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Unverlangt zugestelltes Paket, Rechte und Pflichten des Empfängers?
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Jo Hofmann
Mar 27, 2012, 5:22:05 PM3/27/12
to
Hallo!
Wie hier üblich ein fast hypothetischer Fall ...
Online-Händler H versendet im Mai 2011 ein Paket mit Ware an Empfänger
E. Hier passiert Fehler 1: E hatte nichts bestellt, war aber Monate
zuvor Kunde bei Händler H mit einem zuvor komplett abgewickelten
Auftrag, so daß die Existenz der Adresse von E im Warenwirtschaftssystem
nachvollzogen werden kann. H hat offensichtlich Adressen verwechselt.
H übergibt das Paket an den Paketdienst G. Der beauftragte
Subunternehmer von G versucht die Zustellung des Pakets, scheitert
_eigentlich_ daran, daß E nicht anwesend ist. Er deponiert das Paket
neben den Mülltonnen ungeschützt im Freien und hinterläßt keine(!)
Benachrichtigung im Briefkasten von E.
Etliche Wochen später wird das Paket von einer 3. Person zufällig beim
Aufräumen gefunden, da sie den vermeintlichen Abfall - das Paket hatte
etliche Regenfälle überstanden und sah entsprechend aus - entsorgen
wollte. Sie übergibt das Paket natürlich an E. Dieser entnimmt den außen
angebrachten Lieferschein und versucht sich ein Bild zu machen. Er
stellt den obigen Ablauf fest sowie den Umstand, daß die Ware per
Vorkasse vom unbekannten Besteller bereits bezahlt wurde. Er
benachrichtigt daraufhin umgehend den Händler H per Mail vom Fund dieses
vermißten Pakets und fragt an, was er damit tun solle.
H reagiert erst auf die 2. Mail einige Tage später mit: "habe die Sache
an den Paketdienst G übergeben". Gleichzeitig informiert sich E über das
Web-Interface des Paketdienstes G über die Daten zu diesem Paket. Mit
Erstaunen stellt E fest, daß G meldet, daß dieses Paket 2 Tage nach
Einlieferung durch H an E mit "Signatur E" ausgeliefert wurde, also hier
alles nach einer ordentlichen Zustellung aussieht.
Dies interessiert E jetzt natürlich ganz besonders, da es sich hier ggf.
um Urkundenfälschung handeln könnte. Er fordert von G Auskunft zur
scheinbar gefälschten Unterschrift. G antwortet zunächst mit
nichtssagenden Textbausteinen, im 2. Anlauf nach einer angeblichen
"Fahrerbefragung" mit "Demnach kann die Zustellung durch den
verantwortlichen Fuhrunternehmer nicht mehr geklärt werden. " D.h. an
dieser Stelle hat G kein Interesse das nicht korrekte Verhalten seiner
Subunternehmer zu verfolgen. Als direkte Reaktion taucht einige Tage
danach der Subunternehmer von G bei E auf und möchte das Paket abholen
("Chef sagt Paket abholen!"). E würde ihm das Paket gerne geben, aber
der Fahrer verweigert eine Quittung. Evtl. lagen hier
Verständnisprobleme vor, da der Fahrer der deutschen Sprache keineswegs
mächtig war und nicht verstanden hat oder verstehen wollte, daß eine
Quittung in Schriftform verlangt war. Das Paket verblieb daher natürlich
bei E.
Das Service-Team von G sendet einige Tage später einen weiteren
Textbaustein an E:
"Bedauerlicherweise ist die Zustellung durch den Fahrer nicht mehr
klärbar. Somit handelt es sich in Ihrem Fall um einen Schaden. Diesen
Schaden werden wir selbstverständlich mit dem Absender entsprechend
regeln. Wir möchten Sie daher höflichst bitten sich zwecks einer
Ersatzlieferung direkt an Ihren Absender zu wenden."
Die Qualität des Textbausteins erinnert an selbige von Ebay: existent,
aber garantiert falsch ;-)
Händler H hat sich seither nie wieder gemeldet, der Paketdienst G
ebensowenig. Die Angelegenheit liegt somit über 7 Monate zurück, das
mehrfach aufgeweichte und wieder getrocknete Paket liegt weiterhin
ungeöffnet bei E. Da es sich beim Inhalt gemäß Lieferschein keineswegs
um verderbliche Ware handelt, geht immerhin keine Geruchsbelästigung
davon aus.
Welche Rechte und Pflichten hat E aus dem Besitz, aber dem fehlenden
Eigentum an diesem Paket. E war nicht bereit das Paket ohne Quittung aus
der Hand zu geben und G war nicht interessiert die Entgegennahme des
Pakets zu quittieren, E wäre bereit gewesen das Paket gegen
Portoerstattung an H zurückzusenden, nur hat dieser das Angebot zweimal
ignoriert.
Oder in Kurzform: wann darf E die Ware an sich nehmen und selbst
verwerten?
Gruß
Jo
Wie hier üblich ein fast hypothetischer Fall ...
Online-Händler H versendet im Mai 2011 ein Paket mit Ware an Empfänger
E. Hier passiert Fehler 1: E hatte nichts bestellt, war aber Monate
zuvor Kunde bei Händler H mit einem zuvor komplett abgewickelten
Auftrag, so daß die Existenz der Adresse von E im Warenwirtschaftssystem
nachvollzogen werden kann. H hat offensichtlich Adressen verwechselt.
H übergibt das Paket an den Paketdienst G. Der beauftragte
Subunternehmer von G versucht die Zustellung des Pakets, scheitert
_eigentlich_ daran, daß E nicht anwesend ist. Er deponiert das Paket
neben den Mülltonnen ungeschützt im Freien und hinterläßt keine(!)
Benachrichtigung im Briefkasten von E.
Etliche Wochen später wird das Paket von einer 3. Person zufällig beim
Aufräumen gefunden, da sie den vermeintlichen Abfall - das Paket hatte
etliche Regenfälle überstanden und sah entsprechend aus - entsorgen
wollte. Sie übergibt das Paket natürlich an E. Dieser entnimmt den außen
angebrachten Lieferschein und versucht sich ein Bild zu machen. Er
stellt den obigen Ablauf fest sowie den Umstand, daß die Ware per
Vorkasse vom unbekannten Besteller bereits bezahlt wurde. Er
benachrichtigt daraufhin umgehend den Händler H per Mail vom Fund dieses
vermißten Pakets und fragt an, was er damit tun solle.
H reagiert erst auf die 2. Mail einige Tage später mit: "habe die Sache
an den Paketdienst G übergeben". Gleichzeitig informiert sich E über das
Web-Interface des Paketdienstes G über die Daten zu diesem Paket. Mit
Erstaunen stellt E fest, daß G meldet, daß dieses Paket 2 Tage nach
Einlieferung durch H an E mit "Signatur E" ausgeliefert wurde, also hier
alles nach einer ordentlichen Zustellung aussieht.
Dies interessiert E jetzt natürlich ganz besonders, da es sich hier ggf.
um Urkundenfälschung handeln könnte. Er fordert von G Auskunft zur
scheinbar gefälschten Unterschrift. G antwortet zunächst mit
nichtssagenden Textbausteinen, im 2. Anlauf nach einer angeblichen
"Fahrerbefragung" mit "Demnach kann die Zustellung durch den
verantwortlichen Fuhrunternehmer nicht mehr geklärt werden. " D.h. an
dieser Stelle hat G kein Interesse das nicht korrekte Verhalten seiner
Subunternehmer zu verfolgen. Als direkte Reaktion taucht einige Tage
danach der Subunternehmer von G bei E auf und möchte das Paket abholen
("Chef sagt Paket abholen!"). E würde ihm das Paket gerne geben, aber
der Fahrer verweigert eine Quittung. Evtl. lagen hier
Verständnisprobleme vor, da der Fahrer der deutschen Sprache keineswegs
mächtig war und nicht verstanden hat oder verstehen wollte, daß eine
Quittung in Schriftform verlangt war. Das Paket verblieb daher natürlich
bei E.
Das Service-Team von G sendet einige Tage später einen weiteren
Textbaustein an E:
"Bedauerlicherweise ist die Zustellung durch den Fahrer nicht mehr
klärbar. Somit handelt es sich in Ihrem Fall um einen Schaden. Diesen
Schaden werden wir selbstverständlich mit dem Absender entsprechend
regeln. Wir möchten Sie daher höflichst bitten sich zwecks einer
Ersatzlieferung direkt an Ihren Absender zu wenden."
Die Qualität des Textbausteins erinnert an selbige von Ebay: existent,
aber garantiert falsch ;-)
Händler H hat sich seither nie wieder gemeldet, der Paketdienst G
ebensowenig. Die Angelegenheit liegt somit über 7 Monate zurück, das
mehrfach aufgeweichte und wieder getrocknete Paket liegt weiterhin
ungeöffnet bei E. Da es sich beim Inhalt gemäß Lieferschein keineswegs
um verderbliche Ware handelt, geht immerhin keine Geruchsbelästigung
davon aus.
Welche Rechte und Pflichten hat E aus dem Besitz, aber dem fehlenden
Eigentum an diesem Paket. E war nicht bereit das Paket ohne Quittung aus
der Hand zu geben und G war nicht interessiert die Entgegennahme des
Pakets zu quittieren, E wäre bereit gewesen das Paket gegen
Portoerstattung an H zurückzusenden, nur hat dieser das Angebot zweimal
ignoriert.
Oder in Kurzform: wann darf E die Ware an sich nehmen und selbst
verwerten?
Gruß
Jo
Paul Ney
Mar 27, 2012, 6:14:22 PM3/27/12
to
"Jo Hofmann" <JoHo...@gmx.net> schrieb am 27.03.2012 23:22 den
Newsbeitrag news:1khmzfi.l5e5kqy4g2tN%JoHo...@gmx.net
> Wie hier üblich ein fast hypothetischer Fall ...
> Welche Rechte und Pflichten hat E aus dem Besitz, aber dem fehlenden
> Eigentum an diesem Paket. E war nicht bereit das Paket ohne Quittung
> aus der Hand zu geben und G war nicht interessiert die Entgegennahme
> des Pakets zu quittieren, E wäre bereit gewesen das Paket gegen
> Portoerstattung an H zurückzusenden, nur hat dieser das Angebot
> zweimal ignoriert.
>
> Oder in Kurzform: wann darf E die Ware an sich nehmen und selbst
> verwerten?
E hat also fremdes Eigentum in seiner Obhut und zwar ungewollt, er hat
> Eigentum an diesem Paket. E war nicht bereit das Paket ohne Quittung
> aus der Hand zu geben und G war nicht interessiert die Entgegennahme
> des Pakets zu quittieren, E wäre bereit gewesen das Paket gegen
> Portoerstattung an H zurückzusenden, nur hat dieser das Angebot
> zweimal ignoriert.
>
> Oder in Kurzform: wann darf E die Ware an sich nehmen und selbst
> verwerten?
sich nicht darum gerissen. Händler H müßte es eigentlich abholen lassen,
ggf. über den selben Paketdienst G, aber das klappt nicht ;-)
E wird fürs Paket samt Inhalt sicherlich auch nicht haften wollen. Das
Zeug nimmt irgendwo auch etwas Platz ein. Der Verbraucherzentrale könnte
dazu Nützliches einfallen ;-)
MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
Wolfgang Jäth
Mar 28, 2012, 1:35:27 AM3/28/12
to
Am 27.03.2012 23:22, schrieb Jo Hofmann:
>
> Online-Händler H versendet im Mai 2011 ein Paket mit Ware an Empfänger
> E. Hier passiert Fehler 1: E hatte nichts bestellt, war aber Monate
> zuvor Kunde bei Händler H mit einem zuvor komplett abgewickelten
> Auftrag, so daß die Existenz der Adresse von E im Warenwirtschaftssystem
> nachvollzogen werden kann. H hat offensichtlich Adressen verwechselt.
§ 241a BGB (Unbestellte Leistungen)
>
> Online-Händler H versendet im Mai 2011 ein Paket mit Ware an Empfänger
> E. Hier passiert Fehler 1: E hatte nichts bestellt, war aber Monate
> zuvor Kunde bei Händler H mit einem zuvor komplett abgewickelten
> Auftrag, so daß die Existenz der Adresse von E im Warenwirtschaftssystem
> nachvollzogen werden kann. H hat offensichtlich Adressen verwechselt.
| (1) Durch die Lieferung unbestellter Sachen oder durch die Erbringung
| unbestellter sonstiger Leistungen durch einen Unternehmer an einen
| Verbraucher wird ein Anspruch gegen diesen nicht begründet.
|
| (2) Gesetzliche Ansprüche sind nicht ausgeschlossen, wenn die
| Leistung nicht für den Empfänger bestimmt war oder in der irrigen
| Vorstellung einer Bestellung erfolgte und der Empfänger dies erkannt
| hat oder bei Anwendung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt hätte
| erkennen können.
'Nicht für den Empfänger bestimmt' bedeutet, daß die Sendung an jemanden
anderen adressiert ist, z. B. an einen Nachbarn, den Vormieter o. ä.).
'Irrige Vorstellung einer Bestellung' liegt vor, wenn Du mit dem Händler
über eine entsprechende Bestellung o. ä. gesprochen hast, so daß dieser
evtl. zu der irrigen Annahme gekommen sein /könnte/.
Beides liegt in Dem geschilderten Fall aber nicht vor. D. h. die Sendung
geht in Deinen Besitz über, und Du kannst damit machen, was Du willst:
Wegwerfen, weiterverkaufen, benutzen, ...
> H übergibt das Paket an den Paketdienst G. Der beauftragte
> Subunternehmer von G versucht die Zustellung des Pakets, scheitert
> _eigentlich_ daran, daß E nicht anwesend ist. Er deponiert das Paket
> neben den Mülltonnen ungeschützt im Freien und hinterläßt keine(!)
> Benachrichtigung im Briefkasten von E.
nicht bestellt hat.
> Etliche Wochen später wird das Paket von einer 3. Person zufällig beim
> Aufräumen gefunden, da sie den vermeintlichen Abfall - das Paket hatte
> etliche Regenfälle überstanden und sah entsprechend aus - entsorgen
> wollte. Sie übergibt das Paket natürlich an E. Dieser entnimmt den außen
> angebrachten Lieferschein und versucht sich ein Bild zu machen. Er
> stellt den obigen Ablauf fest sowie den Umstand, daß die Ware per
> Vorkasse vom unbekannten Besteller bereits bezahlt wurde. Er
> benachrichtigt daraufhin umgehend den Händler H per Mail
ich will jetzt niemandem ausreden, höflich zu sein. <g>
>vom Fund dieses
> vermißten Pakets und fragt an, was er damit tun solle.
> H reagiert erst auf die 2. Mail einige Tage später mit: "habe die Sache
> an den Paketdienst G übergeben".
>Gleichzeitig informiert sich E über das
> Web-Interface des Paketdienstes G über die Daten zu diesem Paket. Mit
> Erstaunen stellt E fest, daß G meldet, daß dieses Paket 2 Tage nach
> Einlieferung durch H an E mit "Signatur E" ausgeliefert wurde, also hier
> alles nach einer ordentlichen Zustellung aussieht.
>
> Dies interessiert E jetzt natürlich ganz besonders, da es sich hier ggf.
> um Urkundenfälschung handeln könnte.
Bundesnetzagentur aka der zuständigen Aufsichtbehörde.
Zuständig für Beschwerden bei mangelhafter Zustellung ist das Referat
318 (318.postfach at bnetza.de). Schildere denen den Fall, insbesondere
auch das mit der fehlenden Benachrichtigungskarte, und auch Deine
Befürchtung der Unterschriftenfälschung.
>Er fordert von G Auskunft zur
> scheinbar gefälschten Unterschrift. G antwortet zunächst mit
> nichtssagenden Textbausteinen, im 2. Anlauf nach einer angeblichen
> "Fahrerbefragung" mit "Demnach kann die Zustellung durch den
> verantwortlichen Fuhrunternehmer nicht mehr geklärt werden. " D.h. an
> dieser Stelle hat G kein Interesse das nicht korrekte Verhalten seiner
> Subunternehmer zu verfolgen.
