgreifen
k�nnen. Das ist Dir aus anderen Bereichen sicherlich selbst vertraut.
2) T�ter sind nicht notwendig besonders klug. Viele sind schlicht
dumm, durchschnittlich intelligent, zwar intelligent, aber nicht klug
genug in dem Bereich, in dem sie nunmehr handeln, oder zumindest lange
nicht so klug, wie sie von sich annehmen.
3) Die Feststellung, da� man nicht jede denkbare oder auch nur
naheliegende Tatmodalit�t verhindern kann, sollte nicht zu dem Schlu�
f�hren, dann schlicht gar nichts mehr zu tun. Niemand wird alle Raser
oder alkoholisierten Fahrer erwischen, noch nicht einmal einen
Bruchteil derselben; dennoch gibt es Verkehrskontrollen. Es gibt nach
einem Raub�berfall haufenweise M�glichkeiten, zu fl�chten; dennoch
wird man eine Nahbereichs- und ggf. eine Ringfahndung durchf�hren. Es
gibt theoretisch viele M�glichkeiten, den perfekten Mord zu begehen;
trotzdem wird man auf die vorhandenen, angesichts der Vielzahl der
Begehungsm�glichkeiten eher kl�glich wirkenden Ermittlungsma�nahmen
zur�ckgreifen, und meistens gen�gt das. ;)
> Welchen Sinn haben die Aktionen bei "herrenlosem Gep�chst�ck", wenn mir
> 10 Minuten reichen, um das Flughafen-/Bahnhofsgeb�ude zu verlassen?
Sie verhindern - wenn sie zumindest hinsichtlich der Absperrung
weniger als 10 Minuten brauchen oder mehr als 10 Minuten Zeit sind,
vielleicht gar kein Zeitz�nder impplementiert ist - den Taterfolg.
> So
> schnell f�llt der "vergessene" Koffer nicht auf und ich kann problemlos
> "bumm" machen, weil ich schon weit weg bin und 10 Minuten nicht reichen,
> um "das Ding" zu entdecken und eine Wartehalle etc. zu evakuieren...
Ja, und in den F�llen war der Taterfolg dann nicht zu verhindern. Das
spricht aber nicht dagegen, es zu versuchen.
(Welchen Sinn haben die risikotr�chtigen Einsatzfahrten im
Rettungsdienst zu einer gemeldeten Reanimation? In der Regel ist's ein
Fehlalarm, oder eh zu sp�t, oder das Outcome ist nicht befriedigend.
Dennoch ...)
Gr��e,
-thh
--
Gloria in excelsis Deo
et in terra pax hominibus bonae voluntatis.
- Weihnachten 2010
Erich Kirchmayer
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
> > und echte
> > Bomben stehen nicht erst stundenlang irgendwo rum und warten
> > darauf, entdeckt zu werden, sondern sie werden schnellstmöglich
> > von den Terroristen gezündet.
>
> Oder auch nicht - weil die noch nicht weit genug weg sind, die Halle
> nich zu leer ist, die Zielperson noch nicht da ...
in ca. 10 Minuten sitzt man im nächsten Taxi/Bus/S-Bahn nach irgendwo
und ist schon locker über 1km vom Ort des stehengelassenen Koffers
entfernt... Und was eine mögliche Zielperson betrifft - um die zu
treffen, müsste man in einem Bahnhof etc. in Sichtkontakt zu
Person&Koffer sein...
> > Übrig bleiben also sehr, sehr wenige
> > Bomben, deren Auslöser (glücklicherweise) nicht funktioniert hat...
> > und deren Eigentümer wird man ohnehin nicht ermitteln können.
>
> Das primäre Interesse gilt auch weniger der Ermittlung des
> Eigentümers als der Verhinderung der Detonation bzw. der
> Verhinderung oder zumindest Minimierung von Personen- und
> Sachschäden.
Was regelmässig aber einen hohen Aufwand seitens der Sicherheitsbehörden
bedarf. Kein Polizist oder Sicherheitsmann nimmt mal eben einen
unbekannten Koffer mit auf die Wache und guckt dort nach, was drin ist.
Die Regel sind eher grossräumige Absperrung von Bereichen/kompl.
Gebäude, hoher personeller Aufwand, Einsatz von speziellem tech. Gerät
("Bombenroboter" etc.) usw.
> > Es ist ja auch nicht so, dass die Leute absichtlich ihr Gepäck
> > vergessen. Es passiert nun mal, dass man eine Tasche oder einen
> > Koffer irgendwo vergisst - oder irgendwo kurz abstellt, weil man
> > aufs Klo möchte oder in einem Geschäft was kaufen will. Dass dies
> > wegen möglichen Diebstahls keine schlaue Idee ist, stimmt zwar,
> Und dann lernen sie ggf., daß es nicht nur wegen der Diebstahlsgefahr
> keine schlaue Idee ist.
Und was ist, wenn man _absichtlich_ einen Koffer, Tasche etc.
"vergisst" weil man sich schlichtweg dessen Inhalts entledigen oder
sogar aus böser Absicht solche "Bombeneinsätze" auslösen will?
Letzteres konkret: Ist es strafbar, einen Koffer gefüllt mit z.B.
Konservendosen irgendwo auf einem Bahnhof/Flughafen zu deponieren nur um
zu gucken, was passiert?
> > Leute im Terrorwahn völlig überzogen reagieren.
>
> Weder handelt es sich um einen Terror"wahn" (die Bedrohungslage ist
> durchaus real), noch sind diese Maßnahmen neu, noch sind sie
> überzogen
Sind sie schon, denn wenn ich Schutz will, dann muss ich jede Person und
jedes Gepächstück beim Betreten der Schalterhalle etc. kontrollieren. Es
ist kein Problem, mit 50kg C4 im Koffer in eine Bahnhofshalle, U-Bahnhof
etc. zu spazieren. Da gibt es an den Eingängen weder Sprengstoffhunde
noch Gepäckscanner, fast immer steht nochnicht einmal ein
$Sicherheitsbeamter am Eingang...
gUnther nanonüm
"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> schrieb im Newsbeitrag
news:slrnihf0e...@msgid.krell.zikzak.de...
> Woraus ergibt sich, dass der Kofferbesitzer mehr als die reine
> Müllbeseitigung bezahlen muss? Wenn beispielsweise ein Flughafen-
> oder Bahnhofsbetreiber stundenlang den gesamten Verkehr einstellt
> und das gesamte Gelände absperren lässt, müsste das doch seine
> Sache sein. Dieses Verhalten ist bekanntermaßen übertrieben,
> da die große Mehrzahl der Gepäckstücke harmlos ist - und echte
> Bomben stehen nicht erst stundenlang irgendwo rum und warten
> darauf, entdeckt zu werden, sondern sie werden schnellstmöglich
> von den Terroristen gezündet. Übrig bleiben also sehr, sehr wenige
> Bomben, deren Auslöser (glücklicherweise) nicht funktioniert hat...
> und deren Eigentümer wird man ohnehin nicht ermitteln können.
Hi,
diese Methodik ist der "normalen" Bedrohungslage geschuldet, dem
Koffervergesser wird eben zum Verhängnis, daß diese Sicherheitsprozeduren
unter der aktuellen Terrorgefahr etwas aus dem Ruder laufen. Das liegt
einfach daran, daß unsere Sicherheitskräfte seit etlichen Jahren
"ausbluten", etwa seit der Kohl-Ära werden "Spezialisten" bei den Amis
"ausgebildet", lernen beim FBI, was gerade modern ist...das sind ein paar
Pappnasen jedes Jahr. Aktive Planungen, Untersuchungen, Entwicklung von
Geräten und Prozeduren...wo solls das geben? Die Engländer haben dafür ne
Spielwiese, die Franzosen mixen Polizei und Militär. Die Schweizer üben
sogar in großen Gruppen...aber big old germany ist im Dornröschenschlaf.
Früher war der "normale Attentäter" ein Erpresser, der mit ner angeblichen
Attrappe Geld erpressen wollte. Man ging daher von einem herumstehenden
Koffer oder Karton aus. Und der wird dann eben ferngezündet oder per
Wasserdruck zerfetzt, die Gegend vorher geräumt. Die Amis fahren Robots auf
und einen Betonpanzer, der, sofern er Platz genug hat, auch einfach
drüberfahren und das Ding plattquetschen kann. Wir haben aber nunmal solche
Leute nicht. Ist schon komisch, angesichts der Kampfmittelräumdienste gibts
keinerlei Anstalten irgendeiner Truppe, sich da hervorzutun. Das liegt eben
daran, daß seit etlichen Jahren keine "Qualität" mehr in den oberen Rängen
eingekauft wurde. Es lohnt eben nicht, sich durch diverse Kommissarsebenen
hochzudienen und sich die Nase zu bräunen. Der Job lockt schon seit langem
keine Krimileser mehr an, eher ists der pensionsgeile Lehrer mit ner
Kinderallergie.
>
> Es ist ja auch nicht so, dass die Leute absichtlich ihr Gepäck
> vergessen. Es passiert nun mal, dass man eine Tasche oder einen
> Koffer irgendwo vergisst - oder irgendwo kurz abstellt, weil man
> aufs Klo möchte oder in einem Geschäft was kaufen will. Dass dies
> wegen möglichen Diebstahls keine schlaue Idee ist, stimmt zwar,
> aber die Leute machen es trotzdem... auf dem Klo ist nun mal oft
> kein Platz fürs komplette Gepäck, und durch die meisten Geschäfte
> kommt man vollbeladen nicht durch.
Wie sonst auch wäre es kein Thema, dafür eine "Versicherung" aufzulegen.
Umsatzausfall wegen Attentatsdrohung, kein so ganz abartiger Gedanke mehr in
heutigen Innenstädten. Ich bin mir sicher, daß an entsprechenden "Produkten"
schon gefeilt wird. Herr Kaiser wird sein Köfferchen mit den Policen sicher
nicht irgendwo vergessen .-)
>
> Wenn der Flughafen- oder Bahnhofsbetreiber vielleicht noch
> Robbie Williams einfliegen lässt, damit der zur Beruhigung
> ein Liedchen trällert, muss man den dann auch bezahlen?
Wenn selbiger eine nicht übertriebene Maßnahme war, sicher.
>
> Es scheint mir nicht korrekt zu sein, beliebige und unvorhersehbare
> Kosten für unverhältnismäßig übertriebene Aktionen auf jemanden
> abzuwälzen, der einfach bloß sein Gepäckstück vergessen hat.
> Das ist kein Verbrechen, und es schadet niemandem (außer jemand
> stolpert darüber ;-) Der wahre Schaden entsteht erst, weil manche
> Leute im Terrorwahn völlig überzogen reagieren.
Nein, der wahre Schaden entsteht, weil niemand solche Fälle bislang erwogen
hat. Unsere Gesellschaft ist da eben anfällig. Eine genaue Waffenkontrolle
wäre ja schon hinreichend, wenn sie denn auf die breite Unterstützung der
"friedlichen" Bevölkerung zurückgreifen könnte. Doch das ist auch schon
lange vorbei, die FeundeundHelfer zeigen sich oft allzu interessiert an
Dingen, die die nix angehen, oder nutzen ihre Macht aus. Die Gewerkschaft
"hilft" denen auch nicht bei der Imageverbesserung. Unsere Geellschaft
"leistet" sich so eine zwar teure, aber recht ineffiziente Polizei. Daher
müssen wir mit den Nachteilen wohl leben lernen. Es wird ja auch noch
schlimmer, die geburtenschwachen Jahrgänge kommen jetzt, die Zahl der
Intelligenzbolzen nimmt ab, auch weil immer mehr Kinder eher spät
"passieren", und daher statistisch eher tiefer fliegen...das "Material" an
Talenten wird viel schneller knapp als der Nachwuchs insgesamt. Und da die
Einkünfte dem Job bei weitem nicht gerecht werden, dürfte man wohl bald
hingehen und z.B. die schriftliche Prüfung per SMS schreiben lassen :-)
--
mfg,
gUnther
Thomas Hochstein
> Das letzte mal, dass durch Terroristen wirklich viel (3 Tote, 28
> Schwerverletzte) passiert ist, war der LaBelle-Anschlag von der IRA
> vor 25 Jahren,
Daraus k�nnte man schlie�en, da� die getroffenen Ma�nahmen nicht
"�berzogen", sondern wirkungsvoll sind, nicht wahr?
"Obwohl man umfangreiche, gar �bertriebene Ma�nahmen zur Vermeidung
von Anschl�gen trifft, kam es zu keinen Anschl�gen" klingt jedenfalls
als Argument eher seltsam.
-thh
Thomas Hochstein
> Und was ist, wenn man _absichtlich_ einen Koffer, Tasche etc.
> "vergisst" weil man sich schlichtweg dessen Inhalts entledigen oder
> sogar aus böser Absicht solche "Bombeneinsätze" auslösen will?
>
> Letzteres konkret: Ist es strafbar, einen Koffer gefüllt mit z.B.
> Konservendosen irgendwo auf einem Bahnhof/Flughafen zu deponieren nur um
> zu gucken, was passiert?
Das habe ich im Prinzip schon in der Antwort auf Dein erstes Posting
(<dsrm.10122...@thorondor.akallabeth.de>) beantwortet: ja, wenn
die Absicht ist, eine (bevorstehende) Straftat vorzutäuschen, also
bspw. einen "Bombeneinsatz" auszulösen.
Grüße,
Stefan Schmitz
> Andreas M. Kirchwitz schrieb:
> > Woraus ergibt sich, dass der Kofferbesitzer mehr als die reine
> > Müllbeseitigung bezahlen muss?
>
> Weil das kausale, vorhersehbare Folgen sind.
Weil vorhersehbar ist, dass die Polizei einen absurden und völlig
unangemessenen Aufwand treiben wird, muss der Vergesser diesen
Schwachsinn finanzieren?
Finde ich eines Rechtsstaats nicht sonderlich angemessen.
> Dieses Argument trägt nicht, denn die Maßnahmen dienen gerade der
> Feststellung der absoluten Minderzahl, die nicht harmlos ist. Dass
> solche Maßnahmen der Gefahrenabwehr im Regelfall unnötig sind, macht
> sie deshalb weder übertrieben noch überflüssig;
Unnötig, aber weder übertrieben noch überflüssig. Klingt plausibel...
> Das ist es auch nicht. Die aus ex-ante-Sicht erforderlichen und
> verhältnismäßigen Kosten darf man allerdings durchaus auf denjenigen
> überwälzen, der fahrlässig gehandelt hat. Welche das im Einzelfall
> sind, ist Tatfrage.
Was war denn die höchste Summe, die für einen vergessenen Koffer
bisher rechtskräftig gezahlt werden musste?
> Weder handelt es sich um einen Terror"wahn" (die Bedrohungslage ist
> durchaus real), noch sind diese Maßnahmen neu, noch sind sie überzogen
> - noch sind sie eine deutsche Spezialität. Mal zu IRA-Zeiten in
> Nordirland oder London gewesen? ;)
Die IRA mag dort mal mit Koffern operiert haben.
Aber ich kann mich nicht erinnern, dass auf deutschen Bahnhöfen oder
Flughäfen auf diese Weise Sprengstoffattentate verübt wurden.
Die "Kofferbomber" von 2006 wollten ihre Sprengsätze in Zügen
hochgehen lassen, und die Koffer wurden aus den Zügen herausbefördert,
bevor sie untersucht wurden.
Kannst du einen Fall nennen, bei dem die Sperrung eines ganzen
Bahnhofes wegen eines Koffers etwas gebracht hätte?
Stefan Schmitz
> Das dürften angesichts der Kosten für den Einsatz von Polizei und
> Sprengkommando, für die Absperrung der Liegenschaft, für den Ausfall von
> Zügen etc möglicherweise eher Peanuts sein. Nach den Benutzungsordnungen von
> Bahnhöfen, Flughäfen und dergl. ist es regelmäßig untersagt, irgendwo
> Gegenstände unbeaufsichtigt abzustellen. Handelt man dieser Vereinbarung
> zuwider, so wird man womöglich den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen
> haben
Wie kommst du von Benutzungsordnung auf Vereinbarung?
Die Zeiten, wo man Bahnsteigkarten kaufte, sind lange vorbei. Ich
wüsste daher nicht, welcher Vertrag beim Betreten eines Bahnhofs oder
Flughafens geschlossen wird, in den eine solche Regelung einbezogen
werden könnte. (Schon gar nicht bei jemandem, der gar nicht reisen
will.)
Wie könnte man also aus dem Verstoß gegen einen solchen Aushang zu
einer Schadensersatzpflicht kommen?
Bernhard Muenzer
> Aber ich kann mich nicht erinnern, dass auf deutschen Bahnhöfen oder
> Flughäfen auf diese Weise Sprengstoffattentate verübt wurden.
Dass Bologna nicht in Deutschland liegt ist ein schwaches Argument.
Gerade der Anschlag in Bologna hat doch gezeigt, wie effektiv eine Bombe
in einem stehengelassenen Gepäckstück sein kann.
_Wenn_ also jemand einen Terroranschlag in Deutschland plante, würde
vieles für ein Vorgehen nach diesem Vorbild sprechen.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA "]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_< 6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&C
Harald Maedl
> Ich würde mich aber vorher mal in §130 StGB informieren, was ich nun
> wirklich sagen darf. Das war zumindest vor 15 jahren noch weitaus mehr
> als heutzutage.
Da gibt es u.a. noch den
,--[ §90a,3 StGB ]
¦ (3) Die Strafe ist Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe,
¦ wenn der Täter sich durch die Tat absichtlich für Bestrebungen gegen den
¦ Bestand der Bundesrepublik Deutschland oder gegen Verfassungsgrundsätze
¦ einsetzt.
`----
Unter dem Gesichtspunkt, dass Deutschland seine Souveränität immer mehr
in die Hände der EU legt, klingt obiger Absatz schon fast wie Hohn.
