vorgeworfener Ladendiebstahl
Thorsten Scherf
heute morgen hat sich folgende geschichte erreignet:
ich war mit meiner freundin und meinem sohn im LIDL-markt einkaufen. da wir
unseren kinderwagen dabei hatten und es so gewohnt sind, haben wir keinen
einkaufswagen genommen, sondern haben die eingekauften waren in die ablage
des kinderwagens und in das netz vom kinderwagen gepackt.
an der kasse haben wir alle sachen aufs band gelegt und bezahlt.
wir haben uns von der kasse entfernt um die bezahlten sachen einzupacken, da
spricht uns der kaufhausdetektiv an, wir hätten noch ware im kinderwagen
liegen,
die nicht bezahlt ist. und tatsächlich, wir hatten vergessen 2 beutel nüsse,
1 flasche öl und ein glas marmelade auszupacken.
das war keine absicht und wäre uns auch aufgefallen, hätte der gute mann uns
fertig einpacken lassen, wir waren ja noch dabei.
aufjedenfall hat er uns ins büro abgeführt, total unfreundlich, wo er uns
beide erstmal durchsucht hat, den kinderwagen durchsucht hat, und
strafanzeige gegen uns beide gestellt hat. außerdem will er jetzt von uns
beiden jeweils 100DM wegen ladendiebstahls haben. ein ladenverbot für 1 jahr
haben wir auchnoch bekommen.
meine frage: ist das so normal und gerechtfertigt ?! wir hätten die ware ja
noch bezahlt, wenn uns das beim weiteren einpacken aufgefallen wäre, aber
wir waren ja damit nochnichtmal fertig als wir schon von dem mann
angesprochen wurden.
kann er wirklich von jedem von uns beiden ein bußgeld von 100DM fordern ?
hätte er uns nicht erst ansprechen dürfen, wenn wir mit dem einpacken fertig
gewesen wären und und aus dem laden entfernen wollten ??
ich finde diese reaktion echt übertrieben und unverschämt. wir kaufen seit
längerer zeit in diesem laden ein, und absicht war es ja auch nicht.
ich hoffe es kann uns jemand weiterhelfen, da ich/wir nicht einsehen die
200DM zu bezahlen, und auch keine strafanzeige bekommen wollen wegen
ladendiebstahls.
mfg,
thorsten scherf
Erwin Denzler
: die nicht bezahlt ist. und tatsächlich, wir hatten vergessen 2 beutel nüsse,
: 1 flasche öl und ein glas marmelade auszupacken.
: das war keine absicht und wäre uns auch aufgefallen, hätte der gute mann uns
: fertig einpacken lassen, wir waren ja noch dabei.
Bisschen viel für 'uebersehen' ...
: meine frage: ist das so normal und gerechtfertigt ?! wir hätten die ware ja
: noch bezahlt, wenn uns das beim weiteren einpacken aufgefallen wäre, aber
Diesen Spruch hoert ein Ladendetektiv vermutlich sehr oft.
: wir waren ja damit nochnichtmal fertig als wir schon von dem mann
: angesprochen wurden.
Aber schon durch die Kasse, oder?
: ich hoffe es kann uns jemand weiterhelfen, da ich/wir nicht einsehen die
: 200DM zu bezahlen, und auch keine strafanzeige bekommen wollen wegen
: ladendiebstahls.
Eine Anzeige ist ja noch keine Verurteilung. Aber so wie der Fall
beschrieben ist und die offensichtlich sehr feste Ueberzeugung, dass
man gar nichts unrechtes gemacht habe ... da wird der Richter wohl
zu dem Ergebnis kommen, dass ein Strafurteil zur Klarstellung der
Rechtslage unvermeidlich ist. Es ist nunmal verboten, Waren ohne
Bezahlung aus einem Supermarkt mitzunehen. Die Entschuldigung "haben
wir ganz vergessen" waere schon recht billig. Wann soll denn ueberhaupt
ein Diebstahl beweisbar sein, wenn jeder ertappte Dieb nur sagen muesste,
eigentlich wollte ich ja noch bezahlen?
Erwin Denzler
Thorsten Scherf
Erwin Denzler schrieb in Nachricht
<821no8$o4q$1...@rznews.rrze.uni-erlangen.de>...
du hast mich anscheinend ned richtig verstanden.
lies meinen text nocheinmal.
der typ hat uns behandelt wir schweverbrecher.
wären wir zu zehnt gewesen hätte er wohl 10x 100DM kassiert.
Kai Fenner
"Thorsten Scherf" <thorste...@uni-essen.de> wrote:
> der typ hat uns behandelt wir schweverbrecher.
was soll er auch anders tun? das ihr (subjektiv) nicht die absicht
hattet, die waren zu stehlen, will ich ja glauben. allerdings habt ihr
nunmal objektiv den kram an der kasse vorbeigeschafft.
daß ein kaufhausdetektiv misstrauisch wird, wenn jemand waren in der
manteltasche oder irgendwo anders 'vergißt', sollte eigentlich
verständlich sein.
auch wenn das ganze tatsächlich ein versehen war, ändert das nichts
daran, daß es von außen wie gewöhnlicher ladendiebstahl aussieht.
eine kollegin hatte mal was ähnliches: geld im bankautomat freitag
abend gefunden, mitgenommen und am nächsten tag zur polizei gebracht.
dummerweise hat sie das geld im geldbeutel aufbewahrt. ergebnis:
verfahren gegen _geldstrafe_ eingestellt.
> wären wir zu zehnt gewesen hätte er wohl 10x 100DM kassiert.
klar.
Mit freundlichen Grüßen
Kai Fenner
www.steuerthek.de
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Felix Holderied
> ich hoffe es kann uns jemand weiterhelfen, da ich/wir nicht einsehen die
> 200DM zu bezahlen, und auch keine strafanzeige bekommen wollen wegen
> ladendiebstahls.
Wenn es Ladendiebstahl war ist es gerechtfertigt.
Wenn nicht ist es Dummensteuer. Die bezahle ich auch
ab und zu.
Felix
ps. Dass der Detektiv euch wie Schwerverbrecher behandelt
hat, wird aus Deinem Text nicht deutlich.
Erwin Denzler
: du hast mich anscheinend ned richtig verstanden.
: lies meinen text nocheinmal.
: der typ hat uns behandelt wir schweverbrecher.
: wären wir zu zehnt gewesen hätte er wohl 10x 100DM kassiert.
Ich hab's schon genau gelesen und wollte mit der Antwort nicht etwa
behaupten, dass ihr das absichtlich gemacht haettet - aber ich kann
mir nicht vorstellen, dass du mit den Argumenten "ich hab ja noch
nicht alles fertig eingepackt" usw. irgeneinen Richter ueberzeugen
kannst. Der Detektiv hat seinen Job gemacht und will sein Geld
dafuer - auch daran kann ich nichts ungewohnliches sehen. Wenn er
zwei Leute erwischt, bekommt er eben zweimal Geld - falls er auf
Provisionsbasis arbeitet. Einen Mengenrabatt gibt's in solchen
Faellen nicht. Wenn ihr wirklich nur 200 DM zahlen muesst und keine
Strafanzeige kommt, waere das eine sehr preiswerte Loesung.
Wenn du unbedingt willst, dass die Polizei eingeschaltet wird (was
anscheinend noch nicht geschehen ist, aber gewiss noch kommt wenn ihr
nicht zahlt), solltet ihr unbedingt vor der Aussage einen Anwalt
fragen. Das wird allerdings deutlich mehr als 200 DM kosten.
Erwin Denzler
Florian Schmitt
sz0...@cssun.rrze.uni-erlangen.de (Erwin Denzler):
> (...) Der Detektiv hat seinen Job gemacht und will sein Geld
> dafuer - auch daran kann ich nichts ungewohnliches sehen. Wenn er
> zwei Leute erwischt, bekommt er eben zweimal Geld - falls er auf
> Provisionsbasis arbeitet. Einen Mengenrabatt gibt's in solchen
> Faellen nicht. Wenn ihr wirklich nur 200 DM zahlen muesst und keine
> Strafanzeige kommt, waere das eine sehr preiswerte Loesung.
Grundsaetzlich stimme ich zu, hier sehe ich aber durchaus Probleme.
Denn der Detektiv bekommt das Geld fuer seinen Job von seinem
Arbeitgeber, nicht vom "Kunden". Wenn die beiden im Innenverhaelt-
nis eine Provision pro gefasstem Dieb (also nicht pro entdecktem
Diebstahl) vereinbart haben, ist das zuallererst doch das Problem
des Arbeitgebers, hier wohl des Supermarktes. Dass eine "Bussgeld-
festsetzung" durch den Detektiv nicht in Frage kommt, versteht sich
wohl von selber.
Und IMHO liegt es nicht auf der Hand, dass die Fangpraemie ein-
fach mit der Anzahl der Taeter multipliziert werden kann. Der ent-
standene Schaden, zu dem die Praemie in einem angemessenen Verhaelt-
nis stehen soll, wird ja nicht durch die Beteiligung Mehrerer groes-
ser.
Gruss
Florian
--
Florian Schmitt - Florian...@gmx.net
http://welcome.to/florian.schmitt
Peter Fajerski
Thorsten Scherf schrieb in Nachricht <821vor$292nh$1...@fu-berlin.de>...
>
>Erwin Denzler schrieb in Nachricht
><821no8$o4q$1...@rznews.rrze.uni-erlangen.de>...
>>Thorsten Scherf (thorste...@uni-essen.de) wrote:
>>: die nicht bezahlt ist. und tatsächlich, wir hatten vergessen 2
beutel
>nüsse,
>>: 1 flasche öl und ein glas marmelade auszupacken.
>>: das war keine absicht und wäre uns auch aufgefallen, hätte der
gute mann
>uns
>>: fertig einpacken lassen, wir waren ja noch dabei.
>>
>>Bisschen viel für 'uebersehen' ...
>>
>>: meine frage: ist das so normal und gerechtfertigt ?! wir hätten
die ware
>ja
>>: noch bezahlt, wenn uns das beim weiteren einpacken aufgefallen
wäre, aber
>>
>>Diesen Spruch hoert ein Ladendetektiv vermutlich sehr oft.
>>
>>: wir waren ja damit nochnichtmal fertig als wir schon von dem mann
>>: angesprochen wurden.
>>
>>Aber schon durch die Kasse, oder?
>>
einsehen die
>>: 200DM zu bezahlen, und auch keine strafanzeige bekommen wollen
wegen
>>: ladendiebstahls.
>>
>>beschrieben ist und die offensichtlich sehr feste Ueberzeugung, dass
>>man gar nichts unrechtes gemacht habe ... da wird der Richter wohl
>>zu dem Ergebnis kommen, dass ein Strafurteil zur Klarstellung der
>>Rechtslage unvermeidlich ist. Es ist nunmal verboten, Waren ohne
>>Bezahlung aus einem Supermarkt mitzunehen. Die Entschuldigung "haben
>>wir ganz vergessen" waere schon recht billig. Wann soll denn
ueberhaupt
>>ein Diebstahl beweisbar sein, wenn jeder ertappte Dieb nur sagen
muesste,
>>eigentlich wollte ich ja noch bezahlen?
>
>
Ich glaube er hat Dich richtig verstanden ! Ihr habt schon bezahlt und
seid durch den Kassenbereich durch.
Dass Ihr noch nicht bezahlte Ware imKinderwagen hattet ist doch
unstrittig, oder ? Außerdem sollte man in einem Supermarkt immer den
Einkaufswagen/Korb nehmen, dann passiert sowas auch nicht !
>lies meinen text nocheinmal.
ROFTL
>der typ hat uns behandelt wir schweverbrecher.
Der Ladendetektiv hört solche "Ausreden" warscheinlich täglich. Worauf
begründest Du Deine Aussage, daß Ihr wie Schwerverbrecher behandelt
wurdet ?
>wären wir zu zehnt gewesen hätte er wohl 10x 100DM kassiert.
Reine Vermutung.
Peter
Christian E. Naundorf
Peter Fajerski schrieb:
> Außerdem sollte man in einem Supermarkt immer den
> Einkaufswagen/Korb nehmen, dann passiert sowas auch nicht !
DA kann ich Dir allerdings nicht zustimmen.
Ich habe mit Kinderwagen auch immer nur das Netz
und die Bodenablage aufgefüllt. Ich manövrier'
doch nicht zwei vierrädrige Fahrzeuge durch
einen Supermarkt!! Und eine Hand für einen
Korb hatte ich auch nicht frei. Schon schwer
genug, durch die Scheiß orangen Klappen am
Eingang durchzukommen ... und wenn Du mal
das schlafende Kind im Kassenbereich stehen
lässt, die Blicke ... wenn Blicke töten könnten ...
und wehe, das Kind wacht auf und schreit! Dann
kannste Harakiri begehen oder Dich lynchen lassen.
Ach ja, alte Zeiten.
Christian
Christian E. Naundorf
Erwin Denzler schrieb:
>
> Thorsten Scherf (thorste...@uni-essen.de) wrote:
> : die nicht bezahlt ist. und tatsächlich, wir hatten vergessen 2 beutel nüsse,
> : 1 flasche öl und ein glas marmelade auszupacken.
> : das war keine absicht und wäre uns auch aufgefallen, hätte der gute mann uns
> : fertig einpacken lassen, wir waren ja noch dabei.
>
> Bisschen viel für 'uebersehen' ...
>
> : meine frage: ist das so normal und gerechtfertigt ?! wir hätten die ware ja
> : noch bezahlt, wenn uns das beim weiteren einpacken aufgefallen wäre, aber
>
> Diesen Spruch hoert ein Ladendetektiv vermutlich sehr oft.
... und das ausgerechnet im LIDL.
Also, nichts gegen die Ausgangsposterfamilie, aber hier bei
uns der ... da bin ich einmal rein und für immer wieder raus.
Wegen der menschlichen Möblierung, meine ich. Unerträglich.
Da erscheint es mir auch ziemlich naheligend, dass da jeder
zweite "vergisst", irgendwas zu bezahlen, und die Masche mit
dem Kinderwagen findet der Marktleiter beim 15. Mal auch
nicht mehr besonders originell.
Freilich:
> Eine Anzeige ist ja noch keine Verurteilung.
Verstehste, es kann ja sein, dass es bei Euch so war wie
Du schilderst. Du darfst Dich aber über die Reaktion nicht
wundern. Beim soundsovielten Mal leiden eben die Gerechten
mit den Ungerechten.
*Meine alte Leier on*
Wie bei den mißbräuchlich überdehnten Verfahrensrechten
im Strafprozess,
wie beim überzogenen Rechtsmitteldenken,
wie bei der Verfassungsbeschwerde,
wie beim Asylrecht,
wie ...
*Meine alte Leier off*
Immer wenn irgendwas, was *mal* okay ist, zu oft vorkommt,
wird reagiert, und dann kriegen eben auch die was ab, wo
man vorher gesagt hätte, na ja, *mal* kann das ja passieren,
nicht so schlimm.
> Aber so wie der Fall
> beschrieben ist und die offensichtlich sehr feste Ueberzeugung, dass
> man gar nichts unrechtes gemacht habe ... da wird der Richter wohl
> zu dem Ergebnis kommen, dass ein Strafurteil zur Klarstellung der
> Rechtslage unvermeidlich ist. Es ist nunmal verboten, Waren ohne
> Bezahlung aus einem Supermarkt mitzunehen. Die Entschuldigung "haben
> wir ganz vergessen" waere schon recht billig. Wann soll denn ueberhaupt
> ein Diebstahl beweisbar sein, wenn jeder ertappte Dieb nur sagen muesste,
> eigentlich wollte ich ja noch bezahlen?
Trotz grundsätzlicher Zustimmung: ganz so ist es auch wieder nicht,
siehe den Thread mit dem Schwarzfahren.
