Ja, Datenschutz

[Hans-Juergen Schneider]

Hallo Leute,

ich will nicht in Hartmuts Fußstapfen treten. Es ist reiner Zufall...

Die Story: Anlässlich einer Untersuchung im Karankenhaus musste ich
eine Entbindung von der Schweigepflicht unterschreiben. Im Text heißt
es: "Aus freier Entscheidung willige ich ein..." Weiter unten steht
geschrieben, dass bei Ablehnung keine Versorgung erfolgen kann.

Ich fühle mich erpresst. Beim nächsten Mal werde ich dort ein
vorbreitetes Widerrufsschreiben gleich nach Abschluss der Maßnahme
einreichen.

Was ich wissen will: Ist es etwa rechtens, was das Krankenhaus da
treibt. Und - wenn nicht - wen belästigt man mit diesem Problem?

MfG
hjs

[Markus Schaaf]

Am 24.11.23 um 15:50 schrieb Hans-Juergen Schneider:

> Die Story: Anlässlich einer Untersuchung im Karankenhaus musste ich
> eine Entbindung von der Schweigepflicht unterschreiben. Im Text heißt
> es: "Aus freier Entscheidung willige ich ein..." Weiter unten steht
> geschrieben, dass bei Ablehnung keine Versorgung erfolgen kann.

Wie ging es denn weiter im Text? Ich habe das beim Hausarzt auch
unterschrieben, allerdings stand dort weiter die Einschränkung,
dass dies die Weitergabe der Krankenakten an behandelnde Ärzte
betrifft. Hintergrund scheint zu sein, dass man sonst bei jeder
Anfrage eines (neuen) behandelnden Arztes eine unterschriebene
Erlaubnis mitschicken muss, und sich die Praxen diesen
Mehraufwand wohl ersparen wollen. Betrifft im Krankenhaus z.B.
den Entlassungsbrief, der an den weiterbehandelnden Hausarzt
geschickt wird. Nur zur Info. Will die Erpressung nicht gutheißen.

MfG

[Thomas Hochstein]

Hans-Juergen Schneider schrieb:

> Die Story: Anlässlich einer Untersuchung im Karankenhaus musste ich
> eine Entbindung von der Schweigepflicht unterschreiben. Im Text heißt
> es: "Aus freier Entscheidung willige ich ein..." Weiter unten steht
> geschrieben, dass bei Ablehnung keine Versorgung erfolgen kann.

Wenn sich das schlüssig daraus ergibt, dass diese bestimmte Form der
Versorgung ohne Entbindung von der Schweigepflicht nicht erfolgen kann,
gibt es daran nichts zu bemängeln. Ansonsten darf natürlich die Erbringung
einer Leistung nicht an die Erteilung einer damit nicht in Zusammenhang
stehenden Einwilligung gekoppelt werden.

> Ich fühle mich erpresst.

Jemand wollte Geld von Dir?

> Was ich wissen will: Ist es etwa rechtens, was das Krankenhaus da
> treibt. Und - wenn nicht - wen belästigt man mit diesem Problem?

Den Datenschutzbeauftragten.

[Hans-Juergen Schneider]

Markus Schaaf wrote:
>
> Am 24.11.23 um 15:50 schrieb Hans-Juergen Schneider:
>
> > Die Story: Anlässlich einer Untersuchung im Karankenhaus musste ich
> > eine Entbindung von der Schweigepflicht unterschreiben. Im Text heißt
> > es: "Aus freier Entscheidung willige ich ein..." Weiter unten steht
> > geschrieben, dass bei Ablehnung keine Versorgung erfolgen kann.
>
> Wie ging es denn weiter im Text?

"...dass sofern erforderlich duch $Einrichtung meine personenbezogenen
und medizinischen Daten zu o.g. Zwecken zur Verfügung gestellt zu werden
und automatisiert in den jeweiligen $systemen gespeeichert werden."
(Über gute Deutschkenntnisse lässt sich vielleicht streiten, aber der
Sinn ist klar.)

> Ich habe das beim Hausarzt auch
> unterschrieben, allerdings stand dort weiter die Einschränkung,
> dass dies die Weitergabe der Krankenakten an behandelnde Ärzte
> betrifft.

Ja, so ähnlich ist es tatsächlich bei den 'o.g. Zwecken' formuliert.

> Hintergrund scheint zu sein, dass man sonst bei jeder
> Anfrage eines (neuen) behandelnden Arztes eine unterschriebene
> Erlaubnis mitschicken muss, und sich die Praxen diesen
> Mehraufwand wohl ersparen wollen. Betrifft im Krankenhaus z.B.
> den Entlassungsbrief, der an den weiterbehandelnden Hausarzt
> geschickt wird.

Ich selber habe ein Recht auf Einsicht in die Akten und auf
Herausgabe von Kopien. Ich möchte die Kontrolle über die Inhalte
behalten und deren Weitergabe selbst übernehmen.
Wir müssen aber nicht über meine Motive diskutieren.