Was drückt denn der Bestand eines Staates aus? Ist es der Namen, die
Souveränität, sind es die Grenzen oder ein Föderalismus, der schon fast
an Atomismus grenzt?
Auch die anderen Absätze sind interessant.
,--[ §90a, 1 StGB ]
¦ (1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von
¦ Schriften (§ 11 Abs. 3)
¦ 1. die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ihre
¦ verfassungsmäßige Ordnung beschimpft oder böswillig verächtlich macht
¦ oder
¦ 2. die Farben, die Flagge, das Wappen oder die Hymne der Bundesrepublik
¦ Deutschland oder eines ihrer Länder verunglimpft,
¦ wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe
¦ bestraft.
`----
Der Absatz wurde wohl im Gedenken an den Gesslerhut notiert . man möge
ihn bitte grüßen. Kann man eine Sache verunglimpfen? Ist die etwas
rustikale Titulierung "Scheiß Staat" nicht mehr durch die freie
Meinungsäußerung gedeckt, weil sie diesen in enger Auslegung damit
sozusagen verächtlich macht?
Warum ist die Erhöhung des Staates denn nicht strafwürdig, die doch
letztlich viel gefährlicher ist?
,--[ §90a, 2 StGB ]
¦ (2) Ebenso wird bestraft, wer eine öffentlich gezeigte Flagge der
¦ Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ein von einer
¦ Behörde öffentlich angebrachtes Hoheitszeichen der Bundesrepublik
¦ Deutschland oder eines ihrer Länder entfernt, zerstört, beschädigt,
¦ unbrauchbar oder unkenntlich macht oder beschimpfenden Unfug daran
¦ verübt. Der Versuch ist strafbar.
`----
Im Falle der Sachbeschädigung ist ja keine Frage, dass rechtliche Mittel
eingeleitet werden können.
Interessant ist, was aus dem 90a im Laufe der Jahre gemacht wurde. Die
Änderungen sind schön in <http://lexetius.com/StGB/90a#2> zu ersehen.
Ging es zunächst (1871) u.a. um Geheimnisverrat, so ging es 1961 dann um
die Gründung, Teilnahme etc an verfassungwidrigen Vereinigungen. Alles
Dinge, die sehr sinnvoll niedergelegt waren und durchaus ihre
Berechtigung gehabt haben mögen bzw immer noch haben.
Die gravierende Änderung kam dann 1968 wohl unter dem Eindruck der
Studentenrevolten und im Zuge dessen später dann bedingt durch die RAF.
Ich frage mich durchaus, ob der 90a überhaupt verfassungsgemäß ist.
Der 90b (Verfassungsfeindliche Verunglimpfung von Verfassungsorganen,
ebenso aus dem Jahre 1968) sieht auch nicht besser aus.
Der "Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch"-Ausspruch
dürfte wohl darunter fallen.
Warum nun aber die Verunglimpfung eines Regierungsmitgliedes ein
größeres Unrecht sein soll als die eines Nachbarn und warum hier nicht
"185ff, vor allem der §188, nicht ausreichend sein soll, vermögen wohl
nur die mit unermesslicher Weisheit geschlagenen Gesetzgebungsorgane
erklären.
Thomas Fuchs
> Ludger Averborg schrieb:
>
>> Ich würde mich aber vorher mal in §130 StGB informieren, was ich nun
>> wirklich sagen darf. Das war zumindest vor 15 jahren noch weitaus mehr
>> als heutzutage.
>
> Da gibt es u.a. noch den
> ,--[ §90a,3 StGB ]
> ¦ (3) Die Strafe ist Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe,
> ¦ wenn der Täter sich durch die Tat absichtlich für Bestrebungen gegen den
> ¦ Bestand der Bundesrepublik Deutschland oder gegen Verfassungsgrundsätze
> ¦ einsetzt.
> `----
>
> Unter dem Gesichtspunkt, dass Deutschland seine Souveränität immer mehr
> in die Hände der EU legt, klingt obiger Absatz schon fast wie Hohn.
Wenn Regierungsverbrecher ein Land zerstören, war es schon immer in Ordnung.
Dies beginnt damit, daß man das Volk immer mehr verblödet, statt sich darum
zu kümmern, bildungsmäßig nicht die rote Laterne führen zu müssen. Das
Gegenteil davon wird gemacht und zwar konsequent. Warum? Man will den
Volkssouverän zerstören, der mitdenkt und kritisiert und gar solche Dinge
fordert, die da unter dem Begriff "direkte Demokratie" subsumiert werden
kann. Dies läuft der scheindemokratischen Doktrin der
sogenannten "repräsentativen Demokratie" diametral zuwider, die nichts
anderes ist als eine Mehrparteiendiktatur mit rotierendem
Personalkarussell.
> Was drückt denn der Bestand eines Staates aus? Ist es der Namen, die
> Souveränität, sind es die Grenzen oder ein Föderalismus, der schon fast
> an Atomismus grenzt?
Oder vielleicht gar die überbordenden Staatsschulden, die man anhäufte und
uns Bürgern auflud und man überhaupt nicht gedenkt, diese jemals
abzutragen?
>
> Auch die anderen Absätze sind interessant.
Das StGB ist sowieso interessant, zeigt es doch den wahren Charakter des
Staates auf. Beinahe noch interessanter ist die StPO, aus der Dich das
Restselbstbild des Dritten Reiches nur so angrinst. Auch ist interessant,
die schleichenden Veränderungen des Grundgesetzes zu analysieren - zum
Beispiel den Artikel 16, der noch vor Jahren jedwede Auslieferung deutscher
Staatsbürger klipp und klar ausschloß:
<http://lexetius.com/GG/16> (Danke für Deinen Verweis auf diese Seite)
>
> ,--[ §90a, 1 StGB ]
> ¦ (1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von
> ¦ Schriften (§ 11 Abs. 3)
> ¦ 1. die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ihre
> ¦ verfassungsmäßige Ordnung beschimpft oder böswillig verächtlich macht
> ¦ oder
> ¦ 2. die Farben, die Flagge, das Wappen oder die Hymne der Bundesrepublik
> ¦ Deutschland oder eines ihrer Länder verunglimpft,
> ¦ wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe
> ¦ bestraft.
> `----
>
> Der Absatz wurde wohl im Gedenken an den Gesslerhut notiert . man möge
> ihn bitte grüßen. Kann man eine Sache verunglimpfen? Ist die etwas
> rustikale Titulierung "Scheiß Staat" nicht mehr durch die freie
> Meinungsäußerung gedeckt, weil sie diesen in enger Auslegung damit
> sozusagen verächtlich macht?
Eher nicht, da es doch der Tatsache entspricht. Ich sage nur
Afghanistaneinsatz gegen den Willen der Bevölkerung.
>
> Warum ist die Erhöhung des Staates denn nicht strafwürdig, die doch
> letztlich viel gefährlicher ist?
Staat, Staahahaat ühüber ahalles...
Der Staat, der Wächter des Kapitals, ist alles, der Mensch ein Nichts - so
ist das in kapitalfaschistischen Systemen.
>
> ,--[ §90a, 2 StGB ]
> ¦ (2) Ebenso wird bestraft, wer eine öffentlich gezeigte Flagge der
> ¦ Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ein von einer
> ¦ Behörde öffentlich angebrachtes Hoheitszeichen der Bundesrepublik
> ¦ Deutschland oder eines ihrer Länder entfernt, zerstört, beschädigt,
> ¦ unbrauchbar oder unkenntlich macht oder beschimpfenden Unfug daran
> ¦ verübt. Der Versuch ist strafbar.
> `----
>
> Im Falle der Sachbeschädigung ist ja keine Frage, dass rechtliche Mittel
> eingeleitet werden können.
Als man mich bei der Bundeswehrmacht zum staatlichen Mörder ausbilden
wollte, warnte man gleich am ersten Tag davor, an den Fahnenmast zu pissen.
>
> Interessant ist, was aus dem 90a im Laufe der Jahre gemacht wurde. Die
> Änderungen sind schön in <http://lexetius.com/StGB/90a#2> zu ersehen.
> Ging es zunächst (1871) u.a. um Geheimnisverrat, so ging es 1961 dann um
> die Gründung, Teilnahme etc an verfassungwidrigen Vereinigungen. Alles
> Dinge, die sehr sinnvoll niedergelegt waren und durchaus ihre
> Berechtigung gehabt haben mögen bzw immer noch haben.
>
> Die gravierende Änderung kam dann 1968 wohl unter dem Eindruck der
> Studentenrevolten und im Zuge dessen später dann bedingt durch die RAF.
>
> Ich frage mich durchaus, ob der 90a überhaupt verfassungsgemäß ist.
Ist der Einsatz der Bundeswehrmacht in Afghanistan verfassungsgemäß? Ist der
§ 183 StGB verfassungsgemäß im Hinblick auf Artikel 3 GG? War die
Grundwehrdienstpflicht im Hinblick auf besagten Artikel verfassungsgemäß?
Ist die neu aufgelegte Schutzhaft verfassungsgemäß? Ist das Grundgesetz
eine Verfassung? Worauf wartet man, um das GG lt. Artikel 146 gegen eine
vom Volk legitimierte Verfassung zu ersetzen? Hofft man vielleicht doch
noch auf die Ostgebiete, die man '45 abtreten mußte? Einen anderen Grund
gibt es nämlich nicht, die Semiverfassung "Grundgesetz" beizubehalten.
> Der 90b (Verfassungsfeindliche Verunglimpfung von Verfassungsorganen,
> ebenso aus dem Jahre 1968) sieht auch nicht besser aus.
> Der "Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch"-Ausspruch
> dürfte wohl darunter fallen.
Präsident ist nicht gleich Präsident. Und Bundestagspräsident ist nicht
Bundespräsident. Außerdem hat der Bundespräsident seinen persönlichen
Privatparagraphen 90 im StGB.
>
> Warum nun aber die Verunglimpfung eines Regierungsmitgliedes ein
> größeres Unrecht sein soll als die eines Nachbarn und warum hier nicht
> "185ff, vor allem der §188, nicht ausreichend sein soll, vermögen wohl
> nur die mit unermesslicher Weisheit geschlagenen Gesetzgebungsorgane
> erklären.
Seine Majestät zu beleidigen, war schon immer schlimmer. Was erwartest Du
von einem "Strafgesetzbuch für das Deutsche Reich vom 15. Mai 1871", das
mitnichten demokratisch legitimiert sein kann - man achte auf das Datum?
Thomas Fuchs
> Ludger Averborg schrieb:
>
>> Das letzte mal, dass durch Terroristen wirklich viel (3 Tote, 28
>> Schwerverletzte) passiert ist, war der LaBelle-Anschlag von der IRA
>> vor 25 Jahren,
>
> Daraus könnte man schließen, daß die getroffenen Maßnahmen nicht
> "überzogen", sondern wirkungsvoll sind, nicht wahr?
Stimmt - wenn man Deiner Denke anhängt, kommt man zu diesem Schluß. Damit
stellt sich mal die Frage nach der Anzahl der gefunden Sprengsätze in solch
herumliegendem Gepäck. Hast Du mal ein paar Zahlen, um die von Dir
unterstellte Wirksamkeit der getroffenen Maßnahmen belegen zu können?
>
> "Obwohl man umfangreiche, gar übertriebene Maßnahmen zur Vermeidung
> von Anschlägen trifft, kam es zu keinen Anschlägen" klingt jedenfalls
> als Argument eher seltsam.
Und das Argument der Strategie der Spannung ist völlig aus der Luft
gegriffen; ebenso es keine sexuellen Übergriffe Geistlicher gab - bis zum
erdrückenden Beweis des Gegenteils, nämlich daß der katholische Sauhaufen
mitnichten nichts wußte.
Träum schön weiter vom christlich-abendländischen Rechtsstaat.
Leute Deines Schlages kommen mir vor wie diejenigen, die am 07.10.1989 noch
die Fahnen hochhielten und gar nicht wahrnahmen, was für einer Scheiße sie
zujubeln.
-thf
Falstaff
< Ich haaab' noch einen Koffer in Berlin >
----------------------------------------
\
\
__
UooU\.'@@@@@@`.
\__/(@@@@@@@@@@) <tralalala>
(@@@@@@@@)
`YY~~~~YY'
|| ||
Thomas Hochstein
> Interessant ist, was aus dem 90a im Laufe der Jahre gemacht wurde. Die
> Änderungen sind schön in <http://lexetius.com/StGB/90a#2> zu ersehen.
> Ging es zunächst (1871) u.a. um Geheimnisverrat, so ging es 1961 dann um
> die Gründung, Teilnahme etc an verfassungwidrigen Vereinigungen. Alles
> Dinge, die sehr sinnvoll niedergelegt waren und durchaus ihre
> Berechtigung gehabt haben mögen bzw immer noch haben.
>
> Die gravierende Änderung kam dann 1968 wohl unter dem Eindruck der
> Studentenrevolten und im Zuge dessen später dann bedingt durch die RAF.
Bestimmt. *tätschel*
Man muß Tools auch bedienen können und zumindest ein ganz kleines
wenig die Systematik des betreffenden Gesetzes - und in diesem Fall
elementare Punkte der Rechtsgeschichte - kennen; herumklicken reicht
dazu nicht aus.
Wäre das der Fall, dann würde man feststellen, daß die von Dir
ursprüngliche genannte Fassung der Norm ("Wer durch Fälschung oder
Verfälschung Schriften, Zeichnungen oder andere Gegenstände, die im
Falle der Echtheit Staatsgeheimnisse wären, herstellt, ...") sich
mittlerweile als "Landesverräterische Fälschung" in § 100a StGB
findet, die Fassungen danach in leichter Abwandlung in §§ 84 und 85
StGB ("Fortführung einer für verfassungswidrig erklärten Partei" und
"Verstoß gegen ein Vereinigungsverbot"). Es wurde also nicht etwa §
90a StGB entsprechend geändert, sondern es wurden entsprechende
Vorschriften an andere Stellen im StGB verschoben - nicht der Inhalt
hat sich mithin geändert, sondern die Nummerierung.
Und wenn man jetzt nur ein kleines bißchen über die Geschichte des
Strafrechts wissen würde, dann würde bei Änderungen des Strafrechts
Ende der 60er Jahre direkt der Begriff "Große Strafrechtsreform"
auftauchen, die 1969 nach jahr(zehnt)elangen Vorbereitungen zur
Umsetzung kam. [1] Bereits im Vorfeld, nämlich 1968, wurde mit dem 8.
Strafrechtsänderungsgesetz das Staatsschutzstrafrecht entschärft (!)
und die sehr weitgehenden Strafvorschriften, die mit dem
Strafrechtsänderungsgesetz 1951 eingeführt wurden, umgestellt. Die
Entwicklung ist also genau gegenteilig zu Deiner Vermutung.
[1] Neu gestaltet wurde nicht nur der Allgemeine Teil; zu diesem
Zeitpunkt wurde noch zwischen Haft, Gefängnis und Zuchthausstrafen
unterschieden. Insbesondere wurden auch aus heutiger Sicht
geradezu unglaubliche Strafbestimmungen im Besonderen Teil
aufgehoben oder entschärft, insbesondere solche, die
"unmoralisches" Handeln pönalisieren. Die Reformbestrebungen
setzten sich bis Mitte der 70er Jahre fort; 1974 wurden bspw.die
"Übertretungen" als dritte Kategorie der Straftaten neben
Verbrechen und Vergehen aus dem StGB gestrichen; wir kennen sie
heute als "Ordnungswidrigkeiten". Es ist ganz amüsant, eine alte
Fassung des StGB zu lesen, die sich mit Schlittenfahren im Winter
etc. pp. befaßt. ;)
Auf die Angriffe auf seinen Bestand durch den Terror der RAF - die
auch aus den Reihen der Rechtsanwaltsschaft in- und außerhalb des
Gerichtssaals tatkräftig unterstützt wurde - hat der Rechtsstaat erst
mit erheblicher Verzögerung in den 70er Jahren reagiert. Die
gesonderte Strafbarkeit von terroristischen Vereinigungen gibt es seit
1976 (nicht 1968), die Möglichkeit zum Ausschluß von
Strafverteidigern, die die Grenzen der Strafverteidigung überschreiten
und mit ihren Mandanten gemeinsame Sache machen oder gemacht haben,
seit 1978.
> Ich frage mich durchaus, ob der 90a überhaupt verfassungsgemäß ist.
Die Norm ist verfassungskonform auszulegen (und damit in ihrem
Anwendungsbereich erheblich beschränkt). Man scheint - leider - mit
fortschreitender Zeit zunehmend die Lehren der 20er und 30er Jahre des
vergangenen Jahrhunderts zu vergessen ...
> Warum nun aber die Verunglimpfung eines Regierungsmitgliedes ein
> größeres Unrecht sein soll als die eines Nachbarn und warum hier nicht
> "185ff, vor allem der §188, nicht ausreichend sein soll, vermögen wohl
> nur die mit unermesslicher Weisheit geschlagenen Gesetzgebungsorgane
> erklären.
Weil damit nicht nur die Person, sondern in erster Linie das Amt und
die Institution herabgewürdigt werden, daher nicht die Rechtsgüter des
einzelnen, sondern die der Allgemeinheit angegriffen werden. Wir
wissen aus unserer Geschichte, wie es enden kann, wenn ein Staatswesen
verächtlich gemacht wird und man denjenigen, für die ein Parlament nur
eine "Schwatzbude" ist, für ihre Agitation und Propaganda freie Hand
läßt. Dann bedarf es manchmal nur noch charismatischer
Persönlichkeiten und einer Krise ... Ich glaube nicht, daß unsere ach
so aufgeklärte und medienkompetente Gesellschaft dagegen eher gefeit
ist als es die damalige Gesellschaft war.