Christian
Thorsten Scherf
Peter Fajerski schrieb in Nachricht <822v49$2b0pk$1...@fu-berlin.de>...
>Ich glaube er hat Dich richtig verstanden ! Ihr habt schon bezahlt und
>seid durch den Kassenbereich durch.
>Dass Ihr noch nicht bezahlte Ware imKinderwagen hattet ist doch
>unstrittig, oder ? Außerdem sollte man in einem Supermarkt immer den
>Einkaufswagen/Korb nehmen, dann passiert sowas auch nicht !
dann geh bitte einmal mit kinderwagen UND einkaufskorb durch einen
supermarkt. schickste mir dann nen foto davon, ja ?!
>>der typ hat uns behandelt wir schweverbrecher.
>Der Ladendetektiv hört solche "Ausreden" warscheinlich täglich. Worauf
>begründest Du Deine Aussage, daß Ihr wie Schwerverbrecher behandelt
>wurdet ?
ich durfte nochnichtmal den raum verlassen, um unser schreiendes baby zu
beruhigen. es würde fluchtgefahr bestehen. ja wo leben wir denn...
Lizard
Thorsten Scherf wrote:
>
> du hast mich anscheinend ned richtig verstanden.
> lies meinen text nocheinmal.
> der typ hat uns behandelt wir schweverbrecher.
> wären wir zu zehnt gewesen hätte er wohl 10x 100DM kassiert.
Warum habt ihr euch eigentlich durchsuchen lassen?
Soweit ich weiss ist die Polizei und aehnliche
Staatsorgane dazu berechtigt, aber doch nicht ein
Ladendetektiv.
later
Nicolas
Hans Crauel
> eine kollegin hatte mal was ähnliches: geld im bankautomat freitag
> abend gefunden, mitgenommen und am nächsten tag zur polizei gebracht.
> dummerweise hat sie das geld im geldbeutel aufbewahrt. ergebnis:
> verfahren gegen _geldstrafe_ eingestellt.
Noch einmal bitte:
Die Kollegin findet Geld an einem Geldautomaten, verwahrt es
in ihrem eigenen Portemonnaie, bringt es am nächsten Tag zur
Polizei. Und die Polizei setzt daraufhin eine Strafanzeige
in Gang -- weil sie das Geld im eigenen Portemonnaie aufbe-
wahrt hatte?
Die StA ermittelt und kommt zu dem Ergebnis, dass wohl tat-
sächlich was strafrechtlich Relevantes passiert sei?
Kann es sein, dass in der obigen Darstellung noch Details
fehlen?
Hans Crauel
Ulli Vogl
>
>> Außerdem sollte man in einem Supermarkt immer den
>> Einkaufswagen/Korb nehmen, dann passiert sowas auch nicht !
>
>Ich habe mit Kinderwagen auch immer nur das Netz
>und die Bodenablage aufgefüllt. Ich manövrier'
>doch nicht zwei vierrädrige Fahrzeuge durch
>einen Supermarkt!! Und eine Hand für einen
>Korb hatte ich auch nicht frei. Schon schwer
>genug, durch die Scheiß orangen Klappen am
>Eingang durchzukommen ... und wenn Du mal
>das schlafende Kind im Kassenbereich stehen
>lässt, die Blicke ... wenn Blicke töten könnten ...
>und wehe, das Kind wacht auf und schreit! Dann
>kannste Harakiri begehen oder Dich lynchen lassen.
...dann darfst Du eben nicht mit einem Kinderwagen einkaufen gehen,
wenn es technisch gesehen schwierig ist, einen Einkaufswagen
mitzunehmen.
uli
Rüdiger Petter
Thorsten Scherf <thorste...@uni-essen.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 823h0p$2brbl$1...@fu-berlin.de...
>
> ich durfte nochnichtmal den raum verlassen, um unser schreiendes
baby zu
> beruhigen. es würde fluchtgefahr bestehen. ja wo leben wir denn...
darf er jemanden "festhalten"?
--
Rüdiger
aus dem Land zwischen den Meeren
never change a running syst(ea)m
Rüdiger Petter
Peer Hoepfner <peer.h...@berlin.de> schrieb in im Newsbeitrag:
000000001a...@peer.dialup.fu-berlin.de...
>
> Dabei handelt es sich nicht um ein Bußgeld, sondern wahrscheinlich
um
> eine Fangprämie, die der Detektiv von Lidl erhält.
>
Nennt sich das nicht offiziell "Bearbeitungsgebühr"?
Darf der Detektiv das sofort einkassieren?
Rüdiger Petter
Christian E. Naundorf <cnau...@t-online.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 38452D57...@t-online.de...
>
>
> Erwin Denzler schrieb:
> >
> > Thorsten Scherf (thorste...@uni-essen.de) wrote:
> > : die nicht bezahlt ist. und tatsächlich, wir hatten vergessen 2
beutel nüsse,
> > : 1 flasche öl und ein glas marmelade auszupacken.
> > : das war keine absicht und wäre uns auch aufgefallen, hätte der
gute mann uns
> > : fertig einpacken lassen, wir waren ja noch dabei.
Wo beginnt eigentlich der "Diebstahl"?
Hinter der Kasse?
Wenn ich den Laden verlasse?
Beispiel:
In diversen Diskount-Läden stehen im Eingangsbereich (im Laden),
jedoch "hinter den Kassen" bzw. "vor den Klapptüren" Blumen und
Topfpflanzen. Wenn ich nun beim Betreten des Ladens einen Blumenstrauß
mit durchnehme un an der kasse zahle, ist alles klar. Wenn ich jedoch
"nach der Kasse" einen Blumenstrauß entnehme und dann einfach so
rumstehe, ist das ja wohl kein Diebstahl, obwohl ich mich "hinter der
Kasse" befinde.
(Mal als Laie gefragt: Benötigt Diebstahl Vorsatz?)
Fragen über Fragen.
Terrance Angermann
Gewahrsam ist die tatsächliche Sachherrschaft unter Berücksichtigung der
Verkehrsanschauung (etwa wie Besitz) - platt: wenn Du jeden anderen von
Einwirkungen auf die Sache ausschließen kannst. Wann neuer Gewahrsam
entsteht, hängt vom Gegenstand ab und ist umstritten für die Fälle im
Einkaufswagen. Kurz gesagt: wenn Du was kleines ergreifst, kannst Du
schon Gewahrsam haben. Wenn Du Dir etwas in die Innen- oder Hosentasche
steckst, hast Du Gewahrsam, außer z.B. der Blumenstrauß ragt deutlich
sicht- und ergreifbar heraus (hier beginnt es aber schon problematisch
zu werden). Wenn Du nun hinter der Kasse einen dort aufgestellten
Blumenstrauß ergreifst, nimmst Du ihn nicht gegen den Willen des
Ladenbesitzers an Dich, sondern machst genau das, was er will - sonst
hätte er sie nicht dahingestellt. Entscheidend ist dann Dein weiteres
Verhalten und Wollen.
Diebstahl ist es nur bei Vorsatz - fahrlässigen Diebstahl gibt es nicht.
Fahrlässige Begehensweisen müssen bei Vergehen ausdrücklich angedroht
sein, z.B. bei Körperverletzung. Der Vorsatz muß den gesamten Tatbestand
umfassen sowie Zueignungsabsicht beinhalten. Du mußt also stehlen wollen
(oder billigend den Diebstahl in Kauf nehmen). Detektive stellen hinter
der Kasse um dem Vorwand (oder der Tatsache) des "Ich wollte es ja noch
bezahlen" aus dem Weg zu gehen - ich gehe auch manchmal schnell
einkaufen ohne Wagen und stopfe mir dann sperrige gut sichtbar Dinge in
die Außentasche meiner Jacke. Die Kasse ist wichtig, wenn man nicht auf
Diebstahl abstellt, sondern auf Betrug. Denn hier erfolgt eine
eventuelle Täuschung ("ich hab sonst nichts mehr bzw. es steht alles auf
dem Band" - deswegen wohl auch der Hinweis allerorten: alle Waren auf
das Band stellen). Nach Betrug war aber nicht gefragt :)
MfG
Terry
--
Im übrigen bin ich der Meinung, daß Cannabis legalisiert werden müßte.
Hanf-infos: http://www.echorausch.org/LAG-Drogen/hanf.html
Legalize it! http://www.hanfnet.org/zeig-dich
Edgar Warnecke
<thorste...@uni-essen.de> meinte:
>hallo,
>heute morgen hat sich folgende geschichte erreignet:
>ich war mit meiner freundin und meinem sohn im LIDL-markt einkaufen. da wir
>unseren kinderwagen dabei hatten und es so gewohnt sind, haben wir keinen
>einkaufswagen genommen, sondern haben die eingekauften waren in die ablage
>des kinderwagens und in das netz vom kinderwagen gepackt.
Dummheit schuetzt vor Strafe nicht. Gewohnheit meines Wissens nur in
den seltensten Faellen.
Gruss
Edg@r vorm Huy
--
Alles selbst machen zu wollen ist das Kennzeichen des Unbegabten.
Richard von Schaukal
http://edgarvormhuy.de *
EZine fuer Selbstaendige und solche, die es werden wollen
Thorsten Scherf
Ulli Vogl schrieb in Nachricht <38485eff...@news.bingo-ev.de>...
>DA kann ich Dir allerdings nicht zustimmen.
>Ich habe mit Kinderwagen auch immer nur das Netz
>und die Bodenablage aufgefüllt. Ich manövrier'
>doch nicht zwei vierrädrige Fahrzeuge durch
>einen Supermarkt!! Und eine Hand für einen
>Korb hatte ich auch nicht frei. Schon schwer
>genug, durch die Scheiß orangen Klappen am
>Eingang durchzukommen ... und wenn Du mal
>das schlafende Kind im Kassenbereich stehen
>lässt, die Blicke ... wenn Blicke töten könnten ...
>und wehe, das Kind wacht auf und schreit! Dann
>kannste Harakiri begehen oder Dich lynchen lassen.
>>...dann darfst Du eben nicht mit einem Kinderwagen einkaufen gehen,
>>wenn es technisch gesehen schwierig ist, einen Einkaufswagen
>>mitzunehmen.
bitte ?? das ist jetzt nicht dein ernst, oder ???
sollen z.b. alleinerziehende mütter/väter sich immer ein kindermädchen
holen,
wenn die mal einkaufen müßen ??
*kopfschüttelnd*
thorsten
Thorsten Scherf
kann mir denn jetzt einer einen praktischen tip geben, was wir machen können
?!
ich sehe nicht ein 200DM zu bezahlen.
mfg,
thorsten
Peter Hofstein
> dann geh bitte einmal mit kinderwagen UND einkaufskorb durch einen
> supermarkt. schickste mir dann nen foto davon, ja ?!
Ich dacht Ihr wart zu zweit einkaufen. Da kann doch einer den
Einkaufswagen und einer den Kinderwagen schieben.
Da ganze ist dumm gelaufen und letztendlich ist nicht der
Detektiv schuld sondern Ihr selber. Im nachhinein wird
jeder behaupten es sei ein versehen gewesen. Aber
bei dieser Menge und noch dazu sind das nicht die
kleinsten Artikel.
Wenn Ihr den Laden noch nicht verlassen habt,
dann habt Ihr vielleicht noch eine Chance.
Am besten nehmt Ihr Euch einen Rechtsanwalt.
Peter
Michael Liedtke
> hallo,
Hallo Thorsten.
Ist irgendwas mit Deiner Tastatur nicht in Ordnung? Shift-Taste defekt?
> ich war mit meiner freundin und meinem sohn im LIDL-markt einkaufen. da wir
> unseren kinderwagen dabei hatten und es so gewohnt sind, haben wir keinen
> einkaufswagen genommen, sondern haben die eingekauften waren in die ablage
> des kinderwagens und in das netz vom kinderwagen gepackt.
Wenn ich oder meine Frau alleine gehen, dann müssen wir notgedrungen
auch auf den Einkaufswagen verzichten. Wir schwitzen jedesmal
Blut und Wasser, weil wir genau die von Dir geschilderte Situation
bzw. einen "Eingriff" unseres Sohnes befürchten :-)
Aber Ihr seid doch zu zweit gewesen. Dann hättet Ich doch einen
Einkaufswagen mitnehmen können. Ist echt übersichtlicher, dann wäre
es nicht zu dem "Mißverständnis" gekommen.
> an der kasse haben wir alle sachen aufs band gelegt und bezahlt.
Nicht alle. Tip für die Zukunft: Laut und vernehmlich zu der
Kassiererin sagen, dass Du noch mal schnell schauen musst, ob
da nicht noch irgendwas im Kinderwagen ist. Damit hast Du genug
Zeit zum Nachsehen _und_ Du hinderst evtl. anwesende Detektive
an vorschnellen Schlüssen.
> wir haben uns von der kasse entfernt um die bezahlten sachen einzupacken, da
> spricht uns der kaufhausdetektiv an, wir hätten noch ware im kinderwagen
> liegen, die nicht bezahlt ist. und tatsächlich, wir hatten vergessen 2
> beutel nüsse, 1 flasche öl und ein glas marmelade auszupacken.
Zwei 100 gramm-Beutel Nüsse, eine Literflasche Öl und ein grosses
Glas Marmelade? Ich kenne die Bauart Eures Kinderwagens nicht,
aber sowas übersieht man doch nicht? :-o
Sei mir nicht böse, aber dass der Ladendetektiv Euch da nicht
allzu grosses Verständnis entgegenbringt kann ich nachvollziehen.
Hätte es sich um einen in den Kinderwagen gerutschten Schokoriegel
gehandelt, dann wäre das sicherich glaubhafter...
> das war keine absicht und wäre uns auch aufgefallen, hätte der gute mann uns
> fertig einpacken lassen, wir waren ja noch dabei.
Warum hättet Ihr das gerade beim Einpacken entdeckt?
> aufjedenfall hat er uns ins büro abgeführt, total unfreundlich, wo er uns
> beide erstmal durchsucht hat, den kinderwagen durchsucht hat, und
> strafanzeige gegen uns beide gestellt hat. außerdem will er jetzt von uns
> beiden jeweils 100DM wegen ladendiebstahls haben. ein ladenverbot für 1 jahr
> haben wir auchnoch bekommen.
- Wie sah dieses "Abführen" ganz konkret aus?
- Habt Ihr der Durchsuchung zugestimmt?
- Fand er noch mehr dabei?
> meine frage: ist das so normal und gerechtfertigt ?! wir hätten die ware ja
> noch bezahlt, wenn uns das beim weiteren einpacken aufgefallen wäre, aber
> wir waren ja damit nochnichtmal fertig als wir schon von dem mann
> angesprochen wurden.
Ihr habt, und das steht fest, Ware an einen Ort gebracht, wo es
ohne Ladendetektiv nicht aufgefallen wäre, wenn Ihr die Sachen
ohne Bezahlen mitgenommen hättet. Das sieht für einen, der die
ganze Sache mit etwas Abstand betrachtet, nach Diebstahl aus.
> kann er wirklich von jedem von uns beiden ein bußgeld von 100DM fordern ?
Hängen in dem Laden riesige Schilder, auf denen sinngemäß steht:
"Diebstahl lohnt sich nicht! Im Interesse unserer ehrlichen Kunden
wird jeder Diebstahl wird zur Anzeige gebracht. Jeder Ladendieb
muss 100,00 DM Bearbeitungsgebühr zahlen!"
Meide solche Läden. Oder bezahle, auch, wenn Dir das gar
nicht schmeckt.
> hätte er uns nicht erst ansprechen dürfen, wenn wir mit dem einpacken fertig
> gewesen wären und und aus dem laden entfernen wollten ??
