Rechnung vom Aufzugsnotdien st - müssen wir zahlen??? :(
Matthias
Ist vielleicht etwas unverschämt hier einfach kostenlos Hilfe zu
erwarten, aber ich bin wirklich etwas verzweifelt! Wäre super, wenn
mir vielleicht jemand mit rechtlichen Kenntnissen aus der Patsche
helfen könnte... :)
Folgende kleine Geschichte:
Wir waren vor einigen Wochen bei einem Kumpel auf Wohnungsparty
eingeladen. Als wir (insg. 4 Personen) dann nach Hause aufgebrochen
sind, haben wir den Aufzug (60er Baujahr) benutzt. Offiziell ist einer
von uns über den Rucksack am Boden gestolpert und wir sind dann
steckengeblieben. Natürlich sind wir in Wirklichkeit ein bisserl
gehüpft (nicht arg, wir waren überrascht, wie schnell wir
steckengeblieben sind). Nach ca. 1h Wartezeit hat uns dann der
Aufzugnotdienst befreit (war kein großer Act, der hat einfach die
Handkurbel genommen). Wir haben uns bedankt, haben noch kurz erklärt,
dass wir nicht gesprungen sind, sondern dass einer von uns gestolpert
ist, und sind dann nach Hause gegangen.
Heute ruft mich derjenige an, der die kleine Wohnungsparty
veranstaltet hat und erzählt mir, dass er vom Vermieter einen Brief
bekommen hat, dem eine Rechnung des Aufzugsservice über 230,84 €
beilag. Aua. Großes AUA.
Meine Frage lautet nun: Welche rechtlichen Möglichkeiten haben wir,
diesem Schlamassel zu entrinnen?
Wir haben uns natürlich schon den Kopf gebrochen und sind auf folgende
(vielleicht teilweise evtl. etwas naive) Möglichkeiten gekommen, da
ohne finanziellen Schaden rauszukommen:
1) Der Partyveranstalter weiss nicht wer das war.
Nur weil er eine kleine Party (von der keiner was mitbekommen hätte,
wäre die Sache mit dem Aufzug nicht passiert) veranstaltet hat, ist er
doch nicht für alles verantwortlich, was im Haus passiert. Woher will
denn jemand wissen, dass wir zur Party gehört haben? Und unsere
Personalien hat keiner...
2) Wir sind nicht gehüpft.
Selbst vor Ort haben wir noch darauf beharrt, dass wir nicht
gesprungen sind. Es gibt keine Beweise dafür und wir haben nichts
unterschrieben o.ä.
3) Die Kosten sind übehöht.
Die Rechnung unterteilt sich wie folgt:
Arbeitszeit 1,75h - 105,75 €
Nachtzuschlag 25% - 18,88 €
Nachtzuschlag 50% - 37,77 €
Fahrtkosten (60km) - 36,60 €
+ 16 % MwSt - 31,84 €
Wie das genau mit den Nachtzuschlägen fomuliert war weiss ich nicht,
hat mir der "Partyveranstalter" nur am Telefon durchgegeben.
Ok, also 1,75h ist unrealistisch. Der hatte uns spätestens (!) nach
20min wieder draußen. Wir waren ja nichtmal insgesamt solange im
Fahrstuhl.
Das mit den Nachtzuschlägen ist seltsam, vielleicht weil das von
Samstag auf Sonntag so gegen 1.30h war - also Wochenende UND Nachts?
Die Fahrtksoten beziehen sich auf 60km Fahrt. Der Firmensitz ist
allerdings höchstens 10km weg - spielt das keine Rolle? Wenn der
Mechaniker irgendwo am anderen Ende Deutschlands seine Oma besucht
hätte, wären dann 600km in Rechnung gestellt worden???
Ich hoffe, dass ich das nicht alles umsonst geschrieben hab, und einer
unter Euch uns da weiterhelfen kann.
Danke & Gruß,
Matthias
Florian Kleinmanns
>Offiziell ist einer
>von uns über den Rucksack am Boden gestolpert und wir sind dann
>steckengeblieben.
>Wir haben uns bedankt, haben noch kurz erklärt,
>dass wir nicht gesprungen sind, sondern dass einer von uns gestolpert
>ist, und sind dann nach Hause gegangen.
>1) Der Partyveranstalter weiss nicht wer das war.
>2) Wir sind nicht gehüpft.
>Selbst vor Ort haben wir noch darauf beharrt, dass wir nicht
>gesprungen sind. Es gibt keine Beweise dafür und wir haben nichts
>unterschrieben o.ä.
Habt Ihr toll gemacht. Glückwunsch.
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Bremisches Landesrecht -- http://www.elsa-bremen.de/gesetze/
Rahel Maria Liu
> Ist vielleicht etwas unverschämt hier einfach kostenlos Hilfe zu
> erwarten,
Ist schon o.k., Beweise öffentlich ins Netz zu stellen ...
> steckengeblieben. Natürlich sind wir in Wirklichkeit ein bisserl
> gehüpft (nicht arg, wir waren überrascht, wie schnell wir
> steckengeblieben sind).
+
> 2) Wir sind nicht gehüpft.
> Selbst vor Ort haben wir noch darauf beharrt, dass wir nicht
> gesprungen sind. Es gibt keine Beweise dafür und wir haben nichts
> unterschrieben o.ä.
Aber Du hast Dein Zugeständnis hier veröffentlicht. Wenn es immer so
leicht wäre, Zugeständnisse von Tätern zu kriegen ... Und
www.mainfrankenweb.de würde sicher behilflich sein, Deinen Realnamen,
der hinter der Neonuss steckt, zu verraten ... dann kannst Du auch
gleich Arbeit und Dir damit noch mehr Kosten sparen, indem Du die
Rechnung jetzt sofort zahlst ....
> Ich hoffe, dass ich das nicht alles umsonst geschrieben hab,
Nö ....
Gruß
Rahel
--
Blüte literarischer Dekadenz:
"Man kann nicht mit allen Frauen auf der Welt schlafen,
aber man muß danach streben." (Marcel Reich-Ranicki, *2.6.1920)
* www.SophiasWelt.net * www.MountainArea.com * Rahel Maria Liu *
Michael Liedtke
^^^^^^^^^^^
Trage doch bitte Deinen vollen Namen (Vorname Zuname) da
oben ein. Das ist hier so Konsens und es erhöht die Chance
auf ernstzunehmende Antworten, weil viele hier - bedingt
durch schlechte Erfahrungen - auf solche Ein-Wort-Namen
filtern.
Aber das nur am Rande, nun zum Thema:
>Wir waren vor einigen Wochen bei einem Kumpel auf Wohnungsparty
>eingeladen. Als wir (insg. 4 Personen) dann nach Hause aufgebrochen
>sind, haben wir den Aufzug (60er Baujahr) benutzt. Offiziell ist einer
>von uns über den Rucksack am Boden gestolpert und wir sind dann
>steckengeblieben. Natürlich sind wir in Wirklichkeit ein bisserl
>gehüpft (nicht arg, wir waren überrascht, wie schnell wir
>steckengeblieben sind). [...]
Darf ich mal fragen, wie alt Ihr seid?
>Meine Frage lautet nun: Welche rechtlichen Möglichkeiten haben wir,
>diesem Schlamassel zu entrinnen?
Wieso wir? Die Rechnung hat doch Euer Kumpel, der
wird doch von der Firma in Anspruch genommen.
>1) Der Partyveranstalter weiss nicht wer das war.
Muss er ja auch nicht. Er hat den Notdienst beauftragt
und soll zahlen, warum sollte er Euch kennen.
>3) Die Kosten sind übehöht.
>Die Rechnung unterteilt sich wie folgt:
>Arbeitszeit 1,75h - 105,75 €
>Nachtzuschlag 25% - 18,88 €
>Nachtzuschlag 50% - 37,77 €
>Fahrtkosten (60km) - 36,60 €
>+ 16 % MwSt - 31,84 €
Hört sich aber günstig an, für solche Beträge kommt
ein Abflußdienst nicht, und auch Schlüsseldienste
sollen etwas teurer sein.
>Ok, also 1,75h ist unrealistisch. Der hatte uns spätestens (!) nach
>20min wieder draußen. Wir waren ja nichtmal insgesamt solange im
>Fahrstuhl.
Ihr habt eine Stunde gewartet, da war wohl eine
längere Anfahrt fällig, die Euer Kumpel jetzt
bezahlen muss.
Der soll mal im Wartungs- und Notdienstvertrag mit
dem Aufzugdienst nachlesen, ob diese Beträge denen
entsprechen, die vereinbart sind.
Rahel Maria Liu
> Wieso wir? Die Rechnung hat doch Euer Kumpel, der
> wird doch von der Firma in Anspruch genommen.
Warum hat er Neo...@mainfrankenweb.de wohl am Telefon von dieser
Rechnung erzählt? ...
> Ihr habt eine Stunde gewartet, da war wohl eine
> längere Anfahrt fällig, die Euer Kumpel jetzt
> bezahlen muss.
... Neo...@mainfrankenweb.de & Co. dem Kumpel die Rechnung dann
fairerweise bezahlen, bevor dieser das hier im Usenet zufälligerweise
liest ....
Dieter Michel
> Und www.mainfrankenweb.de würde sicher behilflich sein,
> Deinen Realnamen, der hinter der Neonuss steckt, zu verraten ...
was dank google und denic gar nicht mal nötig wäre ;^)
Aber davon und dem hier veröffentlichten Geständnis
mal abgesehen:
Wieso bekommt der Wohnungsmieter denn die Rechnung
vom Aufzugsnotdienst? Wenn ich das richtig verstanden
habe, ist der doch in die ganze Angelegenheit gar nicht
involviert.
Ich könnte mir ja noch vorstellen, daß die aus dem
Aufzug Befreiten eine Rechnung bekommen, weil sie
ja letztendlich das Erscheinen des Notdienstes
(schuldhaft) veranlaßt haben. Das wird doch sicher
über eine Sprechanlage in der Aufzugskabine gelaufen
sein?
Möglicherweise kann natürlich eine Berechnung des
Einsatzes nur dann erfolgen, wenn nachweisbar ist,
daß nicht etwa ein technischer Defekt am Aufzug die
Ursache war, sondern ein bestimmungsgemäßes Ansprechen
einer Sicherheitsvorrichtung.
Ich könnte mir schon vorstellen, daß im Streitfall
ein Gutachten ergeben könnte, daß es weder einen
technischen Defekt am Aufzug gegeben hat, noch das
reine Stolpern einer einzelnen Person die Sicher-
heitsbremse hat ansprechen lassen können.
Technische Sachverständige finden häufig auch bei
Verkehrsunfällen die ganzen Sachen raus, die eigentlich
nicht rauskommen sollen. Von daher kann es IMHO auch
in diesem Fall nur teurer werden, falls der Aufzugs-
notdienst die Sache gerichtlich durchziehen sollte.
Was ich mir aber als juristischer Laie nicht so recht
vorstellen kann, ist daß der Wohnungsinhaber für die
Handlungen seiner Freunde/Bekannten(Besucher haften muß.
Es sei denn, er hätte in einem Anfall geistiger Umnachtung
einen entsprechenden Passus in seinem Mietvertrag unter-
schrieben.
Viele Grüße,
Dieter Michel
Rahel Maria Liu
Dieter Michel schrieb:
> was dank google und denic gar nicht mal nötig wäre ;^)
*bg* .... und ein Photo gibt's gratis noch dazu ;-)
> Aber davon und dem hier veröffentlichten Geständnis
> mal abgesehen:
>
> Wieso bekommt der Wohnungsmieter denn die Rechnung
> vom Aufzugsnotdienst? Wenn ich das richtig verstanden
> habe, ist der doch in die ganze Angelegenheit gar nicht
> involviert.
Deswegen würde ich jetzt auch mal ganz stark annehmen, daß er Recht
bekommen würde, wenn er dafür von Matthias und seinen Freunden
Schadensersatz verlangen würde ....
>
> Ich könnte mir ja noch vorstellen, daß die aus dem
> Aufzug Befreiten eine Rechnung bekommen, weil sie
> ja letztendlich das Erscheinen des Notdienstes
> (schuldhaft) veranlaßt haben. Das wird doch sicher
> über eine Sprechanlage in der Aufzugskabine gelaufen
> sein?
Matthias hat nicht geschrieben, wie der Notdienst benachrichtigt
worden ist. Ich würde mir eher denken, daß vielleicht der Kumpel den
Notdienst gerufen hat. Die Frage wäre, wie der Notdienst an die
Adresse des Vermieters gekommen ist. Wohnt der im Haus? Oder ist er
der Eigentümer des gesamten Hauses und hat daher die Rechnung
erhalten? Hier fehlen in der Tat viele Detailinfos ....
> Ich könnte mir schon vorstellen, daß im Streitfall
> ein Gutachten ergeben könnte, daß es weder einen
> technischen Defekt am Aufzug gegeben hat, noch das
> reine Stolpern einer einzelnen Person die Sicher-
> heitsbremse hat ansprechen lassen können.
Ja, könnte ich mir auch vorstellen. Daher wäre dieses Posting von
Matthias dann umso wichtiger ... ;-)
> Was ich mir aber als juristischer Laie nicht so recht
> vorstellen kann, ist daß der Wohnungsinhaber für die
> Handlungen seiner Freunde/Bekannten(Besucher haften muß.
Dito.
Holger Lembke
>Wieso bekommt der Wohnungsmieter denn die Rechnung
>vom Aufzugsnotdienst?
Weil der Vermieter weiss, das da gefeiert wurde und die angesoffenen
Hohlbirnen im Fahrstuhl solche Spielchen machen.
Und dann schreibt man eben eine Rechnung bzw. nimmt die Rechnung aus dem
Posteingang und stellt die Rechnung dem zu, den man greifen kann. Und
hofft, dass die Hohlbirne(n) sich nicht wehren. Dann heisst es "Glück
gehabt".
Wenn kein Glück, dann guckt man weiter. Oder legt es auf die Mieter um. :-)
--
mit freundlichen Grüßen BUllSHit
Holgi, +49-531-3497854
Dieter Michel
> Und dann [...] stellt die Rechnung dem zu, den man greifen kann.
da könnte man ja schon (leicht abgewandelt) sagen:
"Die Würzburger hängen keinen, es sei denn, sie hätten ihn."
Sorry für das etwas sinnentstellende Zitat aus Deinem
Posting. Could not resist ;^)
Dieter
Andreas Born
> Heute ruft mich derjenige an, der die kleine Wohnungsparty
> veranstaltet hat und erzählt mir, dass er vom Vermieter einen Brief
> bekommen hat, dem eine Rechnung des Aufzugsservice über 230,84 ?
> beilag. Aua. Großes AUA.
Ja, Aua.
Wieso kommt die Rechnung dem Mieter zu?
Für solche Kosten (Reparatur/Instandsetzung) ist erstmal der
Hauseigentümer zuständig (immerhin kann ja auch ein Defekt am Fahrstuhl
vorliegen). Wenn dieser der Meinung ist, daß jemand für den Schaden
verantwortlich sei, soll er an diesen direkt herantreten und ihn zur
Verantwortung ziehen. Aber der Mieter ist sicher nicht Verursacher des
Schadens. Ich vermute jedoch, daß diese Kosten vom Eigentümer auf die
Mieter umgelegt werden können.
BTW: Wird am Fahrstuhl irgendwo darauf hingewiesen, daß "Springen
verboten" sei? Und ist der genannte Mieter der einzige Nutzer des
Fahrstuhls, oder gibt es noch andere Parteien?
Wieso habt Ihr darauf bestanden, daß Ihr nicht gesprungen seid, wenn
Euch doch gar nichts vorgeworfen wurde? Und wenn die Technik des
Fahrstuhls so alt ist, daß sie bei ein wenig Hüpfen schon den FS
blockiert, sollte vielleicht der TÜV diesen mal kontrollieren.
Vielleciht dürfte der FS gar nicht mehr in Betrieb genommen werden...
> 2) Wir sind nicht gehüpft.
> Selbst vor Ort haben wir noch darauf beharrt, dass wir nicht
> gesprungen sind. Es gibt keine Beweise dafür und wir haben nichts
> unterschrieben o.ä.
Und selbst wenn, ist Hüpfen verboten, bzw. weiß der Mieter das?
> 3) Die Kosten sind übehöht.
Nö, die Kosten sind sogar recht günstig.
Viele Grüße,
Andreas
Holger Lembke
>Sorry für das etwas sinnentstellende Zitat aus Deinem
>Posting. Could not resist ;^)
So sinnentstellt ist es wohl nicht. Mir scheint der Vermieter handelt so.
Rahel Maria Liu
Andreas Born schrieb:
> BTW: Wird am Fahrstuhl irgendwo darauf hingewiesen, daß "Springen
> verboten" sei?
[...]
> Und selbst wenn, ist Hüpfen verboten, bzw. weiß der Mieter das?
Steht an einer Glashaustür ein Schild, daß ich nicht mit Füßen dagegen
treten darf, um sie zu öffnen? Woher soll ich wissen, daß ich eine
Haustür mit der Klinke öffnen muß, auch wenn ich aus guter Stimmung
heraus eigentlich lieber mit dem Fuß dagegen kicken würde, um sie
aufzukriegen??
Nix für ungut ;-)
Rahel Maria Liu
> Steht an einer Glashaustür ein Schild, daß ich nicht mit Füßen dagegen
> treten darf, um sie zu öffnen? Woher soll ich wissen, daß ich eine
> Haustür mit der Klinke öffnen muß, auch wenn ich aus guter Stimmung
> heraus eigentlich lieber mit dem Fuß dagegen kicken würde, um sie
> aufzukriegen??
Dies Beispiel ist übrigens nicht fiktiv, sondern es hatte vor einigen
Monaten mal jemand in unserem Haus versucht, die Haustür auf diese
Weise (von außen) zu öffnen ... die Haustür fand das aber gar nicht so
gut und zersplitterte bei diesem unsachgemäßen Gebrauch .... trotzdem
hängt an der neuen Haustür jetzt kein Schild, daß es nicht erlaubt
ist, diese Tür mit dem Fuß zu öffnen ... :-P
Andreas Born
>> BTW: Wird am Fahrstuhl irgendwo darauf hingewiesen, daß "Springen
>> verboten" sei?
>
> [...]
>
>> Und selbst wenn, ist Hüpfen verboten, bzw. weiß der Mieter das?
> Steht an einer Glashaustür ein Schild, daß ich nicht mit Füßen dagegen
> treten darf, um sie zu öffnen? Woher soll ich wissen, daß ich eine
> Haustür mit der Klinke öffnen muß, auch wenn ich aus guter Stimmung
> heraus eigentlich lieber mit dem Fuß dagegen kicken würde, um sie
> aufzukriegen??
Otto-Normal-Mensch muß nicht wissen, wie die Fangvorrichtung in einem
Fahrstuhl funktioniert, und daß diese evtl durch Springen ausgelöst
werden könnte (wobei dies bei entsprechender Funktionstüchtigkeit und
Bewichtung _nicht_ passieren dürfte -> TÜV).
Das Wissen um die Zerbrechlichkeit von Glas sollte man jedoch jedem
zutrauen können. Das kann man nicht vergleichen. Aber auch hier werden
technische Mindestanforderungen an die Stabilität des Glases gestellt,
sodaß diese nicht durch leichtes Berühren mit dem Fuß gleich zerspringt.
Denn auch wenn man es zwar nicht tun sollte, wird auch die eine oder
andere zufallende Glastür auch mal mit dem Fuß am Zufallen gehindert.
Viele Grüße,
Andreas
Thomas Hochstein
> Natürlich sind wir in Wirklichkeit ein bisserl
> gehüpft (nicht arg, wir waren überrascht, wie schnell wir
> steckengeblieben sind). [...]
>
> Meine Frage lautet nun: Welche rechtlichen Möglichkeiten haben wir,
> diesem Schlamassel zu entrinnen?
