Tonaufnahme bei Vereinssitzungen
Hömal
Protokolle des öfteren etwas vom tatsächlichen geschehen
abweichen, möchte ich die Sitzung mittels Handy aufnehmen.
Meine Frage: Darf man diese Aufnahmen als Gegenargument
für das falsche Protokoll verwenden? Wenn nein - warum
nicht? Mitschreiben darf man aber schon - oder auch nicht?
Paul Schmitz-Josten
Ich würde mitschneiden und eine Abschrift davon anfertigen
- ist das zulässig?
Ciao,
Paul
Thomas Hochstein
> Wir haben in unserem Verein Jahreshauptversammlung. Da die
> Protokolle des öfteren etwas vom tatsächlichen geschehen
> abweichen, möchte ich die Sitzung mittels Handy aufnehmen.
Die Jahreshauptversammlungen - ich verstehe das im Sinne von
"Mitgliederversammlung" - von Vereinen sind in der Regel nicht
öffentlich, sondern nur für Mitglieder zugänglich. Wenn das auch in
diesem Falle so ist, dann wäre die Aufzeichnung der Versammlung
verboten und eine Straftat (§ 201 StGB), wenn nicht alle Sprecher in
die Aufzeichnung eingewilligt haben.
> Meine Frage: Darf man diese Aufnahmen als Gegenargument
> für das falsche Protokoll verwenden? Wenn nein - warum
> nicht?
Jedenfalls wenn es sich um eine nicht-öffentliche Veranstaltung
handelt und die Redner nicht eingewilligt haben wäre die Aufzeichnung
als Beweismittel im Regelfall nicht verwertbar (unabhängig von den
strafrechtlichen Folgen).
> Mitschreiben darf man aber schon - oder auch nicht?
Mitschreiben darf man, ja.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Fuchs
> Wir haben in unserem Verein Jahreshauptversammlung. Da die
> Protokolle des öfteren etwas vom tatsächlichen geschehen
> abweichen, möchte ich die Sitzung mittels Handy aufnehmen.
Was ist das denn für ein Verein, in dem man dem Vorstand mittels Tricks auf
die Finger klopfen muß?
> Meine Frage: Darf man diese Aufnahmen als Gegenargument
> für das falsche Protokoll verwenden? Wenn nein - warum
> nicht?
Deswegen:
http://bundesrecht.juris.de/stgb/__201.html
Es sei denn, Du fragst vorher alle Sprecher und die geben Dir eine
Einverständniserklärung.
> Mitschreiben darf man aber schon - oder auch nicht?
Das darfst Du meines Wissens.
Wenn Du allerdings eine heimliche Tonaufnahme machst und während der
Veranstaltung so tust als ob Du fleißig mitschreibst und dann anschließend
das Aufgenommene zu Hause in die Schriftform packst...
...dann wäre das illegal, wollte ich noch hinzufügen. ;-)
Thomas Fuchs
Thomas Fuchs
> Hömal schrieb:
>
>> Wir haben in unserem Verein Jahreshauptversammlung. Da die
>> Protokolle des öfteren etwas vom tatsächlichen geschehen
>> abweichen, möchte ich die Sitzung mittels Handy aufnehmen.
>
> Die Jahreshauptversammlungen - ich verstehe das im Sinne von
> "Mitgliederversammlung" - von Vereinen sind in der Regel nicht
> öffentlich, sondern nur für Mitglieder zugänglich. Wenn das auch in
> diesem Falle so ist, dann wäre die Aufzeichnung der Versammlung
> verboten und eine Straftat (§ 201 StGB), wenn nicht alle Sprecher in
> die Aufzeichnung eingewilligt haben.
Huch, Du warst schneller...
>
>> Meine Frage: Darf man diese Aufnahmen als Gegenargument
>> für das falsche Protokoll verwenden? Wenn nein - warum
>> nicht?
>
> Jedenfalls wenn es sich um eine nicht-öffentliche Veranstaltung
> handelt und die Redner nicht eingewilligt haben wäre die Aufzeichnung
> als Beweismittel im Regelfall nicht verwertbar (unabhängig von den
> strafrechtlichen Folgen).
Deswegen bezüglich der Tonaufnahme Klappe halten.
Thomas Fuchs
Thomas Hochstein
> Ich würde mitschneiden und eine Abschrift davon anfertigen
> - ist das zulässig?
Nein, aus denselben Gründen und unter denselben Umständen wie in
<dsrm.10041...@thorondor.akallabeth.de> geschildert; die
Aufzeichnung ist bereits unzulässig. Man kann natürlich - rechtswidrig
- mitschneiden, dann eine Abschrift davon anfertigen und den
Mitschnitt verschweigen; abgesehen davon, daß die Begehung von
Straftaten aber auch dann, wenn sie voraussichtlich nicht entdeckt
werden, nicht akzeptabel ist und daß das Entdeckungsrisiko je nach Art
und Qualität der Verschriftung durchaus gegeben sein kann, erzeugt das
keinen höheren Beweiswert als das einfache Mitschreiben, weil man ja
den Mitschnitt nicht erwähnen oder gar als Beweis vorlegen kann.
Das ist übrigens - in anderem Gewande - gerade der Rechtsgrund des §
201 StGB: Wer sich in bekannter Runde und gerade nicht in der
Öffentlichkeit äußert, soll auf die Flüchtigkeit des gesprochenen
Wortes vertrauen dürfen und nicht damit rechnen müssen, daß jemand es
mitschneidet. Analog dazu die - weniger strikten - Vorgaben über die
Anfertigung von Lichtbildern. Es ist eben ein Unterschied [1], ob eine
Tonaufzeichnung oder Lichtbild angefertigt werden oder eine Mitschrift
bzw. eine Zeichnung.
-thh
[1] Nicht nur im Beweiswert - die Strafvorschrift soll ja nicht den
Lügner schützen - , sondern vor allem im Hinblick auf die Schwere des
Eingriffs in das allgemeine Persönlichkeitsrecht.
Paul Schmitz-Josten
>> Ich würde mitschneiden und eine Abschrift davon anfertigen
>> - ist das zulässig?
>
>Nein, aus denselben Gründen und unter denselben Umständen wie in
><dsrm.10041...@thorondor.akallabeth.de> geschildert; die
>Aufzeichnung ist bereits unzulässig.
Das hatte ich nach dem Hinweis auf den § 201 schon verstanden - selten lag
ich derartig daneben!
>Das ist übrigens - in anderem Gewande - gerade der Rechtsgrund des §
>201 StGB: Wer sich in bekannter Runde und gerade nicht in der
>Öffentlichkeit äußert, soll auf die Flüchtigkeit des gesprochenen
>Wortes vertrauen dürfen und nicht damit rechnen müssen, daß jemand es
>mitschneidet.
Danke für die Erklärung, Thomas!
Ciao,
Paul
Thomas Fuchs
> Paul Schmitz-Josten schrieb:
>
>> Ich würde mitschneiden und eine Abschrift davon anfertigen
>> - ist das zulässig?