Warum sollte er darauf warten? Ihr habt sehr deutlich den in dem
Laden für das Bezahlen der Ware vorgesehenen Bereich (Kasse)
verlassen.
> ich finde diese reaktion echt übertrieben und unverschämt. wir kaufen seit
> längerer zeit in diesem laden ein, und absicht war es ja auch nicht.
Von weiteren Einkäufen in dem Laden bleibt Ihr ja nun dank Hausverbot
verschont :-)
Ob das Verhalten des Detektivs übertrieben und unverschämt war,
können wir natürlich nicht beurteilen, aber dass der Ladeninhaber
generell gegen Diebstähle vorgehen will wirst Du sicher nicht
bemängeln.
> ich hoffe es kann uns jemand weiterhelfen, da ich/wir nicht einsehen die
> 200DM zu bezahlen, und auch keine strafanzeige bekommen wollen wegen
> ladendiebstahls.
Wie sollen wir Dir helfen?
Hat er wirklich Strafanzeige erstattet? Dann wird zunächst mal die
Staatsanwaltschaft entscheiden müssen, ob überhaupt etwas eingeleitet
wird. Wenn ja, dann versucht, alles vorzutragen, was für Euch
spricht, bzw. gegen den Anschein, dass Ihr bewusst Waren
im Kinderwagen versteckt habt.
Gegen Euch spricht, dass die Waren ja nun nicht gerade sehr
klein oder leicht zu übersehen sind.
Für Euch spricht, dass Ihr nicht vorbestraft seid (oder?) und
dass Ihr Euch und den Kinderwagen anstandslos habt durchsuchen
lassen, das spricht für ein reines Gewissen.
> mfg,
Viel Glück!
> thorsten scherf
Gruss aus Buer
Michael
Hans Crauel
> kann mir denn jetzt einer einen praktischen tip geben, was wir
> machen können?! ich sehe nicht ein 200DM zu bezahlen.
Es scheint mir nicht selbstverständlich, dass *zweimal* 100 bei
diesem Vorgang geltend gemacht werden können. Es handelt sich
immerhin nur um *einen* Vorgang.
Was ist der Inhalt der Vereinbarung, die ihr beim Betreten des
Ladens in dieser Hinsicht getroffen habt? Also: Was genau
steht auf den entsprechenden Schildern?
Wart ihr beide gleichermaßen mit dem Einkauf beschäftigt, oder
war eine/r mit dem Kind beschäftigt, und hat sich gar nicht um
das Ausräumen des Kinderwagens an der Kasse gekümmert, hat
höchstens nach dem Saldieren gezahlt?
Hans Crauel
Ellen Fink
Lizard wrote:
> Hi!
>
> > du hast mich anscheinend ned richtig verstanden.
> > lies meinen text nocheinmal.
> > der typ hat uns behandelt wir schweverbrecher.
> > wären wir zu zehnt gewesen hätte er wohl 10x 100DM kassiert.
>
> Warum habt ihr euch eigentlich durchsuchen lassen?
> Soweit ich weiss ist die Polizei und aehnliche
> Staatsorgane dazu berechtigt, aber doch nicht ein
> Ladendetektiv.
Macht uns doch nicht immer so viel Arbeit ;-))) Wir machen doch
auch nichts anderes als der Ladendetektiv.. wobei - persönlich
bemerkt - wir doch die deutsche Sprache in Wort und Schrift besser
beherrschen als viele von denen hier in meiner Gegend.
Grundsätzlich (IMHO): dem Ladendetektiv muß man erstmal gar nichts
sagen oder sich durchsuchen lassen. In dem Fall wird aber
normalerweise die Polizei gerufen, die dann die Berechtigung dafür
hat und dem Ladendetektiv dann die Personalien und das Ergebnis
der Durchsuchung mitteilt.
--
Regards Ellen / Talena (-SP2-)
---------------------------------------------------
"Kluge Frauen haben Millionen Feinde:
die dummen Männer" - Renate Schmidt
Ellen Fink
Ulli Vogl wrote:
> >
> >DA kann ich Dir allerdings nicht zustimmen.
> >Ich habe mit Kinderwagen auch immer nur das Netz
> >und die Bodenablage aufgefüllt. Ich manövrier'
> >doch nicht zwei vierrädrige Fahrzeuge durch
> >einen Supermarkt!! Und eine Hand für einen
> >Korb hatte ich auch nicht frei. Schon schwer
> >genug, durch die Scheiß orangen Klappen am
> >Eingang durchzukommen ... und wenn Du mal
> >das schlafende Kind im Kassenbereich stehen
> >lässt, die Blicke ... wenn Blicke töten könnten ...
> >und wehe, das Kind wacht auf und schreit! Dann
> >kannste Harakiri begehen oder Dich lynchen lassen.
>
> ....dann darfst Du eben nicht mit einem Kinderwagen einkaufen gehen,
> wenn es technisch gesehen schwierig ist, einen Einkaufswagen
> mitzunehmen.
Häh?? Ich glaube, Du selber hast keine Kinder oder nimmst sie nicht zum
Einkaufen mit (bzw. Du schickst Deine Frau immer zum Einkaufen mit
Kindern - soll sie sich doch abmühen). Aber ich kann Dir eines sagen:
Als mein Junior noch zu klein zum laufen oder sitzen war, bin ich auch
immer mit dem Kinderwagen durch den Supermarkt. Was sollte ich denn
sonst machen? Jedesmal einen Babysitter für 20,- DM die Stunde besorgen?
Die Nachbarin schicken? Das kannste vielleicht einmal machen aber auch
nicht immer.
Momentan habe ich Glück, daß der Supermarkt so nah ist, daß mein Kleiner
die Strecke auch zu Fuß bewältigen kann. Aber wenn wir demnächst
umziehen, dann fällt das auch wieder flach und ich werde einen Teufel
tun, den Kinderwagen abzustellen. Allein schon aus dem Grund, weil uns
so mal einer weggekommen ist und der jetzige mit 300,- DM auch nicht
gerade billig war.
Es gehört natürlich auch dann dazu, daß man besonders darauf achtet, das
nichts im Kinderwagen bleibt, wenn man bezahlt. Ist mir übrigens noch
nie passiert.
Aber den Ladendetektiv kann ich auch verstehen - wer öfter die gleichen
Ausreden hört, der reagiert mit der Zeit gar nicht mehr drauf. Und es
war ja auch nicht gerade nur ein Ü-Ei, was Thorstens Familie da
übersehen hat. So groß kann der Kinderwagen doch gar nicht sein, daß man
das übersehen hat.
Jasper Riedel
Ist imho bereits ein Zugeständnis, daß die euch 'Bedenkzeit'
gegeben haben.
Unter der Voraussetzng (von der ich jetzt ausgehe), daß ihr
keinen (zumindest in dem gegebenen Fall zahlenden)
Rechtsschutz habt, wird es sonst sicherlich weit, weit teurer.
Selbst wenn Richter mit Milde walten sollte (keine Geldstrafe
oder weniger als DM 200), wird aber _sicher_ nicht die
Staatkasse euren Anwalt bezahlen lassen! Schließlich nimmt
der Staat jedes immer Jahr mehr Neuschulden auf um die
gigantischen Pensionsansprüche der Richter zu bedienen und
auch ein Richter weiß das und ist auf seine Weise dankbar
(ich muß mir hier die Bemerkung verkneifen, daß Richter
außerdem, schon aus Gewohnheit ihrer relativen Allmacht
eher _zu_ einer Verabreichung von Strafe neigen könnten).
Und ohne Anwalt werden sich Staatsanwalt und Richter zwar
gegeseitig nichts schenken (kleiner Scherz), das aber auf eure
Kosten. Also zahlt mal besser (vielleicht könnt ihr aber das
Honorar des Spions noch auf DM 100 runterhandeln) ...
Auch ohne einen positiveren Bescheid zu haben grüßt
Jasper
ps.
der kein Jurist ist, was immer das für obiges bedeuten mag ;)
....
"Thorsten Scherf" <thorste...@uni-essen.de> wrote in message
news:8241ar$2ckvm$2...@fu-berlin.de...
>
> kann mir denn jetzt einer einen praktischen tip geben, was wir machen
können
> ?!
> ich sehe nicht ein 200DM zu bezahlen.
> mfg,
> thorsten
Jasper Riedel
> ... und das ausgerechnet im LIDL.
> Also, nichts gegen die Ausgangsposterfamilie, aber hier bei
> uns der ... da bin ich einmal rein und für immer wieder raus.
> Wegen der menschlichen Möblierung, meine ich. Unerträglich.
Das mit der 'menschlichen Möblierung' verstehe ich nicht.
Also ... bitte raus mit der Pointe!
Gruß - J.
Kai Fenner
cra...@math.tu-berlin.de (Hans Crauel) wrote:
(...)
> Kann es sein, dass in der obigen Darstellung noch Details
> fehlen?
Strafanzeige wurde (aus auch mir nicht nachvollziehbaren Gründen) von
der Eigentümerin des Geldes gestellt. Auch die Polizei konnte das nicht
so recht verstehen, aber was sollte sie tun...
Da das Geld im Portemonnaie verwahrt wurde, ging man wohl von einer
'Aneignung' und einem später eingetretenem schlechten Gewissen aus.
Aus diesem Grund halte ich auch das Einkaufen 'in den Kinderwagen' für
nicht ganz unproblematisch.
Nun ja, vor Gericht und auf hoher See...
Werner Michaelis
> > kann er wirklich von jedem von uns beiden ein bußgeld von 100DM fordern ?
>
> Hängen in dem Laden riesige Schilder, auf denen sinngemäß steht:
> "Diebstahl lohnt sich nicht! Im Interesse unserer ehrlichen Kunden
> wird jeder Diebstahl wird zur Anzeige gebracht. Jeder Ladendieb
> muss 100,00 DM Bearbeitungsgebühr zahlen!"
>
> Meide solche Läden. Oder bezahle, auch, wenn Dir das gar
> nicht schmeckt.
Das Geld ist wohl als Schadensersatz gemeint und läuft unter Kosten
der Rechtsverfolgung / Überwachung und Sicherung, vgl. Palandt
§249 Rn. 44.
Ich hatte in Erinnerung, daß danach Fangprämien bei geringwertigen
Sachen nur bis DM 50,-- erstattungsfähig seien.
Mein lokaler Supermarkt hatte vor längerer Zeit wohl aufgrund eines
enstr. Urteils die 100,- Schilder gegen 50,- Schilder ausgetauscht.
Mittlerweile haben sie wieder die 100-er Schilder rausgehängt.
Ob sich die Rechtslage seitdem nochmal geändert hat, oder ob sie
einfach darauf spekulieren, daß die meisten halt einfach zahlen
werden, kann ich nicht sagen. Daher kann ich auch dem Ausgangs-
poster keinen konkreten Tip geben, außer nach Abwägung des
Kostenrisikos eventuell jemanden zu fragen, der sich damit aus-
kennt.
mfG Werner Michaelis
Peter Brülls
> Aber den Ladendetektiv kann ich auch verstehen - wer öfter die
> drauf. Und es war ja auch nicht gerade nur ein Ü-Ei, was Thorstens
> Familie da übersehen hat. So groß kann der Kinderwagen doch gar
> nicht sein, daß man das übersehen hat.
Ach doch... wenn man in Gedanken ist schon. Meine Freundin hat gestern
beim Verlassen des Gebäudes festgestellt, daß sie mehrere Pakete Kaffe
in einem Beutel hatte, die sie vergessen hatte zu bezahlen.
Edgar Warnecke
meinte:
[...]
>Grundsätzlich (IMHO): dem Ladendetektiv muß man erstmal gar nichts
>sagen oder sich durchsuchen lassen. In dem Fall wird aber
>normalerweise die Polizei gerufen, die dann die Berechtigung dafür
>hat und dem Ladendetektiv dann die Personalien und das Ergebnis
>der Durchsuchung mitteilt.
Hi Ellen,
und dann.... ?
Gruss
Edg@r vorm Huy
P.S.: Sorry fuer die vielleicht bescheuerte Frage, aber ich versuche
Missverstaendnisse tunlichst zu vermeiden.
Heiko Nock
>Wo beginnt eigentlich der "Diebstahl"?
>Hinter der Kasse?
>Wenn ich den Laden verlasse?
Hängt von der Größe der Sache ab.
Bei sehr kleinen Sachen reicht schon Ergreifen und Verstecken in der
Hand aus. Bei größeren Sachen das Verstecken in einem Behältnis
(Jackentasche, Koffer, etc.). Bei allen größeren Sachen das Entfernen
aus dem Gewahrsamsbereich, also üblicherweise die Kassenzone.
>Beispiel:
>In diversen Diskount-Läden stehen im Eingangsbereich (im Laden),
>jedoch "hinter den Kassen" bzw. "vor den Klapptüren" Blumen und
>Topfpflanzen. Wenn ich nun beim Betreten des Ladens einen Blumenstrauß
>mit durchnehme un an der kasse zahle, ist alles klar. Wenn ich jedoch
>"nach der Kasse" einen Blumenstrauß entnehme und dann einfach so
>rumstehe, ist das ja wohl kein Diebstahl, obwohl ich mich "hinter der
>Kasse" befinde.
Nein, dann nicht. Sobald du dich aber mit Blumenstrauß Richtung Ausgang
bewegst, schon.
>(Mal als Laie gefragt: Benötigt Diebstahl Vorsatz?)
Ja sicher.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>Wann soll denn ueberhaupt ein Diebstahl beweisbar sein, wenn jeder
>>ertappte Dieb nur sagen muesste, eigentlich wollte ich ja noch bezahlen?
>du hast mich anscheinend ned richtig verstanden.
>lies meinen text nocheinmal. der typ hat uns behandelt wir schweverbrecher.
Aus deiner Beschreibung wohl kaum ersichtlich.
>wären wir zu zehnt gewesen hätte er wohl 10x 100DM kassiert.
Ja sicher. Entweder als Mittäter oder durch Beihilfe.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>wir haben uns von der kasse entfernt um die bezahlten sachen einzupacken, da
>spricht uns der kaufhausdetektiv an, wir hätten noch ware im kinderwagen
>liegen, die nicht bezahlt ist. und tatsächlich, wir hatten vergessen 2
>beutel nüsse, 1 flasche öl und ein glas marmelade auszupacken.
Da mußt du aber sehr weitsichtig sein. Und ein sehr schlechtes
Gedächtnis haben. Wie auch deine Freundin.
>das war keine absicht und wäre uns auch aufgefallen, hätte der gute mann uns
>fertig einpacken lassen, wir waren ja noch dabei. aufjedenfall hat er uns
>ins büro abgeführt, total unfreundlich, wo er uns beide erstmal durchsucht
>hat, den kinderwagen durchsucht hat, und strafanzeige gegen uns beide
>gestellt hat. außerdem will er jetzt von uns beiden jeweils 100DM wegen
>ladendiebstahls haben. ein ladenverbot für 1 jahr haben wir auchnoch
>bekommen.
>meine frage: ist das so normal und gerechtfertigt ?!
Ja sicher.
>wir hätten die ware ja noch bezahlt, wenn uns das beim weiteren einpacken
>aufgefallen wäre, aber wir waren ja damit nochnichtmal fertig als wir schon
>von dem mann angesprochen wurden.
Pech. Ihr wart schon hinter der Kassenzone und damit ist auch nach der
weitesten Meinung zum Gewahrsamsbruch dieser vollendet. Ihr könnt nur
noch darauf hoffen, daß man euch glaubt, daß ihr keinen Vorsatz hattet.
>kann er wirklich von jedem von uns beiden ein bußgeld von 100DM fordern ?
Grundsätzlich ja. In der Höhe wohl nicht.
>ich finde diese reaktion echt übertrieben und unverschämt. wir kaufen seit
>längerer zeit in diesem laden ein, und absicht war es ja auch nicht.
