Ueberweisung (Kto-Auszug) als Beweis
Derek Vandenknust
meine Frage ist, inwieweit eine Bankï¿œberweisung
die im Original-Kontoauszug (Papierform) belegt
ist, allgemein und speziell als (gerichtsfester)
Beweis/Nachweis anerkannt wird oder ist.
Welchen Rang, im Vergleich zum
Einschreiben-Rï¿œckschein etwa, hat eine
Bankï¿œberweisung (dokumentiert im Konto-Auszug) zum
Nachweis einer Zahlung mitsamt eines restriktiven
Buchungstextes (=Verwendungszweck)?
Im konkreten Fall bestï¿œtigte der Empfï¿œnger z. B.
indirekt den Zahlungseingang (Saldomitteilung),
nahm jedoch keinerlei Notiz von der im
Verwendungszweck plazierten Angabe "Zahlung unter
Vorbehalt der Rï¿œckforderung".
Was ist beweis-technisch, auï¿œer der Medien-Form,
der Unterschied zu einem normalen Brief (E-RSch)
der im Text eine Zahlung ankï¿œndigt, jedoch
desgleichen den identischen Vorbehalt enthï¿œlt?
Sowohl wie ein Brief inhaltlich zu sichten (zu
prï¿œfen) ist, ist doch auch eine geleistete Zahlung
(insbesondere bei manueller ï¿œberweisung) auf
sachlich relevante Eintrï¿œge (Rech-Nr/-Datum etc.)
Eintrï¿œge zu prï¿œfen - so ist es mir jedenfalls aus
frï¿œherer betrieblicher Praxis bekannt.
Daraus resultiert dann fï¿œr den Zahlungsempfï¿œnger
die Kenntnis von a) Zahlung und b) Zahlungsvorhalt.
Taugt demnach eine Bankï¿œberweisung allgemein als
Be-/Nachweis, speziell aber um quasi begleitend
per Vorbehaltsklausel die Strittigkeit
(frist-zeitbezogene Komponente, nicht die
eigentliche Betragshï¿œhe) eines Zahl-Betrages zu
dokumentieren?
MfG
Derek
Wolf Stringhammer
"Derek Vandenknust" schrieb:
> meine Frage ist, inwieweit eine Bank�berweisung
> die im Original-Kontoauszug (Papierform) belegt
> ist, allgemein und speziell als (gerichtsfester)
> Beweis/Nachweis anerkannt wird oder ist.
Beweise ben�tigt man nur im Gerichtsverfahren. Wenn die Gegen-
seite die Echtheit des Auszugs bestreitet oder einen ev. Fehler be-
hauptet, kann immer noch die Bank als Zeuge geh�rt werden!
Wenn also alles mit rechten Dingen zugegangen ist, sollte an
dieser Stelle nichts anbrennen!
Allerdings kommt es auch darauf an, wof�r die �berweisung be-
stimmt war!
W.
Ca|in Rus
> Allerdings kommt es auch darauf an, wofï¿œr die ï¿œberweisung be-
> stimmt war!
Du meinst also, dass es rechlich einen Unterschied ausmacht, ob im
Verwendungszweck "Rechnung Nr. 08/15" oder "Fï¿œr sexuelle Gefï¿œlligkeiten"
steht?
Gruￜ,
Calin
--
In a perfect world, spammers would get caught, go to jail, and share a
cell with many men who have enlarged their penisses, taken Viagra and
are looking for a new relationship.
Quelle unbekannt
Martin Bienwald
> On 06.01.2010 15:15, Wolf Stringhammer wrote:
>> Allerdings kommt es auch darauf an, wofï¿œr die ï¿œberweisung be-
>> stimmt war!
> Du meinst also, dass es rechlich einen Unterschied ausmacht, ob im
> Verwendungszweck "Rechnung Nr. 08/15" oder "Fï¿œr sexuelle Gefï¿œlligkeiten"
> steht?
Fï¿œr die Zuordnung der Zahlung zu einer Forderung kï¿œnnte das durchaus sein.