Aber hast Du denn G überhaupt auf den *ursprünglichen* Fehler
hingewiesen, nämlich daß Du die Sendung gar nicht bestellt hast?
>Als direkte Reaktion taucht einige Tage
> danach der Subunternehmer von G bei E auf und möchte das Paket abholen
> ("Chef sagt Paket abholen!"). E würde ihm das Paket gerne geben, aber
> der Fahrer verweigert eine Quittung.
Paket machen, was Du willst; niemand kann die Herausgabe verlangen (d.
h. verlangen kann man viel <g>).
> Händler H hat sich seither nie wieder gemeldet, der Paketdienst G
> ebensowenig. Die Angelegenheit liegt somit über 7 Monate zurück,
BNA. :-(
>das
> mehrfach aufgeweichte und wieder getrocknete Paket liegt weiterhin
> ungeöffnet bei E. Da es sich beim Inhalt gemäß Lieferschein keineswegs
> um verderbliche Ware handelt, geht immerhin keine Geruchsbelästigung
> davon aus.
von 24 Euro pro Jahr ansetzen, aka 2 Euro pro Monat; macht bei 7 Monaten
14 Euro.
> Oder in Kurzform: wann darf E die Ware an sich nehmen und selbst
> verwerten?
Wolfgang
--
Martin Bienwald
Mar 28, 2012, 3:56:27 AM3/28/12
to
Wolfgang Jäth schrieb:
> Aber hast Du denn G überhaupt auf den *ursprünglichen* Fehler
> hingewiesen, nämlich daß Du die Sendung gar nicht bestellt hast?
Was interessiert G (Paketdienst) das?
H (Händler) hat er darauf hingewiesen, wenn ich das OP richtig verstanden
habe.
... Martin
> Aber hast Du denn G überhaupt auf den *ursprünglichen* Fehler
> hingewiesen, nämlich daß Du die Sendung gar nicht bestellt hast?
H (Händler) hat er darauf hingewiesen, wenn ich das OP richtig verstanden
habe.
... Martin
Ronald Becker
Mar 28, 2012, 4:32:26 AM3/28/12
to
"Wolfgang Jäth" schrieb
> 'Irrige Vorstellung einer Bestellung' liegt vor, wenn Du mit dem Händler
> über eine entsprechende Bestellung o. ä. gesprochen hast, so daß dieser
> evtl. zu der irrigen Annahme gekommen sein /könnte/.
>
> Beides liegt in Dem geschilderten Fall aber nicht vor. D. h. die Sendung
> geht in Deinen Besitz über, und Du kannst damit machen, was Du willst:
> Wegwerfen, weiterverkaufen, benutzen, ...
Das habe ich nicht verstanden. Warum liegt hier kein Fall der "irrigen
Vorstellung einer Bestellung" vor?
--
R.B.
> 'Irrige Vorstellung einer Bestellung' liegt vor, wenn Du mit dem Händler
> über eine entsprechende Bestellung o. ä. gesprochen hast, so daß dieser
> evtl. zu der irrigen Annahme gekommen sein /könnte/.
>
> Beides liegt in Dem geschilderten Fall aber nicht vor. D. h. die Sendung
> geht in Deinen Besitz über, und Du kannst damit machen, was Du willst:
> Wegwerfen, weiterverkaufen, benutzen, ...
Vorstellung einer Bestellung" vor?
--
R.B.
Jo Hofmann
Mar 28, 2012, 7:47:15 AM3/28/12
to
Wolfgang Jäth wrote:
> Beides liegt in Dem geschilderten Fall aber nicht vor. D. h. die Sendung
> geht in Deinen Besitz über, und Du kannst damit machen, was Du willst:
> Wegwerfen, weiterverkaufen, benutzen, ...
Demzufolge ist E jetzt nicht nur Besitzer, sondern auch Eigentümer, weil
> Beides liegt in Dem geschilderten Fall aber nicht vor. D. h. die Sendung
> geht in Deinen Besitz über, und Du kannst damit machen, was Du willst:
> Wegwerfen, weiterverkaufen, benutzen, ...
andere evtl. nicht zu ermittelnde Personen ihr Eigentum aufgegeben
haben.
> > H übergibt das Paket an den Paketdienst G. Der beauftragte
> > Subunternehmer von G versucht die Zustellung des Pakets, scheitert
> > _eigentlich_ daran, daß E nicht anwesend ist. Er deponiert das Paket
> > neben den Mülltonnen ungeschützt im Freien und hinterläßt keine(!)
> > Benachrichtigung im Briefkasten von E.
>
> Was E ja im Prinzip auch egal sein kann, da er die Sendung ja sowieso
> nicht bestellt hat.
mal ein Paket ankommt, das erwünscht ist, so daß es vorbeugend sinnvoll
sein kann G zu ausreichender Sorgfalt zu ermahnen, andrerseits hat der
Händler einen Fehler gemacht (falschen Adressat draufgeschrieben), den
man im Sinne einer guten Zusammenarbeit zwischen H und E ausgleichen
kann. Es handelt sich hier nicht um einen Versandhändler wie Conrad,
Amazon, Orion, o.ä., wo ein Fehler mit dem hier vorliegenden Wert im
Grundrauschen untergeht.
> > H reagiert erst auf die 2. Mail einige Tage später mit: "habe die Sache
> > an den Paketdienst G übergeben".
>
> Also ist H wurscht, was mit dem Paket passiert ist.
> Zuständig für Beschwerden bei mangelhafter Zustellung ist das Referat
> 318 (318.postfach at bnetza.de). Schildere denen den Fall, insbesondere
> auch das mit der fehlenden Benachrichtigungskarte, und auch Deine
> Befürchtung der Unterschriftenfälschung.
allerdings nach diesem Stichwort und genau diesem Paketversender im Netz
sucht, findet man relativ viele Fundstellen. Aber: fürs nächste Mal ist
die Vorgehensweise vorgemerkt.
> Aber hast Du denn G überhaupt auf den *ursprünglichen* Fehler
> hingewiesen, nämlich daß Du die Sendung gar nicht bestellt hast?
hat es fast geschafft das Paket "ordentlich" an E zuzustellen.
Andrerseits hatte H die Mail von E komplett an G weitergeleitet, so daß
die "Kundendienst"-Abteilung von G genauso viel wußte wie H. Mehr an
Informationen war nicht nötig.
>> Oder in Kurzform: wann darf E die Ware an sich nehmen und selbst
>> verwerten?
>
> Jederzeit, wann er will.
Gruß
Jo
Paul Ney
Mar 28, 2012, 8:22:17 AM3/28/12
to
"Jo Hofmann" <JoHo...@gmx.net> schrieb am 27.03.2012 23:22 den
Newsbeitrag news:1khmzfi.l5e5kqy4g2tN%JoHo...@gmx.net
> Wie hier üblich ein fast hypothetischer Fall ...
> Etliche Wochen später wird das Paket von einer 3. Person zufällig beim
> Aufräumen gefunden, da sie den vermeintlichen Abfall - das Paket hatte
> etliche Regenfälle überstanden und sah entsprechend aus - entsorgen
> wollte. Sie übergibt das Paket natürlich an E. Dieser entnimmt den
> außen angebrachten Lieferschein und versucht sich ein Bild zu machen.
> Er stellt den obigen Ablauf fest sowie den Umstand, daß die Ware per
> Vorkasse vom unbekannten Besteller bereits bezahlt wurde. Er
> benachrichtigt daraufhin umgehend den Händler H per Mail vom Fund
> dieses vermißten Pakets und fragt an, was er damit tun solle.
E könnte sich auch mit dem "unbekannten Besteller" B kurzschließen,
> Aufräumen gefunden, da sie den vermeintlichen Abfall - das Paket hatte
> etliche Regenfälle überstanden und sah entsprechend aus - entsorgen
> wollte. Sie übergibt das Paket natürlich an E. Dieser entnimmt den
> außen angebrachten Lieferschein und versucht sich ein Bild zu machen.
> Er stellt den obigen Ablauf fest sowie den Umstand, daß die Ware per
> Vorkasse vom unbekannten Besteller bereits bezahlt wurde. Er
> benachrichtigt daraufhin umgehend den Händler H per Mail vom Fund
> dieses vermißten Pakets und fragt an, was er damit tun solle.
soweit der verwitterte Lieferschein noch lesbar ist. Vielleicht ist das
Zeug ein Geschenk von B an E... ;-)
> H reagiert erst auf die 2. Mail einige Tage später mit: "habe die
> Sache an den Paketdienst G übergeben". Gleichzeitig informiert sich E
> über das Web-Interface des Paketdienstes G über die Daten zu diesem
> Paket. Mit Erstaunen stellt E fest, daß G meldet, daß dieses Paket 2
> Tage nach Einlieferung durch H an E mit "Signatur E" ausgeliefert
> wurde, also hier alles nach einer ordentlichen Zustellung aussieht.
>
> Dies interessiert E jetzt natürlich ganz besonders, da es sich hier
> ggf. um Urkundenfälschung handeln könnte.
MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
Jo Hofmann
Mar 28, 2012, 9:01:53 AM3/28/12
to
Hallo!
Paul Ney wrote:
> E könnte sich auch mit dem "unbekannten Besteller" B kurzschließen,
> soweit der verwitterte Lieferschein noch lesbar ist.
Nicht möglich, weil der Lieferschein gleichzeitig die Adreßdaten
enthielt (keine Ahnung, wie die Teile aus transparenter Folie heißen,
die typischerweise den Lieferschein enthalten und außen auf Pakete
aufgeklebt werden). Den Adressierungsfehler kann nur der Händler
aufklären.
Ob B seine bestellte und bezahlte Ware erhielt, ist ebenso unbekannt.
D.h. hätte der Händler eine Ersatzlieferung mit anderer Ware an B
gesendet, hätte er diesen Kaufvertrag erfüllt und müßte seine
Fehllieferung an E als betrieblichen Verlust betrachten. Hätte er
irgendwann dem E die Versandkosten erstattet, hätte dieser das Paket an
ihn zurückgesendet. Motivation: rechtliche Situation nicht bekannt, gute
Geschäftsbeziehung mit H.
> Urkundenfälschung ist kein Kavaliersdelikt -- StGB.
Im Paketzustellgewerbe aber offensichtlich häufiger verbreitet als
vermutet.
Gruß
Jo
Paul Ney wrote:
> E könnte sich auch mit dem "unbekannten Besteller" B kurzschließen,
> soweit der verwitterte Lieferschein noch lesbar ist.
enthielt (keine Ahnung, wie die Teile aus transparenter Folie heißen,
die typischerweise den Lieferschein enthalten und außen auf Pakete
aufgeklebt werden). Den Adressierungsfehler kann nur der Händler
aufklären.
Ob B seine bestellte und bezahlte Ware erhielt, ist ebenso unbekannt.
D.h. hätte der Händler eine Ersatzlieferung mit anderer Ware an B
gesendet, hätte er diesen Kaufvertrag erfüllt und müßte seine
Fehllieferung an E als betrieblichen Verlust betrachten. Hätte er
irgendwann dem E die Versandkosten erstattet, hätte dieser das Paket an
ihn zurückgesendet. Motivation: rechtliche Situation nicht bekannt, gute
Geschäftsbeziehung mit H.
> Urkundenfälschung ist kein Kavaliersdelikt -- StGB.
vermutet.
Gruß
Jo
Stefan Schmitz
Mar 28, 2012, 10:08:10 AM3/28/12
to
On 28 Mrz., 07:35, Wolfgang Jäth <jawo.usenet.0...@freenet.de> wrote:
> | (2) Gesetzliche Ansprüche sind nicht ausgeschlossen, wenn die
> | Leistung nicht für den Empfänger bestimmt war oder in der irrigen
> | Vorstellung einer Bestellung erfolgte und der Empfänger dies erkannt
> | hat oder bei Anwendung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt hätte
> | erkennen können.
>
> 'Nicht für den Empfänger bestimmt' bedeutet, daß die Sendung an jemanden
> anderen adressiert ist, z. B. an einen Nachbarn, den Vormieter o. ä.).
Nein, es bedeutet, dass die Leistung nicht für den Empfänger bestimmt
> | (2) Gesetzliche Ansprüche sind nicht ausgeschlossen, wenn die
> | Leistung nicht für den Empfänger bestimmt war oder in der irrigen
> | Vorstellung einer Bestellung erfolgte und der Empfänger dies erkannt
> | hat oder bei Anwendung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt hätte
> | erkennen können.
>
> 'Nicht für den Empfänger bestimmt' bedeutet, daß die Sendung an jemanden
> anderen adressiert ist, z. B. an einen Nachbarn, den Vormieter o. ä.).
war.
Die Ware war für den eigentlichen Besteller bestimmt, hat nur eine
falsche Adresse bekommen.
Wie kommst du darauf, dass der Gesetzgeber diese Ausnahme nur für
leseunkundige Boten und nicht für Verwechslungen beim Absender
geschaffen hat?
> Beides liegt in Dem geschilderten Fall aber nicht vor. D. h. die Sendung
> geht in Deinen Besitz über, und Du kannst damit machen, was Du willst:
> Wegwerfen, weiterverkaufen, benutzen, ...
Ware zurückverlangt wird.
Solange H nicht auf Ansprüche verzichtet, wäre Wegwerfen die dümmste
Vorgehensweise.
Florian Weimer
Mar 28, 2012, 2:20:52 PM3/28/12
to
* Ronald Becker:
> Das habe ich nicht verstanden. Warum liegt hier kein Fall der "irrigen
> Vorstellung einer Bestellung" vor?
Der Gesetzgeber meint in der Tat jede Form der irrtümlichen Lieferung,
auch solche, die nicht maßgeblich durch ein Irrtum über das Vorliegen
einer Bestellung veranlaßt sind: "Betroffen wird von der Regelung nur
der Unternehmer, der sich bewusst über die rechtlichen Vorgaben [zu
lauterem Wettbewerb] hinwegsetzt und einem Verbraucher Waren zusendet,
obwohl dieser ihn nicht dazu aufgefordert hat und obwohl dies
unzulässig ist." (Bundestags-Drucksache 14/6040)
> Das habe ich nicht verstanden. Warum liegt hier kein Fall der "irrigen
> Vorstellung einer Bestellung" vor?
auch solche, die nicht maßgeblich durch ein Irrtum über das Vorliegen
einer Bestellung veranlaßt sind: "Betroffen wird von der Regelung nur
der Unternehmer, der sich bewusst über die rechtlichen Vorgaben [zu
lauterem Wettbewerb] hinwegsetzt und einem Verbraucher Waren zusendet,
obwohl dieser ihn nicht dazu aufgefordert hat und obwohl dies
unzulässig ist." (Bundestags-Drucksache 14/6040)
Wolfgang Jäth
Mar 28, 2012, 7:48:50 AM3/28/12
to
müsstest irgend welche Äußerungen oder Handlungen von Dir gegeben haben,
die der Händler möglicherweise hätte missinterpretiert haben können.
Oder anders ausgedrückt bezieht sich die 'Vorstellung' nicht auf die
Person des Bestellers, auf die bestellte Ware o. ä., sondern auf Deine
Absicht (ud zwar *Deine*, und nicht die von jemandem anderen).
Wolfgang
--
Rupert Haselbeck
Mar 28, 2012, 4:30:05 PM3/28/12
to
Wolfgang Jäth schrieb:
> Beides liegt in Dem geschilderten Fall aber nicht vor. D. h. die Sendung
> geht in Deinen Besitz über, und Du kannst damit machen, was Du willst:
> Wegwerfen, weiterverkaufen, benutzen, ...
Respekt!
Deine kurze und bündige Klärung von komplexen Rechtsfragen, über die andere
Leute, welche sich für einigermaßen gelehrt halten dürfen, so schnell
sicherlich keine Klarheit hätten herbeiführen können, verdient höchste
Anerkennung!
Ach ja: Der "Besitz" in deinen Ausführungen, s.o., ist doch vermutlich ein
blosses Schreibversehen, weil du ja sicher "Eigentum" gemeint hast, nicht
wahr!?