>
> Nein, aus denselben Gründen und unter denselben Umständen wie in
> <dsrm.10041...@thorondor.akallabeth.de> geschildert; die
> Aufzeichnung ist bereits unzulässig. Man kann natürlich - rechtswidrig
> - mitschneiden, dann eine Abschrift davon anfertigen und den
> Mitschnitt verschweigen; abgesehen davon, daß die Begehung von
> Straftaten aber auch dann, wenn sie voraussichtlich nicht entdeckt
> werden, nicht akzeptabel ist
Das sollte man mal denjenigen mitteilen, die beispielsweise
- einen Angriffskrieg angeordnet haben
- Kriegsverbrechen begehen
- Parteispenden mit Steuergeschenken honorieren
- Kinder kraft ihres Katholikenamtes vergewaltigen
- Kinder kraft ihres Katholikenamtes mißhandeln
- ...
Wie ist es eigentlich, erfüllt die katholische Kinderficker~ und
~schlägersekte das Merkmal einer kriminellen Vereinigung? Damit meine ich
nicht die gläubigen Deppen, die einer völlig bekloppten Irrlehre (Wann
erkannte man von Seiten der katholischen Kirchenführer an, daß die Erde
keine Scheibe ist? IMHO irgendwann so in den 1970er Jahren - lange hats
gedauert.) aufsitzen, weil sie mangels Verstandes nur glauben können, statt
sich zu bilden und damit zu wissen, nein, die meine ich nicht, denn die
sind auch Opfer. Ich meine die Institution katholische Kirche. Wie siehst
Du das, Thomas?
> und daß das Entdeckungsrisiko je nach Art
> und Qualität der Verschriftung durchaus gegeben sein kann, erzeugt das
> keinen höheren Beweiswert als das einfache Mitschreiben, weil man ja
> den Mitschnitt nicht erwähnen oder gar als Beweis vorlegen kann.
Richtig, allerdings ist Online-Mitschreiben gar nicht so trivial, insofern
ist eine zusätzliche Aufzeichnung zur Gedächtnisstütze durchaus hilfreich.
>
> Das ist übrigens - in anderem Gewande - gerade der Rechtsgrund des §
> 201 StGB: Wer sich in bekannter Runde und gerade nicht in der
> Öffentlichkeit äußert, soll auf die Flüchtigkeit des gesprochenen
> Wortes vertrauen dürfen und nicht damit rechnen müssen, daß jemand es
> mitschneidet.
Ach aber der Staat nimmt sich das Recht der sogenannten "heimlichen
Wohnraumüberwachung" nach Stasi-Manier heraus. Motto: Der Staat darf alles,
steht über allem, der Bürger ist ein Nichts, der diesen Staat zu
finanzieren und zu akzeptieren hat.
> Analog dazu die - weniger strikten - Vorgaben über die
> Anfertigung von Lichtbildern. Es ist eben ein Unterschied [1], ob eine
> Tonaufzeichnung oder Lichtbild angefertigt werden oder eine Mitschrift
> bzw. eine Zeichnung.
>
> -thh
>
> [1] Nicht nur im Beweiswert - die Strafvorschrift soll ja nicht den
> Lügner schützen - , sondern vor allem im Hinblick auf die Schwere des
> Eingriffs in das allgemeine Persönlichkeitsrecht.
Das solltest Du mal Mielke on Wheels ff. begreiflich machen. Dabei sollte
man nicht vergessen, daß schon Schily den Grundstein für die sukzessive
Refaschistifizierung des Staates legte.
Thomas Fuchs
Andreas Barth
> Hömal schrieb:
>
>> Wir haben in unserem Verein Jahreshauptversammlung. Da die
>> Protokolle des öfteren etwas vom tatsächlichen geschehen
>> abweichen, möchte ich die Sitzung mittels Handy aufnehmen.
>
> Die Jahreshauptversammlungen - ich verstehe das im Sinne von
> "Mitgliederversammlung" - von Vereinen sind in der Regel nicht
> öffentlich, sondern nur für Mitglieder zugänglich. Wenn das auch in
> diesem Falle so ist, dann wäre die Aufzeichnung der Versammlung
> verboten und eine Straftat (§ 201 StGB), wenn nicht alle Sprecher in
> die Aufzeichnung eingewilligt haben.
Reicht selbst in diesem Falle nicht, wenn die Versammlung den
Mitschnitt (entsprechend der jeweiligen Geschäftsordnung) beschliesst?
(Ja, das ist jetzt nicht der Original-Tatbestand.)
Viele Grüße,
Andi
Stefan Schmitz
> Die Jahreshauptversammlungen - ich verstehe das im Sinne von
> "Mitgliederversammlung" - von Vereinen sind in der Regel nicht
> öffentlich, sondern nur für Mitglieder zugänglich. Wenn das auch in
> diesem Falle so ist, dann wäre die Aufzeichnung der Versammlung
> verboten und eine Straftat (§ 201 StGB), wenn nicht alle Sprecher in
> die Aufzeichnung eingewilligt haben.
Gibt es keine Abstufungen von Öffentlichkeit?
So eine Versammlung ist innerhalb des Vereins öffentlich; da könnte
man doch eine Aufzeichnung, die nur innerhalb dieses Vereins bleibt,
straffrei lassen.
Und wenn man den Zutritt zur Versammlung freigibt (in der Regel wird
sich trotzdem kaum ein Nichtmitglied dorthin verirren), darf man
plötzlich alle Beiträge aufzeichnen?
Christoph Brüninghaus
> On 12 Apr., 12:26, Thomas Hochstein<t...@inter.net> wrote:
>
>> Die Jahreshauptversammlungen - ich verstehe das im Sinne von
>> "Mitgliederversammlung" - von Vereinen sind in der Regel nicht
>> öffentlich, sondern nur für Mitglieder zugänglich. Wenn das auch in
>> diesem Falle so ist, dann wäre die Aufzeichnung der Versammlung
>> verboten und eine Straftat (§ 201 StGB), wenn nicht alle Sprecher in
>> die Aufzeichnung eingewilligt haben.
>
> Gibt es keine Abstufungen von Öffentlichkeit?
Inwiefern? Öffentlichkeit ist definiert als der Allgemeinheit
zugänglich, d.h. nich auf einen irgendwie abgegrenzten Personenkreis
begrenzt. Wie kann man da "abstufen"?
> So eine Versammlung ist innerhalb des Vereins öffentlich;
Nicht, wenn die Teilnahme an der Versammlung nur für Mitglieder bestimmt
ist.
> da könnte
> man doch eine Aufzeichnung, die nur innerhalb dieses Vereins bleibt,
> straffrei lassen.
Der objektive Tatbestand erfordert nur die Aufnahme des nichtöffentlich
gesprochenen Wortes auf einen Tonträger (oder den Gebrauch bzw. ein
Zugänglichmachen einer solchen Aufnahme, wenn man die Aufnahme nicht
selbst getätigt hat).