Eine Behauptung, die bestimmt noch keinem Ladendieb eingefallen ist.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>> Außerdem sollte man in einem Supermarkt immer den
>> Einkaufswagen/Korb nehmen, dann passiert sowas auch nicht !
>DA kann ich Dir allerdings nicht zustimmen.
>Ich habe mit Kinderwagen auch immer nur das Netz und die Bodenablage
>aufgefüllt. Ich manövrier' doch nicht zwei vierrädrige Fahrzeuge durch
>einen Supermarkt!! Und eine Hand für einen Korb hatte ich auch nicht frei.
Komisch. Daß deiner Freundin beide Arme amputiert wurden, hattest du
gar nicht geschrieben.
--
Ciao, Heiko...
Thomas Gabriel
>>Grundsätzlich (IMHO): dem Ladendetektiv muß man erstmal gar nichts
>>sagen oder sich durchsuchen lassen. In dem Fall wird aber
>>normalerweise die Polizei gerufen, die dann die Berechtigung dafür
>>hat und dem Ladendetektiv dann die Personalien und das Ergebnis
>>der Durchsuchung mitteilt.
>
>und dann.... ?
Dann schreibt der Ladendetektiv die Personalien und das Ergebnis der
Durchsuchung mit dem Sachverhalt in ein Formblatt und gibt das ganze bei
der Polizei bzw. Staatsanwaltschaft ab.
Der Betroffene wird nach der Personalienfeststellung und Durchsuchung
wieder entlassen (sofern nichts anderes vorliegt).
Thomas
--
Wer im Steinhaus sitzt sollte nicht mit Glasflaschen werfen!
Jürgen Niemeyer
TS>bitte ?? das ist jetzt nicht dein ernst, oder ??? sollen z.b.
TS>alleinerziehende mütter/väter sich immer ein kindermädchen holen, wenn
TS>die mal einkaufen müßen ??
*Dem* haben die diversesten Grossmaerkte doch schon Rechnung getragen, Obi, Hit, Fassbender etc..
Einkaufswagen mit aufgesetzten Babysitzen oder als Autos gestylt, in dem die Kleinen bis sechs Jahren unten sitzen und die die typischen Bedienelemente aufweisen. Ladeflaechen fuer die einzukaufenden Waren sind dabei zur Genuege vorhanden.
Selbstmitgebrachte Kinderwagen koennen, soweit diese
Einkaufswagen nicht schon auf dem Parkplatz von den
E-Stellplaetzen herbeigeholt werden koennen, separat bei der Infotheke gegen Marke abgegeben werden.
Also, in der Hinsicht hat sich schon eine Menge getan.
Das Argument zieht somit nicht mehr unbedingt.
Gruss Juergen
Ellen Fink
Edgar Warnecke wrote:
> Am Wed, 01 Dec 1999 23:13:28 +0100, Ellen Fink <Tal...@gmx.net>
> meinte:
>
> >Grundsätzlich (IMHO): dem Ladendetektiv muß man erstmal gar nichts
> >sagen oder sich durchsuchen lassen. In dem Fall wird aber
> >normalerweise die Polizei gerufen, die dann die Berechtigung dafür
> >hat und dem Ladendetektiv dann die Personalien und das Ergebnis
> >der Durchsuchung mitteilt.
>
>
> und dann.... ?
>
>
> P.S.: Sorry fuer die vielleicht bescheuerte Frage, aber ich versuche
> Missverstaendnisse tunlichst zu vermeiden.
Tja - dann kommt das übliche Prozedere:
Strafanzeige, Hausverbot usw. - irgendwann dann wohl Einstellung
entweder gegen Bußgeld oder so.. kommt drauf an, ob die Begründung für
den Richter plausibel ist. Manchmal schreiben wir die Strafanzeige auch
selber - kommt aber selten vor, da die größeren Geschäfte schon eigene
Vordrucke haben.
Aber mal so gesagt: mir ist es auch lieber, wenn der "diebische" Kunde
sich mit dem Warenhaus (und damit dem Detektiv) selber einigt.. haben
wir weniger zu tun. Aber wenn der blöd kommt und den Sheriff raushängen
läßt, würde ich mich von dem schon gar nicht anfassen lassen..
RA Tobias Nuessel
87so1lz...@rogue.peter.ecce-terram.de...
Ganzen Beutel zu vergessen ist glaubhafter als nur einige Stücke aus
dem Beutel zu vergessen - auch wenn ich mich wundere, wieviele jüngere
Leute beim Bezahlen im Supermarkt plötzlich Anzeichen von Alzheimer
haben...
Tobias
Christian E. Naundorf
Hans Crauel schrieb:
>
> Kai Fenner <k.fe...@hzd.hessen.de> schreibt
>
> > eine kollegin hatte mal was ähnliches: geld im bankautomat freitag
> > abend gefunden, mitgenommen und am nächsten tag zur polizei gebracht.
> > dummerweise hat sie das geld im geldbeutel aufbewahrt. ergebnis:
> > verfahren gegen _geldstrafe_ eingestellt.
>
> Noch einmal bitte:
> Die Kollegin findet Geld an einem Geldautomaten, verwahrt es
> in ihrem eigenen Portemonnaie, bringt es am nächsten Tag zur
> Polizei. Und die Polizei setzt daraufhin eine Strafanzeige
> in Gang -- weil sie das Geld im eigenen Portemonnaie aufbe-
> wahrt hatte?
> Die StA ermittelt und kommt zu dem Ergebnis, dass wohl tat-
> sächlich was strafrechtlich Relevantes passiert sei?
>
> Kann es sein, dass in der obigen Darstellung noch Details
> fehlen?
Ich bin auch etwas erstaunt. Ich habe mal aus purer
Dämlichkeit 800 statt 500 DM aus dem Automaten genommen
(300 lagen wohl noch im Schacht, 500 hatte ich gewollt),
das Bündel ins Portemonnaie gesteckt und drei Wochen später
eine weitere GA-Auszahlung über 300 DM auf meinem Konto
vorgefunden. Fertig. (Seither zähle ich immer _genau_ nach
<g>)
Ich weiß allerdings auch nicht, warum die Dame ausgerechnet
zur Polizei gelatscht ist statt zur Bank??? Das wäre doch
näherliegend gewesen.
Christian
Christian E. Naundorf
Ulli Vogl schrieb:
>
> >
> >> Außerdem sollte man in einem Supermarkt immer den
> >> Einkaufswagen/Korb nehmen, dann passiert sowas auch nicht !
> >
> >DA kann ich Dir allerdings nicht zustimmen.
> >Ich habe mit Kinderwagen auch immer nur das Netz
> >und die Bodenablage aufgefüllt. Ich manövrier'
> >doch nicht zwei vierrädrige Fahrzeuge durch
> >einen Supermarkt!! Und eine Hand für einen
> >Korb hatte ich auch nicht frei. Schon schwer
> >genug, durch die Scheiß orangen Klappen am
> >Eingang durchzukommen ... und wenn Du mal
> >das schlafende Kind im Kassenbereich stehen
> >lässt, die Blicke ... wenn Blicke töten könnten ...
> >und wehe, das Kind wacht auf und schreit! Dann
> >kannste Harakiri begehen oder Dich lynchen lassen.
>
> ...dann darfst Du eben nicht mit einem Kinderwagen einkaufen gehen,
> wenn es technisch gesehen schwierig ist, einen Einkaufswagen
> mitzunehmen.
Was willst Du mir jetzt hiermit sagen? Soll ich vom
Versandhandel leben? Das Kind beim Einkaufen in
der Wohnung lassen? Bei jedem Einkauf eine Dritt-
betreuung organisieren? Oder was?
Nein, ich halte es für vollkommen normal,
seinem täglichen Leben auch mit einem Kinderwagen
an der Hand nachzugehen und den dann auch
als Transportvehikel (mit)zubenutzen.
Du etwa nicht?
Christian
Christian E. Naundorf
Kai Fenner schrieb:
>
> In article <823kvh$kkq$1...@mamenchi.zrz.TU-Berlin.DE>,
> cra...@math.tu-berlin.de (Hans Crauel) wrote:
>
> (...)
> > Kann es sein, dass in der obigen Darstellung noch Details
> > fehlen?
>
> Strafanzeige wurde (aus auch mir nicht nachvollziehbaren Gründen) von
> der Eigentümerin des Geldes gestellt.
Da fangen die Probleme schon an ... wer _ist_ denn
Eigentümer des Geldes am/im Geldautomaten?? Die Bank
macht ein Übereignungsangebot ad incertam personam:
den, der davor steht und auf der Tastatur rumtippt.
Übergabe: an die, die's genommen hat. Also ist sie
selber Eigentümerin ...?
Schon ist die Unterschlagung tot.
Christian
Christian E. Naundorf
Rüdiger Petter schrieb:
> (Mal als Laie gefragt: Benötigt Diebstahl Vorsatz?)
Vorsatz und darüber hinaus die
Absicht, die weggenommene fremde Sache
sich oder einem Dritten rechtswidrig
zuzueignen :-)
CEN
Ulli Vogl
<cnau...@t-online.de>:
>
>
>> >kannste Harakiri begehen oder Dich lynchen lassen.
>>
>> ...dann darfst Du eben nicht mit einem Kinderwagen einkaufen gehen,
>> wenn es technisch gesehen schwierig ist, einen Einkaufswagen
>> mitzunehmen.
>
>Was willst Du mir jetzt hiermit sagen? Soll ich vom
>Versandhandel leben? Das Kind beim Einkaufen in
>der Wohnung lassen? Bei jedem Einkauf eine Dritt-
>betreuung organisieren? Oder was?
>
>Nein, ich halte es für vollkommen normal,
>seinem täglichen Leben auch mit einem Kinderwagen
>an der Hand nachzugehen und den dann auch
>als Transportvehikel (mit)zubenutzen.
..klar ist mir das Problem bekannt und habe auch Verstaendnis fuer die
mit einem Kinderwagen fahrenden.
Letzlich setzt aber der Supermarkt die Regeln fest, an die sich die
Kunden halten muessen.
Wenn er die Wege zwischen den Regalen so eng macht und sich nicht um
die Kinderwaegen schert und/oder das mitfuehren von Kinderwaegen,
Taschen etc verbietet - dann hat er trotzdem recht und die Kunden
muessen sich daran halten. Beziehungsweise mit Kontrollen
Der Supermarkt legt eben auf diese Zielgruppe keinen Wert. Dann sollte
man moeglichst andere Maerkte aufsuchen (klar, dass die Maerkte nicht
immer um die Ecke liegen). Andere Maerkte sind vorbildlich und loesen
das Problem
uli
Ulli Vogl
>> >DA kann ich Dir allerdings nicht zustimmen.
>> >Ich habe mit Kinderwagen auch immer nur das Netz
>> >und die Bodenablage aufgefüllt. Ich manövrier'
>> >doch nicht zwei vierrädrige Fahrzeuge durch
>> >einen Supermarkt!! Und eine Hand für einen
>> >Korb hatte ich auch nicht frei. Schon schwer
>> >genug, durch die Scheiß orangen Klappen am
>> >Eingang durchzukommen ... und wenn Du mal
>> >das schlafende Kind im Kassenbereich stehen
>> >lässt, die Blicke ... wenn Blicke töten könnten ...
>> >und wehe, das Kind wacht auf und schreit! Dann
>>
>> wenn es technisch gesehen schwierig ist, einen Einkaufswagen
>> mitzunehmen.
>
>Einkaufen mit (bzw. Du schickst Deine Frau immer zum Einkaufen mit
>Kindern - soll sie sich doch abmühen). Aber ich kann Dir eines sagen:
>Als mein Junior noch zu klein zum laufen oder sitzen war, bin ich auch
>immer mit dem Kinderwagen durch den Supermarkt. Was sollte ich denn
>sonst machen? Jedesmal einen Babysitter für 20,- DM die Stunde besorgen?
>Die Nachbarin schicken? Das kannste vielleicht einmal machen aber auch
>nicht immer.
....klar ist mir das Problem bekannt und habe auch Verstaendnis fuer
Heiko Nock
>Da fangen die Probleme schon an ... wer _ist_ denn Eigentümer des Geldes
>am/im Geldautomaten?? Die Bank macht ein Übereignungsangebot ad incertam
>personam: den, der davor steht und auf der Tastatur rumtippt.
>Übergabe: an die, die's genommen hat. Also ist sie selber
>Eigentümerin ...?
>Schon ist die Unterschlagung tot.
Ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder ?
Die Bank will nur an diejenige Person übereignen, die den dazu nötigen
Code eingegeben hat. So ist das Angebot der Bank auszulegen und dazu
paßt die Annahme durch eine fremde Person nicht.
--> keine Einigung --> keine Übereignung
Und Unterschlagung paßt ohnehin nicht, sondern Diebstahl, da die Bank
noch Gewahrsam an dem Geld hat.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>>wir hätten die ware ja noch bezahlt, wenn uns das beim weiteren einpacken
>>>aufgefallen wäre, aber wir waren ja damit nochnichtmal fertig als wir schon
>>>von dem mann angesprochen wurden.
>>Pech. Ihr wart schon hinter der Kassenzone und damit ist auch nach der
>>weitesten Meinung zum Gewahrsamsbruch dieser vollendet. Ihr könnt nur
>>noch darauf hoffen, daß man euch glaubt, daß ihr keinen Vorsatz hattet.
>Wie du schon woanders geschrieben hast - Diebstahl ist es nur bei
>Vorsatz ; Was aber ist es dann in diesem Fall (Vergessen der Ware) ?
Völlig unglaubwürdig. *Zwei* Personen, die beide nichts gesehen haben
wollen. *Mehrere* Waren, die noch dazu *ziemlich groß* sind und außerdem
*in* einem Kinderwagen an der Oberfläche liegen und damit gut sichtbar
sein müßten. Selbst wenn es stimmt, liegt ein massives Mitverschulden
der Situation bei den Beschuldigten und es wird ihnen nur schwerlich
jemand abkaufen.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>> ...dann darfst Du eben nicht mit einem Kinderwagen einkaufen gehen,
>> wenn es technisch gesehen schwierig ist, einen Einkaufswagen
>> mitzunehmen.
>Was willst Du mir jetzt hiermit sagen? Soll ich vom Versandhandel leben?
>Das Kind beim Einkaufen in der Wohnung lassen? Bei jedem Einkauf eine
>Drittbetreuung organisieren? Oder was?
Die Glubscher beim Auspacken aufreißen oder mit den Konsequenzen leben.
>Nein, ich halte es für vollkommen normal, seinem täglichen Leben auch mit
>einem Kinderwagen an der Hand nachzugehen und den dann auch als
>Transportvehikel (mit)zubenutzen.
Lustig. Ich halte es nämlich für vollkommen normal, daß man Waren nicht
in einem Kinderwagen transportiert (wo bleibt da eigentlich das Kind
?), aber selbst dann in jedem Fall darauf achtet, daß man sämtliche
Waren auch auspackt, was ja wohl kaum sehr schwierig ist.
--
Ciao, Heiko...
Jens Haug
> .....klar ist mir das Problem bekannt und habe auch Verstaendnis fuer
> die mit einem Kinderwagen fahrenden.
>
> Letzlich setzt aber der Supermarkt die Regeln fest, an die sich die
> Kunden halten muessen.
Das ist so allgemein sicher nicht richtig. Der Supermarkt ist kein
Staat im Staate. Vgl. "Mit Rucksack im Supermarkt" kuerzlich hier.
