Darf man Eigentum der Kinder wegwerfen?
Georg Anton
hab da mal eine hüpnotetische Frage! Darf ein Elternteil die
Comicsammlung des Sohnes (sagen wir mal 10 Jahre alt) wegwerfen? Macht
es dabei einen Unterschied ob er sich die selbst (vom Taschengeld zb)
gekauft hat oder nicht?
Gruß
Georg
Fabian Wolf
Wenn es Eigentum des Sohnes ist und keine Spezialvorschrift es ausdrücklich
erlaubt oder die Rechtswidrigkeit aufgrund anderer Umstände nicht gegeben
ist[*], Nein.
Ansonsten zivilr. SchE nach § 823 BGB und auf Antrag des Sohnes strafbar
nach § 303 StGB (vorrausgesetzt die Sache wird zerstört oder beschädigt).
[*] z.B. weil es sich um Pornographie handelt...
Georg Anton
Und wäre es als Mittel der Erziehung zulässig? Wenn zum Beispiel die
Schulnoten leiden oder eine andere Schädigung oder eine Störung der
Entwicklung angenommen wird?
Georg
Christoph Richter
> Georg Anton wrote:
>> hab da mal eine hüpnotetische Frage! Darf ein Elternteil die
>> Comicsammlung des Sohnes (sagen wir mal 10 Jahre alt) wegwerfen? Macht
>> es dabei einen Unterschied ob er sich die selbst (vom Taschengeld zb)
>> gekauft hat oder nicht?
>
> Wenn es Eigentum des Sohnes ist und keine Spezialvorschrift es ausdrücklich
> erlaubt
Dazu bedarf es keiner "Spezialvorschrift", was immer damit gemeint
sein könnte.
Es geht um die allgemeinen Regeln und Umfang des Sorgerechts.
> oder die Rechtswidrigkeit aufgrund anderer Umstände nicht gegeben
> ist[*], Nein.
Was für ne Rechtswidrigkeit? Mit Rechtswidrigkeit hat das auch nix zu
tun.
> Ansonsten zivilr. SchE nach § 823 BGB und auf Antrag des Sohnes strafbar
> nach § 303 StGB (vorrausgesetzt die Sache wird zerstört oder beschädigt).
>
>
> [*] z.B. weil es sich um Pornographie handelt...
Das Eigentum an bzw. der Besitz von pornografischen Schriften ist
nicht rechtswidrig, auch nicht für den Sohn.
Christoph
Christoph Richter
Das kommt darauf an...:-)
Die Eltern, soweit noch sorgeberechtigt, vertreten das Kind in
rechtlichen Dingen, betreiben Personen- und Vermögenssorge für das Kind.
Das gibt es auch Fälle, in denen das sorgeberechtigte Elternteil etwas
"entsorgen" bzw. entziehen darf, also über etwas verfügen darf, was
dem Kind gehört. Voraussetzung ist immer, dass es im Interesse, d.h.
zum Wohl des Kindes geschieht.
Christoph
Oliver Jennrich
Dann könnte man die Somicsammlung noch immer einziehen. Warum will man
sie vernichten?
--
Space - The final frontier
Mark Obrembalski
> Und wäre es als Mittel der Erziehung zulässig? Wenn zum Beispiel die
> Schulnoten leiden oder eine andere Schädigung oder eine Störung der
> Entwicklung angenommen wird?
Dafür genügt es ja, ihm den Krams wegzunehmen und erst bei Wegfall der
Bedenken, ersatzweise Eintritt der Volljährigkeit, zurückzugeben.
Gruß,
Mark
i
Fabian Wolf
> Fabian Wolf schrieb:
>> Georg Anton wrote:
>>> hab da mal eine hüpnotetische Frage! Darf ein Elternteil die
>>> Comicsammlung des Sohnes (sagen wir mal 10 Jahre alt) wegwerfen? Macht
>>> es dabei einen Unterschied ob er sich die selbst (vom Taschengeld zb)
>>> gekauft hat oder nicht?
>>
>> Wenn es Eigentum des Sohnes ist und keine Spezialvorschrift es
>> ausdrücklich erlaubt
>
> Dazu bedarf es keiner "Spezialvorschrift", was immer damit gemeint
> sein könnte.
Da es der Grundsatz verbietet bedarf es einer spezielleren Vorschrift, die
es gestattet.