Thomas Fuchs
> "Thomas Fuchs" <thomas...@isg.shacknet.nu> schrieb ...
>
>> Stimmt und da gab es mal vor Jahren den Fall eines entwischten Reptils
>> namens Sammy, das zum tödlichen Riesenkrokodil hochmystifiziert wurde.
>> Man jagte das gefährliche Monster - koste es, was es wolle, der Besitzer
>> zahlt.
>
> Ja, im TV wurde das mit "der Besitzer zahlt" oft genug wiederholt. Aber
> die Schwachmaten im Goebels-Privat&ÖR-Propaganda-TV labern viel
> wenn der Tag lang ist.
Mag sein, allerdings ist mir keine Propaganda-TV-Sendung bekannt, deren
Aussage war, daß der Besitzer hätte nicht zahlen müssen, insofern kann ich
nur davon ausgehen, daß der Kostenbescheid nicht revidiert wurde.
>
> Gibt es Quellen, ob er nun tatsächlich was zahlte und ob es gerichtlich
> geklärt wurde wie viel nun er genau zahlen musste?
Nun, der Fall stammt noch aus der für die meisten Menschen bekannten
Pränetzzeit, insofern wirst Du die damals gängigen Medien bemühen müssen.
Was für ein juristischer Schwachsinn sich aus so einem Fall entwickelt,
kannst Du trotzdem hier
<http://www.jura.fu-berlin.de/studium/hauptstadtfaelle/faelle/polizei-_und_ordnungsrecht/sammy_in_der_krummen_lanke/index.html>
bestaunen - die Abhandlung allerdings nicht den wirklichen Fall des
tödlichen Monsterreptils behandelt.
Thomas Fuchs
Thomas Fuchs
...
>> Warum nun aber die Verunglimpfung eines Regierungsmitgliedes ein
>> größeres Unrecht sein soll als die eines Nachbarn und warum hier nicht
>> "185ff, vor allem der §188, nicht ausreichend sein soll, vermögen wohl
>> nur die mit unermesslicher Weisheit geschlagenen Gesetzgebungsorgane
>> erklären.
>
> Weil damit nicht nur die Person, sondern in erster Linie das Amt und
> die Institution herabgewürdigt werden, daher nicht die Rechtsgüter des
> einzelnen, sondern die der Allgemeinheit angegriffen werden. Wir
> wissen aus unserer Geschichte, wie es enden kann, wenn ein Staatswesen
> verächtlich gemacht wird und man denjenigen, für die ein Parlament nur
> eine "Schwatzbude" ist, für ihre Agitation und Propaganda freie Hand
> läßt.
Könnte es nicht vielleicht am Inhalt der Schwatzbude und dessen was diese
fabriziert liegen? Nimm die aktuelle Debatte um das Hartzvier-Almosen und
die "Argumente" gegen den Mindestlohn beispielsweise. Oder sieh Dir den
Zirkus um das Prestigeobjekt S21 an. Meinst Du ernsthaft, daß _Gesetze_ die
Politik(er)verdrossenheit abändern? Wie wäre es, wenn man mal die Fehler
von vor '33 nicht wiederholen würde und dem Volk aufs Maul schaut, statt
durchzuregieren? Wie wäre es, wenn das Parlament mal den Lobbyisten die Tür
zeigt und im Sinne der Bürger Entscheidungen träfe? Wie wäre es, wenn man
mal mit der glasklaren Lüge omnipräsenter Terrorgefahr aufhören würde? Wie
wäre es, wenn man uns Bürger nicht mit stets neuen und immer teureren
(analysiere die Entwicklung Paß~ und Personalausweispreise in den letzten
Jahren) Überwachungsmaßnahmen überziehen würde?
Das, was hier derzeit läuft, hat mit Demokratie genau so viel zu tun wie die
DDR demokratisch war.
> Dann bedarf es manchmal nur noch charismatischer
> Persönlichkeiten und einer Krise ...
Stimmt, Steinschröder konnte die Krise nicht für sich nutzen - dank
mangelndem Charisma.
> Ich glaube nicht, daß unsere ach
> so aufgeklärte und medienkompetente Gesellschaft dagegen eher gefeit
> ist als es die damalige Gesellschaft war.
Exakt. Man tut ja schließlich auch alles, damit das Volk immer blöder wird,
insofern dürfte der offene Faschismus eine logische Konsequenz der
bisherigen Politik sein, denn die meisten Bürger merken überhaupt nicht,
wie sie verraten und verkauft werden. Das Gegenteil ist der Fall: Leute,
die sich trauen und wirklich das Maul aufmachen, bezichtigt man der Hetze.
Thomas Fuchs
Thomas Fuchs
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> writes:
>> Aber ich kann mich nicht erinnern, dass auf deutschen Bahnhöfen oder
>> Flughäfen auf diese Weise Sprengstoffattentate verübt wurden.
>
> Dass Bologna nicht in Deutschland liegt ist ein schwaches Argument.
> Gerade der Anschlag in Bologna hat doch gezeigt, wie effektiv eine Bombe
> in einem stehengelassenen Gepäckstück sein kann.
Vor allem, wenn staatliche Profis (nur) beratend (?) involviert sind:
,---<http://de.wikipedia.org/wiki/Anschlag_von_Bologna_1980>
| [...]
| Angesichts der Verwicklung des militärischen Geheimdienstes SISMI und der
| Geheimloge Propaganda Due sowie des rechtsextremistischen Täterkreises
| gilt es als gesichert, dass der Anschlag im Rahmen der sogenannten
| Strategie der Spannung ausgeführt wurde und eine Verbindung zu der
| Geheimorganisation Gladio bestand.
| [...]
'---
>
> _Wenn_ also jemand einen Terroranschlag in Deutschland plante, würde
> vieles für ein Vorgehen nach diesem Vorbild sprechen.
In Deutschland inszeniert man Terror so:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Celler_Loch>
Außerhalb Deutschlands geht es so:
<http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,592063,00.html>
Es ward erstaunlich schnell erstaunlich still um diesen Fall - warum?
Thomas Fuchs
Gerrit Brodmann
>
>Weder handelt es sich um einen Terror"wahn" (die Bedrohungslage ist
>durchaus real), noch sind diese Maßnahmen neu, noch sind sie überzogen
>- noch sind sie eine deutsche Spezialität. Mal zu IRA-Zeiten in
>Nordirland oder London gewesen? ;)
Es handelt sich um einen Terrorwahn. Es wird künstlich Angst
geschürt, um politische Entscheidungen durchzubekommen
(rechtsgerichtete Politiker aller Parteien) und um Auflagen zu machen
(Presse).
Die Bedrohungslage von einem Blitz erschlagen zu werden ist
statistisch gesehen höher als von einem Terroranschlag in Deutschland
getötet zu werden.
Von der Verhältnismäßigkeit der Gefährdung müsste auf das Führen von
KFZ eine hohe Gefängnisstrafe stehen, denn im Strassenverkehr sterben
jedes Jahr tausende von Menschen.
Carsten Thumulla
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>
>> Weder handelt es sich um einen Terror"wahn" (die Bedrohungslage ist
>> durchaus real), noch sind diese Maßnahmen neu, noch sind sie überzogen
>> - noch sind sie eine deutsche Spezialität. Mal zu IRA-Zeiten in
>> Nordirland oder London gewesen? ;)
Jaja -- die Realitäten kann man ja schaffen.
> (rechtsgerichtete Politiker aller Parteien)
Ah ja, gut, das zu wissen, die pösen rechten Politiker wieder. Und die
linken Politiker der rechten Parteien? Machens wie die rechten Politiker
der linken Parteien?
Carsten
--
"Sobald Du Deine Integrität aufgegeben hast, ist der Rest einfach."
J.R. Ewing
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>> Interessant ist, was aus dem 90a im Laufe der Jahre gemacht wurde. Die
>> Änderungen sind schön in <http://lexetius.com/StGB/90a#2> zu ersehen.
>> Ging es zunächst (1871) u.a. um Geheimnisverrat, so ging es 1961 dann um
>> die Gründung, Teilnahme etc an verfassungwidrigen Vereinigungen. Alles
>> Dinge, die sehr sinnvoll niedergelegt waren und durchaus ihre
>> Berechtigung gehabt haben mögen bzw immer noch haben.
>>
>> Die gravierende Änderung kam dann 1968 wohl unter dem Eindruck der
>> Studentenrevolten und im Zuge dessen später dann bedingt durch die RAF.
> Bestimmt. *tätschel*
> Man muß Tools auch bedienen können und zumindest ein ganz kleines
> wenig die Systematik des betreffenden Gesetzes - und in diesem Fall
> elementare Punkte der Rechtsgeschichte - kennen; herumklicken reicht
> dazu nicht aus.
*zurücktätschel* Hättest du deinen guten Ratschlag nur befolgt...
> Wäre das der Fall, dann würde man feststellen, daß die von Dir
> ursprüngliche genannte Fassung der Norm ("Wer durch Fälschung oder
> Verfälschung Schriften, Zeichnungen oder andere Gegenstände, die im
> Falle der Echtheit Staatsgeheimnisse wären, herstellt, ...") sich
> mittlerweile als "Landesverräterische Fälschung" in § 100a StGB
> findet, die Fassungen danach in leichter Abwandlung in §§ 84 und 85
> StGB ("Fortführung einer für verfassungswidrig erklärten Partei" und
> "Verstoß gegen ein Vereinigungsverbot")...
Wusz? den §84 gab es bereits ebenfalls 1972. Die Version von 45 lautete:
,--
¦ § 84. Die Strafvorschriften des § 83 finden auch gegen denjenigen
¦ Anwendung, welcher zur Vorbereitung eines Hochverraths entweder sich mit
¦ einer auswärtigen Regierung einläßt oder die ihm von dem Reiche oder
¦ einem Bundesstaate anvertraute Macht mißbraucht oder Mannschaften
¦ anwirbt oder in den Waffen einübt.
`----
Der § 85 ist lediglich Aufgewärmtes, was zeitweilig zwischen 45 und 52
wohl aus Gründen der Bewältigung des Nazi-Regimes rausgefallen war.
Der §100 zielt genau auf die damals schon vorhergesehene (Kunststück,
haben sich diese schon lange vorher abgezeichnet) bzw. vorhersehbare
wachsende Radikalisierung der Studentenbewegungen ab und Vorbild war die
Version von, wie kann es anders sein, 1872:
[1. Januar 1872-31. August 1951/1. September 1951]
,--
¦ (1) Wer außer dem Falle des § 96 sich einer Thätlichkeit gegen ein
¦ Mitglied eines bundesfürstlichen Hauses oder den Regenten eines
¦ Bundesstaats schuldig macht, wird mit Zuchthaus bis zu fünf Jahren, oder
¦ mit Festungshaft von gleicher Dauer bestraft.
¦ (2) Sind mildernde Umstände vorhanden, so tritt Festungshaft von einem
¦ Monat bis zu drei Jahren ein.
`----
Die alten Machtstrukturen haben um ihre Pfründe gefürchtet. Das bis dato
laufende muntere Anziehen der Daumenschrauben ist nichts anderes als das
Orwell'sche Prinzip (s.u).
> Es wurde also nicht etwa §
> 90a StGB entsprechend geändert, sondern es wurden entsprechende
> Vorschriften an andere Stellen im StGB verschoben - nicht der Inhalt
> hat sich mithin geändert, sondern die Nummerierung.
Ja und nein. Die entsprechenden Strafrechtsabschnitte wurden nicht nur
kunterbunt verschoben, sondern es wurden ehemalige, zuvor in der
Nachkriegszeit als nicht opportun erscheinende Dinge wieder eingeführt.
Es war eine sorgsam kalkulierte Vernebelungstaktik, die ja offenbar
recht erfolgreich war und offensichtlich immer noch nachwirkt, wie man
deinem (mir unreflektiert erscheinenden) Kommentar entnehmen kann.
Ich habe nicht in Anspruch genommen, die Rechtsgeschichte genau zu
kennen, wenn man aber diese wie du bemüht, dann sollte dies nicht in
verklärender Weise erfolgen.
> Und wenn man jetzt nur ein kleines bißchen über die Geschichte des
> Strafrechts wissen würde, dann würde bei Änderungen des Strafrechts
> Ende der 60er Jahre direkt der Begriff "Große Strafrechtsreform"
> auftauchen, die 1969 nach jahr(zehnt)elangen Vorbereitungen zur
> Umsetzung kam. [1] Bereits im Vorfeld, nämlich 1968, wurde mit dem 8.
> Strafrechtsänderungsgesetz das Staatsschutzstrafrecht entschärft (!)
> und die sehr weitgehenden Strafvorschriften, die mit dem
> Strafrechtsänderungsgesetz 1951 eingeführt wurden, umgestellt. Die
> Entwicklung ist also genau gegenteilig zu Deiner Vermutung.
Nein, eine Entschärfung erfolgt nur scheinbar. Die große
Strafrechtsreform verfeinert lediglich die Mittel von Freiheitsstrafe
bis hin zu mehr sozialer Herrschaftskontrolle und ganz im Gegenteil zu
dem, was du behauptest, letztlich zu _mehr_ staatlichem Zwang.
Statt eines Schafotts ist es effizienter, subtile Methoden anzuwenden,
um Abtrünnige anzupassen. George Orwell hat es in seinem "1984"
wesentlich drastischer ausgedrückt:
"Wir geben uns nicht zufrieden mit negativem Gehorsam, auch nicht mit
der kriecherischsten Unterwerfung. Wenn Sie sich zum Schluss beugen, so
muss dies freiwillig geschehen. Wir vernichten den Ketzer nicht, wir
bekehren ihn, bemächtigen uns seiner geheimsten Gedanken und formen ihn
um. Wir brennen alles Böse und allen Irrglauben aus ihm aus..."
Grüße
Harald
Gerrit Brodmann
>> (rechtsgerichtete Politiker aller Parteien)
>
>Ah ja, gut, das zu wissen, die pösen rechten Politiker wieder. Und die
>linken Politiker der rechten Parteien? Machens wie die rechten Politiker
>der linken Parteien?
Jemand, der die Freiheit abschaffen will, ist für mich
rechtsgerichtet, auch wenn er sich rot lackiert wie Du oder der Fuchs.
Dirk Moebius
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>
>>
>> Weder handelt es sich um einen Terror"wahn" (die Bedrohungslage ist
>> durchaus real), noch sind diese Maßnahmen neu, noch sind sie überzogen
>> - noch sind sie eine deutsche Spezialität. Mal zu IRA-Zeiten in
>> Nordirland oder London gewesen? ;)
>
>
> Es handelt sich um einen Terrorwahn. Es wird künstlich Angst
> geschürt, um politische Entscheidungen durchzubekommen
Das ist ne ungefaehre Definition von Terror, ja.
Heinz Schmitz
>Wie wäre es, wenn man mal die Fehler
>von vor '33 nicht wiederholen würde und dem Volk aufs Maul schaut, statt
>durchzuregieren?
Dann bekommst Du ein Minarett-Verbot und vorher noch wird die Mauer
wieder errichtet :-).
>Exakt. Man tut ja schließlich auch alles, damit das Volk immer blöder wird,
Dafür sorgt das Volk selber. Bildung ist mühsam und man bekommt ja
auch genug Geld schon ohne Mühe.
>insofern dürfte der offene Faschismus eine logische Konsequenz der
>bisherigen Politik sein, denn die meisten Bürger merken überhaupt nicht,
>wie sie verraten und verkauft werden. Das Gegenteil ist der Fall: Leute,
>die sich trauen und wirklich das Maul aufmachen, bezichtigt man der Hetze.
Wieder falsch. Nur solche sind Hetzer, die alles ihnen nicht genehme
schlecht machen ohne jedweden sinnvollen Vorschlag, wie es denn
besser zu machen sei. Also solche wie Du :-).
Grüße,
H.
PS
Du hättest eben schon meckern müssen, als Du noch im Korb am
Storch hingst, nicht erst, nachdem er Dich in der DDR abgeworfen hat.
Wer zu spät kommt ....
Thomas Fuchs
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>
>>
>>Weder handelt es sich um einen Terror"wahn" (die Bedrohungslage ist
>>durchaus real), noch sind diese Maßnahmen neu, noch sind sie überzogen
>>- noch sind sie eine deutsche Spezialität. Mal zu IRA-Zeiten in
>>Nordirland oder London gewesen? ;)
>
>
> Es handelt sich um einen Terrorwahn.
Sage mal Brödli, hat Dein Weihnachtsbaum komische Gase emittiert? Sieht
<http://w0.kunstnet.org/10085/gross_AvatarIMG_0081.jpg>
zumindest danach aus.
Die Bedrohung durch islamistische Terroristen ist real, ebenso die durch
langhaarige Bombenleger
<http://symposion.grouplink.de/art/gerrit-brodmann.jpg>
aus Braunschweig, die zunächst die Ziele ausspionieren
<http://camera-video.info/wp-content/uploads/2009/07/kamera-kunst-bewegung.jpg>
und anschließend voller teuflicher Hinterlist
<http://cdn.fotocommunity.com/user/Gerrit-Brodmann-e447747.jpg>
sich verwandeln
<http://derlarpfotograf.de/Banner/Ork_liegend_CRW_0972%28Banner%29.jpg>
und gnadenlos zuschlagen. So ist es doch - oder etwa nicht‽
> Es wird künstlich Angst
> geschürt, um politische Entscheidungen durchzubekommen
> (rechtsgerichtete Politiker aller Parteien) und um Auflagen zu machen
> (Presse).
Was für ein Käse! Wer sollte denn aus welchem Grund ein Interesse daran
haben, politische Entscheidungen quasi undemokratisch und unter
Vorspiegelung inexistenter Bedrohungslagen durchbekommen zu wollen?