... Martin
Christoph Brüninghaus
> Hallo Liste,
>
> meine Frage ist, inwieweit eine Bankï¿œberweisung
> die im Original-Kontoauszug (Papierform) belegt
> ist, allgemein und speziell als (gerichtsfester)
> Beweis/Nachweis anerkannt wird oder ist.
Gar nicht. Es ist ein Indiz.
Sinnvollerweise sollte man aber immer fragen, im Hinblick auf was etwas
als Beweis anerkannt werden sollen. Damit vermeidet man
Missverstï¿œndnisse und es fï¿œhrt selbst an die Lï¿œsung heran.
>
> Welchen Rang, im Vergleich zum
> Einschreiben-Rï¿œckschein etwa, hat eine
> Bankï¿œberweisung (dokumentiert im Konto-Auszug) zum
> Nachweis einer Zahlung mitsamt eines restriktiven
> Buchungstextes (=Verwendungszweck)?
Unterscheide "Bankï¿œberweisung" resp. die Gutschrift auf einem relevanten
Konto von dem Kontoauszug, der eine Lastschrift wiedergibt.
Eine Gutschrift hat keine Bedeutung oder "Rang", weil die
Bankï¿œberweisung resp. die Gutschrift die zu beweisende Tatsache, die
Zahlung, ist.
>
> Im konkreten Fall bestï¿œtigte der Empfï¿œnger z. B.
> indirekt den Zahlungseingang (Saldomitteilung),
> nahm jedoch keinerlei Notiz von der im
> Verwendungszweck plazierten Angabe "Zahlung unter
> Vorbehalt der Rï¿œckforderung".
> Was ist beweis-technisch, auï¿œer der Medien-Form,
> der Unterschied zu einem normalen Brief (E-RSch)
> der im Text eine Zahlung ankï¿œndigt, jedoch
> desgleichen den identischen Vorbehalt enthï¿œlt?
Der Kontoauszug gibt eine Gutschrift oder einen Lastschrift wieder, also
die Erfï¿œllung oder ein starkes Indiz fï¿œr die Erfï¿œllung.
Das Schreiben ist die Ankï¿œndigung der Erfï¿œllung.
Der Vorbehalt kann durch beides wirksam erklï¿œrt werden.
>
> Sowohl wie ein Brief inhaltlich zu sichten (zu
> prï¿œfen) ist, ist doch auch eine geleistete Zahlung
> (insbesondere bei manueller ï¿œberweisung) auf
> sachlich relevante Eintrï¿œge (Rech-Nr/-Datum etc.)
> Eintrï¿œge zu prï¿œfen - so ist es mir jedenfalls aus
> frï¿œherer betrieblicher Praxis bekannt.
> Daraus resultiert dann fï¿œr den Zahlungsempfï¿œnger
> die Kenntnis von a) Zahlung und b) Zahlungsvorhalt.
>
> Taugt demnach eine Bankï¿œberweisung allgemein als
> Be-/Nachweis, speziell aber um quasi begleitend
> per Vorbehaltsklausel die Strittigkeit
> (frist-zeitbezogene Komponente, nicht die eigentliche Betragshï¿œhe) eines
> Zahl-Betrages zu dokumentieren?
Dein Beitrag ist extrem schwer zu verstehen.
Wenn ich die Frage richtig verstehe: Ja, man kann den Vorbehalt einer
Zahlung auch mit dem Buchungstext erklï¿œren.
Christoph
Stefan Schmitz
> Wenn ich die Frage richtig verstehe: Ja, man kann den Vorbehalt einer
> Zahlung auch mit dem Buchungstext erklären.
Erklären sicher, aber geht die Erklärung auch dem Zahlungsempfänger
zu?
Kann man erwarten, dass (bei automatisch verarbeitem Zahlungseingang)
der Verwendungszweck gelesen wird?
Derek Vandenknust
Brï¿œninghaus:
>> Taugt demnach eine Bankï¿œberweisung allgemein als
>> Be-/Nachweis, speziell aber um quasi begleitend
>> per Vorbehaltsklausel die Strittigkeit
>> (frist-zeitbezogene Komponente, nicht die eigentliche Betragshï¿œhe)
>> eines Zahl-Betrages zu dokumentieren?