> Wenn er die Wege zwischen den Regalen so eng macht und sich nicht um
> die Kinderwaegen schert und/oder das mitfuehren von Kinderwaegen,
> Taschen etc verbietet - dann hat er trotzdem recht und die Kunden
> muessen sich daran halten. Beziehungsweise mit Kontrollen
Wenn er die Wege so eng macht, dann kann man dagegen wohl (juristisch)
nichts einwenden. Dann passen aber auch keine Einkaufswagen durch.
Und Taschen verbieten wird schon schwierig. Den Satz mit den Kontrollen
hast Du nicht zuende geschrieben, aber die kann der Supermarkt auch
nicht nach gutduenken ansetzen.
> Der Supermarkt legt eben auf diese Zielgruppe keinen Wert. Dann sollte
> man moeglichst andere Maerkte aufsuchen (klar, dass die Maerkte nicht
> immer um die Ecke liegen). Andere Maerkte sind vorbildlich und loesen
> das Problem
Ja, trotzdem muss man sich - wenn man doch in dem nicht vorbildlichen
Supermarkt kauft - nicht alles gefallen lassen.
Jens
Jens Haug
> >Da fangen die Probleme schon an ... wer _ist_ denn Eigentümer des Geldes
> >am/im Geldautomaten?? Die Bank macht ein Übereignungsangebot ad incertam
> >personam: den, der davor steht und auf der Tastatur rumtippt.
> >Übergabe: an die, die's genommen hat. Also ist sie selber
> >Eigentümerin ...?
> >Schon ist die Unterschlagung tot.
>
> Ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder ?
>
> Die Bank will nur an diejenige Person übereignen, die den dazu nötigen
> Code eingegeben hat. So ist das Angebot der Bank auszulegen und dazu
> paßt die Annahme durch eine fremde Person nicht.
>
> --> keine Einigung --> keine Übereignung
>
> Und Unterschlagung paßt ohnehin nicht, sondern Diebstahl, da die Bank
> noch Gewahrsam an dem Geld hat.
Hat sie tatsaechlich noch Gewahrsam, wenn es einfach so im Automaten
herumliegt?
Habe ich Gewahrsam an meinem Geldbeutel, wenn ich ihn auf meinem
Autodach liegen lasse und mich vom Auto entferne?
(Nur so eine Laienfrage.)
Jens
Peter Brülls
> Peter Brülls <p...@ecce-terram.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 87so1lz...@rogue.peter.ecce-terram.de...
>> Ach doch... wenn man in Gedanken ist schon. Meine Freundin hat
>> gestern beim Verlassen des Gebäudes festgestellt, daß sie mehrere
>> Pakete Kaffe in einem Beutel hatte, die sie vergessen hatte zu
>> bezahlen.
> Ganzen Beutel zu vergessen ist glaubhafter als nur einige Stücke aus
> dem Beutel zu vergessen - auch wenn ich mich wundere, wieviele jüngere
> Leute beim Bezahlen im Supermarkt plötzlich Anzeichen von Alzheimer
> haben...
So jung sind wir auch nicht mehr. :-) Aber für einen panischen
Rückspurt zur Kasse hats dann doch gereicht.
Edgar Warnecke
meinte:
>Edgar Warnecke schrieb:
[...]
>>und dann.... ?
[Aha!]
Danke Ellen, danke Thomas.
Gruss
Edg@r vorm Huy
Christian E. Naundorf
Jürgen Niemeyer schrieb:
> Also, in der Hinsicht hat sich schon eine Menge getan.
> Das Argument zieht somit nicht mehr unbedingt.
Da hast Du recht, wo das so gemacht wird, ist Kinderwagen
nicht mehr unbedingt nötig. Aber sooo oft habe ich
derartiges nun auch wieder noch nicht gesehen. Die
Dinge sind wohl noch im Umbruch.
Christian
Christian E. Naundorf
Ulli Vogl schrieb:
> Der Supermarkt legt eben auf diese Zielgruppe keinen Wert. Dann sollte
> man moeglichst andere Maerkte aufsuchen
DA gebe ich Dir nun wieder 100% Recht.
Wer nicht will, der hat gehabt. Ganz einfach.
(Bei Ellen auf dem Land mag's natürlich anders
[gewesen] sein, leider.)
Christian
Heiko Nock
>> Und Unterschlagung paßt ohnehin nicht, sondern Diebstahl, da die Bank
>> noch Gewahrsam an dem Geld hat.
>Hat sie tatsaechlich noch Gewahrsam, wenn es einfach so im Automaten
>herumliegt?
Ja, da der Schlitz des Bankautomaten Gewahrsamsbereich der Bank ist.
>Habe ich Gewahrsam an meinem Geldbeutel, wenn ich ihn auf meinem
>Autodach liegen lasse und mich vom Auto entferne?
>(Nur so eine Laienfrage.)
Nach der Verkehrsanschauung, ja.
--
Ciao, Heiko...
Peter Fajerski
Christian E. Naundorf <cnau...@t-online.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 38467BC0...@t-online.de...
>
>
> Ulli Vogl schrieb:
...
> > ...dann darfst Du eben nicht mit einem Kinderwagen einkaufen
gehen,
> > wenn es technisch gesehen schwierig ist, einen Einkaufswagen
> > mitzunehmen.
>
> Was willst Du mir jetzt hiermit sagen? Soll ich vom
> Versandhandel leben? Das Kind beim Einkaufen in
> betreuung organisieren? Oder was?
Das Problem kann ich ja bei allein Einkaufenden Müttern/Vätern
verstehen. Aber im Ursprungsposting wurde geschrieben, daß 2 Leute
einkaufen waren.
Was hindert den zweiten daran einen Einkaufswagen zu nehmen ?
Peter
Ellen Fink
"Christian E. Naundorf" wrote:
Ach je - momentan wohne ich ja nicht unbedingt auf dem Land. Im April - ja,
da ziehen wir aufs sogenannte "platte Land".. aber auch da habe ich die
Auswahl der Supermärkte (Allkauf, Aldi, Plus, Schlecker.. usw... alles in
(m)einem Dorf). Auch, wenn ich da nicht mehr zu Fuß oder mal gerade mit dem
Kinderwagen hin kann.. :-((
Aber es stimmt schon: wer mir "dumm" kommt oder mein Geld sozusagen nicht
haben will (durch ungünstig angelegte Gänge oder Kinderwagenverbot), der
bekommt es halt nicht - es gibt noch andere Ketten, die freundlicher zu den
Kunden sind.
Ellen Fink
Heiko Nock wrote:
Natürlich nicht, wenn Du den Wocheneinkauf machst - aber für die täglichen
Kleinigkeiten reicht normalerweise das Netz oder die untere Ablage (wobei die
bei meinem Wagen recht groß ist). In der Beziehung bin ich aber auch
übervorsichtig. Letztlich hat mein Junior unbedingt ein Ü-Ei haben wollen, als
wir an der Tankstelle Geld besorgen waren (da ist der nächste Automat). Am
Supermarkt wollte er das Ei dann nicht hergeben und die ganze Zeit in der Hand
halten, woraufhin ich mir am Eingang direkt eine Verkäuferin geschnappt habe
und ihr erstmal erklärt habe, daß dieses Ei aus einem anderen Laden stammt -
das war für mich, da ich ja noch am Eingang war, die Rückversicherung, daß ich
nicht nachher eines Diebstahls bezichtigt werde, wenn ich das Ei an der Kasse
nicht bezahle.
Jan Peters
> ...dann darfst Du eben nicht mit einem Kinderwagen einkaufen gehen,
> wenn es technisch gesehen schwierig ist, einen Einkaufswagen
> mitzunehmen.
Darf ich raten: du hast keine Kinder. Sonst wäre es undenkbar, dass du
einen derartig arroganten Schwachsinn von dir gibst.
Jan
Joachim Kromm
[vergessene Waren im Kinderwagen]
>Völlig unglaubwürdig. *Zwei* Personen, die beide nichts gesehen haben
>wollen. *Mehrere* Waren, die noch dazu *ziemlich groß* sind und
>außerdem *in* einem Kinderwagen an der Oberfläche liegen und damit
>gut sichtbar sein müßten. Selbst wenn es stimmt, liegt ein massives
>Mitverschulden der Situation bei den Beschuldigten und es wird ihnen
>nur schwerlich jemand abkaufen.
Du hast schon mal mit _Kind_ im Kinderwagen eingekauft?
Besonders vor der Kasse werden die Kleinen stellenweise /sehr/
ungehalten und dann koennen solche Fehler IMHO schon vorkommen.
Gruss
Joachim
BTW: Gab es nicht sogar mal eine Richterin, die einen "Ladendieb"
freigesprochen hat, weil es auch ihr schon passiert war, dass sie
vergessen hatte zu bezahlen?
--
"Der verlorenste aller Tage ist der, an dem man nicht gelacht hat."
(Sébastien-Roch Nicolas Chamfort)
*==E
Jürgen Niemeyer
JH>Hat sie tatsaechlich noch Gewahrsam, wenn es einfach so im Automaten
JH>herumliegt? Habe ich Gewahrsam an meinem Geldbeutel, wenn ich ihn auf
JH>meinem
JH>
JH>Autodach liegen lasse und mich vom Auto entferne? (Nur so eine
JH>Laienfrage.)
Ja, den sog. gelockerten Gewahrsam.
Denn Du weisst ja, wo Du die Sache liegen gelassen hast.
Als Lehrbeispiel gilt dabei immer der Pflug auf dem Acker des Bauern.
Gruss Juergen
Heiko Nock
Kromm wrote:
>[vergessene Waren im Kinderwagen]
>>Völlig unglaubwürdig. *Zwei* Personen, die beide nichts gesehen haben
>>wollen. *Mehrere* Waren, die noch dazu *ziemlich groß* sind und
>>außerdem *in* einem Kinderwagen an der Oberfläche liegen und damit
>>gut sichtbar sein müßten. Selbst wenn es stimmt, liegt ein massives
>>Mitverschulden der Situation bei den Beschuldigten und es wird ihnen
>>nur schwerlich jemand abkaufen.
>Du hast schon mal mit _Kind_ im Kinderwagen eingekauft?
Nein. Ich habe bereits zu Gunsten der Betroffenen angenommen, daß sich
das Kind nicht im Kinderwagen befand, als die Waren hereingelegt
wurden. Das fände ich nämlich erheblich verantwortungslos.
>Besonders vor der Kasse werden die Kleinen stellenweise /sehr/
>ungehalten und dann koennen solche Fehler IMHO schon vorkommen.
Kann ich mir vorstellen. Wenn mir in einem Kinderwagen Waren auf
irgendwelchen Körperteilen liegen würden, wäre ich auch sehr ungehalten.
Im übrigen liegt es wohl kaum im Risikobereich des Ladens, daß Kinder der
Kunden ungehalten sind oder nicht.
Die Tatsache, daß eine Freundin dabei war, die offenbar über keine Arme
verfügte, setzt dem Faß die Krone auf.
>BTW: Gab es nicht sogar mal eine Richterin, die einen "Ladendieb"
>freigesprochen hat, weil es auch ihr schon passiert war, dass sie
>vergessen hatte zu bezahlen?
Gut möglich. Aber sicher nicht, weil ihr das auch schon mal passiert
war, sondern weil sie die Ausführungen der Beklagten für glaubwürdig
hielt.
--
Ciao, Heiko...
Claus Färber
> Da fangen die Probleme schon an ... wer _ist_ denn
> Eigentümer des Geldes am/im Geldautomaten?? Die Bank
> macht ein Übereignungsangebot ad incertam personam:
> den, der davor steht und auf der Tastatur rumtippt.
> Übergabe: an die, die's genommen hat. Also ist sie
> selber Eigentümerin ...?
> Schon ist die Unterschlagung tot.
Wäre dem so, wäre es unmöglich, überhaupt einen Diebstahl oder eine
Unterschlagung zu begehen. Denn i.d.R. willigt der richtige Eigentümer
nicht in die Übereignung ein.
Oder willst du etwa einen Dieb/Unterschläger, der weiß, dass er so nicht
Eigentum erwerben kann (somit auch nicht die "Absicht" dazu haben kann),
besser stellen als den juristisch ungebildeten?
Claus (IANAL)
--
Claus André Färber <http://www.faerber.muc.de>
PGP: ID=1024/527CADCD FP=12 20 49 F3 E1 04 9E 9E 25 56 69 A5 C6 A0 C9 DC
Claus Färber
> Letzlich setzt aber der Supermarkt die Regeln fest, an die sich die
> Kunden halten muessen.
Nein.
> Wenn er die Wege zwischen den Regalen so eng macht und sich nicht um
> die Kinderwaegen schert und/oder das mitfuehren von Kinderwaegen,
> Taschen etc verbietet - dann hat er trotzdem recht und die Kunden
> muessen sich daran halten. Beziehungsweise mit Kontrollen
Darf ich dich mal an den Thread "Rucksack im Supermarkt" verweisen, in
dem das vor einigen Wochen hier komplett durchdiskutiert wurde (=>Deja)?
Danach hast du hier Unrecht.
> Der Supermarkt legt eben auf diese Zielgruppe keinen Wert. Dann sollte
> man moeglichst andere Maerkte aufsuchen (klar, dass die Maerkte nicht
> immer um die Ecke liegen). Andere Maerkte sind vorbildlich und loesen
> das Problem
Wenn diese Option ohne großen Aufwand möglich ist... Aber nicht jeder
hat das Glück, dass mehrere Supermärkte sich um die Kunden bemühen
müssen.
Claus Färber
> was soll er auch anders tun? das ihr (subjektiv) nicht die absicht
> hattet, die waren zu stehlen, will ich ja glauben. allerdings habt ihr
> nunmal objektiv den kram an der kasse vorbeigeschafft.
Und? Fahrlässigen Diebstahl gibt es nicht.
Joachim Kromm
>>Du hast schon mal mit _Kind_ im Kinderwagen eingekauft?
>
>Nein. Ich habe bereits zu Gunsten der Betroffenen angenommen, daß
>sich das Kind nicht im Kinderwagen befand, als die Waren hereingelegt
>wurden. Das fände ich nämlich erheblich verantwortungslos.
;-))
Es wurde doch von Ablage und Netz gesprochen...
>>Besonders vor der Kasse werden die Kleinen stellenweise /sehr/
>>ungehalten und dann koennen solche Fehler IMHO schon vorkommen.
>
>Kann ich mir vorstellen. Wenn mir in einem Kinderwagen Waren auf
>irgendwelchen Körperteilen liegen würden, wäre ich auch sehr
>ungehalten.
Borge Dir ein Kleinkind deines Vertrauens und probiere es mal aus...
>Im übrigen liegt es wohl kaum im Risikobereich des Ladens, daß Kinder
>der Kunden ungehalten sind oder nicht.
Genau, deshalb werden Impulsartikel, die die Aufmerksamkeit der
Kleinen erwecken auch _nie_ in der Naehe der Kasse und dort in Griffweite
deponiert, oder?
>Die Tatsache, daß eine Freundin dabei war, die offenbar über keine
>Arme verfügte, setzt dem Faß die Krone auf.
Mache mal den Echtzeittest und Du wirst feststellen, dass in der
Schlange vor einer Supermarktkasse die normalerweise vorhandenen 8-16
Arme der Eltern nicht ausreichen...
Ich kann den _konkreten_ Fall genausowenig beurteilen wie Du, denke aber
dass hier das /pauschale/ Urteil "Boese Ladendiebe" nicht so einfach
gefaellt werden kann...
>>BTW: Gab es nicht sogar mal eine Richterin, die einen "Ladendieb"
>>freigesprochen hat, weil es auch ihr schon passiert war, dass sie
>>vergessen hatte zu bezahlen?
>
>Gut möglich. Aber sicher nicht, weil ihr das auch schon mal passiert
>war, sondern weil sie die Ausführungen der Beklagten für glaubwürdig
>hielt.
Doch, IIRC.