>
> Und wenn man den Zutritt zur Versammlung freigibt (in der Regel wird
> sich trotzdem kaum ein Nichtmitglied dorthin verirren), darf man
> plötzlich alle Beiträge aufzeichnen?
Ja, aber das ist nun wirklich nicht "plötzlich". ;-)
Zum (Straf-)Tatbstand der Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes
gehört nun einmal das nichtöffentlich gesprochene Wort.
Wenn ich also öffentlich spreche, ist mein Wort im Sinne dieser
Vorschrift nicht geschützt. Das macht ja auch Sinn, wenn man die
Vertraulichkeit des nichtöffentlich gesprochenen Wortes schützen möchte,
die es beim öffentlich gesprochenen Wort so nicht gibt.
Christoph
Stefan Schmitz
> Zum (Straf-)Tatbstand der Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes
> gehört nun einmal das nichtöffentlich gesprochene Wort.
> Wenn ich also öffentlich spreche, ist mein Wort im Sinne dieser
> Vorschrift nicht geschützt. Das macht ja auch Sinn, wenn man die
> Vertraulichkeit des nichtöffentlich gesprochenen Wortes schützen möchte,
> die es beim öffentlich gesprochenen Wort so nicht gibt.
Wenn man vor 20 Vereinsmitgliedern und sonst niemandem spricht, finde
ich es ziemlich merkwürdig, die Vertraulichkeit des Wortes davon
abhängig zu machen, ob theoretisch auch Vereinsfremde hätten dabei
sein können.
Christoph Brüninghaus
Es ist ziemlich schwer, Deine Gednaken nachzuvollziehen.
Warum sollte es eine Rolle spielen, ob die "Vereinsfremde theorhetisch"
hätten dabei sein können (aber nicht waren?)?
Im Gegenteil:
Die Vertraulichkeit ist aus der Sicht des Sprechenden zu beurteilen,
weil er bestimmt, an wen er seine Worte richtet. Der Sprechende richtet
sein Wort an die Öffentlichkeit oder eben an einen wie auch immer
abgegrenzten Personenkreis. Spricht er zu einem abgerenzten
Personenkreis, ist sein Wort erst einmal per se geschützt.
In dem Moment, wo er (auch nur theorhetisch) zur Öffentlichkeit spricht,
auch wenn nur Vereinsmitglieder anwesend (und hier auch Öffentlichkeit)
sind, besteht der Schutz des " 201 StGB nicht.
Christoph
gernot almen
>> man doch eine Aufzeichnung, die nur innerhalb dieses Vereins bleibt,
>> straffrei lassen.
>
> Der objektive Tatbestand erfordert nur die Aufnahme des nichtöffentlich
> gesprochenen Wortes auf einen Tonträger (oder den Gebrauch bzw. ein
> Zugänglichmachen einer solchen Aufnahme, wenn man die Aufnahme nicht
> selbst getätigt hat).
Die Aufnahme oder die heimliche Aufnahme? Wenn ich vor Begin der Sitzung
aufstehe und sage: "Hier is mein Diktiergerät. Das werde ich mitlaufen
lassen, um danach ein Protokoll zu schreiben. Wenn äuch das nicht passt,
schließt mich durch Beschluß von der Sitzung aus" *klick_an*, wäre das
zulässig?
Manfred_Nowak
> gesprochenen Wortes auf einen Tonträger
Dieses "nur" hat es aber ganz schön in sich, denn jeder einzelne der
fünf verwendeten Begriffe ist sprachlich mehrdeutig.
So ist bei dem Begriff "nichtöffentlich" bereits unklar ob die Absicht
des Sprechenden oder die Absicht des berechtigt Hörenden zählt. Wenn
die Absicht des Sprechenden zählt, dann wäre auch das Aufnehmen einer
Rede auf einem jedermann zugänglichen Platz geschützt, weil der
Sprecher davon ausgehen darf, dass seine Worte niemanden erreichen,
der außerhalb der Hörweite seines gesprochenen Wortes ist. Durch eine
Dokumentation des gesprochenen Wortes, insbesondere durch dessen
"Aufnahme", kann dieses aber jedermann zeit- und ortsunabhängig
zugänglich gemacht werden.
Auch der Begriff Tonträger ist unklar, denn zumindest ich bin in der
Lage "gesprochene Worte" auf Schreibpapier zu erfassen und nach
beliebig langer Zeit durch Ablesen des Schreibpapiers wieder in Töne
zu synthetisieren.
-manfred
Christoph Brüninghaus
Der Beschluß ist nicht relevant, sondern die Einwilligung der
Sprechenden. Eine solche Einwilligung kann auch durch schlüssiges
Handeln erteilt werden.
Wenn also jemand in dem Wissen spricht, dass er aufgezeichnet wird und
seinen gegensätzlichen Willen nicht klar zum Ausdruck bringt, dann
dürfte man von einer Einwilligung ausgehen.
Christoph
Christoph Brüninghaus
> eindeutig und sehr leicht zu verstehen.
> Wenn nicht alle Anwesenden der Aufnahme vorher zustimmen, machst du
> dich mit *klick_an* eben strafbar.
Einwilligen müssen nicht generell alle, sondern nur diejenigen, die
sprechen. Die wiederum können auch durch schlüssiges Handeln
einwilligen, also etwa dem Sprechen in Kenntnis der Aufzeichnung.
Es sei denn, sie sprechen und bringen in Kenntnis der Aufzeichnung
deutlich zum Ausdruck, dass sie mit einer Aufzeichnung nicht
einverstanden sind.
[...]
Christoph
Hans Wein
> Nein, das wäre nicht zulässig. StGB 201 ist doch wirklich sehr
> eindeutig und sehr leicht zu verstehen.
Da habe ich meine Zweifel, denn der Begriff "nichtöffentlich gesprochene
Wort" hilft in diesem Zusammenhang nicht immer weiter. Um diesen
Paragrafen in einer Mitgliederversammlung eines Vereins anwenden zu
können, muss es schon ein sehr exklusiver und spezieller Verein sein,
andernfalls ist sie IMHO "öffentlich".
> Wenn nicht alle Anwesenden der Aufnahme vorher zustimmen, machst du
> dich mit *klick_an* eben strafbar.
Nicht in jedem Falle, es wird von den Umständen des Einzelfalles
abhängen.
> Und: du musst nicht ausgeschlossen werden, du musst schon selbst
> gehen, wenn du ohne einvernehmliche Tonaufnahme nicht teilnehmen
> willst.
Das Mitglied eines Vereins kann nicht so ohne weiteres von der
Mitgliederversammlung ausgeschlossen werden.
> Fragt sich, wie der Vorsitzende damit umgehen sollte, wenn du ohne
> Einverständnis aufnimmts. Ich würde die Sitzung unterbrechen und die
> Polizei rufen, damit sie dein Aufnahmegerät beschlagnahmt.
Ein Vereinsvorsitzender, der so reagiert, läuft Gefahr, am Ende der
Versammlung keiner mehr zu sein.