>> oder die Rechtswidrigkeit aufgrund anderer Umstände nicht gegeben
>> ist[*], Nein.
>
> Was für ne Rechtswidrigkeit? Mit Rechtswidrigkeit hat das auch nix zu
> tun.
§ 823 BGB:
(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig [...] das Eigentum [...] eines anderen
_widerrechtlich_ verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus
entstehenden Schadens verpflichtet.
§ 303 StGB:
(1) Wer _rechtswidrig_ eine fremde Sache beschädigt oder zerstört, wird mit
Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
>> [*] z.B. weil es sich um Pornographie handelt...
>
> Das Eigentum an bzw. der Besitz von pornografischen Schriften ist
> nicht rechtswidrig, auch nicht für den Sohn.
Es geht darum ob es für den Vater/die Mutter rechtswidrig ist,
das "Material" zu entziehen bzw. zu entsorgen.
§ 15 JuSchG:
(1) Trägermedien, deren Aufnahme in die Liste jugendgefährdender Medien nach
§ 24 Abs. 3 Satz 1 bekannt gemacht ist, dürfen nicht
1. einem Kind oder einer jugendlichen Person angeboten, überlassen oder
sonst zugänglich gemacht werden,
...
(2) Den Beschränkungen des Absatzes 1 unterliegen, ohne dass es einer
Aufnahme in die Liste und einer Bekanntmachung bedarf, schwer
jugendgefährdende Trägermedien, die
1. einen der in § 86, § 130, § 130a, § 131, § 184, § 184a oder § 184b des
Strafgesetzbuches bezeichneten Inhalte haben,
...
4. Kinder oder Jugendliche in unnatürlicher, geschlechtsbetonter
Körperhaltung darstellen oder
§ 184 StGB:
(1) Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3)
1. einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich
macht,
...
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Absatz 1 Nr. 1 ist nicht anzuwenden, wenn der zur Sorge für die Person
Berechtigte handelt; dies gilt nicht, wenn der Sorgeberechtigte durch das
Anbieten, Überlassen oder Zugänglichmachen seine Erziehungspflicht gröblich
verletzt.
Christoph Richter
>> Fabian Wolf schrieb:
>>> Georg Anton wrote:
>>>> hab da mal eine hüpnotetische Frage! Darf ein Elternteil die
>>>> Comicsammlung des Sohnes (sagen wir mal 10 Jahre alt) wegwerfen? Macht
>>>> es dabei einen Unterschied ob er sich die selbst (vom Taschengeld zb)
>>>> gekauft hat oder nicht?
>>> Wenn es Eigentum des Sohnes ist und keine Spezialvorschrift es
>>> ausdrücklich erlaubt
>> Dazu bedarf es keiner "Spezialvorschrift", was immer damit gemeint
>> sein könnte.
>
> Da es der Grundsatz verbietet bedarf es einer spezielleren Vorschrift, die
> es gestattet.
Mit Spezialvorschrift bezeichnet man eigentlich etwas anderes.
Nicht eine Erlaubnisnorm im Verhältnis zu einer Verbotsnorm, sondern
die spezielle Regelung gegenüber der allgemeinen, wobei beide den
entsprechenden Fall eigentlich regeln.
Was soll das für ein Grundsatz sein? Dass rechtswidriges Verhalten
verboten ist? Oder dass Eigentum grundsätzlich ein absolutes Recht ist?
Wenn Du in so absoluten Begriffen wie "Grundsätzen" sprichst, was ist
dann mit den "Grundsätzen" der §§ 1626ff. BGB?
>
>>> oder die Rechtswidrigkeit aufgrund anderer Umstände nicht gegeben
>>> ist[*], Nein.
>> Was für ne Rechtswidrigkeit? Mit Rechtswidrigkeit hat das auch nix zu
>> tun.
>
> § 823 BGB:
> (1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig [...] das Eigentum [...] eines anderen
> _widerrechtlich_ verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus
> entstehenden Schadens verpflichtet.
Ach so, Du meintest die Rechtswidrigkeit als TB-Merkmal des § 823 BGB.
Du meinst also, dass diese Normen ein direkter Rechtfertigungsgrund
für die Eltern sind, im Eigentum des Kindes stehende pornografische
Schriften zu entsorgen?