Gruss
Joachim
--
"Der Geist, der allen Dingen leben verleiht, ist die Liebe. Wer
lächelt, statt zu toben, ist immer der Stärkere." (japanische Weisheit)
*==E
Uwe Grassow
Claus Färber <claus+...@faerber.muc.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7UIPF...@faerber.muc.de...
> Christian E. Naundorf <cnau...@t-online.de> schrieb/wrote:
> > Da fangen die Probleme schon an ... wer _ist_ denn
> > Eigentümer des Geldes am/im Geldautomaten?? Die Bank
> > macht ein Übereignungsangebot ad incertam personam:
> > den, der davor steht und auf der Tastatur rumtippt.
> > Übergabe: an die, die's genommen hat. Also ist sie
> > selber Eigentümerin ...?
> > Schon ist die Unterschlagung tot.
>
> Wäre dem so, wäre es unmöglich, überhaupt einen Diebstahl oder eine
> Unterschlagung zu begehen. Denn i.d.R. willigt der richtige Eigentümer
> nicht in die Übereignung ein.
Es könnte durchaus eine Übereignung an den Unberechtigten in Betracht
kommen, wenn er nur den Automaten korrekt bedient hat. Das wird von einem
Teil der Rechtsgelehrten in solchen Fällen (Abhebung durch Unberechtigten)
auch angenommen. (Hilgendorf JuS 1997, 130, 133, OLG Hamburg NJW 1987, 336)
In solchen Fällen wird kein Diebstahl bestraft, sondern eher nach § 263a I
oder § 266b I (oder noch anders § 263, was aber sehr fraglich erscheint,
denn: wer wurde getäuscht?). Der bisherige Gewahrsamsinhaber (die Bank)
übergibt den Gewahrsam an den, der den Automaten richtig bedient. Damit wäre
zumindest kein Gewahrsamsbruch gegeben. (Ob auch eine Übereignung
stattfindet, ist nochmals Gegenstand heißer Diskussionen) Diese Ansicht ist
wohl auch h.M. Ich persönlich neige mehr der Gewahrsamslockerung und damit
dem Diebstahl zu, denn wenn man das Geld nicht aus dem Fach nimmt, wird es
ja wieder eingezogen. Mittels der ec-Karte als "Schlüssel" zum Automaten
wird eine Gewahrsamlockerung erreicht, die zum Diebstahl genutzt wird, und
zwar im besonders schweren Fall (§§ 242 I, 243 I Satz 2 Nr. 2 StGB) Das hat
den Vorteil, daß man, wenn bei der Beutesicherung o.ä. Gewalt eingesetzt
wird, auch nach §§ 249ff StGB bestrafen kann. Diese Möglichkeit bietet weder
§ 263a noch § 266b. Ob mit dem Diebstahl gleichzeitig eine Unterschlagung
verbunden ist, ist ebenso strittig. (BGH sagt nein - BGHSt 14, 38ff) Diese
geht jedenfalls wegen der Subsidiaritätsklausel des § 246 I unter.
Was im Falle des Liegenlassens der Geldbörse am Automaten passiert, ist ja
eine andere Geschichte. Meines Wissens gehört zur Fundunterschlagung als
Straftat im Sinne von § 246 I genauso die Zueignungsabsicht wie sonst auch.
Warum das Einstecken des Geldes in die eigene Börse (wie dies wohl jeder
sorgfältige Mensch machen würde, statt es in der Hand zu behalten) eine
Zueignungsabsicht darstellen soll, wenn sie das Geld anschließend zur
Polizei bringt und dort auspackt, ist mir schleierhaft.Wo ist da eine
MANIFESTATION der Zueignungsabsicht? Wo zeigt sie, daß sie gewillt ist, das
Geld zu behalten? Die "Geldeigentümerin" hat sicherlich Anzeige erstattet,
um den Finderlohn zu sparen. Aber daß das tatsächlich mit einer Geldstrafe
für die Finderin geendet haben soll, würde ich unter die Justizirrtümer
einordnen. Selbst die Nichtanzeige eines Fundes wurde vom BGH nicht als
Manifestation des Zueignungswillens gesehen. (BGHSt 34, 309, 312)
> Oder willst du etwa einen Dieb/Unterschläger, der weiß, dass er so nicht
> Eigentum erwerben kann (somit auch nicht die "Absicht" dazu haben kann),
> besser stellen als den juristisch ungebildeten?
Es zählt ja nicht die Absicht, "Eigentum" im Sinne des BGB zu erwerben. Das
kann weder der gebildete noch der ungebildete Dieb. Es kommt ja auf die
Zueignungsabsicht (zwei Komponenten: Absicht (als terminus technici) zur
Aneignung und zumindest bedingter Vorsatz zur dauerhaften Enteignung) an.
Diese erfüllen im gesetzten Fall beide, egal, was sie wissen. Sonst könnten
Juristen nie Diebe sein! ;-)
> Claus (IANAL)
Viele Grüße,
Uwe
Dipl.-Ing.
stud. iur.
Ulli Vogl
...habe selber keine Kinder aber schon haeufig fuer Bekannte Windeln
gewechselt und Kinderwaegen geschoben.....und Erfahrungen mit
Hindernissen etc.
Die Aussage oben beschreibt nicht eine arrogante Einstellung von mir
sondern ist nur der Fakt...
Man bekommt sicher viel Applaus, wenn man sagt, dass alle Kinderwaegen
ueberall hin mitgenommen werden duerfen.
Geschäfte untersagen z.B. auch das Befahren mit Skateboards, Inlinern
oder verbieten Pommes oder Eis im Laden.
Da sagt niemand was dageben.
Recht und Gesetz haelt sich oft nicht daran, was (ein
Teil/Mehrzahl/Minderheit der Gesellschaft fuer sinnvoll/aktzeptabel
haelt.
Ein Richter wird sicher bei Verstoessen gegen ein moegliches
"Kinderwagenschieben im Supermarkt"-Verbot nicht darauf eingehen
sondern auf das Hausrecht des Supermarktes und das Verbot hinweisen
und nicht ein unbeschraenktes Recht auf das Mitnehmen von Kinderwaegen
an jeden Ort anerkennen.
uli
Kai
Schmitt) wrote:
>Am 1 Dec 1999 09:41:11 GMT schrieb
>sz0...@cssun.rrze.uni-erlangen.de (Erwin Denzler):
>
>> (...) Der Detektiv hat seinen Job gemacht und will sein Geld
>> dafuer - auch daran kann ich nichts ungewohnliches sehen. Wenn er
>> zwei Leute erwischt, bekommt er eben zweimal Geld - falls er auf
>> Provisionsbasis arbeitet. Einen Mengenrabatt gibt's in solchen
>> Faellen nicht. Wenn ihr wirklich nur 200 DM zahlen muesst und keine
>> Strafanzeige kommt, waere das eine sehr preiswerte Loesung.
>
>Grundsaetzlich stimme ich zu, hier sehe ich aber durchaus Probleme.
>Denn der Detektiv bekommt das Geld fuer seinen Job von seinem
>Arbeitgeber, nicht vom "Kunden". Wenn die beiden im Innenverhaelt-
>nis eine Provision pro gefasstem Dieb (also nicht pro entdecktem
>Diebstahl) vereinbart haben, ist das zuallererst doch das Problem
>des Arbeitgebers, hier wohl des Supermarktes. Dass eine "Bussgeld-
>festsetzung" durch den Detektiv nicht in Frage kommt, versteht sich
>wohl von selber.
Genau. Sobald aber im vorhinein Schilder ausreichend sichtbar vor
betreten des Verkaufsbereiches angebracht waren, muss man evtl. die
Prämie als sogenannte Vertragsstrafe zahlen. In den allermeisten
Faellen ist es aber wirklich nur eine Abschreckung und kann nicht
eingeklagt werden.
Und schon gar nicht kann sie 2x erhoben werden, es sei denn es waren
wirklich 2 Täter, die erwischt wurden. Aber es hatte doch nur einer
etwas in der Tasche (Erwachsener). Der Polizei höchstens mitteilen,
wie man es selbst sieht und es ein Mißverständnis wäre.
Das wird dann sowieso eingestellt gegen eine Geldzahlung. An den
Detektiv bloss nichts zahlen.
Ladenverbot kann sehr einfach und quasi jedem ausgesprochen werden.
Wenn Ihr so auf den Laden angewiesen seid, dann mal mit dem
Filialleiter darüber reden.
>Und IMHO liegt es nicht auf der Hand, dass die Fangpraemie ein-
>fach mit der Anzahl der Taeter multipliziert werden kann. Der ent-
>standene Schaden, zu dem die Praemie in einem angemessenen Verhaelt-
>nis stehen soll, wird ja nicht durch die Beteiligung Mehrerer groes-
>ser.
Daran liegt es nicht, aber objektiv kann man hier nicht gleich von 2
Tätern sprechen. Wer hat denn die Waren ein- und ausgepackt und vor
allem die restlichen Waren "vergessen"?
Kai
Jens Haug
> JH>Hat sie tatsaechlich noch Gewahrsam, wenn es einfach so im Automaten
> JH>herumliegt? Habe ich Gewahrsam an meinem Geldbeutel, wenn ich ihn auf
> JH>meinem
> JH>
> JH>Autodach liegen lasse und mich vom Auto entferne? (Nur so eine
> JH>Laienfrage.)
>
> Ja, den sog. gelockerten Gewahrsam.
> Denn Du weisst ja, wo Du die Sache liegen gelassen hast.
Nein, sowas mache ich garantiert nicht bewusst!
Und die Bank wusste wohl auch nicht, dass da noch Geld im Automaten liegt.
> Als Lehrbeispiel gilt dabei immer der Pflug auf dem Acker des Bauern.
Der weiss wohl schon, wo er seinen Pflug stehen gelassen hat. Und
ausserdem ist es _sein_ Acker.
Die Antwort "ja" glaube ich Dir trotzdem, nur die Begruendung befriedigt
nicht ganz.
Jens
Florian Schmitt
Sehe ich nicht ganz so. Klar, das Einpacken wird man evtl. einer
Person zurechnen koennen, aber schon das Nicht-Auspacken an der Kasse
wuerde ich beiden (jetzt nicht im konkreten Fall) anlasten. Ich wuerde
stattdessen an dem Charakter der "Fangpraemie" als pauschaliertem
Schadensersatz ansetzen: die Schadenshoehe richtet sich *unabhaengig*
von der Anzahl der Beteiligten nach dem Wert der nicht bezahlten
Waren. Ob einer oder zehn Leute insgesamt Waren fuer 50 DM mitnehmen,
ist fuer die Schadenshoehe irrelevant: Dem Supermarkt fehlen in beiden
Faellen die 50 DM. Daher bin ich auch weiterhin der Ansicht, dass die
Fangpraemie prinzipiell von der Zahl der Beteiligten unabhaengig ist.
Gruss
Florian
--
Florian Schmitt - mailto:Florian...@jura.uni-erlangen.de
oder mailto:Florian...@gmx.net
WWW: http://welcome.to/florian.schmitt
Ralph Joedicke
> ich durfte nochnichtmal den raum verlassen, um unser schreiendes baby > zu beruhigen. es würde fluchtgefahr bestehen. ja wo leben wir denn...
Durftet ihr das Baby nicht in das "Verhandlungs"Büro mitnehmen?
MfG, Ralph
Ralph Joedicke
> >>...dann darfst Du eben nicht mit einem Kinderwagen einkaufen gehen,
> >>wenn es technisch gesehen schwierig ist, einen Einkaufswagen
> >>mitzunehmen.
>
Manche Verkäufer meinen das ernst. Manche stellen Schilder auf, die das
Befahren des Marktes mit Kinderwagen explizit untersagen. Ich ignoriere
derartige Verbote konsequent und bin noch nie rausgeschmissen worden.
In einer Tankstelle hat aber mal eine Kassiererin einer Mutter
untersagt, den Shop mit Kinderwagen zu befahren. Ich hätte mir das nicht
bieten lassen. Es gibt eine einfache Reaktion, wenn man wegen des
Kinderwagens angemacht wird: alle bisher ins Netz eingepackten Waren an
Ort und Stelle auf den Fußboden legen oder dem Verkäufer in die Hand
drücken und raus. Die Verkäufer haben dann den Streß, weil sie alles
wieder ins Regal räumen dürfen. Beim nächsten Mal wird man dann als
Kunde respektiert.
> sollen z.b. alleinerziehende mütter/väter sich immer ein kindermädchen
> holen, wenn die mal einkaufen müßen ??
Es ist aber zumutbar, wenn Eltern das Netz an der Kasse gründlich
leerräumen und sich im Zweifelsfall zweimal bücken um einen Irrtum
auszuschließen.
MfG, Ralph
Ralph Joedicke
> Ein Richter wird sicher bei Verstoessen gegen ein moegliches
> "Kinderwagenschieben im Supermarkt"-Verbot nicht darauf eingehen
> sondern auf das Hausrecht des Supermarktes und das Verbot hinweisen
> und nicht ein unbeschraenktes Recht auf das Mitnehmen von Kinderwaegen
> an jeden Ort anerkennen.
Ein solches Hausverbot würde ich mir einrahmen und zuhause an die Wand
hängen. Ich bin dann nicht der einzige, der dort nicht mehr einkaufen
geht.
MfG, Ralph
Ralph Joedicke
> trotzdem gibt der Supermarkt die Regeln vor.
>
> Er kann die Mitnahme des Kinderwagens untersagen.
Und ich kann dieses Verbot ignorieren und sehen wie das Personal
reagiert.
MfG, Ralph
Ralph Joedicke
>
> In article <199912040...@su2.maus.de>, Juergen_...@su2.maus.de (=?ISO-8859-1?Q?J=FCrgen_Niemeyer?=) writes:
>
> > JH>Hat sie tatsaechlich noch Gewahrsam, wenn es einfach so im Automaten
> > JH>herumliegt? Habe ich Gewahrsam an meinem Geldbeutel, wenn ich ihn auf
> > JH>meinem
> > JH>
> > JH>Autodach liegen lasse und mich vom Auto entferne? (Nur so eine
> > JH>Laienfrage.)
> >
> > Ja, den sog. gelockerten Gewahrsam.
> > Denn Du weisst ja, wo Du die Sache liegen gelassen hast.
>
> Nein, sowas mache ich garantiert nicht bewusst!
> Und die Bank wusste wohl auch nicht, dass da noch Geld im Automaten > liegt.
Solange noch Geld in dem Geld-Schlitz steckt, ist der Vorgang für den
Automaten nicht abgeschlossen. Erst wenn der letzte Schein herausgezogen
wurde, kann der nächste Kunde seine Karte reinschieben. Da gilt:
Betriebszustand des Automaten == Wissen der Bank müssen wir folgern:
Wenn der Schein noch im Schlitz steckt, ist er im Gewahrsam der Bank.
Ist er auf den Boden gefallen, nicht mehr. Im letzreren Fall ist zu
unterscheiden, ob der Automat in einem geschlossenen Raum oder an einer
Häuserfassade untergebracht ist.
MfG, Ralph
Kai
wrote:
>Mein Tip: Schluckt es runter und bezahlt halt unter Tränen.
würde ich nicht so schnell
>Ist imho bereits ein Zugeständnis, daß die euch 'Bedenkzeit'
>gegeben haben.
eben. also nicht bezahlen.
>
>Unter der Voraussetzng (von der ich jetzt ausgehe), daß ihr
>keinen (zumindest in dem gegebenen Fall zahlenden)
>Rechtsschutz habt, wird es sonst sicherlich weit, weit teurer.
jo, aber Fangprämie unabhängig vom Strafverfahren, s.u.
>
>Und ohne Anwalt werden sich Staatsanwalt und Richter zwar
>gegeseitig nichts schenken (kleiner Scherz), das aber auf eure
>Kosten. Also zahlt mal besser (vielleicht könnt ihr aber das
>Honorar des Spions noch auf DM 100 runterhandeln) ...