Wie wäre es denn mit der - ganz simplen, eigentlich schon geradezu
selbstverständlichen - Lösung, für den Unsinn, den man verbrochen hat,
auch einzustehen?
Ich weiß, ist nicht mehr in ...
-thh
Jens Fangmeier
wrote:
Nur so eine Idee, aber:
Evtl. trägt sowas ja die Haftplicht-Versicherung, wenn bei einem von
den "tätern" vorhanden - oder nicht?
Wäre evtl. eine Idee, mal dort anzufragen..
Tschau, Jens
--
Jens Fangmeier * je...@feurio.de
http://www.feurio.de: Feurio! - The program for audio-CDs
http://shop.feurio.de: Feurio! Shop - über 200 CD- und DVD-Rohlinge
http://www.schwarze.cd: CD-Rohlinge mit schwarzer Schreibseite
Rahel Maria Liu
>>Wie wäre es denn mit der - ganz simplen, eigentlich schon geradezu
>>selbstverständlichen - Lösung, für den Unsinn, den man verbrochen hat,
>>auch einzustehen?
Insbesondere angesichts der Tatsache, daß der Kumpel der Partygeber
war und nun in Handlungsnot ist .... :-(
> Evtl. trägt sowas ja die Haftplicht-Versicherung, wenn bei einem von
> den "tätern" vorhanden - oder nicht?
Bei meiner Haftpflichtversicherung sind im Abschnitt über die
Beschädigung von Wohnräumen z.B. Schäden an "Maschinenanlagen"
ausgeschlossen. Ich weiß nicht, ob ein Fahrstuhl darunter fallen würde
und ob das nur eine besondere Einschränkung meiner Versicherung ist.
Gruß
Rahel
--
Wir haben süperb uns die Zeit vertrieben, / Halli.
Ich wollte, wir wären zusammen geblieben, / Hallo.
Doch wurde die Sache mir stark ennuyant, / Ich sagt' ihr, daß mich die
Regierung ernannt, / Kamele zu kaufen in Samarkand. / Halli und Hallo.
(Aus "Bruder Liederlich" v. Detlev von Liliencron, *3.6.1844)
Enrico Dörre
> "Rahel Maria Liu" schrieb:
>
>
>>> BTW: Wird am Fahrstuhl irgendwo darauf hingewiesen, daß "Springen
>>> verboten" sei?
>>
>> [...]
>>
>>> Und selbst wenn, ist Hüpfen verboten, bzw. weiß der Mieter das?
>
>> Steht an einer Glashaustür ein Schild, daß ich nicht mit Füßen dagegen
>> treten darf, um sie zu öffnen? Woher soll ich wissen, daß ich eine
>> Haustür mit der Klinke öffnen muß, auch wenn ich aus guter Stimmung
>> heraus eigentlich lieber mit dem Fuß dagegen kicken würde, um sie
>> aufzukriegen??
>
> Otto-Normal-Mensch muß nicht wissen, wie die Fangvorrichtung in einem
> Fahrstuhl funktioniert, und daß diese evtl durch Springen ausgelöst
> werden könnte (wobei dies bei entsprechender Funktionstüchtigkeit und
> Bewichtung _nicht_ passieren dürfte -> TÜV).
Wenn dich jemand zuparkt dann kannst du, wenn er keine Handbremse
angezogen hat, langsam an das Auto ranrollen und es wegschieben. Wenn du
das aber mit 100Km/h machst schiebst du es nicht nur weg sondern du
sorgst auch für eine dauerhafte Verformung.
Hast du schonmal an einer Brücke das Schild "Gleichschritt verboten"
gesehen? Und das selbe ist wohl in dem Fahrstuhlpassiert: Schwingungen,
evtl. Resonanzen. Warum springt man überhaupt in einem Fahrstuhl? Muß in
Deutschland erst auf der Kaffeetasse stehen "vorsicht heiß" auf dem
Messer "vorsicht scharf, da können sie sich dran verletzen", im
Autorückspiegel "....."....
Probiere mal auf einer analogen Personenwaage zu springen (und die ist
träge wie sau), da kannst du selbst mit 50kg den 150kg Bereich an den
Anschlag bringen. Wenn du zu viert in einem 5Tonnen Tragkraft
Lastenaufzug springst spielt das keine Rolle, in den üblichen
Wohnungsaufzügen wo 4 Leute geradeso reinpassen ist, trotz höherem
zulässigem Gewicht, schnell die Grenze erreicht.
Und das da nicht nur einer gestolpert ist dürfte klar sein, da löst so
eine Sicherung nicht aus. Aber da kann man noch ein Gutachten erstellen
lassen ob die Sicherung nicht zu früh reagierte. Das wird der
Verursacher dann auch noch zu zahlen haben. Und der TÜV hat höhere
Stundensätze.
Grüße
Enrico
P.S. warum ist es heutzutage soooo schwer zu seinem vorsätzlich
herbeigeführten Schaden zu stehen?
Jens Fangmeier
<Andrea...@gmx.de> wrote:
>"Rahel Maria Liu" schrieb:
>
>
>>> BTW: Wird am Fahrstuhl irgendwo darauf hingewiesen, daß "Springen
>>> verboten" sei?
>>
>> [...]
>>
>>> Und selbst wenn, ist Hüpfen verboten, bzw. weiß der Mieter das?
>
>> Steht an einer Glashaustür ein Schild, daß ich nicht mit Füßen dagegen
>> treten darf, um sie zu öffnen? Woher soll ich wissen, daß ich eine
>> Haustür mit der Klinke öffnen muß, auch wenn ich aus guter Stimmung
>> heraus eigentlich lieber mit dem Fuß dagegen kicken würde, um sie
>> aufzukriegen??
>
>Otto-Normal-Mensch muß nicht wissen, wie die Fangvorrichtung in einem
>Fahrstuhl funktioniert, und daß diese evtl durch Springen ausgelöst
Sorry, aber ein gewissen Gesunden Menschenvertstand sollte man wohl
JEDEM Zutrauen können.
Bei JEDEM Fahrstuhl wirst Du eine angabe wie: "maximale Last 4
Personen = 320 kg" finden.
Es sollte wirklich JEDEM Menschen klar sein, daß, wenn mehrere
Personen hierdrin rumhüpfen, eine Kraft erzeugt wird, die diese Last
um ein vielfaches übersteigt - das dann eine Sicherung auslösen
könnte, sollte wohl jedem klar sein.
>werden könnte (wobei dies bei entsprechender Funktionstüchtigkeit und
>Bewichtung _nicht_ passieren dürfte -> TÜV).
Wieso nicht?
Die Sicherung hat doch sehr gut funktioniert -> Last zu hoch,
sicherung hat ausgelößt.
>Das Wissen um die Zerbrechlichkeit von Glas sollte man jedoch jedem
>zutrauen können. Das kann man nicht vergleichen. Aber auch hier werden
>technische Mindestanforderungen an die Stabilität des Glases gestellt,
>sodaß diese nicht durch leichtes Berühren mit dem Fuß gleich zerspringt.
Das ist ja auch ein falscher Vergleich - ein "leichtes Berühren"
entsprich keinesfalls dem "rumspringen" mit 4 Personen.
Hierfür wäre der richtigte Vergleich, daß 4 Personen sich mit voller
wucht gegen die Glasscheibe werfen - und dann wird wohl eine normale
Scheibe auch brechen.
Andersherum: Ein Aufzug muß es natürlich aushalten, daß man nicht
"stocksteif" steht, d.h. sich durchaus "normal" bewegt und somit
kurzzeitig im gewissen maße höhere Lasten erzeugt.
Und wie dieser Fall gut zeigt: Er muß (? bestimmt vorschrift) wohl so
konstruiert sein, daß er eben auch im Fall von extremen Mißbrauch
nicht abstürzt und das Leben der Passagiere gefährdet - sondern eben
eine Sicherung ausläßt.
Andreas Born
> Wenn dich jemand zuparkt dann kannst du, wenn er keine Handbremse
> angezogen hat, langsam an das Auto ranrollen und es wegschieben. Wenn
> du das aber mit 100Km/h machst schiebst du es nicht nur weg sondern
> du sorgst auch für eine dauerhafte Verformung.
Und? Wenn 5 Leute gleichzeitig mit aller Gewalt diesen zum Schwingen
bringen, kommt das einem Anschieben mit 100km/h vielleicht gleich. Aber
es war die Rede von "ein wenig gehüpft". Das entspricht dem leichten
Anschieben.
> Hast du schonmal an einer Brücke das Schild "Gleichschritt verboten"
> gesehen?
Nö. Aber ich weiß, was Du meinst (war ja auch beim Militär).
> Und das selbe ist wohl in dem Fahrstuhlpassiert: Schwingungen,
> evtl. Resonanzen.
Darf bei technisch einwandfreien Fahrstühlen nicht so einfach auftreten.
Resonanzprobleme sind bekannt, und auch, wie man diese eliminieren kann.
Ich vermute, ein solcher Fahrstuhl würde heute nicht mehr zugelassen
werden.
> Warum springt man überhaupt in einem Fahrstuhl? Muß in
> Deutschland erst auf der Kaffeetasse stehen "vorsicht heiß" auf dem
> Messer "vorsicht scharf, da können sie sich dran verletzen", im
> Autorückspiegel "....."....
In dem Punkt gebe ich Dir (und allen anderen) ja recht. Das muß wirklich
nicht sein. Im Gegenteil: Ich bin der Meinung, daß die Menschen
heutzutage leider gottes zunehmend (aus Ihrer Verantwortung) entmündigt
werden. Das ist nicht richtig, und diesen Eindruck wollte ich eigentlich
nicht vermitteln.
[vorgezogen:]
> P.S. warum ist es heutzutage soooo schwer zu seinem vorsätzlich
> herbeigeführten Schaden zu stehen?
Als erstes bleibe ich bei der Meinung, daß der Schaden wahrscheinlich
nicht vorsätzlich herbeigeführt wurde; allerhöchstens fahrlässig. Als
nächstes spielt es doch gar keine Rolle, ob vorsätzlich, oder nicht. Der
Schaden ist da, und der Auslöser war (vermutlich) das Springen. Da der
Mieter hierfür überhaupt keine Verantwortung zu tragen hat, wäre es IMHO
richtig, wenn die Verursacher mit dem Hauseigentümer in Verbindung
treten, über das Missgeschick ehrlich reden, und gleich einmal die
Sicherheit des Fahrstuhls ansprechen. Ich könnte mir vorstellen, daß man
hier zu einer akzeptablen Einigung käme, die für beide Seiten tragbar
wäre. Völlig absurd finde ich es, daß der Eigentümer die Rechnung dem
einen Mieter schickt, der die Party veranstaltete. Er muß diese auf
keinen Fall zahlen (höchstens nach der Betriebskostenabrechnung, wenn es
auf die Mieter umgelegt wird). Es haftet immernoch der Eigentümer für
seine Anlagen, sofern der Mieter nicht den Fahrstuhl gemietet hatte.
> Probiere mal auf einer analogen Personenwaage zu springen (und die ist
> träge wie sau), da kannst du selbst mit 50kg den 150kg Bereich an den
> Anschlag bringen. Wenn du zu viert in einem 5Tonnen Tragkraft
> Lastenaufzug springst spielt das keine Rolle, in den üblichen
> Wohnungsaufzügen wo 4 Leute geradeso reinpassen ist, trotz höherem
> zulässigem Gewicht, schnell die Grenze erreicht.
Das ist kaum der Grund für das Festsitzen.
Die Fangvorrichtung bei Fahrstülen regiert bei _zu wenig_ Gewicht. Also
nur dann, wenn z.B. ein Tragseil reißt, oder wenn durch das Hüpfen der
Fahrstuhl zurückfedert und dadurch die Mechanik ausgelöst wird. Und
genau dieses Zurückfedern, welches hauptsächlich durch die
Antriebsmechanik zustande kommt, dürfte nicht so stark sein, die
Fangvorrichtung auszulösen.
Allerdings kann es sein, daß durch die Kraft beim Überschreiten der
Maximallast die Antriebsmechanik Schaden nimmt. Aber dadurch belibt ein
Fahrstuhl nicht notwendigerweise stecken. Es sei denn, er hat einen
eingebaute "Gewichtskontrolle" und schaltet bei Überschreiten ab, was
aber bei älteren FS'en nicht der Fall ist.
> Und das da nicht nur einer gestolpert ist dürfte klar sein, da löst so
> eine Sicherung nicht aus. Aber da kann man noch ein Gutachten
> erstellen lassen ob die Sicherung nicht zu früh reagierte. Das wird
> der Verursacher dann auch noch zu zahlen haben. Und der TÜV hat höhere
> Stundensätze.
Deshalb Einigung mit dem Eigentümer und vollständige oder anteilsweise
Übernahme der Kosten. Wenn es vier Leute waren, ist das ja gar kein
Problem.
Allerdings trägt auch der Eigentümer eine Verantwortung für seine
bereitgestellten Aufzüge und sollte diese so warten, daß die nicht so
leicht stecken bleiben, selbst wenn darin gehüpft wird (was z.B Kinder
sehr gerne tun). Schließlich habe ich als Hausbesitzer z.B. auch eine
Sorgfaltspflicht ggü. den Fußgängern, die im Winter auf nichtgeräumten
Gehwegen vor meinem Haus ausrutschen können. Und da interessiert es auch
nicht, ob der ausgerutschte Fußgänger gerade gehüpft ist oder nicht,
wenn ich den Gehweg nicht schnee- und eisfrei halte.
Viele Grüße,
Andreas
Andreas Born
> Bei JEDEM Fahrstuhl wirst Du eine angabe wie: "maximale Last 4
> Personen = 320 kg" finden.
>
> Es sollte wirklich JEDEM Menschen klar sein, daß, wenn mehrere
> Personen hierdrin rumhüpfen, eine Kraft erzeugt wird, die diese Last
> um ein vielfaches übersteigt - das dann eine Sicherung auslösen
> könnte, sollte wohl jedem klar sein.
Könnte man meinen, auch wenns im aktuellen Fall wahrscheinlich nicht so
ist.
>> werden könnte (wobei dies bei entsprechender Funktionstüchtigkeit und
>> Bewichtung _nicht_ passieren dürfte -> TÜV).
> Wieso nicht?
>
> Die Sicherung hat doch sehr gut funktioniert -> Last zu hoch,
> sicherung hat ausgelößt.
Genau das wird eben nicht passiert sein. Ältere FS haben keinen
Überbelastungsschutz. Und wenn doch, dann spricht dieser kaum auf
Sprünge an.
Wenn der Fahrstuhl blockiert, liegt das auch oft an der Fangvorrichtung,
die anspricht. Und das passiert, wenn der FS zu _leicht_ ist. Er muß
also durch das Hüpfen in Schwingungen geraten sein (abgenutze
Antriebsmechanik) und durch das Rückfedern ist die Mindestlast
unterschritten worden, die die Fangvorrichtung auslöste. Diesen FS kann
man dann nur noch im Handbetrieb nach oben ziehen, damit die
Fangvorrichtung wieder frei wird.
Das Rückfedern läßt sich mit recht einfachen Mitteln unterdrücken und
das Problem wäre behoben.
Älter FS können durchaus über einen Schaltschütz verfügen, der die
Stromversorgung bei Überlast unterbricht. Wäre das der Fall, bräuchte
man diesen nur wieder einschalten, aber keine Handkurbel verwenden (wie
der OP erwähnte). Ein strommäßige Überlastung tritt aber nicht so
einfach durch Hüpfen auf, hier muß die Überlastung schon ein paar
Sekunden andauern.
>> Das Wissen um die Zerbrechlichkeit von Glas sollte man jedoch jedem
>> zutrauen können. Das kann man nicht vergleichen. Aber auch hier
>> werden technische Mindestanforderungen an die Stabilität des Glases
>> gestellt, sodaß diese nicht durch leichtes Berühren mit dem Fuß
>> gleich zerspringt.
> Das ist ja auch ein falscher Vergleich - ein "leichtes Berühren"
> entsprich keinesfalls dem "rumspringen" mit 4 Personen.
Ok, akzeptiert.
> Hierfür wäre der richtigte Vergleich, daß 4 Personen sich mit voller
> wucht gegen die Glasscheibe werfen - und dann wird wohl eine normale
> Scheibe auch brechen.
Der OP sagte etwas von "ein wenig gehüpft".
Wenn sie natürlich mit aller Kraft gesprungen sind, dann sowieso.
Aber bei all der Diskussion; langsam sieht es ja aus als würde ich das
Hüpfen in FS propagieren - Das stimmt natürlich nicht. Meine persönliche
Meinung ist, daß wer so ein Unfug macht, auch dafür gerade stehen muß.
Schließlich waren es ja keine Kinder mehr.
Viele Grüße,
Andreas
Andreas H. Zappel
>BTW: Wird am Fahrstuhl irgendwo darauf hingewiesen, daß "Springen
>verboten" sei?
Sicherlich steht an Deiner Mikrowelle, dass Du darin keine lebenden
Tiere trocknen sollst.
>Wieso habt Ihr darauf bestanden, daß Ihr nicht gesprungen seid, wenn
>Euch doch gar nichts vorgeworfen wurde? Und wenn die Technik des
Damit haben sie sich gerade verraten.
>Fahrstuhls so alt ist, daß sie bei ein wenig Hüpfen schon den FS
>blockiert, sollte vielleicht der TÜV diesen mal kontrollieren.
[ ] Du weisst, dass der TUeV alle Aufzuege regelmaessig kontrolliert.
Und zwar werden die Aufzuege einem Belastungstest sowie Notbremstests
unterzogen.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>Otto-Normal-Mensch muß nicht wissen, wie die Fangvorrichtung in einem
>Fahrstuhl funktioniert, und daß diese evtl durch Springen ausgelöst
>werden könnte (wobei dies bei entsprechender Funktionstüchtigkeit und
>Bewichtung _nicht_ passieren dürfte -> TÜV).
Die meisten aelteren Aufzuege sind fuer 4 Personen bzw. ein
entsprechendes Gewicht zugelassen, wobei oftmals das Gewicht
nachtraeglich verringert wurde, da die Leute heutzutage etwas schwerer
sind als in den 60iger Jahren.
Wenn diese vier Leute in dem Aufzug nun springen verdrei- bis
vervierfacht sich die Einwirkung des Gewichtes dieser Leute auf den
Aufzug - und damit wird die zulaessige Grenze + Sicherheitsreserve
deutlich ueberschritten.
Mach mal einen einfachen Selbstversuch:
Stell eine Toilettenpapierrolle in Deinem Auto auf die hintere Ablage
und fuehre (bitte auf freier Strecke!) Notbremsungen (also
blockierende Raeder bzw ansprechendes ABS) aus. Wenn Du die Rolle auf
der Beifahrerseite hinstellst und die Kopfstützen entfernst brauchst
Du bei ca. 100 km eine neue Windschutzscheibe.
Wenn Du mutig bist stellst Du die Rolle hinter Deinen Sitz und brichst
Dir (trotz Kopfstuetze) Dein Genick.
Atschuess
Andreas
Flups Baumann
> Sicherlich steht an Deiner Mikrowelle, dass Du darin keine lebenden
> Tiere trocknen sollst.
Nein, aber das steht in der Bedienungsanleitung.
Flups
Flups Baumann
> Hast du schonmal an einer Brücke das Schild "Gleichschritt verboten"
> gesehen?
Nein, aber das steht in der Straßenverkehrsordnung.
Flups
Andreas H. Zappel
>Und? Wenn 5 Leute gleichzeitig mit aller Gewalt diesen zum Schwingen
>bringen, kommt das einem Anschieben mit 100km/h vielleicht gleich. Aber
>es war die Rede von "ein wenig gehüpft". Das entspricht dem leichten
>Anschieben.
Ich alleine habe schon durch leichtes Huepfen einen Fahrstuhl zum
Stillstand gebracht, dabraucht es keine vier Leute fuer.