Hoffentlich folgen all diejenigen, welche gegen den OP möglicherweise
Ansprüche haben können, insbesondere der Händler, welcher das Paket, wohl
eher versehentlich, (was mangels hinreichend detaillierter
Sachverhaltsschilderung zu diesem Punkt aber bisher nicht zu klären ist), an
den OP sandte, deiner wohl etwas sehr einsamen Ansicht zur Rechtslage :->
Ansonsten könnte der OP ein ziemliches Problem haben, folgte er deinem Rat
MfG
Rupert
> Beides liegt in Dem geschilderten Fall aber nicht vor. D. h. die Sendung
> geht in Deinen Besitz über, und Du kannst damit machen, was Du willst:
> Wegwerfen, weiterverkaufen, benutzen, ...
Deine kurze und bündige Klärung von komplexen Rechtsfragen, über die andere
Leute, welche sich für einigermaßen gelehrt halten dürfen, so schnell
sicherlich keine Klarheit hätten herbeiführen können, verdient höchste
Anerkennung!
Ach ja: Der "Besitz" in deinen Ausführungen, s.o., ist doch vermutlich ein
blosses Schreibversehen, weil du ja sicher "Eigentum" gemeint hast, nicht
wahr!?
Hoffentlich folgen all diejenigen, welche gegen den OP möglicherweise
Ansprüche haben können, insbesondere der Händler, welcher das Paket, wohl
eher versehentlich, (was mangels hinreichend detaillierter
Sachverhaltsschilderung zu diesem Punkt aber bisher nicht zu klären ist), an
den OP sandte, deiner wohl etwas sehr einsamen Ansicht zur Rechtslage :->
Ansonsten könnte der OP ein ziemliches Problem haben, folgte er deinem Rat
MfG
Rupert
Jo Hofmann
Mar 28, 2012, 5:46:33 PM3/28/12
to
Hallo!
Rupert Haselbeck wrote:
> Hoffentlich folgen all diejenigen, welche gegen den OP möglicherweise
> Ansprüche haben können, insbesondere der Händler, welcher das Paket, wohl
> eher versehentlich, (was mangels hinreichend detaillierter
> Sachverhaltsschilderung zu diesem Punkt aber bisher nicht zu klären ist), an
> den OP sandte, deiner wohl etwas sehr einsamen Ansicht zur Rechtslage :->
Einige Informationen finden sich im Text, daher nochmal chronologisch
aus Deinem Blickwinkel:
- E war früher Kunde bei H; der vorangegangene Kauf lag Monate zurück
und war komplett abgeschlossen;
- E hatte im Hinblick auf diesen Fall nichts bestellt und nichts
bezahlt, erhält aber diese Warensendung mit Lieferschein an ihn
adressiert, aus dem hervorgeht, daß die Ware per Vorkasse bezahlt wurde;
- E informiert H sofort nach Entdeckung des Pakets, aber H zeigt kein
Interesse, weder an einer Klärung noch am Erhalt der Ware;
- vermuten kann man, daß H Adressen verwechselt hat und die Ware falsch
zugeordnet hat; ein eindeutigen Hinweis auf einen Besteller B gibt es
nicht.
Wer ist Deiner Ansicht nach jetzt Eigentümer der Ware?
Gruß
Jo
Rupert Haselbeck wrote:
> Hoffentlich folgen all diejenigen, welche gegen den OP möglicherweise
> Ansprüche haben können, insbesondere der Händler, welcher das Paket, wohl
> eher versehentlich, (was mangels hinreichend detaillierter
> Sachverhaltsschilderung zu diesem Punkt aber bisher nicht zu klären ist), an
> den OP sandte, deiner wohl etwas sehr einsamen Ansicht zur Rechtslage :->
aus Deinem Blickwinkel:
- E war früher Kunde bei H; der vorangegangene Kauf lag Monate zurück
und war komplett abgeschlossen;
- E hatte im Hinblick auf diesen Fall nichts bestellt und nichts
bezahlt, erhält aber diese Warensendung mit Lieferschein an ihn
adressiert, aus dem hervorgeht, daß die Ware per Vorkasse bezahlt wurde;
- E informiert H sofort nach Entdeckung des Pakets, aber H zeigt kein
Interesse, weder an einer Klärung noch am Erhalt der Ware;
- vermuten kann man, daß H Adressen verwechselt hat und die Ware falsch
zugeordnet hat; ein eindeutigen Hinweis auf einen Besteller B gibt es
nicht.
Wer ist Deiner Ansicht nach jetzt Eigentümer der Ware?
Gruß
Jo
Ronald Becker
Mar 28, 2012, 11:33:30 PM3/28/12
to
"Jo Hofmann" schrieb
> Wer ist Deiner Ansicht nach jetzt Eigentümer der Ware?
Die Eigentumsverhältnisse ändern sich durch § 241 a BGB nicht. Der
Unternehmer bleibt auch dann Eigentümer der Sache, wenn er keinen
Rückgabeanspruch gegen den Verbraucher hat. In Deinem Fall ist H Eigentümer
des Versandguts geblieben, E ist Besitzer. Da es sich für E erkennbar um
einen Irrläufer handelt, kann H Herausgabe von E verlangen.
--
R.B.
> Wer ist Deiner Ansicht nach jetzt Eigentümer der Ware?
Unternehmer bleibt auch dann Eigentümer der Sache, wenn er keinen
Rückgabeanspruch gegen den Verbraucher hat. In Deinem Fall ist H Eigentümer
des Versandguts geblieben, E ist Besitzer. Da es sich für E erkennbar um
einen Irrläufer handelt, kann H Herausgabe von E verlangen.
--
R.B.
Ronald Becker
Mar 28, 2012, 11:33:26 PM3/28/12
to
"Wolfgang Jäth" schrieb
> 'Irrige Vorstellung' bedeutet auf deutsch Missverständnis; d. h. *Du*
> müsstest irgend welche Äußerungen oder Handlungen von Dir gegeben haben,
> die der Händler möglicherweise hätte missinterpretiert haben können.
Es gibt tatsächlich eine vereinzelt gebliebene Literaturmeinung, die einen
Bestellirrtum nur dann bejaht, wenn der Verbraucher Veranlassung dazu
gegeben hat. Allerdings ist sie aus verschiedenen Gründen nicht haltbar, von
denen Florian einen Grund bereits genannt hat. Auf irgendwelche Äußerungen
oder Handlungen des Verbrauchers, die der Händler möglicherweise hätte
missinterpretieren können, kommt es bei § 241 a II Alt. 2 BGB also nicht an.
--
R.B.
> 'Irrige Vorstellung' bedeutet auf deutsch Missverständnis; d. h. *Du*
> müsstest irgend welche Äußerungen oder Handlungen von Dir gegeben haben,
> die der Händler möglicherweise hätte missinterpretiert haben können.
Bestellirrtum nur dann bejaht, wenn der Verbraucher Veranlassung dazu
gegeben hat. Allerdings ist sie aus verschiedenen Gründen nicht haltbar, von
denen Florian einen Grund bereits genannt hat. Auf irgendwelche Äußerungen
oder Handlungen des Verbrauchers, die der Händler möglicherweise hätte
missinterpretieren können, kommt es bei § 241 a II Alt. 2 BGB also nicht an.
--
R.B.
Rupert Haselbeck
Mar 29, 2012, 12:10:02 AM3/29/12
to
Jo Hofmann schrieb:
> Wer ist Deiner Ansicht nach jetzt Eigentümer der Ware?
Das ist in jedem Fall noch immer der Händler H, weil ein Eigentumswechsel
inter keinem rechtlichen Aspekt erfolgt sein kann.
Der H dürfte hier auch einen Herausgabeanspruch aus § 985 BGB gegen den E
haben, weil § 241a BGB beim geschilderten Ablauf der Ereignisse wohl nicht
anwendbar ist, nachdem der Versand des Paketes irrtümlich erfolgt sein
dürfte.
MfG
Rupert
> Wer ist Deiner Ansicht nach jetzt Eigentümer der Ware?
inter keinem rechtlichen Aspekt erfolgt sein kann.
Der H dürfte hier auch einen Herausgabeanspruch aus § 985 BGB gegen den E
haben, weil § 241a BGB beim geschilderten Ablauf der Ereignisse wohl nicht
anwendbar ist, nachdem der Versand des Paketes irrtümlich erfolgt sein
dürfte.
MfG
Rupert
Wolfgang Jäth
Mar 28, 2012, 4:04:14 PM3/28/12
to
Am 28.03.2012 09:56, schrieb Martin Bienwald:
> Wolfgang Jäth schrieb:
>
>> Aber hast Du denn G überhaupt auf den *ursprünglichen* Fehler
>> hingewiesen, nämlich daß Du die Sendung gar nicht bestellt hast?
>
> Was interessiert G (Paketdienst) das?
Sorry; ich meinte H.
> Wolfgang Jäth schrieb:
>
>> Aber hast Du denn G überhaupt auf den *ursprünglichen* Fehler
>> hingewiesen, nämlich daß Du die Sendung gar nicht bestellt hast?
>
> Was interessiert G (Paketdienst) das?
> H (Händler) hat er darauf hingewiesen, wenn ich das OP richtig verstanden
> habe.
informiert; ob er auch mitgeteilt hat, daß E überhaupt nciht der
Besteller ist, und v. a. ob das H auch wirklich *kapiert* hat, lässt
sich daraus nicht ableiten.
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
Mar 29, 2012, 1:02:15 AM3/29/12
to
Dokument auf http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/14/060/1406040.pdf
weder eine Formulierung 'rechtlichen Vorgaben' noch 'hinwegsetzt'
finden, und nur 2x das Wort 'aufgefordert' ('[...] dass der
ausgebliebene „Leistungsrest“, zu dessen Erbringung aufgefordert wird,
[...]' und '[...] Wenn er in dieser Lage von dem Gläubiger unter
Setzung einer angemessenen Frist zur Leistung aufgefordert
wird, [...]').
Wolfgang
--
Jo Hofmann
Mar 29, 2012, 8:11:25 AM3/29/12
to
Hallo Wolfgang!
Wolfgang Jäth wrote:
> Er hat laut OP den H lediglich über den 'Fund dieses vermißten Pakets'
> informiert; ob er auch mitgeteilt hat, daß E überhaupt nciht der
> Besteller ist, und v. a. ob das H auch wirklich *kapiert* hat, lässt
> sich daraus nicht ableiten.
Da wäre wohl doch der Inhalt der Mail gefragt gewesen. Zum Paket schrieb
E an H neben den Daten aus dem Warenwirtschaftssystem (Vorgangsnummer,
Versanddatum gemäß Lieferschein) wörtlich und eindeutig: "Laut
Lieferschein sind da Sachen drin, die ich weder bestellt noch bezahlt
habe." Die Antwort von H legt nahe, daß H diesen Sachverhalt nicht
erkannt hat. Aber mehr als zweimal kann man ihn nicht drauf hinweisen
...
Und nicht zu vergessen: irgendein B hat diese Ware bestellt, bezahlt und
zunächst nicht erhalten. Der wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit
bereits an H gewandt haben bevor E das Paket überhaupt kannte.
Gruß
Jo
Wolfgang Jäth wrote:
> Er hat laut OP den H lediglich über den 'Fund dieses vermißten Pakets'
> informiert; ob er auch mitgeteilt hat, daß E überhaupt nciht der
> Besteller ist, und v. a. ob das H auch wirklich *kapiert* hat, lässt
> sich daraus nicht ableiten.
E an H neben den Daten aus dem Warenwirtschaftssystem (Vorgangsnummer,
Versanddatum gemäß Lieferschein) wörtlich und eindeutig: "Laut
Lieferschein sind da Sachen drin, die ich weder bestellt noch bezahlt
habe." Die Antwort von H legt nahe, daß H diesen Sachverhalt nicht
erkannt hat. Aber mehr als zweimal kann man ihn nicht drauf hinweisen
...
Und nicht zu vergessen: irgendein B hat diese Ware bestellt, bezahlt und
zunächst nicht erhalten. Der wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit
bereits an H gewandt haben bevor E das Paket überhaupt kannte.
Gruß
Jo
Jo Hofmann
Mar 29, 2012, 8:11:25 AM3/29/12
to
Hallo Rupert und auch Ronald!
Rupert Haselbeck wrote:
> Der H dürfte hier auch einen Herausgabeanspruch aus § 985 BGB gegen den E
> haben,
Das ist ja (noch) kein Problem für E. Einerseits sollte H die Herausgabe
fordern, und andererseits die Versandkosten dafür tragen. Es ließ sich
jedoch keinerlei Reaktion in diese Richtung erkennen trotz der
expliziten Frage von E nach dem weiteren Vorgehen in beiden Mails von E
an H.
Würde H an E schreiben: "Ich überweise Dir 6,90, und Du schickst das
Paket per DHL an mich zurück." oder "Ich habe G beauftragt das Paket
abzuholen." wäre das ganz einfach gelöst. H aber schweigt dazu, und E
ist nicht gewillt von sich aus Portokosten zu tragen.
Wie lange ist E verpflichtet das Paket aufzubewahren bzw. den
Herausgabeanspruch von H zu erfüllen? §985 BGB ist etwas knapp
formuliert und läßt mich das nicht erkennen.
Gruß
Jo
Rupert Haselbeck wrote:
> Der H dürfte hier auch einen Herausgabeanspruch aus § 985 BGB gegen den E
> haben,
fordern, und andererseits die Versandkosten dafür tragen. Es ließ sich
jedoch keinerlei Reaktion in diese Richtung erkennen trotz der
expliziten Frage von E nach dem weiteren Vorgehen in beiden Mails von E
an H.
Würde H an E schreiben: "Ich überweise Dir 6,90, und Du schickst das
Paket per DHL an mich zurück." oder "Ich habe G beauftragt das Paket
abzuholen." wäre das ganz einfach gelöst. H aber schweigt dazu, und E
ist nicht gewillt von sich aus Portokosten zu tragen.
Wie lange ist E verpflichtet das Paket aufzubewahren bzw. den
Herausgabeanspruch von H zu erfüllen? §985 BGB ist etwas knapp
formuliert und läßt mich das nicht erkennen.
Gruß
Jo
Maria Bin
Mar 29, 2012, 8:20:18 AM3/29/12
to
Jo Hofmann schrieb:
Maria
> Hallo Rupert und auch Ronald!
>
>
> Rupert Haselbeck wrote:
>> Der H dürfte hier auch einen Herausgabeanspruch aus § 985 BGB gegen den E
>> haben,
>
> Das ist ja (noch) kein Problem für E. Einerseits sollte H die Herausgabe
> fordern, und andererseits die Versandkosten dafür tragen. Es ließ sich
> jedoch keinerlei Reaktion in diese Richtung erkennen trotz der
> expliziten Frage von E nach dem weiteren Vorgehen in beiden Mails von E
> an H.
>
> Würde H an E schreiben: "Ich überweise Dir 6,90, und Du schickst das
> Paket per DHL an mich zurück." oder "Ich habe G beauftragt das Paket
> abzuholen." wäre das ganz einfach gelöst. H aber schweigt dazu, und E
> ist nicht gewillt von sich aus Portokosten zu tragen.
Er kann das Paket ja unfrei zurücksenden.
>
>
> Rupert Haselbeck wrote:
>> Der H dürfte hier auch einen Herausgabeanspruch aus § 985 BGB gegen den E
>> haben,
>
> Das ist ja (noch) kein Problem für E. Einerseits sollte H die Herausgabe
> fordern, und andererseits die Versandkosten dafür tragen. Es ließ sich
> jedoch keinerlei Reaktion in diese Richtung erkennen trotz der
> expliziten Frage von E nach dem weiteren Vorgehen in beiden Mails von E
> an H.
>
> Würde H an E schreiben: "Ich überweise Dir 6,90, und Du schickst das
> Paket per DHL an mich zurück." oder "Ich habe G beauftragt das Paket
> abzuholen." wäre das ganz einfach gelöst. H aber schweigt dazu, und E
> ist nicht gewillt von sich aus Portokosten zu tragen.