> Ich wäre nicht verwundert, wenn auch bei einer Vereinssitzung der
> Ablauf aus einem Tondokument nicht zweifelsfrei hervorgehen würde.
Wenn die Aufzeichnung fachgerecht durchgeführt wird, gibt es keine
Probleme. Ein irgendwo in der Mitte der Versammlung auf dem Tisch
liegendes Handy erfüllt diese Voraussetzung nicht unbedingt.
Hans
Wolfgang Jäth
>> Der objektive Tatbestand erfordert nur die Aufnahme des nichtöffentlich
>> gesprochenen Wortes auf einen Tonträger
>
> Dieses "nur" hat es aber ganz schön in sich, denn jeder einzelne der
> fünf verwendeten Begriffe ist sprachlich mehrdeutig.
Möglicherweise sprachlich (obwohl ic hda anderer Meinung bin); aber
nicht juristisch (und es /handelt/ sich hierbei um einen Gesetzestext
aka eine juristische Aussage).
> So ist bei dem Begriff "nichtöffentlich" bereits unklar ob die Absicht
> des Sprechenden oder die Absicht des berechtigt Hörenden zählt.
Ersteres (wodurch und/oder wie sollte ein 'berechtigt Hörender' aus sich
selbst heraus entscheiden können, ob er nun Öffentlichkeit oder
Nichtöffentlichkeit spielen will?).
>Wenn
> die Absicht des Sprechenden zählt, dann wäre auch das Aufnehmen einer
> Rede auf einem jedermann zugänglichen Platz geschützt, weil der
> Sprecher davon ausgehen darf, dass seine Worte niemanden erreichen,
> der außerhalb der Hörweite seines gesprochenen Wortes ist. Durch eine
> Dokumentation des gesprochenen Wortes, insbesondere durch dessen
> "Aufnahme", kann dieses aber jedermann zeit- und ortsunabhängig
> zugänglich gemacht werden.
Richtig.
> Auch der Begriff Tonträger ist unklar, denn zumindest ich bin in der
> Lage "gesprochene Worte" auf Schreibpapier zu erfassen
Hint: Ein Schreibpapier ist kein Tonträger (auch wenn es durchaus
'Tonpapier' gibt; aber das ist etwas anderes).
>und nach
> beliebig langer Zeit durch Ablesen des Schreibpapiers wieder in Töne
> zu synthetisieren.
Ja und? Ich kann auch die Bibel vorlesen - und war trotzdem bei der
Genesis nicht dabei. Was bitte soll das für eine gesteigerte Beweiskraft
haben?
Wolfgang
--
Stefan Schmitz
> Am 13.04.2010 23:01, schrieb Stefan Schmitz:
> > Wenn man vor 20 Vereinsmitgliedern und sonst niemandem spricht, finde
> > ich es ziemlich merkwürdig, die Vertraulichkeit des Wortes davon
> > abhängig zu machen, ob theoretisch auch Vereinsfremde hätten dabei
> > sein können.
>
> Es ist ziemlich schwer, Deine Gednaken nachzuvollziehen.
> Warum sollte es eine Rolle spielen, ob die "Vereinsfremde theorhetisch"
> hätten dabei sein können (aber nicht waren?)?
Das war Thomas' und deine Aussage: Wenn Vereinsfremde *zugelassen*
sind, ist es öffentlich.
Von Anwesenheit war bislang nicht die Rede.
> Im Gegenteil:
> Die Vertraulichkeit ist aus der Sicht des Sprechenden zu beurteilen,
> weil er bestimmt, an wen er seine Worte richtet. Der Sprechende richtet
> sein Wort an die Öffentlichkeit oder eben an einen wie auch immer
> abgegrenzten Personenkreis. Spricht er zu einem abgerenzten
> Personenkreis, ist sein Wort erst einmal per se geschützt.
> In dem Moment, wo er (auch nur theorhetisch) zur Öffentlichkeit spricht,
> auch wenn nur Vereinsmitglieder anwesend (und hier auch Öffentlichkeit)
> sind, besteht der Schutz des " 201 StGB nicht.
Und woran machst du den Unterschied fest?
Man spricht zu denjenigen, von denen man ausgeht, dass sie die Worte
hören können. Das sind in aller Regel nur die Anwesenden.
Andere können dazukommen, wenn etwas aufgenommen wird. Insofern würde
erst durch die Aufnahme aus dem nichtöffentlichen ein öffentlich
gesprochenes Wort.
Stefan Engler
> Das ist übrigens - in anderem Gewande - gerade der Rechtsgrund des §
> 201 StGB: Wer sich in bekannter Runde und gerade nicht in der
> Öffentlichkeit äußert, soll auf die Flüchtigkeit des gesprochenen
> Wortes vertrauen dürfen und nicht damit rechnen müssen, daß jemand es
> mitschneidet. Analog dazu die - weniger strikten - Vorgaben über die
Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen. Das Argument ist ja gerade,
dass die Sprache mehr als das reine Wort aussagt, welches ausgesprochen
wird.
Gerade nur die Sprechweise unterliegt dem besonderen Schutz, da es
durchaus üblich ist, dass eine Person gleichzeitig von bis zu 5 Personen
wörtlich mitschreibt. Dieses wörtliche mitschreiben greift gerade nicht
in die Persönlichkeitsrechte ein, da je nur die reine Wortwahl notiert wird.
Ich sehe hier mehr die recht pragmatische Lösung im Vorfeld mit dem
Protokollanten zu Vereinbaren, dass ich ebenfalls Notizen anfertige und
diese dann für das Protokoll zur Verfügung stelle.
Thomas Hochstein
>> Die Jahreshauptversammlungen - ich verstehe das im Sinne von
>> "Mitgliederversammlung" - von Vereinen sind in der Regel nicht
>> öffentlich, sondern nur für Mitglieder zugänglich. Wenn das auch in
>> diesem Falle so ist, dann wäre die Aufzeichnung der Versammlung
>> verboten und eine Straftat (§ 201 StGB), wenn nicht alle Sprecher in
>> die Aufzeichnung eingewilligt haben.
>
> Reicht selbst in diesem Falle nicht, wenn die Versammlung den
> Mitschnitt (entsprechend der jeweiligen Geschäftsordnung) beschliesst?
Doch, das würde ich so sehen; wenn ein solcher Mitschnitt - rechtmäßig
[1] - beschlossen wird, dann ist er nicht "unbefugt".
-thh
[1] Ich drücke mich hiermit um die Frage, ob man einen solchen
Mitschnitt rechtswirksam beschließen bzw. in der Satzung festschreiben
kann.
Thomas Hochstein
> Die Aufnahme oder die heimliche Aufnahme? Wenn ich vor Begin der Sitzung
> aufstehe und sage: "Hier is mein Diktiergerät. Das werde ich mitlaufen
> lassen, um danach ein Protokoll zu schreiben. Wenn äuch das nicht passt,
> schließt mich durch Beschluß von der Sitzung aus" *klick_an*, wäre das
> zulässig?