>
> Dein Beitrag ist extrem schwer zu verstehen.
Sorry, eigentlich wollte ich gerade dies ... nicht.
Im Prinzip bin ich Vielschreiber, allerdings
vornehmlich im Mnemonic-Stil (Assembler, PL/1 =
Progrmmiersprachen).
Ich werde aber versuchen weniger kompliziert zu
schreiben.
> Wenn ich die Frage richtig verstehe: Ja, man kann den Vorbehalt einer
> Zahlung auch mit dem Buchungstext erklï¿œren.
Das war/ist der Kern meiner Frage.
Danke schï¿œn, auch fï¿œr die vorherigen begrifflichen
Erklï¿œrungen.
Die mit dem Rï¿œckforderungsvorbehalt versehene
Bankï¿œberweisung erkennt der Sachbearbeiter nicht
an ('... solche Angaben sind wirkungslos, wir
kï¿œnnen sowieso nicht jeden Mist kontrollieren ...,
Hauptsache Sie haben gezahlt, damit haben Sie doch
anerkannt!').
Meine eigene Meinung ist anders (eben
keine volle Anerkennung des Forderungs-Betrags),
daher stellte ich hier die Frage nach der
Wirkung der Vorbehltsklausel.
Ergï¿œnzende Frage:
Kann ich einen mit geschwï¿œrzten Passagen
(DIN-A4-Kto-Auszug mit vielen sonstigen
Buchungsposten) versehenen Beleg vor Gericht als
Beweis/Nachweis einreichen?
Und muss es dann in jedem Fall eine beglaubigte
Kopie sein?
Gruￜ
Derek
Martin Schoenbeck
Stefan Schmitz schrieb:
> Erkl�ren sicher, aber geht die Erkl�rung auch dem Zahlungsempf�nger
> zu?
> Kann man erwarten, dass (bei automatisch verarbeitem Zahlungseingang)
> der Verwendungszweck gelesen wird?
Das kann man m�glicherweise nicht erwarten. Aber da Zugang bedeutet, da� es
in die Risikosph�re des Empf�ngers gelangt ist, und es ja nun ganz
ausschlie�lich im Ermessen des Empf�ngers liegt, ob er den Buchungstext
liest oder nicht, ist das eben sein Bier. Es ist also zugegangen. Mal davon
abgesehen, da� er, wenn mehr als die erwarteten Daten in der �berweisung
stehen, im Zweifel ohnehin lesen mu�, denn er mu� ja ggf. auf die richtigen
Posten buchen.
Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.
Martin Schoenbeck
Derek Vandenknust schrieb:
> Erg�nzende Frage:
> Kann ich einen mit geschw�rzten Passagen
> (DIN-A4-Kto-Auszug mit vielen sonstigen
> Buchungsposten) versehenen Beleg vor Gericht als
> Beweis/Nachweis einreichen?
> Und muss es dann in jedem Fall eine beglaubigte
> Kopie sein?
Beweisen mu�t Du auch vor Gericht nur, wenn die Gegenseite bestreitet.
Nachdem die aber wohl nicht bestreitet, sondern stattdessen die
Wirkungslosigkeit Deiner Klausel behauptet, warum solltest Du beweisen
m�ssen?
Derek Vandenknust
> On 11 Jan., 18:07, Christoph Br�ninghaus <brueni.nos...@gmx.de> wrote:
>
>> Wenn ich die Frage richtig verstehe: Ja, man kann den Vorbehalt einer
>
> Erkl�ren sicher, aber geht die Erkl�rung auch dem Zahlungsempf�nger
> Kann man erwarten, dass (bei automatisch verarbeitem Zahlungseingang)
> der Verwendungszweck gelesen wird?
Diesen Einwand habe ich auch bef�rchtet - und
zwischenzeitlich in etwa vom zust�ndigen
Sachbearbeiter als Argument geh�rt.