Maria
Ronald Becker
Mar 29, 2012, 10:01:21 AM3/29/12
to
"Wolfgang Jäth" schrieb
> Wo auf welcher Seite genau soll das stehen?
Das Zitat stammt aus der Beschlussempfehlung des Rechtsausschuss zur
Umsetzung der FernAbsRL (BT-Drs. 14/3195, S. 32).
--
R.B.
> Wo auf welcher Seite genau soll das stehen?
Umsetzung der FernAbsRL (BT-Drs. 14/3195, S. 32).
--
R.B.
Ronald Becker
Mar 29, 2012, 10:12:33 AM3/29/12
to
"Jo Hofmann" schrieb
> Wie lange ist E verpflichtet das Paket aufzubewahren bzw. den
> Herausgabeanspruch von H zu erfüllen? §985 BGB ist etwas knapp
> formuliert und läßt mich das nicht erkennen.
Da streiten sich die Geister. Der dingliche Herausgabeanspruch verjährt in
30 Jahren ;-)
--
R.B.
> Wie lange ist E verpflichtet das Paket aufzubewahren bzw. den
> Herausgabeanspruch von H zu erfüllen? §985 BGB ist etwas knapp
> formuliert und läßt mich das nicht erkennen.
30 Jahren ;-)
--
R.B.
Stefan Schmitz
Mar 29, 2012, 12:22:59 PM3/29/12
to
On 29 Mrz., 06:10, Rupert Haselbeck <mein-rest-mu...@gmx.de> wrote:
> Jo Hofmann schrieb:
>
> > Wer ist Deiner Ansicht nach jetzt Eigentümer der Ware?
>
> Das ist in jedem Fall noch immer der Händler H, weil ein Eigentumswechsel
> inter keinem rechtlichen Aspekt erfolgt sein kann.
Warum KANN der nicht erfolgt sein?
> Jo Hofmann schrieb:
>
> > Wer ist Deiner Ansicht nach jetzt Eigentümer der Ware?
>
> Das ist in jedem Fall noch immer der Händler H, weil ein Eigentumswechsel
> inter keinem rechtlichen Aspekt erfolgt sein kann.
H irrt sich und schickt deshalb Ware mit Übereignungsabsicht an E.
Wenn E sagt, dass er die Ware nicht haben will, findet keine Einigung
und damit kein Eigentumsübergang statt.
Wenn E aber nun konkludent sein Einverständnis mit der Übereignung
erklärt, was spricht dann gegen Eigentumserwerb? (Sollte E das nicht
gar so machen, um schnellere Verjährung zu erreichen?)
Rupert Haselbeck
Mar 29, 2012, 1:10:02 PM3/29/12
to
Maria Bin schrieb:
>> Würde H an E schreiben: "Ich überweise Dir 6,90, und Du schickst das
>> Paket per DHL an mich zurück." oder "Ich habe G beauftragt das Paket
>> abzuholen." wäre das ganz einfach gelöst. H aber schweigt dazu, und E
>> ist nicht gewillt von sich aus Portokosten zu tragen.
>
> Er kann das Paket ja unfrei zurücksenden.
Ist H denn wirklich verpflichtet, ein unfrei aufgegebenes Paket anzunehmen?
Wenn nicht, dann würden die Kosten ja wohl auf E zurückfallen
MfG
Rupert
>> Würde H an E schreiben: "Ich überweise Dir 6,90, und Du schickst das
>> Paket per DHL an mich zurück." oder "Ich habe G beauftragt das Paket
>> abzuholen." wäre das ganz einfach gelöst. H aber schweigt dazu, und E
>> ist nicht gewillt von sich aus Portokosten zu tragen.
>
> Er kann das Paket ja unfrei zurücksenden.
Wenn nicht, dann würden die Kosten ja wohl auf E zurückfallen
MfG
Rupert
Maria Bin
Mar 29, 2012, 1:24:15 PM3/29/12
to
Rupert Haselbeck schrieb:
Verpflichtet ist H dann, wenn auf dem Paketschein Empfänger- und
Absenderadresse identisch sind :-)
Bei Wettbewerben nach VOF ist das sogar vorgeschrieben, die Unterlagen
zur Wahrung der Anonymität der Teilnehmer so einzusenden.
Maria
Absenderadresse identisch sind :-)
Bei Wettbewerben nach VOF ist das sogar vorgeschrieben, die Unterlagen
zur Wahrung der Anonymität der Teilnehmer so einzusenden.
Maria
Lars Friedrich
Mar 29, 2012, 2:56:04 PM3/29/12
to
Am 27.03.2012 23:22, schrieb Jo Hofmann:
> Oder in Kurzform: wann darf E die Ware an sich nehmen und selbst
> verwerten?
Falsches Vorgehensweise.
> verwerten?
Du hättest auf die Ersatzlieferung bestehen sollen...
Grüße,
Lars Friedrich
Message has been deleted
Rupert Haselbeck
Mar 29, 2012, 4:00:01 PM3/29/12
to
Maria Bin schrieb:
> Rupert Haselbeck schrieb:
>> Maria Bin schrieb:
>>
>>>> Würde H an E schreiben: "Ich überweise Dir 6,90, und Du schickst das
>>>> Paket per DHL an mich zurück." oder "Ich habe G beauftragt das Paket
>>>> abzuholen." wäre das ganz einfach gelöst. H aber schweigt dazu, und E
>>>> ist nicht gewillt von sich aus Portokosten zu tragen.
>>>
>>> Er kann das Paket ja unfrei zurücksenden.
>>
>> Ist H denn wirklich verpflichtet, ein unfrei aufgegebenes Paket
>> anzunehmen? Wenn nicht, dann würden die Kosten ja wohl auf E zurückfallen
>
> Verpflichtet ist H dann, wenn auf dem Paketschein Empfänger- und
> Absenderadresse identisch sind :-)
Ein übelwollender Mensch würde da womöglich an einen Betrug(sversuch)
denken, wenn man auf diese Weise das Transportunternehmen um seine Vergütung
bringen möchte
> Bei Wettbewerben nach VOF ist das sogar vorgeschrieben, die Unterlagen
> zur Wahrung der Anonymität der Teilnehmer so einzusenden.
Könntest du das bitte näher beschreiben. Ich habe jetzt auf die Schnelle
nichts davon gefunden, daß der Teilnehmer insoweit falsche Angaben zu machen
habe. Er ist im Gegenteil sogar gehalten, genau anzugeben, wer er ist und
wer die Leistungen ausführen soll
Verwechselst du das etwa damit, daß die eingehenden Angebote bis Fristablauf
unter Verschluß gehalten werden müssen?
MfG
Rupert
> Rupert Haselbeck schrieb:
>> Maria Bin schrieb:
>>
>>>> Würde H an E schreiben: "Ich überweise Dir 6,90, und Du schickst das
>>>> Paket per DHL an mich zurück." oder "Ich habe G beauftragt das Paket
>>>> abzuholen." wäre das ganz einfach gelöst. H aber schweigt dazu, und E
>>>> ist nicht gewillt von sich aus Portokosten zu tragen.
>>>
>>> Er kann das Paket ja unfrei zurücksenden.
>>
>> Ist H denn wirklich verpflichtet, ein unfrei aufgegebenes Paket
>> anzunehmen? Wenn nicht, dann würden die Kosten ja wohl auf E zurückfallen
>
> Verpflichtet ist H dann, wenn auf dem Paketschein Empfänger- und
> Absenderadresse identisch sind :-)
denken, wenn man auf diese Weise das Transportunternehmen um seine Vergütung
bringen möchte
> Bei Wettbewerben nach VOF ist das sogar vorgeschrieben, die Unterlagen
> zur Wahrung der Anonymität der Teilnehmer so einzusenden.
nichts davon gefunden, daß der Teilnehmer insoweit falsche Angaben zu machen
habe. Er ist im Gegenteil sogar gehalten, genau anzugeben, wer er ist und
wer die Leistungen ausführen soll
Verwechselst du das etwa damit, daß die eingehenden Angebote bis Fristablauf
unter Verschluß gehalten werden müssen?
MfG
Rupert
Maria Bin
Mar 29, 2012, 4:54:28 PM3/29/12
to
Rupert Haselbeck schrieb:
> Maria Bin schrieb:
> Maria Bin schrieb:
>>> Ist H denn wirklich verpflichtet, ein unfrei aufgegebenes Paket
>>> anzunehmen? Wenn nicht, dann würden die Kosten ja wohl auf E zurückfallen
>>
>> Verpflichtet ist H dann, wenn auf dem Paketschein Empfänger- und
>> Absenderadresse identisch sind :-)
>
> Ein übelwollender Mensch würde da womöglich an einen Betrug(sversuch)
> denken, wenn man auf diese Weise das Transportunternehmen um seine Vergütung
> bringen möchte
Das ist ja nicht der Fall. Wenn der Empfänger die Annahme verweigert,
>>> anzunehmen? Wenn nicht, dann würden die Kosten ja wohl auf E zurückfallen
>>
>> Verpflichtet ist H dann, wenn auf dem Paketschein Empfänger- und
>> Absenderadresse identisch sind :-)
>
> Ein übelwollender Mensch würde da womöglich an einen Betrug(sversuch)
> denken, wenn man auf diese Weise das Transportunternehmen um seine Vergütung
> bringen möchte
muss der Absender zahlen. Also in jedem Fall H. Wo siehst Du da einen
Betrugsversuch?
>> Bei Wettbewerben nach VOF ist das sogar vorgeschrieben, die Unterlagen
>> zur Wahrung der Anonymität der Teilnehmer so einzusenden.
>
> Könntest du das bitte näher beschreiben. Ich habe jetzt auf die Schnelle
> nichts davon gefunden, daß der Teilnehmer insoweit falsche Angaben zu machen
Nein bei offenen Architekturwettbewerben kommt es gerade auf die
Anonymität an. Die beste Arbeit soll ja den Auftrag erhalten und nicht
der beste Freund der Preisrichter.
Keine falschen Angaben, sondern den Ausschreibungen heißt es: "Als
Absender ist der Empfänger einzutragen."
> Verwechselst du das etwa damit, daß die eingehenden Angebote bis
Fristablauf
> unter Verschluß gehalten werden müssen?
Maria
Rupert Haselbeck
Mar 29, 2012, 5:30:01 PM3/29/12
to
Maria Bin schrieb:
> Rupert Haselbeck schrieb:
>> Maria Bin schrieb:
>>>> Ist H denn wirklich verpflichtet, ein unfrei aufgegebenes Paket
>>>> anzunehmen? Wenn nicht, dann würden die Kosten ja wohl auf E
>>>> zurückfallen
>>>
>>> Verpflichtet ist H dann, wenn auf dem Paketschein Empfänger- und
>>> Absenderadresse identisch sind :-)
>>
>> Ein übelwollender Mensch würde da womöglich an einen Betrug(sversuch)
>> denken, wenn man auf diese Weise das Transportunternehmen um seine
>> Vergütung bringen möchte
>
> Das ist ja nicht der Fall. Wenn der Empfänger die Annahme verweigert,
> muss der Absender zahlen. Also in jedem Fall H. Wo siehst Du da einen
> Betrugsversuch?
Wie kommst du auf die Idee, der H sei der tatsächliche Absender, wenn doch
der E das Paket verschicken möchte? H wird die Annahme der Sendung zu Recht
ablehnen können
>>> Bei Wettbewerben nach VOF ist das sogar vorgeschrieben, die Unterlagen
>>> zur Wahrung der Anonymität der Teilnehmer so einzusenden.
>>
>> Könntest du das bitte näher beschreiben. Ich habe jetzt auf die Schnelle
>> nichts davon gefunden, daß der Teilnehmer insoweit falsche Angaben zu
>> machen
>
> § 20 (6) http://www.oecd.org/dataoecd/7/50/39645192.pdf
Dort findet sich aber nichts, was den Absender zu einem Fälschen der
Absenderangaben veranlassen könnte. Geregelt ist dort vielmehr ein
Teilaspekt der Organisation des Wettbewerbs, welche für die ausschreibende
Stelle Bedeutung hat
> Nein bei offenen Architekturwettbewerben kommt es gerade auf die
> Anonymität an. Die beste Arbeit soll ja den Auftrag erhalten und nicht
> der beste Freund der Preisrichter.
>
> Keine falschen Angaben, sondern den Ausschreibungen heißt es: "Als
> Absender ist der Empfänger einzutragen."
Sowas ist aber auch bei sehr viel Phantasie nicht aus von dir genannten
Stelle der VOF herauszulesen. Dort heisst es lediglich, daß die Entwürfe dem
Preisgericht anonym vorzulegen sind.
Hättest du übrigens recht, dann könnte kein Wettbewerb zu einem praktischen
Ergebnis führen, denn es wäre für niemanden ferststellbar, wer die
obsiegende Arbeit eingereicht hat :->
MfG
Rupert
> Rupert Haselbeck schrieb:
>> Maria Bin schrieb:
>>>> Ist H denn wirklich verpflichtet, ein unfrei aufgegebenes Paket
>>>> anzunehmen? Wenn nicht, dann würden die Kosten ja wohl auf E
>>>> zurückfallen
>>>
>>> Verpflichtet ist H dann, wenn auf dem Paketschein Empfänger- und
>>> Absenderadresse identisch sind :-)
>>
>> Ein übelwollender Mensch würde da womöglich an einen Betrug(sversuch)
>> denken, wenn man auf diese Weise das Transportunternehmen um seine
>> Vergütung bringen möchte
>
> Das ist ja nicht der Fall. Wenn der Empfänger die Annahme verweigert,
> muss der Absender zahlen. Also in jedem Fall H. Wo siehst Du da einen
> Betrugsversuch?
der E das Paket verschicken möchte? H wird die Annahme der Sendung zu Recht
ablehnen können
>>> Bei Wettbewerben nach VOF ist das sogar vorgeschrieben, die Unterlagen
>>> zur Wahrung der Anonymität der Teilnehmer so einzusenden.
>>
>> Könntest du das bitte näher beschreiben. Ich habe jetzt auf die Schnelle
>> nichts davon gefunden, daß der Teilnehmer insoweit falsche Angaben zu
>> machen
>
> § 20 (6) http://www.oecd.org/dataoecd/7/50/39645192.pdf
Absenderangaben veranlassen könnte. Geregelt ist dort vielmehr ein
Teilaspekt der Organisation des Wettbewerbs, welche für die ausschreibende
Stelle Bedeutung hat
> Nein bei offenen Architekturwettbewerben kommt es gerade auf die
> Anonymität an. Die beste Arbeit soll ja den Auftrag erhalten und nicht
> der beste Freund der Preisrichter.
>
> Keine falschen Angaben, sondern den Ausschreibungen heißt es: "Als
> Absender ist der Empfänger einzutragen."
Stelle der VOF herauszulesen. Dort heisst es lediglich, daß die Entwürfe dem
Preisgericht anonym vorzulegen sind.
Hättest du übrigens recht, dann könnte kein Wettbewerb zu einem praktischen
Ergebnis führen, denn es wäre für niemanden ferststellbar, wer die
obsiegende Arbeit eingereicht hat :->
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
Mar 29, 2012, 5:47:42 PM3/29/12
to
On 29 Mrz., 23:30, Rupert Haselbeck <mein-rest-mu...@gmx.de> wrote:
> Sowas ist aber auch bei sehr viel Phantasie nicht aus von dir genannten
> Stelle der VOF herauszulesen. Dort heisst es lediglich, daß die Entwürfe dem
> Preisgericht anonym vorzulegen sind.
"dem Preisgericht" steht da nicht. Auch nicht "ihm".
> Sowas ist aber auch bei sehr viel Phantasie nicht aus von dir genannten
> Stelle der VOF herauszulesen. Dort heisst es lediglich, daß die Entwürfe dem
> Preisgericht anonym vorzulegen sind.
Wolfgang Jäth
Mar 30, 2012, 1:21:02 AM3/30/12
to
Am 29.03.2012 21:34, schrieb Stefan Ram:
> Wolfgang Jäth <jawo.use...@freenet.de> writes:
>>Wie schon oben erwähnt, kannst Du mit dem Dir unverlangt zugesandten
>>Paket machen, was Du willst; niemand kann die Herausgabe verlangen (d.