Nein. Erforderlich wäre eine Einwilligung der Betroffenen. Man kann
sie nicht durch die Ankündigung rechtswidrigen Handelns zwingen, zu
schweigen.
Ansonsten hat Christoph in <82liqb...@mid.individual.net> die Lage
zutreffend dargestellt, worauf ich zur Vermeidung von Wiederholungen
Bezug nehme. [1]
-thh
[1] Sowas wollte ich schon lange einmal schreiben. ;)
Manfred_Nowak
> Möglicherweise sprachlich (obwohl ic hda anderer Meinung bin); aber
> nicht juristisch (und es /handelt/ sich hierbei um einen Gesetzestext
> aka eine juristische Aussage).
Sprache gelöst hat?
> Ersteres (wodurch und/oder wie sollte ein 'berechtigt Hörender' aus sich
> selbst heraus entscheiden können, ob er nun Öffentlichkeit oder
> Nichtöffentlichkeit spielen will?).
Z.B. wenn dem berechtigt Hörenden Wahrheiten erzählt werden, die er
lieber nicht veröffentlicht haben will; etwa wenn er einen
menschlichen Papagei vor sich hat, der ihm genau das nachplappert was
er gerade gesagt hat? Dann sind zwar die Äußerungen des berechtigt
Hörenden geschützt aber nicht die Äußerungen des menschlichen
Papageis, sofern dieser die Veröffentlichung beabsichtigt.
> Hint: Ein Schreibpapier ist kein Tonträger (auch wenn es durchaus
> 'Tonpapier' gibt; aber das ist etwas anderes).
Negativaussagen helfen nicht. Sofern man dem Begriff Tonträger (wie
trägt man eigentlich Töne?) das zum Zeitpunkt der Gesetzesformulierung
vorhandene Verständnis zu Grunde legt, dann sie die heutigen
technischen Möglichkeiten Töne zu tragen nicht erfasst; insbesondere
sind diejenigen Möglichkeiten nicht erfasst, die auf Digitalisierung
von Tönen beruhen.
> Ja und? Ich kann auch die Bibel vorlesen - und war trotzdem bei der
> Genesis nicht dabei. Was bitte soll das für eine gesteigerte Beweiskraft
> haben?
Ich bezweifele, dass jemand ohne entsprechende Sprachkenntnisse die
hebräischen, griechischen und lateinischen Quellen der Bibel lesen
kann. Ich habe diese psrachkenntnisse nicht und behaupte gleichwohl
auch die Laute dieser Sprachen auf Papier fixieren zu können und
nahezu original wieder synthetisieren zu können; meinetwegen auch
Vogelgezwitscher.
Ändert sich also der Begriff "Tonträger" mit der sich weiter
entwickelnden Technik?
-manfred
Christoph Brüninghaus
> On 14 Apr., 08:11, Christoph Brüninghaus<brueni.nos...@gmx.de> wrote:
>> Am 13.04.2010 23:01, schrieb Stefan Schmitz:
>
>>> Wenn man vor 20 Vereinsmitgliedern und sonst niemandem spricht, finde
>>> ich es ziemlich merkwürdig, die Vertraulichkeit des Wortes davon
>>> abhängig zu machen, ob theoretisch auch Vereinsfremde hätten dabei
>>> sein können.
>>
>> Es ist ziemlich schwer, Deine Gednaken nachzuvollziehen.
>> Warum sollte es eine Rolle spielen, ob die "Vereinsfremde theorhetisch"
>> hätten dabei sein können (aber nicht waren?)?
>
> Das war Thomas' und deine Aussage: Wenn Vereinsfremde *zugelassen*
> sind, ist es öffentlich.
Meine Aussage ist: Wenn der Sprechende seine Worte an einen nicht nach
persönlichen oder sachlichen Umständen abgegrenzten Personenkreis
wendet, da spricht er zur Öffentlichkeit.
Dein Merkmal "theorhetische Anwesenheit" verwirrt mich.
Es kommt nicht darauf an, ob und ggf. welche physikalischen Hindernisse
der Sprechende aufbaut oder ob er vorher den Raum kontrolliert.
Es kommt darauf an, an wen er sein Wort richten möchte.
> Von Anwesenheit war bislang nicht die Rede.
Das hat auch keine Relevanz.
>
>> Im Gegenteil:
>> Die Vertraulichkeit ist aus der Sicht des Sprechenden zu beurteilen,
>> weil er bestimmt, an wen er seine Worte richtet. Der Sprechende richtet
>> sein Wort an die Öffentlichkeit oder eben an einen wie auch immer
>> abgegrenzten Personenkreis. Spricht er zu einem abgerenzten
>> Personenkreis, ist sein Wort erst einmal per se geschützt.
>> In dem Moment, wo er (auch nur theorhetisch) zur Öffentlichkeit spricht,
>> auch wenn nur Vereinsmitglieder anwesend (und hier auch Öffentlichkeit)
>> sind, besteht der Schutz des " 201 StGB nicht.
>
> Und woran machst du den Unterschied fest?
> Man spricht zu denjenigen, von denen man ausgeht, dass sie die Worte
> hören können.
Ja.
> Das sind in aller Regel nur die Anwesenden.
Ja.
> Andere können dazukommen, wenn etwas aufgenommen wird. Insofern würde
> erst durch die Aufnahme aus dem nichtöffentlichen ein öffentlich
> gesprochenes Wort.
Und genau davor soll § 201 StGB ja das vertraulich gesprochene Wort
schützen.
Christoph
Christoph Brüninghaus
[...]
>> Reicht selbst in diesem Falle nicht, wenn die Versammlung den
>> Mitschnitt (entsprechend der jeweiligen Geschäftsordnung) beschliesst?
>
> Doch, das würde ich so sehen; wenn ein solcher Mitschnitt - rechtmäßig
> [1] - beschlossen wird, dann ist er nicht "unbefugt".
>
> -thh
>
> [1] Ich drücke mich hiermit um die Frage, ob man einen solchen
> Mitschnitt rechtswirksam beschließen bzw. in der Satzung festschreiben
> kann.
Ich denke, man muss schon die Fälle unterscheiden, in denen das in der
Satzung generell festgeschrieben wird und in denen es in der Versammlung
selbst beschlossen wird.
In der Satzung würde ich es eher für zulässig halten, weil sich danach
jedes Mitglied von vorneherein einrichten kann.
Einen Beschluss bzw. eine Regelung der Möglichkeit eines jederzeitigen
Beschlusses würde ich nur für zulässig halten, wenn die Fälle, in denen
so etwas möglich ist, klar bestimmbar geregelt sind und das Interesse
des Vereins/ der anderen Mitglieder überwiegt.
So dürften unterschiedliche Regelungen angemessen sein, wenn es um eine
Pressekonferenz des Vereins oder um eine interne Aussprache über die
z.B. über den Ausschluß eines Mitglieds geht.