In meinem Fall war es aber kein automatischer
Zahlungsverkehrs-Vorgang (dazu z�hlen u. a.
Einzugserm�chtigungen im Lastschriftverfahren -
initiiert durch Zahlungsempf�nger und damit in
dessen Steuerungshoheit f�r vollautomatische
Verarbeitungs-Verfahren).
Selbst vollautomatisierte Buchungssysteme m�ssen
jedoch aus finanz-/steuertechnischen Gr�nden
gepr�ft werden, wobei Einzelbuchungen nur im Fall
von Differenzen kontrolliert werden und ansonsten
summarische Pr�fungen ausreichen.
Solche automatischen Buchungen werden z. B. auch
durch definierte Datenfelder im standardisierten
Datentr�geraustauschverfahren identifiziert.
Manuelle �berweisungen (beleghaft oder auch aus
Online-/Home-Banking) sind also unterscheidbar und
und m�ssen mit allen benutzten Datenfeldinhalten
(Verwendungszweckfelder) von der verarbeitenden
Bank/Sparkasse an den Endkunden/Zahlungsempf�nger
�bermittelt werden (Kto-Auszug, Buchungsliste bei
Firmenkunden) - allein schon wegen des sog.
Geldw�schegesetzes.
Firmenkunden haben also stets eine a.
Kontrollm�glickeit, b. die Kontrollpflicht
(finanz-/steuertechnisch) und k�nnen sich nicht
allein auf eine Betragskonrolle herausreden.
Zahlungsrelevante Informationen gelangen also
stets an den Zahlungsempf�nger - und der hat f�r
die qualifizierte Kontrolle und m�gliche
Weisung im innerbetrieblichen Ablauf zu sorgen.
Restriktive Vorbehalte m�ssen z.B. schon aus
bilanziellen Gr�nden ber�cksichtigt und
entsprecheend gesteuert werden.
Ich sehe also in keinem Fall wo sich eine Firma,
�berhaupt eine mit steuerlichem Bezug t�tige
Einrichtung, um die Kontrollpflicht im
Zahlungsverkehr herum kommen k�nnte und dies als
Argument gegen Kunden verwenden k�nnte.
Aber wer wei� ...
Gru�
Derek
Christoph Brüninghaus
> On 11 Jan., 18:07, Christoph Br�ninghaus <brueni.nos...@gmx.de> wrote:
>
>> Wenn ich die Frage richtig verstehe: Ja, man kann den Vorbehalt einer
>
> Erkl�ren sicher, aber geht die Erkl�rung auch dem Zahlungsempf�nger
> Kann man erwarten, dass (bei automatisch verarbeitem Zahlungseingang)
> der Verwendungszweck gelesen wird?
Ohne hier das notwendige Wissen um die Rechtsprechung zu haben:
Ich meine ganz klar ja, weil der Text die zu tilgende Forderung
bestimmt, vgl. � 366 Abs. 1 BGB.
Es ist im Verkehr �blich und allgemein bekannt, dass mit dem Text
angegeben wird, auf welche Forderung sich die Leistung bezieht.
Christoph
Christoph Brüninghaus
[...]
>> Wenn ich die Frage richtig verstehe: Ja, man kann den Vorbehalt einer
>> Zahlung auch mit dem Buchungstext erklï¿œren.
>
> Das war/ist der Kern meiner Frage.
> Danke schï¿œn, auch fï¿œr die vorherigen begrifflichen Erklï¿œrungen.
>
> Die mit dem Rï¿œckforderungsvorbehalt versehene Bankï¿œberweisung erkennt
> der Sachbearbeiter nicht an ('... solche Angaben sind wirkungslos, wir
> kï¿œnnen sowieso nicht jeden Mist kontrollieren ..., Hauptsache Sie haben
> gezahlt, damit haben Sie doch anerkannt!').
Ich kenne dazu keine Rechtsprechung, aber ich sehe den Text bei einer
ￜberweisung als Bestimmung der Leistung, ￜ 366 Abs. 1 BGB.