Brödli, Du bist in Deiner eigenen Meinung nicht konsequent, denn das, was Du
vermutest, ist doch in einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat völlig
undenkbar: Der ist superdupergummigut und niemals verlogen. Oder möchtest
Du etwa behaupten unser toller IM und der davor würden die Bürger jemals
anlügen? Oder möchtest Du behaupten, daß Mutti Ehnschy Mist erzählt, wenn
sie vor den lauernden Gefahren warnt? Also Brödli...
>
> Die Bedrohungslage von einem Blitz erschlagen zu werden ist
> statistisch gesehen höher als von einem Terroranschlag in Deutschland
> getötet zu werden.
Man sollte einen faradayschen Käfig über dem Bundesgebiet errichten. Man
könnte diesen dann Bundesblitzableiter nennen.
>
> Von der Verhältnismäßigkeit der Gefährdung müsste auf das Führen von
> KFZ eine hohe Gefängnisstrafe stehen, denn im Strassenverkehr sterben
> jedes Jahr tausende von Menschen.
Schutzhaft (neusprech: Sicherungsverwahrung) für Gewitterwolken wäre auch
angebracht.
Thomas Fuchs
Carsten Thumulla
>
> Jemand, der die Freiheit abschaffen will, ist für mich
> rechtsgerichtet,
Ach so, einäugig bist Du auch noch.
> auch wenn er sich rot lackiert wie Du oder der Fuchs.
Wieso rot? Das ganze Farbenspiel ist sowieso selten dämlich. Freiheit
ist rechten wie linken Politniks ein Dorn im Auge. In den letzten Jahren
durften wir lernen, daß das die Mitte ebenso sieht.
Was soll also das lechts und rinks, das relb oder got?
Das dient nur der Verdummung des Volkes. An der Macht sind sie alle gleich.
Die NATO abschaffen -- klar, prima Werbung -- aber keine Angst, das ist
nur für den Urnenpöbel.
Carsten
--
"Nach dem Energieerhaltungssatz muß das Wetter kälter werden, wenn das
Klima wärmer wird."
Walter Schmid
Thomas Fuchs
Könntest Du mal bitte anhand eines Postings von mir belegen, daß ich mich in
irgend einer Form gegen die Freiheit des Einzelnen positioniert hätte?
Thomas Fuchs
Carsten Thumulla
> Gerrit Brodmann wrote:
>
>> Es handelt sich um einen Terrorwahn. Es wird künstlich Angst
>> geschürt, um politische Entscheidungen durchzubekommen
>
> Das ist ne ungefaehre Definition von Terror, ja.
Staatsterror
Carsten
--
"Terror ist teuer und wirft keine Gewinne ab und ist daher auf
staatliche Unterstützung, Ausbildung und Beschäftigung als Beamte bei
den Geheimdiensten, dringend angewiesen."
VorDenker
Gerrit Brodmann
>Am 27.12.2010 13:48, schrieb Gerrit Brodmann:
>>
>> Jemand, der die Freiheit abschaffen will, ist für mich
>> rechtsgerichtet,
>
>Ach so, einäugig bist Du auch noch.
Nein. Ich nenne die Scheisse nur Scheisse, auch wenn Du sie lieber
Dufthäufchen nennen willst.
>> auch wenn er sich rot lackiert wie Du oder der Fuchs.
>
>Wieso rot? Das ganze Farbenspiel ist sowieso selten dämlich. Freiheit
>ist rechten wie linken Politniks ein Dorn im Auge.
Extrem Rechts und Links ist das Gleiche, es nennt die Dinge nur
anders. Sieht man schon bei den "Kerntheman". Beim einen sind es Juden
und Ausländer, beim Anderen das Kapital und Globalisierung.
Harald Hengel
> On 26 Dez., 17:39, Thomas Fuchs <thomas.fu...@isg.shacknet.nu> wrote:
>> Ganz einfach, man m�chte unter der Bev�lkerung Angst vor
>> imagin�ren Terroristen sch�ren und dazu ist jedes Mittel recht.
>
> *Fuchs* - Du bist krank - begib Dich in Behandlung!
Wolfgang, hier hat er ausnahmsweise genau erkannt was Sache ist.
Harald
Harald Hengel
> Daher bezweifle ich, dass f�r den Fahrgast, bzw. einen Besucher diese
> Bedingungen �berhaupt verbindlich werden k�nnen, sofern er nicht
> ausreichend auf diese hingewiesen wird, bevor er den Bahnhof betrifft
> bzw. �berhaupt die M�glichkeit hat, die Kenntnis zu erlangen, ob
> �berhaupt solche existieren, um darauf entscheiden zu k�nnen, den
> Bahnhof nicht zu betreten.
Der �ffentliche Personenverkehr hat seine Sonderw�rste.
Die Bef�rderungsbedingungen im Taxiverkehr werden 1 mal im Jahr in einer
regionalen Zeitung ver�ffentlicht, das reicht f�r deren G�ltigkeit.
Ich glaube nicht, dass die Regelungen f�r den weiteren �ffntlichen
Personenverkehr anders sind.
Du musst eben sehen wie du zu den Bef�rderungsbedingungen kommst.
Wir haben auch nicht mehr 1945, wo einmal der Versuch begonnen wurde
einen demokratischen Staat aufzubauen.
Eigentlich sollte es undenkbar sein, dass jemand f�r die (�bertriebene)
Vorsicht der Ordnungsbeh�rden zur Kasse gebeten wird.
Harald
Harald Hengel
> Wie kommst du von Benutzungsordnung auf Vereinbarung?
> Die Zeiten, wo man Bahnsteigkarten kaufte, sind lange vorbei. Ich
> w�sste daher nicht, welcher Vertrag beim Betreten eines Bahnhofs oder
> Flughafens geschlossen wird, in den eine solche Regelung einbezogen
> werden k�nnte. (Schon gar nicht bei jemandem, der gar nicht reisen
> will.)
>
> Wie k�nnte man also aus dem Versto� gegen einen solchen Aushang zu
> einer Schadensersatzpflicht kommen?
Die Bef�rderungsbedingungen des �ffentlichen Personenvekehrs bedingen
von den Beh�rden abgenickt zu werden.
Sie werden in bestimmten Bl�ttern ver�ffentlicht, meines Wissens einmal
j�hrlich, das reicht.
Wer es nicht liest hat selbst Schuld.
Harald
Harald Hengel
> Da gibt es u.a. noch den
> ,--[ �90a,3 StGB ]
> � (3) Die Strafe ist Freiheitsstrafe bis zu f�nf Jahren oder
> Geldstrafe, � wenn der T�ter sich durch die Tat absichtlich f�r
> Bestrebungen gegen den � Bestand der Bundesrepublik Deutschland oder
> gegen Verfassungsgrunds�tze � einsetzt.
Gegen die Verfassungsgrunds�tze setzt sich unsere Regeirung regelm�ssig
ein, nur sitzt noch keiner.
> Unter dem Gesichtspunkt, dass Deutschland seine Souver�nit�t immer
> mehr in die H�nde der EU legt, klingt obiger Absatz schon fast wie
> Hohn.
Tja, es wird laufend an der Verfassung gedreht, was aber strafbar ist.
Der B�rger darf aber M�ngel in der Verfassung nicht kritisieren, denn
das ist unter Strafe gestellt.
> � 2. die Farben, die Flagge, das Wappen oder die Hymne der
> Bundesrepublik � Deutschland oder eines ihrer L�nder verunglimpft,
> � wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe
> � bestraft.
> `----
>
> Der Absatz wurde wohl im Gedenken an den Gesslerhut notiert . man m�ge
> ihn bitte gr��en. Kann man eine Sache verunglimpfen? Ist die etwas
> rustikale Titulierung "Schei� Staat" nicht mehr durch die freie
> Meinungs�u�erung gedeckt, weil sie diesen in enger Auslegung damit
> sozusagen ver�chtlich macht?
Freie Meinungs�usserung?
In Deutschland?
Harald
Carsten Thumulla
>
> Extrem Rechts und Links ist das Gleiche, es nennt die Dinge nur
> anders. Sieht man schon bei den "Kerntheman". Beim einen sind es Juden
> und Ausländer, beim Anderen das Kapital und Globalisierung.
Das Wichtigste hast Du vergessen. Die sogenannte Mitte denkt sich zur
Zeit die Spielchen aus.
Carsten
--
"Still schaufeln die Wutbürger an ihren Schneehaufen"
Hal Faber
Thomas Fuchs
> Wolfgang Kieckbusch wrote:
>> On 26 Dez., 17:39, Thomas Fuchs <thomas.fu...@isg.shacknet.nu> wrote:
>>> Ganz einfach, man möchte unter der Bevölkerung Angst vor
>>> imaginären Terroristen schüren und dazu ist jedes Mittel recht.
>>
>> *Fuchs* - Du bist krank - begib Dich in Behandlung!
>
> Wolfgang, hier hat er ausnahmsweise genau erkannt was Sache ist.
Das hindert WK allerdings nicht, seinen Beißreflex auszuleben.
Thomas Fuchs
Erich Kirchmayer
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
> > Das letzte mal, dass durch Terroristen wirklich viel (3 Tote, 28
> > Schwerverletzte) passiert ist, war der LaBelle-Anschlag von der IRA
> > vor 25 Jahren,
>
> Daraus könnte man schließen, daß die getroffenen Maßnahmen nicht
> "überzogen", sondern wirkungsvoll sind, nicht wahr?
Kann man. Man kann auch jeden Kaufhausbesucher beim Verlassen des
Kaufhauses einer gründlichen Leibesvisitation unterziehen und dann vom
erfolgreichen Rückgang des Delikts "Ladendiebstahl" berichten...
--
Lebe heute und freue dich auf morgen.
Rainer Freis
>
> Ich frage mich, wer den finanziellen Schaden für einen
> vergessenen/abgestellten
> Koffer übernimmt, wenn der vom Bombenkommando gesprengt wird, weil eine
> Bombe darin vermutet wurde.
Nachdem die vor Weihnachten das ganze Programm am Münchner Hauptbahnhof
abgespult haben (einschließlich Räumung des Bahnsteigs, keine Züge mehr
usw.) hat der Leiter der Aktion in der Zeitung erklärt, daß das in dem
Fall auf staatskosten geht, weil der Besitzer seinen Koffer wirklich
einfach vergessen hatte und dies auch glaubhaft machen konnte.
Wenn jemand einen Koffer absichtlich stehen läßt wird er laut Interview
allerdings zur Kasse gebeten.
Quelle: SZ
Rainer
Carsten Thumulla
Thomas Fuchs
> Harald Maedl wrote:
>
>> Da gibt es u.a. noch den
>> ,--[ §90a,3 StGB ]
>> ¦ (3) Die Strafe ist Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder
>> Geldstrafe, ¦ wenn der Täter sich durch die Tat absichtlich für
>> Bestrebungen gegen den ¦ Bestand der Bundesrepublik Deutschland oder
>> gegen Verfassungsgrundsätze ¦ einsetzt.
>
> Gegen die Verfassungsgrundsätze setzt sich unsere Regeirung regelmässig
> ein, nur sitzt noch keiner.
,---<http://bundesrecht.juris.de/gg/art_26.html>
| Art 26
| (1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden,
| das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die
| Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie
| sind unter Strafe zu stellen.
| [...]
'---
,---<http://bundesrecht.juris.de/stgb/__80.html>
| § 80 Vorbereitung eines Angriffskrieges
| Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die
| Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch
| die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt,
| wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter
| zehn Jahren bestraft.
'---
Schon allein die Mitgliedschaft in der internationalen Terrororganisation
NATO stellt die Vorbereitung eines Angriffskrieges dar, denn diese
internationale Terrororganisation des Westens diente bisher _einzig_ dazu,
in irgendwelche Länder einzufallen und mordend und brandschatzend die
jeweils dortige Bevölkerung zu terrorisieren und ggf. zu ermorden. Den
Bürgern der NATO-Mitgliedsstaaten verkauft man diese Terroreinsätze zynisch
als humanitäre Aufbaumaßnahmen. Nun denn, wenn man nach NATO-Art mit Bomben
und Raketen aufbaut, sollte man doch jedem Selbstmordattentäter für seine
selbstlosen Aufbaumaßnahmen dankbar sein...?
>
[1] >> Unter dem Gesichtspunkt, dass Deutschland seine Souveränität immer
>> mehr in die Hände der EU legt, klingt obiger Absatz schon fast wie
>> Hohn.
>
> Tja, es wird laufend an der Verfassung gedreht, was aber strafbar ist.
Nicht das Drehen am Grundgesetz, 60 Jahre BRD-Bestand waren noch nicht
genug, um eine ordentliche Verfassung nach Artikel 146 zu verabschieden,
ist strafbar, sondern der Hochverrat am Bund bzw. die Vorbereitung dazu ist
es und dazu gehört auch das [1], was Dein Vorredner meinte.
> Der Bürger darf aber Mängel in der Verfassung nicht kritisieren, denn
> das ist unter Strafe gestellt.
>
>> ¦ 2. die Farben, die Flagge, das Wappen oder die Hymne der
>> Bundesrepublik ¦ Deutschland oder eines ihrer Länder verunglimpft,
>> ¦ wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe
>> ¦ bestraft.
>> `----
>>
>> Der Absatz wurde wohl im Gedenken an den Gesslerhut notiert . man möge
>> ihn bitte grüßen. Kann man eine Sache verunglimpfen? Ist die etwas
>> rustikale Titulierung "Scheiß Staat" nicht mehr durch die freie
>> Meinungsäußerung gedeckt, weil sie diesen in enger Auslegung damit
>> sozusagen verächtlich macht?
>
> Freie Meinungsäusserung?
> In Deutschland?
Es gibt Meinungen, die man nicht äußern darf, das ist so.
Thomas Fuchs
Thomas Fuchs
> Am 27.12.2010 14:44, schrieb Gerrit Brodmann:
>>
>> Extrem Rechts und Links ist das Gleiche, es nennt die Dinge nur
>> anders. Sieht man schon bei den "Kerntheman". Beim einen sind es Juden
>> und Ausländer, beim Anderen das Kapital und Globalisierung.
>
> Das Wichtigste hast Du vergessen. Die sogenannte Mitte denkt sich zur
> Zeit die Spielchen aus.
Und wo "die Mitte" ist, legt immer noch Agitprop-Mutti fest, bitteschön:
<http://www.youtube.com/watch?v=49cp8EYX7Oc>
Thomas Fuchs
Thomas Hochstein
> Die Bedrohungslage von einem Blitz erschlagen zu werden ist
> statistisch gesehen höher als von einem Terroranschlag in Deutschland
> getötet zu werden.
>
> Von der Verhältnismäßigkeit der Gefährdung müsste auf das Führen von
> KFZ eine hohe Gefängnisstrafe stehen, denn im Strassenverkehr sterben
> jedes Jahr tausende von Menschen.
Das wäre nur dann richtig, wenn Tod durch Erkrankung, durch einen
Unfall oder durch ein Tötungsdelikt vergleichbar wären; dem ist aber
nicht so. Sonst könnte man tatsächlich die Verhütung und Verfolgung
von Tötungsdelikten zugunsten einer Verbesserung der Sicherheit
aufgeben.
Wie ich schon in anderem Zusammenhang (Amoktaten) in
<dsrs.10100...@thorondor.akallabeth.de> schrieb:
| Schließlich ist es geboten, zum einen die niedrige Inzidenz dieser
| Taten und zum anderen den Grund für ihre besondere Wirkung zu
| berücksichtigen. Wenn man nur Häufigkeit und Opferzahl der Taten
| anschaut, kann man in tieferes Nachdenken geraten, ob es bei einer
| Aufwand-Nutzen-Rechnen nicht sinnvoller wäre, solche Taten in der
| bisherigen Inzidenz hinzunehmen und insbesondere finanzielle Mittel
| anderweitig einzusetzen, um mit mehr Erfolg andere körperliche (und
| seelische) Schädigungen (insb. auch von Kindern und Jugendlichen)
| abzuwenden, sei es durch Gewalt und Missbrauch im sozialen Nahraum,
| sei es durch (Verkehrs-)Unfälle. Diese Sichtweise greift allerdings zu
| kurz und übersieht, daß es das eine ist, wenn 16 Menschen bei einem
| schweren Verkehrsunfall o.ä. zu Tode kommen, aber etwas ganz anderes,
| wenn diese Tode (a) gewaltsam durch vorsätzliche Tat, (b) in einem als
| geschützt empfundenen Raum und (c) an Kindern und Jugendlichen
| geschehen; neben das Leid der Angehörigen - das sich ebenfalls
| qualitativ von Unfällen oder tödlichen Erkrankungen unterscheiden mag
| - tritt die (in erster Linie psychische) Beeinträchtigung einer
| Vielzahl mittelbarer Opfer und der Allgemeinheit. Wie ein Einbruch in
| die eigene Wohnung über Schaden und Diebstahlsverlust hinaus das
| Gefühl der Sicherheit und damit die alltägliche Lebensbewältigung
| erschüttern kann, so kann dies eine Amoktat für Schüler, Lehrer,
| Angehörige, ja für die ganze Bevölkerung im Umkreis tun, wenn ein Ort
| des Lernens, der Sicherheit sich als tödliche Falle erweist. Für
| _diese_ Folgen ist die genaue Zahl der Opfer aber weitgehend
| gleichgültig, sobald sie ein gewisses Maß übersteigt.
Rauchen und übermäßiges Trinken sind in höchstem Maße
gesundheitsschädlich, ohne daß das Raucher oder Trinker von ihrem Tun
abhalten würde. Jeder weiß auch, daß die Teilnahme am Straßenverkehr
gefährlich ist; dennoch nehmen die meisten von uns daran in
irgendeiner Weise teil. Selbst das deutlich geringere Risiko, Opfer
einer Gewalttat zu werden, führt aber zu sehr deutlichem
Vermeidungsverhalten. Die meisten Menschen werden daher des Nachts
lieber mit hoher Geschwindigkeit auf der Autobahn fahren als durch
einen dunklen, schlecht beleuchteten Park zu gehen - auch dann, wenn
die Wahrscheinlichkeit von Verletzungen oder gar dem Tod auf der
Autobahn deutlich höher sein mag.