MfG
hjs

[Hans-Juergen Schneider]

Thomas Hochstein wrote:
>
> Hans-Juergen Schneider schrieb:
>
> > Die Story: Anlässlich einer Untersuchung im Karankenhaus musste ich
> > eine Entbindung von der Schweigepflicht unterschreiben. Im Text heißt
> > es: "Aus freier Entscheidung willige ich ein..." Weiter unten steht
> > geschrieben, dass bei Ablehnung keine Versorgung erfolgen kann.
>
> Wenn sich das schlüssig daraus ergibt, dass diese bestimmte Form der
> Versorgung ohne Entbindung von der Schweigepflicht nicht erfolgen kann,
> gibt es daran nichts zu bemängeln.

Solch einen Fall kann ich mir nicht vorstellen.

> > Ich fühle mich erpresst.
>
> Jemand wollte Geld von Dir?

Als ob es bei Erpressung immer bloß ums Geld ginge.

> > Was ich wissen will: Ist es etwa rechtens, was das Krankenhaus da
> > treibt. Und - wenn nicht - wen belästigt man mit diesem Problem?
>
> Den Datenschutzbeauftragten.

Die gibt es offensichtlich wie Sand am Meer. Und von ganz klein
bis ganz groß.

MfG
hjs

[Ulf Kutzner]

Krankenhäuser unterliegen gemeinhin der Aufsicht der
Landessozialministerien, seltener (je nach Betreibenden)
der Wissenschaftsministerien.

Falls Dir also Ministerium nicht hoch genug angesiedelt sein
sollte, ggf. mit dem schriftlich fixierten Anliegen, im Zweifel den
zuständigen behördlichen Datenschutzbeauftragten hinzuziehen
zu wollen...

[Detlef Meißner]

Am 24.11.2023 um 15:50 schrieb Hans-Juergen Schneider:

> ich will nicht in Hartmuts Fußstapfen treten. Es ist reiner Zufall...
>
> Die Story: Anlässlich einer Untersuchung im Karankenhaus musste ich
> eine Entbindung von der Schweigepflicht unterschreiben. Im Text heißt
> es: "Aus freier Entscheidung willige ich ein..." Weiter unten steht
> geschrieben, dass bei Ablehnung keine Versorgung erfolgen kann.
>

Eigentlich sollte in dem Formular stehen, wofür die Daten benötigt und
weitergegeben werden.

Ich musste bisher solche Erklärungen nur unterschreiben, wenn es darum
ging, einen externen Dienstleister mit der Ausfertigung der Rechnung zu
beauftragen.

Detlef

--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

[Peter J. Holzer]

On 2023-11-25 07:48, Hans-Juergen Schneider <ec...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
> Thomas Hochstein wrote:
>> Hans-Juergen Schneider schrieb:

>> > Ich fühle mich erpresst.
>>
>> Jemand wollte Geld von Dir?
>
> Als ob es bei Erpressung immer bloß ums Geld ginge.

Laut §253 StGB(de) muss »dadurch dem Vermögen ... Nachteil zu[ge]fügt«
werden, sonst ist es »nur« Nötigung. Also nicht unbedingt Geld, könnte
auch anderer Besitz sein. Personenbezogene Daten gehören IMHO eher nicht
zum Vermögen.

Dieses Wort hat offenbar in der juristischen Fachsprache eine deutlich
engere Bedeutung als in Alltagssprache. In jeder anderen Newsgroup wäre
Thomas' fachsprachliche Interpretation unangebracht, aber hier ist
d.s.RECHT.m. Trotzdem dürfte dem Leser einigermaßen klar sein, dass Du
mit »erpresst« nicht den Strafbestand nach §253 gemeint hast.

hp

[Detlef Meißner]

Allein die Formulierung "Aus freier Entscheidung willige ich ein..."
empfinde ich als sehr befremdlich.

So etwas hat doch ein Geschmäckle.

[Arno Welzel]

Hans-Juergen Schneider, 2023-11-24 15:50:

> Hallo Leute,
>
> ich will nicht in Hartmuts Fußstapfen treten. Es ist reiner Zufall...
>
> Die Story: Anlässlich einer Untersuchung im Karankenhaus musste ich
> eine Entbindung von der Schweigepflicht unterschreiben. Im Text heißt
> es: "Aus freier Entscheidung willige ich ein..." Weiter unten steht
> geschrieben, dass bei Ablehnung keine Versorgung erfolgen kann.
>
> Ich fühle mich erpresst. Beim nächsten Mal werde ich dort ein
> vorbreitetes Widerrufsschreiben gleich nach Abschluss der Maßnahme
> einreichen.

Wenn es für die konkrete Versorgung notwendig ist, dass Daten
weitergegeben werden und das ohne Entbindung von der Schweigepflicht
nicht möglich ist, sehe ich hier keine "Erpressung".

> Was ich wissen will: Ist es etwa rechtens, was das Krankenhaus da
> treibt. Und - wenn nicht - wen belästigt man mit diesem Problem?

