Wohl ein Fall von Liebe....

[bastian]

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/freiburg-polizei-sucht-13-jaehrige-maria-und-53-jaehrigen-bernhard-haase-a-900548.html

Auch die Polizei geht davon aus.

Nichts Wichtigeres zu tun ?

In einem halben Jahr oder so gehts eh niemaden mehr was an.
Notlagenausnützung oder Prosttution liegt ja nicht vor.
Kind ist es dann auch nicht mehr.

-------------------------------

Wenn dann aber am Ende der öffentlichen Hatz
ein Verzweiflungs-Doppelselbstmord steht möcht ich nicht
in der Haut der Familie stecken.

[Hartmut Kraus]

"Haase wird mit internationalem Haftbefehl gesucht. Der Vorwurf lautet
Kindesentziehung in einem besonders schweren Fall und sexueller
Missbrauch von Kindern. Die Vorwürfe orientieren sich am Alter des
Mädchens und treffen auch dann zu, wenn Maria wie vermutet freiwillig
mit dem Mann unterwegs ist."

Das kann ja wohl nur ein Witz sein, oder?

[Hartmut Kraus]

Ich würde (zumindest gem. §1 Gesunder Menschenverstand) scheunigst die
Eltern einer Überprüfung ihres Sorgerechts unterziehen, durch die sie
mit Sicherheit mit Pauken und Trompeten druchrasseln würden.

[Hartmut Kraus]

Am 20.04.2014 19:27, schrieb Hartmut Kraus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch

"Zu der zweiten Gruppe zählen zunächst diejenigen Tatbestände, in denen
das Opfer wegen jugendlichen Alters nicht in der Lage ist, die Bedeutung
einer Einwilligung in die Vornahme sexueller Handlungen zu erfassen und
danach zu handeln."

Klar, mit 13 glaubt man grundsätzlich noch an den Klapperstorch.

[Hartmut Kraus]

Nach ihrem Glauben hat eine mir Bekannte ihr Vater aber auch mit
Sicherheit nicht gefragt, als er sie mit 11 vergewaltigt hat.

[Georg Wieser]

Am 20.04.2014 19:45, schrieb Hartmut Kraus:
> Am 20.04.2014 19:43, schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 20.04.2014 19:27, schrieb Hartmut Kraus:
>>> Am 18.05.2013 09:41, schrieb bastian:
>>>>

Wenn Dir sonst keiner antwortet, dann machst Du Dir ne Diskussion selber
und antwortest Dir 4 mal alleine.

Auch ne Art der Konversation ;-)

[Hartmut Kraus]

Wenn du wenigstens kapiert hättest, worum's hier eigentlich geht.

[Hartmut Kraus]

Am 20.04.2014 23:13, schrieb Georg Wieser:

Is' doch sonst nischt los hier. ;)

[Georg Wieser]

Am 21.04.2014 14:01, schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Georg Wieser füllte insgesamt 13 Zeilen u.a. mit:

>
>> Wenn Dir sonst keiner antwortet, dann machst Du Dir ne Diskussion selber
>> und antwortest Dir 4 mal alleine.
>

> Tja, wenn man so verstrahlt ist das sonst kaum Einer mit Einem
> kommunizieren will.
> Lustig wird es wenn er mit sich selbst anfängt zu streiten.
>
>
> cya
> Mithi
>

Ob's Du's glaubst oder nicht, genau das wollte ich gestern noch
dazuschreiben, wann er anfängt in seinen eigenen Postings an sich selbst
verschiedene Meinungen zu vertreten.

DANN wirds vielleicht sogar unterhaltsam ;-)

[Georg Wieser]

Würde mich das weiterbringen?

[Hartmut Kraus]

Woher soll ich das wissen? Bist du ein vater, dem man sein Kind entzogen
hat, oder der "Entführer"?

[Hartmut Kraus]

Für solche Idioten wie euch mit Sicherheit.