Es ist kein Zufall, dass das - auch grob - fahrlässige Töten eines
Menschen mit einer Freiheitsstrafe von allenfalls fünf Jahren bedroht
ist, das bewußte, absichtliche Töten jedoch mit einem Strafmaß
zwischen fünf Jahren und lebenslanger Haft, dass für die Aufklärung
von Tötungsdelikten ganz andere Ressourcen eingesetzt werden als für
die Aufklärung von - auch tödlichen - Verkehrunsfällen, und daß das in
verstärktem Maß für terroristische Gewalttaten gilt.
Dass wir bisher von _erfolgreichen_ Anschlägen verschont geblieben
sind, ist einer Kombination von purem Glück und immensen Aufwand der
Sicherheitsbehörden geschuldet; anderswo sah das anders aus, und das
kann jeden Tag auch bei uns so sein. Wer daraus, daß bisher nichts
passiert ist, schließt, es gäbe auch keine Gefahr, ist ein mindestens
so großer Dummkopf wie derjenige, der sinnlos besoffen Auto fährt,
weil er bisher immer noch irgendwie heil zuhause angekommen ist.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> W�re das der Fall, dann w�rde man feststellen, da� die von Dir
>> urspr�ngliche genannte Fassung der Norm ("Wer durch F�lschung oder
>> Verf�lschung Schriften, Zeichnungen oder andere Gegenst�nde, die im
>> Falle der Echtheit Staatsgeheimnisse w�ren, herstellt, ...") sich
>> mittlerweile als "Landesverr�terische F�lschung" in � 100a StGB
>> findet, die Fassungen danach in leichter Abwandlung in �� 84 und 85
>> StGB ("Fortf�hrung einer f�r verfassungswidrig erkl�rten Partei" und
>> "Versto� gegen ein Vereinigungsverbot")...
>
> Wusz? den �84 gab es bereits ebenfalls 1972.
Nat�rlich. Da steht das, was bis 1968 in � 90a StGB stand. Und
nat�rlich gab es eine Vorschrift mit dieser Nummer auch davor; da
stand aber eben etwas anderes.
Es ist mitnichten so, wie Du schriebst, da� � 90a StGB sich inhaltlich
zeitgebunden ge�ndert habe; die von Dir beobachteten Ver�nderungen an
dieser Norm resultieren ausschlie�lich aus der Verschiebung von
Vorschriften - d.h. nicht der Inhalt, sondern die Nummerierung hat
sich ge�ndert.
_Daneben_ gab es nat�rlich 1968 auch inhaltliche �nderungen, die aber
eben gerade keine Versch�rfung, sondern eine Entsch�rfung der
Vorschriften von 1953.
> Der �100 zielt genau auf die damals schon vorhergesehene (Kunstst�ck,
> haben sich diese schon lange vorher abgezeichnet) bzw. vorhersehbare
> wachsende Radikalisierung der Studentenbewegungen ab und Vorbild war die
> Version von, wie kann es anders sein, 1872:
Keine der Fassungen des � 100 StGB ab 1951 war in irgendeiner Weise
sinnvoll auf die Studentenbewegungen anwendbar; mir w�re jedenfalls
neu, da� Kern deren Bestrebungen ein bewaffneter Angriff auf die
Bundesrepublik von au�en war. Mit der Fassung von 1872 hatte das im
�brigen auch inhaltlich nichts zu tun.
Im �brigen schrieb ich von �100a StGB, und dort steht genau das, was
bis 1945 in � 90a stand und was Du mit "Ging es zun�chst (1871) u.a.
um Geheimnisverrat" umschrieben hast.
>> Es wurde also nicht etwa �
>> 90a StGB entsprechend ge�ndert, sondern es wurden entsprechende
>> Vorschriften an andere Stellen im StGB verschoben - nicht der Inhalt
>> hat sich mithin ge�ndert, sondern die Nummerierung.
>
> Ja und nein. Die entsprechenden Strafrechtsabschnitte wurden nicht nur
> kunterbunt verschoben, sondern es wurden ehemalige, zuvor in der
> Nachkriegszeit als nicht opportun erscheinende Dinge wieder eingef�hrt.
Nein, das war schlicht nicht der Fall. Es wurde vielmehr entsch�rft,
was 1953 wieder eingef�gt worden war.
> Es war eine sorgsam kalkulierte Vernebelungstaktik, die ja offenbar
> recht erfolgreich war und offensichtlich immer noch nachwirkt, wie man
> deinem (mir unreflektiert erscheinenden) Kommentar entnehmen kann.
Bei Deinem Kenntnisstand halte ich eine weitere Diskussion nicht f�r
zielf�hrend.
-thh
--
/'\ --- JOIN NOW! ---
\ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
/ \ in mail and news
Erich Kirchmayer
Bernhard Muenzer <bmue...@yahoo.com> schrieb:
> Dass Bologna nicht in Deutschland liegt ist ein schwaches Argument.
> Gerade der Anschlag in Bologna hat doch gezeigt, wie effektiv eine
> Bombe in einem stehengelassenen Gepäckstück sein kann.
> _Wenn_ also jemand einen Terroranschlag in Deutschland plante, würde
> vieles für ein Vorgehen nach diesem Vorbild sprechen.
Die heutige Terrorkultur besteht aber auch aus Leuten, die sich selbst
in die Luft sprengen. Da muss kein Koffer/Rucksack stehenbleiben, der
ist "am Mann"
Warum ist das Standard-Procedere nicht einfach, dass eine
$Sicherheitskraft das Gepächstück nimmt und ganz einfach in einen
$Untersuchungsraum trägt? Klar, wenn das Ding explodiert, ist das Pech,
aber in 99,99% aller Fälle ist im Gepäckstück eh nix drin, was
irgendeinen Schaden anrichten könnte. Und die restlichen 0,01% sind eben
Risiko.
Helmut Richter
Di Regel ist doch ganz einfach: Solange nichts passiert, sind alle
Maßnahmen "überzogen", sobald was passiert, hat man die
selbstverständlichen Maßnahmen "sträflich vernachlässigt". Gilt für alles.
Wenn einer Oma die Handtasche auf offener Straße weggenommen wird, weist
man darauf hin, dass früher der Schutzmann in der Nähe war, der das zu
verhindern wusste; laufen aber wirklich Polizisten rum, ist das ein
untrügliches Zeichen für den Polizeistaat.
--
Helmut Richter
Thomas Fuchs
> Thomas Fuchs wrote:
>
>>Wie wäre es, wenn man mal die Fehler
>>von vor '33 nicht wiederholen würde und dem Volk aufs Maul schaut, statt
>>durchzuregieren?
>
> Dann bekommst Du ein Minarett-Verbot und vorher noch wird die Mauer
> wieder errichtet :-).
>
>>Exakt. Man tut ja schließlich auch alles, damit das Volk immer blöder
>>wird,
>
> Dafür sorgt das Volk selber. Bildung ist mühsam und man bekommt ja
> auch genug Geld schon ohne Mühe.
Stimmt, Bildung ist mühsam und zwar zunächst für denjenigen, der Bildung auf
Weltklasseniveau, das sollte man von einem vorgeblich hochentwickelten
Industrieland erwarten können, dem Nachwuchs anzubieten hat. Das ist genau
der, der die Schulpflicht durchsetzt, nämlich der Staat. Wenn man sich
allerdings so "einige" staatliche Schulen in der BRD ansieht und
die "Qualität" des staatlichen Bildungssystems anhand der PISA-Studien
abliest, kann man nur zu einem Schluß kommen: Der "Bildungsgeber" kommt
seiner Verpflichtung lediglich mangelhaft (versetzungsgefährdet) nach.
>
>>insofern dürfte der offene Faschismus eine logische Konsequenz der
>>bisherigen Politik sein, denn die meisten Bürger merken überhaupt nicht,
>>wie sie verraten und verkauft werden. Das Gegenteil ist der Fall: Leute,
>>die sich trauen und wirklich das Maul aufmachen, bezichtigt man der Hetze.
>
> Wieder falsch. Nur solche sind Hetzer, die alles ihnen nicht genehme
> schlecht machen ohne jedweden sinnvollen Vorschlag, wie es denn
> besser zu machen sei. Also solche wie Du :-).
Meine Vorschläge interessieren nicht, insofern bleibt nur noch die offene
und massive Kritik, die Du und noch ein paar weitere 100 % Staatsgläubige
für "Hetze" halten bzw. als solche bezeichnen, vielleicht sogar wider der
eigenen und ggf. zustimmenden Meinung, denn einzig Zonenfux-Bashing zählt.
>
> Grüße,
> H.
>
> PS
> Du hättest eben schon meckern müssen, als Du noch im Korb am
> Storch hingst, nicht erst, nachdem er Dich in der DDR abgeworfen hat.
> Wer zu spät kommt ....
Ja!
Thomas Fuchs
Thomas Fuchs
...
> Dass wir bisher von _erfolgreichen_ Anschlägen verschont geblieben
> sind, ist einer Kombination von purem Glück und immensen Aufwand der
> Sicherheitsbehörden geschuldet; anderswo sah das anders aus, und das
> kann jeden Tag auch bei uns so sein.
Es kann nicht anders sein, es ist anders. Ein Anschlag ist nichts als ein
(mehrfacher) Mord. Wieviele Morde gibt es per Anno in D? Als Mordopfer wäre
es mir egal, ob ich ein Messer im Rücken habe oder sich jemand neben mir in
die Luft sprengt. Weiterhin betreibt genau der Staat, der vorgibt, uns
Bürger vor Anschlägen schützen zu wollen, immensen Aufwand, daß es
irgendwann auch bei uns kracht, womit ich speziell das Mädchenbohren und
Brunnenschulenbauen der Bundeswehrmacht in Afghanistan meine.
> Wer daraus, daß bisher nichts
> passiert ist, schließt, es gäbe auch keine Gefahr, ist ein mindestens
> so großer Dummkopf wie derjenige, der sinnlos besoffen Auto fährt,
> weil er bisher immer noch irgendwie heil zuhause angekommen ist.
Auch ist derjenige ein Dummkopf, der glaubt, mit Waffengewalt die
sogenannten westlichen Werte in jedes beliebige Land exportieren zu können
und zu müssen.
Thomas Fuchs
Thomas Fuchs
Wenn einer Oma die Handtasche geklaut wird, ist das ein Zeichen für ein
krankes Individuum; wenn vielen Omas die Handtasche geklaut wird, ist das
ein Zeichen für eine kranke Gesellschaft, die auch der Schutzmann nur
symptomatisch kurieren kann.
Was erwartest Du von perspektivlosen Hartzvierkindern, denen zeitlebens von
der Gesellschaft vermittelt wurde: "Du überflüssig!", wenn sie irgendwann
groß werden und Bedürfnisse entwickeln, die sie dank eines absolut maroden
Bildungssystems auf Entwicklungslandniveau sich nie erfüllen werden können,
da sich die hiesige Industrie über die völlig berufsausbildungsunfähigen
Schulabgänger beschwert und lieber Fachkräfte aus dem Ausland haben möchte?
Thomas Fuchs
Gerrit Brodmann
>Am 27.12.2010 14:44, schrieb Gerrit Brodmann:
>>
>> Extrem Rechts und Links ist das Gleiche, es nennt die Dinge nur
>> anders. Sieht man schon bei den "Kerntheman". Beim einen sind es Juden
>> und Ausländer, beim Anderen das Kapital und Globalisierung.
>
>Das Wichtigste hast Du vergessen. Die sogenannte Mitte denkt sich zur
>Zeit die Spielchen aus
Wer nennt Leute, die die Freiheit abschaffen wollen "Mitte"?
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann schrieb:
>
>> Die Bedrohungslage von einem Blitz erschlagen zu werden ist
>> statistisch gesehen h�her als von einem Terroranschlag in Deutschland
>> get�tet zu werden.
>>
>> Von der Verh�ltnism��igkeit der Gef�hrdung m�sste auf das F�hren von
>> KFZ eine hohe Gef�ngnisstrafe stehen, denn im Strassenverkehr sterben
>> jedes Jahr tausende von Menschen.
>
>Das w�re nur dann richtig, wenn Tod durch Erkrankung, durch einen
>Unfall oder durch ein T�tungsdelikt vergleichbar w�ren; dem ist aber
>nicht so. Sonst k�nnte man tats�chlich die Verh�tung und Verfolgung
>von T�tungsdelikten zugunsten einer Verbesserung der Sicherheit
>aufgeben.
Auch beim KFZ gibt es genug Absichtst�ter, allerdings kommt es nicht
immer raus und wird nicht so breit geschlagen.
>Wie ich schon in anderem Zusammenhang (Amoktaten) in
><dsrs.10100...@thorondor.akallabeth.de> schrieb:
>| Schlie�lich ist es geboten, zum einen die niedrige Inzidenz dieser
>| Taten und zum anderen den Grund f�r ihre besondere Wirkung zu
>| ber�cksichtigen. Wenn man nur H�ufigkeit und Opferzahl der Taten
>| anschaut, kann man in tieferes Nachdenken geraten, ob es bei einer
>| Aufwand-Nutzen-Rechnen nicht sinnvoller w�re, solche Taten in der
>| bisherigen Inzidenz hinzunehmen und insbesondere finanzielle Mittel
>| anderweitig einzusetzen, um mit mehr Erfolg andere k�rperliche (und
>| seelische) Sch�digungen (insb. auch von Kindern und Jugendlichen)
>| abzuwenden, sei es durch Gewalt und Missbrauch im sozialen Nahraum,
>| sei es durch (Verkehrs-)Unf�lle. Diese Sichtweise greift allerdings zu
>| kurz und �bersieht, da� es das eine ist, wenn 16 Menschen bei einem
>| schweren Verkehrsunfall o.�. zu Tode kommen, aber etwas ganz anderes,
>| wenn diese Tode (a) gewaltsam durch vors�tzliche Tat, (b) in einem als
>| gesch�tzt empfundenen Raum und (c) an Kindern und Jugendlichen
>| geschehen;
Nein, es ist nix Anders. Die Leute sind Tot. Und hier auf die
Tr�nendr�se zu dr�cken, weil es Kinder und Jugendliche sein k�nnen ist
auch daneben.
>neben das Leid der Angeh�rigen - das sich ebenfalls
>| qualitativ von Unf�llen oder t�dlichen Erkrankungen unterscheiden mag
>| - tritt die (in erster Linie psychische) Beeintr�chtigung einer
>| Vielzahl mittelbarer Opfer und der Allgemeinheit. Wie ein Einbruch in
>| die eigene Wohnung �ber Schaden und Diebstahlsverlust hinaus das
>| Gef�hl der Sicherheit und damit die allt�gliche Lebensbew�ltigung
>| ersch�ttern kann, so kann dies eine Amoktat f�r Sch�ler, Lehrer,
>| Angeh�rige, ja f�r die ganze Bev�lkerung im Umkreis tun, wenn ein Ort
>| des Lernens, der Sicherheit sich als t�dliche Falle erweist. F�r
>| _diese_ Folgen ist die genaue Zahl der Opfer aber weitgehend
>| gleichg�ltig, sobald sie ein gewisses Ma� �bersteigt.
Auch das direkte Erleben eine Unfalles kann solche Folgen haben.
>Rauchen und �berm��iges Trinken sind in h�chstem Ma�e
>gesundheitssch�dlich, ohne da� das Raucher oder Trinker von ihrem Tun
>abhalten w�rde. Jeder wei� auch, da� die Teilnahme am Stra�enverkehr
>gef�hrlich ist; dennoch nehmen die meisten von uns daran in
>irgendeiner Weise teil. Selbst das deutlich geringere Risiko, Opfer
>einer Gewalttat zu werden, f�hrt aber zu sehr deutlichem
>Vermeidungsverhalten. Die meisten Menschen werden daher des Nachts
>lieber mit hoher Geschwindigkeit auf der Autobahn fahren als durch
>einen dunklen, schlecht beleuchteten Park zu gehen - auch dann, wenn
>die Wahrscheinlichkeit von Verletzungen oder gar dem Tod auf der
>Autobahn deutlich h�her sein mag.
Was vor allem an der Presenz der Taten in Medien und Presse liegt.
...
>Dass wir bisher von _erfolgreichen_ Anschl�gen verschont geblieben
>sind, ist einer Kombination von purem Gl�ck und immensen Aufwand der
>Sicherheitsbeh�rden geschuldet; anderswo sah das anders aus, und das
>kann jeden Tag auch bei uns so sein. Wer daraus, da� bisher nichts
>passiert ist, schlie�t, es g�be auch keine Gefahr, ist ein mindestens
>so gro�er Dummkopf wie derjenige, der sinnlos besoffen Auto f�hrt,
>weil er bisher immer noch irgendwie heil zuhause angekommen ist.
Und?
Wenn es passiert, passiert es.
Wenn Du aber die Freiheit abschaffst, um zu verhindern, was irgendwann
doch passieren kann, was Du nie ganz verhindern kannst, dann haben die
Terroristen genau das erreicht, was sie wollten.
Bernhard Muenzer
> Wer nennt Leute, die die Freiheit abschaffen wollen "Mitte"?
Die Vertreter von CDU, CSU, FDP und SPD.
Bei den Linken und den Grünen gibt es zwar auch viele, die z.B. Zensur
befürworten, die bezeichenen sich aber AFAIK nicht als Vertreter der
"Mitte".
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA "]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_< 6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&C
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann <gerrit....@gmx.de> writes:
>> Wer nennt Leute, die die Freiheit abschaffen wollen "Mitte"?