>Darf bei technisch einwandfreien Fahrstühlen nicht so einfach auftreten.
>Resonanzprobleme sind bekannt, und auch, wie man diese eliminieren kann.
>Ich vermute, ein solcher Fahrstuhl würde heute nicht mehr zugelassen
>werden.
man Bestandsschutz
>Die Fangvorrichtung bei Fahrstülen regiert bei _zu wenig_ Gewicht. Also
>nur dann, wenn z.B. ein Tragseil reißt, oder wenn durch das Hüpfen der
Und wenn es nicht die Fangvorrichtung war? Sondern die Notbremse in
der Seiltrommel?
Atschuess
Andreas
Thomas Müller
Was mich bei der ganzen Diksussion wundert, ist das alle behaupten, der
Mieter würde nicht für seine Gäste haften. Mal abgesehen, dass angeblich
niemand wusste, dass es seine Gäste waren, dachte ich eigentlich, dass
der Mieter sehr wohl für den Schaden seiner Gäste gerade stehen muss.
Dass der Mieter dann recht schnell auf die Idee kommt, den Verursacher
zu belangen ist klar. Oder täusche ich mich da grundlegend?
Thomas
Holger Pollmann
> Was mich bei der ganzen Diksussion wundert, ist das alle
> behaupten, der Mieter würde nicht für seine Gäste haften. Mal
> abgesehen, dass angeblich niemand wusste, dass es seine Gäste
> waren, dachte ich eigentlich, dass der Mieter sehr wohl für den
> Schaden seiner Gäste gerade stehen muss.
Kein problem. Sachste uns 'ne Norm, wo das drinsteht, und wir können
drüber reden.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Im Krieg trifft es immer die falschen - die Militärs nennen sowas
'Schade'. Sozusagen 'Kollateralschade'." -- Thomas Pommer, n-tv
Nachschlag, 07.03.2003
Florian Finkenzeller
> Wir waren vor einigen Wochen bei einem Kumpel auf Wohnungsparty
> eingeladen. Als wir (insg. 4 Personen) dann nach Hause aufgebrochen
> sind, haben wir den Aufzug (60er Baujahr) benutzt. Offiziell ist einer
> von uns über den Rucksack am Boden gestolpert und wir sind dann
> steckengeblieben. Natürlich sind wir in Wirklichkeit ein bisserl
> gehüpft (nicht arg, wir waren überrascht, wie schnell wir
> steckengeblieben sind). Nach ca. 1h Wartezeit hat uns dann der
> Aufzugnotdienst befreit (war kein großer Act, der hat einfach die
> Handkurbel genommen). Wir haben uns bedankt, haben noch kurz erklärt,
> dass wir nicht gesprungen sind, sondern dass einer von uns gestolpert
> ist, und sind dann nach Hause gegangen.
Kurz: Ihr habt Mist gebaut und euch dafür eine schlechte Lüge einfallen
lassen.
> Heute ruft mich derjenige an, der die kleine Wohnungsparty
> veranstaltet hat und erzählt mir, dass er vom Vermieter einen Brief
> bekommen hat, dem eine Rechnung des Aufzugsservice über 230,84 €
> beilag. Aua. Großes AUA.
Wenn ein Schaden verursacht wurde, dann muss den halt jemand zahlen.
> Meine Frage lautet nun: Welche rechtlichen Möglichkeiten haben wir,
> diesem Schlamassel zu entrinnen?
Nachdem was du hier gerade erzählt hast? Keine. (Zurecht!)
Du müsstest schon nachweisen, dass entweder
a) der Aufzug so oder so auch ohne das Hüpfen stehengeblieben wäre, oder
b) dass das Hüpfen so unerheblich war, dass der Aufzug nach normalen
Ermessen nicht hätte stehenbleiben dürfen.
Beides kann praktisch nicht bewiesen werden.
> Wir haben uns natürlich schon den Kopf gebrochen und sind auf folgende
> (vielleicht teilweise evtl. etwas naive) Möglichkeiten gekommen, da
> ohne finanziellen Schaden rauszukommen:
Ihr habt den Schaden verursacht, wieso sollte ihr ihn nicht finanziell
ausgleichen müssen? Komische Vorstellung von unserem Rechtssystem.
> 1) Der Partyveranstalter weiss nicht wer das war.
> Nur weil er eine kleine Party (von der keiner was mitbekommen hätte,
> wäre die Sache mit dem Aufzug nicht passiert) veranstaltet hat, ist er
> doch nicht für alles verantwortlich, was im Haus passiert. Woher will
> denn jemand wissen, dass wir zur Party gehört haben? Und unsere
> Personalien hat keiner...
Nach deinem Posting hier stellt sich die Frage auch nicht mehr, jetzt
lassen sich *deine* Personalien feststellen.
> 2) Wir sind nicht gehüpft.
> Selbst vor Ort haben wir noch darauf beharrt, dass wir nicht
> gesprungen sind. Es gibt keine Beweise dafür und wir haben nichts
> unterschrieben o.ä.
(s.o.) Jetzt existiert dieses Posting. Und damit lässt sich ohne
Probleme deine Identität feststellen.
> 3) Die Kosten sind übehöht.
> Die Rechnung unterteilt sich wie folgt:
> Arbeitszeit 1,75h - 105,75 €
> Nachtzuschlag 25% - 18,88 €
> Nachtzuschlag 50% - 37,77 €
> Fahrtkosten (60km) - 36,60 €
> + 16 % MwSt - 31,84 €
Was ist daran überhöht? Der Aufzugmensch muss auch von was leben. Und
Nachtzuschlag + WE sind ja wohl angemessen. Du würdest dich auch schön
bedanken, wenn dich jemand am Samstag in der Früh um zwei zur Arbeit
holt, dir dafür aber nichts extra bezahlen will.
> Wie das genau mit den Nachtzuschlägen fomuliert war weiss ich nicht,
> hat mir der "Partyveranstalter" nur am Telefon durchgegeben.
> Ok, also 1,75h ist unrealistisch. Der hatte uns spätestens (!) nach
> 20min wieder draußen. Wir waren ja nichtmal insgesamt solange im
> Fahrstuhl.
Anfahrtszeit? Du brauchst nicht denken, dass der aus Spaß an der Freude
auf eigene Zeit zu euch fährt.
> Das mit den Nachtzuschlägen ist seltsam, vielleicht weil das von
> Samstag auf Sonntag so gegen 1.30h war - also Wochenende UND Nachts?
(s.o.) Überraschung!
> Die Fahrtksoten beziehen sich auf 60km Fahrt. Der Firmensitz ist
> allerdings höchstens 10km weg - spielt das keine Rolle? Wenn der
> Mechaniker irgendwo am anderen Ende Deutschlands seine Oma besucht
> hätte, wären dann 600km in Rechnung gestellt worden???
Der Mechaniker schläft also des Nachts in der Firma, nur um dir 25€ zu
sparen, nachdem du mutwillig einen Aufzug demoliert hast?
> Ich hoffe, dass ich das nicht alles umsonst geschrieben hab, und einer
> unter Euch uns da weiterhelfen kann.
Umsonst war es sicher nicht, da du einen Beweis produziert hast, dass
ihr für den Aufzugsschaden verantwortlich seid.
Weiterhelfen kann euch hier keiner und will vermutlich auch keiner.
Florian
--
"Berauscht euch, Freunde, singt und liebt und lacht, und lebt den
schönsten Augenblick! Die Nacht, die man in einem Rausch verbracht,
bedeutet Seeligkeit und Glück." - Gustav Gründgens
Ungültige eMail-Adressen: http://usenet.noemails.net/email-adressen.html
Matthias Kryn
> Thomas Müller <Newsgr...@shadowpage.de> schrieb:
>
> > Was mich bei der ganzen Diksussion wundert, ist das alle
> > behaupten, der Mieter würde nicht für seine Gäste haften. Mal
> > abgesehen, dass angeblich niemand wusste, dass es seine Gäste
> > waren, dachte ich eigentlich, dass der Mieter sehr wohl für den
> > Schaden seiner Gäste gerade stehen muss.
Eltern haften für ihre Kinder. So etwa?
Grüße
Matthias
Matthias
Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten und die Mühe, die Ihr
Euch damit gemacht habt.
Die Frage bei diesem Fall ist doch, ob der Veranstalter der Party
zahlen muss - er hat den Notdienst telefonisch alamiert (im Aufzug
ging das nicht), muss uns aber ja nicht wirklich kennen. Meint Ihr, es
ist einen Versuch wert, in einem Brief von Ihm an den Vermieter
abzustreiten, dass wir seine Gäste waren? Immerhin sind wir ja (wenn
überhaupt) die "Schuldigen" und nicht er - und von uns hat ja keiner
irgendwelche Personalien.
Noch zwei kleine Anmerkungen, die nicht wirklich was mit meinem
Anliegen zu tun haben:
1. Ich finde es schade, wenn jemand wie ich, der einmal was in eine NG
postet gleich so zurechtgewiesen wird - ein Hinweis wie im ersten
Beitrag genügt doch, dass mittlerweile jeder Trottel anhand meiner
E-Mail-Adresse und google oder Denic rausfinden kann, ob ich Links-
oder Rechtsträger bin ist nichts neues und wirklich keine
Meisterleistung. Aber scheinbar haben einige Luete nichts besseres zu
tun...
2. Mir war schon klar, dass auch kritische stimmen aufkommen, aber ich
glaube schon, dass jeder von Euch schonmal ähnlich Mist im Suff gebaut
hat und da brauch sich jetzt keiner als Moralapostel aufspielen.
Danke nochmal für die vielen hilfreichen Antworten - mit ein bisschen
Glück kommen wir ja vielleicht noch mit einem blauen Auge davon...
Grüße,
Matthias aka NeoNuss
Rechtsträger ;)
Matthias Kryn
> 2. Mir war schon klar, dass auch kritische stimmen aufkommen, aber
> ich glaube schon, dass jeder von Euch schonmal ähnlich Mist im Suff
> gebaut hat und da brauch sich jetzt keiner als Moralapostel
> aufspielen.
Wie oft ich in meinem Leben "im Suff" war, kann ich an einer Hand
abzählen, wenn ich mir zwei Finger amputieren lasse.
Du solltest nicht von Dir auf andere schließen.
Und ja, in jugendlichem Übermut habe ich auch schon einmal (richtig)
teuren Mist gebaut.
> Grüße,
> Matthias
... das kann ich wiederverwenden.
Maximilian von Gaisberg
> 2. Mir war schon klar, dass auch kritische stimmen aufkommen, aber ich
> glaube schon, dass jeder von Euch schonmal ähnlich Mist im Suff gebaut
> hat und da brauch sich jetzt keiner als Moralapostel aufspielen.
>
Der Unterschied ist, das die meisten hier für den Mist den sie bauen, ob im
Suff oder nicht, gerade stehen.
So hoch ist die Rechnung nicht, teilt sie auf, und denkt das nächste mal
nach wenn ihr Mist baut.
Und mann muß sich nicht soweit besaufen, das man nicht mehr weiß was man
macht.
MFG
Dietmar Kulsch
> Was mich bei der ganzen Diksussion wundert, ist das alle behaupten, der
> Mieter würde nicht für seine Gäste haften. Mal abgesehen, dass angeblich
> niemand wusste, dass es seine Gäste waren, dachte ich eigentlich, dass
> der Mieter sehr wohl für den Schaden seiner Gäste gerade stehen muss.
Wenn die Gäste nur dem Mieter bekannt wären, könnte ich das ja
noch nachvollziehen. Aber der Aufzugsnotdienst kannte doch die
vermeindlich Schuldigen, er hat sie ja selbst aus dem Aufzug befreit,
und hätte ohne weiteres ihre Identität feststellen können,
notfalls auch unter Hinzuziehung der Polizei. Wieso soll dann
derjenige zahlen, der den Notdienst alarmiert hat?
Matthias
> ... Neo...@mainfrankenweb.de & Co. dem Kumpel die Rechnung dann
> fairerweise bezahlen, bevor dieser das hier im Usenet zufälligerweise
> liest ....
ich glaube du hast mich da falsch verstanden. er weiss ja, dass wir
nach einem ausweg suchen - wir wollen uns ja nicht vor der zahlung an
ihn drücken sondern vor der zahlung allgmein. im worst case würden wir
ihm natürlich die kohle geben, keine frage, er kann ja garnichts
dafür...
Gruß,
Matthias
Matthias
> > veranstaltet hat und erzählt mir, dass er vom Vermieter einen Brief
> > beilag. Aua. Großes AUA.
>
> Ja, Aua.
> Wieso kommt die Rechnung dem Mieter zu?
> Für solche Kosten (Reparatur/Instandsetzung) ist erstmal der
> Hauseigentümer zuständig (immerhin kann ja auch ein Defekt am Fahrstuhl
> vorliegen). Wenn dieser der Meinung ist, daß jemand für den Schaden
> verantwortlich sei, soll er an diesen direkt herantreten und ihn zur
> Verantwortung ziehen. Aber der Mieter ist sicher nicht Verursacher des
> Schadens. Ich vermute jedoch, daß diese Kosten vom Eigentümer auf die
> Mieter umgelegt werden können.
dei rechnung ist beim mieter gelandet, weil wir ja nicht "greifbar"
sind. die frage ist, ob der vermieter einfach so die rechnung
weiterleiten darf - vielleicht versucht der das einfach mal so auf gut
glück...
> BTW: Wird am Fahrstuhl irgendwo darauf hingewiesen, daß "Springen
> verboten" sei? Und ist der genannte Mieter der einzige Nutzer des
> Fahrstuhls, oder gibt es noch andere Parteien?
der fahrstuhl steht allen parteien zur verfügung, da sind denke ich
mal so 8 wohnungen im haus. ein solches schild steht da nirgends...
> Wieso habt Ihr darauf bestanden, daß Ihr nicht gesprungen seid, wenn
> Euch doch gar nichts vorgeworfen wurde? Und wenn die Technik des
> Fahrstuhls so alt ist, daß sie bei ein wenig Hüpfen schon den FS
> blockiert, sollte vielleicht der TÜV diesen mal kontrollieren.
> Vielleciht dürfte der FS gar nicht mehr in Betrieb genommen werden...
wir haben darauf bestanden, weil der techniker zu uns gemeint hat
"jaja, seid ihr wohl ein bisserl gesprungen?" - und genau das haben
wir bestritten. wir sind ja nur mal ganz kurz gesprungen und haben
nicht damit gerechnet, dass das ding da gleich anhält...
> > 2) Wir sind nicht gehüpft.
> > Selbst vor Ort haben wir noch darauf beharrt, dass wir nicht
> > gesprungen sind. Es gibt keine Beweise dafür und wir haben nichts
> > unterschrieben o.ä.
>
> Und selbst wenn, ist Hüpfen verboten, bzw. weiß der Mieter das?
das ist eine gute frage. wie gesagt stand im aufzug selbst nichts dazu
- nur die maximale tragkraft, die wir nicht überschritten haben.
> > 3) Die Kosten sind übehöht.
>
> Nö, die Kosten sind sogar recht günstig.
Wirklich? Ich glaube ich werde Aufzugsnotdiensttechniker... ;)
Grüße,
Matthias
Matthias
> > gehüpft (nicht arg, wir waren überrascht, wie schnell wir
> > steckengeblieben sind). [...]
> >
> > Meine Frage lautet nun: Welche rechtlichen Möglichkeiten haben wir,
> > diesem Schlamassel zu entrinnen?
>
> Wie wäre es denn mit der - ganz simplen, eigentlich schon geradezu
> selbstverständlichen - Lösung, für den Unsinn, den man verbrochen hat,
> auch einzustehen?
bis zu einem gewissen maße sicherlich...aber das ist schon ne menge
geld und wir haben den aufzug ja nicht mit aller gewalt zum stillstand
gebracht sondern sind nur mal kurz wirklich leicht gesprungen - jeder
neuere aufzug (bzw. nicht hoffnungslos veraltete) hätte das
ausgehalten.
> Ich weiß, ist nicht mehr in ...
eben ist total uncool... *kopfschüttel*
grüße,
Matthias
Carsten Schaudel
Die Frage eines Ausschlussen von Schäden an 'Maschinenanlagen' stellt sich hier vermutlich gar nicht, da die Versicherung hier
ohnehin vorsatz oder zumindest grobe Fahrlässigkeit annehmen wird.
Ich kann ja auch nicht sagen 'Ich habe mal aus spass eine Mingvase an die Wand geschmissen - ich dachte die hält das schon aus'.
Carsten Schaudel
> Und? Wenn 5 Leute gleichzeitig mit aller Gewalt diesen zum Schwingen
> bringen, kommt das einem Anschieben mit 100km/h vielleicht gleich. Aber
> es war die Rede von "ein wenig gehüpft". Das entspricht dem leichten
> Anschieben.
Scherzbold. Die Bezeichnung 'wenig' ist ja wohl sehr subjektiv.
Und - warum hüpfen 4 Leute in einem Aufzug ? Um sich die Beine Aufzulockern ???? Wohl kaum. Eher wohl weil ein Aufzug bei passendem
gehüpfe so wunderbar mitschwingt. Genau das ist der Punkt.
Klaus Horstmann
On Tue, 3 Jun 2003 03:54:47 +0200, "Andreas Born"
<Andrea...@gmx.de> wrote:
>Das ist kaum der Grund für das Festsitzen.
>Die Fangvorrichtung bei Fahrstülen regiert bei _zu wenig_ Gewicht. Also
>nur dann, wenn z.B. ein Tragseil reißt, oder wenn durch das Hüpfen der
>Fahrstuhl zurückfedert und dadurch die Mechanik ausgelöst wird. Und
>genau dieses Zurückfedern, welches hauptsächlich durch die
>Antriebsmechanik zustande kommt, dürfte nicht so stark sein, die
>Fangvorrichtung auszulösen.
>
>Allerdings kann es sein, daß durch die Kraft beim Überschreiten der
>Maximallast die Antriebsmechanik Schaden nimmt. Aber dadurch belibt ein
>Fahrstuhl nicht notwendigerweise stecken. Es sei denn, er hat einen
>eingebaute "Gewichtskontrolle" und schaltet bei Überschreiten ab, was
>aber bei älteren FS'en nicht der Fall ist.
Das ganze nennt sich "Überlastsicherung" und ist auch in älteren
Fahrstühlen eingebaut.
Mit "Hüpfen" bekommt man jeden funktionstüchtigen Aufzug zum
Stillstand. Sollte das nicht der Fall sein, ist schon ein Grund den
Aufzug warten zu lassen und derweil lieber die Treppe zu nehmen.
Nur kurz zum genannten Fall: Das ein Aufzug nicht zum darin hüpfen
gemacht ist, sollte wohl jedem Menschen klar sein. Auf anderer Leute
Autos, Möbel oder sonstwas hüpft ja wohl auch keiner einfach so herum.
Wenn's denn zum Schaden kommt, muß halt der Verursacher in die Tasche
greifen. Hier haben wir mal wieder ein beispielhaftes Exemplar für's
"erst kaputt machen und dann schnell weglaufen" - echt sauber :-(
Gruß
Klaus
Matthias
>
> *bg* .... und ein Photo gibt's gratis noch dazu ;-)
ja, kriegt euch mal wieder ein. wenn ich wirklich annonym hätte posten
wollen, hätte ich das schon hinbekommen, so schwer ist das nicht ...
eieieie, bloß weil ich nur meinen vornamen geschrieben hab - was meint
ihr wieviele sich einen nachnamen ausdenken? unglaublich aber da
könnte was dran sein oder?
> > Aber davon und dem hier veröffentlichten Geständnis
> > mal abgesehen:
> >
> > Wieso bekommt der Wohnungsmieter denn die Rechnung
> > vom Aufzugsnotdienst? Wenn ich das richtig verstanden
> > habe, ist der doch in die ganze Angelegenheit gar nicht
> > involviert.