[Wolfgang Kynast]

On Mon, 21 Apr 2014 14:05:10 +0200, "Georg Wieser" posted:

Gruppentherapie. Ein Patient, viele Therapeuten.

--
;-)
Wolfgang

Mails bitte nur an ReplyTo, From wird nicht gelesen!

[Hartmut Kraus]

Moment, Moment - ich dachte, der Fall heißt "Liebe" (s. Thema) - ist das
'ne Krankheit? Und gar eine therapierbare? ;)

[Rupert Haselbeck]

Georg Wieser schrieb:

> Ob's Du's glaubst oder nicht, genau das wollte ich gestern noch
> dazuschreiben, wann er anfängt in seinen eigenen Postings an sich selbst
> verschiedene Meinungen zu vertreten.
>
> DANN wirds vielleicht sogar unterhaltsam ;-)

Ob es wirklich unterhaltsam ist, sich an den Wahnvorstellungen eines
offensichtlich kranken Menschen zu ergötzen?

MfG
Rupert

[Hartmut Kraus]

Nein, deine tragikomischen Ergüsse sind wirklich nicht mal unterhaltsam.
Und wenn man bedenkt, dass du (nach deien eigenen Worten) auch als
Anwalt derart "argumentierst", also deine Mandanten serienmäßig für ein
Schweinegeld ans Messer lieferst - gute Nacht.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Georg,

Georg Wieser schrieb:

> Ob's Du's glaubst oder nicht, genau das wollte ich gestern noch
> dazuschreiben, wann er anfängt in seinen eigenen Postings an sich selbst
> verschiedene Meinungen zu vertreten.

Das hat er doch längst getan.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[JMS]

On 20.04.2014 19:27, Hartmut Kraus wrote:
> "Haase wird mit internationalem Haftbefehl gesucht. Der Vorwurf lautet Kindesentziehung in einem besonders schweren Fall und sexueller Missbrauch von Kindern. Die Vorwürfe orientieren sich am Alter
> des Mädchens und treffen auch dann zu, wenn Maria wie vermutet freiwillig mit dem Mann unterwegs ist."

§ 235 Entziehung Minderjähriger

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
2. ein Kind, ohne dessen Angehöriger zu sein,
den Eltern [...] entzieht oder vorenthält.

Was ist denn "entziehen"? Auch wenn sie freiwillig mitgeht?

(5) Verursacht der Täter durch die Tat den Tod des Opfers, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.

Ach das ist ja mal praktisch. Wenn das Kind hinterher tot ist, kommt man billiger weg??

JMS

[Joerg Meier]

On Mon, 21 Apr 2014 22:17:39 +0200, JMS wrote:

> (1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
> 2. ein Kind, ohne dessen Angehöriger zu sein,
> den Eltern [...] entzieht oder vorenthält.

> (5) Verursacht der Täter durch die Tat den Tod des Opfers, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.

> Ach das ist ja mal praktisch. Wenn das Kind hinterher tot ist, kommt man billiger weg??

0-5 ist in Deiner Welt also mehr als 3-5(bzw noch mehr) ?

Liebe Gruesse,
Joerg

--
Ich lese meine Emails nicht, replies to Email bleiben also leider
ungelesen.

[Bernhard Muenzer]

JMS <inva...@invalid.invalid> writes:
> § 235 Entziehung Minderjähriger
>
> (1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird
> bestraft, wer
> 2. ein Kind, ohne dessen Angehöriger zu sein,
> den Eltern [...] entzieht oder vorenthält.
>
> Was ist denn "entziehen"? Auch wenn sie freiwillig mitgeht?

Natürlich - es kommt darauf an, ob die Erziehungsberechtigten ihre
Rechte und Pflichten ausüben können.

> (5) Verursacht der Täter durch die Tat den Tod des Opfers, so ist die
> Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
>
> Ach das ist ja mal praktisch. Wenn das Kind hinterher tot ist, kommt
> man billiger weg??