Christoph
Marion Scheffels
>Wenn es Eigentum des Sohnes ist und keine Spezialvorschrift es ausdrücklich
>erlaubt oder die Rechtswidrigkeit aufgrund anderer Umstände nicht gegeben
>ist[*], Nein.
Hat sich da in den letzten Jahren was geändert? Ich denk, bis zur
Volljährigkeit gehört das "Eigentum" der Kinder den Eltern?
Vor 20 Jahren sowas hat mein alter Herr mal mein geliebtes Rad
einkassiert, weil ich seiner Meinung nach zuwenig damit fuhr und er
keine Lust hatte, wieder Geld für ein neues auszugeben, als er mit
seinem durch war.
Seinerzeit kriegte ich die Info, das dürfe er tun.
MarionS
--
einweg...@marions.de
"Didn't they say the pen was mightier than the sword?" - James Bond
"Thanks to me they were right!" - Q
(GoldenEye)
Fabian Wolf
> Fabian Wolf <fabia...@uni-ulm.de> schrieb:
>
>>Wenn es Eigentum des Sohnes ist und keine Spezialvorschrift es
>>ausdrücklich erlaubt oder die Rechtswidrigkeit aufgrund anderer Umstände
>>nicht gegeben ist[*], Nein.
>
> Hat sich da in den letzten Jahren was geändert? Ich denk, bis zur
> Volljährigkeit gehört das "Eigentum" der Kinder den Eltern?
> Vor 20 Jahren sowas hat mein alter Herr mal mein geliebtes Rad
> einkassiert, weil ich seiner Meinung nach zuwenig damit fuhr und er
> keine Lust hatte, wieder Geld für ein neues auszugeben, als er mit
> seinem durch war.
> Seinerzeit kriegte ich die Info, das dürfe er tun.
Ist die Aussage deines "alten Herrn" alles was Du an Quellen hast?
Warst Du da Eigentümerin des Fahrrads oder nur in dessen Besitz?
Georg Anton
>
> >> > hab da mal eine hüpnotetische Frage! Darf ein Elternteil die
> >> > Comicsammlung des Sohnes (sagen wir mal 10 Jahre alt) wegwerfen? Macht
> >> > es dabei einen Unterschied ob er sich die selbst (vom Taschengeld zb)
> >> > gekauft hat oder nicht?
> > Und wäre es als Mittel der Erziehung zulässig? Wenn zum Beispiel die
> > Schulnoten leiden oder eine andere Schädigung oder eine Störung der
> > Entwicklung angenommen wird?
>
> Dann könnte man die Somicsammlung noch immer einziehen. Warum will man
> sie vernichten?
>
Dir und Mark, die gleiche Antwort, abgesehen von praktischen Gründen
(zu Beispiel Platz) glaube ich allerdings, dass es manchmal besser
ist, einen Schnitt zu machen als dauernd zu streiten.
Bevor hier jemand denkt ich bin fies zu meinen Kindern, nein, ich habe
nicht vor ihnen etwas wegzunehmen. Bei mir benehmen sie sich ganz
anständig. Die Frage ist auch noch hypothetisch.
Georg
Marion Scheffels
>Ist die Aussage deines "alten Herrn" alles was Du an Quellen hast?
Nein, ich hatte jemand anderes gefragt. Die Antwort von meinem Vater
wäre ja klar gewesen. Ich weiß nicht mehr genau, wen. Ne
Briefkastentante? Dr. Sommer? Irgendsowen.
>Warst Du da Eigentümerin des Fahrrads oder nur in dessen Besitz?
Ich drücks mal so aus: das Rad ist von meinen Eltern für mich gekauft
worden, als da alte kaputt war, wurde von mir ausgesucht und war auch
eigentlich für auschließlich meine Benutzung vorgesehen. Ich habe es als
Geschenk begriffen. Ausstattung eben, die man kriegt, wie einen
Schulranzen oder Klamotten. Wir pflegten jeder ein eigenes Rad zu haben
und auch nicht ungefragt ein anderes zu benutzen.
Ich bekomme die genauen Umstände auch nicht mehr auf die Reihe... Dad
fuhr mit dem Rad zur Arbeit, und ich bin doch auch immer zur Schule
gefahren, wie kam er drauf, ich würde es nicht benutzen... vielleicht
war ich da schon in Ausbildung, als das passierte.
Und es gab da auch noch einen Satz älterer Trekkingräder, die wir im
Urlaub benutzt hatten, er hatte ein eigenes und hätte auch gern meins
haben können, aber nein: er hat sich mein Hollandrad genommen.