>
>Die Vertreter von CDU, CSU, FDP und SPD.
Wer sind "die Vertreter"?
Abgesehen davon, daß Etwas nicht Mitte wird, nur weil es sich selber
so nennt....
Thomas Fuchs
...
> Wenn Du aber die Freiheit abschaffst, um zu verhindern, was irgendwann
> doch passieren kann, was Du nie ganz verhindern kannst, dann haben die
> Terroristen genau das erreicht, was sie wollten.
Und all die vielen Hochsteine sind die Claqueure dessen.
Persönliche Frage an Dich: Was ist eigentlich ganz konkret Dein Problem mit
mir bzw. meinen Beiträgen hier? Ich meine, in den letzten Tagen bzw. Wochen
scheinst Du offenbar langsam munter geworden zu sein und äußerst im Kern
ähnliche Dinge wie ich. Nicht ganz so deutlich zwar, noch nehme ich an,
jedoch immerhin ist der Trend Deiner Beiträge hin zum wirklichen Kritiker
klar erkennbar. Vor einem halben Jahr hättest Du Deine eigenen Arikel, die
Du insbesondere in diesem Thread zum Besten gibst, kategorisch für Hetze à
la Zonenfux abgetan. Was ist plötzlich mit Dir passiert?
Laß uns doch einfach mal die gegenseitigen, infantilen Anfeindungen
begraben, nächstes Jahr ne Rund Mopped fahren und gut ist. Der 1. Jänner
ist immer ein guter Tag für gute Vorsätze bzw. neue Betrachtungsweisen der
(selbst) erklärten Feinde, oder?
Thomas Fuchs
Harald Hengel
> Und die restlichen 0,01% sind eben Risiko.
Ich glaube nicht, dass so viele Bomben unter den verlassenen
Gepäckstücken, bzw.. herrenlosen Dingen zu finden sind.
Das würde ja bedeuten, dass jedes 10.000ste Stück eine Bombe ist.
So wenig wird nicht vergessen.
Ausserdem, warum sollte ein Bombenbastler einen Koffer nehmen, eine
leere McDonalds Schachtel reicht völlig und wenn an der Terrorstelle
eine Mülltonne ist, dann wird das niemanden auffallen.
Diese ganze Paranoia dient doch nur neue Gesetze gegen die Bürger
durchzusetzen, Hitler hat ebenso gehandelt.
Harald
Thomas Fuchs
...
> Diese ganze Paranoia dient doch nur neue Gesetze gegen die Bürger
> durchzusetzen, Hitler hat ebenso gehandelt.
So ist das, nur wollen das die Wenigsten begreifen. Bis jetzt zumindest.
Thomas Fuchs
Heinz Schmitz
>... kann man nur zu einem Schluß kommen: Der "Bildungsgeber" kommt
>seiner Verpflichtung lediglich mangelhaft (versetzungsgefährdet) nach.
Die linke Vorstellung, Bildung könne "gebracht" werden, ist genauso
irrig, wie die Erwartung, einen genügenden Lebenststandard könne
man geschenkt bekommen.
>Meine Vorschläge interessieren nicht,
Das ist die faule Ausrede eines Menschen, der überhaupt noch keine
Vorschäge gemacht hat - außer vielleicht, direkt nach dem Aufwachen
seine Träume zu schildern :-).
>insofern bleibt nur noch die offene
>und massive Kritik, die Du und noch ein paar weitere 100 % Staatsgläubige
>für "Hetze" halten bzw. als solche bezeichnen,
Soweit Deine Kritik unsachlich und demagogiebestimmt ist, darf sie
sicher als Hetze bezeichnet werden.
>vielleicht sogar wider der
>eigenen und ggf. zustimmenden Meinung, denn einzig Zonenfux-Bashing zählt.
Ach Du Armer :-).
Grüße,
H.
Harald Hengel
> Di Regel ist doch ganz einfach: Solange nichts passiert, sind alle
> Maßnahmen "überzogen", sobald was passiert, hat man die
> selbstverständlichen Maßnahmen "sträflich vernachlässigt". Gilt für
> alles. Wenn einer Oma die Handtasche auf offener Straße weggenommen
> wird, weist man darauf hin, dass früher der Schutzmann in der Nähe
> war, der das zu verhindern wusste; laufen aber wirklich Polizisten
> rum, ist das ein untrügliches Zeichen für den Polizeistaat.
Sorry, früher liefen tatsächlcih Streifen, oft mit Hund, ohne dass man
sich in einem Polizeistatt fühlte.
Inzwischen hat man die Uniformen den SS Uniformen schon einmal farblich
angepasst.
Polizisten siehst du nur noch in Rudeln und man masst sich auch an,
ganze Plätze mal eben für eine Kontrolle aller sich dort aufhaltenden
Personen abzuriegeln.
Einzelne Streifen, die dir ein wenig Sicherheit vermitteln, sind lange
abgeschafft.
Wenn kommen sie im Wagen, jeder Dieb oder Räuber ist rechtzeitig
gewarnt.
Ich denke z.B. an nächstliche Streifen in Parks oder Fussgängerszonen.
Harald
Wolfgang Krietsch
>
>Stimmt und da gab es mal vor Jahren den Fall eines entwischten Reptils
>namens Sammy, das zum tödlichen Riesenkrokodil hochmystifiziert wurde. Man
>jagte das gefährliche Monster - koste es, was es wolle, der Besitzer zahlt.
Das halte ich nicht für vergleichbar. Als Hundebesitzer haftet man ja AFAIK
auch so ziemlich immer, wenn was passiert ("Gefährdungshaftung" war da
AFAIR das Zauberwort), und das dürfte bei einem Krokodil ähnlich sein. Bei
einem vergessenen Koffer ist die Situation doch etwas anders.
Bye
woffi
--
Congratulations - you're the first human to fail the Turing-Test.
(Dilbert)
Wolfgang Krietsch
>Warum ist das Standard-Procedere nicht einfach, dass eine
>$Sicherheitskraft das Gepächstück nimmt und ganz einfach in einen
>$Untersuchungsraum trägt? Klar, wenn das Ding explodiert, ist das Pech,
>aber in 99,99% aller Fälle ist im Gepäckstück eh nix drin, was
>irgendeinen Schaden anrichten könnte. Und die restlichen 0,01% sind eben
>Risiko.
Klar. Ist ja nicht Dein Leben.
Wolfgang Krietsch
>
>Man kann ganz klar sagen: der Verzicht auf die Sperrung eines
>Bahnhofs/Flughafens/sonstwas hat in D noch nie negative Folgen gehabt.
>Gleichwohl wird immer wieder gesperrt.
>
>Man kann ganz klar sagen: der Verzicht auf die Sperrung einer glatten
>Autobahn hat eine Anzahl von Verkehrsunfällen bewirkt. Gleichwohl
>werden auch weiterhin Autobahnen bei Glätte nicht gesperrt.
>
>Wodurch wird diese unterschiedliche Vorgehensweise unserer
>Administration bewirkt?
Erkennst Du einen Unterschied der Folgen beim Befahren einer glatten
Autobahn oder bei der Explosion einer Bombe in einem Bahnhof oder
Flughafen?
Thomas Fuchs
> Thomas Fuchs wrote:
>
>>
>>Stimmt und da gab es mal vor Jahren den Fall eines entwischten Reptils
>>namens Sammy, das zum tödlichen Riesenkrokodil hochmystifiziert wurde. Man
>>jagte das gefährliche Monster - koste es, was es wolle, der Besitzer
>>zahlt.
>
> Das halte ich nicht für vergleichbar. Als Hundebesitzer haftet man ja
> AFAIK auch so ziemlich immer, wenn was passiert ("Gefährdungshaftung" war
> da AFAIR das Zauberwort), und das dürfte bei einem Krokodil ähnlich sein.
Stimmt, allerdings war das "Krokodil" seinerzeit gerade mal 80 cm groß und
man tat so, wenn man das Tier nicht sofort einfangen würde, würde wer weiß
was passieren, also reagierte man maximaler Hysterie, genauso man heute ...
> Bei einem vergessenen Koffer ist die Situation doch etwas anders.
... bei jeder rumliegenden Handtasche maximalhysterisch reagiert. Es gab da
mal eine Zeit, da schaffte man solche Fundstücke einfach ins Fundbureau und
gut war. Aber solch alberne Nostalgie paßt ja nicht mehr in die Zeit
vorgeblich omnipräsenten Terrors. Strategie der Spannung [1] ist Doktrin!
Thomas Fuchs
Thomas Fuchs
> Thomas Fuchs wrote:
>
>>... kann man nur zu einem Schluß kommen: Der "Bildungsgeber" kommt
>>seiner Verpflichtung lediglich mangelhaft (versetzungsgefährdet) nach.
>
> Die linke Vorstellung, Bildung könne "gebracht" werden, ist genauso
> irrig, wie die Erwartung, einen genügenden Lebenststandard könne
> man geschenkt bekommen.
Du raffst es nicht, weil Du es nicht raffen willst. Wessen Aufgabe ist es
denn, die Schulen in einem dem zu vermittelnden Lehrstoff angepaßten
Zustand zu halten? Wessen Aufgabe ist es denn, den Lehrstoff entsprechend
den zu erwartenden Erfordernissen der Wirtschaft anzupassen? Die Antwort
auf beide Fragen: Das ist einfach mal Aufgabe des u.a. von mir finanzierten
Staates, denn die Durchsetzung der Schulpflicht heißt nicht, daß man die
Kinder in Kinderverwahranstalten steckt, in denen ein völlig
motivationsloser, überalteter Lehrkörper sein Dasein fristet. Deutschlands
Lehrer haben meines Wissens den zweithöchsten Altersdurchschnitt in Europas
Schulen inne. Das allein mag zwar noch nichts heißen, wenn aber in den
Schulen auch noch die Lehrmittel, womit nicht die normalen Schulhefte und
~bücher gemeint sind, teils von den (ggf. hartzenden) Eltern gestellt
werden müssen, läuft mindestens ein Rad im Dreck. Das ist keine linke
Vorstellung, sondern der ganz normale Anspruch darauf, daß der Staat dem
Bildungsauftrag, denn Schulpflicht heißt auch, daß der, der diese Pflicht
erteilt, entsprechende Gelegenheiten schafft, daß man dieser Pflicht
nachkommen kann, nachkommt.
>
>>Meine Vorschläge interessieren nicht,
>
> Das ist die faule Ausrede eines Menschen, der überhaupt noch keine
> Vorschäge gemacht hat - außer vielleicht, direkt nach dem Aufwachen
> seine Träume zu schildern :-).
Polemik kommentiere ich nicht mehr.
>
>>insofern bleibt nur noch die offene
>>und massive Kritik, die Du und noch ein paar weitere 100 % Staatsgläubige
>>für "Hetze" halten bzw. als solche bezeichnen,
>
> Soweit Deine Kritik unsachlich und demagogiebestimmt ist, darf sie
> sicher als Hetze bezeichnet werden.
Na klar und was demagogiebestimmte Hetze ist, entscheidest allein Du.
>
>>vielleicht sogar wider der
>>eigenen und ggf. zustimmenden Meinung, denn einzig Zonenfux-Bashing zählt.
>
> Ach Du Armer :-).
Du irrst, mich stört das überhaupt nicht. Ich kann solch bornierte
Zeitgenossen bloß auslachen, die überhaupt nicht mitbekommen wollen, was
hier wie läuft. Wenn ich allerdings diesen Thread mal unter die Lupe nehme,
wächst die Hoffnung, daß die Anzahl der bornierten Staatsgläubigen offenbar
doch langsam kleiner wird.
Thomas Fuchs
Henning Sponbiel
Wenn der Besitzer allerdings angibt, dass ihm der Koffer kurz zuvor
gestohlen wurde, muss er nicht zahlen.
Quelle: Nicht ich, sondern jemand, der genau dies vor etlichen Jahren
gemacht hat.
BTW: Der Aufwand war allerdings relativ gering (praktisch nur die
"Bombenentschärfung" und eine vorübergehende Straßensperrung), weil es
relativ jwd passierte.
Henning
Thomas Fuchs
> Erich Kirchmayer wrote:
>
>>Warum ist das Standard-Procedere nicht einfach, dass eine
>>$Sicherheitskraft das Gepächstück nimmt und ganz einfach in einen
>>$Untersuchungsraum trägt? Klar, wenn das Ding explodiert, ist das Pech,
>>aber in 99,99% aller Fälle ist im Gepäckstück eh nix drin, was
>>irgendeinen Schaden anrichten könnte. Und die restlichen 0,01% sind eben
>>Risiko.
>
> Klar. Ist ja nicht Dein Leben.
Wieviele ‰ "entschärfter" Reisetaschen waren denn bisher wirkliche Bomben?
Mir fallen derzeit exakt null Fälle ein - von den in Szene gesetzten
Propangasflaschen einmal abgesehen. Warum inszeniert? Weil nicht einmal der
dümmste Terrorist, der wirklich Schaden anrichten will, die "Bombe" derart
mitten in einem Abteil placiert, daß sie selbst von einem Blinden gesehen
werden muß. Aber genau _das_ sind ja die Tricks der Terroristen...
Thomas Fuchs
Harald Hengel
> Erkennst Du einen Unterschied der Folgen beim Befahren einer glatten
> Autobahn oder bei der Explosion einer Bombe in einem Bahnhof oder
> Flughafen?
Ja, im ersteren Fall gibt es mehr Tote.
Der wesentliche Unterschied ist, dass die Toten auf der Autobahn
regelm�ssig in kleiner St�ckzahl anfallen und daher kaum wahrgenommen
werden, trotz der relativ gro�en Menge.
Die Bombentoten sind sehr selten, daf�r aber relativ viele auf einen
Schlag.
Harald
Mark Obrembalski
> Die Beförderungsbedingungen des öffentlichen Personenvekehrs
> bedingen von den Behörden abgenickt zu werden.
Was die Einbeziehung als AGB erleichtert, aber keineswegs einen
Beförderungsvertrag schafft, wo nun mal keiner geschlossen wurde.
> Sie werden in bestimmten Blättern veröffentlicht, meines Wissens
> einmal jährlich, das reicht.
Sind die Hausordnungen der Eisenbahnen (dort, nicht in den
"Beförderungsbedingungen", stehen die fraglichen Regelungen ja
normalerweise) denn überhaupt im Tarifanzeiger veröffentlicht? Falls
nicht, gilt ja nicht mal die erleichterte Einbeziehung gegenüber
tatsächlichen Fahrgästen.
Gruß,
Mark
Mark Obrembalski
>>Man kann ganz klar sagen: der Verzicht auf die Sperrung eines
>>Bahnhofs/Flughafens/sonstwas hat in D noch nie negative Folgen
>>gehabt.
>>Gleichwohl wird immer wieder gesperrt.
>>
>>Man kann ganz klar sagen: der Verzicht auf die Sperrung einer
>>glatten
>>Autobahn hat eine Anzahl von Verkehrsunfällen bewirkt. Gleichwohl
>>werden auch weiterhin Autobahnen bei Glätte nicht gesperrt.
>>
>>Wodurch wird diese unterschiedliche Vorgehensweise unserer
>>Administration bewirkt?
>
> Erkennst Du einen Unterschied der Folgen beim Befahren einer glatten
> Autobahn oder bei der Explosion einer Bombe in einem Bahnhof oder
> Flughafen?
Die Frage ist falsch gestellt. Zu fragen wäre nach dem Unterschied
zwischen der Nichtsperrung einer glatten Autobahn und dem Nichtsperren
eines Bahnhofs mit verdächtigem Gepäckstück. Und der ist erst mal
nicht so groß: In beiden Fällen läuft der Verkehr erst mal weiter; in
beiden Fällen kann es vorkommen, dass sich die in der Situation
bestehende Gefahr realisiert.
Gruß,
Mark
Wolfgang Krietsch
>Wolfgang Krietsch wrote:
>
>> Erich Kirchmayer wrote:
>>
>>>Warum ist das Standard-Procedere nicht einfach, dass eine
>>>$Sicherheitskraft das Gepächstück nimmt und ganz einfach in einen
>>>$Untersuchungsraum trägt? Klar, wenn das Ding explodiert, ist das Pech,
>>>aber in 99,99% aller Fälle ist im Gepäckstück eh nix drin, was
>>>irgendeinen Schaden anrichten könnte. Und die restlichen 0,01% sind eben
>>>Risiko.
>>
>> Klar. Ist ja nicht Dein Leben.
>
>Wieviele ‰ "entschärfter" Reisetaschen waren denn bisher wirkliche Bomben?
>Mir fallen derzeit exakt null Fälle ein
Mir fallen bisher auch exakt null Fälle ein, in denen mein Haus abgebrnatt
wäre. Dagegen versichert bin ich trotzdem.
Aber ich eiere hier zugegeben mit meiner Meinung rum, einen klaren
Standpunkt zu dem Problem habe ich nicht wirklich.
Erich Kirchmayer
Wolfgang Krietsch <wof...@nurfuerspam.de> schrieb:
> >Warum ist das Standard-Procedere nicht einfach, dass eine
> >$Sicherheitskraft das Gepächstück nimmt und ganz einfach in einen
> >$Untersuchungsraum trägt? Klar, wenn das Ding explodiert, ist das
> >Pech, aber in 99,99% aller Fälle ist im Gepäckstück eh nix drin, was
> >irgendeinen Schaden anrichten könnte. Und die restlichen 0,01% sind
> >eben Risiko.
>
> Klar. Ist ja nicht Dein Leben.
Vielleicht doch, wenn ich in der Nähe bin. Ganz real sind aber die
Gepäckstücke, die Bomben sind, mehr als extrem selten. Noch seltener
ist, dass diese Bomben erst explodieren, wenn ein Bahnsteig etc. geräumt
ist. Und da kann man die Gepäckstücke auch ganz normal und unauffällig
wegtragen.