Du meinst, eine dreijährige Freiheitsstrafe sei billiger als eine
Geldstrafe?
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA "]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_< 6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&C

[JMS]

On 21.04.2014 23:20, Bernhard Muenzer wrote:
>> § 235 Entziehung Minderjähriger
>> >
>> >(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird
>> > bestraft, wer
>> > 2. ein Kind, ohne dessen Angehöriger zu sein,
>> >den Eltern [...] entzieht oder vorenthält.
>> >
>> >Was ist denn "entziehen"? Auch wenn sie freiwillig mitgeht?
> Natürlich - es kommt darauf an, ob die Erziehungsberechtigten ihre
> Rechte und Pflichten ausüben können.

Als informatiker finde ich es immer wieder traurig, dass die gesetze
keine sauberen definitionen enthalten.

JMS

[Bernhard Muenzer]

Spätestens durch den "oder" - Operator ist das doch eindeutig; was soll
denn daran unsauber sein?

[Wolfgang Jäth]

Am 21.04.2014 23:23, schrieb JMS:
>
>>> >(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird
>>> > bestraft, wer
>>> > 2. ein Kind, ohne dessen Angehöriger zu sein,
>>> >den Eltern [...] entzieht oder vorenthält.
>>> >
>>> >Was ist denn "entziehen"? Auch wenn sie freiwillig mitgeht?
>> Natürlich - es kommt darauf an, ob die Erziehungsberechtigten ihre
>> Rechte und Pflichten ausüben können.
>
> Als informatiker finde ich es immer wieder traurig, dass die gesetze
> keine sauberen definitionen enthalten.

Erstens sind das Problem nicht die Gesetze, die könnte man schon sauber
definieren; das Problem sind die Menschen, die darin immer wieder nur
ihren eigenen Vorteil suchen.

Und zweitens solltest Du gerade als Informatiker eigentlich wissen, daß
auch Programme nie ohne Fehler sind. Zu meiner Zeit lernte man im
Studium noch den Grundsatz "Traue nie einem Programm mit mehr als einem
Befehl (QUIT, END, INT 20, oder wie immer der in der betreffenden Sprache
lauten mag)". Warum erwartest Du von anderen (hier: Juristen) mehr, als
Du und Deine Artgenossen selber in der Lage sind zu leisten?

Wolfgang
--

[Martin Schoenbeck]

Hallo Kurt,

JMS schrieb:

Ich finde es noch trauriger, wenn Du als Informatiker solche unlogischen
Äußerungen verbrichst, wie die, man käme billiger weg, wenn man mindestens
drei Jahre weggesperrt wird, als wenn man u.U. gar nicht weggesperrt wird.

[Hartmut Kraus]

Was ist daran unlogisch? Drei Jahre gut bewachte freie Kost und Logis,
und wenn's gut geht, noch Arbeit für ~ 1 € / h. Nun vergleiche das mal
mit einer äquivalenten Geldstrafe. Da gibt's wohl Tagessätze, die sich
an deinem Einkommen / Vermögen orientieren - zur Orinetierung: Meine
Bewählung damals hätte ich auch statt mit 120h gemeinnütziger Tätigkeit
mit 25 € / h ableisten können. (In Worten: Fünfundzwanzig Euro für die
Stunde.) Und das als AlHI - Empfänger mit einigen tausend Euren Schulden.

[Hartmut Kraus]

Oder: Dem jungen ALG II - Empfänger mit Familie, der mir das Handy
zerkloppt (und ersetzt) hat, brummt die Staatsanwaltschaft per
Strafbefehl 1.500 € auf. Da hab' ich sie nicht gefragt, ob sie ein Rad
ab haben.

[Hartmut Kraus]

Am 22.04.2014 08:03, schrieb w-buechs...@web.de:
> X-No-archive: Yes

>
> Am Montag, 21. April 2014 22:17:39 UTC+2 schrieb JMS:
>
>> Was ist denn "entziehen"? Auch wenn sie freiwillig mitgeht?
>

> Kinder unter 7 Jahren haben juristisch keinen eigenen Willen, sie können keine eigenen Rechtsgeschäfte, z.B. die Bestimmung ihres Aufenthaltsortes, vornehmen.
>
> Bis zum 18. Lebensjahr können sie Rechtsgeschäfte nur mit (nachträglicher) Genehmigung der Eltern vornehmen.