Die Fangprämie ist unabhängig von dem Strafverfahren. Es nützt also
nichts, sie zu bezahlen, damit keine Anzeige erstattet wird, es sei
denn, der Supermarkt verpflichtet sich selbst dazu, bzw. gibt eine
solche Erklärung ab.
Kai
dk8el
Heiko Nock <zif...@wtal.de> schrieb in im Newsbeitrag: 7s3728...@wtal.de
> Völlig unglaubwürdig. *Zwei* Personen, die beide nichts gesehen haben
> wollen. *Mehrere* Waren, die noch dazu *ziemlich groß* sind und außerdem
> *in* einem Kinderwagen an der Oberfläche liegen und damit gut sichtbar
> sein müßten. Selbst wenn es stimmt, liegt ein massives Mitverschulden
> der Situation bei den Beschuldigten und es wird ihnen nur schwerlich
> jemand abkaufen.
lies meinen artikel bitte nochmal. ich hab gesagt, im netz des kinderwagens
haben
wir die sachen vergessen. außerdem glaube ich, daß du noch nie mit einem
kleinkind an der kasse gestanden hast.
nach einigen beiträgen hier ist mit die lust weitere fragen zu stellen
beinahe vergangen.
thorsten
dk8el
Ulli Vogl <ul...@bigfoot.de> schrieb in im Newsbeitrag:
384be9bc...@news.bingo-ev.de
Die Aussage oben beschreibt nicht eine arrogante Einstellung von mir
sondern ist nur der Fakt...
Man bekommt sicher viel Applaus, wenn man sagt, dass alle Kinderwaegen
ueberall hin mitgenommen werden duerfen.
Geschäfte untersagen z.B. auch das Befahren mit Skateboards, Inlinern
oder verbieten Pommes oder Eis im Laden.
Da sagt niemand was dageben.
Recht und Gesetz haelt sich oft nicht daran, was (ein
Teil/Mehrzahl/Minderheit der Gesellschaft fuer sinnvoll/aktzeptabel
haelt.
Ein Richter wird sicher bei Verstoessen gegen ein moegliches
"Kinderwagenschieben im Supermarkt"-Verbot nicht darauf eingehen
sondern auf das Hausrecht des Supermarktes und das Verbot hinweisen
und nicht ein unbeschraenktes Recht auf das Mitnehmen von Kinderwaegen
an jeden Ort anerkennen.
was du hier von dir gibst ist der dümmste schwachsinn den ich jemals gelesen
habe.
thorsten
Jasper Riedel
news:384d30c3...@news.cis.dfn.de...
Oh! Klar, ich bin davon ausgegangen, daß durch Bezahlung
der Fangprämie eine Anzeige vermieden wird. Sollte eine
Anzeige in jedem Fall erfolgen dann würde natürlich die
Fangprämie _NICHT_ bezahlen!
Vielleicht kann der Betroffene was dazu sagen !?
Jasper
Jens Haug
> Solange noch Geld in dem Geld-Schlitz steckt, ist der Vorgang für den
> Automaten nicht abgeschlossen. Erst wenn der letzte Schein herausgezogen
> wurde, kann der nächste Kunde seine Karte reinschieben. Da gilt:
> Betriebszustand des Automaten == Wissen der Bank müssen wir folgern:
> Wenn der Schein noch im Schlitz steckt, ist er im Gewahrsam der Bank.
> Ist er auf den Boden gefallen, nicht mehr. Im letzreren Fall ist zu
> unterscheiden, ob der Automat in einem geschlossenen Raum oder an einer
> Häuserfassade untergebracht ist.
Danke fuer die Nachhilfe!
Diese Begruendung ("Wissen" = Zustand des Automaten) kann ich
nachvollziehen.
Jens
Heiko Nock
>Ob einer oder zehn Leute insgesamt Waren fuer 50 DM mitnehmen,
>ist fuer die Schadenshoehe irrelevant: Dem Supermarkt fehlen in beiden
>Faellen die 50 DM.
Wie soll das überhaupt für die Fangprämie relevant sein ?
Wenn der Dieb gestellt wird, ist die Ware noch da, also gibt es auch
keinen Schaden. Wo ist die Berechtigung für die Fangprämie ?
Wird er nicht gestellt, ist zwar ein Schaden da, aber kein Dieb, gegen den
man einen Anspruch geltend machen könnte.
--
Ciao, Heiko...
Florian Schmitt
zif...@wtal.de (Heiko Nock):
> >Ob einer oder zehn Leute insgesamt Waren fuer 50 DM mitnehmen,
> >ist fuer die Schadenshoehe irrelevant: Dem Supermarkt fehlen in beiden
> >Faellen die 50 DM.
> Wie soll das überhaupt für die Fangprämie relevant sein ?
> Wenn der Dieb gestellt wird, ist die Ware noch da, also gibt es auch
> keinen Schaden. Wo ist die Berechtigung für die Fangprämie ? (...)
Hmm, richtig, das scheine ich nicht ganz durchdacht zu haben. Die
Fangpraemie, die der erwischte Dieb zu ersetzen hat, ist ja in der
Tat auch diejenige, die der Ladeninhaber an seinen Angestellten
zahlt, und gerade kein Ersatz fuer eine Vermoegenseinbusse auf-
grund der Wegnahme. Dann ist aber immer noch fraglich, ob der La-
deninhaber _jede_ ausgesetzte und ausgezahlte Praemie vom Dieb ver-
langen kann, oder wo die Grenzen sind. Wenn man davon ausgeht, dass
es fuer den Angestellten riskanter ist, bei mehreren Mittaetern
als bei einem Einzelnen einzuschreiten, koennte man es berechtigt
halten, die Praemie gemaess der Anzahl der Beteiligten zu erhoehen.
Andererseits droht in einem solchen Fall, dass die Praemie im Ver-
gleich zum Wert der beinahe entwendeten Waren unverhaeltnismaessig
wird (bei einem Warenwert unter 20 DM duerfte schon eine Praemie
von 100 DM die oberste Grenze bilden - "gefuehlsmaessig"). Inso-
fern muss IMHO der Wert der Sachen, die entwendet werden sollten,
beachtet werden. Vielleicht kann man sagen, dass eine der Taeter-
anzahl entsprechende Praemie nur dann angemessen ist, wenn sich
die erhoehte Gefahr durch die hoehere Anzahl der Taeter auch in
der Hoehe der Beute niedergeschlagen hat?
Gruss
Florian
--
Florian Schmitt - Florian...@gmx.net
http://welcome.to/florian.schmitt
Joachim Kromm
>Es ging hier aber nicht um ein quengelndes Kind, welches irgendwelche
>Waren genommen hat und nicht mehr hergeben wollte.
Ich habe es irgendwo behauptet...
Es ging darum, dass kleine Kinder in der Schlange vor der Kasse
quenqeln und dies eben insbesondere, da dort u.a. Suesswaren
Begehrlichkeiten erwecken.
>Wie Du so schoen schriebst :
>
>>Es wurde doch von Ablage und Netz gesprochen...
>
>Also : Wozu braucht man mit einem im Kinderwagen liegenden Kind 8-16
>Arme ?
Mach doch mal den Echttest ;-)
>Man braucht 2, die den Kinderwagen halten und 2 weitere, die hier
>vielleicht mal hätten einen Einkaufswagen nehmen sollen (oder
>vielleicht den bepackten KiWa ausladen???)
Beobachte mal das Elternverhalten in der Kassenzone...
>Also : Das in diesem Thread vielbeschworene Argument "Ich kann doch
>mit einem KiWa nicht auch noch einen Einkaufswagen schieben" zieht
>_nicht_.
Ich stimme Dir hier grundsaetzlich zu. Mit zwei Personen kann man einen
Einkaufswagen verwenden. Eine vielgesehene Praxis ist jedoch die
Verwendung des Kinderwagens als Einkaufswagen.
Nur nochmal zur Klarstellung:
- Wenn _zwei_ Personen mit Kleinkind einkaufen ist es sinnvoll, einen
Einkaufswagen zu verwenden.
- Wenn _zwei_ Personen mit Kleinkind den _Kinderwagen_ als
"Einkaufswagen" benutzen _kann_ es passieren, dass Waren uebersehen
werden. Dies kann IMHO allenfalls als leichtsinnig angesehen werden.
- Ich kann die vorgetragene Situation nachvollziehen und bin der
persoenlichen Auffassung, das hier kein _Vorsatz_ hinsichtlich des
Ladendiebstahls vorliegt, sondern allenfalls _Fahrlaessigkeit_.
Warum unbedingt angenommen wird, dass hier der Kinderwagen als
Tarnwerkzeug fuer einen Ladendiebstahl verwendet werden sollte, ist
fuer mich nicht nachvollziehbar.
My 0,02 EUR
Gruss
Joachim
--
"Freiheit ist, wenn man sich morgens fragt, was man wohl tun wird.
Zwang ist, wenn man es weiss."
*==E
Heiko Nock
>> Völlig unglaubwürdig. *Zwei* Personen, die beide nichts gesehen haben
>> wollen. *Mehrere* Waren, die noch dazu *ziemlich groß* sind und außerdem
>> *in* einem Kinderwagen an der Oberfläche liegen und damit gut sichtbar
>> sein müßten. Selbst wenn es stimmt, liegt ein massives Mitverschulden
>> der Situation bei den Beschuldigten und es wird ihnen nur schwerlich
>> jemand abkaufen.
>lies meinen artikel bitte nochmal. ich hab gesagt, im netz des kinderwagens
>haben wir die sachen vergessen.
Und ? Das ist ja noch schlimmer.
>außerdem glaube ich, daß du noch nie mit einem kleinkind an der kasse
>gestanden hast.
Ich glaube nicht, daß es relevant ist, ob ich schon mal mit einem
Kleinkind an der Kasse gestanden habe. Deine ständige Kleinschreibung
ist übrigens ätzend.
Lustig übrigens, daß dich schon mehrere Schreiber auf die Untätigkeit
deiner Freundin hingewiesen haben, du aber mit keinem Wort darauf
eingehst.
Beginnender Alzheimer ? Oder doch eher ignorieren unbequemer Fragen ?
>nach einigen beiträgen hier ist mit die lust weitere fragen zu stellen
>beinahe vergangen.
Wirklich.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>Dann ist aber immer noch fraglich, ob der Ladeninhaber _jede_ ausgesetzte
>und ausgezahlte Praemie vom Dieb verlangen kann, oder wo die Grenzen sind.
Höchstgrenze ist nach der Rechtsprechung der Wert der Ware. Der
verlangte Schadensersatz muß sich in einem angemessenen Verhältnis zu
diesem Wert bewegen. Bei einem Wert über 500 DM wird der ersetzbare
Wert bei 500 DM eingefroren.
Ich sehe aber nicht ganz, wie das funktionieren soll, denn über AGBs
(§11 Nr.5a AGBG) kann man doch nur einen pauschalierten Schadensersatz
verlangen, dessen Höchstgrenze sich laut Palandt aus dem nach dem gewöhnlichen
Lauf der Dinge zu erwartenden Schaden ergibt. Abzustellen sei dabei auf
den branchentypischen Durchschnittsgewinn.
Was ist dieser Durchschnittsgewinn überhaupt ? Ist das die Summe der
Gewinnspannen der gestohlenen Sachen ?
Und wieso kann man einen Gewinn zur Bestimmung der Schadenshöhe verwenden ?
Und wie soll man letztendlich damit zu einer bestimmten Schadenspauschale
kommen, die auf unbestimmte Diebstahlsfälle paßt, die von gestohlenen Socken
zu gestohlenen Hi-Tech Geräten reicht ?
Fangprämie und AGBs passen m.E. kaum zusammen. Ist die
Schadenspauschale genau bestimmt, übersteigt sie im konkreten Fall
wahrscheinlich den Warenwert und kann nicht ersetzt werden. Ist die
Schadenspauschale nicht genau bestimmt, müßte sie nach dem AGBG wegen
fehlender Transparenz etc. (geltungserhaltende Reduktion auf einen
niedrigeren Wert für die Schadenspauschale geht nicht) für den Kunden nichtig
sein.
Einzige Möglichkeit für das Unternehmen ist dann, die Schadenspauschale
möglichst klein zu halten, damit sie in möglichst vielen Fällen
überhaupt zulässig ist. Sofern sich der Unternehmer nicht sagt, daß die
Betroffenen ohnehin nicht klagen werden, was wohl eher der Realität
entsprechen dürfte. Ein Warenwert von den üblichen 50 DM wird bei dem
IMHO am stärksten verbreiteten Diebstahl im geringen Wertbereich wohl
nur selten erreicht werden.
>Wenn man davon ausgeht, dass es fuer den Angestellten riskanter ist, bei
>mehreren Mittaetern als bei einem Einzelnen einzuschreiten, koennte man es
>berechtigt halten, die Praemie gemaess der Anzahl der Beteiligten zu
>erhoehen.
Was haben jetzt Erwägungen über ein etwaiges Fangrisiko mit der
Bestimmung der Höhe der Fangprämie zu tun ?
Aber die Berechtigung für eine Fangprämie verstehe ich ohnehin nicht,
wenn es doch gar keinen Schaden gibt. Wieso und wofür überhaupt gewährt die
Rechtsprechung da Ersatz ?
>Andererseits droht in einem solchen Fall, dass die Praemie im Ver-
>gleich zum Wert der beinahe entwendeten Waren unverhaeltnismaessig
>wird (bei einem Warenwert unter 20 DM duerfte schon eine Praemie
>von 100 DM die oberste Grenze bilden - "gefuehlsmaessig").
Nach der Rechtsprechung maximal 20 DM.
>Insofern muss IMHO der Wert der Sachen, die entwendet werden sollten,
>beachtet werden.
So ja auch die Rechtsprechung.
>Vielleicht kann man sagen, dass eine der Taeteranzahl entsprechende Praemie
>nur dann angemessen ist, wenn sich die erhoehte Gefahr durch die hoehere
>Anzahl der Taeter auch in der Hoehe der Beute niedergeschlagen hat?
Wenn die Beute höher ist, paßt sich der Schaden doch automatisch an.
Wozu dann mit erhöhter Gefahr argumentieren, die für eine
Schadensbestimmung ohnehin irrelevant ist ?
--
Ciao, Heiko...
Peter Fajerski
"Joachim Kromm" <Joachi...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:82mf18.3...@Joachim.Kromm.dialin.t-online.de...
> Michael Weil schrieb am 07 Dez 1999
> Ich stimme Dir hier grundsaetzlich zu. Mit zwei Personen kann man einen
> Einkaufswagen verwenden. Eine vielgesehene Praxis ist jedoch die
> Verwendung des Kinderwagens als Einkaufswagen.
>
> Nur nochmal zur Klarstellung:
>
> - Wenn _zwei_ Personen mit Kleinkind einkaufen ist es sinnvoll, einen
> Einkaufswagen zu verwenden.
Ergibt sich ja schon aus Deiner vorausgegangenen Bemerkung.
> - Wenn _zwei_ Personen mit Kleinkind den _Kinderwagen_ als
> "Einkaufswagen" benutzen _kann_ es passieren, dass Waren uebersehen
> werden. Dies kann IMHO allenfalls als leichtsinnig angesehen werden.
Hat ja niemand bestritten. Deshalb ist es halt auch besser bei 2 Personen
einen Einkaufswagen zu nehmen :-)
> - Ich kann die vorgetragene Situation nachvollziehen und bin der
> persoenlichen Auffassung, das hier kein _Vorsatz_ hinsichtlich des
> Ladendiebstahls vorliegt, sondern allenfalls _Fahrlaessigkeit_.