Wenn die Leistung unter Vorbehalt erbracht wird, wird gerade das
Anerkenntnis der Forderung ausgeschlossen.
Ich gehe davon aus, dass der Text einer ï¿œberweisung vom Empfï¿œnger zur
Kenntnis zu nehmen ist wie es auch eine mï¿œndliche oder schriftliche
Bestimmung wï¿œre. Es gibt das kein Formerfordernis.
> Meine eigene Meinung ist anders (eben
> keine volle Anerkennung des Forderungs-Betrags), daher stellte ich hier
> die Frage nach der
> Wirkung der Vorbehltsklausel.
>
> Ergï¿œnzende Frage:
> Kann ich einen mit geschwï¿œrzten Passagen (DIN-A4-Kto-Auszug mit vielen
> sonstigen Buchungsposten) versehenen Beleg vor Gericht als
> Beweis/Nachweis einreichen?
> Und muss es dann in jedem Fall eine beglaubigte Kopie sein?
In der Regel wird eine normale Kopie reichen, wenn trotz der
geschwï¿œrzten Passagen ersichtlich ist, dass es sich um die Kopie eines
relevanten Kontoauszugs handelt.
Wer soll die Kopie denn beglaubigen und was ist Inhalt der Beglaubigung?
Man kann beglaubigen, dass die Kopie eine wahre (und vollstï¿œndige) Kopie
des originalen Kontoauszuges ist oder aber dass der Kontoauszug die
tatsï¿œchlichen und vollstï¿œndigen Kontobewegungen wiedergibt.
Der (kopierte) Kontoauszug ist ein Indiz. Der Gegner kann bestreiten,
dass die Kopie den Inhalt des Originals wiedergibt oder eben, dass eine
Kontobewegung trotz Ausweis durch Kontoauszug nicht oder nicht
ordnungsgemￜￜ erfolgt ist.
Da Banken relativ wenig Fehler bei Buchungen machen und der wahre
Sachverhalt in der Regel recht einfach ermittelt und bewiesen werden
kann, kommt es meiner Erfahrung nach selten vor, dass die Tatsache einer
ï¿œberweisung/Gutschrift auf ein Konto bestritten wird bzw. entgegen der
Wahrheit behauptet wird.
Christoph
Tilmann Schmidt
wrote:
> Die mit dem R ckforderungsvorbehalt versehene
> Bank berweisung erkennt der Sachbearbeiter nicht
> an ('... solche Angaben sind wirkungslos, wir
> k nnen sowieso nicht jeden Mist kontrollieren ...,
> Hauptsache Sie haben gezahlt, damit haben Sie doch
> anerkannt!').
Das ist, so formuliert, grundfalsch.
> Meine eigene Meinung ist anders (eben
> keine volle Anerkennung des Forderungs-Betrags),
> daher stellte ich hier die Frage nach der
> Wirkung der Vorbehltsklausel.
Eine wirksame Vorbehaltsklausel verhindert, dass der Schuldner dem
Gläubiger Erfüllungsbereitschaft signalisiert und ihm so einen
erleichterten Nachweis über das Bestehen der Forderung ermöglicht.
> Erg nzende Frage:
> Kann ich einen mit geschw rzten Passagen
> (DIN-A4-Kto-Auszug mit vielen sonstigen
> Buchungsposten) versehenen Beleg vor Gericht als
> Beweis/Nachweis einreichen?
> Und muss es dann in jedem Fall eine beglaubigte
> Kopie sein?
Der vom Kreditinstitut ausgestellte Kontoauszug kann als Urkundsbeweis
in den Prozess eingeführt werden.
Stefan Schmitz
>
> >> Wenn ich die Frage richtig verstehe: Ja, man kann den Vorbehalt einer
>
> > Erklären sicher, aber geht die Erklärung auch dem Zahlungsempfänger
> > Kann man erwarten, dass (bei automatisch verarbeitem Zahlungseingang)
> > der Verwendungszweck gelesen wird?