Christoph
Bernhard Muenzer
> Ändert sich also der Begriff "Tonträger" mit der sich weiter
> entwickelnden Technik?
Bisher hat er sich jedenfalls nicht geändert, und schriftliche
Aufzeichnungen auf Papier, Pergament oder Keilschrifttafeln hatte
dieses Wort (laut Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache (WDS)
eine Neuprägung des 20. Jahrhunderts) nie beinhaltet.
Wolfgang Jäth
>> Möglicherweise sprachlich (obwohl ic hda anderer Meinung bin); aber
>> nicht juristisch (und es /handelt/ sich hierbei um einen Gesetzestext
>> aka eine juristische Aussage).
> Womit Du andeuten willst, dass die Jurisprudenz sich von der deutschen
> Sprache gelöst hat?
Hint: Juristendeutsch.
>> Hint: Ein Schreibpapier ist kein Tonträger (auch wenn es durchaus
>> 'Tonpapier' gibt; aber das ist etwas anderes).
> Negativaussagen helfen nicht. Sofern man dem Begriff Tonträger (wie
> trägt man eigentlich Töne?) das zum Zeitpunkt der Gesetzesformulierung
> vorhandene Verständnis zu Grunde legt,
Damals gab es durchaus schon Schreibpapier.
>dann sie die heutigen
> technischen Möglichkeiten Töne zu tragen nicht erfasst;
Welche zum Bleistift?
>insbesondere
> sind diejenigen Möglichkeiten nicht erfasst, die auf Digitalisierung
> von Tönen beruhen.
Natürlich sind sie; ein MP3-Player o. ä. kann genauso ein Tonträger sein
wie eine Schallplatte.
Wolfgang
--
Stefan Schmitz
Woran erkennt ein Zuhörer dann, ob er gerade ein öffentliches oder ein
nichtöffentliches Wort hört?
Thomas Hochstein
> Woran erkennt ein Zuhörer dann, ob er gerade ein öffentliches oder ein
> nichtöffentliches Wort hört?
Daran, daß er sich in der Öffentlichkeit befindet - oder eben nicht.
Er erkennt das mithin genauso wie der Sprecher.
svv7999
> Welche zum Bleistift?
USB-Stick.
> Natürlich sind sie; ein MP3-Player o. ä. kann genauso ein Tonträger sein
> wie eine Schallplatte.
MP3-Player gab es zum Teitpunkt der Gesetzesformulierung schon?
Hinweis1: Mit durchaus menschenmöglichem Aufwand lassen sich im MP3-
Format vorliegende Musikstücke und Töne auf Papier verewigen und von
dort auch wieder in vom MP3-Player lesbares Format übertragen.
Hinweis2: Die o.g. papierene Verewigung kann von einer ausreichend
großen und ausreichend geschulten Gruppe von Menschen live aus
gesprochenen Worten und den sie begleitenden Geräuschen erzeugt
werden.
-manfred
Manfred_Nowak
> Bisher hat er sich jedenfalls nicht geändert
Danke für den Verweis auf das Wörterbuch. Der Verweis ist jedoch
nutzlos, wenn sich die Wortbedeutungen der juristischen Fachsprache(n)
Deutschlands von den Wortbedeutungen des deutschen
Allgemeinverständnisses entfernen dürfen.
Ist es also zumutbar ggf. sogar mehrere Fachsprachen Deutschlands zu
beherrschen, um jede mögliche Art rechtlicher Fehler zu vermeiden?
-manfred
Manfred_Nowak
> Woran erkennt ein Zuhörer dann, ob er gerade ein öffentliches oder ein
> nichtöffentliches Wort hört?
Je nach Definition von "Erkennen" gar nicht.
Möglichweise aber daran, dass der Sprecher seine Äußerungen
_nachträglich_ als öffentliches Gut erklärt. Dann allerdings dürfte es
bereits zu spät zum Aufzeichnen sein.
-manfred
Manfred_Nowak
> Daran, daß er sich in der Öffentlichkeit befindet - oder eben nicht.
> Er erkennt das mithin genauso wie der Sprecher.
Also kommt es doch nicht auf den subjektiven Willen des Sprechenden
an, sondern auf objektive Kriterien?
Und wann befindet man sich denn in der Öffentlichkeit? Also an einer
Stelle an der die gesprochenen Worte von zur Zeit ca. sieben Mrd.
Menschen ohne Aufzeichnung auf Tonträger wahr genommen werden können?
-manfred
Bernhard Muenzer
> Bernhard Muenzer schrieb:
> > Bisher hat er sich jedenfalls nicht geändert
>
> Danke für den Verweis auf das Wörterbuch. Der Verweis ist jedoch
> nutzlos, wenn sich die Wortbedeutungen der juristischen Fachsprache(n)
> Deutschlands von den Wortbedeutungen des deutschen
> Allgemeinverständnisses entfernen dürfen.
Für den Begriff "Tonträger" trifft dies aber nicht zu.
Wolfgang Jäth
>
>> Welche zum Bleistift?
> USB-Stick.
Warum soll das kein Tonträger sein können?
>> Natürlich sind sie; ein MP3-Player o. ä. kann genauso ein Tonträger sein
>> wie eine Schallplatte.
> MP3-Player gab es zum Teitpunkt der Gesetzesformulierung schon?
Warum soll es es das müssen?
> Hinweis1: Mit durchaus menschenmöglichem Aufwand lassen sich im MP3-
> Format vorliegende Musikstücke und Töne auf Papier verewigen und von
> dort auch wieder in vom MP3-Player lesbares Format übertragen.
Im Originalton? Erstens wage ich das zu bezweifeln; und zweitens: selbst
wenn, inwiefern sollte das beweisen, daß ein MP3-Player kein Tonträger ist?
> Hinweis2: Die o.g. papierene Verewigung kann von einer ausreichend
> großen und ausreichend geschulten Gruppe von Menschen live aus
> gesprochenen Worten und den sie begleitenden Geräuschen erzeugt
> werden.
Gut; dann bring doch mal bitte einer solchen Gruppe bei, die
letztjährige Neujahrsrede des Bundespräsidenten so vorzutragen, daß man
sie für den O-Ton desselben halten kann. Danach reden wir weiter.
Wolfgang
--
Manfred_Nowak
> Für den Begriff "Tonträger" trifft dies aber nicht zu.
Dann wäre die Dokumentation beliebiger Töne und Geräusche, und damit
von gesprochenen Worten, auf Papier legal.
Da eine Druckseite etwa 60 Zeilen mit je 80 Zeichen fasst, kommt man
bei 5 Bit pro gedrucktem Zeichen auf 24 kBit=3kByte
Informationsgehalt pro Seite. In der niedrigsten MP3-Qualität
entspricht dies etwa dem Informationsgehalt von drei Sekunden Sprache.
Mithin kann man mit jedem Drucker, der mindestens zwanzig Seiten pro
Minute drucken kann gesprochene Worte wiedergabefähig dokumentieren,
ohne dass einem vorgeworfen werden kann, man habe einen Tonträger
verwendet?