Wenn ich, auch aus Leichtsinnigkeit, mehrere *größere* Artikel im
Kinderwagen vergesse und durch die Kasse bin ist das ganz einfach nicht
bezahlte Ware und damit Diebstahl !
Peter
Thomas RACHEL
Ralph Joedicke <R.Joe...@ifm.tu-chemnitz.de> schrieb in im Newsbeitrag:
384D29...@ifm.tu-chemnitz.de...
> drücken und raus. Die Verkäufer haben dann den Streß, weil sie alles
> wieder ins Regal räumen dürfen. Beim nächsten Mal wird man dann als
> Kunde respektiert.
Wenn es in einem solchen Laden noch ein nächstes Mal gibt für mich als
Kunden...
Thoma$
Thomas RACHEL
> >Wo beginnt eigentlich der "Diebstahl"?
> >Hinter der Kasse?
> >Wenn ich den Laden verlasse?
>
> Hängt von der Größe der Sache ab.
>
> Bei sehr kleinen Sachen reicht schon Ergreifen und Verstecken in der
> Hand aus.
Definiere "Verstecken". Ist das nur, wenn ich die Finger um den Gegenstand
schließe? Ist IMHO übertrieben...
Thoma$
--
ICQ: 35309957
Wann begreifen die Leute endlich, daß das dritte Jahrtausend erst 2001
beginnt?
Thomas RACHEL
Peter Fajerski <peter.f...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
82o24e$2tssp$1...@fu-berlin.de...
> Wenn ich, auch aus Leichtsinnigkeit, mehrere *größere* Artikel im
^^^^^^^^^^^^^^^^ = Fahrlässigkeit != Vorsatz
> bezahlte Ware und damit Diebstahl !
^^^^^^^^^ = Vorsatz
Thoma$
Joachim Kromm
[Kinderwagen als Einkaufswagen verwenden wenn 2 Personen einkaufen]
>Hat ja niemand bestritten. Deshalb ist es halt auch besser bei 2
>Personen einen Einkaufswagen zu nehmen :-)
Diese Empfehlung kann man wirklich nur aussprechen, auch wenn
die "Alternative" bequemer ist ;-)
["Leichtsinniger" Ladendiebstahl]
>Wenn ich, auch aus Leichtsinnigkeit, mehrere *größere* Artikel im
>Kinderwagen vergesse und durch die Kasse bin ist das ganz einfach
>nicht bezahlte Ware und damit Diebstahl !
Ich zitiere jetzt nochmal kurz die Passage des Ursprungspostings, die
Grundlage meiner Argumentation ist:
| hätte er uns nicht erst ansprechen dürfen, wenn wir mit dem einpacken fertig
| gewesen wären und und aus dem laden entfernen wollten ??
| ich finde diese reaktion echt übertrieben und unverschämt. wir kaufen seit
| längerer zeit in diesem laden ein, und absicht war es ja auch nicht.
Hier wurde zu dieser Argumentation die Auffassung vertreten, dass es die
Ausrede des typischen Ladendiebs sei.
Ich halte dem jetzt entgegen, dass, solange ich den Laden noch nicht verlassen
habe, sondern am "Umladen" bin, ich meine Nachlaessigkeit noch bemerken und
heilen kann.
Diese Moeglichkeit wurde vorliegend nicht gewaehrt und damit hat die Handlung
des Ladendetektivs fuer mich einen etwas 'bitteren' Beigeschmack.
Wenn man die Situation auch nur theoretisch beurteilen kann - da die genaue
Kenntnis der naeheren Umstaende fehlt - bleibe ich gleichwohl bei meiner
Auffassung, dass die Nachlaessigkeit gemaess der Schilderung des Betroffenen
grundsaetzlich entschuldbar sein _koennte_ (wenn die Umstaende wirklich
zutreffen).
Gruss
Joachim
--
"Was andere uns zutrauen ist meist bezeichnender für sie als für uns."
(Marie von Ebner-Eschenbach)
*==E
Heiko Nock
RACHEL wrote:
>> >Wo beginnt eigentlich der "Diebstahl"?
>> >Hinter der Kasse?
>> >Wenn ich den Laden verlasse?
>> Hängt von der Größe der Sache ab.
>> Bei sehr kleinen Sachen reicht schon Ergreifen und Verstecken in der
>> Hand aus.
>Definiere "Verstecken". Ist das nur, wenn ich die Finger um den Gegenstand
>schließe? Ist IMHO übertrieben...
Das ist Ansichtssache. Ich finde es nicht übertrieben. Praktisch wirkt
sich das ja ohnehin erst aus, wenn sich die Person hinter die
Kassenzone bewegt hat, weil jeder so lange warten wird, da sich der
Täter ansonsten leicht herausreden kann (Ich wollte ja noch
bezahlen...).
--
Ciao, Heiko...
Florian Schmitt
> In article <384e7c25...@news.uni-erlangen.de>, Florian Schmitt wrote:
(...)
>>Wenn man davon ausgeht, dass es fuer den Angestellten riskanter ist,
>>bei mehreren Mittaetern als bei einem Einzelnen einzuschreiten,
>>koennte man es berechtigt halten, die Praemie gemaess der Anzahl der
>>Beteiligten zu erhoehen.
> Was haben jetzt Erwägungen über ein etwaiges Fangrisiko mit der
> Bestimmung der Höhe der Fangprämie zu tun ?
> Aber die Berechtigung für eine Fangprämie verstehe ich ohnehin
> nicht, wenn es doch gar keinen Schaden gibt. Wieso und wofür
> überhaupt gewährt die Rechtsprechung da Ersatz ?
Vermutlich war die Einordnung als "pauschalierter Schadensersatz"
irrefuehrend. Die Fangpraemie wird man IMHO unter die Vorsorgeauf-
wendungen einordnen koennen, die jemand zur *Verhinderung* eines
Schadens, also zur *Praevention* anstatt zur Schadensbeseitigung
trifft. Neben technischen Massnahmen sollen durch die Fangpraemie die
Mitarbeiter des Supermarkts "motivieren", Diebstaehle zu verhindern.
Wird nun ein Dieb aufgrund des Eingreifens eines Mitarbeiters gefasst,
so muss der Ladeninhaber die Praemie auszahlen und hat insofern einen
Schaden. Solche Vorsorgeaufwendungen sind AFAIK nur in Ausnahmefael-
len ersatzfaehig, und die Fangpraemie ist eine solche Ausnahme. Zu
ersetzen ist also (entgegen dem, was ich anfangs schrieb) nicht der
"angerichtete Schaden", sondern die Summe, die der Ladeninhaber auf-
grund der Praemienvereinbarung an seinen Mitarbeiter auszuzahlen hat.
Daher besteht auch kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Hoehe der
Praemie und Schaden, vielmehr ist die Hoehe von den Vereinbarungen im
Verhaeltnis Ladeninhaber-Angestellter abhaengig.
Uebrigens - ist das nicht eigentlich ein Vertrag zu Lasten Dritter?
>>Andererseits droht in einem solchen Fall, dass die Praemie im Ver-
>>gleich zum Wert der beinahe entwendeten Waren unverhaeltnismaessig
>>wird (bei einem Warenwert unter 20 DM duerfte schon eine Praemie
>>von 100 DM die oberste Grenze bilden - "gefuehlsmaessig").
> Nach der Rechtsprechung maximal 20 DM.
Hmm - Palandt/Heinrichs ist auch Deiner Meinung (vor 249 Rz.44), aber
der BGH scheint auch bei geringwertigen Sachen eine Pauschale von 50,-
DM angemessen zu halten (BGHZ 75, 240).
Gruss
Florian
--
cae...@my-deja.com
Da hilft nur, mit viel Einschleimen um Ruecknahme der Strafanzeige zu
betteln, wenns nicht schon zu spaet ist.
Ansonsten gilt fuer den Rest des Lebens: Besser Aufpassen !
Und sofort einen Anwalt besorgen.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Jörg Becker
>
> ...
> Man bekommt sicher viel Applaus, wenn man sagt, dass alle Kinderwaegen
> ueberall hin mitgenommen werden duerfen.
>
> Geschäfte untersagen z.B. auch das Befahren mit Skateboards, Inlinern
> oder verbieten Pommes oder Eis im Laden.
> Da sagt niemand was dageben.
>
Hmm, ich sehe da einen Unterschied. Skateboard kann ich unter den Arm klemmen,
Inliner abschnallen, Eis und Pommes aufessen. Ist halt nur unbequem.
Was mache ich mit dem Kind ?
Einfrieren ? ;-) --> Blöde Idee.
Vorm Laden Abstellen ? --> Vergiß es. (Schreiendes Kind, mögliche Kindesentführung)
Keine Kinder haben ? --> Klar, löst das Überbevölkerungsproblem in Dtl. ;-)
Du siehst, was ich meine ?
Übrigens gibt es durchaus Plätze, wo Kinderwagen nicht mitgenommen werden. Das
sind aber Orte, auf deren Besuch man im täglichen Leben verzichten kann
(z.B. Theater, Galaempfang,...).
MfG
Jörg
Kai
>
>
>Heiko Nock wrote:
>
>> In article <38467BC0...@t-online.de>, Christian E. Naundorf wrote:
>>
>> >Nein, ich halte es für vollkommen normal, seinem täglichen Leben auch mit
>> >einem Kinderwagen an der Hand nachzugehen und den dann auch als
>> >Transportvehikel (mit)zubenutzen.
>>
>> Lustig. Ich halte es nämlich für vollkommen normal, daß man Waren nicht
>> in einem Kinderwagen transportiert (wo bleibt da eigentlich das Kind
>> ?), aber selbst dann in jedem Fall darauf achtet, daß man sämtliche
>> Waren auch auspackt, was ja wohl kaum sehr schwierig ist.
>
>Natürlich nicht, wenn Du den Wocheneinkauf machst - aber für die täglichen
>Kleinigkeiten reicht normalerweise das Netz oder die untere Ablage (wobei die
>bei meinem Wagen recht groß ist). In der Beziehung bin ich aber auch
>übervorsichtig. Letztlich hat mein Junior unbedingt ein Ü-Ei haben wollen, als
>wir an der Tankstelle Geld besorgen waren (da ist der nächste Automat). Am
>Supermarkt wollte er das Ei dann nicht hergeben und die ganze Zeit in der Hand
>halten, woraufhin ich mir am Eingang direkt eine Verkäuferin geschnappt habe
>und ihr erstmal erklärt habe, daß dieses Ei aus einem anderen Laden stammt -
>das war für mich, da ich ja noch am Eingang war, die Rückversicherung, daß ich
>nicht nachher eines Diebstahls bezichtigt werde, wenn ich das Ei an der Kasse
>nicht bezahle.
Schon traurig, wenn man sich selbst rückversichern muß, damit man
nicht verdächtigt wird. Die sollen dann selbst aufpassen, ob man eins
genommen hat. Deren Problem, obwohl man sich auf deine Art im Falle
eines Falles Ärger erspart.
Ich habe mal gelesen/gehört, dass die Ladeninhaber auch eine
Verantwortung bei der Platzierung der Wären an der Kasse haben. Die
wissen genau, wie sich die Kleinen so verhalten. Eine Mutter hat wohl
die genommenen Süßigkeiten nicht bezahlt mit dem Hinweis, der
Verkäufer solle dem Kind selbst die Ware abnehmen, Ihr ist der Streß
immer zu heftig, dem Kind das gewaltsam aus der Hand zu reißen.
Rein rechtlich muß man zwar auf das Kind aufpassen, aber in der
Situation an der Kasse wohl sehr schwer möglich, weil man die Hände
für andere Dinge braucht. Insofern ist ein Mitverschulden der
Ladeninhaber gegeben, die sich dann direkt an den jungen Menschen
wenden können. Aber unter 7 Jahren weder Straf- noch
Schadensersatzmäßig zu belangen.
Kai
Christian E. Naundorf
Heiko Nock schrieb:
>
> In article <384e7c25...@news.uni-erlangen.de>, Florian Schmitt wrote:
>
> >Dann ist aber immer noch fraglich, ob der Ladeninhaber _jede_ ausgesetzte
> >und ausgezahlte Praemie vom Dieb verlangen kann, oder wo die Grenzen sind.
>
> Höchstgrenze ist nach der Rechtsprechung der Wert der Ware. Der
> verlangte Schadensersatz muß sich in einem angemessenen Verhältnis zu
> diesem Wert bewegen. Bei einem Wert über 500 DM wird der ersetzbare
> Wert bei 500 DM eingefroren.
>
> Ich sehe aber nicht ganz, wie das funktionieren soll, [...]
> Und wieso kann man einen Gewinn zur Bestimmung der Schadenshöhe verwenden ?
... vor allem, wo beim mit der Ware gefangenen Dieb gar kein Schaden
entstanden ist, weil der Laden die Sachen ja wohl "noch mal" <g>
verkaufen wird.
Ich verstehe das ganze System auch nicht.
Das mit der Vertragsstrafe passt ja auch nicht so recht
(vor allem wenn der Dieb _gar nichts_ kauft weil kein Vertrag).
Christian
Christian E. Naundorf
Peter Fajerski schrieb:
> Wenn ich, auch aus Leichtsinnigkeit, mehrere *größere* Artikel im
> Kinderwagen vergesse und durch die Kasse bin ist das ganz einfach nicht
> bezahlte Ware und damit Diebstahl !
Nein, herrgottnochmal.
Es mag sein, dass Du wegen Diebstahl _verurteilt_ wirst <g>
Aber materiell-rechtlich ist eine aus
"Leichtsinnigkeit" begangene Wegnahme fremder Sachen
KEIN Diebstahl. Glaub's uns ruhig.
(Passt mir ja in vielen Fällen, zumal im Straßenverkehr,
auch nicht, ja. Aber: _noch so große_ Fahrlässigkeit
ist KEIN Vorsatz. Eisern.)
Christian
Heiko Nock
>Die Fangpraemie wird man IMHO unter die Vorsorgeaufwendungen einordnen
>koennen, die jemand zur *Verhinderung* eines Schadens, also zur
>*Praevention* anstatt zur Schadensbeseitigung trifft.
Da ist der Palandt reichlich unklar. Einerseits sollen
Vorsorgemaßnahmen ersatzfähig sein (BGH 32, 284), andererseits sollen
aber Kosten von Überwachungs- und Sicherungsmaßnahmen wie z.B.
Vorbeugemaßnahmen gegen Ladendiebstähle (BGH 75, 237) gerade nicht
ersatzfähig sein. Ich sehe da keinen Unterschied in den beiden
Begriffen. Nach ersterer Auffassung soll dann der Schaden bis zur Höhe
des hypothetisch entstandenen Schadens bei gelungener Tatausführung
ersetzbar sein.
>Daher besteht auch kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Hoehe der
>Praemie und Schaden, vielmehr ist die Hoehe von den Vereinbarungen im
>Verhaeltnis Ladeninhaber-Angestellter abhaengig.
Na das kann ja nicht sein und offenbar hat die Rechtsprechung auch eine
Begründung für eine Höchstgrenze gefunden. Sonst könnte ja eine
Fangprämie in Höhe von 50.000 DM versprochen werden, die dann der Täter
tragen müßte.
>Uebrigens - ist das nicht eigentlich ein Vertrag zu Lasten Dritter?
Gute Frage. Wohl nicht, denn es wird ja nicht der Täter aus dem Vertrag
verpflichtet, sondern der Marktleiter (oder wer auch immer)
verpflichtet sich zur Zahlung eines Betrags an den "Entdecker". Der
Marktleiter sucht dann Ersatz dieses Schadens beim Täter.
Allerdings widerstrebt es mir, das als Schaden einzuordnen, wo der
Marktleiter diesen Schaden doch praktisch erst möglich gemacht hat.
--
Ciao, Heiko...