>
> Deswegen würde ich jetzt auch mal ganz stark annehmen, daß er Recht
> bekommen würde, wenn er dafür von Matthias und seinen Freunden
> Schadensersatz verlangen würde ....
die rechnung hat der mieter vom vermieter bekommen, die dieser vom
notdienst bekommen hat. der mieter brauch uns nicht verklagen -
notfalls zahlen wir natürlich die rechnung bevor er sie zahlen muss.
> > Ich könnte mir ja noch vorstellen, daß die aus dem
> > Aufzug Befreiten eine Rechnung bekommen, weil sie
> > ja letztendlich das Erscheinen des Notdienstes
> > (schuldhaft) veranlaßt haben. Das wird doch sicher
> > über eine Sprechanlage in der Aufzugskabine gelaufen
> > sein?
>
> Matthias hat nicht geschrieben, wie der Notdienst benachrichtigt
> worden ist. Ich würde mir eher denken, daß vielleicht der Kumpel den
> Notdienst gerufen hat. Die Frage wäre, wie der Notdienst an die
> Adresse des Vermieters gekommen ist. Wohnt der im Haus? Oder ist er
> der Eigentümer des gesamten Hauses und hat daher die Rechnung
> erhalten? Hier fehlen in der Tat viele Detailinfos ....
Der Notdienst wurde von unserem Kumpel (=Mieter) verständigt - im
Aufzug war keine Sprechanlage. An die Adresse des Vermieters zu kommen
wird denke ich mal kein großes Problem sein - der Notdienst wird
wahrscheinlich einen Vertrag mit dem Vermieter haben und ist dene ich
auch für die Wartung des Aufzugs zuständig. Die Nummer des Notdienstes
hat der Mieter glaube ich von einem Schild am Aufzug.
> > Ich könnte mir schon vorstellen, daß im Streitfall
> > ein Gutachten ergeben könnte, daß es weder einen
> > technischen Defekt am Aufzug gegeben hat, noch das
> > reine Stolpern einer einzelnen Person die Sicher-
> > heitsbremse hat ansprechen lassen können.
>
> Ja, könnte ich mir auch vorstellen. Daher wäre dieses Posting von
> Matthias dann umso wichtiger ... ;-)
ok, aber es war wirklich ein leichtes "hoppeln", recht kurz und hätte
in einem moderneren Fahrstuhl überhaupt kein Problem verursacht...
> > Was ich mir aber als juristischer Laie nicht so recht
> > vorstellen kann, ist daß der Wohnungsinhaber für die
> > Handlungen seiner Freunde/Bekannten(Besucher haften muß.
genau das ist des pudels kern: selbst wenn er dafür haften muss, kann
er doch angeben, dass er uns nicht kennt - er hat mitbekommen, dass da
jemand im aufzug steckt und hat den notdienst gerufen.
grüße,
Matthias
Matthias
> herbeigeführten Schaden zu stehen?
ist es nicht. war auch kein vorsätzlich herbeigeführter schaden - wir
haben ja nicht randaliert. wie schon des öfteren von mir erklärt, sind
wir leicht gehüpft - ganz kurz und eigentlich auch nur zwei von uns...
grüße,
Matthias
Jens Fangmeier
<car...@schaudel.de> wrote:
>Hallo !
>
>Die Frage eines Ausschlussen von Schäden an 'Maschinenanlagen' stellt sich hier vermutlich gar nicht, da die Versicherung hier
>ohnehin vorsatz oder zumindest grobe Fahrlässigkeit annehmen wird.
Die Haftplicht haften eigentlich GERADE bei Fahrlässigkeit - genau
dafür ist sie ja dar!
Wenn man nicht fahrlässig gehandelt hat, haftet man ja auch in der
Regel nicht!
Beipsiel:
Karstadt-Quelle Versicherungen.
http://www.karstadtquelle-versicherungen.de/content/privat/haftpflicht/phv/vb/index.html?id=2098
1.1. Der Versicherer gewährt dem
Versicherungsnehmer Versicherungsschutz für
den Fall, dass er wegen eines während der
Wirksamkeit der Versicherung eingetretenen
Schadenereignisses, das den Tod, die
Verletzung oder Gesundheitsschädigung von
Menschen (Personenschaden) oder die
Beschädigung oder Vernichtung von Sachen
(Sachschaden) zur Folge hatte, für diese Folgen
auf Grund geset z l icher
Haf t p f l ich tbes timmungen
p r i vat r echt l i chen Inhal t s
von einem Dritten auf Schadenersatz in
Anspruch genommen wird.
und:
4.9. Ausgeschlossen von der Versicherung bleiben:
4.9.1. Versicherungsansprüche aller Personen, die
den Schaden vorsätzlich herbeigeführt haben.
Also, ich finde hier kein Ausschluß für grobe fahrlässigkeit.
Georg Wirtz
Matthias schrieb:
>
> Der Notdienst wurde von unserem Kumpel (=Mieter) verständigt - im
> Aufzug war keine Sprechanlage. An die Adresse des Vermieters zu kommen
> wird denke ich mal kein großes Problem sein - der Notdienst wird
> wahrscheinlich einen Vertrag mit dem Vermieter haben und ist dene ich
> auch für die Wartung des Aufzugs zuständig. Die Nummer des Notdienstes
> hat der Mieter glaube ich von einem Schild am Aufzug.
>
>
Also entweder habt ihr den Mieter beauftragt, den Notdienst zu rufen
oder er hat es für euch in eurem Interesse getan, weil ihr vermißt
wurdet. Seine Aufwendungen aus dem Vertrag mit dem Notdienst
(Vertragsschluss: "Hallo Notdienst, bitte kommen", "Ok, bis gleich")
müßt ihr dem Mieter entweder aus Auftrag (§ 670 BGB) oder aus
Geschäftsführung ohne Auftrag ersetzen (was aufs selbe rauskommt) - oder
wollt ihr leugnen, dass die Beauftragung des Notdienst in Eurem
Interesse war? Ob ihr Besucher des Mieters wart oder nicht, spielt also
keine Rolle. Gerechtigkeitskontrolle dieses Ergebnisses: Der Notdienst,
der Vermieter oder die Hausgemeinschaft sollten wohl kaum auf ihren
Kosten sitzen bleiben, nur weil ihr den Aufzug zum Stillstand bringt.
>>>Ich könnte mir schon vorstellen, daß im Streitfall
>>>ein Gutachten ergeben könnte, daß es weder einen
>>>technischen Defekt am Aufzug gegeben hat, noch das
>>>reine Stolpern einer einzelnen Person die Sicher-
>>>heitsbremse hat ansprechen lassen können.
>>
>>Ja, könnte ich mir auch vorstellen. Daher wäre dieses Posting von
>>Matthias dann umso wichtiger ... ;-)
>
>
> ok, aber es war wirklich ein leichtes "hoppeln", recht kurz und hätte
> in einem moderneren Fahrstuhl überhaupt kein Problem verursacht...
>
Wie andere Aufzüge reagiert hätten und ob der benutzte Aufzug technisch
einwandfrei war, spielt keine Rolle. Für den Schaden waren die Benutzer
kausal. Wer in einem Aufzug "hoppelt", dabei damit rechnet, dass dieser
stecken bleibt und sich damit billigend abfindet handelt außerdem
vorsätzlich.
>
>>>Was ich mir aber als juristischer Laie nicht so recht
>>>vorstellen kann, ist daß der Wohnungsinhaber für die
>>>Handlungen seiner Freunde/Bekannten(Besucher haften muß.
>>
>
> genau das ist des pudels kern: selbst wenn er dafür haften muss, kann
> er doch angeben, dass er uns nicht kennt - er hat mitbekommen, dass da
> jemand im aufzug steckt und hat den notdienst gerufen.
>
Kein besonders schlauer Einfall: ob anonymer Partyscout beim Abchecken
einer Location oder geladener Gast, den verursachten Aufwand müßt ihr
(rein rechtlich betrachtet) ersetzen. Moralisch-ethische Bemerkungen
lasse ich mal weg...
Georg
Rahel Maria Liu
Carsten Schaudel schrieb:
> Scherzbold. Die Bezeichnung 'wenig' ist ja wohl sehr subjektiv.
.... vor allem nach einer Party, <unterstellung> die vielleicht nicht
ganz alkoholfrei ablief </unterstellung> ... :-P
> Und - warum hüpfen 4 Leute in einem Aufzug ? Um sich die Beine Aufzulockern ???? Wohl kaum. Eher wohl weil ein Aufzug bei passendem
> gehüpfe so wunderbar mitschwingt. Genau das ist der Punkt.
Ack.
Gruß
Rahel
--
Wir haben süperb uns die Zeit vertrieben, / Halli.
Ich wollte, wir wären zusammen geblieben, / Hallo.
Doch wurde die Sache mir stark ennuyant, / Ich sagt' ihr, daß mich die
Regierung ernannt, / Kamele zu kaufen in Samarkand. / Halli und Hallo.
(Aus "Bruder Liederlich" v. Detlev von Liliencron, *3.6.1844)
Rahel Maria Liu
Klaus Horstmann schrieb:
> Hier haben wir mal wieder ein beispielhaftes Exemplar für's
> "erst kaputt machen und dann schnell weglaufen"
... und noch das Gegenteil der Wahrheit behaupten ... :-(
> - echt sauber :-(
Dito.
Rahel Maria Liu
Matthias schrieb:
> 2. Mir war schon klar, dass auch kritische stimmen aufkommen, aber ich
> glaube schon, dass jeder von Euch schonmal ähnlich Mist im Suff gebaut
> hat und da brauch sich jetzt keiner als Moralapostel aufspielen.
Im Übermut kann einem schon mal irgendetwas kaputtgehen. Darum geht es
ja nicht. Sondern es geht darum, wie man damit umgeht. Ich gehöre auch
zu der altmodischen Fraktion, die dann zu dem Müll steht, den sie
verbockt hat - und sich nicht auch noch mit Lügen herausredet. Ich
gestehe, daß es Letzteres war, was mir am meisten bei Eurem Verhalten
aufgestoßen war - nicht Deine juristische Frage, wie die Rechtslage
jetzt aussieht. Deine jetzige Frage geht ja wieder in diese Richtung,
den Partygeber zu einem Brief mit einer Unwahrheit zu bewegen. Ich
glaube, diesbezüglich gehöre ich jetzt echt zu einer Minderheit: Aber
die Wahrheit bewußt zu verdrehen und andere auch noch zum Lügen
anzustiften, das finde ich echt uncool.
Ruft den Vermieter an und sagt ihm, daß Ihr es gewesen seid, daß es
Euch leid tut und daß Ihr die Rechnung bezahlen werdet.
Rahel Maria Liu
Matthias schrieb:
> ich glaube du hast mich da falsch verstanden. er weiss ja, dass wir
> nach einem ausweg suchen - wir wollen uns ja nicht vor der zahlung an
> ihn drücken sondern vor der zahlung allgmein.
Dann nehmt ihm doch jetzt erst einmal die Verantwortung ab, die ihm
vom Vermieter gerade auferlegt wurde und meldet Euch beim Vermieter.
Denn letztlich muß/will Euer Kumpel dort wahrscheinlich weiter wohnen
bleiben. Und je nach Persönlichkeit des Vermieters kann die Atmosphäre
auch sehr schnell im A... sein, wenn der Vermieter zwar weiß, in
welchem Personenumkreis die Täter zu suchen sind, sein Mieter ihm aber
die Namen verschweigt und selbst die Rechnung auch nicht zahlt. Und
wenn die anderen 7 Mietparteien das dann auch noch erfahren, evtl.
auch noch erfahren, daß _sie_ jetzt den Schaden bezahlen sollen, dann
ist die Atmosphäre unter den Nachbarn vielleicht auch sehr schnell im
A... . Und genau _das_ finde ich nicht fair gegenüber Eurem Kumpel,
ihn jetzt mit dem Problem hängenzulassen.
> im worst case würden wir
> ihm natürlich die kohle geben, keine frage, er kann ja garnichts
> dafür...
O.k. Das klingt jetzt auf jeden Fall sehr gut! Habe die Postings etwas
durcheinander gelesen und stoße daher erst jetzt auf dieses. IMO
solltet Ihr ihn aber jetzt direkt fairerweise entlasten und Euch beim
Vermieter melden und sagen, daß Euer Kumpel nicht für den Schaden
verantwortlich ist. Das ist dann echt kumpelhaftes Verhalten ... ;-)
Holger Pollmann
Jaja.. eigentlich haben auch die zwei nur von einem Bein aufs andere
gewechselt, und im grunde ist der Aufzug auch fast nicht
stehengeblieben. Und eigentlich wart ihr ja gar nicht im Aufzug.
Nicht mal in der Stadt, sondern in Paris.
Mal ganz im Ernst: ihr wußtet doch wohl, daß der steckenbleiben würde
oder zumindest könnte, oder? Dann war's vorsätzlich, zumindest aber
bewußt fahrlässig. Ich solltet den Schaden bezahlen, weil ihr ihn
angerichtet habt, und euch das ganze eine Lehre sein lassen. Wenn
ihr's aufteilt, ist es auch nicht mehr SO viel.
Holger Lembke
>Ich solltet den Schaden bezahlen, weil ihr ihn
>angerichtet habt, und euch das ganze eine Lehre sein lassen.
Find' ich einen guten Kompromiss.
Ein Bier zu mir, bitte.
--
mit freundlichen Grüßen BUllSHit
Holgi, +49-531-3497854
Ralf Weber
Und mann muß sich nicht soweit besaufen, das man nicht mehr weiß was man
macht.
.....
Also das ist wohl etwas heftig!
Jeder macht mal Blödsinn. Wenn dabei ein Schaden entsteht, dann maß man eben
halt auch mal geradestehen.
Aber hier den großen "Ich bin immer absolut vernünftig" Typ rauszuhängen ist
schon etwas viel.
Dass der Mieter dafür nicht zu haften hat ist auch klar. An seiner Stelle
würde ich auf keinen Fall zahlen.
Aber.
Der Vermieter wird sicherlich fragen ob der Mieter die Personen im Fahrstuhl
kennt und dann sollte dieser halt auch ehrlich sein.
Die Verursacher sollten auch mal mit dem Mieter reden, für diesen Fall. Denn
die Namer der Personen zu nennen ohne es ihnen zu sagen ist auch nicht
unbedingt kumpelhaft.
Außerdem bin ich der meinung, dass der Fahrstuhl sowas aushalten muß ohne
steckenzubleiben.
Ich bin auch schon in sooooo alten Dingern gefahren, die gehen beim Betreten
erst mal 10cm nach unten und federn, dass einem schwindlig wird.
Alles nicht sehr vertaruenserweckend.
In diesem Sinne
Ralf Weber
--
PS1: Wer gute und weniger gute Fotos sehen möchte,
der muß ab und zu mal auf meiner Website vorbeischauen.
www.ralfs-webgalerie.de
Bilder von Menschen, Tieren, Landschaften und Astronomie
Maximilian von Gaisberg
> .....
> Und mann muß sich nicht soweit besaufen, das man nicht mehr weiß was
> man macht.
>
> .....
>
> Also das ist wohl etwas heftig!
> Jeder macht mal Blödsinn. Wenn dabei ein Schaden entsteht, dann maß
> man eben halt auch mal geradestehen.
> Aber hier den großen "Ich bin immer absolut vernünftig" Typ
> rauszuhängen ist schon etwas viel.
Ich hab nie gesagt das ich immer absolut vernünftig bin, aber Saufen ist ja
wohl keine Entschuldigung.
Man sollte wissen wo seine Grenzen sind.
MFG
Matthias Kryn
> Jeder macht mal Blödsinn. Wenn dabei ein Schaden entsteht, dann maß
> man eben halt auch mal geradestehen.
> Aber hier den großen "Ich bin immer absolut vernünftig" Typ
> rauszuhängen ist schon etwas viel.
Hier schreiben nicht nur Kiddies mit.
Grüße
Matthias
Maximilian von Gaisberg
Leider leider ist die Saufen und dann Mist bauen Mentalität nicht nur auf
Jugendliche beschränkt.
Wenn ich an die diversen Vatertagfeiern denke graust es mir.
Warum muß man sich so zulaufen lassen?
Wers mag kann gerne Alk trinken, aber man sollte wissen wann schluß ist.
MFG
Guenter Schink
>Heute ruft mich derjenige an, der die kleine Wohnungsparty
>veranstaltet hat und erzählt mir, dass er vom Vermieter einen Brief
>bekommen hat, dem eine Rechnung des Aufzugsservice über 230,84 €
>beilag. Aua. Großes AUA.
Ich habe jetzt eine ganze Menge moralischer Entrüstung gelesen und
will diese moralische Diskussion nicht fortführen.
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach hat der Mieter mit dem Schaden
nichts zu tun. Er war an dem auslösenden Vorgang nicht beteiligt. Er
hat den Notdienst zu Recht gerufen, denn ein steckengebliebener Aufzug
mit Menschen drin, stellt wohl einen Notfall dar, vielleicht hätte er
besser den Notruf der Polizei gewählt. Die Rechnung ist zu Recht beim
Vermieter gelandet, denn er ist für das ordnungsgemäße Funktionieren
des Aufzugs verantwortlich. Mieter sollte Rechnung also als
unzuständig zurückschicken können.
Der Vermieter kann nun versuchen sich bei denen schadlos zu halten,
denen er das Auslösen der Fehlfunktion meint zuweisen zu können. Dazu
muss er m.E. allerdings nachweisen, dass das "rechtswidrige?"
Verhalten der Fahrstuhlnutzer für den Eintritt des Schadens ursächlich
war. Wenn ich den OP wörtlich nehme[1], habe ich da meine Zweifel.
Zweifel habe ich allerdings auch ob der OP wörtlich (leichtes
Hüpfen)[2] genommen werden kann.
[1] Ich _glaube_ Fahrstühle sind mit sehr hohen Sicherheitsreserven
auszustatten, das heißt sie müssen mehr als das Doppelte der
Nennbelastung aushalten. Diese Reserve kann durch leichtes Hüpfen
(Physiker vor) sicher nicht überschritten werden.
[2] Sollte das "leichte" Hüpfen tatsächlich "ehrlich" zutreffen,
scheint der Aufzug erhebliche Mängel zu haben, daher sollte der
Sachverhalt offen, ehrlich und präzise der $ORDNUNGSBEHÖRDE mitgeteilt
werden, diese müsste dann von Amts wegen tätig werden. Das kann für
$Vermieter natürlich deutlich teurer werden als die Rechnung für den
Notdienst. Das ist übrigens kein Wink mit dem Zaunpfahl für eine
nachdrückliche Überredung, sondern eine notwendige Maßnahme. Bei einem
Aufzug der durch leichtes Hüpfen veranlasst wird seine Insassen
einzusperren, hört der Spaß (und auch die moralinsaure Empörung) auf,
dieses Einsperren könnte ja auch unter denkbar ungünstigsten Umständen
stattfinden.
>Meine Frage lautet nun: Welche rechtlichen Möglichkeiten haben wir,
>diesem Schlamassel zu entrinnen?
Der Mieter hat m.E. damit gar nichts zu tun, somit habt Ihr ihm
gegenüber auch keine Verpflichtung. Wenn der Sachverhalt real so ist
wie du schilderst, könntest du es darauf ankommen lassen, ein Urteil
zu bekommen. Kosten, Nutzen, Risiken kannst du evtl. mittels
Kristallkugel ermitteln - oder du fragst den Rechtsanwalt deines
geringsten Mißtrauens.
Gruß Günter, nicht einsehend dass man tatsächlich haften soll, wenn
die eigene Fahrlässigkeit gering ist, die technische Auslegung aber
spezifikationswidrig _überhaupt_nichts_ verzeiht...