-manfred
Thomas Hochstein
> On 16 Apr., 07:54, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
Das, was Du dort angibst, ist nicht meine E-Mail-Adresse.
>> Daran, daß er sich in der Öffentlichkeit befindet - oder eben nicht.
>> Er erkennt das mithin genauso wie der Sprecher.
>
> Also kommt es doch nicht auf den subjektiven Willen des Sprechenden
> an, sondern auf objektive Kriterien?
Es kommt darauf an, ob das Wort öffentlich oder nicht-öffentlich
gesprochen ist; das hängt in erster Linie vom Willen des Sprechers,
aber natürlich auch vom Zweck des Gesprächs oder der sonstigen
Äußerung und der Umgebung.
> Und wann befindet man sich denn in der Öffentlichkeit?
Wenn man sich an die Allgemeinheit, also an einen nicht durch
persönliche oder sachliche Beziehungen abgegrenzten Personenkreis
wendet (Fischer, StGB, 55. Aufl. 2008, § 201 Rn. 3 mwN). Dabei kommt
es nicht auf die Größe des Personenkreises an, sondern auf dessen
Abgeschlossenheit (a.a.O., Rn 4).
Eine Mitgliederversammlung eines Vereins mit 200 Vereinsmitgliedern
ist nicht öffentlich; eine Gaststube mit 20 Gästen darin hingegen sehr
wohl. Denn wer auf der Mitgliederversammlung das Wort ergreift,
richtet es (nur) an die Mitglieder, die auf der Versammlung anwesend
sind; wer hingegen in einem Gasthaus sich - für andere hörbar -
unterhält, der spricht (wie er weiß) öffentlich, weil ihn mit den
anderen Gästen keinerlei Beziehungen - außer der zufälligen
gleichzeitigen Anwesenheit in der Gaststube - verbinden.
An dem nicht-öffentlichen Charakter der Mitgliederversammlung ändert
sich im übrigen nichts, wenn sich dort Unbefugte eingeschlichen haben
oder jemand lauscht; denn derjenige, der das Wort ergreift, richtet es
immer noch an den geschlossenen Kreis der Mitglieder in dem nach
seiner Ansicht geschützten Raum der Mitgliederversammlung, in dem er
mit der Anwesenheit von Nichtmitgliedern oder gar dem heimlichen
Lauschen weder rechnet noch rechnen muß. Wenn hingegen die
Mitgliederversammlung öffentlich stattfindet - ein wohl eher seltenes
Geschehen -, ist sie natürlich - ha! - öffentlich.
-thh
Wolfgang Jäth
>
> Dann wäre die Dokumentation beliebiger Töne und Geräusche, und damit
> von gesprochenen Worten, auf Papier legal.
>
> Da eine Druckseite etwa 60 Zeilen mit je 80 Zeichen fasst, kommt man
> bei 5 Bit pro gedrucktem Zeichen auf 24 kBit=3kByte
> Informationsgehalt pro Seite. In der niedrigsten MP3-Qualität
> entspricht dies etwa dem Informationsgehalt von drei Sekunden Sprache.
Ja. Allerdings müsstest Du das per Hand und aus dem Gedächtnis o. ä. zu
Papier bringen. Sonstige mögliche Vorstufen (und ggf. auch
Rekonstruktionen daraus) würden eventuell [tm] unter den Begriff
Tonträger fallen, und wären damit veboten.
> Mithin kann man mit jedem Drucker, der mindestens zwanzig Seiten pro
> Minute drucken kann gesprochene Worte wiedergabefähig dokumentieren,
> ohne dass einem vorgeworfen werden kann, man habe einen Tonträger
> verwendet?
Im Prinzip schon - sofern Du glaubhaft machen kannst, daß Du auch für
die Vorstufen keinen Tonträger verwendet hast (s. o.).
Wolfgang
--
Manfred_Nowak
> denn derjenige, der das Wort ergreift, richtet es immer noch an den geschlossenen
> Kreis der Mitglieder in dem nach seiner Ansicht geschützten Raum der
> Mitgliederversammlung
Diese Ansicht kann einfach zu Fall gebracht werden, indem man
sämtliche Verlautungen per Kabel/Rundfunk/usw. übertragen lässt. Ich
bezweifele sogar dass dies vorher bekannt gemacht werden muß, denn mit
einer Übertragung ist eine Aufzeichnung auf Tonträger nicht
zwangsläufig verbunden.
-manfred
Christoph Brüninghaus
Du bringst nicht diese Ansicht "zu Fall".
Du modifizierst den Fall wieder ein wenig, in dem, wenn der Sprechende
von der Übertragung nichts weiß, er auch nicht weiß, dass er sein Wort
an die Öffentlichkeit richtet.
Wenn er von der Übertragung weiß, dann richtet er sein Wort, ob
freiwillig oder nur unwillig, an die Öffentlichkeit.
Es geht um die Frage öffentlich/nichtöffentlich.
Die Frage der Aufzeichnung auf einen Tonträger spielt hier (noch) keine
Rolle.
Christoph
Martin Freiberg
> Wir haben in unserem Verein Jahreshauptversammlung. Da die Protokolle
> des öfteren etwas vom tatsächlichen geschehen abweichen, möchte ich die
> Sitzung mittels Handy aufnehmen.
a,) Was ist das für ein Verein, dass alles bis ins letzte Detail korrekt
sein muss?
b,) Muss bei einer Jahreshauptversammlung alles zu 100 Prozent korrekt
sein, oder reicht hier (von nachschlagbaren Zahlen und Werten jetzt mal
abgesehen) es aus, die ganzen Vorkommnisse grob umrissen aufzuführen?
c,) Was hindert dich daran, dem Vorstand die Entlastung zu verweigern?
d,) Gibt es evtl. ein Geschehniss, in dem Du hier dich negativ bewertet
fühlst, und nun auf eine Darstellung nach deinen Ansichten hoffst?
> Meine Frage: Darf man diese Aufnahmen als Gegenargument für das falsche
> Protokoll verwenden? Wenn nein - warum nicht? Mitschreiben darf man aber
> schon - oder auch nicht?
2x Nein. Warum, wurde schon erklärt.
Gruß
Martin
Stefan Schmitz
> Eine Mitgliederversammlung eines Vereins mit 200 Vereinsmitgliedern
> ist nicht öffentlich; eine Gaststube mit 20 Gästen darin hingegen sehr
> wohl.
Im Ernst? Ich darf aufnehmen, was die Leute am Nebentisch sich an
privaten Sachen erzählen?
Was ist, wenn die Versammlung der 20 Vereinsmitglieder im frei
zugänglichen Kneipenraum stattfindet? Ist das dort gesprochene Wort
schon dadurch öffentlich, oder muss erst noch ein Vereinsfremder
anwesend sein?
Wer die Vereinsmitglieder kennt, wird sich möglicherweise anders
äußern, sobald ein Nichtmitglied hereinkommt.