>>h. verlangen kann man viel <g>).
>
> Vor etlichen Jahren wurde im Fernsehen mal gesagt: Man muß es
> aufbewahren, aber nur mit der Sorgfalt, mit der man auch
> seine eigenen Sachen normalerweise aufzubewahren pflegt.
Ja, das galt bis 2001 oder so; und auch damals schon konnte man eine
Lagergebühr dafür verlangen.
Wolfgang
--
> Wolfgang Jäth <jawo.use...@freenet.de> writes:
>>Wie schon oben erwähnt, kannst Du mit dem Dir unverlangt zugesandten
>>Paket machen, was Du willst; niemand kann die Herausgabe verlangen (d.
>>h. verlangen kann man viel <g>).
>
> Vor etlichen Jahren wurde im Fernsehen mal gesagt: Man muß es
> aufbewahren, aber nur mit der Sorgfalt, mit der man auch
> seine eigenen Sachen normalerweise aufzubewahren pflegt.
Ja, das galt bis 2001 oder so; und auch damals schon konnte man eine
Lagergebühr dafür verlangen.
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
Mar 30, 2012, 12:49:02 AM3/30/12
to
Am 29.03.2012 14:11, schrieb Jo Hofmann:
>
> Und nicht zu vergessen: irgendein B hat diese Ware bestellt, bezahlt und
> zunächst nicht erhalten. Der wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit
> bereits an H gewandt haben bevor E das Paket überhaupt kannte.
Yepp; und wahrscheinlich hat irgend eine Versicherung den 'Verlust'
>
> Und nicht zu vergessen: irgendein B hat diese Ware bestellt, bezahlt und
> zunächst nicht erhalten. Der wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit
> bereits an H gewandt haben bevor E das Paket überhaupt kannte.
schon längst beglichen, was das Desinteresse von H erklären dürfte. :-(
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
Mar 30, 2012, 1:38:03 AM3/30/12
to
Am 29.03.2012 05:33, schrieb Ronald Becker:
>
>> 'Irrige Vorstellung' bedeutet auf deutsch Missverständnis; d. h. *Du*
>> müsstest irgend welche Äußerungen oder Handlungen von Dir gegeben haben,
>> die der Händler möglicherweise hätte missinterpretiert haben können.
>
> Es gibt tatsächlich eine vereinzelt gebliebene Literaturmeinung, die einen
> Bestellirrtum nur dann bejaht, wenn der Verbraucher Veranlassung dazu
> gegeben hat.
Kannst Du das mit der 'vereinzelt gebliebenen Literaturmeinung'
>
>> 'Irrige Vorstellung' bedeutet auf deutsch Missverständnis; d. h. *Du*
>> müsstest irgend welche Äußerungen oder Handlungen von Dir gegeben haben,
>> die der Händler möglicherweise hätte missinterpretiert haben können.
>
> Es gibt tatsächlich eine vereinzelt gebliebene Literaturmeinung, die einen
> Bestellirrtum nur dann bejaht, wenn der Verbraucher Veranlassung dazu
> gegeben hat.
irgendwie belegen?
>Allerdings ist sie aus verschiedenen Gründen nicht haltbar, von
> denen Florian einen Grund bereits genannt hat.
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
Mar 30, 2012, 1:17:15 AM3/30/12
to
zumindest sehr missverständlich) von Florian zitiert.
Der vollständige Absatz lautet:
| Der Ausschuss hält es für richtig, die Zusendung unbestellter Waren
| mit einem Verlust des Herausgabeanspruchs zu sanktionieren.
| Verfassungsrechtlich bedenklich ist diese Regelung entgegen der
| Auffassung, die der Bundesrat in Nummer 12 seiner Stellungnahme
| vertreten hat, nicht. Betroffen wird von der Regelung nur der
| Unternehmer, der sich bewusst über die rechtlichen Vorgaben
| hinwegsetzt und einem Verbraucher Waren zusendet, obwohl dieser ihn
| nicht dazu aufgefordert hat und obwohl dies unzulässig ist.
D. h. es wird darin nicht die /Ausnahme/ aka die möglicherweise irrige
| nicht dazu aufgefordert hat und obwohl dies unzulässig ist.
Annahme einer Bestellung bejaht, sondern die grundsätzliche /Regel/,
nämlich daß eine unverlangt zugesandte Ware keinen Herausgabeanspruch
begründet.
Du hast dagegen nach der /Ausnahme/ gefragt, und /darauf/ hat sich auch
meine Antwort bezogen.
Florian dagegen geht mit seinem Zitat überhaupt nicht auf die Ausnahme
ein, sondern auf die Regel, stellt diesen Unterschied aber nicht klar,
so daß sich seine Aussage ('jede Form der irrtümlichen Lieferung') auf
die Ausnahme zu beziehen zu scheint.
Wolfgang
--
Maria Bin
Mar 30, 2012, 2:52:29 AM3/30/12
to
Rupert Haselbeck schrieb:
> Maria Bin schrieb:
>>>>> Ist H denn wirklich verpflichtet, ein unfrei aufgegebenes Paket
>>>>> anzunehmen? Wenn nicht, dann würden die Kosten ja wohl auf E
>>>>> zurückfallen
>>>>
>>>> Verpflichtet ist H dann, wenn auf dem Paketschein Empfänger- und
>>>> Absenderadresse identisch sind :-)
>>>
>>> Ein übelwollender Mensch würde da womöglich an einen Betrug(sversuch)
>>> denken, wenn man auf diese Weise das Transportunternehmen um seine
>>> Vergütung bringen möchte
>>
>> Das ist ja nicht der Fall. Wenn der Empfänger die Annahme verweigert,
>> muss der Absender zahlen. Also in jedem Fall H. Wo siehst Du da einen
>> Betrugsversuch?
>
> Wie kommst du auf die Idee, der H sei der tatsächliche Absender, wenn doch
> der E das Paket verschicken möchte? H wird die Annahme der Sendung zu Recht
> ablehnen können
Nun, genau genommen ist H der Absender des Irrläufers und wenn er sich
> Maria Bin schrieb:
>>>>> Ist H denn wirklich verpflichtet, ein unfrei aufgegebenes Paket
>>>>> anzunehmen? Wenn nicht, dann würden die Kosten ja wohl auf E
>>>>> zurückfallen
>>>>
>>>> Verpflichtet ist H dann, wenn auf dem Paketschein Empfänger- und
>>>> Absenderadresse identisch sind :-)
>>>
>>> Ein übelwollender Mensch würde da womöglich an einen Betrug(sversuch)
>>> denken, wenn man auf diese Weise das Transportunternehmen um seine
>>> Vergütung bringen möchte
>>
>> Das ist ja nicht der Fall. Wenn der Empfänger die Annahme verweigert,
>> muss der Absender zahlen. Also in jedem Fall H. Wo siehst Du da einen
>> Betrugsversuch?
>
> Wie kommst du auf die Idee, der H sei der tatsächliche Absender, wenn doch
> der E das Paket verschicken möchte? H wird die Annahme der Sendung zu Recht
> ablehnen können
weigert, für die Rücksendung ein Retourlabel zu mailen, erhält er die
Ware eben unfrei wieder. Da er dann Empfänger und Absender zugleich ist,
wird er die Annahme nicht verweigern können.
[...]
>> Keine falschen Angaben, sondern den Ausschreibungen heißt es: "Als
>> Absender ist der Empfänger einzutragen."
>
> Sowas ist aber auch bei sehr viel Phantasie nicht aus von dir genannten
> Stelle der VOF herauszulesen. Dort heisst es lediglich, daß die Entwürfe dem
> Preisgericht anonym vorzulegen sind.
> Hättest du übrigens recht, dann könnte kein Wettbewerb zu einem praktischen
> Ergebnis führen, denn es wäre für niemanden ferststellbar, wer die
> obsiegende Arbeit eingereicht hat :->
Arbeit sind mit einer 7-stelligen Tarnzahl zu kennzeichnen -
einschließlich eines verschlossenen Briefumschlags in dem sich die
Identität des Verfassers befindet. Wenn dann das Preisgericht seine
Arbeit vollendet hat und die Preisträger feststehen, dann erst dürfen
die Umschläge geöffnet und die Verfasser namentlich zugeordnet werden.
Der Auslober führt über diese Tarnzahlen natürlich beim Eingang der
Unterlagen Buch und sollten tatsächlich zwei Arbeiten mit identischen
Zahlen eintreffen, werden die der einen Arbeit mit einer neuen Tarnzahl
überklebt. Die Größe und Lage der Tarnzahl auf jedem Blatt ist ja genau
vorgeschrieben.
Es kann schon sein, dass diese Informationen im Netz nicht zu finden
sind sondern nur in den Ausschreibungsunterlagen. Dann handelt es sich
hier eben um Insiderwissen :-)
Maria
Rupert Haselbeck
Mar 30, 2012, 9:00:05 AM3/30/12
to
Maria Bin schrieb:
> Nun, genau genommen ist H der Absender des Irrläufers
Das ist ja nun offenkundiger Blödsinn :-(
> und wenn er sich
> weigert, für die Rücksendung ein Retourlabel zu mailen, erhält er die
> Ware eben unfrei wieder. Da er dann Empfänger und Absender zugleich ist,
> wird er die Annahme nicht verweigern können.
Dann wäre der Betrug vollendet, hier dann eben in der Abwandlung, daß nicht
das Transportunternehmen sondern der H geschädigt wird
> Es kann schon sein, dass diese Informationen im Netz nicht zu finden
> sind sondern nur in den Ausschreibungsunterlagen. Dann handelt es sich
> hier eben um Insiderwissen :-)
Ja, sicher. Laß gut sein, es reicht jetzt...
MfG
Rupert
> Nun, genau genommen ist H der Absender des Irrläufers
> und wenn er sich
> weigert, für die Rücksendung ein Retourlabel zu mailen, erhält er die
> Ware eben unfrei wieder. Da er dann Empfänger und Absender zugleich ist,
> wird er die Annahme nicht verweigern können.
das Transportunternehmen sondern der H geschädigt wird
> Es kann schon sein, dass diese Informationen im Netz nicht zu finden
> sind sondern nur in den Ausschreibungsunterlagen. Dann handelt es sich
> hier eben um Insiderwissen :-)
MfG
Rupert
Ronald Becker
Mar 30, 2012, 9:18:14 AM3/30/12
to
"Wolfgang Jäth" schrieb
> Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen, und sinnentstellt (oder
> zumindest sehr missverständlich) von Florian zitiert.
Klar, der wohl gängigste Einwand, wenn man sonst nichts zu nörgeln hat.
> D. h. es wird darin nicht die /Ausnahme/ aka die möglicherweise irrige
> Annahme einer Bestellung bejaht, sondern die grundsätzliche /Regel/,
> nämlich daß eine unverlangt zugesandte Ware keinen Herausgabeanspruch
> begründet.
Es geht um kein Regel-Ausnahme-Verhältnis, sondern um die bei der Auslegung
der Tatbestandmerkmale zu beachtende Zweckrichtung des § 241 a BGB. Der
Unternehmer soll nach Sinn und Zweck der Vorschrift seine gesetzlichen
Ansprüche behalten dürfen, wenn sein Verhalten erkennbar nur ein Versehen
war und folglich nicht als unlauter zu bezeichnen ist. Der Verbraucher soll
vor anstößigen und belästigenden Vertriebsformen geschützt werden, nicht
aber vor Irrläufern, die auf einem wie auch immer veranlassten Irrtum des
Unternehmers beruhen. Ein Unternehmer, der sich dagegen "bewusst über die
rechtlichen Vorgaben hinwegsetzt" (BT-Drs. 14/3195, S. 32), sich also
wettbewerbswidrig verhält, ist nicht schutzwürdig und hat deshalb weder
vertragliche noch gesetzliche Ansprüche gegen den Verbraucher.
Wenn Du also das nächste Mal ein gesetzliches Tatbestandsmerkmal erläutern
möchtest, dann übersetze es nicht nur "auf deutsch", sondern schau vorher
einfach mal in einen Kommentar, um Dich nicht nur linguistisch, sondern
insbesondere juristisch auf den aktuellen Diskussionsstand zu bringen.
--
R.B.
> Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen, und sinnentstellt (oder
> zumindest sehr missverständlich) von Florian zitiert.
> D. h. es wird darin nicht die /Ausnahme/ aka die möglicherweise irrige
> Annahme einer Bestellung bejaht, sondern die grundsätzliche /Regel/,
> nämlich daß eine unverlangt zugesandte Ware keinen Herausgabeanspruch
> begründet.
der Tatbestandmerkmale zu beachtende Zweckrichtung des § 241 a BGB. Der
Unternehmer soll nach Sinn und Zweck der Vorschrift seine gesetzlichen
Ansprüche behalten dürfen, wenn sein Verhalten erkennbar nur ein Versehen
war und folglich nicht als unlauter zu bezeichnen ist. Der Verbraucher soll
vor anstößigen und belästigenden Vertriebsformen geschützt werden, nicht
aber vor Irrläufern, die auf einem wie auch immer veranlassten Irrtum des
Unternehmers beruhen. Ein Unternehmer, der sich dagegen "bewusst über die
rechtlichen Vorgaben hinwegsetzt" (BT-Drs. 14/3195, S. 32), sich also
wettbewerbswidrig verhält, ist nicht schutzwürdig und hat deshalb weder
vertragliche noch gesetzliche Ansprüche gegen den Verbraucher.
Wenn Du also das nächste Mal ein gesetzliches Tatbestandsmerkmal erläutern
möchtest, dann übersetze es nicht nur "auf deutsch", sondern schau vorher
einfach mal in einen Kommentar, um Dich nicht nur linguistisch, sondern
insbesondere juristisch auf den aktuellen Diskussionsstand zu bringen.
--
R.B.
Ronald Becker
Mar 30, 2012, 9:18:13 AM3/30/12
to
"Wolfgang Jäth" schrieb
> Kannst Du das mit der 'vereinzelt gebliebenen Literaturmeinung'
> irgendwie belegen?
Und wer bezahlt mir das?
--
R.B
> Kannst Du das mit der 'vereinzelt gebliebenen Literaturmeinung'
> irgendwie belegen?
--
R.B
Maria Bin
Mar 30, 2012, 9:45:13 AM3/30/12
to
Rupert Haselbeck schrieb:
> Ja, sicher. Laß gut sein, es reicht jetzt...
Pass nur auf, dass niemand die enormen Scheuklappen beschädigt die Du
trägst.
> Ja, sicher. Laß gut sein, es reicht jetzt...
trägst.
Rupert Haselbeck
Mar 30, 2012, 9:50:01 AM3/30/12
to
Wolfgang Jäth schrieb:
Es gilt auch heute noch, ebenso wie die Frage der "Lagergebühr". Verlangen
kann und konnte man sie wohl, einen Anspruch darauf hatte man aber weder
damals noch heute, sofern man für die Lagerung nicht etwa tatsächlich Kosten
aufwenden muß
Wie wärs eigentlich, wenn du versuchen würdest, deine Aussagen zumindest hin
und wieder wenigstens in groben Zügen an der Rechtslage auszurichten?
Wenn du aber schon glaubst, hier trotz offensichtlich fehlender Sachkenntnis
alle möglichen Dinge kommentieren zu müssen, so wäre ein Hinweis, daß es
sich um eine laienhafte Einschätzung handelt, durchaus am Platze.
Die Gefahr, daß jemand deinen Aussagen Glauben schenkt, ist zwar nur gering,
wenn man einige Zeit hier mitgelesen hat, aber ein Neuling könnte immerhin
darauf hereinfallen
MfG
Rupert
kann und konnte man sie wohl, einen Anspruch darauf hatte man aber weder
damals noch heute, sofern man für die Lagerung nicht etwa tatsächlich Kosten
aufwenden muß
Wie wärs eigentlich, wenn du versuchen würdest, deine Aussagen zumindest hin
und wieder wenigstens in groben Zügen an der Rechtslage auszurichten?