Rahel Maria Liu
Guenter Schink schrieb:
> [2] Sollte das "leichte" Hüpfen tatsächlich "ehrlich" zutreffen,
Hast Du auch den Umstand berücksichtigt, daß die Täter offensichlich
völlig zugelaufen waren? Wäre die Polizei geholt worden und hätte
einen Alkoholtest gemacht, hätte sich ja vielleich ergeben, daß sie
gar nicht zurechnungsfähig waren ;-)
Zumindest muß man aber davon ausgehen, daß das Urteilsvermögen doch
sehr getrübt war ... ein Besoffener, der Schlangenlinien fährt, ist
sicher auch hundertprozentig davon überzeugt, ganz schnurstracks
geradeaus zu fahren ... :-P
Thomas Hochstein
scripsit/wrote:
> Bei meiner Haftpflichtversicherung sind im Abschnitt über die
> Beschädigung von Wohnräumen z.B. Schäden an "Maschinenanlagen"
> ausgeschlossen. Ich weiß nicht, ob ein Fahrstuhl darunter fallen würde
> und ob das nur eine besondere Einschränkung meiner Versicherung ist.
Insbesondere dürfte eine Haftpflichtversicherung wohl kaum Vorsatz
abdecken.
-thh
Guenter Schink
>Hallo Guenter,
>
>Guenter Schink schrieb:
>
>> [2] Sollte das "leichte" Hüpfen tatsächlich "ehrlich" zutreffen,
>
>Hast Du auch den Umstand berücksichtigt, daß die Täter offensichlich
>völlig zugelaufen waren? Wäre die Polizei geholt worden und hätte
>einen Alkoholtest gemacht, hätte sich ja vielleich ergeben, daß sie
>gar nicht zurechnungsfähig waren ;-)
Ich kann davon nichts berücksichtigen, da meine Kristallkugel gerade
in Reparatur ist. Mir fiel nur auf, dass sämtliche Spekulationen
sofort zu Lasten der $TÄTER gehen, ohne dass auch nur ansatzweise ein
nüchterne Diskussion unter Annahme der geschilderten Situation
stattfand. Das ist für dsrm eher ungewöhnlich. Schließlich werden hier
doch abstrakte Fälle diskutiert, oder Fälle abstrakt diskutiert :-).
Daher meine ich ist die ganze Palette möglicher Verantwortlichkeiten
zu betrachten.
Nachdem $TÄTER für gewisse Tatverhaltswahrscheinlichkeiten ausgiebig
abstrakt gevierteilt wurden, ist es doch an der Zeit, gewissenlosem
$MIETHAI, der Technik verrotten lässt, abstrakt das Fell über die
ohren zu ziehen, oda?
>
>Zumindest muß man aber davon ausgehen, daß das Urteilsvermögen doch
>sehr getrübt war ... ein Besoffener, der Schlangenlinien fährt, ist
>sicher auch hundertprozentig davon überzeugt, ganz schnurstracks
>geradeaus zu fahren ... :-P
Wie sagen wir^Wdie Rechtsgelehrten immer so schön? Das wird dir dann
der Richter erklären :-)
Gruß Günter, ehrlich eine etwas nüchternere (sic!) Betrachtung toll
finden würdend...
Rahel Maria Liu
Guenter Schink schrieb:
> Schließlich werden hier
> doch abstrakte Fälle diskutiert, oder Fälle abstrakt diskutiert :-).
Nö, abstrakte Fälle konkret diskutiert ;-) - und einer der
wesentlichen Faktoren in Matthias' Tatbestandsschilderung war nun
eindeutig der "Suff", von dem Du zu abstrahieren scheinst .... ich
wollte den abstrakten Fall aber konkreter diskutieren, weil ich dieses
konkrete Detail für etwas Wesentliches des abstrakten Falles halte ... :-P
Matthias kann ja dem Vermieter erzählen, daß er evtl. Zweifel an der
Tauglichkeit des Fahrstuhl hat etc. pp. ... aber er wollte ja lieber
eine Lügengeschichte erfinden, um sich aus dem Schlamassel zu ziehen.
D.h. die Prämisse für ein solches Gespräch war gar nicht gegeben ....
angesichts dieser Tatsache sind die Reaktionen hier doch verständlich ....
> Wie sagen wir^Wdie Rechtsgelehrten immer so schön? Das wird dir dann
> der Richter erklären :-)
Jo. Deshalb ist es ja auch das Beste, wenn Matthias sich einen RA
nimmt, um seine Sache zu verteidigen ;-) .... es ist also doch nur in
seinem und seiner Freunde Interesse, daß sich die Diskussion nicht auf
diesen Rat beschränkt hat, sondern ihm einen Geheimtip zu der
vermutlich günstigsten Lösung gegeben hat ;-)
Jens Fangmeier
wrote:
Wobei in diesem Fall kein Vorsatz vorliegt - Sie wollten ja nicht den
Aufzug lahmlegen! (Auf jedenfall gehe ich mal davon aus).
Sie haben nur "unvernüftig" (d.h. fahrlässig") gehandelt und sind im
Aufzu "rumgehüpft" und haben hierdurch einen Schaden verursacht -
genau für solche Fälle ist eine Haftplicht da!
Wobei natürlich ja in dem Sinne kein Schaden am Aufzug entstanden ist
(den würde die Haftplicht sicher zahlen), sondern sozusagen
"Rettungs-Kosten" sind.
Andreas Born
> Ich kann davon nichts berücksichtigen, da meine Kristallkugel gerade
> in Reparatur ist. Mir fiel nur auf, dass sämtliche Spekulationen
> sofort zu Lasten der $TÄTER gehen, ohne dass auch nur ansatzweise ein
> nüchterne Diskussion unter Annahme der geschilderten Situation
> stattfand.
Ich glaube meine Ansicht ziemlich nüchtern und ohne Vorurteile dargelegt
zu haben.
Kurzfassung:
1. Eigentümer ist für die Fahrstuhlanlage verantwortlich, auch
dahingehend, daß diese regelmäßig überprüft und gewartet wird, und somit
nicht bei jeder Kleinigkeit stecken bleibt.
2. Eigentümer muß daher die Anfallenden Kosten für Reparatur, Notdienste
etc ersteinmal übernehmen und darf sie nicht einfach irgendeinem Mieter
überlassen, nur weil dieser an dem Tag eine Party veranstaltete und die
Täter offenbar die Party besuchten (spielt doch auch gar keine Rolle).
Der Mieter sollte also die Rechnung mit dem Hinweis, das er diese wohl
durch ein Versehen erhalten habe, zurückgeben.
3. Eigentümer kann ggf die Kosten auf die Mieter umlegen(?), oder, wenn
er nachweisen kann, daß a) Fahrstuhl OK und b) die Täter für das
Steckenbleiben verantwortlich sind die Täter zur Rechenschaft ziehen.
3a. Wenn der Fahrstuhl ok ist, löst die Sicherung bei "etwas Springen"
nicht gleich aus.
3b. Da diese Fomulierung relativ ist, kann man das ganze ja mal unter
der Woche unter Aufsicht des Wartungspersonals im Beisein des Vermieters
wiederholen.
4. Ist doch kein wirklich großer Schaden entstanden, und ich würde dem
Täter empfehlen, ein klärendes Gespräch mit dem Vermieter zu suchen.
Wenn die Täter wirklich mit aller Kraft gesprungen sind so daß der FS
merklich das Schwingen anfing, sollten sie sich bereiterklären zu
zahlen. Falls nicht, darf dieser nicht steckenbleiben, und die Täter
könnten dem Vermieter anbieten, einen Teil der Rechnung zu übernehmen,
da sie ja den Schaden -wenn auch unverschuldet- nunmal ausgelöst hätten
und froh über die schnelle Hilfe waren.
5. Da niemand hier beurteilen kann, wie es nun wirklich war, hängt wohl
alles am Gewissen der Täter. Und das scheint ja nun leider doch nicht so
ausgeprägt zu sein.
> Nachdem $TÄTER für gewisse Tatverhaltswahrscheinlichkeiten ausgiebig
> abstrakt gevierteilt wurden, ist es doch an der Zeit, gewissenlosem
> $MIETHAI, der Technik verrotten lässt, abstrakt das Fell über die
> ohren zu ziehen, oda?
"Miethai" ist in jedem Fall nahe an der Realität, denn erstens sollte
dieser wissen, welche Kosten er umlegen darf, und zweites, auf welche
Weise er sie umzulegen hat (z.B. über die Jahresabrechnung etc.)
Und nein, ich bin kein Mieter der meint, alles Recht auf seiner Seite zu
haben. Wir vermieten selbst 2 Wohnungen und kämen nie auf die Idee, eine
solche Rechnung irgendeiner Mietpartei unterzuschieben.
>>> [1] Ich _glaube_ Fahrstühle sind mit sehr hohen Sicherheitsreserven
>>> auszustatten, das heißt sie müssen mehr als das Doppelte der
>>> Nennbelastung aushalten. Diese Reserve kann durch leichtes Hüpfen
>>> (Physiker vor) sicher nicht überschritten werden.
Wie die Vorschriften oder Prüfmethoden sind kann ich leider nicht sagen.
Kräfte, die durch Hüpfen entstehen, können ein Mehrfaches des
Normalgewichts ausmachen. Allerdings nur kurzfristig und auch nur dann,
wenn wirklich heftig gesprungen wird. Der Fahrstuhl bleibt in einem
solchen Falle zwar stehen, aber nicht "stecken", sodaß der Notdienst im
Grunde nur die Sicherung wieder zurücksetzen muß und der Motor den FS
wieder bewegen kann. (Also kein Grund, mit der Hand zu kurbeln.)
Da der OP sagte (sofern er das richtig beurteilt hatte) "war kein großer
Act, der hat einfach die
Handkurbel genommen", schließe ich darauf, daß nicht die
Überlastungssicherung sondern die Fangvorrichtung den FS blockierte. Und
die spricht nur bei zuwenige Gewicht an, also allerhöchstens dann, wenn
durch das Springen der FS in Schwingung versetzt wird und diese sich
durch Resonanz aufschaukelte. Resonanzprobleme sind heutzutage aber
keine Probleme mehr und lassen sich leicht ausschließen (dämpfen), sodaß
man dann schon mit aller verfügbaren Kraft springen muß, um diese
auszulösen.
Aber alte Fahrstühle sind wie alte Autos- sie sehen ungern den TÜV. Es
gibt genug Berichte über veraltete und eben nicht, wie es Vorschrift
wäre, durch den TÜV regelmäßig geprüfte Anlagen. Daher vermute ich mal
stark, daß diese Anlage [sofern die Aussagen des OP stimmen] nicht mehr
100%ig funktionstüchtig ist.
> Gruß Günter, ehrlich eine etwas nüchternere (sic!) Betrachtung toll
> finden würdend...
ACK.
Viele Grüße,
Andreas
Wolfgang Krietsch
>
>Sorry, aber ein gewissen Gesunden Menschenvertstand sollte man wohl
>JEDEM Zutrauen können.
Neu im Usenet?
Bye
woffi
--
The man that invented Golf and said it was 'fun' is the same guy that
invented bagpipes and said it was 'music'.
Thomas Hochstein
>> Insbesondere dürfte eine Haftpflichtversicherung wohl kaum Vorsatz
>> abdecken.
>
> Wobei in diesem Fall kein Vorsatz vorliegt - Sie wollten ja nicht den
> Aufzug lahmlegen! (Auf jedenfall gehe ich mal davon aus).
| Natürlich sind wir in Wirklichkeit ein bisserl
| gehüpft (nicht arg, wir waren überrascht, wie schnell wir
| steckengeblieben sind).
Das klingt mir durchaus danach, dass sie sowohl wußten, dass man
Aufzüge durch Hüpfen zum Stoppen bringen kann, als auch, dass das
Hüpfen darauf abzielte (oder es zumindest billigend in Kauf nahm).
-thh
Thomas Hochstein
> 2. Mir war schon klar, dass auch kritische stimmen aufkommen, aber ich
> glaube schon, dass jeder von Euch schonmal ähnlich Mist im Suff gebaut
> hat
Wohl kaum. Aber wenn, dann steht man dazu.
> und da brauch sich jetzt keiner als Moralapostel aufspielen.
Sorry, ich kann solche Typen einfach nicht ausstehen. Zum kaputtmachen
reicht es, aber um für die eigenen Fehler dann auch geradezustehen
nicht mehr. Pfui.
-thh
Flups Baumann
>> Die Fahrtksoten beziehen sich auf 60km Fahrt. Der Firmensitz ist
>> allerdings höchstens 10km weg - spielt das keine Rolle?
> Daraus läßt sich messerscharf schließen das der Monteur nicht in der
> Firma saß.
Na und?
Flups
Guenter Schink
>"Guenter Schink" schrieb:
>
>> Ich kann davon nichts berücksichtigen, da meine Kristallkugel gerade
>> in Reparatur ist. Mir fiel nur auf, dass sämtliche Spekulationen
>> sofort zu Lasten der $TÄTER gehen, ohne dass auch nur ansatzweise ein
>> nüchterne Diskussion unter Annahme der geschilderten Situation
>> stattfand.
>
>Ich glaube meine Ansicht ziemlich nüchtern und ohne Vorurteile dargelegt
>zu haben.
Sorry stimmt, insofern war meine Behauptung "nicht ansatzweise..."
<hüstel> etwas oberflächlich :-)
Zu deinen weiteren Ausführungen generelle Zustimmung. Nicht dass ich
<groben> Unfug verharmlosen will, mit deutlich über 50 werde ich ja
eher der Recht- und Ordnung-Fraktion zugerechnet. :-)
Die Tatbestandsschilderung war meines Erachtens aber nicht ausreichend
um eine tatsächliche Kausalität:
- "gehüpft => festgesteckt => Schuld => zahlen"
so einfach zu unterstellen. Nicht dass ich das im Gegenteil
ausschließen will, man weiß es nur einfach nicht. Da wir in dsrm sind,
wäre doch ein Antrag auf "Beweiserhebung" fällig :-)
Eine grobe Fahrlässigkeit seitens des Vermieters, die zu unsicherem
Betrieb des Fahrstuhls führt, besitzt m.E. nämlich ein ganz anderes
Gefährdungspotential, als eine kurzfristige Unfugshandlung.
>Kurzfassung:
Gut dass du die Langfassung noch zurückgehalten hast :-) Im
Wesentlichen d'accord.
Gruß Günter, sich für deinen nüchternen Beitrag bedankend...
Andreas H. Zappel
>geld und wir haben den aufzug ja nicht mit aller gewalt zum stillstand
>gebracht sondern sind nur mal kurz wirklich leicht gesprungen - jeder
>neuere aufzug (bzw. nicht hoffnungslos veraltete) hätte das
>ausgehalten.
Dann spendiert Eurem Freund doch eine Wohnung in einem Neubau, in der
Hoffnung, dass der Fahrstuhl die Huepferei aushaelt.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>2. Mir war schon klar, dass auch kritische stimmen aufkommen, aber ich
>glaube schon, dass jeder von Euch schonmal ähnlich Mist im Suff gebaut
>hat und da brauch sich jetzt keiner als Moralapostel aufspielen.
Nein, ich sicher nicht, da ich nicht trinke.
Und wer nicht weiss wann er genug hat, oder was er danach anstellt,
sollte es auch besser sein lassen.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Sicherlich steht an Deiner Mikrowelle, dass Du darin keine lebenden
>> Tiere trocknen sollst.
>
>Nein, aber das steht in der Bedienungsanleitung.
[X] Ich habe die Bedienungsanleitung meiner Mikrowelle nicht gelesen.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>dei rechnung ist beim mieter gelandet, weil wir ja nicht "greifbar"
>sind. die frage ist, ob der vermieter einfach so die rechnung
>weiterleiten darf - vielleicht versucht der das einfach mal so auf gut
>glück...
Oder der Mieter hat am Telefon gleich erzaehlt, dass da ein paar
Freunde/Gaeste von ihm im Aufzug stecken.
>> Wieso habt Ihr darauf bestanden, daß Ihr nicht gesprungen seid, wenn
>> Euch doch gar nichts vorgeworfen wurde? Und wenn die Technik des
>> Fahrstuhls so alt ist, daß sie bei ein wenig Hüpfen schon den FS
>> blockiert, sollte vielleicht der TÜV diesen mal kontrollieren.
>> Vielleciht dürfte der FS gar nicht mehr in Betrieb genommen werden...
>
>wir haben darauf bestanden, weil der techniker zu uns gemeint hat
>"jaja, seid ihr wohl ein bisserl gesprungen?" - und genau das haben
Der Techniker kennt a. den Aufzug b. die Gruende as denen der anhaelt
und c. seine Pappenheimer - sicher wart ihr nicht die ersten
Besoffenen die er aus einem Aufzug holen musste.
>> > 3) Die Kosten sind übehöht.
>> Nö, die Kosten sind sogar recht günstig.
>
>Wirklich? Ich glaube ich werde Aufzugsnotdiensttechniker... ;)
[ ] Du hast Ahnung von den Gemeinkosten.
Atschuess
Andreas
Georg Wirtz
Guenter Schink schrieb:
> Andreas Born meinte
>
>
>>"Guenter Schink" schrieb:
>>
>>
>
>
> Die Tatbestandsschilderung war meines Erachtens aber nicht ausreichend
> um eine tatsächliche Kausalität:
> - "gehüpft => festgesteckt => Schuld => zahlen"
> so einfach zu unterstellen. Nicht dass ich das im Gegenteil
> ausschließen will, man weiß es nur einfach nicht. Da wir in dsrm sind,
> wäre doch ein Antrag auf "Beweiserhebung" fällig :-)
>
> Eine grobe Fahrlässigkeit seitens des Vermieters, die zu unsicherem
> Betrieb des Fahrstuhls führt, besitzt m.E. nämlich ein ganz anderes
> Gefährdungspotential, als eine kurzfristige Unfugshandlung.
>
>
>
> Gruß Günter, sich für deinen nüchternen Beitrag bedankend...
Mit einer juristischen Würdigung und / oder Gerechtigkeit hat Eure
Lösung meiner Meinung nach nichts zu tun. Zuwenig Tatsachen? Ja ist denn
der Richter allwissend, selbst wenn er Beweis erhebt? Meist dürfte er
auch nicht mehr Angaben haben, als der OP vorgelegt hat, die
Entscheidung trifft er dann aufgrund Beweislastregeln. Und da spricht
der erste Anschein mal dafür, dass der Fahrstuhl nicht aus
Altersschwäche, sondern wegen des Rumgehopses den Geist aufgegeben hat.
Zur juristisch gar nicht so schweren Bearbeitung des weiteren Verlaufs
vgl. <3EDC975D...@gwirtz.de>
Außerdem habe ich was dagegen, wenn sich hier offenbar eine Mehrheit
bildet, die meint, man könne Kosten, die eine kleine Gruppe verursacht
hat, einfach so durch Umlage auf den "Miethai" oder wen auch immer
sozialisieren.
Nicht meckern, (selber) zahlen!
Georg
Michael Kauffmann
>>> Mir fiel nur auf, dass sämtliche Spekulationen
>>> sofort zu Lasten der $TÄTER gehen, ohne dass auch nur ansatzweise ein
>>> nüchterne Diskussion unter Annahme der geschilderten Situation
>>> stattfand.
> Die Tatbestandsschilderung war meines Erachtens aber nicht ausreichend um
> eine tatsächliche Kausalität:
> - "gehüpft => festgesteckt => Schuld => zahlen"
> so einfach zu unterstellen. Nicht dass ich das im Gegenteil ausschließen
> will, man weiß es nur einfach nicht.
Die Tatbestandsschilderung war, daß $TÄTER erstmal kräftig gelogen und
jede ursächliche Beteiligung ganz abgestritten hatte.
Nachdem er damit nicht durchkam, folgte die Gewissensbestandsbeschreibung,
daß man für das, was man unter Drogeneinfluß anrichte, doch nicht
verantwortlich gemacht werden könne, und daß er dem befreundeten $MIETER
den Schaden ggf. ersetzen würde, es ihm aber am liebsten wäre, wenn ein
ihm unbekannter $NIEMAND dafür bezahlt.