Christoph Richter
> Fabian Wolf <fabia...@uni-ulm.de> schrieb:
>
>> Wenn es Eigentum des Sohnes ist und keine Spezialvorschrift es ausdrücklich
>> erlaubt oder die Rechtswidrigkeit aufgrund anderer Umstände nicht gegeben
>> ist[*], Nein.
>
> Hat sich da in den letzten Jahren was geändert? Ich denk, bis zur
> Volljährigkeit gehört das "Eigentum" der Kinder den Eltern?
> Vor 20 Jahren sowas hat mein alter Herr mal mein geliebtes Rad
> einkassiert, weil ich seiner Meinung nach zuwenig damit fuhr und er
> keine Lust hatte, wieder Geld für ein neues auszugeben, als er mit
> seinem durch war.
> Seinerzeit kriegte ich die Info, das dürfe er tun.
Ob er das, gegen Deinen Willen, durfte, ist Frage des Einzelfall, aber
in Deinem Fall eher unwahrscheinlich.
Aber er hatte jedenfalls kein Eigentum an dem Rad, weil es
ursprünglich Dir gehörte. Ihm oblag, wahrscheinlich mit Deiner Mutter,
die elterliche Sorge und damit die Personen- und Vermögenssorge.
Christoph
Fabian Wolf
> Fabian Wolf schrieb:
>>>>> [...]
>>>> [...]
>>> [...]
>> Da es der Grundsatz verbietet bedarf es einer spezielleren Vorschrift,
>> die es gestattet.
>
> Mit Spezialvorschrift bezeichnet man eigentlich etwas anderes.
> Nicht eine Erlaubnisnorm im Verhältnis zu einer Verbotsnorm, sondern
> die spezielle Regelung gegenüber der allgemeinen, wobei beide den
> entsprechenden Fall eigentlich regeln.
"Grundsätzlich" stimm ich da zu -- aber in dem Fall hätte ich es "lex
specialis" genannt ;)
> Was soll das für ein Grundsatz sein?
Das grundsätzlich jemand einem anderen schadensersatzpflichtig ist, wenn er
die Vorraussetzungen des § 823 BGB erfüllt. Da die Handlung
_widerrechtlich_ sein muß, kann es jedoch Vorschriften geben, die die
Handlung rechtfertigen oder sogar vorschreiben -- das ist dann im konkreten
Fall spezieller.
Wenn etwas in der Regel gilt, aber manchmal einer Ausnahme unterliegt, dann
kann man meiner Meinung nach vom Grundsatz reden.
> Dass rechtswidriges Verhalten
> verboten ist?
...würde ich als Grundsatz bezeichnen.
> Oder dass Eigentum grundsätzlich ein absolutes Recht ist?
...würde ich auch so sagen.
> Wenn Du in so absoluten Begriffen wie "Grundsätzen" sprichst, was ist
> dann mit den "Grundsätzen" der §§ 1626ff. BGB?
Was willst Du mir damit sagen? Spielst Du auf die
Begrifflichkeit "Grundsatz" an? Siehe oben...
>> § 823 BGB:
>> (1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig [...] das Eigentum [...] eines
>> anderen _widerrechtlich_ verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus
>> entstehenden Schadens verpflichtet.
>
> Ach so, Du meintest die Rechtswidrigkeit als TB-Merkmal des § 823 BGB.
Was denn sonst?
>> [§§ 15 JuSchG, 303 StGB, 823 BGB]
> Du meinst also, dass diese Normen ein direkter Rechtfertigungsgrund
> für die Eltern sind, im Eigentum des Kindes stehende pornografische
> Schriften zu entsorgen?
in dem Fall zumindest zu entziehen ohne dass dem Kind z.B. ein
Herausgabeanspruch zusteht.
Marion Scheffels
>>Ist die Aussage deines "alten Herrn" alles was Du an Quellen hast?
>
>Nein, ich hatte jemand anderes gefragt. Die Antwort von meinem Vater
>wäre ja klar gewesen. Ich weiß nicht mehr genau, wen. Ne
>Briefkastentante? Dr. Sommer? Irgendsowen.
Ich habe auch nicht weiter nachgefragt damals, es ist jetzt lang her...
es kam nur gerade so wieder hoch. Ich habe auch schon mehr als einmal
Spielzeug eingebüßt, wenn mein Vater "aufgeräumt" hat.