Es wäre sogar wohl weit sinnvoller, vermutlich herrenlose Gepäckstücke
mal ganz schnell verschwinden zu lassen als einen riesen Terz darum zu
machen mit Absperrung, Bombenkommando etc. Eventuelle Terroristen wären
damit deutlich mehr verunsichert, denn keine 10 Minuten und ihre Bombe
ist weg....
--
Lebe heute und freue dich auf morgen.
Gerrit Brodmann
>
>Vielleicht doch, wenn ich in der Nähe bin. Ganz real sind aber die
>Gepäckstücke, die Bomben sind, mehr als extrem selten. Noch seltener
>ist, dass diese Bomben erst explodieren, wenn ein Bahnsteig etc. geräumt
>ist. Und da kann man die Gepäckstücke auch ganz normal und unauffällig
>wegtragen.
Die hatten neulich auf einem Kanal einen Bericht über die Ubahn in
Russland. Da hatten die eine Sprengstoffsichere Kabine auf dem
Bahnsteig. Wenn was verdächtig war, wurde es mal schnell da
reingeschmissen, bis es untersucht werden konnte.
Stefan Schmitz
> Thomas Fuchs wrote:
> >Wieviele "entschärfter" Reisetaschen waren denn bisher wirkliche Bomben?
> >Mir fallen derzeit exakt null Fälle ein
>
> Mir fallen bisher auch exakt null Fälle ein, in denen mein Haus abgebrnatt
> wäre. Dagegen versichert bin ich trotzdem.
Rufst du auch jedesmal die Feuerwehr, wenn gerade niemand im Haus ist?
Könnte ja sein, dass es unbemerkt brennt.
Gegen eine Versicherung gegen Explosionsschäden hat wohl niemand etwas.
Heinz Schmitz
>Wessen Aufgabe ist es
>denn, die Schulen in einem dem zu vermittelnden Lehrstoff angepa�ten
>Zustand zu halten? Wessen Aufgabe ist es denn, den Lehrstoff entsprechend
>den zu erwartenden Erfordernissen der Wirtschaft anzupassen? Die Antwort
>auf beide Fragen: Das ist einfach mal Aufgabe des u.a. von mir finanzierten
>Staates, denn die Durchsetzung der Schulpflicht hei�t nicht, da� man die
>Kinder in Kinderverwahranstalten steckt, in denen ein v�llig
>motivationsloser, �beralteter Lehrk�rper sein Dasein fristet.
Woher hast Du denn diese Weisheit? Warum k�nnte es nicht auch so sein,
da� die lieben Kinderchen zu gro�en Teilen die Meinung haben, alles
m��te ihnen geschenkt werden und m�helos konsumierbar sein?
Ein P�ckchen Maoam eingeworfen und schon Schillers Glocke auswendig
gekonnt?
Wenn die Eltern schon meinen, ein Anrecht auf Lebensstandard auch ohne
Bem�hen zu haben (oder nach einem Bem�hen, da� *sie* f�r ausreichend
halten), wie sollen dann die Nachkommen wissen, was "Arbeit" ist?
>Deutschlands
>Lehrer haben meines Wissens den zweith�chsten Altersdurchschnitt in Europas
>Schulen inne.
Ach schau, Du Gebildeter: F�r Dich ist "alt" gleich "unbrauchbar"?
Wennde das unter Bildung verstehst, ist es wohl nur Bildung f�r
Ostmark :-).
>Das allein mag zwar noch nichts hei�en,
Eben :-), und warum schreibstes dann?
>wenn aber in den
>Schulen auch noch die Lehrmittel, womit nicht die normalen Schulhefte und
>~b�cher gemeint sind, teils von den (ggf. hartzenden) Eltern gestellt
>werden m�ssen, l�uft mindestens ein Rad im Dreck. Das ist keine linke
>Vorstellung, sondern der ganz normale Anspruch darauf, da� der Staat dem
>Bildungsauftrag, denn Schulpflicht hei�t auch, da� der, der diese Pflicht
>erteilt, entsprechende Gelegenheiten schafft, da� man dieser Pflicht
>nachkommen kann, nachkommt.
Wenn Deine Theorie stimmt, dann mu�te mal erkl�ren, wie die Bildung
nach dem Krieg wieder in Gang gekommen sein kann. Ich sags Dir:
Die Menschen *wollten* Bildung. Sie wu�ten, da� sie nur mit Bildung
wieder zu etwas kommen.
Aber heute mu� man ja nicht mehr zu etwas kommen, weil schon alles
im �berflu� da ist, und weil Linke daf�r sorgen, da� auch der letzte
faule Trottel "Anteil am gesellschaftlichen Leben" hat :-).
>> Soweit Deine Kritik unsachlich und demagogiebestimmt ist, darf sie
>> sicher als Hetze bezeichnet werden.
>Na klar und was demagogiebestimmte Hetze ist, entscheidest allein Du.
N�.
Das ist hier eine NG in der jeder schreiben kann, was er denkt :-).
>Wenn ich allerdings diesen Thread mal unter die Lupe nehme,
>w�chst die Hoffnung, da� die Anzahl der bornierten Staatsgl�ubigen offenbar
>doch langsam kleiner wird.
>Thomas Fuchs
Falsche Tendenz. Es sollte die Zahl derer zunehmen, die etwas
verbessern wollen. Das geht aber nicht, wenn man, wie Du, gleich
alles ablehnt und jedes mistige Detail als Rechtfertigung f�r eine
Revolution ansieht.
Gr��e,
H.
frank paulsen
> Ludger Averborg schrieb:
>
>> Das letzte mal, dass durch Terroristen wirklich viel (3 Tote, 28
>> Schwerverletzte) passiert ist, war der LaBelle-Anschlag von der IRA
>> vor 25 Jahren,
>
> Daraus k�nnte man schlie�en, da� die getroffenen Ma�nahmen nicht
> "�berzogen", sondern wirkungsvoll sind, nicht wahr?
ungefaehr so duerften die beschaeftigten des MfS ihr ruhmreiches werk
rechtfertigen koennen.
> "Obwohl man umfangreiche, gar �bertriebene Ma�nahmen zur Vermeidung
> von Anschl�gen trifft, kam es zu keinen Anschl�gen" klingt jedenfalls
> als Argument eher seltsam.
der anschlag auf La Belle war 1986, das Terrorismusbek�mpfungsgesetz ist
von 2002 und 2007 unter anderem namen verlaengert worden.
ich halte es zumindest fuer umstritten, die weitgehend anschlagfreien
jahre zwischen 1986 und 2002 den gesetzen zuzurechen, die die deutsche
bevoelkerung immer weiter in ihren rechten einschraenken.
seit 1996 muss jeder unbescholtene buerger dieses landes damit rechnen,
auf offener strasse aufgegriffen und verdachtsunabhaengig kontrolliert
zu werden. auch das duerfte zumindest die zahl der zwischen 1986 und
1996 verhinderten anschlaege nicht wesentlich beeinflusst haben, von
daher ist die frage natuerlich erlaubt, mit welcher berechtigung die
spaetere anschlagsfreiheit auf die weitere einschraenkung der buerger-
rechte zurueckzufuehren sei.
--
frobnicate foo
Thomas Fuchs
> Thomas Fuchs wrote:
>
>>Wessen Aufgabe ist es
>>denn, die Schulen in einem dem zu vermittelnden Lehrstoff angepaßten
>>Zustand zu halten? Wessen Aufgabe ist es denn, den Lehrstoff entsprechend
>>den zu erwartenden Erfordernissen der Wirtschaft anzupassen? Die Antwort
>>auf beide Fragen: Das ist einfach mal Aufgabe des u.a. von mir
>>finanzierten Staates, denn die Durchsetzung der Schulpflicht heißt nicht,
>>daß man die Kinder in Kinderverwahranstalten steckt, in denen ein völlig
>>motivationsloser, überalteter Lehrkörper sein Dasein fristet.
>
> Woher hast Du denn diese Weisheit? Warum könnte es nicht auch so sein,
> daß die lieben Kinderchen zu großen Teilen die Meinung haben, alles
> müßte ihnen geschenkt werden und mühelos konsumierbar sein?
Alles linke Kinder, Schmitz. Die sind heutzutage so. Zu Deiner ersten Frage
brauchst Du bloß mal die publiken Statistiken bemühen. Aber Dich zu
informieren, war ja augenscheinlich noch nie so wirklich Dein Ding.
> Ein Päckchen Maoam eingeworfen und schon Schillers Glocke auswendig
> gekonnt?
>
> Wenn die Eltern schon meinen, ein Anrecht auf Lebensstandard auch ohne
> Bemühen zu haben (oder nach einem Bemühen, daß *sie* für ausreichend
> halten), wie sollen dann die Nachkommen wissen, was "Arbeit" ist?
Diese Frage stellt sich in der Tat. Nur ist es so, daß es sogenannte
strukturschwache Gebiete, nicht nur im Osten übrigens, gibt, die die
langzeitarbeitslosen Eltern den Kindern nur ein Hartzerdasein vorleben
lassen können.
>
>>Deutschlands
>>Lehrer haben meines Wissens den zweithöchsten Altersdurchschnitt in
>>Europas Schulen inne.
>
> Ach schau, Du Gebildeter: Für Dich ist "alt" gleich "unbrauchbar"?
Natürlich nicht. Allerdings kann ich von einem Alten nicht verlangen, daß er
sich in den neuen Dingen prima auskennt. Die Alten haben andere Qualitäten,
zum Beispiel Lebenserfahrung. Die Mischung machts.
> Wennde das unter Bildung verstehst, ist es wohl nur Bildung für
> Ostmark :-).
Du kannst nicht anders, nicht wahr?
>
>>Das allein mag zwar noch nichts heißen,
>
> Eben :-), und warum schreibstes dann?
Weil das durchschnittliche Alter des Lehrkörpers durchaus _auch_ ein Faktor
ist, der die nicht mehr zu leugnenden, PISA-bescheinigt-miesen Qualitäten
der BRD-Schulen garantiert.
>
>>wenn aber in den
>>Schulen auch noch die Lehrmittel, womit nicht die normalen Schulhefte und
>>~bücher gemeint sind, teils von den (ggf. hartzenden) Eltern gestellt
>>werden müssen, läuft mindestens ein Rad im Dreck. Das ist keine linke
>>Vorstellung, sondern der ganz normale Anspruch darauf, daß der Staat dem
>>Bildungsauftrag, denn Schulpflicht heißt auch, daß der, der diese Pflicht
>>erteilt, entsprechende Gelegenheiten schafft, daß man dieser Pflicht
>>nachkommen kann, nachkommt.
>
> Wenn Deine Theorie stimmt, dann mußte mal erklären, wie die Bildung
> nach dem Krieg wieder in Gang gekommen sein kann. Ich sags Dir:
> Die Menschen *wollten* Bildung. Sie wußten, daß sie nur mit Bildung
> wieder zu etwas kommen.
Richtig, denn es wurde seinerzeit _jedem_ vermittelt, daß er gebraucht wird.
Heute wird erwartet, daß man dankbar ist, wenn man für ein Unternehmen
arbeiten darf. Daß auf Dauer daraus nur Resignation beim Nachwuchs
erwachsen kann, dürfte selbst dem Dümmsten einleuchten.
> Aber heute muß man ja nicht mehr zu etwas kommen, weil schon alles
> im Überfluß da ist, und weil Linke dafür sorgen, daß auch der letzte
> faule Trottel "Anteil am gesellschaftlichen Leben" hat :-).
Am schlimmsten sind die linken Erstklässler. Linke Lehrer und linke
Bildungsministerien sorgten gar dafür, daß linke Erstklässler noch nicht
einmal benotet werden heutzutage; damit auch der klitzekleinste Anreiz zum
Wettbewerb der Schüler untereinander unterbleibt. Komisch, daß man am
Anfang des Bildungsweges den Kindern genau das verweigert zu lernen, was
man später als Erwachsener tagtäglich erwartungsgemäß zu bewältigen hat.
>
>>> Soweit Deine Kritik unsachlich und demagogiebestimmt ist, darf sie
>>> sicher als Hetze bezeichnet werden.
>
>>Na klar und was demagogiebestimmte Hetze ist, entscheidest allein Du.
>
> Nö.
> Das ist hier eine NG in der jeder schreiben kann, was er denkt :-).
>
>>Wenn ich allerdings diesen Thread mal unter die Lupe nehme,
>>wächst die Hoffnung, daß die Anzahl der bornierten Staatsgläubigen
>>offenbar doch langsam kleiner wird.
>>Thomas Fuchs
>
> Falsche Tendenz. Es sollte die Zahl derer zunehmen, die etwas
> verbessern wollen. Das geht aber nicht, wenn man, wie Du, gleich
> alles ablehnt und jedes mistige Detail als Rechtfertigung für eine
> Revolution ansieht.
Aus einem Haufen Scheiße kriegt man auch kein Steak gezaubert - das geht nur
in die andere Richtung. Wenn man ein Steak haben möchte, bringt es also
nichts, in der Scheiße herumzustochern, sondern man muß den Scheißhaufen
komplett kompostieren, auf daß ein neues Pflänzchen darauf wächst, das dann
wiederum vom Steaktier zum Steak metabolisiert werden kann.
So in etwa verhält das sich mit morbiden Gesellschaftsordnungen, wie man in
den Geschichtsbüchern nachlesen kann. Schaumermal, wie groß der
gesellschaftliche Scheißhaufen bereits ist:
<http://www.steuerzahler.de/>
Thomas Fuchs
Heinz Schmitz
>> Wenn die Eltern schon meinen, ein Anrecht auf Lebensstandard auch ohne
>> Bem�hen zu haben (oder nach einem Bem�hen, da� *sie* f�r ausreichend
>> halten), wie sollen dann die Nachkommen wissen, was "Arbeit" ist?
>Diese Frage stellt sich in der Tat. Nur ist es so, da� es sogenannte
>strukturschwache Gebiete, nicht nur im Osten �brigens, gibt, die die
>langzeitarbeitslosen Eltern den Kindern nur ein Hartzerdasein vorleben
>lassen k�nnen.
Bevor Bill Gates kam, war das PC-Gebiet auch recht strukturschwach.
Die Ausrede, es w�re ja niemand da, der einem die Existenz anb�te,
ist ziemlich die beliebteste heutzutage.
>>>Deutschlands
>>>Lehrer haben meines Wissens den zweith�chsten Altersdurchschnitt in
>>>Europas Schulen inne.
>> Ach schau, Du Gebildeter: F�r Dich ist "alt" gleich "unbrauchbar"?
>Nat�rlich nicht. Allerdings kann ich von einem Alten nicht verlangen, da� er
>sich in den neuen Dingen prima auskennt. Die Alten haben andere Qualit�ten,
>zum Beispiel Lebenserfahrung. Die Mischung machts.
Es ist alles so wie immer, nur die Technik ist etwas anders. Es kommt
imho erst mal darauf an zu lernen, was "wie immer" ist. Die Technik
lernt sich dann von selber.
>> Wennde das unter Bildung verstehst, ist es wohl nur Bildung f�r
>> Ostmark :-).
>Du kannst nicht anders, nicht wahr?
Kein sachliches Gegenargument auf Lager? Dann war meine
Bemerkung doch zutreffend :-). F�r Ostmark kriegste eben nur
ein Viertel. Offiziell.
>>>Das allein mag zwar noch nichts hei�en,
>> Eben :-), und warum schreibstes dann?
>Weil das durchschnittliche Alter des Lehrk�rpers durchaus _auch_ ein Faktor
>ist, der die nicht mehr zu leugnenden, PISA-bescheinigt-miesen Qualit�ten
>der BRD-Schulen garantiert.
Wie Du schon zugabst: Deine Schreibe hei�t immer noch nix.
>> Wenn Deine Theorie stimmt, dann mu�te mal erkl�ren, wie die Bildung
>> nach dem Krieg wieder in Gang gekommen sein kann. Ich sags Dir:
>> Die Menschen *wollten* Bildung. Sie wu�ten, da� sie nur mit Bildung
>> wieder zu etwas kommen.
>Richtig, denn es wurde seinerzeit _jedem_ vermittelt, da� er gebraucht wird.
So ein Stu�.
Was sich jedem von selbst vermittelte war, da� die Bude kalt blieb
und der Tisch ungedeckt, wenn er sich nicht selber lang machte.
Heute hocken sich in dieser Lage alle hin und jammern �ber das
"kapitalfaschistische System".
>Heute wird erwartet, da� man dankbar ist, wenn man f�r ein Unternehmen
>arbeiten darf.
Was ist daran falsch?
Wenn Du selber ein Unternehmen aufmachen kannst, dann tu es doch.
Es ist imho einfach eine Unversch�mtheit, Geld zu verlangen und dann
auch noch denen in den Hintern zu treten, die es verteilen.
> Da� auf Dauer daraus nur Resignation beim Nachwuchs
>erwachsen kann, d�rfte selbst dem D�mmsten einleuchten.
Die Resignation ist dann einzig durch die Erkenntnis berechtigt,
da� sie selber zu lebensunf�hig sind, um ihren Unterhalt zu
erarbeiten. Oder zu links :-).
>> Aber heute mu� man ja nicht mehr zu etwas kommen, weil schon alles
>> im �berflu� da ist, und weil Linke daf�r sorgen, da� auch der letzte
>> faule Trottel "Anteil am gesellschaftlichen Leben" hat :-).
>Am schlimmsten sind die linken Erstkl�ssler. Linke Lehrer und linke
>Bildungsministerien sorgten gar daf�r, da� linke Erstkl�ssler noch nicht
>einmal benotet werden heutzutage; damit auch der klitzekleinste Anreiz zum
>Wettbewerb der Sch�ler untereinander unterbleibt. Komisch, da� man am
>Anfang des Bildungsweges den Kindern genau das verweigert zu lernen, was
>man sp�ter als Erwachsener tagt�glich erwartungsgem�� zu bew�ltigen hat.