Wenn du aber schon glaubst, hier trotz offensichtlich fehlender Sachkenntnis
alle möglichen Dinge kommentieren zu müssen, so wäre ein Hinweis, daß es
sich um eine laienhafte Einschätzung handelt, durchaus am Platze.
Die Gefahr, daß jemand deinen Aussagen Glauben schenkt, ist zwar nur gering,
wenn man einige Zeit hier mitgelesen hat, aber ein Neuling könnte immerhin
darauf hereinfallen
MfG
Rupert
Tom Schneider
Mar 30, 2012, 12:22:21 PM3/30/12
to
Jo Hofmann schrieb:
> Hallo!
>
> Wie hier üblich ein fast hypothetischer Fall ...
> Oder in Kurzform: wann darf E die Ware an sich nehmen und selbst
> verwerten?
Nein, so nicht. Meine Meinung: E verwahrt für H das Paket. Er kann für die
Verwahrung Geld verlangen, schließlich schützt er das Paket vor Verlust,
Diebstahl usw.
Außerdem kann E nicht wissen, ob der Lieferschein zutreffend ist, also ob
der Inhalt frei von verderblichen, radioaktiven, explosiven oder
umweltgefährdenden Inhalten ist - das gibt eine Begründung für etwas höher
angesetzte Verwahrungskosten.
Wenn die Verwahrungskosten den Wert des Paketes übersteigt, setzt er dem H
eine Frist zur Zahlung und bietet an, den Wert des Paketes mit den
Verwahrungskosten zu verrechnen.
Das würde ich für den sauberen Weg der "Anignung" halten.
> Hallo!
>
> Wie hier üblich ein fast hypothetischer Fall ...
> Oder in Kurzform: wann darf E die Ware an sich nehmen und selbst
> verwerten?
Verwahrung Geld verlangen, schließlich schützt er das Paket vor Verlust,
Diebstahl usw.
Außerdem kann E nicht wissen, ob der Lieferschein zutreffend ist, also ob
der Inhalt frei von verderblichen, radioaktiven, explosiven oder
umweltgefährdenden Inhalten ist - das gibt eine Begründung für etwas höher
angesetzte Verwahrungskosten.
Wenn die Verwahrungskosten den Wert des Paketes übersteigt, setzt er dem H
eine Frist zur Zahlung und bietet an, den Wert des Paketes mit den
Verwahrungskosten zu verrechnen.
Das würde ich für den sauberen Weg der "Anignung" halten.
Ronald Becker
Mar 30, 2012, 12:32:38 PM3/30/12
to
"Tom Schneider" schrieb
> Nein, so nicht. Meine Meinung: E verwahrt f�r H das Paket. Er kann f�r die
> Verwahrung Geld verlangen, schlie�lich sch�tzt er das Paket vor Verlust,
> Diebstahl usw.
Nein, das kann er in dieser Weise nicht, wie Rupert bereits festgestellt
hat. Wenn das Paket denn wirklich so l�stig ist, kann er es ja
zur�ckschicken und die Erstattung der Portokosten verlangen.
--
R.B.
> Nein, so nicht. Meine Meinung: E verwahrt f�r H das Paket. Er kann f�r die
> Verwahrung Geld verlangen, schlie�lich sch�tzt er das Paket vor Verlust,
> Diebstahl usw.
Nein, das kann er in dieser Weise nicht, wie Rupert bereits festgestellt
hat. Wenn das Paket denn wirklich so l�stig ist, kann er es ja
zur�ckschicken und die Erstattung der Portokosten verlangen.
--
R.B.
Tom Schneider
Mar 30, 2012, 1:01:04 PM3/30/12
to
Ronald Becker schrieb:
> "Tom Schneider" schrieb
>
> zurückschicken und die Erstattung der Portokosten verlangen.
Wie denn? Der H hat ja schon durch sein Verhalten gezeigt, dass er keinen
Aufwand für die Rücknahme treiben will.
Wenn es so einfach sein sollte, wie Du und Rupert meinen, dann mache ich
gleich einen Handel für Sondermüll auf und verschicke auf die Art Tonnen von
Problemabfällen - es kann ja keiner etwas von mir wollen, wenn ich meine
Sendung nicht zurückhaben will, oder!?
> "Tom Schneider" schrieb
>
>> Nein, so nicht. Meine Meinung: E verwahrt für H das Paket. Er kann für die
>> Verwahrung Geld verlangen, schließlich schützt er das Paket vor Verlust,
>> Diebstahl usw.
>
> Nein, das kann er in dieser Weise nicht, wie Rupert bereits festgestellt
> hat. Wenn das Paket denn wirklich so lästig ist, kann er es ja
>
> Nein, das kann er in dieser Weise nicht, wie Rupert bereits festgestellt
> zurückschicken und die Erstattung der Portokosten verlangen.
Wie denn? Der H hat ja schon durch sein Verhalten gezeigt, dass er keinen
Aufwand für die Rücknahme treiben will.
Wenn es so einfach sein sollte, wie Du und Rupert meinen, dann mache ich
gleich einen Handel für Sondermüll auf und verschicke auf die Art Tonnen von
Problemabfällen - es kann ja keiner etwas von mir wollen, wenn ich meine
Sendung nicht zurückhaben will, oder!?
Ronald Becker
Mar 30, 2012, 1:46:35 PM3/30/12
to
"Tom Schneider" schrieb
> Wie denn? Der H hat ja schon durch sein Verhalten gezeigt, dass er keinen
> Aufwand für die Rücknahme treiben will.
Na, man beschreitet den Rechtsweg, was sonst?
> Wenn es so einfach sein sollte, wie Du und Rupert meinen, dann mache ich
> gleich einen Handel für Sondermüll auf und verschicke auf die Art Tonnen
> von Problemabfällen - es kann ja keiner etwas von mir wollen, wenn ich
> meine Sendung nicht zurückhaben will, oder!?
Verstehe ich nicht. Wenn Du Dein Zeugs nicht zurückhaben willst, wozu dann
noch verwahren?
--
R.B.
> Wie denn? Der H hat ja schon durch sein Verhalten gezeigt, dass er keinen
> Aufwand für die Rücknahme treiben will.
> Wenn es so einfach sein sollte, wie Du und Rupert meinen, dann mache ich
> gleich einen Handel für Sondermüll auf und verschicke auf die Art Tonnen
> von Problemabfällen - es kann ja keiner etwas von mir wollen, wenn ich
> meine Sendung nicht zurückhaben will, oder!?
noch verwahren?
--
R.B.
Thomas Hochstein
Mar 31, 2012, 11:03:54 AM3/31/12
to
Zur eigentlichen Frage habe ich wenig beizutragen - außer dem Hinweis,
daß es sich auch m.E. um eine Sendung handelt, die "nicht für den
Empfänger bestimmt war oder in der irrigen Vorstellung einer
Bestellung erfolgte" -; zu einem Aspekt allerdings noch ein kurzer
Hinweis.
Jo Hofmann schrieb:
> Gleichzeitig informiert sich E über das
> Web-Interface des Paketdienstes G über die Daten zu diesem Paket. Mit
> Erstaunen stellt E fest, daß G meldet, daß dieses Paket 2 Tage nach
> Einlieferung durch H an E mit "Signatur E" ausgeliefert wurde, also hier
> alles nach einer ordentlichen Zustellung aussieht.
>
> Dies interessiert E jetzt natürlich ganz besonders, da es sich hier ggf.
> um Urkundenfälschung handeln könnte. Er fordert von G Auskunft zur
> scheinbar gefälschten Unterschrift.
Es ist eine nicht unverbreitete - ich möchte sogar sagen: weit
verbreitete - Praxis beim Personal von Paketdienstleistern, Sendungen,
die nicht ordnungsgemäß übergeben wurden, sondern (oft sogar in bester
Absicht! [1]) irgendwie abgestellt wurden, als "an den Empfänger
ausgeliefert" zu vermerken und die Unterschrift des angeblichen
Empfängers selbst vorzunehmen.
Dabei handelt es sich allerdings nicht um eine Urkundenfälschung, weil
die Unterschrift ja nicht mehr auf Papier geleistet wird, sondern nur
elektronisch, also gar keine Urkunde mehr entsteht; es handelt sich
vielmehr um eine Fälschung beweiserheblicher Daten (§ 269 StGB).
> Das Service-Team von G sendet einige Tage später einen weiteren
> Textbaustein an E:
> "Bedauerlicherweise ist die Zustellung durch den Fahrer nicht mehr
> klärbar. Somit handelt es sich in Ihrem Fall um einen Schaden. Diesen
> Schaden werden wir selbstverständlich mit dem Absender entsprechend
> regeln. Wir möchten Sie daher höflichst bitten sich zwecks einer
> Ersatzlieferung direkt an Ihren Absender zu wenden."
Offenbar haben sowohl der Händler als auch der Paketdienstleister
bisher nicht so recht verstanden, daß es sich bei dem Paket, das bei E
liegt, um eine Fehlleitung handelt, d.h. dieses Paket gar nicht von E
bestellt wurde ... Das liegt allerdings aller Voraussicht nach nicht
an E, sondern am Workflow bei H und G.
Grüße,
-thh
[1] Einerseits spart sich natürlich der Mitarbeiter des Paketdienstes
Arbeit; oft freut sich aber der Kunde, daß er nicht erst auf eine
Zweitzustellung warten oder das Paket in einem Depot oder sonstwo
abholen muß. Allerdings immer nur dann, wenn er das Paket auch
wirklich unversehrt vorgefunden hat ...
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
daß es sich auch m.E. um eine Sendung handelt, die "nicht für den
Empfänger bestimmt war oder in der irrigen Vorstellung einer
Bestellung erfolgte" -; zu einem Aspekt allerdings noch ein kurzer
Hinweis.
Jo Hofmann schrieb:
> Gleichzeitig informiert sich E über das
> Web-Interface des Paketdienstes G über die Daten zu diesem Paket. Mit
> Erstaunen stellt E fest, daß G meldet, daß dieses Paket 2 Tage nach
> Einlieferung durch H an E mit "Signatur E" ausgeliefert wurde, also hier
> alles nach einer ordentlichen Zustellung aussieht.
>
> Dies interessiert E jetzt natürlich ganz besonders, da es sich hier ggf.
> um Urkundenfälschung handeln könnte. Er fordert von G Auskunft zur
> scheinbar gefälschten Unterschrift.
Es ist eine nicht unverbreitete - ich möchte sogar sagen: weit
verbreitete - Praxis beim Personal von Paketdienstleistern, Sendungen,
die nicht ordnungsgemäß übergeben wurden, sondern (oft sogar in bester
Absicht! [1]) irgendwie abgestellt wurden, als "an den Empfänger
ausgeliefert" zu vermerken und die Unterschrift des angeblichen
Empfängers selbst vorzunehmen.
Dabei handelt es sich allerdings nicht um eine Urkundenfälschung, weil
die Unterschrift ja nicht mehr auf Papier geleistet wird, sondern nur
elektronisch, also gar keine Urkunde mehr entsteht; es handelt sich
vielmehr um eine Fälschung beweiserheblicher Daten (§ 269 StGB).
> Das Service-Team von G sendet einige Tage später einen weiteren
> Textbaustein an E:
> "Bedauerlicherweise ist die Zustellung durch den Fahrer nicht mehr
> klärbar. Somit handelt es sich in Ihrem Fall um einen Schaden. Diesen
> Schaden werden wir selbstverständlich mit dem Absender entsprechend
> regeln. Wir möchten Sie daher höflichst bitten sich zwecks einer
> Ersatzlieferung direkt an Ihren Absender zu wenden."
Offenbar haben sowohl der Händler als auch der Paketdienstleister
bisher nicht so recht verstanden, daß es sich bei dem Paket, das bei E
liegt, um eine Fehlleitung handelt, d.h. dieses Paket gar nicht von E
bestellt wurde ... Das liegt allerdings aller Voraussicht nach nicht
an E, sondern am Workflow bei H und G.
Grüße,
-thh
[1] Einerseits spart sich natürlich der Mitarbeiter des Paketdienstes
Arbeit; oft freut sich aber der Kunde, daß er nicht erst auf eine
Zweitzustellung warten oder das Paket in einem Depot oder sonstwo
abholen muß. Allerdings immer nur dann, wenn er das Paket auch
wirklich unversehrt vorgefunden hat ...
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Jo Hofmann
Mar 31, 2012, 2:11:24 PM3/31/12
to
Hallo!
Thomas Hochstein wrote:
> außer dem Hinweis,
> daß es sich auch m.E. um eine Sendung handelt, die "nicht für den
> Empfänger bestimmt war oder in der irrigen Vorstellung einer
> Bestellung erfolgte" -;
E weiß das nicht. E hat ein Paket erhalten und kennt keinerlei
Hintergründe. Immerhin geht aus dem Lieferschein hervor, daß H die Ware
eindeutig an E adressiert hat, aber offensichtlich irrtümlich.
> es handelt sich
> vielmehr um eine Fälschung beweiserheblicher Daten (§ 269 StGB).
Danke für die feine Unterscheidung. Das wird umgangssprachlich häufig
miteinander verwechselt.
> Offenbar haben sowohl der Händler als auch der Paketdienstleister
> bisher nicht so recht verstanden, daß es sich bei dem Paket, das bei E
> liegt, um eine Fehlleitung handelt, d.h. dieses Paket gar nicht von E
> bestellt wurde ... Das liegt allerdings aller Voraussicht nach nicht
> an E, sondern am Workflow bei H und G.
G ist unschuldig insofern, als daß er das Paket gemäß des Auftrags von H
zu E befördert hat. Der Fehler von G war ein ganz anderer, siehe oben.
Ich halte es eindeutig für einen Fehler von H.
> [1] Einerseits spart sich natürlich der Mitarbeiter des Paketdienstes
> Arbeit; oft freut sich aber der Kunde
In diesem Fall E weniger, weil der seit Monaten so ein verschmutztes
Paket aufbewahrt und es ohne Kosten, aber "legal" loswerden möchte.
Nach den hier geäußerten Meinungen zu den diversen Aspekten wird E wohl
das Paket noch einige Zeit aufbewahren, so lange es ihn nicht allzu sehr
stört, und dann das jetzt bekannte Risiko in Kauf nehmend dieses
verschenken, weil E mit dem Inhalt (laut Lieferschein) nichts anfangen
kann.
Gruß
Jo
Thomas Hochstein wrote:
> außer dem Hinweis,
> daß es sich auch m.E. um eine Sendung handelt, die "nicht für den
> Empfänger bestimmt war oder in der irrigen Vorstellung einer
> Bestellung erfolgte" -;
Hintergründe. Immerhin geht aus dem Lieferschein hervor, daß H die Ware
eindeutig an E adressiert hat, aber offensichtlich irrtümlich.
> es handelt sich
> vielmehr um eine Fälschung beweiserheblicher Daten (§ 269 StGB).
miteinander verwechselt.
> Offenbar haben sowohl der Händler als auch der Paketdienstleister
> bisher nicht so recht verstanden, daß es sich bei dem Paket, das bei E
> liegt, um eine Fehlleitung handelt, d.h. dieses Paket gar nicht von E
> bestellt wurde ... Das liegt allerdings aller Voraussicht nach nicht
> an E, sondern am Workflow bei H und G.
zu E befördert hat. Der Fehler von G war ein ganz anderer, siehe oben.
Ich halte es eindeutig für einen Fehler von H.
> [1] Einerseits spart sich natürlich der Mitarbeiter des Paketdienstes
> Arbeit; oft freut sich aber der Kunde
Paket aufbewahrt und es ohne Kosten, aber "legal" loswerden möchte.
Nach den hier geäußerten Meinungen zu den diversen Aspekten wird E wohl
das Paket noch einige Zeit aufbewahren, so lange es ihn nicht allzu sehr
stört, und dann das jetzt bekannte Risiko in Kauf nehmend dieses
verschenken, weil E mit dem Inhalt (laut Lieferschein) nichts anfangen
kann.
Gruß
Jo
Thomas Hochstein
Mar 31, 2012, 5:26:33 PM3/31/12
to
Wolfgang Jäth schrieb:
> Am 29.03.2012 05:33, schrieb Ronald Becker:
>>> 'Irrige Vorstellung' bedeutet auf deutsch Missverständnis; d. h. *Du*
>>> müsstest irgend welche Äußerungen oder Handlungen von Dir gegeben haben,
>>> die der Händler möglicherweise hätte missinterpretiert haben können.