Das alles legt kaum nahe, ihm nun zu glauben, daß die schädliche
Einwirkung gering gewesen sei.
Michael Kauffmann
Jens Fangmeier
wrote:
>Jens Fangmeier <je...@feurio.de> scripsit/wrote:
Und genau das ist ein großer unterschied!
Sie wollten sicher NICHT mit dem Aufzug feststecken, somit war das
kein Vorsatz!
Die Haftpflicht ist eben GENAU FÜR SOLCHE FÄLLE DA!
Wenn man z.B. im Hof Fußball spielt, weiß man auch, daß man hierbei
eine Scheibe treffen könnte - trotzdem ist genau DAS ein Fall für die
Haftpflicht!
Marco Gietz
>> Das klingt mir durchaus danach, dass sie sowohl wußten, dass man
>> Aufzüge durch Hüpfen zum Stoppen bringen kann, als auch, dass das
>> Hüpfen darauf abzielte (oder es zumindest billigend in Kauf nahm).
>
> Und genau das ist ein großer unterschied!
> Sie wollten sicher NICHT mit dem Aufzug feststecken, somit war das
> kein Vorsatz!
Der Ausdruck "dolus eventualis" oder auch "bedingter Vorsatz" ist dir
ein Begriff?
Gruß
Marco
Flups Baumann
>> Nein, aber das steht in der Bedienungsanleitung.
> [X] Ich habe die Bedienungsanleitung meiner Mikrowelle nicht gelesen.
Und? Es reicht, dass es drin steht.
Flups
PS: Bedienungsanleitungen sind für Babies und Kommunisten 8-)
--
http://www.wikipedia.de - Die freie Online-Enzyklopädie
Peter Bruells
> Und genau das ist ein großer unterschied!
> Sie wollten sicher NICHT mit dem Aufzug feststecken, somit war das
> kein Vorsatz!
Nein, sie wollten aber den Aufzug in einer dafür nicht gedachten Art
und Weise nutzen.
>
> Die Haftpflicht ist eben GENAU FÜR SOLCHE FÄLLE DA!
>
> Wenn man z.B. im Hof Fußball spielt, weiß man auch, daß man hierbei
> eine Scheibe treffen könnte - trotzdem ist genau DAS ein Fall für die
> Haftpflicht!
Nicht, wenn man den Ball wiederholt gegen die Scheibe wirft, weil man
das "Wäng"-Geräusch so unterhaltsam findet und sich dann über das
"Klirr"-Geräusch wundert.
Heinz D. Trost
Rahel Maria Liu,
> Dann nehmt ihm doch jetzt erst einmal die Verantwortung ab, die ihm
> vom Vermieter gerade auferlegt wurde und meldet Euch beim Vermieter.
> Denn letztlich muß/will Euer Kumpel dort wahrscheinlich weiter wohnen
> bleiben. Und je nach Persönlichkeit des Vermieters kann die Atmosphäre
> auch sehr schnell im A... sein, wenn der Vermieter zwar weiß, in
> welchem Personenumkreis die Täter zu suchen sind, sein Mieter ihm aber
> die Namen verschweigt und selbst die Rechnung auch nicht zahlt. Und
> wenn die anderen 7 Mietparteien das dann auch noch erfahren, evtl.
> auch noch erfahren, daß _sie_ jetzt den Schaden bezahlen sollen, dann
> ist die Atmosphäre unter den Nachbarn vielleicht auch sehr schnell im
> A... . Und genau _das_ finde ich nicht fair gegenüber Eurem Kumpel,
> ihn jetzt mit dem Problem hängenzulassen.
so sehe ich das auch. Denn im Zweifel gehört der Noteinsatz zu den
Aufzugsbetriebskosten, und die werden ja auf alle Mieter umgelegt.
Außerdem: Eine Weigerung, die verursachten Kosten zu tragen, wird dazu
führen, daß wieder ein Vermieter mehr lieber eine Wohnung oder das ganze
Haus wird leerstehen lassen, oder als Büro umbauen,- statt weiter
Wohnungen zu vermieten. Und das wiederum ist ein Grund für die riesige
Wohnungsnot in vielen Teilen Deutschlands.
Heinz
>
> > im worst case würden wir
> > ihm natürlich die kohle geben, keine frage, er kann ja garnichts
> > dafür...
>
> O.k. Das klingt jetzt auf jeden Fall sehr gut! Habe die Postings etwas
> durcheinander gelesen und stoße daher erst jetzt auf dieses. IMO
> solltet Ihr ihn aber jetzt direkt fairerweise entlasten und Euch beim
> Vermieter melden und sagen, daß Euer Kumpel nicht für den Schaden
> verantwortlich ist. Das ist dann echt kumpelhaftes Verhalten ... ;-)
Andreas Born
>> Die Tatbestandsschilderung war meines Erachtens aber nicht
>> ausreichend um eine tatsächliche Kausalität:
>> - "gehüpft => festgesteckt => Schuld => zahlen"
>> so einfach zu unterstellen. Nicht dass ich das im Gegenteil
>> ausschließen will, man weiß es nur einfach nicht. Da wir in dsrm
>> sind, wäre doch ein Antrag auf "Beweiserhebung" fällig :-)
Also, wer kommt mit und hüpft? :-)
Im Ernst, das Gericht könnte wohl den Mechaniker des Notdienstes als
Zeugen befragen oder ein Gutachten anfordern um die Situation zu klären.
Wird natürlich alles teurer, und schließe ich mich auch den Meinungen
der anderen an, die Hüpfer sollten den Betrag zahlen und nicht das
Gericht mit solchen Kleinigkeiten belasten. Durch vier geteilt ist der
Betrag ja mehr oder minder schmerzfrei ;-)
>> Eine grobe Fahrlässigkeit seitens des Vermieters, die zu unsicherem
>> Betrieb des Fahrstuhls führt, besitzt m.E. nämlich ein ganz anderes
>> Gefährdungspotential, als eine kurzfristige Unfugshandlung.
Ack.
> Mit einer juristischen Würdigung und / oder Gerechtigkeit hat Eure
> Lösung meiner Meinung nach nichts zu tun. Zuwenig Tatsachen? Ja ist
> denn der Richter allwissend, selbst wenn er Beweis erhebt? Meist
> dürfte er auch nicht mehr Angaben haben, als der OP vorgelegt hat,
> die Entscheidung trifft er dann aufgrund Beweislastregeln. Und da
> spricht der erste Anschein mal dafür, dass der Fahrstuhl nicht aus
> Altersschwäche, sondern wegen des Rumgehopses den Geist aufgegeben
> hat.
Wird wohl so sein. Bei der Ablehnung, die einem bei der Darstellung der
Fakten entgegenschlägt (hauptsächlich, weil nicht auf das Wesentliche
eingegangen wird, sondern immer nur über den Charakter gejammert wird),
wundert mich das auch nicht. Ich entschuldige mich für diese kritik,
aber es fällt nunmal auf. Als Physikstudent bin ich oft genug Fahrstuhl
gefahren und habe auch den einen oder anderen Fahrstuhlschacht von innen
gesehen, deren Handkurbel bedient und bin in einem alten FS-Kasten am
Seil, das gerissen ist, aus ca 1 Meter Höhe auf den Boden gekracht (gut,
das war in Spanien). Ich habe nunmal eine gewisse Vorbelastung gegen die
Aussagen, es könne nicht an der Technik liegen. Und wenn ich dann höre,
daß einige Fahrstühle das letzte mal vor 10 jahren gewartet wurden, wird
mir übel.
Mir sagt der Begriff "Beweislastregel" nun leider nicht viel, aber es
klingt jedenfalls nicht gut. Ich bin der Meinung, alle gemachten
Aussagen könnten problemlos überprüft werden, aber auch dazu will sich
scheinbar niemand äußern. Ich will nicht mutmaßen darüber, wie es nun
wirklich abgelaufen ist, aber ich hoffe, daß vor Gericht niemand durch
solche oberflächlichen Argumentationsweisen ohne jegliche Möglichkeit
des "Gegenbeweises" kriminalisiert wird.
> Außerdem habe ich was dagegen, wenn sich hier offenbar eine Mehrheit
> bildet, die meint, man könne Kosten, die eine kleine Gruppe verursacht
> hat, einfach so durch Umlage auf den "Miethai" oder wen auch immer
> sozialisieren.
Ist aber so. Der Eigentümer/Betreiber einer technischen Anlage hat
erstmal für alle Reparatur- und Instandsetzungskosten aufzukommen. Hat
jemand diese Kosten (fahrlässig oder wie auch immer) verursacht, kann
der Eigentümer diesen zur Rechenschaft ziehen, und muß ihn, falls dieser
nicht bereit ist zu zahlen, (privatrechtlich?) verklagen.
Wieso geht hier in dsrm niemand auf diese Bemerkungen ein (und korriert
sie, falls ich daneben liege)? Wenn möglich, dann bitte mit Verweis auf
die entsprechenden Gesetzesstellen.
Argumentationen mit "Gewissen" und "betrunken sein" mögen zwar allesamt
zutreffen, sind aber doch vor Gesetz irrelevant. Oder ändert die
Tatsache des Betrunken Seins etwas an einer möglichen Schuld oder
Unschuld? Sie waren ja wahrscheinlich nicht völlig unzurechnungsfähig.
Mir geht es auch nicht um den Fall im einzelnen, sondern darum, daß hier
eine Kriminalisierung auf Grund eines Anscheines stattfindet, und
jegliche Möglichkeit eines technischen Defektes in der Argumentation
ignoriert wird. Der Einwand von Michael, das Verhalten der Täter lasse
auf eine gefälschte Darstellung ihrer Aussage schließen, mag zutreffen.
Ändert aber auch nichts an der Situation, die nun so oder so gewesen
sein könnte (und die vermutlich leicht beweisbar ist).
Viele Grüße,
Andreas
Sandra Schmidt
>Und genau das ist ein großer unterschied!
>Sie wollten sicher NICHT mit dem Aufzug feststecken, somit war das
>kein Vorsatz!
>
>Die Haftpflicht ist eben GENAU FÜR SOLCHE FÄLLE DA!
>
>Wenn man z.B. im Hof Fußball spielt, weiß man auch, daß man hierbei
>eine Scheibe treffen könnte - trotzdem ist genau DAS ein Fall für die
>Haftpflicht!
Na, der Vergleich ist fußkrank. Beim Fußball ist das
Scheibeeinschießen ein unerwünschter Nebeneffekt. Beim Hüpfen im
Aufzug will man zumindest probieren, ob man ihn damit zum Stocken
kriegt - nur daß das dann so gründlich passiert, war vielleicht nicht
geplant
Sandra
--
Nothing ever grows in this rotting old hole
Everything is stunted and lost
And nothing really rocks and nothing really rolls
And nothing's ever worth the cost
Georg Wirtz
> "Georg Wirtz" <nom...@gwirtz.de> schrieb:
>
>
>>>Die Tatbestandsschilderung war meines Erachtens aber nicht
>>>ausreichend um eine tatsächliche Kausalität:
>>> - "gehüpft => festgesteckt => Schuld => zahlen"
>>>so einfach zu unterstellen. Nicht dass ich das im Gegenteil
>>>ausschließen will, man weiß es nur einfach nicht. Da wir in dsrm
>>>sind, wäre doch ein Antrag auf "Beweiserhebung" fällig :-)
>>
>
> Also, wer kommt mit und hüpft? :-)
>
Bitte mir durch die Zitierweise keine Aussagen zuschreiben, von denen
ich inhaltlich abgewichen bin und die von einem anderen stammen.
http://learn.to/quote
> Im Ernst, das Gericht könnte wohl den Mechaniker des Notdienstes als
> Zeugen befragen oder ein Gutachten anfordern um die Situation zu klären.
> Wird natürlich alles teurer, und schließe ich mich auch den Meinungen
> der anderen an, die Hüpfer sollten den Betrag zahlen und nicht das
> Gericht mit solchen Kleinigkeiten belasten. Durch vier geteilt ist der
> Betrag ja mehr oder minder schmerzfrei ;-)
>
Auch meine Meinung, aber wer sich im Recht fühlt, dem steht es natürlich
frei (auf sein Kostenrisiko) die Gerichte auch bei "Kleinigkeiten" zu
bemühen.
>
> Als Physikstudent bin ich oft genug Fahrstuhl
> gefahren und habe auch den einen oder anderen Fahrstuhlschacht von innen
> gesehen, deren Handkurbel bedient und bin in einem alten FS-Kasten am
> Seil, das gerissen ist, aus ca 1 Meter Höhe auf den Boden gekracht (gut,
> das war in Spanien). Ich habe nunmal eine gewisse Vorbelastung gegen die
> Aussagen, es könne nicht an der Technik liegen. Und wenn ich dann höre,
> daß einige Fahrstühle das letzte mal vor 10 jahren gewartet wurden, wird
> mir übel.
Ich bin auch schon als Normalverbraucher Fahrstuhl gefahren und hatte
damit bisher fast durchweg gute Erfahrungen. Aber das spielt ebensowenig
wie das Studienfach, die Wartungsfrequenz von Fahrstühlen oder die
persönliche Einstellung des Richters zu Fahrstühlen eine Rolle bei der
Beurteilung der rechtlichen Frage, die es hier zu entscheiden gilt:
"müssen wir zahlen?"
>
> Mir sagt der Begriff "Beweislastregel" nun leider nicht viel, aber es
> klingt jedenfalls nicht gut. Ich bin der Meinung, alle gemachten
> Aussagen könnten problemlos überprüft werden, aber auch dazu will sich
> scheinbar niemand äußern. Ich will nicht mutmaßen darüber, wie es nun
> wirklich abgelaufen ist, aber ich hoffe, daß vor Gericht niemand durch
> solche oberflächlichen Argumentationsweisen ohne jegliche Möglichkeit
> des "Gegenbeweises" kriminalisiert wird.
>
Kriminalisiert wird vor dem Zivilrichter niemand. Es hat auch nichts mit
Oberflächlichkeit zu tun, wenn aufgrund der bisherigen (dünnen) Aussagen
die Wahrscheinlichkeit der Kostentragungspflicht (und nur dieser)
eingeschätzt wird. Beweislastregeln sind im übrigen sinnvoll und machen
den Ausgang eines gerichtlichen Rechtsstreits wenigstens einigermaßen
vorhersehbar.
>
>>Außerdem habe ich was dagegen, wenn sich hier offenbar eine Mehrheit
>>bildet, die meint, man könne Kosten, die eine kleine Gruppe verursacht
>>hat, einfach so durch Umlage auf den "Miethai" oder wen auch immer
>>sozialisieren.
>
>
> Ist aber so. Der Eigentümer/Betreiber einer technischen Anlage hat
> erstmal für alle Reparatur- und Instandsetzungskosten aufzukommen. Hat
> jemand diese Kosten (fahrlässig oder wie auch immer) verursacht, kann
> der Eigentümer diesen zur Rechenschaft ziehen, und muß ihn, falls dieser
> nicht bereit ist zu zahlen, (privatrechtlich?) verklagen.
>
> Wieso geht hier in dsrm niemand auf diese Bemerkungen ein (und korriert
> sie, falls ich daneben liege)? Wenn möglich, dann bitte mit Verweis auf
> die entsprechenden Gesetzesstellen.
Das ist bereits geschehen. Natürlich kann ich die Kosten des Notdiensts
auch "teilen", wenn dem Vermieter eine Pflichtverletzung des
Mietvertrags mit Schutzwirkung zugunsten Dritter wegen mangelnder
Wartung zuzurechnen und nachzuweisen ist. Aber dazu müßte man sich den
Fahrstuhl in der Tat erst einmal anschauen. Grundsätzlich und zunächst
muß aber gelten: Wer den Notdienst ruft, der zahlt.
>
> Argumentationen mit "Gewissen" und "betrunken sein" mögen zwar allesamt
> zutreffen, sind aber doch vor Gesetz irrelevant. Oder ändert die
> Tatsache des Betrunken Seins etwas an einer möglichen Schuld oder
> Unschuld? Sie waren ja wahrscheinlich nicht völlig unzurechnungsfähig.
>
> Mir geht es auch nicht um den Fall im einzelnen, sondern darum, daß hier
> eine Kriminalisierung auf Grund eines Anscheines stattfindet, und
> jegliche Möglichkeit eines technischen Defektes in der Argumentation
> ignoriert wird. Der Einwand von Michael, das Verhalten der Täter lasse
> auf eine gefälschte Darstellung ihrer Aussage schließen, mag zutreffen.
> Ändert aber auch nichts an der Situation, die nun so oder so gewesen
> sein könnte (und die vermutlich leicht beweisbar ist).
>
Eine Straftat steht natürlich im Raum. Selbst wenn der Fahrstuhl nur
noch an einem Faden hing, ist das (bedingt) vorsätzliche Herumhopsen
darin zumindest versuchte Sachbeschädigung.
Georg
P.S. Entweder wir halten uns an den einzelnen konkreten Fall, oder wir
diskutierten über die Sicherheit von Fahrstühlen im allgemeinen - für
letzteres gibt es wahrscheinlich eine andere Newsgroup und eine
Vermengung der beiden Fragen bringt juristisch so gut wie nichts.
Michael Kauffmann
> Ist aber so. Der Eigentümer/Betreiber einer technischen Anlage hat
> erstmal für alle Reparatur- und Instandsetzungskosten aufzukommen. Hat
> jemand diese Kosten (fahrlässig oder wie auch immer) verursacht, kann der
> Eigentümer diesen zur Rechenschaft ziehen, und muß ihn, falls dieser
> nicht bereit ist zu zahlen, (privatrechtlich?) verklagen.
Nun ging es hier aber nicht um Reparatur, und auch nicht um Wartung im
üblichen Sinne, sondern um die Befreiung der Eingesperrten.
Könnte man das nicht auch so sehen, daß der Notdienst die Rechnung gleich
den Betroffenen stellen müßte, oder an den, der ihn gerufen hat, und dieser
ggf. den Betreiber zur Rechenschaft müßte?
Michael Kauffmann
Andreas Born
Könnte stimmen. Zumindest, wenn kein anderweitiger Vertrag zwischen dem
Notdienst und dem Eigentümer existiert, in dem das geregelt ist.
Könnte sich aber auch um "Geschäftsführung ohne Auftrag" handeln, denn
der Mieter hat im Interesse des Eigentümers den Notdienst verständigt
(um größeren Schaden abzuwenden). Könnte man aber genauso auf die Täter
beziehen. Wie müßte der Mieter in diesen beiden Fällen vorgehen (Selbst
zahlen oder nicht?), und welche Version wäre zutreffender?
Viele Grüße,
Andreas
Rahel Maria Liu
>>Tiere trocknen sollst.
>
>
Bei folgendem Gerät nicht, weshalb der Hersteller zahlen mußte ...
http://www.monitor.co.at/index.cfm?storyid=5094
http://www.sagen.at/texte/gegenwart/england/katze_mikrowelle.html
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,146667,00.html
Schon traurig, daß solche Bedienungsanleitungen notwendig sind ...
:-(
Gruß
Rahel
--
Die Sophisten und die Pfaffen Stritten sich mit viel Geschrei:
Was hat Gott zuerst erschaffen, Wohl die Henne? wohl das Ei?
Wäre das so schwer zu lösen? Erstlich ward ein Ei erdacht:
Doch weil noch kein Huhn gewesen, Schatz, so hat's der Has gebracht.
(Aus "Auf ein Ei geschrieben" v. Eduard Mörike, +4.6.1875)
Rahel Maria Liu
Andreas Born schrieb:
> Mir sagt der Begriff "Beweislastregel" nun leider nicht viel, aber es
> klingt jedenfalls nicht gut. Ich bin der Meinung, alle gemachten
> Aussagen könnten problemlos überprüft werden, aber auch dazu will sich
> scheinbar niemand äußern.