>
> Ohne hier das notwendige Wissen um die Rechtsprechung zu haben:
> Ich meine ganz klar ja, weil der Text die zu tilgende Forderung
> bestimmt, vgl. § 366 Abs. 1 BGB.
>
> angegeben wird, auf welche Forderung sich die Leistung bezieht.
Heutzutage ist es ja üblich, dass für jede einzelne Zahlung zwecks
automatischer Zuordnung ein spezieller Verwendungszweck vom
Zahlungsempfänger vorgegeben wird.
Wenn man diesen übernimmt und ergänzt, kann die Zahlung der richtigen
Forderung zugeordnet werden, ohne dass ein Mensch nachlesen muss. Dann
erfährt niemand etwas von dem Vorbehaltsvermerk.
Martin Schoenbeck
Stefan Schmitz schrieb:
> Heutzutage ist es ja �blich, dass f�r jede einzelne Zahlung zwecks
> automatischer Zuordnung ein spezieller Verwendungszweck vom
> Zahlungsempf�nger vorgegeben wird.
> Wenn man diesen �bernimmt und erg�nzt, kann die Zahlung der richtigen
> Forderung zugeordnet werden, ohne dass ein Mensch nachlesen muss. Dann
> erf�hrt niemand etwas von dem Vorbehaltsvermerk.
Damit mu� der Empf�nger dann leben. Sp�testens vor Gericht erf�hrt er dann
davon. Es ist ja sein Problem, wenn seine Automatik nicht erkennt, da� da
mehr als nur der vorgegebene Verwendungszweck steht.
Christoph Brüninghaus
[...]
>> Erg nzende Frage:
>> Kann ich einen mit geschw rzten Passagen
>> (DIN-A4-Kto-Auszug mit vielen sonstigen
>> Buchungsposten) versehenen Beleg vor Gericht als
>> Beweis/Nachweis einreichen?
>> Und muss es dann in jedem Fall eine beglaubigte
>> Kopie sein?
>
> Der vom Kreditinstitut ausgestellte Kontoauszug kann als Urkundsbeweis
> in den Prozess eingef�hrt werden.
>
Diese Aussage f�hrt in die Irre bzw. ist falsch.
Wenigstens mu� man, weil der OP ist, dazu erg�nzend sagen:
Urkunde hei�t hier nur, dass ein Text schriftlich fixiert ist.
Die Beweiskraft und die Beweisw�rdigung richtet sich nach den
allgemeinen Beweisregeln.
Also beweist der Kontoauszug nur, dass das Kreditinstitut diese
(Wissens-)Erkl�rung �ber Kontenbewegungen abgegeben hat, nicht aber,
dass sie auch stimmt.
Anhand der Urkunde "Kontoauszug" kann aber ein Indizienbeweis gef�hrt
werden. So sind Gerichte allein anhand von Kontoausz�gen regelm��ig
�berzeugt, dass die entsprechenden �berweisungen auch erfolgt sind.
Das hat einfach den Grund, dass Kreditinstitute wenig Fehler machen und
Kontoausz�ge selten gef�lscht werden, weil der wahre Sachverhalt meist
schnell und einfach aufgekl�rt werden. Da spielt nat�rlich mit rein,
dass niemand einem fremden Kontoauszug vertrauen wird, wenn das eigene
Konto die angebliche Kontobewegung nicht aufweist.
Christoph
Christoph Brüninghaus
[...]
>> Es ist im Verkehr �blich und allgemein bekannt, dass mit dem Text
>> angegeben wird, auf welche Forderung sich die Leistung bezieht.
>
> Heutzutage ist es ja �blich, dass f�r jede einzelne Zahlung zwecks
> automatischer Zuordnung ein spezieller Verwendungszweck vom
> Zahlungsempf�nger vorgegeben wird.
> Wenn man diesen �bernimmt und erg�nzt, kann die Zahlung der richtigen
> Forderung zugeordnet werden, ohne dass ein Mensch nachlesen muss. Dann
> erf�hrt niemand etwas von dem Vorbehaltsvermerk.
Ok, daran habe ich nicht gedacht.