Fabian Wolf
> Ihm oblag, wahrscheinlich mit Deiner Mutter, die elterliche Sorge und
> damit die Personen- und Vermögenssorge
...welche im Interesse des Kindes zu geschehen hat und vor allem Pflicht-
denn Rechtscharakter hat.
"Unter die Vermögenssorge fallen alle tatsächlichen und rechtlichen
Verhaltensweisen, durch die das Kindesvermögen erhalten, vermehrt oder
verwertet werden soll.
[...]
Ausgenommen von der Vermögenssorge ist nur, was die Eltern [...] dem Kind
zur freien Verfügung oder für einen bestimmten Zweck überlassen haben
[...]"[*]
Dieser Ansicht folgend könnte man sich streiten, ob das Fahrrad der
Vermögenssorge unterliegt.
[*] Hk-BGB/Kemper, § 1626 Rn 9
Mark Obrembalski
> Dir und Mark, die gleiche Antwort, abgesehen von praktischen Gründen
> (zu Beispiel Platz) glaube ich allerdings, dass es manchmal besser
> ist, einen Schnitt zu machen als dauernd zu streiten.
Selbst dann wäre statt Entsorgen immer noch Verkaufen angebracht. Im
Fall einer Comicsammlung, die so groß ist, dass das Wegschließen
erhebliche Probleme bereitet, kann das sogar richtig Geld bringen. Aber
auch wenn es nur um ein paar Euro fuffzich geht, spricht neben der
elterlichen Pflicht, das Vermögen ihrer Kinder ordentlich zu verwalten,
vor allem der erzieherische Gedanke, sinnloses Wegschmeißen nicht auch
noch vorzuführen sehr dafür, den Krempel zu verkaufen.
Gruß,
Mark
Thomas Hochstein
> Hat sich da in den letzten Jahren was geändert? Ich denk, bis zur
> Volljährigkeit gehört das "Eigentum" der Kinder den Eltern?
Nein & nein. Das Eigentum der Kinder bleibt Eigentum der Kinder, über
das die Eltern allenfalls als deren gesetzliche Vertreter im Sinne der
Kinder verfügen dürfen. Dazu gehört auch, daß sie es für die
Lebenshaltung des Kindes (!) verbrauchen dürfen.
Interessant wird das regelmäßig nur, wenn das Kind - bspw. durch
Erbschaft oder Schenkung - relevantes Vermögen hat; insbesondere dann,
wenn das bei den Eltern nicht der Fall ist ...
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
>> Warst Du da Eigentümerin des Fahrrads oder nur in dessen Besitz?
>
> Ich drücks mal so aus: das Rad ist von meinen Eltern für mich gekauft
> worden, als da alte kaputt war, wurde von mir ausgesucht und war auch
> eigentlich für auschließlich meine Benutzung vorgesehen. Ich habe es als
> Geschenk begriffen. Ausstattung eben, die man kriegt, wie einen
> Schulranzen oder Klamotten. Wir pflegten jeder ein eigenes Rad zu haben
> und auch nicht ungefragt ein anderes zu benutzen.
Für die - im wesentlichen theoretische - Rechtsfrage kommt es eben
darauf an, in wessen Eigentum das Rad stand. War es Dir übereignet
worden, dann war es Deines und durfte Dir auch dauerhaft entzogen
worden; wurde es Dir nur zur Benutzung bereitgestellt, durfte der
Eigentümer es natürlich auch wieder anders nutzen. Das ist nicht
anders wie wenn Dein Partner oder eine Freundin Dir ein Fahrrad (Auto,
...) überläßt: das kann "geschenkt" sein (ich setze das Wort in
Anführungszeichen, weil eine Schenkung ein Verpflichtungsgeschäft ist,
entscheidend aber das Erfüllungsgeschäft ist, also die dingliche
Rechtsänderung), aber auch nur "geliehen" (selber Nachsatz wie zuvor).
Stephan Zitzmann
Ich würde die Frage nicht so stellen, sondern wie so eine Aktion bei
deinem Sohn ankommt. Es könnte als eine Form von Gewalt und
Machtmißbrauch bei deinem Sohn ankommen.