Aha. Und welches Rechtsgeschäft soll das gewesen sein?

[Hartmut Kraus]

Das Handy hatte übrigens so runde 250 gekostet, wenn ich micht recht
erinnere.

[Hartmut Kraus]

Am 22.04.2014 12:42, schrieb w-buechs...@web.de:
> X-No-archive: Yes
>

> Mag sein, daß das hier nicht anwendbar ist, dafür dürften 1631f. BGB greifen. Ausnahmen für freiwillige Wahl des Aufenthaltes durch ein Kind sind dort nicht vorgesehen.

Du bist wirklich nicht zu retten. Hier wird einer mit Haftbefehl
gesucht, der definitiv keine Straftat begangen hat, und du faselst was
vom BGB.

[Wolfgang Kynast]

On Tue, 22 Apr 2014 13:44:10 +0200, "Hartmut Kraus" posted:

...

>Du bist wirklich nicht zu retten. Hier wird einer mit Haftbefehl
>gesucht, der definitiv keine Straftat begangen hat,

Schmarrn.

--
Schöne Grüße,

[Hartmut Kraus]

Am 22.04.2014 13:47, schrieb Wolfgang Kynast:
> On Tue, 22 Apr 2014 13:44:10 +0200, "Hartmut Kraus" posted:
>
> ...
>> Du bist wirklich nicht zu retten. Hier wird einer mit Haftbefehl
>> gesucht, der definitiv keine Straftat begangen hat,
>
> Schmarrn.

Aber genau:

"Der Elektriker fuhr mehrmals nach Freiburg, mietete sich ein
Hotelzimmer, holte die 13-Jährige von der Schule ab. Wie weit die beiden
tatsächlich gegangen sind, wollen die Ermittler nur vorsichtig
einschätzen. Die Chatprotokolle würden auch sexuelle Andeutungen
enthalten, so eine Sprecherin.

Haase wird mit internationalem Haftbefehl gesucht. Der Vorwurf lautet
Kindesentziehung in einem besonders schweren Fall und sexueller
Missbrauch von Kindern. Die Vorwürfe orientieren sich am Alter des
Mädchens und treffen auch dann zu, wenn Maria wie vermutet freiwillig
mit dem Mann unterwegs ist."

Das ist Schwachsinn. Aber mit Methode, wie üblich.

[Hartmut Kraus]

"Die besorgten Eltern bitten im Internet die Öffentlichkeit um Hilfe -
auf Facebook und einem eigens eingerichteten Blog. "Maria, wenn du das
hier liest, melde dich bitte über das anonyme Kontaktformular auf der
Webseite", heißt es. "Nenne einfach den Kosenamen, den wir dir schon als
Baby gaben! Dann wissen wir auch, dass du es bist. Ich vermisse dich so
sehr.""

Ohgottohgott. Hättee ihr mal früher ein bisschen besser für sie gesorgt,
dann wäre sie nicht ausgerissen, ihr Pfeifenköpfe von "Eltern"!

[Hartmut Kraus]

Am 22.04.2014 15:23, schrieb w-buechs...@web.de:
> X-No-archive: Yes
>

> Am Dienstag, 22. April 2014 13:44:10 UTC+2 schrieb Hartmut Kraus:
>
>> Du bist wirklich nicht zu retten. Hier wird einer mit Haftbefehl
>> gesucht, der definitiv keine Straftat begangen hat, und du faselst was
>> vom BGB.
>

> Ob "definitiv" "keine Straftat" (vermutlich 235 StGB) vorliegt, wird sich klären. Hier ging es darum, was passiert, wenn das Kind freiwillig seine Eltern verlassen haben sollte. Und eben die freiwillige Selbstbestimmung des Aufenthaltes ist bei unter 18jährigen im BGB nicht vorgesehen, dagegen aber die Herausgabe des Kindes an die Eltern. Und wenn ein zur Herausgabe (auch von Sachen) Verpflichteter flüchtig ist, wird genau was gemacht, um dieser Person habhaft zu werden?