>> Es gibt tatsächlich eine vereinzelt gebliebene Literaturmeinung, die einen
>> Bestellirrtum nur dann bejaht, wenn der Verbraucher Veranlassung dazu
>> gegeben hat.
>
> Kannst Du das mit der 'vereinzelt gebliebenen Literaturmeinung'
> irgendwie belegen?
Es wäre vielleicht sinnvoller, wenn Du stattdessen Deine Behauptung
belegen würdest. ;) Dann ließe sich direkt an den Belegen erkennen, ob
es sich dabei um eine vereinzelte Meinung eines Autors handelt oder
die Auslegung durch die Mehrzahl der Kommentatoren und/oder
obergerichtliche und höchstrichterliche Rechtsprechung,
Grüße,
-thh
--
"Attn: Elektroanlagen, - I am Clifford Onyeowa Esq. My late client,
Mr. H.Elektroanlagen, that has the same last name as yourself Who Died
as the result of a heart-related condition on March 12, 2009 left
behind a huge sum of money on deposit at the Bank."
> Am 29.03.2012 05:33, schrieb Ronald Becker:
>>> 'Irrige Vorstellung' bedeutet auf deutsch Missverständnis; d. h. *Du*
>>> müsstest irgend welche Äußerungen oder Handlungen von Dir gegeben haben,
>>> die der Händler möglicherweise hätte missinterpretiert haben können.
>> Es gibt tatsächlich eine vereinzelt gebliebene Literaturmeinung, die einen
>> Bestellirrtum nur dann bejaht, wenn der Verbraucher Veranlassung dazu
>> gegeben hat.
>
> Kannst Du das mit der 'vereinzelt gebliebenen Literaturmeinung'
> irgendwie belegen?
belegen würdest. ;) Dann ließe sich direkt an den Belegen erkennen, ob
es sich dabei um eine vereinzelte Meinung eines Autors handelt oder
die Auslegung durch die Mehrzahl der Kommentatoren und/oder
obergerichtliche und höchstrichterliche Rechtsprechung,
Grüße,
-thh
--
"Attn: Elektroanlagen, - I am Clifford Onyeowa Esq. My late client,
Mr. H.Elektroanlagen, that has the same last name as yourself Who Died
as the result of a heart-related condition on March 12, 2009 left
behind a huge sum of money on deposit at the Bank."
Wolfgang Jäth
Apr 1, 2012, 3:40:01 AM4/1/12
to Thomas Hochstein
Am 31.03.2012 23:26, schrieb Thomas Hochstein:
>
>> Am 29.03.2012 05:33, schrieb Ronald Becker:
>>>> 'Irrige Vorstellung' bedeutet auf deutsch Missverständnis; d. h. *Du*
>>>> müsstest irgend welche Äußerungen oder Handlungen von Dir gegeben haben,
>>>> die der Händler möglicherweise hätte missinterpretiert haben können.
>>> Es gibt tatsächlich eine vereinzelt gebliebene Literaturmeinung, die einen
>>> Bestellirrtum nur dann bejaht, wenn der Verbraucher Veranlassung dazu
>>> gegeben hat.
>>
>> Kannst Du das mit der 'vereinzelt gebliebenen Literaturmeinung'
>> irgendwie belegen?
>
> Es wäre vielleicht sinnvoller, wenn Du stattdessen Deine Behauptung
> belegen würdest. ;) Dann ließe sich direkt an den Belegen erkennen, ob
> es sich dabei um eine vereinzelte Meinung eines Autors handelt oder
> die Auslegung durch die Mehrzahl der Kommentatoren und/oder
> obergerichtliche und höchstrichterliche Rechtsprechung,
Gerichtsurteile diesbezüglich gibt es scheinbar nicht (was IMHO an sich
>
>> Am 29.03.2012 05:33, schrieb Ronald Becker:
>>>> 'Irrige Vorstellung' bedeutet auf deutsch Missverständnis; d. h. *Du*
>>>> müsstest irgend welche Äußerungen oder Handlungen von Dir gegeben haben,
>>>> die der Händler möglicherweise hätte missinterpretiert haben können.
>>> Es gibt tatsächlich eine vereinzelt gebliebene Literaturmeinung, die einen
>>> Bestellirrtum nur dann bejaht, wenn der Verbraucher Veranlassung dazu
>>> gegeben hat.
>>
>> Kannst Du das mit der 'vereinzelt gebliebenen Literaturmeinung'
>> irgendwie belegen?
>
> Es wäre vielleicht sinnvoller, wenn Du stattdessen Deine Behauptung
> belegen würdest. ;) Dann ließe sich direkt an den Belegen erkennen, ob
> es sich dabei um eine vereinzelte Meinung eines Autors handelt oder
> die Auslegung durch die Mehrzahl der Kommentatoren und/oder
> obergerichtliche und höchstrichterliche Rechtsprechung,
schon ein Hinweis darauf ist, daß Händler es nicht wirklich darauf an
kommen lassen wollen);
Aber ich bin gespannt auf den Beleg, daß renomierte Firmen und Institute
wie z. B. Stiftung Warentest oder Focus Money oder der Norddeutschen
Philatelistenverband (s. u.) tatsächlich eine 'vereinzelte
Literaturmeinung' vertreten.
http://www.test.de/themen/steuern-recht/meldung/Unverlangte-Waren-Verbrauchen-oder-wegwerfen-1275176-2275176/
http://www.nordwestdeutscher-philatelistenverband.de/index.php?option=com_content&view=article&id=69:unverlangte-zusendungen&catid=14:landesverbands-nachrichten&Itemid=9
http://schmerzensgeld24.de/allgemein/versand-sendet-und-berechnet-unverlangte-waren-ist-es-moralisch-ok-diese-mit-recht-unbezahlt-zu-behalten/
http://wirtschaft.t-online.de/keine-gebuehr-fuer-unverlangt-zugeschickte-kontoauszuege/id_46071606/index
http://www.antispam-ev.de/wiki/Unrechtm%C3%A4%C3%9Fige_Forderungen#Rechnungen_f.C3.BCr_nicht_bestellte.2C_aber_gelieferte_Waren.2FZeitschriften
http://www.test.de/themen/steuern-recht/meldung/Der-Fall-Versandfirmen-wollen-Geld-fuer-unbestellte-Ware-1614820-2614820/
http://www.boer-niessing.de/aenderungen-im-fernabsatzrecht-verbraucherschutz-ii/
(ganz unten)
http://www.focus.de/finanzen/recht/tid-9919/rechtsirrtuemer-kaufrecht-von-angeboten-und-maengeln_aid_300638.html
Apropos 'vereinzelt': Ich bin tatsächlich auch ein (allerdings nur
einziges) mal auf eine abweichende Meinung gestoßen, und zwar auf
http://www.frag-einen-anwalt.de/Unbestellte-Lieferung-__f37146.html .
Wolfgang
--
Ronald Becker
Apr 1, 2012, 9:23:41 AM4/1/12
to
"Wolfgang Jäth" schrieb
> Aber ich bin gespannt auf den Beleg, daß renomierte Firmen und Institute
> wie z. B. Stiftung Warentest oder Focus Money oder der Norddeutschen
> Philatelistenverband (s. u.) tatsächlich eine 'vereinzelte
> Literaturmeinung' vertreten.
Das ist ja wohl ein schlechter Scherz. In keinem Deiner sogenannten Belege
wird behauptet, der Verbraucher müsse den Irrtum des Unternehmers irgendwie
veranlasst haben. Und beim Thema "unverlangt zugeschickte Kontoauszüge" geht
es nicht einmal um § 241 a BGB. Jetzt komm mal wieder runter und beruhig
Dich. Das, was ich Dir dazu geschrieben habe, ist weitaus herrschende
Meinung, die kritische Gegenposition hat sich bislang nicht durchsetzen
können. Niemand zwingt Dich, die h.M. für richtig zu halten, aber wenn Du
schon glaubst, dem OP Ratschläge geben zu können, dann unterschlage nicht
den aktuellen Diskussionsstand.
> Apropos 'vereinzelt': Ich bin tatsächlich auch ein (allerdings nur
> einziges) mal auf eine abweichende Meinung gestoßen, und zwar auf
> http://www.frag-einen-anwalt.de/Unbestellte-Lieferung-__f37146.html .
Die Welt besteht nicht nur aus Internet. Beweg Deinen Hintern in eine
Bibliothek und informiere Dich richtig. Für den Anfang gebe ich Dir die
Quellangaben zu einem Aufsatz und zu einer Dissertation, in denen die
"Veranlassungstheorie" vertreten wird: Matthias Casper, ZIP 2000, 1602
(1608); Kerstin Geist, Die Rechtslage bei Zusendung unbestellter Waren nach
der Umsetzung der Fernabsatzrichtlinie, Konstanz 2002, S. 170 f.
--
R.B.
> Aber ich bin gespannt auf den Beleg, daß renomierte Firmen und Institute
> wie z. B. Stiftung Warentest oder Focus Money oder der Norddeutschen
> Philatelistenverband (s. u.) tatsächlich eine 'vereinzelte
> Literaturmeinung' vertreten.
wird behauptet, der Verbraucher müsse den Irrtum des Unternehmers irgendwie
veranlasst haben. Und beim Thema "unverlangt zugeschickte Kontoauszüge" geht
es nicht einmal um § 241 a BGB. Jetzt komm mal wieder runter und beruhig
Dich. Das, was ich Dir dazu geschrieben habe, ist weitaus herrschende
Meinung, die kritische Gegenposition hat sich bislang nicht durchsetzen
können. Niemand zwingt Dich, die h.M. für richtig zu halten, aber wenn Du
schon glaubst, dem OP Ratschläge geben zu können, dann unterschlage nicht
den aktuellen Diskussionsstand.
> Apropos 'vereinzelt': Ich bin tatsächlich auch ein (allerdings nur
> einziges) mal auf eine abweichende Meinung gestoßen, und zwar auf
> http://www.frag-einen-anwalt.de/Unbestellte-Lieferung-__f37146.html .
Bibliothek und informiere Dich richtig. Für den Anfang gebe ich Dir die
Quellangaben zu einem Aufsatz und zu einer Dissertation, in denen die
"Veranlassungstheorie" vertreten wird: Matthias Casper, ZIP 2000, 1602
(1608); Kerstin Geist, Die Rechtslage bei Zusendung unbestellter Waren nach
der Umsetzung der Fernabsatzrichtlinie, Konstanz 2002, S. 170 f.
--
R.B.
Stefan Schmitz
Apr 1, 2012, 9:24:44 AM4/1/12
to
On 1 Apr., 09:40, Wolfgang Jäth <jawo.usenet.0...@freenet.de> wrote:
> Aber ich bin gespannt auf den Beleg, daß renomierte Firmen und Institute
> wie z. B. Stiftung Warentest oder Focus Money oder der Norddeutschen
> Philatelistenverband (s. u.) tatsächlich eine 'vereinzelte
> Literaturmeinung' vertreten.
>
> http://www.test.de/themen/steuern-recht/meldung/Unverlangte-Waren-Ver...
> Aber ich bin gespannt auf den Beleg, daß renomierte Firmen und Institute
> wie z. B. Stiftung Warentest oder Focus Money oder der Norddeutschen
> Philatelistenverband (s. u.) tatsächlich eine 'vereinzelte
> Literaturmeinung' vertreten.
>
Die geben nur vereinfacht den Regelfall wieder.
> http://www.nordwestdeutscher-philatelistenverband.de/index.php?option...
Und die schreiben ziemlich genau das Gegenteil von deiner Behauptung:
"Das Gesetz berücksichtigt im Übrigen auch, dass dem Unternehmer ein
Irrtum unterlaufen und er versehentlich dem Verbraucher eine
unbestellte Ware zusenden kann. In diesem Fall sieht die Situation
anders aus. Falls man den Adressirrtum früh bemerkt, kann man das
Päckchen oder Paket dem Zusteller direkt wieder mitgeben, es also gar
nicht erst annehmen. Wenn sich die Verwechslung erst später
herausstellt, muss man die Ware aufheben bzw. zur Abholung
bereitstellen und den Absender über seinen Irrtum informieren."
Bei deinen weiteren Links habe ich daraufhin nicht mehr nachgelesen.
Thomas Hochstein
Apr 1, 2012, 7:33:40 AM4/1/12
to
Wolfgang Jäth schrieb:
> Am 31.03.2012 23:26, schrieb Thomas Hochstein:
>>> Kannst Du das mit der 'vereinzelt gebliebenen Literaturmeinung'
>>> irgendwie belegen?
>> Es wäre vielleicht sinnvoller, wenn Du stattdessen Deine Behauptung
>> belegen würdest. ;) Dann ließe sich direkt an den Belegen erkennen, ob
>> es sich dabei um eine vereinzelte Meinung eines Autors handelt oder
>> die Auslegung durch die Mehrzahl der Kommentatoren und/oder
>> obergerichtliche und höchstrichterliche Rechtsprechung,
>
> Gerichtsurteile diesbezüglich gibt es scheinbar nicht (was IMHO an sich
> schon ein Hinweis darauf ist, daß Händler es nicht wirklich darauf an
> kommen lassen wollen);
>
> Aber ich bin gespannt auf den Beleg, daß renomierte Firmen und Institute
> wie z. B. Stiftung Warentest oder Focus Money oder der Norddeutschen
> Philatelistenverband (s. u.) tatsächlich eine 'vereinzelte
> Literaturmeinung' vertreten.
Das sind gar keine juristischen Fachquellen, also noch nicht einmal
eine vereinzelte Literaturmeinung.
> http://www.boer-niessing.de/aenderungen-im-fernabsatzrecht-verbraucherschutz-ii/
> (ganz unten)
Da steht zu dieser Frage schlicht nichts, sondern nur ein
Allgemeinplatz.
> Apropos 'vereinzelt': Ich bin tatsächlich auch ein (allerdings nur
> einziges) mal auf eine abweichende Meinung gestoßen, und zwar auf
> http://www.frag-einen-anwalt.de/Unbestellte-Lieferung-__f37146.html .
(Nicht nur) Rechtsfragen klärt man nicht mit einer Recherche in
beliebigen Internet- oder Pressequellen, sondern mit dem Studium der
einschlägigen Kommentarliteratur, der dazu erschienenen Aufsätze und
Monographien und der veröffentlichten Judikatur.
-thh
> Am 31.03.2012 23:26, schrieb Thomas Hochstein:
>>> Kannst Du das mit der 'vereinzelt gebliebenen Literaturmeinung'
>>> irgendwie belegen?
>> Es wäre vielleicht sinnvoller, wenn Du stattdessen Deine Behauptung
>> belegen würdest. ;) Dann ließe sich direkt an den Belegen erkennen, ob
>> es sich dabei um eine vereinzelte Meinung eines Autors handelt oder
>> die Auslegung durch die Mehrzahl der Kommentatoren und/oder
>> obergerichtliche und höchstrichterliche Rechtsprechung,
>
> Gerichtsurteile diesbezüglich gibt es scheinbar nicht (was IMHO an sich
> schon ein Hinweis darauf ist, daß Händler es nicht wirklich darauf an
> kommen lassen wollen);
>
> Aber ich bin gespannt auf den Beleg, daß renomierte Firmen und Institute
> wie z. B. Stiftung Warentest oder Focus Money oder der Norddeutschen
> Philatelistenverband (s. u.) tatsächlich eine 'vereinzelte
> Literaturmeinung' vertreten.
eine vereinzelte Literaturmeinung.
> http://www.boer-niessing.de/aenderungen-im-fernabsatzrecht-verbraucherschutz-ii/
> (ganz unten)
Da steht zu dieser Frage schlicht nichts, sondern nur ein
Allgemeinplatz.