GS
--
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/buch_abfrage.php?menuid=18
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/CD_abfrage.php?menuid=19
http://www.blog.gitarrenunterricht-frankfurt.de/2006/10/27/intervalle-gehoerbildung/
Peter Bruells
Jemand, der sich nicht mit der Materie auskennt, wird praktisch
niemals angemessene Preise erzielen, insbesondere, wenn er die
Sammlung zum Comichändler bringt.
Georg Anton
> > Dir und Mark, die gleiche Antwort, abgesehen von praktischen Gründen
> > (zu Beispiel Platz) glaube ich allerdings, dass es manchmal besser
> > ist, einen Schnitt zu machen als dauernd zu streiten.
>
> Selbst dann wäre statt Entsorgen immer noch Verkaufen angebracht. Im
> Fall einer Comicsammlung, die so groß ist, dass das Wegschließen
> erhebliche Probleme bereitet, kann das sogar richtig Geld bringen.
Na ja, wenn Kinder ihre Sachen lieben, dann gewinnen sie selten dabei
an Wert. Ich hätte in meiner Wohnung fast gar keinen Platz zum
wegschliessen, so etwas soll es geben.
> Aber auch wenn es nur um ein paar Euro fuffzich geht, spricht neben der
> elterlichen Pflicht, das Vermögen ihrer Kinder ordentlich zu verwalten,
> vor allem der erzieherische Gedanke, sinnloses Wegschmeißen nicht auch
> noch vorzuführen sehr dafür, den Krempel zu verkaufen.
Aus eigener Erfahrung muss ich sagen, dass _sinnloses Wegschmeißen_
oft besser ist als _sinnlos an den Sachen festzuhalten_, man hat dann
den Kopf für andere Dinge frei. Insofern fände ich den Akt des
wegwerfens durchaus auch erzieherisch sinnvoll, z.B. wenn die Comics
immer wieder Streit erzeugen.
Gruß
Georg
Christoph Richter
[...]
>
>> Was soll das für ein Grundsatz sein?
>
> Das grundsätzlich jemand einem anderen schadensersatzpflichtig ist, wenn er
> die Vorraussetzungen des § 823 BGB erfüllt. Da die Handlung
> _widerrechtlich_ sein muß, kann es jedoch Vorschriften geben, die die
> Handlung rechtfertigen oder sogar vorschreiben -- das ist dann im konkreten
> Fall spezieller.
> Wenn etwas in der Regel gilt, aber manchmal einer Ausnahme unterliegt, dann
> kann man meiner Meinung nach vom Grundsatz reden.
Da haben wir im BGB mindestens 2385 Grundsätze, von denen genau dann
Ausnahmen vorliegen, wenn der Tatbestand (der gesamten Norm) nicht
erfüllt ist. Das kann es wohl nicht sein.
Aber ist auch nur ne Begrifflichkeit.
[...]
>> Wenn Du in so absoluten Begriffen wie "Grundsätzen" sprichst, was ist
>> dann mit den "Grundsätzen" der §§ 1626ff. BGB?
>
> Was willst Du mir damit sagen? Spielst Du auf die
> Begrifflichkeit "Grundsatz" an? Siehe oben...
Ne, aber wenn man § 823 BGB als "Grundsatz", dann ist er wegen der
"Grundsätze" aus §§1626ff. BGB "grundsätzlich" nicht erfüllt, weil
sorgeberechtigte Elternteile im Rahmen der Personen- und
Vermögensvorsorge auch über die Person und das Vermögen des Kindes
bestimmen dürfen.
>
>>> § 823 BGB:
>>> (1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig [...] das Eigentum [...] eines
>>> anderen _widerrechtlich_ verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus
>>> entstehenden Schadens verpflichtet.
>> Ach so, Du meintest die Rechtswidrigkeit als TB-Merkmal des § 823 BGB.
>
> Was denn sonst?
In Deinem ersten Beitrag war das nicht so klar, weil Du zunächst
losgelöst von Rechtswidrigkeit gesprochen hast und erst später von einem
Anspruch aus § 823 BGB.
Was man hier so alles im laufe der Zeit liest....da war es nicht
auszuschließen, dass Du von irgendeiner anderen, vielleicht losgelösten
Rechtswidrigkeit des Eigentums sprichst.
>
>>> [§§ 15 JuSchG, 303 StGB, 823 BGB]
>
>> Du meinst also, dass diese Normen ein direkter Rechtfertigungsgrund
>> für die Eltern sind, im Eigentum des Kindes stehende pornografische
>> Schriften zu entsorgen?