Blödsinn. Er wird mit Haftbefehl gesucht, weil Verdacht auf die
Straftaten Kindesentziehung und sexueller Missbrauch vorliegen - als
"Indizien" müssen irgendwelche Andeutungen in irgendeinem Chat
herhalten. Reichlich dünn, das Ganze. Oder haben die Eltern vorher nicht
gewusst, was ihre Tochter nach der Schule macht?

Wobei nicht mal definiert ist, was eigentlich "Kindesmissbrauch" sein
soll. Dann müsste man ja erst mal festlegen, was Gebrauch von Kindern
sein soll ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_von_Kindern

Und was das mit Entziehung zu tun haben soll, wenn ein Kind Zuflucht aus
einem zwar sorgeberechtigten, aber offensichtlich total unfähigen
Elternhaus sucht und findet, ist mir echt schleierhaft.

[Hartmut Kraus]

Am 22.04.2014 16:03, schrieb w-buechs...@web.de:
> X-No-archive: Yes
>

> Am Dienstag, 22. April 2014 15:44:45 UTC+2 schrieb Hartmut Kraus:
>
>> Blödsinn. Er wird mit Haftbefehl gesucht, weil Verdacht auf die
>> Straftaten Kindesentziehung und sexueller Missbrauch vorliegen - als
>> "Indizien" müssen irgendwelche Andeutungen in irgendeinem Chat
>> herhalten. Reichlich dünn, das Ganze.
>

> Das Ganze nicht, bestenfalls der Vorwurf des sex. Mißbrauchs. Kindesentziehung dürfte schon vorliegen, wenn er trotz ggf. öffentlicher Aufforderung das Kind nicht herausgibt.

Entschuldige mal, und wenn sie trotz "flehentlicher Bitten" der Eltern
nicht zurück will?

> Nochmals: unter 18jährige haben kein Recht, ihren Aufenthalt selbst zu bestimmen. Evtl. Wünsche des Kindes werden in Familiengerichtsverfahren entsprechend dem Entwicklungsstand des Kindes gewürdigt.

Ah so. Und nun sollen sich mal beide stellen. Was passiert dann bis zu
dem Verfahren? Das "ungezogene" Töchterchen wird erst mal wieder den
"treu sorgenden" Eltern übergeben, oder wie?

>> Und was das mit Entziehung zu tun haben soll, wenn ein Kind Zuflucht aus
>> einem zwar sorgeberechtigten, aber offensichtlich total unfähigen
>> Elternhaus sucht und findet, ist mir echt schleierhaft.
>

> Was hier "offensichtlich" ist und was nicht, wird sich klären. Wo hast du Informationen darüber her, wie es im Elternhaus zuging?

Daraus, dass sie abgehauen ist, du Arsch!

> Und wie war das mit der Unschuldsvermutung - gilt die nur, wenn dir Straftaten vorgeworfen werden?

Eben.

[Wolfgang Jäth]

Am 22.04.2014 08:03, schrieb w-buechs...@web.de:
>

> Am Montag, 21. April 2014 22:17:39 UTC+2 schrieb JMS:
>

>> Was ist denn "entziehen"? Auch wenn sie freiwillig mitgeht?
>

> Kinder unter 7 Jahren haben juristisch keinen eigenen Willen,

Du hast offensichtlich noch nie ein Kind unter 7 Jahren vor einem
Spielwarengeschäft o. ä. beobachtet. <beg>

> Bis zum 18. Lebensjahr können sie Rechtsgeschäfte nur mit (nachträglicher) Genehmigung der Eltern vornehmen.