> Denn wer auf der Mitgliederversammlung das Wort ergreift,
> richtet es (nur) an die Mitglieder, die auf der Versammlung anwesend
> sind; wer hingegen in einem Gasthaus sich - für andere hörbar -
> unterhält, der spricht (wie er weiß) öffentlich, weil ihn mit den
> anderen Gästen keinerlei Beziehungen - außer der zufälligen
> gleichzeitigen Anwesenheit in der Gaststube - verbinden.
Und der gleichzeitige Besuch derselben Kneipe ist keine sachliche
Beziehung?
Manfred_Nowak
> Du modifizierst den Fall wieder ein wenig
dargestellte Annahme des Sprechenden aufgegriffen.
> Es geht um die Frage öffentlich/nichtöffentlich.
... und die Antwort wird zumindest mir durch unausgesprochene
Ansichten des Sprechenden nicht erleichtert, die sich zudem jederzeit
wandeln dürfen. Wandeln dürfen sich auch die Ansichten des
Versammlungsleiters, und was passiert wohl, wenn sich die Ansichten
des Versammlungsleiters ebenso stillschweigend verändern dürfen? Mal
betrachtet der die Versammlung als "öffenlich" und mal nicht, mal
schaltet der das Kabel kurz und mal auf Übertragung. Thomas hat
angedeutet, dass die Umgebung eine Rolle spielen könnte.
-manfred
Stephan Zitzmann
>Wir haben in unserem Verein Jahreshauptversammlung. Da die
>Protokolle des öfteren etwas vom tatsächlichen geschehen
>abweichen, möchte ich die Sitzung mittels Handy aufnehmen.
>Meine Frage: Darf man diese Aufnahmen als Gegenargument
>für das falsche Protokoll verwenden? Wenn nein - warum
>nicht? Mitschreiben darf man aber schon - oder auch nicht?
Das klingt unter Umständen so, als würde da ein Konflikt im Verein
schwelen. Wenn mehrere dieses Unbehagen haben, sollten vielleicht die
mehreren schreiben und damit gibt es verschiedene Versionen.
Aber eine andere Sache, Protokolle werden meiner Erfahrung nach
normaler Weise abgesegnet. Es hatte sogar immer eine rechtliche
Grundlage, sonst war das Protokoll nicht gültig. Einwände mussten
notiert werden. Vielleicht ein anderer Ansatzpunkt.
Viele Grüße
Stephan
--
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/buch_abfrage.php?menuid=18
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/CD_abfrage.php?menuid=19
http://www.blog.gitarrenunterricht-frankfurt.de/
http://www.radreisen.stephan-zitzmann.de/2007/09/27/velotraum-erfahrungsbericht/
Hans Wein
> Das klingt unter Umständen so, als würde da ein Konflikt im Verein
> schwelen.
Den Eindruck könnte man bekommen. Was nicht rüberkam war, ob es sich um
die Opposition eines Einzelnen handelt oder ob eine ganze Gruppe
dahinter steht.
> Wenn mehrere dieses Unbehagen haben, sollten vielleicht die
> mehreren schreiben und damit gibt es verschiedene Versionen.
Ein solches Vorgehen mag für die Meinungsbildung hilfreich sein, am Ende
sollten sich die Verfasser aber tunlichst auf eine gemeinsame Version
einigen.
> Aber eine andere Sache, Protokolle werden meiner Erfahrung nach
> normaler Weise abgesegnet. Es hatte sogar immer eine rechtliche
> Grundlage, sonst war das Protokoll nicht gültig. Einwände mussten
> notiert werden. Vielleicht ein anderer Ansatzpunkt.
Wortprotokolle sind AFAIK bei Vereinen nicht vorgeschrieben, es reicht,
wenn die durchgeführten Wahlen und Beschlüsse dokumentiert werden. Es
mag besondere Fälle geben, bei denen es auf die Wiedergabe wörtlicher
Rede ankommt, aber das muss ein Sprecher wohl ausdrücklich verlangen.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie ein ansonsten ordnungsgemäßes
Protokoll einer MV nur deshalb ungültig sein soll, weil ein
Debattenbeitrag vielleicht verkürzt wiedergegeben wurde - entscheidend
ist, was am Ende heraus kommt, und das ist in der Regel die
Niederschrift eines Beschlusses. "Abgesegnet" wird ein solches Protokoll
auf jeden Fall vom Versammlungsleiter, eine formelle Zustimmung anderer
Personen/Vereinsorganen ist nicht erforderlich.
Hans
Hans Wein
> Das kann nicht nur der Sprecher verlangen, das (einen bestimmten
> Wortlaut ("Herr x hat zu diesem Tagesordnungpunkt wörtlich fogendes
> gesagt:"Bla bla bla") zu Protokoll zu nehmen) kann jeder
> Teilnahmeberechtigte.
Das bezweifle ich. Dazu müsste er schon den Versammlungsleiter
überzeugen.
> Das Protokoll muss ja von der (nächsten) Versammlung genehmigt werden.
Was sollte eine solche Genehmigung bezwecken? Wenn beispielsweise in der
Versammlung vertretungsberechtigte Vorstandsmitglieder gewählt wurden,
muss das Protokoll unverzüglich ans Registergericht, und da hat mit
Sicherheit keine Genehmigung eines Vereinsorgans stattgefunden. Im
übrigen ist natürlich der Vorstand verpflichtet, *allen* Mitgliedern die
gefassten Beschlüsse in geeigneter Form bekannt zu machen.
Hans
Manfred_Nowak
> sofern Du glaubhaft machen kannst, daß Du auch für
> die Vorstufen keinen Tonträger verwendet hast (s. o.).
erlaubt. Von dieser Erlaubnis ist lediglich das _Aufzeichnen_
ausgenommen. Im Übrigen setzt das _Tragen_ eines Tones eine gewisse
Permanenz des Tones auf dem tragenden Medium voraus. Ich nehme an,
dass kein Leser die minimal notwendige zeitliche Dauer dieser
Permanenz auf dem Medium nachweisen kann, um es überhaupt als Töne
tragendes Medium bezeichnen zu können.
-manfred
Wolfgang Jäth
>
>> sofern Du glaubhaft machen kannst, daß Du auch für
>> die Vorstufen keinen Tonträger verwendet hast (s. o.).
> Das _Verwenden_ von Tonträgern in der ausgedrückten Allgemeinheit ist
> erlaubt.
Nein; siehe § 201 Abs. 1 Nummer 2 STGB.
Wolfgang
--
Manfred_Nowak
> > Das _Verwenden_ von Tonträgern in der ausgedrückten Allgemeinheit ist
> > erlaubt.
> Nein; siehe § 201 Abs. 1 Nummer 2 STGB.
Selbst wenn die zitierte Bestimmung auf den darüber zitierten Satz
anwendbar wäre, was ich bezweifele, würde sich an der grundsätzlichen
Erlaubnis zur _Verwendung_ von Tonträgern nichts ändern.
Hinweis: noch gelten Tonträger nicht als Waffen.
-manfred