>
> in dem Fall zumindest zu entziehen ohne dass dem Kind z.B. ein
> Herausgabeanspruch zusteht.
Ne, die Normen verbieten nicht die "Nichtwegnahme" und verpflichten auch
nicht aus anderen Gründen zur Wegnahme, wenn der Besitz von Pornografie
für das Kind strafbar wäre/ sein könnte.
Christoph
Christoph Richter
>> Ihm oblag, wahrscheinlich mit Deiner Mutter, die elterliche Sorge und
>> damit die Personen- und Vermögenssorge
>
> ...welche im Interesse des Kindes zu geschehen hat und vor allem Pflicht-
> denn Rechtscharakter hat.
Natürlich zum Wohl und damit im Interesse des Kindes. Das ist banal.
Und natürlich berechtigt und verpflichtet die Sorge. Aber nur weil die
Sorge nicht zum eigenen Vorteil gereichen soll, hat sie mehr Pflicht-
als Rechtscharakter. Ob mehr Pflicht oder Recht hängt viel mehr vom
Blickwinkel (des Kindes, des Sorgeberechtigten, eines Dritten) und der
Frage, ob etwas einvernehmlich oder gegen den Willen eines Beteiligten
geschieht, ab.
>
> "Unter die Vermögenssorge fallen alle tatsächlichen und rechtlichen
> Verhaltensweisen, durch die das Kindesvermögen erhalten, vermehrt oder
> verwertet werden soll.
> [...]
> Ausgenommen von der Vermögenssorge ist nur, was die Eltern [...] dem Kind
> zur freien Verfügung oder für einen bestimmten Zweck überlassen haben
> [...]"[*]
Das Überlassende ist ja eigentlich nicht wirklich ausgenommen. Die
Vermögenssorge ist "vorab" nur durch die Freigabe beendet, s. etwa
"Taschengeldparagraph".
>
> Dieser Ansicht folgend könnte man sich streiten, ob das Fahrrad der
> Vermögenssorge unterliegt.
Naja, zum Einen ist das keine besondere Ansicht, sondern allgemeine
Meinung bzw. Zusammenfassung der gesetzlichen Regelung.
Zum anderen ist es hier egal, wo man ein Recht des Sorgeberechtigten
sucht (und wahrscheinlich nicht findet).
Christoph
Fabian Wolf
> Fabian Wolf schrieb:
>>> dann mit den "Grundsätzen" der §§ 1626ff. BGB?
>>
>> Was willst Du mir damit sagen? Spielst Du auf die
>> Begrifflichkeit "Grundsatz" an? Siehe oben...
>
> Ne, aber wenn man § 823 BGB als "Grundsatz", dann ist er wegen der
> "Grundsätze" aus §§1626ff. BGB "grundsätzlich" nicht erfüllt, weil
> sorgeberechtigte Elternteile im Rahmen der Personen- und
> Vermögensvorsorge auch über die Person und das Vermögen des Kindes
> bestimmen dürfen.
Jetzt verstehe ich den Einwand.
>>>> § 823 BGB:
>>>> (1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig [...] das Eigentum [...] eines
>>>> anderen _widerrechtlich_ verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des
>>>> daraus entstehenden Schadens verpflichtet.
>>> Ach so, Du meintest die Rechtswidrigkeit als TB-Merkmal des § 823 BGB.
>>
>> Was denn sonst?
>
> In Deinem ersten Beitrag war das nicht so klar, weil Du zunächst
> losgelöst von Rechtswidrigkeit gesprochen hast und erst später von einem
> Anspruch aus § 823 BGB.
> Was man hier so alles im laufe der Zeit liest....da war es nicht
> auszuschließen, dass Du von irgendeiner anderen, vielleicht losgelösten
> Rechtswidrigkeit des Eigentums sprichst.
Ich wollte in meinem Ursprungsposting nicht ausschließen, dass es Regelungen
gibt, die ein entsprechendes Handeln rechtfertigen oder sogar vorschreiben.
Da mir jedoch keine eingefallen sind, wollte ich klarstellen, dass sowohl
bei § 823 BGB nicht widerrechtliches Verhalten als auch in § 184 StGB nicht
rechtswidriges Verhalten schon im TB ausgenommen ist.