Ich habe mich ja schon zu dem m.E. wesentlichen Umstand der
Besoffenheit der Täter geäußert. Ein Richter überlegt sich natürlich
(und muß dies tun), inwieweit Aussagen von Tätern (und Zeugen)
glaubwürdig sind bzw. auf welcher Basis sie gemacht worden sind. Ein
Aussage, die auf einer Wahrnehmung/Beurteilung beruht, die
ausschließlich von Personen gemacht wurden, die sich nach eigenen
Angaben im "Suff" befunden haben, müssen vom Richter kritisch
beurteilt werden. Sie sind grundsätzlich schon mal nicht vergleichbar
mit Aussagen von nüchternen Personen.
Hinzu kommt aber, daß die Täter offenbar kein Problem haben, mit
Überzeugung und Absicht genau das Gegenteil der Wahrheit zu behaupten.
Auch dies muß ein Richter bei der Beurteilung von Täteraussagen
berücksichtigen.
> Ich will nicht mutmaßen darüber, wie es nun
> wirklich abgelaufen ist,
Ja, siehst Du. Aber es geht doch hier darum, über die wesentlichen
Faktoren des Tatbestands zu diskutieren bzw. die herauszubekommen. Du
möchtest aber einen wesentlichen Teil einfach ausblenden.
> aber ich hoffe, daß vor Gericht niemand durch
> solche oberflächlichen Argumentationsweisen ohne jegliche Möglichkeit
> des "Gegenbeweises" kriminalisiert wird.
Im Nachhinein kann man aber nun nicht mehr nachprüfen, wie hoch der
Alkoholspiegel der Täter war. Man kann nur von den Aussagen der Täter
und Zeugen ausgehen: "im Suff". Und angesichts dieser Aussage mindert
sich m.E. die Überzeugungskraft der Tätereinschätzung "nur ein wenig
gehüpft".
> Ist aber so. Der Eigentümer/Betreiber einer technischen Anlage hat
> erstmal für alle Reparatur- und Instandsetzungskosten aufzukommen. Hat
> jemand diese Kosten (fahrlässig oder wie auch immer) verursacht, kann
> der Eigentümer diesen zur Rechenschaft ziehen, und muß ihn, falls dieser
> nicht bereit ist zu zahlen, (privatrechtlich?) verklagen.
Aber die Täter waren ja nicht bereit, zu ihrer Tat zu stehen, sondern
haben sich von Anfang an durch Lügen herausgeredet.
Hätte Matthias das OP folgendermaßen konzipiert, wäre die Diskussion
sicher anders verlaufen:
O.k. Leuts, ich gestehe, 3 Freunde und ich haben im Suff einen
Fahrstuhl zum Stillstand gebracht und sind dann vom gerufenen
Notdienst herausgeholt worden. Nun geht's um die Frage, wer die
Rechnung zahlt. Wir haben auch bereits nach dem Herausholen gestanden,
daß wir ein bißchen gehüpft sind. Unser Kumpel hat nun leider die
Rechnung bekommen. Wir sind aber natürlich bereit, die Rechnung zu
zahlen, wenn wir es müssen. Wir sind auch bereit, uns sofort beim
Vermieter zu melden als die Täter. Wie sieht die Rechtslage aus?
> Wieso geht hier in dsrm niemand auf diese Bemerkungen ein (und korriert
> sie, falls ich daneben liege)? Wenn möglich, dann bitte mit Verweis auf
> die entsprechenden Gesetzesstellen.
>
> Argumentationen mit "Gewissen" und "betrunken sein" mögen zwar allesamt
> zutreffen, sind aber doch vor Gesetz irrelevant.
Betrunken zu sein, ist sicher nicht irrelevant, insbesondere nicht,
wenn die Schilderung eines wesentlichen Teils des Tatbestandes
ausschließlich auf Aussagen beruhen, die im Suff wahrgenommen worden
sind.
> Oder ändert die
> Tatsache des Betrunken Seins etwas an einer möglichen Schuld oder
> Unschuld?
Es tut etwas zur Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft dieser Aussage
("wir sind ein bißchen gehüpft"). Der Tatbestand des Hüpfens ist in
diesem Fall nun sehr wesentlich. Für ihn gibt es abe keine anderen
Zeugen als die Aussagen der besoffenen Täter selbst. Und das könnte or
Gericht IMHO zu einem Problem für sie werden - in Zusammenhang mit
ihrer leichten Bereitschaft zum Lügen.
> Sie waren ja wahrscheinlich nicht völlig unzurechnungsfähig.
Das kann man jetzt eben nicht mehr festellen, wie hoch der
Alkoholspiegel war und ob er hoch genug war, so daß es sich
strafmindernd auswirkt.
> Mir geht es auch nicht um den Fall im einzelnen, sondern darum, daß hier
> eine Kriminalisierung
Nein. Es geht nicht um Kriminalisierung, sondern darum, daß der OP
sein Post hier abgesetzt hat u.a. mit der klaren Frage, wie er und
seine Freunde die Lüge am besten formulieren, damit sie aus dem
Schneider sind. Und auf dieses Ansinnen wurde reagiert.
Florian Kleinmanns
>riesige Wohnungsnot in vielen Teilen Deutschlands.
Wo?
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Bremisches Landesrecht -- http://www.elsa-bremen.de/gesetze/
Rahel Maria Liu
> "Heinz D. Trost" <htr...@onlinehome.de> schrieb:
>
>>riesige Wohnungsnot in vielen Teilen Deutschlands.
>
>
> Wo?
Z.B. zu Semesterbeginn in Städten, die Studihochburgen sind. Am Anfang
jedes Semesters gibt es hier in Tübingen z.B. in allen möglichen und
unmöglichen Lagerhallen immer Notbetten für Studis, die noch kein Dach
über dem Kopf haben (wohl immer so ein paar hundert, wenn ich mich
recht entsinne), die Jugendherberge ist zu Semesterbeginn dann auch
immer voll durch diese obdachlosen Studis etc. pp. .... Dazu gibt's
dann regelmäßig in der Lokalpresse einen Aufruf der
Oberbürgermeisterin und des Rektors der Uni an die Vermieter, daß sie
doch bitte ihre freistehenden Wohnräume an die armen Studis vermieten
mögen, die jetzt unter Brückenpfeilern nächtigen ... oder so ähnlich
;-) .
Die Logik bei der ganzen Sache habe ich zwar noch nie verstanden, d.h.
warum sich im Laufe jedes Semesters die Notunterkünftige und
Feldbetten dann in Luft auflösen können - das gleiche Spiel aber
einige Monate später wieder von vorne beginnt ... (na ja, manche
Studis werden halt aufgeben und sich im weiteren Umland niederlassen).
Michael Koslowski
> Mach mal einen einfachen Selbstversuch:
> Stell eine Toilettenpapierrolle in Deinem Auto auf die
> hintere Ablage und fuehre (bitte auf freier Strecke!)
> Notbremsungen (also blockierende Raeder bzw
> ansprechendes ABS) aus. Wenn Du die Rolle auf
> der Beifahrerseite hinstellst und die Kopfstützen entfernst
> brauchst Du bei ca. 100 km eine neue
> Windschutzscheibe.
Das stimmt für eine einfache Notbremsung auf freier Strecke nicht.
Michael
Matthias Rosch
Ich hätte ja nicht gedacht, dass mein Posting solche kontroverse
Diskussionen und soviele Antworten auslöst - hierfür möchte ich mich erstmal
bei allen bedanken und statt auf jedes Posting einzeln einzugehen hier
nochmal ein klares Statement zum Ablauf der "Tat" und zu unseren geplanten
weiteren Handlungen abgeben.
Mehrfach wurde angezweifelt, dass wir "nur leicht gehüpft" sind - dem war
aber wirklich so. Es hat schätzungsweise 3 Sekunden gedauert und unsere Füße
haben den Boden beim "Hüpfen" nicht mal wirklich verlassen - ausserdem sind
von 4 Personen nur 2 "gehüpft". Alkoholisiert waren wir alle, aber nicht so,
wie von vielen hier dargestellt. Wir waren wohl gut angetrunken und "lustig
drauf", aber schon allein weil der Großteil von uns dringend aufs Klo
musste, wollte keiner von uns ernsthaft, dass der Aufzug steckenbleibt. ;)
Im ersten Augenblick haben wir uns dann überlegt, wie wir da ohne Kosten
rauskommen - da uns sowieso keiner geglaubt hätte, dass wir wirklich nicht
wie die Idioten gesprungen sind (was einige Reaktionen hier ja auch deutlich
bestätigen - übel nehmen kann ich das keinem), haben wir behauptet, dass
einer von uns über den rucksack gestolpert sei und dann einfach dumm
rumgefallen ist. das hätte meiner einschätzung nach genau den selben effekt
gehabt - da wir wirklich wie oben beschrieben nur leicht gehoppelt sind.
wir haben uns mittlerweile entschlossen, wie folgt vorzugehen:
unser gemeinsamer kumpel (=mieter) soll dem vermieter einen brief schreiben,
in dem er darauf hinweisst, dass wir im aufzug waren und in dem er unsere
Personalien übermittelt. So ist er schonmal fein raus und wir dürfen uns ein
bisschen mit dem Vermieter rumärgern.
Eigentlich müsste uns dieser doch dann erstmal beweisen, dass wir "stark
gesprungen" sind und der Fahrstuhl vollkommen intakt ist. Und ein Gutachten
müsste der Vermieter ja selbst erstmal zahlen und aufgrund des
vergleichsweise geringen Streitwerts wird er sich das zweimal überlegen. Es
kann doch eigentlich auch wirklich nicht angehen, dass der Vermieter
immernoch einen Fahrstuhl Baujahr 59 in seinem Haus betreibt und sich dann
wundert, wenn dieser mal stecken bleibt. Da das junge Leute waren, die von
einer Party kamen, sind die Schuldigen natürlich schnell gefunden und
technische Mängel etc. kommen garnicht mehr in Frage...
Ich hoffe durch meine Ausführungen auf ein bisschen mehr Verständnis,
vielleicht habe ich mich anfangs etwas unklar ausgedrückt.
Gruß,
Matthias
Andreas Born
> Bitte mir durch die Zitierweise keine Aussagen zuschreiben, von denen
> ich inhaltlich abgewichen bin und die von einem anderen stammen.
> http://learn.to/quote
Wo bitte hab ich das getan?
Ich denke das doppelte Quotezeichen (">>") sollte einem (auch weniger)
geübten NG-Leser verraten, daß ich mich hier auf einen von Dir
zitierten/"gequoteten" Text beziehe. Ich sehe dabei keine
Verwechslungsgefahr. Aber stimmt, ich hätte den Namen des eig. Posters
dazuschreiben könnnen, ok.
> Ich bin auch schon als Normalverbraucher Fahrstuhl gefahren und hatte
> damit bisher fast durchweg gute Erfahrungen. Aber das spielt
> ebensowenig wie das Studienfach, die Wartungsfrequenz von Fahrstühlen
> oder die persönliche Einstellung des Richters zu Fahrstühlen eine
> Rolle bei der Beurteilung der rechtlichen Frage, die es hier zu
> entscheiden gilt: "müssen wir zahlen?"
Eben.
Fahrstuhl nicht defekt -> Täter müssen zahlen.
Fahrstuhl defekt -> Täter müssen nicht zahlen.
(Täter betrunken -> spielt keine Rolle.)
(Täter haben gelogen -> spielt keine Rolle.)
Also reduziert sich die Problemstellung auf die Frage, ob der FS nun
defekt war oder nicht. Da man den Aussagen der Täter ("leicht gehüpft")
kaum vertrauen kann, muß im Zweifelsfall wohl ein Nachweis erfolgen.
> Kriminalisiert wird vor dem Zivilrichter niemand. Es hat auch nichts
> mit Oberflächlichkeit zu tun, wenn aufgrund der bisherigen (dünnen)
> Aussagen die Wahrscheinlichkeit der Kostentragungspflicht (und nur
> dieser) eingeschätzt wird. Beweislastregeln sind im übrigen sinnvoll
> und machen den Ausgang eines gerichtlichen Rechtsstreits wenigstens
> einigermaßen vorhersehbar.
Ja, weil evtl der Wahrscheinlichkeit entgegenlaufende Argumente unter
den Tisch gekehrt werden. Ich denke, jeder sollte vor dem Gesetz gleich
sein, egal ob politisch radikal, psychisch krank, oder einfach nur
egoistisch verlogen. (nein, ich sehe keine Gemeinsamkeiten).
> Grundsätzlich und zunächst
> muß aber gelten: Wer den Notdienst ruft, der zahlt.
Geschäftsführung ohne Auftrag?
> Eine Straftat steht natürlich im Raum. Selbst wenn der Fahrstuhl nur
> noch an einem Faden hing, ist das (bedingt) vorsätzliche Herumhopsen
> darin zumindest versuchte Sachbeschädigung.
Damit wäre ich fast einverstanden. Ist aber eine versuchte
Sachbeschädingung nicht grundsätzlich Vorsatz? Hatten die Täter wirklich
vor, in dem FS stecken zu bleiben? ok, hier kommt wenigstens das
Argument mit dem Betrunken Sein ins Spiel.
> P.S. Entweder wir halten uns an den einzelnen konkreten Fall, oder wir
> diskutierten über die Sicherheit von Fahrstühlen im allgemeinen - für
> letzteres gibt es wahrscheinlich eine andere Newsgroup und eine
> Vermengung der beiden Fragen bringt juristisch so gut wie nichts.
Nochmals: Wenn der FS defekt ist, müssen die ?Täter? wohl kaum zahlen.
Wenn dieser Sachverhalt juristisch "so gut wie nichts" bringt, wofür
gibt es dann Gesetze? Ich bin nun leider kein Sachverständiger, aber
dessen Hinweise auf einen möglichen Defekt würden auch nicht ernst
genommen werden? Seltsam.
Ich denke, einen Richter werden technische Fakten sehr wohl
interessieren.
Viele Grüße,
Andreas
Andreas Born
>> Mir sagt der Begriff "Beweislastregel" nun leider nicht viel, aber es
>> klingt jedenfalls nicht gut. Ich bin der Meinung, alle gemachten
>> Aussagen könnten problemlos überprüft werden, aber auch dazu will
>> sich scheinbar niemand äußern.
> Ich habe mich ja schon zu dem m.E. wesentlichen Umstand der
> Besoffenheit der Täter geäußert. Ein Richter überlegt sich natürlich
> (und muß dies tun), inwieweit Aussagen von Tätern (und Zeugen)
> glaubwürdig sind bzw. auf welcher Basis sie gemacht worden sind. Ein
> Aussage, die auf einer Wahrnehmung/Beurteilung beruht, die
> ausschließlich von Personen gemacht wurden, die sich nach eigenen
> Angaben im "Suff" befunden haben, müssen vom Richter kritisch
> beurteilt werden. Sie sind grundsätzlich schon mal nicht vergleichbar
> mit Aussagen von nüchternen Personen.
Vollständige Zustimmung. Deshalb ja auch meine Meinung, daß der FS dann
überprüft werden müßte, weil man sich eben nicht auf diese Aussagen
verlassen kann.
>> Ich will nicht mutmaßen darüber, wie es nun
>> wirklich abgelaufen ist,
>
> Ja, siehst Du. Aber es geht doch hier darum, über die wesentlichen
> Faktoren des Tatbestands zu diskutieren bzw. die herauszubekommen. Du
> möchtest aber einen wesentlichen Teil einfach ausblenden.
Ich halte für wesentlich:
Fahrstuhl nicht defekt -> Täter müssen zahlen.
Fahrstuhl defekt -> Täter müssen nicht zahlen.
(Täter betrunken -> spielt keine Rolle.)
(Täter haben gelogen -> spielt keine Rolle.)
>> aber ich hoffe, daß vor Gericht niemand durch
>> solche oberflächlichen Argumentationsweisen ohne jegliche Möglichkeit
>> des "Gegenbeweises" kriminalisiert wird.
> Im Nachhinein kann man aber nun nicht mehr nachprüfen, wie hoch der
> Alkoholspiegel der Täter war. Man kann nur von den Aussagen der Täter
> und Zeugen ausgehen: "im Suff". Und angesichts dieser Aussage mindert
> sich m.E. die Überzeugungskraft der Tätereinschätzung "nur ein wenig
> gehüpft".
Die Überzeugungskraft, ja. Sogar wahrscheinlich (gebe ich ja zu.)
Aber an einem möglichen Defekt ändert das nichts, und die Aussagen der
Täter sollten ernst genommen werden, ob sie nun "im Suff" erfolgten,
oder gelogen sind. Es besteht die Möglichkeit, daß diese Aussagen
zutreffen, und es ist ein leichtes, dies nachzuprüfen.
Der Alkoholspiegel der Täter spielt doch höchstens dann eine Rolle, wenn
es um die Frage ob des vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens geht.
Also erst dann, wenn der täter tatsächlich schuldig ist und die
Haftpflichtversicherung eingeschaltet wird.
>> Ist aber so. Der Eigentümer/Betreiber einer technischen Anlage hat
>> erstmal für alle Reparatur- und Instandsetzungskosten aufzukommen.
>> Hat jemand diese Kosten (fahrlässig oder wie auch immer) verursacht,
>> kann der Eigentümer diesen zur Rechenschaft ziehen, und muß ihn,
>> falls dieser nicht bereit ist zu zahlen, (privatrechtlich?)
>> verklagen.
> Aber die Täter waren ja nicht bereit, zu ihrer Tat zu stehen, sondern
> haben sich von Anfang an durch Lügen herausgeredet.
Das kann sich ja ändern. (Vielleicht war es eine Kurzschlußhandlung, die
ihrem alkoholisierten Zustand zuzuschreiben ist.
> Hätte Matthias das OP folgendermaßen konzipiert, wäre die Diskussion
> sicher anders verlaufen:
>
> O.k. Leuts, ich gestehe, 3 Freunde und ich haben im Suff einen
> Fahrstuhl zum Stillstand gebracht und sind dann vom gerufenen
> Notdienst herausgeholt worden. Nun geht's um die Frage, wer die
> Rechnung zahlt. Wir haben auch bereits nach dem Herausholen gestanden,
> daß wir ein bißchen gehüpft sind. Unser Kumpel hat nun leider die
> Rechnung bekommen. Wir sind aber natürlich bereit, die Rechnung zu
> zahlen, wenn wir es müssen. Wir sind auch bereit, uns sofort beim
> Vermieter zu melden als die Täter. Wie sieht die Rechtslage aus?
Ack. Dieses Verhalten wäre vernünftiger gewesen. Aber an der Situation
(gehüpft, FS steckengeblieben, FS möglicherweise defekt) ändert dies
nichts.
Oft genug hört man auch davon, daß (gerade beim Autofahren) ein
vorzeitiges Schuldeingeständnis sich negativ auf die Unterstützung der
Versicherungen auswirken kann. Dein Verhaltensbeispiel deutet an, daß
hier "bedingter Vorsatz" (man verzeihe mir, falls ich hier
Rechtsbegriffe durcheinanderwürfle) im Spiel ist ('vielleicht bleibt der
FS ja durch Hüpfen stecken, mal ausprobieren'). Dann zahlt die
Haftpflicht wohl nicht. Wenn sie gehüpft sind, 'weils so schön
schwingt', könnte es fahrlässig sein und die HPVS zahlt.
Also durchaus (versicherungstechnisch) vernünftig, erstmal keine eigene
Schuld einzuräumen. Daß dies traurig ist und eigentlich
unverantwortlich, ist sehr schade. Ich finde diese Haltung nicht
richtig, kann sie aber nachvollziehen.
Nicht nachvollziehen kann ich die Einstellung, einen evtl. unbeteiligten
wie den Eigentümer die Kosten tragen zu lassen, falls der FS nicht
defekt war.
>> Argumentationen mit "Gewissen" und "betrunken sein" mögen zwar
>> allesamt zutreffen, sind aber doch vor Gesetz irrelevant.