> Apropos 'vereinzelt': Ich bin tatsächlich auch ein (allerdings nur
> einziges) mal auf eine abweichende Meinung gestoßen, und zwar auf
> http://www.frag-einen-anwalt.de/Unbestellte-Lieferung-__f37146.html .
beliebigen Internet- oder Pressequellen, sondern mit dem Studium der
einschlägigen Kommentarliteratur, der dazu erschienenen Aufsätze und
Monographien und der veröffentlichten Judikatur.
-thh
Wolfgang Jäth
Apr 2, 2012, 2:02:45 AM4/2/12
to
Am 01.04.2012 13:33, schrieb Thomas Hochstein:
>
>>>> Kannst Du das mit der 'vereinzelt gebliebenen Literaturmeinung'
>>>> irgendwie belegen?
>>> Es wäre vielleicht sinnvoller, wenn Du stattdessen Deine Behauptung
>>> belegen würdest. ;) Dann ließe sich direkt an den Belegen erkennen, ob
>>> es sich dabei um eine vereinzelte Meinung eines Autors handelt oder
>>> die Auslegung durch die Mehrzahl der Kommentatoren und/oder
>>> obergerichtliche und höchstrichterliche Rechtsprechung,
>>
>> Gerichtsurteile diesbezüglich gibt es scheinbar nicht (was IMHO an sich
>> schon ein Hinweis darauf ist, daß Händler es nicht wirklich darauf an
>> kommen lassen wollen);
>>
>> Aber ich bin gespannt auf den Beleg, daß renomierte Firmen und Institute
>> wie z. B. Stiftung Warentest oder Focus Money oder der Norddeutschen
>> Philatelistenverband (s. u.) tatsächlich eine 'vereinzelte
>> Literaturmeinung' vertreten.
>
> Das sind gar keine juristischen Fachquellen, also noch nicht einmal
> eine vereinzelte Literaturmeinung.
Dann bin ich mal gespannt, welche juristischen Fachquellen *Du* auftun
>
>>>> Kannst Du das mit der 'vereinzelt gebliebenen Literaturmeinung'
>>>> irgendwie belegen?
>>> Es wäre vielleicht sinnvoller, wenn Du stattdessen Deine Behauptung
>>> belegen würdest. ;) Dann ließe sich direkt an den Belegen erkennen, ob
>>> es sich dabei um eine vereinzelte Meinung eines Autors handelt oder
>>> die Auslegung durch die Mehrzahl der Kommentatoren und/oder
>>> obergerichtliche und höchstrichterliche Rechtsprechung,
>>
>> Gerichtsurteile diesbezüglich gibt es scheinbar nicht (was IMHO an sich
>> schon ein Hinweis darauf ist, daß Händler es nicht wirklich darauf an
>> kommen lassen wollen);
>>
>> Aber ich bin gespannt auf den Beleg, daß renomierte Firmen und Institute
>> wie z. B. Stiftung Warentest oder Focus Money oder der Norddeutschen
>> Philatelistenverband (s. u.) tatsächlich eine 'vereinzelte
>> Literaturmeinung' vertreten.
>
> Das sind gar keine juristischen Fachquellen, also noch nicht einmal
> eine vereinzelte Literaturmeinung.
kannst.
Wolfgang
--
Thomas Hühn
Apr 2, 2012, 11:48:03 AM4/2/12
to
Am 02.04.2012 08:02, schrieb Wolfgang Jäth:
>>> Aber ich bin gespannt auf den Beleg, daß renomierte Firmen und Institute
>>> wie z. B. Stiftung Warentest oder Focus Money oder der Norddeutschen
>>> Philatelistenverband (s. u.) tatsächlich eine 'vereinzelte
>>> Literaturmeinung' vertreten.
>>
>> Das sind gar keine juristischen Fachquellen, also noch nicht einmal
>> eine vereinzelte Literaturmeinung.
>
> Dann bin ich mal gespannt, welche juristischen Fachquellen *Du* auftun
> kannst.
Och, ich habe bei ihm im Regal schonmal einen Palandt bestaunen dürfen.
>>> Aber ich bin gespannt auf den Beleg, daß renomierte Firmen und Institute
>>> wie z. B. Stiftung Warentest oder Focus Money oder der Norddeutschen
>>> Philatelistenverband (s. u.) tatsächlich eine 'vereinzelte
>>> Literaturmeinung' vertreten.
>>
>> Das sind gar keine juristischen Fachquellen, also noch nicht einmal
>> eine vereinzelte Literaturmeinung.
>
> Dann bin ich mal gespannt, welche juristischen Fachquellen *Du* auftun
> kannst.
Daraufhin wußte ich, sowas will ich auch. Und nun hab ich auch einen. :-)
Ansonsten hat -thh Zugriff auf die ein oder andere juristische
Datenbank, da hat er mir auch schonmal ausgeholfen, wenn ich etwas
gesucht habe.
Thomas
Thomas Hochstein
Apr 2, 2012, 3:48:04 PM4/2/12
to
Wolfgang Jäth schrieb:
> Dann bin ich mal gespannt, welche juristischen Fachquellen *Du* auftun
> kannst.
> Dann bin ich mal gespannt, welche juristischen Fachquellen *Du* auftun
> kannst.
| Zur eigentlichen Frage habe ich wenig beizutragen
<dsrm.1203...@landroval.ancalagon.de>
Wolfgang Jäth
Apr 3, 2012, 12:53:22 AM4/3/12
to
Am 01.04.2012 15:24, schrieb Stefan Schmitz:
>
> Die geben nur vereinfacht den Regelfall wieder.
>
>> http://www.nordwestdeutscher-philatelistenverband.de/index.php?option...
>
> Und die schreiben ziemlich genau das Gegenteil von deiner Behauptung:
>
> "Das Gesetz berücksichtigt im Übrigen auch, dass dem Unternehmer ein
> Irrtum unterlaufen und er versehentlich dem Verbraucher eine
> unbestellte Ware zusenden kann. In diesem Fall sieht die Situation
> anders aus. Falls man den Adressirrtum früh bemerkt, kann man das
> Päckchen oder Paket dem Zusteller direkt wieder mitgeben, es also gar
> nicht erst annehmen.
Das ist nicht das Gegenteil von meiner Aussage; wie bitte möchtest Du
>
> Die geben nur vereinfacht den Regelfall wieder.
>
>> http://www.nordwestdeutscher-philatelistenverband.de/index.php?option...
>
> Und die schreiben ziemlich genau das Gegenteil von deiner Behauptung:
>
> "Das Gesetz berücksichtigt im Übrigen auch, dass dem Unternehmer ein
> Irrtum unterlaufen und er versehentlich dem Verbraucher eine
> unbestellte Ware zusenden kann. In diesem Fall sieht die Situation
> anders aus. Falls man den Adressirrtum früh bemerkt, kann man das
> Päckchen oder Paket dem Zusteller direkt wieder mitgeben, es also gar
> nicht erst annehmen.
bereits bei der *Entgegennahme* einer an *Dich* adressierten Sendung
einen *Adressirrtum* bemerken?
>Wenn sich die Verwechslung erst später
> herausstellt, muss man die Ware aufheben bzw. zur Abholung
> bereitstellen und den Absender über seinen Irrtum informieren."
*Dich* adressierte Sendung, bei der womöglich (wie im Fall des OP) sogar
Deine Adresse auf dem Lieferschein steht, ist keine Verwechslung mehr,
sondern *Absicht*.
Oder noch anders gefragt: Woher willst Du bei einer an *Dich*
adressierten Sendung wissen, daß die Ware /nicht/ für Dich bestimmt ist?
Wolf 'vielleicht wollte Dir Deine Tante Erna ja was Gutes tun? <duck>' gang
--
Stefan Schmitz
Apr 3, 2012, 12:58:23 PM4/3/12
to
On 3 Apr., 06:53, Wolfgang Jäth <jawo.usenet.0...@freenet.de> wrote:
> Am 01.04.2012 15:24, schrieb Stefan Schmitz:
>
>
>
> > Die geben nur vereinfacht den Regelfall wieder.
>
> >>http://www.nordwestdeutscher-philatelistenverband.de/index.php?option...
>
> > Und die schreiben ziemlich genau das Gegenteil von deiner Behauptung:
>
> > "Das Gesetz berücksichtigt im Übrigen auch, dass dem Unternehmer ein
> > Irrtum unterlaufen und er versehentlich dem Verbraucher eine
> > unbestellte Ware zusenden kann. In diesem Fall sieht die Situation
> > anders aus. Falls man den Adressirrtum früh bemerkt, kann man das
> > Päckchen oder Paket dem Zusteller direkt wieder mitgeben, es also gar
> > nicht erst annehmen.
>
> Das ist nicht das Gegenteil von meiner Aussage; wie bitte möchtest Du
> bereits bei der *Entgegennahme* einer an *Dich* adressierten Sendung
> einen *Adressirrtum* bemerken?
Diese Variante beinhaltet, dass entweder die Sendung nicht an mich
> Am 01.04.2012 15:24, schrieb Stefan Schmitz:
>
>
>
> > Die geben nur vereinfacht den Regelfall wieder.
>
> >>http://www.nordwestdeutscher-philatelistenverband.de/index.php?option...
>
> > Und die schreiben ziemlich genau das Gegenteil von deiner Behauptung:
>
> > "Das Gesetz berücksichtigt im Übrigen auch, dass dem Unternehmer ein
> > Irrtum unterlaufen und er versehentlich dem Verbraucher eine
> > unbestellte Ware zusenden kann. In diesem Fall sieht die Situation
> > anders aus. Falls man den Adressirrtum früh bemerkt, kann man das
> > Päckchen oder Paket dem Zusteller direkt wieder mitgeben, es also gar
> > nicht erst annehmen.
>
> Das ist nicht das Gegenteil von meiner Aussage; wie bitte möchtest Du
> bereits bei der *Entgegennahme* einer an *Dich* adressierten Sendung
> einen *Adressirrtum* bemerken?
adressiert ist oder ich sie noch im Beisein des Zustellers öffne und
den Irrtum bemerke (z.B. Rechnung für jemand anderen drin).
> >Wenn sich die Verwechslung erst später
> > herausstellt, muss man die Ware aufheben bzw. zur Abholung
> > bereitstellen und den Absender über seinen Irrtum informieren."
>
> *Verwechslung*; d. h. an den falschen Empfänger zugestellt. Eine an
> *Dich* adressierte Sendung, bei der womöglich (wie im Fall des OP) sogar
> Deine Adresse auf dem Lieferschein steht, ist keine Verwechslung mehr,
> sondern *Absicht*.
Verpacker zwei Aufkleber verwechselt, ist das in aller Regel keine
Absicht.
> Oder noch anders gefragt: Woher willst Du bei einer an *Dich*
> adressierten Sendung wissen, daß die Ware /nicht/ für Dich bestimmt ist?
Ware laut Lieferschein bezahlt ist.
> Wolf 'vielleicht wollte Dir Deine Tante Erna ja was Gutes tun? <duck>' gang
Und wenn der Versender nichts zurückfordert, kann ich den Kram ja auch
behalten.
Siehst du wirklich keinen Unterschied zu dem Fall, dass mir jemand
absichtlich etwas schickt, was niemand bestellt hat?
Marion Scheffels
Apr 6, 2012, 4:11:27 AM4/6/12
to
On Tue, 27 Mar 2012 23:22:05 +0200, JoHo...@gmx.net (Jo Hofmann)
wrote:
>Welche Rechte und Pflichten hat E aus dem Besitz, aber dem fehlenden
>Eigentum an diesem Paket.
Ich habe gehört, man sollte solche unverlangt zugesandte Ware 2 Jahre
lang lagern und dann ginge sie ins Eigentum über.
Es wundert mich, dass das noch niemand erwähnt hat, oder habe ich das
übersehen? Oder ist das womöglich falsch?
>E war nicht bereit das Paket ohne Quittung aus
>der Hand zu geben und G war nicht interessiert die Entgegennahme des
>Pakets zu quittieren, ...
Das ist natürlich sein Recht, eine Quittung zu verlangen.
>E wäre bereit gewesen das Paket gegen
>Portoerstattung an H zurückzusenden, nur hat dieser das Angebot zweimal
>ignoriert.
Möglicherweise ist der Inhalt dieses Porto nicht (mehr) wert.
MarionS
--
einwega...@marions.de
"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
wrote:
>Welche Rechte und Pflichten hat E aus dem Besitz, aber dem fehlenden
>Eigentum an diesem Paket.
Ich habe gehört, man sollte solche unverlangt zugesandte Ware 2 Jahre
lang lagern und dann ginge sie ins Eigentum über.
Es wundert mich, dass das noch niemand erwähnt hat, oder habe ich das
übersehen? Oder ist das womöglich falsch?
>E war nicht bereit das Paket ohne Quittung aus
>der Hand zu geben und G war nicht interessiert die Entgegennahme des
>Pakets zu quittieren, ...
Das ist natürlich sein Recht, eine Quittung zu verlangen.
>E wäre bereit gewesen das Paket gegen
>Portoerstattung an H zurückzusenden, nur hat dieser das Angebot zweimal
>ignoriert.
Möglicherweise ist der Inhalt dieses Porto nicht (mehr) wert.
MarionS
--
einwega...@marions.de
"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
Wolfgang Jäth
Apr 6, 2012, 5:02:06 PM4/6/12
to
Am 06.04.2012 10:11, schrieb Marion Scheffels:
>
>>Welche Rechte und Pflichten hat E aus dem Besitz, aber dem fehlenden
>>Eigentum an diesem Paket.
>
> Ich habe gehört, man sollte solche unverlangt zugesandte Ware 2 Jahre
> lang lagern und dann ginge sie ins Eigentum über.
Das war vor 2001 eine gängige Empfehlung; und auch da schon nur bedingt
>
>>Welche Rechte und Pflichten hat E aus dem Besitz, aber dem fehlenden
>>Eigentum an diesem Paket.
>
> Ich habe gehört, man sollte solche unverlangt zugesandte Ware 2 Jahre
> lang lagern und dann ginge sie ins Eigentum über.
richtig; Du hast Anspruch auf Lagerkosten, und für die Erstattung
derselben konntest Du schon immer notfalls auch die Ware verwerten.
> Es wundert mich, dass das noch niemand erwähnt hat, oder habe ich das
> übersehen? Oder ist das womöglich falsch?
Wolfgang
--
Rupert Haselbeck
Apr 7, 2012, 3:50:01 AM4/7/12
to
Wolfgang Jäth schrieb:
> Am 06.04.2012 10:11, schrieb Marion Scheffels:
>>>Welche Rechte und Pflichten hat E aus dem Besitz, aber dem fehlenden
>>>Eigentum an diesem Paket.
>>
>> Ich habe gehört, man sollte solche unverlangt zugesandte Ware 2 Jahre
>> lang lagern und dann ginge sie ins Eigentum über.
Nein, das ist falsch. Sie geht nicht automatisch, auch nicht nach zwei
Jahren, "ins Eigentum über". Sie geht nie ins Eigentum über, wenn nicht ein
entsprechender Erwerbstatbestand verwirklicht wird
> Das war vor 2001 eine gängige Empfehlung; und auch da schon nur bedingt
> richtig; Du hast Anspruch auf Lagerkosten, und für die Erstattung
> derselben konntest Du schon immer notfalls auch die Ware verwerten.
Nein, all das, was du hier erzählst, war schon immer falsch. Es ist
natürlich auch heute noch falsch
MfG
Rupert
> Am 06.04.2012 10:11, schrieb Marion Scheffels:
>>>Welche Rechte und Pflichten hat E aus dem Besitz, aber dem fehlenden
>>>Eigentum an diesem Paket.
>>
>> Ich habe gehört, man sollte solche unverlangt zugesandte Ware 2 Jahre
>> lang lagern und dann ginge sie ins Eigentum über.
Jahren, "ins Eigentum über". Sie geht nie ins Eigentum über, wenn nicht ein
entsprechender Erwerbstatbestand verwirklicht wird
> Das war vor 2001 eine gängige Empfehlung; und auch da schon nur bedingt
> richtig; Du hast Anspruch auf Lagerkosten, und für die Erstattung
> derselben konntest Du schon immer notfalls auch die Ware verwerten.
natürlich auch heute noch falsch
MfG
Rupert
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