So generell formuliert ist das Quatsch; lies man z. B. § 107 BGB, oder
§ 110 BGB.

Wolfgang
--

[JMS]

On 21.04.2014 23:42, Bernhard Muenzer wrote:
>> Als informatiker finde ich es immer wieder traurig, dass die gesetze
>> keine sauberen definitionen enthalten.
>
> Spätestens durch den "oder" - Operator ist das doch eindeutig; was soll
> denn daran unsauber sein?

Gerade der "oder" Operator ist kritisch. Wenn ein Informatiker sagt,
er trinkt Alkohol oder fährt Auto, dann hat er auch dann recht,
wenn er Auto fährt und Alkohol trinkt.

JMS

[Hartmut Kraus]

Stimmt. Es sei denn, er sagt "Entweder oder" ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/XOR-Gatter

[Hartmut Kraus]

Am 22.04.2014 18:25, schrieb w-buechs...@web.de:
> X-No-archive: Yes
>

> Am Dienstag, 22. April 2014 16:12:05 UTC+2 schrieb Hartmut Kraus:
>
>> Entschuldige mal, und wenn sie trotz "flehentlicher Bitten" der Eltern
>> nicht zurück will?
>

> Mag sein. Wir wissen es aber nicht - ob sie die Bitten überhaupt erreichen, ob sie die Möglichkeit der Rückkehr hat.

Die hatte sie lange genug.

>> Ah so. Und nun sollen sich mal beide stellen. Was passiert dann bis zu
>> dem Verfahren? Das "ungezogene" Töchterchen wird erst mal wieder den
>> "treu sorgenden" Eltern übergeben, oder wie?
>

> Vermutlich ja.

Und das wollen beide offensichtlich nicht.


> Deine Glaskugel weiß ja anscheinend ne Menge über das Elternhaus. Meine schweigt sich da aus.

>
>> Daraus, dass sie abgehauen ist, du Arsch!
>

> Übrigens, wenn "offensichtlich" keine Straftat vorliegt, was hindert dann den Typ daran, sich zu stellen?

Eben genau das, würde ich sagen.

> Meine Glaskugel weiß auch nichts über den Grad der Freiwilligkeit, und wenn es diese gab, was der Grund war.

Dafür der Zeitungsartikel alles.

[Hartmut Kraus]

Am 22.04.2014 18:28, schrieb w-buechs...@web.de:
> X-No-archive: Yes
>

> Am Dienstag, 22. April 2014 15:24:07 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:
>
>> Du hast offensichtlich noch nie ein Kind unter 7 Jahren vor einem
>> Spielwarengeschäft o. ä. beobachtet. <beg>
>

> In juristischen Newsgroups wird gemeinhin juristisch argumentiert. Die psychologische oder pädagogische Definition des Willens weicht sicher von der juristischen ab.

Stimmt. Juristisch gesehen darf man als Kind gar keinen eigenen Willen
haben. ;)

[w-buechs...@web.de]

Am Dienstag, 22. April 2014 18:35:36 UTC+2 schrieb Hartmut Kraus:

> Und das wollen beide offensichtlich nicht.

Mir ist keine Willensäußerung der Tochter bekannt. Hast du in letzter Zeit mit ihr gesprochen?

> Dafür der Zeitungsartikel alles.

Auch die Glaskugel der Zeitung war nicht dabei.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Kurt,

JMS schrieb:

Eben. Und hier macht man sich strafbar, auch wenn man das Kind entzieht
_und_ vorenthält. Den Informatiker glaube ich Dir nicht mehr.

[Hartmut Kraus]

Am 22.04.2014 18:47, schrieb Martin Schoenbeck:

> Hallo Kurt,
>
> JMS schrieb:
>
>> On 21.04.2014 23:42, Bernhard Muenzer wrote:
>>>> Als informatiker finde ich es immer wieder traurig, dass die gesetze
>>>> keine sauberen definitionen enthalten.
>>>
>>> Spätestens durch den "oder" - Operator ist das doch eindeutig; was soll
>>> denn daran unsauber sein?
>>
>> Gerade der "oder" Operator ist kritisch. Wenn ein Informatiker sagt,
>> er trinkt Alkohol oder fährt Auto, dann hat er auch dann recht,
>> wenn er Auto fährt und Alkohol trinkt.
>
> Eben. Und hier macht man sich strafbar, auch wenn man das Kind entzieht
> _und_ vorenthält.