Ich muß zugeben ich sollte mir mehr Mühe bei der Formulierung geben.
Gruß,
Fabian
Peter Bruells
> Mark Obrembalski wrote:
>
> > > Dir und Mark, die gleiche Antwort, abgesehen von praktischen Gründen
> > > (zu Beispiel Platz) glaube ich allerdings, dass es manchmal besser
> > > ist, einen Schnitt zu machen als dauernd zu streiten.
> >
> > Selbst dann wäre statt Entsorgen immer noch Verkaufen angebracht. Im
> > Fall einer Comicsammlung, die so groß ist, dass das Wegschließen
> > erhebliche Probleme bereitet, kann das sogar richtig Geld bringen.
>
> Na ja, wenn Kinder ihre Sachen lieben, dann gewinnen sie selten dabei
> an Wert. Ich hätte in meiner Wohnung fast gar keinen Platz zum
> wegschliessen, so etwas soll es geben.
Ohne Kenntnis der Lage vor Ort kann man das nicht sagen. Meine Bücher
etwa waren fast alle immer top.
Christopher Creutzig
> Interessant wird das regelmäßig nur, wenn das Kind - bspw. durch
> Erbschaft oder Schenkung - relevantes Vermögen hat; insbesondere dann,
> wenn das bei den Eltern nicht der Fall ist ...
Hat ein Kind in so einer Lage eigentlich eine (praktisch
durchsetzbare) Moglichkeit, die Verwaltung eines Teils seines Vermögens
(bspw. eines Bankkontos) dem Zugriff seiner Vertreter zu entziehen?
Gerichtliche Einsetzung eines Dritten als Treuhänder?
--
"Mangel an Beweisen" wirkt in Mathe nicht strafmildernd!
Rainer Rosenthal, d.s.m
Thomas Hochstein
> Hat ein Kind in so einer Lage eigentlich eine (praktisch
> durchsetzbare) Moglichkeit, die Verwaltung eines Teils seines Vermögens
> (bspw. eines Bankkontos) dem Zugriff seiner Vertreter zu entziehen?
> Gerichtliche Einsetzung eines Dritten als Treuhänder?
Uff. Das sollte lieber jemand beantworten - insbesondere im Hinblick
auf die praktische Durchsetzbarkeit -, der davon etwas mehr Ahnung
hat. Ggf. würde ich nach de.soc.recht.familie+erben crossposten ...
Bernhard Muenzer
> Thomas Hochstein wrote:
> > Interessant wird das regelmäßig nur, wenn das Kind - bspw. durch
> > Erbschaft oder Schenkung - relevantes Vermögen hat; insbesondere dann,
> > wenn das bei den Eltern nicht der Fall ist ...
>
> Hat ein Kind in so einer Lage eigentlich eine (praktisch
> durchsetzbare) Moglichkeit, die Verwaltung eines Teils seines
> Vermögens (bspw. eines Bankkontos) dem Zugriff seiner Vertreter zu
> entziehen? Gerichtliche Einsetzung eines Dritten als Treuhänder?
Du suchst §§1666 und 1667 BGB.
Ein Erblasser oder Schenker hat auch die Möglichkeit, schon im Voraus die
Eltern nach §1638 BGB von der Verwaltung ausschließen.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_<6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Christopher Creutzig
> Du suchst §§1666 und 1667 BGB.
Merci. So weit in die großen Zahlen hatte ich mich noch nicht verirrt. :-)
Christoph Richter
> Thomas Hochstein wrote:
>
>> Interessant wird das regelmäßig nur, wenn das Kind - bspw. durch
>> Erbschaft oder Schenkung - relevantes Vermögen hat; insbesondere dann,
>> wenn das bei den Eltern nicht der Fall ist ...
>
> Hat ein Kind in so einer Lage eigentlich eine (praktisch durchsetzbare)
> Moglichkeit, die Verwaltung eines Teils seines Vermögens (bspw. eines
> Bankkontos) dem Zugriff seiner Vertreter zu entziehen? Gerichtliche
> Einsetzung eines Dritten als Treuhänder?
>
Ja, wobei es sich eher um die Frage handelt, wie Dritte zum Wohl des
Kindes vorgehen.
Den Sorgeberechtigten kann die Sorge ganz oder teilweise entzogen bzw.
durch Anordnungen des Familiengerichts ersetzt werden.
Christoph