Daran, da� Wettbewerb auch von Erwachsenen nicht mehr bew�ltigt werden
mu�, w�hlen ja die Linken st�ndig herum :-).
>> Falsche Tendenz. Es sollte die Zahl derer zunehmen, die etwas
>> verbessern wollen. Das geht aber nicht, wenn man, wie Du, gleich
>> alles ablehnt und jedes mistige Detail als Rechtfertigung f�r eine
>> Revolution ansieht.
>Aus einem Haufen Schei�e kriegt man auch kein Steak gezaubert - das geht nur
>in die andere Richtung. Wenn man ein Steak haben m�chte, bringt es also
>nichts, in der Schei�e herumzustochern, sondern man mu� den Schei�haufen
>komplett kompostieren, auf da� ein neues Pfl�nzchen darauf w�chst, das dann
>wiederum vom Steaktier zum Steak metabolisiert werden kann.
>So in etwa verh�lt das sich mit morbiden Gesellschaftsordnungen, wie man in
>den Geschichtsb�chern nachlesen kann. Schaumermal, wie gro� der
>gesellschaftliche Schei�haufen bereits ist:
><http://www.steuerzahler.de/>
>Thomas Fuchs
Dein �bliches Geseiere. Ich h�tte Dir auch einen Link auf die Bibel
geben k�nnen mit der Aufforderung, mal nachzulesen was wichtig ist.
Mit dieser Art kriegste �berhaupt nix gebacken und dann jammerste
wieder �ber den Kapitalfaschismus :-).
Gr��e,
H.
Wolfgang Krietsch
>Dein übliches Geseiere. Ich hätte Dir auch einen Link auf die Bibel
>geben können mit der Aufforderung, mal nachzulesen was wichtig ist.
Seit wann steht das in der Bibel?
Harald Maedl
> Dass wir bisher von _erfolgreichen_ Anschl�gen verschont geblieben
> sind, ist einer Kombination von purem Gl�ck und immensen Aufwand der
> Sicherheitsbeh�rden geschuldet; anderswo sah das anders aus, und das
> kann jeden Tag auch bei uns so sein. Wer daraus, da� bisher nichts
> passiert ist, schlie�t, es g�be auch keine Gefahr, ist ein mindestens
> so gro�er Dummkopf wie derjenige, der sinnlos besoffen Auto f�hrt,
> weil er bisher immer noch irgendwie heil zuhause angekommen ist.
Es geht um die Verh�ltnism��igkeit der Mittel. Beim derzeitigen
Prozedere wird jeder versuchter oder vermeintliche Anschlag
publikumswirksam aufgebauscht und politisch f�r weitere Einschr�nkungen
des B�rgers oder zur Geldbeschaffung neuer polizeilicher Strukturen
instrumentalisiert.
Die westlichen Demokratien bzw die Grundrechte werden so nach und nach
ausgeh�hlt und destabilisiert - und zwar besser, preiswerter und mit
einfachsten Mitteln als es jede politische Richtung mittels Laberns
zuwege bringen k�nnte.
Absolute Sicherheit gibt es nicht und wird es nicht geben. Die
staatlichen Organe tun allerdings vielfach so, als ob sie eine solche
Sicherheit durch noch mehr �berwachung gew�hrleisten k�nnten.
Was derzeit an Terroranschl�gen abl�uft, ist vergleichsweise harmlos.
Wenn es allein um Schadensmaximierung ginge, dann g�be es sehr viel
wirkungsvollerer M�glichkeiten, auf au�erordentlich einfache Weise sehr
gro�e Teile der Bev�lkerung zu treffen.
Diese Szenarien werden zumeist hinter verschlossenen T�ren der
F�hrungsst�be bei entsprechenden �bungen auch des �fteren durchgespielt.
Meistens scheint es sich mir um sehr kleine Gruppen nicht sehr
intelligenter T�ter zu handeln. W�rde eine gr��ere Organisation
dahinterstehen, w�ren schon l�ngst andere Terrorakte ver�bt worden, die
u.U verheerende Folgen f�r gro�e Teile der Zivilbev�lkerung gehabt
h�tten.
Insgesamt sollte man daher durchaus abw�gen, ob eine relativ geringe
Anzahl an Einzelt�tern eine permanent ansteigende �berwachung der
gesamten Bev�lkerung bis in den privaten Bereich rechtfertigt.
Eine Demokratie ist nur dann stabil, wenn die B�rger lernen, auch mit
solchen potentiellen Risiken zu leben und eine gewisse Gelassenheit zu
bewahren. Mir scheint es so, dass die Annahme bez�glich eines m�ndigen
B�rgers oftmals nur auf dem Papier steht und eine gewisse Klientel einer
geistigen Elite dem B�rger solch eine M�ndigkeit nicht zutraut, sondern
vielmehr das Heil in einen allgegenw�rtigen und alles kontrollierenden
Vater Staat sieht. Die reaktion�ren Tendenzen in nahezu allen westlichen
Demokratien sind un�bersehbar.
Zum anderen sollten die Beh�rden /still/ ihre Arbeit verrichten! Gerade
durch das Breittreten in der �ffentlichkeit in allen Medien wird es f�r
Terroristen und solche, die es werden wollen, so richtig interessant.
Mit kleinstm�glichem Einsatz kann hier ein hoher Grad an Aufwand und
eine noch gr��ere Publikumswirksamkeit erzeugt werden. Das derzeitige
Handling ist bestens geeignet, Angst bei der Bev�lkerung zu verursachen.
Angstmacherei, zumeist unter dem Deckm�ntelchen einer vermeintlichen
Sachlichkeit daherkommend, ist ein probates Mittel, innenpolitische
Ziele durchzusetzen, wie auch immer die letztlich aussehen m�gen.
Da gerade Berufspolitiker und das F�hrungspersonal von Beh�rden in der
Regel sehr gut geschult sind, was den Einsatz von Medien anbelangt, so
liegt die Vermutung nat�rlich nicht fern, dass die dar�ber entstehenden
Aufgeregtheiten politisch gewollt sind und Kritiker der
�berwachungsmethoden auf diese Weise praktisch mundtot gemacht werden
sollen. "Seht her, schon wieder ein Anschlag!"
Bernhard Muenzer
> Am schlimmsten sind die linken Erstklässler. Linke Lehrer und linke
> Bildungsministerien sorgten gar dafür, daß linke Erstklässler noch nicht
> einmal benotet werden heutzutage; damit auch der klitzekleinste Anreiz zum
> Wettbewerb der Schüler untereinander unterbleibt.
Komisch - als kapitalistischer Erstklässler im kapitalistischen Bayern
unter dem kapitalistischen Bildungsminister Ludwig Huber (CSU) habe ich
von meienr kapitalistischen Lehrerin auch keine Noten bekommen.
Eine Alt-68erin kann sie damals - 1965 - auch nicht gewesen sein.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA "]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_< 6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&C
Thomas Fuchs
> Thomas Fuchs insistierte wieder auf seinem niederen Stande:
>
>>> Wenn die Eltern schon meinen, ein Anrecht auf Lebensstandard auch ohne
>>> Bemühen zu haben (oder nach einem Bemühen, daß *sie* für ausreichend
>>> halten), wie sollen dann die Nachkommen wissen, was "Arbeit" ist?
>
>>Diese Frage stellt sich in der Tat. Nur ist es so, daß es sogenannte
>>strukturschwache Gebiete, nicht nur im Osten übrigens, gibt, die die
>>langzeitarbeitslosen Eltern den Kindern nur ein Hartzerdasein vorleben
>>lassen können.
>
> Bevor Bill Gates kam, war das PC-Gebiet auch recht strukturschwach.
Und?
> Die Ausrede, es wäre ja niemand da, der einem die Existenz anböte,
> ist ziemlich die beliebteste heutzutage.
Und?
>
>>>>Deutschlands
>>>>Lehrer haben meines Wissens den zweithöchsten Altersdurchschnitt in
>>>>Europas Schulen inne.
>
>>> Ach schau, Du Gebildeter: Für Dich ist "alt" gleich "unbrauchbar"?
>
>>Natürlich nicht. Allerdings kann ich von einem Alten nicht verlangen, daß
>>er sich in den neuen Dingen prima auskennt. Die Alten haben andere
>>Qualitäten, zum Beispiel Lebenserfahrung. Die Mischung machts.
>
> Es ist alles so wie immer, nur die Technik ist etwas anders. Es kommt
> imho erst mal darauf an zu lernen, was "wie immer" ist. Die Technik
> lernt sich dann von selber.
Ja sicher doch. Wenn man einem 60jährigen Mathelehrer, der vorher sich nie
mit IT auseinandergesetzt hat, da er das nicht brauchte, den
Informatikunterricht aufdrückt, wird das eine prima Unterrichtung.
>
>>> Wennde das unter Bildung verstehst, ist es wohl nur Bildung für
>>> Ostmark :-).
>
>>Du kannst nicht anders, nicht wahr?
>
> Kein sachliches Gegenargument auf Lager?
Meint ein Polemiker vor dem Herrn...
> Dann war meine
> Bemerkung doch zutreffend :-). Für Ostmark kriegste eben nur
> ein Viertel. Offiziell.
>
>>>>Das allein mag zwar noch nichts heißen,
>
>>> Eben :-), und warum schreibstes dann?
>
>>Weil das durchschnittliche Alter des Lehrkörpers durchaus _auch_ ein
>>Faktor ist, der die nicht mehr zu leugnenden, PISA-bescheinigt-miesen
>>Qualitäten der BRD-Schulen garantiert.
>
> Wie Du schon zugabst: Deine Schreibe heißt immer noch nix.
Sicher, wer meine Schreibe nicht versteht, muß das so sehen. Allerdings habe
ich keine Lust, mich stets auf das Niveau eines drittklassigen Wessis
herabzulassen, der im Geiste noch in der Ära des Adenauer-Faschismus
verblieben ist.
>
>>> Wenn Deine Theorie stimmt, dann mußte mal erklären, wie die Bildung
>>> nach dem Krieg wieder in Gang gekommen sein kann. Ich sags Dir:
>>> Die Menschen *wollten* Bildung. Sie wußten, daß sie nur mit Bildung
>>> wieder zu etwas kommen.
>
>>Richtig, denn es wurde seinerzeit _jedem_ vermittelt, daß er gebraucht
>>wird.
>
> So ein Stuß.
> Was sich jedem von selbst vermittelte war, daß die Bude kalt blieb
> und der Tisch ungedeckt, wenn er sich nicht selber lang machte.
> Heute hocken sich in dieser Lage alle hin und jammern über das
> "kapitalfaschistische System".
So ein Stuß.
Das kapitalfaschistische System erdreistet sich, junger Leute Leistung ohne
adäquate Gegenleistung in Anspruch zu nehmen. Von der
sogenannten "Generation Praktikum" hat ein Schmitz freilich noch nie etwas
gehört. Oder kannst Dich ja mal erkundigen, was Deine Vollzeitpflegekraft,
die dreimal täglich Dir den Arsch abputzt und Deine von Dir
vollgeschissenen Windeln wechselt, für einen "Lohn" bekommt.
>
>>Heute wird erwartet, daß man dankbar ist, wenn man für ein Unternehmen
>>arbeiten darf.
>
> Was ist daran falsch?
Eine erbrachte Leistung hat entsprechend entlohnt zu werden. "Entsprechend"
heißt, daß man von einem Vollzeitjob ohne Alimentierung, Aufstocker ist Dir
offenbar auch kein Begriff, leben kann.
> Wenn Du selber ein Unternehmen aufmachen kannst, dann tu es doch.
> Es ist imho einfach eine Unverschämtheit, Geld zu verlangen und dann
> auch noch denen in den Hintern zu treten, die es verteilen.
Es ist eine Unverschämtheit, daß es Unternehmen gibt, die meinen, ihren
Angestellten noch nicht einmal das Existenzminimum für Vollzeitarbeit
zugestehen zu müssen. Außerdem wird kein Geld einfach so verlangt, sondern
es wird eine Gegenleistung für eine erbrachte Leistung gefordert.
>
>> Daß auf Dauer daraus nur Resignation beim Nachwuchs
>>erwachsen kann, dürfte selbst dem Dümmsten einleuchten.
>
> Die Resignation ist dann einzig durch die Erkenntnis berechtigt,
> daß sie selber zu lebensunfähig sind, um ihren Unterhalt zu
> erarbeiten.
Richtig, die gibt es auch. Und da wir nicht mehr in der Urgesellschaft
leben, sollte man solche Leute auch an die Hand nehmen und ihnen
Möglichkeiten einräumen, ihren Unterhalt zu erarbeiten. Die andere
Variante, die Du offenbar favorisierst, ist, die Lebensunfähigen für
lebensunwert zu erklären und einem Endlösungsprogramm zuzuführen.
> Oder zu links :-).
Sicher.
>
>>> Aber heute muß man ja nicht mehr zu etwas kommen, weil schon alles
>>> im Überfluß da ist, und weil Linke dafür sorgen, daß auch der letzte
>>> faule Trottel "Anteil am gesellschaftlichen Leben" hat :-).
>
>>Am schlimmsten sind die linken Erstklässler. Linke Lehrer und linke
>>Bildungsministerien sorgten gar dafür, daß linke Erstklässler noch nicht
>>einmal benotet werden heutzutage; damit auch der klitzekleinste Anreiz zum
>>Wettbewerb der Schüler untereinander unterbleibt. Komisch, daß man am
>>Anfang des Bildungsweges den Kindern genau das verweigert zu lernen, was
>>man später als Erwachsener tagtäglich erwartungsgemäß zu bewältigen hat.
>
> Daran, daß Wettbewerb auch von Erwachsenen nicht mehr bewältigt werden
> muß, wühlen ja die Linken ständig herum :-).
Richtig, denn Wettbewerb bindet Ressourcen. Der übelste Fall des Wettbewerbs
sind Kriege und was dabei für jeden Einzelnen herauskommt, kann man jeden
Tag beobachten. Kriege sind der kapitalfaschistischen Staaten Lebenselixier
und deswegen macht ja auch das kapitalfaschistische System BRD, dank der
faschistischen C-Parteien, sehr aktiv mit.
Da das kapitalfaschistische Noch-System derzeit noch wettbewerbsmäßig
organisiert ist, ist es unlogisch, daß genau dieses kapitalfaschistische
System es unterläßt, den Nachwuchs entsprechend darauf vorzubereiten - es
sei denn, man will bewußt Hartzer schaffen, die niemals auf einen grünen
Zweig kommen werden. Wenn man die beratungsresistente Bildungspolitik der
BRD analytisch betrachtet, kommt man nur zu einem Schluß: Absichtlich
schafft man Menschen, die eins und eins nicht ohne Taschenrechner
zusammenzählen können.
>
>>> Falsche Tendenz. Es sollte die Zahl derer zunehmen, die etwas
>>> verbessern wollen. Das geht aber nicht, wenn man, wie Du, gleich
>>> alles ablehnt und jedes mistige Detail als Rechtfertigung für eine
>>> Revolution ansieht.
>
>>Aus einem Haufen Scheiße kriegt man auch kein Steak gezaubert - das geht
>>nur in die andere Richtung. Wenn man ein Steak haben möchte, bringt es
>>also nichts, in der Scheiße herumzustochern, sondern man muß den
>>Scheißhaufen komplett kompostieren, auf daß ein neues Pflänzchen darauf
>>wächst, das dann wiederum vom Steaktier zum Steak metabolisiert werden
>>kann. So in etwa verhält das sich mit morbiden Gesellschaftsordnungen, wie
>>man in den Geschichtsbüchern nachlesen kann. Schaumermal, wie groß der
>>gesellschaftliche Scheißhaufen bereits ist:
>><http://www.steuerzahler.de/>
>>Thomas Fuchs
>
> Dein übliches Geseiere. Ich hätte Dir auch einen Link auf die Bibel
> geben können mit der Aufforderung, mal nachzulesen was wichtig ist.
Aus dem Alter, mich mit Märchen zu beschäftigen, bin ich längst raus.
> Mit dieser Art kriegste überhaupt nix gebacken und dann jammerste
> wieder über den Kapitalfaschismus :-).
Thomas Fuchs
Thomas Fuchs
> Thomas Fuchs <thomas...@isg.shacknet.nu> writes:
>> Am schlimmsten sind die linken Erstklässler. Linke Lehrer und linke
>> Bildungsministerien sorgten gar dafür, daß linke Erstklässler noch nicht
>> einmal benotet werden heutzutage; damit auch der klitzekleinste Anreiz
>> zum Wettbewerb der Schüler untereinander unterbleibt.
>
> Komisch - als kapitalistischer Erstklässler im kapitalistischen Bayern
> unter dem kapitalistischen Bildungsminister Ludwig Huber (CSU) habe ich
> von meienr kapitalistischen Lehrerin auch keine Noten bekommen.
Man sieht ja auch, was dabei herausgekommen ist. War ein Scherz, da ich
weder Dich noch das Bildungssystem von '65 kenne. Was ich beurteile, ist
das, was heute den Kindern und Jugendlichen zugemutet wird und das ist
einfach mal katastrophal, wie man nicht zuletzt an den PISA-Studien
erkennen kann, und eines entwickelten Industrielandes nicht nur unwürdig
sondern es ist eine Schande, daß sich die Industrie darüber beschweren muß,
daß selbst essentielle Dinge, wie beispielsweise das verstehende Lesen, bei
den Lehrlingen in spe einfach nur mangelhaft vorhanden sind.
>
> Eine Alt-68erin kann sie damals - 1965 - auch nicht gewesen sein.
Na die 68er sind doch eh alles nur Linke - das habe ich vom Schmitz gelernt.
Thomas Fuchs