Eben, dann und nur dann, also genau dann. Wer hat hier wem was entzogen
und wer enthält hier wem was vor?

Mit Sicherheit höchstens diese Typen von "Eltern" dem Kind was, sonst
wär's nicht weggelaufen (hatten wir schon).

[Hartmut Kraus]

Tja, und was wohl ... Mit Sicherheit also etwas, was es beim "Entführer"
gefunden hat - ähemm, wie war doch gleich das Thema hier? ;)

[Hartmut Kraus]

Es grüßt eoiner, der sich aus eben diesem kühlen Grunde nicht gerne an
die eigene Kindheit erinnert, nur noch viel öfter weggelaufen wäre, wenn
er gekonnt hätte. ;)

[Hartmut Kraus]

Am 22.04.2014 18:46, schrieb w-buechs...@web.de:
> Am Dienstag, 22. April 2014 18:35:36 UTC+2 schrieb Hartmut Kraus:
>
>> Und das wollen beide offensichtlich nicht.
>
> Mir ist keine Willensäußerung der Tochter bekannt.

Nicht an den Worten, an den Taten sollt ihr sie erkennen! ;)

>> Dafür der Zeitungsartikel alles.
>
> Auch die Glaskugel der Zeitung war nicht dabei.

Dafür musst du heute auch die Hohkugel auf deinem Hals im Büro vergessen
haben.

[Hartmut Kraus]

Am 22.04.2014 19:54, schrieb Hartmut Kraus:
> Am 22.04.2014 18:46, schrieb w-buechs...@web.de:
>> Am Dienstag, 22. April 2014 18:35:36 UTC+2 schrieb Hartmut Kraus:
>>
>>> Und das wollen beide offensichtlich nicht.
>>
>> Mir ist keine Willensäußerung der Tochter bekannt.
>
> Nicht an den Worten, an den Taten sollt ihr sie erkennen! ;)

Gilt für meinen "anhängigen" Fall übrigens genauso, um deiner nächsten
blöden Bemerkung zuvor zu kommen. Wenn dieser Wisch genannt "Letzmalige
Aufforderung" wirklich ihr freier Wille gewesen sein soll, dann erkläre
mir mal, wieso mir am Mittwoch noch ein Nervenbündel gegenüber saß, das
doch seit einem halben Jahr seinen Willen hatte, also Ruhe vor mir.
(Übrigens erholt sich das Nervensystem in Ruhe sehr schnell.)

.

[Hartmut Kraus]

Etwas ausschlaggebend für das Urteil dürfte also auch sein, was auf dem
zerknitterten Zettel stand, den sie der Richterin übergab. Ihre
Reisekostenabrechnung war das mit Sicherheit nicht. ;)

[JMS]

On 22.04.2014 18:47, Martin Schoenbeck wrote:
> Eben. Und hier macht man sich strafbar, auch wenn man das Kind entzieht
> _und_ vorenthält.

Und was bedeutet jetzt "entziehen"?

Wenn die 13-jährige sagt: "ich geh weg von meinen Eltern" und der
53-jährige sagt: "dann pass ich auf dich auf", ist das dann
Kindesentziehung?

JMS

[Hartmut Kraus]

Hm, hm, sie hat nicht das Recht, darüber zu entscheiden, und er nicht
das Sorgerecht ...