> Betrunken zu sein, ist sicher nicht irrelevant, insbesondere nicht,
> wenn die Schilderung eines wesentlichen Teils des Tatbestandes
> ausschließlich auf Aussagen beruhen, die im Suff wahrgenommen worden
> sind.
Dies ist problematisch, eben deswegen sollte geklärt werden, ob der FS
nun defekt ist, oder nicht, bevor einem Menschen mißtraut wird, nur weil
er betrunken war.
>> Oder ändert die
>> Tatsache des Betrunken Seins etwas an einer möglichen Schuld oder
>> Unschuld?
> Es tut etwas zur Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft dieser Aussage
> ("wir sind ein bißchen gehüpft"). Der Tatbestand des Hüpfens ist in
> diesem Fall nun sehr wesentlich. Für ihn gibt es abe keine anderen
> Zeugen als die Aussagen der besoffenen Täter selbst. Und das könnte or
> Gericht IMHO zu einem Problem für sie werden - in Zusammenhang mit
> ihrer leichten Bereitschaft zum Lügen.
Gründen denn die Richter Ihr Urteil nur auf solche
Aussagen/Einschätzungen, ohne zu überprüfen, ob evtl andere Umstände zu
dem Schaden geführt haben könnten? Wird das Untersuchungsergebnis der
letzten TÜV-prüfung nicht verlangt? etc?
Hüpfen ist a) nicht verboten/untersagt worden und b) kaum ein Verhalten,
daß im Normalfall zu einem Schaden führt. Ein defehkter FS jedoch sehr
wohl.
>> Mir geht es auch nicht um den Fall im einzelnen, sondern darum, daß
>> hier eine Kriminalisierung
>
> Nein. Es geht nicht um Kriminalisierung, sondern darum, daß der OP
> sein Post hier abgesetzt hat u.a. mit der klaren Frage, wie er und
> seine Freunde die Lüge am besten formulieren, damit sie aus dem
> Schneider sind. Und auf dieses Ansinnen wurde reagiert.
OK. Das ist naiv, das hat der OP auch selbst einleitend zugegeben.
Aber von Lüge formulieren war nicht die rede, er schrieb etwas von "dem
Schlamassel entrinnen" oder so ähnlich.
Viele Grüße,
Andreas
Rahel Maria Liu
Andreas Born schrieb:
> Ich halte für wesentlich:
>
> Fahrstuhl nicht defekt -> Täter müssen zahlen.
> Fahrstuhl defekt -> Täter müssen nicht zahlen.
Aber da wir ja hier nicht Gericht spielen (eher "Jüngstes Gericht" ;-)
gibt es _im Augenblick_ noch mehr Alternativen als es darauf
ankommen zu lassen, daß die Frage vor Gericht entschieden wird.
Ich hatte ja schon mal hier geschrieben, daß man den Thread auch
gleich mit einem einzigen Posting und einem Standardsatz aus dieser NG
hätte abbrechen können: Nimm Dir einen RA.
Nur wird das alles vermutlich dann noch teurer für Matthias und seine
Freunde, als wenn sie jetzt zahlen würden, insbesondere wenn sie es
auf ein Gerichtsverfahren ankommen lassen.
> Die Überzeugungskraft, ja. Sogar wahrscheinlich (gebe ich ja zu.)
> Aber an einem möglichen Defekt ändert das nichts, und die Aussagen der
> Täter sollten ernst genommen werden, ob sie nun "im Suff" erfolgten,
> oder gelogen sind. Es besteht die Möglichkeit, daß diese Aussagen
> zutreffen, und es ist ein leichtes, dies nachzuprüfen
Möglichkeit 1: Der Vermieter verklagt Matthias und seine Freunde vor
Gericht und legt erst dann das Gutachten vorlegt. Dann wird es eine
_sehr_ teure Angelegenheit.
Möglichkeit 2: Matthias und seine Freunde geben selbst ein Gutachten
in Auftrag und müssen dies selbst zahlen, evtl. mit dem Ergebnis, daß
der Fahrstuhl intakt ist, so daß sie dann zu den 230 Euro auch noch
das Gutachten bezahlen müssen.
Möglichkeit 3: Matthias und seine Freunde zahlen jetzt und wählen
damit die günstigste Möglichkeit.
> Das kann sich ja ändern. (Vielleicht war es eine Kurzschlußhandlung, die
> ihrem alkoholisierten Zustand zuzuschreiben ist.
Es sah aber nicht so aus, als hätte Matthias sein OP hier im Suff
geschrieben ;-) . Und in diesem OP hat er nach einer cleveren
Lügengeschichte gefragt.
> Dies ist problematisch, eben deswegen sollte geklärt werden, ob der FS
> nun defekt ist, oder nicht,
Matthias und seine Freunde können natürlich ein Gutachten in Auftrag
geben, das sie dann aber selbst zahlen müssen.
> bevor einem Menschen mißtraut wird, nur weil
> er betrunken war.
Es wird ihnen nicht mißtraut, weil sie betrunken waren, sondern es
wurde hier die Vermutung geäußert, daß das Hüpfen der Grund für das
Steckenbleiben war. Und diese Vermutung ist ja berechtigt, wie Du auch
selbst sagst.
> Gründen denn die Richter Ihr Urteil nur auf solche
> Aussagen/Einschätzungen, ohne zu überprüfen, ob evtl andere Umstände zu
> dem Schaden geführt haben könnten? Wird das Untersuchungsergebnis der
> letzten TÜV-prüfung nicht verlangt? etc?
IANAL, aber ich würde mir schon denken, daß im Zweifelsfall, nämlich
vor Gericht, ein Gutachten gefordert würde, dessen Kosten dann der
Prozeßverlierer zu tragen hätte.
> Aber von Lüge formulieren war nicht die rede, er schrieb etwas von "dem
> Schlamassel entrinnen" oder so ähnlich.
Also sorry, aber Matthias hat sogar eine konkrete Lügengeschichte zur
Diskussion stellen wollen und hat gefragt, ob die Lüge so gut
formuliert sei:
<quote> 2.6.03 21.57 Uhr
1) Der Partyveranstalter weiss nicht wer das war.
Nur weil er eine kleine Party (von der keiner was mitbekommen hätte,
wäre die Sache mit dem Aufzug nicht passiert) veranstaltet hat, ist er
doch nicht für alles verantwortlich, was im Haus passiert. Woher will
denn jemand wissen, dass wir zur Party gehört haben? Und unsere
Personalien hat keiner...
</quote>
Wiederholung dieser Lügenstory und Frage bzgl. Beurteilung dieser
Lügenstory durch die NG:
<quote>3.6.03. 11.49 Uhr
Die Frage bei diesem Fall ist doch, ob der Veranstalter der Party
zahlen muss - er hat den Notdienst telefonisch alamiert (im Aufzug
ging das nicht), muss uns aber ja nicht wirklich kennen. Meint Ihr, es
ist einen Versuch wert, in einem Brief von Ihm an den Vermieter
abzustreiten, dass wir seine Gäste waren? Immerhin sind wir ja (wenn
überhaupt) die "Schuldigen" und nicht er - und von uns hat ja keiner
irgendwelche Personalien.
</quote>
Und das ist eben schon ziemlich dreist, wie ich finde, sich in einer
juristischen NG einen Rat zu holen, ob eine Lügengeschichte gut
formuliert sei, so daß man dadurch aus dem Schneider ist ...
Rahel Maria Liu
Matthias Rosch schrieb:
> Wir waren wohl gut angetrunken und "lustig
> drauf", aber schon allein weil der Großteil von uns dringend aufs Klo
> musste, wollte keiner von uns ernsthaft, dass der Aufzug steckenbleibt. ;)
Hm, also wenn ich eine Party verlasse und nicht gleich um die Ecke
wohne, dann gehe ich normalerweise vorher nochmal aufs Klo ....
Matthias Rosch
"Rahel Maria Liu" <Muelltonne_von_...@mountainarea.de> schrieb
im Newsbeitrag news:3EDE5756...@mountainarea.de...
> Hallo Matthias,
>
> Matthias Rosch schrieb:
>
> > Wir waren wohl gut angetrunken und "lustig
> > drauf", aber schon allein weil der Großteil von uns dringend aufs Klo
> > musste, wollte keiner von uns ernsthaft, dass der Aufzug steckenbleibt.
;)
>
> Hm, also wenn ich eine Party verlasse und nicht gleich um die Ecke
> wohne, dann gehe ich normalerweise vorher nochmal aufs Klo ....
danke rahel für diesen überaus hilfreichen tipp, ich werde ihn in zukunft
berücksichtigen.
Rahel Maria Liu
Matthias Rosch schrieb:
> "Rahel Maria Liu" <Muelltonne_von_...@mountainarea.de> schrieb
> danke rahel für diesen überaus hilfreichen tipp, ich werde ihn in zukunft
> berücksichtigen.
Meine Bemerkung war insofern hilfreich gemeint, um Dir zu zeigen, daß
Deine diesbezügliche Aussage evtl. nicht die Beweislast trägt, die Du
Dir von ihr versprichst.
Aber ich denke, jetzt bin ich Euch eh schon viel zu sehr entgegen
gekommen. Also lasse ich Euch mal vor Gericht ziehen ... warum sollte
ich Euch noch auf weitere Schwächen in Eurer Story aufmerksam machen ...
Gruß
Rahel
--
Wenn dir ein Fels vom Herzen fällt,so fällt er auf den Fuß dir prompt!
So ist es nun mal auf der Welt: ein Kummer geht, ein Kummer kommt.
("Der Fels" von Heinz Erhardt, +5.6.1979)
* www.SophiasWelt.net * www.MountainArea.com * Rahel Maria Liu *
Rahel Maria Liu
Matthias Rosch schrieb:
> danke rahel für diesen überaus hilfreichen tipp, ich werde ihn in zukunft
> berücksichtigen.
Deine Shift-Taste klemmt!
Meine Bemerkung war insofern hilfreich gemeint, um Dir zu zeigen, daß
Deine diesbezügliche Aussage evtl. nicht die Beweislast trägt, die Du
Dir von ihr versprichst.
Aber ich denke, jetzt bin ich Euch eh schon viel zu sehr entgegen
gekommen. Also lasse ich Euch mal vor Gericht ziehen ... warum sollte
ich Euch noch auf weitere Schwächen in Eurer Story aufmerksam machen ...
Gruß und viel Spaß vor Gericht!
Andreas H. Zappel
>Mehrfach wurde angezweifelt, dass wir "nur leicht gehüpft" sind - dem war
>aber wirklich so. Es hat schätzungsweise 3 Sekunden gedauert und unsere Füße
>haben den Boden beim "Hüpfen" nicht mal wirklich verlassen - ausserdem sind
>von 4 Personen nur 2 "gehüpft". Alkoholisiert waren wir alle, aber nicht so,
>wie von vielen hier dargestellt. Wir waren wohl gut angetrunken und "lustig
Da die Wahrnehmung von alkoholisierten Personen geringer ist als von
nicht alkoholisierten, kann Dein "leichtes" Huepfen wohl doch etwas
schwerer gewesen sein.
>drauf", aber schon allein weil der Großteil von uns dringend aufs Klo
>musste, wollte keiner von uns ernsthaft, dass der Aufzug steckenbleibt. ;)
Naja, dazu wurde ja von Rahel etwas geschrieben.
>wir haben uns mittlerweile entschlossen, wie folgt vorzugehen:
>unser gemeinsamer kumpel (=mieter) soll dem vermieter einen brief schreiben,
>in dem er darauf hinweisst, dass wir im aufzug waren und in dem er unsere
>Personalien übermittelt. So ist er schonmal fein raus und wir dürfen uns ein
>bisschen mit dem Vermieter rumärgern.
Ihr vier?
IMHO kann der Vermieter einen von Euch damit gesamtschuldnerisch
"belaestigen".
Eventuell waere es der einfachere Weg dem Mieter die Kosten zu geben
und dieser begleicht die Rechnung.
Warum habe ich bloss das Gefuehl, dass Ihr Euch, trotz Deiner
gegenteiligen Beteuerungen, vor der Zahlung druecken wollt.
>Eigentlich müsste uns dieser doch dann erstmal beweisen, dass wir "stark
>gesprungen" sind und der Fahrstuhl vollkommen intakt ist. Und ein Gutachten
>müsste der Vermieter ja selbst erstmal zahlen und aufgrund des
>vergleichsweise geringen Streitwerts wird er sich das zweimal überlegen. Es
Nicht unbedingt. Wenn ein Wartungsvertrag vorliegt und dieser
nachweisslich erfuellt ist oder der Auzug erst kuerzlich vom TUeV
geprueft wurde kann dieses schon als Anscheinsbeweis ausreichen.
Und denk daran, wenn ein Gutachten zeigt, dass der Fahrstuhl intakt
ist kommen auf Euch noch die Gutachterkosten zu.
>kann doch eigentlich auch wirklich nicht angehen, dass der Vermieter
>immernoch einen Fahrstuhl Baujahr 59 in seinem Haus betreibt und sich dann
Und warum nicht?
Hast Du eine Ahnung, wie aufwaendig es ist so ein Teil auszutauschen?
Hast Du eine Ahnung wie genau diese alten Aufzuege vom TUeV geprueft
werden?
>wundert, wenn dieser mal stecken bleibt. Da das junge Leute waren, die von
>einer Party kamen, sind die Schuldigen natürlich schnell gefunden und
>technische Mängel etc. kommen garnicht mehr in Frage...
Och, diese armen jungen Partygaenger aber auch.
>Ich hoffe durch meine Ausführungen auf ein bisschen mehr Verständnis,
Keinen Deut mehr Verstaendnis.
Atschuess
Andreas
Percy Noethel
>Schon traurig, daß solche Bedienungsanleitungen notwendig sind ...
>
Wohl wahr. Die hierfür ursächliche Inkompetenz der Verbraucher
dürfte sich aber gerade auf den angesprochenen Märkten aruf
gründen, daß die Werbebranche nicht nur lieber über die Leichtigkeit
des Seins denn über die Widrigkeiten des Alltags fabuliert, sondern
mitunter auch ganz offen völlig abstruse Erwartungen weckt.
--
Eines richterlichen Hinweises nach Par. 139 ZPO auf
den Sinngehalt des eigenen Vorbringens der Beklagten
bedurfte es entgegen der Auffassung der Revision nicht.
BGH U.v. 19.03.2003 - VIII ZR 295/01
Flups Baumann
>> Nein, aber das steht in der Bedienungsanleitung.
> Bei folgendem Gerät nicht, weshalb der Hersteller zahlen mußte ...
Die Story ist 15 Jahre alt und heute kaum noch auf Wahrheitsgehalt
nachzuprüfen. Aber auf jeden Fall hat sie dazu beigetragen, dass Hersteller
die Gebrauchsanweisungen mit einer lange Liste von Sicherheitshinweisen
spicken, auf die man mit gesundem Menschenverstand selbst kommen kann
("Vorsicht, Wasser ist nass.")
> http://www.sagen.at/texte/gegenwart/england/katze_mikrowelle.html
Die Story soll 2001 passiert sein, da waren alle
Mikrowellengebrauchsanweisungen schon mit entsprechenden Warnhinweisen
ausgestattet.
Flups
Georg Wirtz
Matthias Rosch schrieb:
>
> wir haben uns mittlerweile entschlossen, wie folgt vorzugehen:
> unser gemeinsamer kumpel (=mieter) soll dem vermieter einen brief schreiben,
> in dem er darauf hinweisst, dass wir im aufzug waren und in dem er unsere
> Personalien übermittelt. So ist er schonmal fein raus und wir dürfen uns ein
> bisschen mit dem Vermieter rumärgern.
> Eigentlich müsste uns dieser doch dann erstmal beweisen, dass wir "stark
> gesprungen" sind und der Fahrstuhl vollkommen intakt ist. Und ein Gutachten
> müsste der Vermieter ja selbst erstmal zahlen und aufgrund des
> vergleichsweise geringen Streitwerts wird er sich das zweimal überlegen. Es
> kann doch eigentlich auch wirklich nicht angehen, dass der Vermieter
> immernoch einen Fahrstuhl Baujahr 59 in seinem Haus betreibt und sich dann
> wundert, wenn dieser mal stecken bleibt. Da das junge Leute waren, die von
> einer Party kamen, sind die Schuldigen natürlich schnell gefunden und
> technische Mängel etc. kommen garnicht mehr in Frage...
>
Soll der Notdienst auf seinen Kosten sitzen bleiben, während der
Vermieter sich mit euch rumstreitet, wer die Rechnung zahlt? Ganz
ehrlich, wenn ich als Notdienst das nächste Mal gerufen würde, müßte
irgendjemand greifbares Vorkasse zahlen. Ansonsten würde ich die Kunden
mit platzender Blase im Aufzug lassen und mich wieder schlafen legen -
auf den Terz nachher hätte ich keine Lust.
Georg
Frank Grummich
"Georg Wirtz" <nom...@gwirtz.de> wrote in message
news:3EDEF280...@gwirtz.de...
>
>
> Matthias Rosch schrieb:
> >
> > wir haben uns mittlerweile entschlossen, wie folgt vorzugehen:
> > unser gemeinsamer kumpel (=mieter) soll dem vermieter einen brief
schreiben,
> > in dem er darauf hinweisst, dass wir im aufzug waren und in dem er
unsere
> > Personalien übermittelt. So ist er schonmal fein raus und wir dürfen uns
ein
> > bisschen mit dem Vermieter rumärgern.
> > Eigentlich müsste uns dieser doch dann erstmal beweisen, dass wir "stark
> > gesprungen" sind und der Fahrstuhl vollkommen intakt ist. Und ein
Gutachten
> > müsste der Vermieter ja selbst erstmal zahlen und aufgrund des
> > vergleichsweise geringen Streitwerts wird er sich das zweimal überlegen.
Es
> > kann doch eigentlich auch wirklich nicht angehen, dass der Vermieter
> > immernoch einen Fahrstuhl Baujahr 59 in seinem Haus betreibt und sich
dann
> > wundert, wenn dieser mal stecken bleibt. Da das junge Leute waren, die
von
So ein Schrott wenn ich les...Aufzüge werden per Gesetz regelmässig gewartet
und nach sterngen Richtlinien modernisiert. Wenn sie die strengen Auflagen
nichtr mehr erfüllen (sollten) werden sie stillgelegt.
Es gehört mE zum Alllgemeinwissen in der "zivilisierten´Welt" dass springen
und stampfen in Aufzügen (auch bei modernen grossen immer noch!) zu schweren
Störungen führen kann. ...-ja, ich weiss wovon ich spreche.
Wers dennoch tut ist dann doch wohl sofern er sich nicht durch einen IQ
unter 25 exculpieren kann für a l l e Folgen verantwortlich.
> > einer Party kamen, sind die Schuldigen natürlich schnell gefunden und
> > technische Mängel etc. kommen garnicht mehr in Frage...
> >
>
> Soll der Notdienst auf seinen Kosten sitzen bleiben, während der
> Vermieter sich mit euch rumstreitet, wer die Rechnung zahlt? Ganz
Natürlich nicht!
Der Dienstleister stellt seine Rechnung an den Eigentümer bzw die
Hausverwaltung, damit ist er raus aus de Nummer.
Wenn es der Notdienst des Unternehmens ist, die den Aufzug normal wartet
sowieso.
> ehrlich, wenn ich als Notdienst das nächste Mal gerufen würde, müßte
> irgendjemand greifbares Vorkasse zahlen. Ansonsten würde ich die Kunden
> mit platzender Blase im Aufzug lassen und mich wieder schlafen legen -
> auf den Terz nachher hätte ich keine Lust.
>
Jo - und dann machste Dich mal vertraut mit Nötigung , Freiheitsberaubung
etc.
Frank
-- Sehe ich anders: Wenn sich jemand genervt fühlt, kann der ihn
filtern.
ich sehe es eher als Maskottchen. So eine Art Hofnarr oder aber: ein
Kreuz hat jede NG zu tragen.(Klaus Müller über Harald Hengel in daea)