Dies d�rfte aber nichts am Ergebnis �ndern, weil ich mich als Empf�nger
nicht darauf verlassen kann und damit auch nicht darf, dass der Zahlende
den Vordruck �berhaupt oder nur unver�ndert benutzt.
Christoph
Martin Schoenbeck
Christoph Br�ninghaus schrieb:
> Dies d�rfte aber nichts am Ergebnis �ndern, weil ich mich als Empf�nger
> nicht darauf verlassen kann und damit auch nicht darf, dass der Zahlende
> den Vordruck �berhaupt oder nur unver�ndert benutzt.
Wobei das ja noch trivial zu pr�fen ist, _ob_ er den benutzt hat. Wenn der
von mir vorbereitete Buchungstext und der empfangene identisch sind, dann
wei� ich als Empf�nger, da� da nichts anderes draufsteht. Umsomehr mu� ich
mir dann die �berweisung ansehen, wenn das nicht identisch ist. Noch
einfacher macht man's sich und dem Kunden (der nichts �ndern will) mit
BZ�-Formularen.
Christoph Brüninghaus
> On Tue, 12 Jan 2010 12:46:00 +0100, Christoph Brüninghaus
> <brueni...@gmx.de> wrote:
>
>> Man kann beglaubigen, dass die Kopie eine wahre (und vollständige) Kopie
>
> Wie willst du denn feststellen, dass der Kontoauszug ein Original ist?
> Kontoauszüge haben keinerlei Sicherheitsmerkmale, die kann jeder Hinz
> und Kunz drucken.
Ich präzisiere: ...eine wahre (und vollständige) Kopie des als
originalen Kontoauszuges vorgelegten Dokuments.."
Das Original mag kein Original sein. Als Rechtsanwalt kann man das auch
bei Sicherheitsmerkmalen vielfach nicht beurteilen und möchte die
Echtheit NIE beglaubigen.
>
> Einzig elektronische Kontoauszüge haben manchmal eine Signatur.
>
> Wirklich beweiskräftig ist m. E. nur die Bestätigung der Bank, dass
> dieser oder jener Zahlungsvorgang stattgefunden hat.
Ob etwas beweiskräftig ist, ist im Einzelfall nach den allgemeinen
Regeln zu beurteilen.
Christoph
Stefan Schmitz
wrote:
> Wobei das ja noch trivial zu prüfen ist, _ob_ er den benutzt hat. Wenn der
> von mir vorbereitete Buchungstext und der empfangene identisch sind, dann
> weiß ich als Empfänger, daß da nichts anderes draufsteht. Umsomehr muß ich
> mir dann die Überweisung ansehen, wenn das nicht identisch ist. Noch
> einfacher macht man's sich und dem Kunden (der nichts ändern will) mit
> BZÜ-Formularen.
Ich habe gerade mal nachgesehen, was ein BZÜ-Formular ist.
Ein solchermaßen vorgedruckter Verwendungszweck ist das, was ich
meinte. Da ich aber nur noch Online-Banking betreibe, kann ich solche
Formulare nicht direkt verwenden, sondern kopiere den Verwendungszweck
in eine stinknormale Online-Überweisung. Wird das dann nicht mehr als
BZÜ erkannt und gelangt nicht in die automatische Verbuchung?
Martin Schoenbeck
Stefan Schmitz schrieb:
> Ich habe gerade mal nachgesehen, was ein BZ�-Formular ist.
> Ein solcherma�en vorgedruckter Verwendungszweck ist das, was ich
> meinte. Da ich aber nur noch Online-Banking betreibe, kann ich solche
> Formulare nicht direkt verwenden, sondern kopiere den Verwendungszweck
> in eine stinknormale Online-�berweisung. Wird das dann nicht mehr als
> BZ� erkannt und gelangt nicht in die automatische Verbuchung?
Nein, wird nicht erkannt. Aber was ist das f�r eine merkw�rdige
Online-�berweisungssoftware, die BZ� nicht kann? Schau mal genauer hin,
irgendwo gibt's da bestimmt einen Men�punkt.