[Hartmut Kraus]

Am 22.04.2014 21:55, schrieb w-buechs...@web.de:
> X-No-archive: Yes

>
> Am Dienstag, 22. April 2014 21:37:06 UTC+2 schrieb Hartmut Kraus:
>
>> Hm, hm, sie hat nicht das Recht, darüber zu entscheiden, und er nicht
>> das Sorgerecht ...
>

> Auch wenns schwerfällt: ACK. Spätestens wenn die Eltern (notfalls öffentlich) verlangen, daß die Tochter wieder zurückkommt, ist er verpflichtet, sie zurückzuschicken.

Sie haben's ja nicht verlangt. Ich nehme an, sie wissen, warum. ;)

>> Wenn die 13-jährige sagt: "ich geh weg von meinen Eltern"
>

> Dann ist das Jugendamt zuständig.

Was hältst du also davon?

[Christoph Brüninghaus]

Am 22.04.2014 08:03, schrieb w-buechs...@web.de:
> X-No-archive: Yes
>

> Am Montag, 21. April 2014 22:17:39 UTC+2 schrieb JMS:
>
>> Was ist denn "entziehen"? Auch wenn sie freiwillig mitgeht?
>
> Kinder unter 7 Jahren haben juristisch keinen eigenen Willen,

Sie haben gerade auch juristisch einen eigenen Willen.
Bezweifelt wird indes die Fähigkeit zur "vernünftigen" Bildung dieses
Willens. Da man das nicht in jedem Einzelfall prüfen kann oder möchte,
hat der Gesetzgeber Altersgrenzen geschaffen.

> sie können keine eigenen Rechtsgeschäfte, z.B. die Bestimmung ihres Aufenthaltsortes, vornehmen.

Es geht grundsätzlich zunächst einmal um Willenserklärungen, nicht nur
um Rechtsgeschäfte, die per se nichtig sind. Die Bestimmung des
Aufenthaltortes ist aber auch kein Rechtsgeschäft.

>
> Bis zum 18. Lebensjahr können sie Rechtsgeschäfte nur mit (nachträglicher) Genehmigung der Eltern vornehmen.

Es kommt auf den gesetzlichen Vertreter an. Das müssen nicht immer
eltern sein.
Die beschränkt geschäftsfähigen Minderjähringen können durchaus z.B.
Willenserklärungen wirksam abgeben, durch die sie lediglich einen
rechtlichen Vorteil erlangen, § 107 BGB. Auch nach § 110 BGB geht's
letztendlich ohne direkte Zustimmung zum konkreten Vertrag.
Auch können die gesetzlichen Vertreter VORHER ihre Zustimmung erklären.
Schließlich kann der beschränkt Geschäftsfähige als Stellvertreter
wirksam WE abgeben.

[Hartmut Kraus]

Am 23.04.2014 08:22, schrieb w-buechs...@web.de:
> X-No-archive: Yes
>

> Am Dienstag, 22. April 2014 23:36:29 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:
>
>>> sie können keine eigenen Rechtsgeschäfte, z.B. die Bestimmung ihres Aufenthaltsortes, vornehmen.
>>
>>

>> Die Bestimmung des
>> Aufenthaltortes ist aber auch kein Rechtsgeschäft.
>

> soweit ACK, aber ich hatte schon auf 1631f. BGB hingewiesen.
>>
>>
>
>> Es kommt auf den gesetzlichen Vertreter an. (nachfolgende weitere Erläuterungen gesnipt)
>
> ist sicher alles richtig, spielt aber IMHO im Normalfall keine Rolle. Daß die Genehmigung durch die Eltern o.ä. auch vorher vorliegen kann, hatte ich nicht ausgeschlossen.

Dass du irgendwann genau so konfus da sitzt wie mein "blonder Engel",
und dich mit deinen Versuchen, andere konfus zu machen, genau so
lächerlich machst, halte ich nun wiederum nicht nur für nicht
ausgeschlossen, sondern für 100%ig sicher.

Vorausgesetzt, du bildest dir auch noch genau so ein wie sie, dieses
Ziel erreicht zu haben. ;) In ihrem Fall war nur das Ergebnis: Sie ist
Kopf und A... eins.