Den zuständigen Datenschutzbeauftragten.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Hans-Juergen Schneider, 2023-11-25 08:48:

> Thomas Hochstein wrote:
>>
>> Hans-Juergen Schneider schrieb:

[...]

>>> Was ich wissen will: Ist es etwa rechtens, was das Krankenhaus da
>>> treibt. Und - wenn nicht - wen belästigt man mit diesem Problem?
>>
>> Den Datenschutzbeauftragten.
>
> Die gibt es offensichtlich wie Sand am Meer. Und von ganz klein
> bis ganz groß.

Nein - es gibt genau *EINEN*, der für dieses Krankenhaus zuständig ist.

[Peter J. Holzer]

On 2023-11-25 10:26, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
> Am 25.11.2023 um 11:23 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2023-11-25 07:48, Hans-Juergen Schneider <ec...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>>> Thomas Hochstein wrote:
>>>> Hans-Juergen Schneider schrieb:
>>>>> Ich fühle mich erpresst.
>>>>
>>>> Jemand wollte Geld von Dir?
>>>
>>> Als ob es bei Erpressung immer bloß ums Geld ginge.

[...]

>> Dieses Wort hat offenbar in der juristischen Fachsprache eine deutlich
>> engere Bedeutung als in Alltagssprache. In jeder anderen Newsgroup wäre
>> Thomas' fachsprachliche Interpretation unangebracht, aber hier ist
>> d.s.RECHT.m. Trotzdem dürfte dem Leser einigermaßen klar sein, dass Du
>> mit »erpresst« nicht den Strafbestand nach §253 gemeint hast.
>>
> Allein die Formulierung "Aus freier Entscheidung willige ich ein..."
> empfinde ich als sehr befremdlich.
>
> So etwas hat doch ein Geschmäckle.

Ja, aber was hat das mit der Bedeutung des Worts »erpresst« zu tun?

hp

[Detlef Meißner]

"Sie müssen dies und das tun, damit wir was tun können", ist eine
Wenn-Dann-Situation, die man durchaus als Erpressung empfinden könnte.
Kommt halt drauf an.

[Thomas Hochstein]

Detlef Meißner schrieb:

> Eigentlich sollte in dem Formular stehen, wofür die Daten benötigt und
> weitergegeben werden.

Natürlich, aber das unterliegt doch dem Datenschutz. Am Ende könnte man
sich sonst mit der Frage noch zielführend auseinandersetzen. Das muss um
jeden Preis vermieden werden.

[Thomas Hochstein]

Hans-Juergen Schneider schrieb:

> Thomas Hochstein wrote:
> > Hans-Juergen Schneider schrieb:

>>> es: "Aus freier Entscheidung willige ich ein..." Weiter unten steht
>>> geschrieben, dass bei Ablehnung keine Versorgung erfolgen kann.
>> Wenn sich das schlüssig daraus ergibt, dass diese bestimmte Form der
>> Versorgung ohne Entbindung von der Schweigepflicht nicht erfolgen kann,
>> gibt es daran nichts zu bemängeln.
>
> Solch einen Fall kann ich mir nicht vorstellen.

Ein bedauernswerter Mangel an Vorstellungskraft. Du hast ja nun aus
Datenschutzgründen nicht mit uns geteilt, worum es eigentlich ging, so
dass sich die Frage schlicht nicht beurteilen lässt. Jedoch ist (allein
beispielsweise) das nach § 39 Abs. 1a SGB V geforderte Entlassmangement
ohne Zustimmung zur Datenübermittlung nicht möglich. Wir hatten das Thema
doch erst kürzlich mit einem anderen Datenschutzparanoiker anderswo.

>>> Ich fühle mich erpresst.
>> Jemand wollte Geld von Dir?
>
> Als ob es bei Erpressung immer bloß ums Geld ginge.

Nun ja, es geht um das Erzwingen einer Vermögensverfügung, mithin um Geld
oder Geldeswert. Das schien mir bislang mit Deiner Schilderung wenig
gemein zu haben.

>> Den Datenschutzbeauftragten.
>
> Die gibt es offensichtlich wie Sand am Meer. Und von ganz klein
> bis ganz groß.

Groß sind die Wunder der Herrn auch im Kleinen.

-thh

[Thomas Hochstein]

Arno Welzel schrieb:

> Wenn es für die konkrete Versorgung notwendig ist, dass Daten
> weitergegeben werden und das ohne Entbindung von der Schweigepflicht
> nicht möglich ist, sehe ich hier keine "Erpressung".

Auch dann, wenn es für die konkrete Versorgung nicht möglich wäre, wäre es
keine Erpressung, die Entbindung von der Schweigepflicht als Voraussetzung
der Versorgung zu fordern.

>> Was ich wissen will: Ist es etwa rechtens, was das Krankenhaus da
>> treibt. Und - wenn nicht - wen belästigt man mit diesem Problem?
>
> Den zuständigen Datenschutzbeauftragten.

Die gibt es wie Sand am Meer. Und von ganz klein bis ganz groß.

[Thomas Hochstein]

Detlef Meißner schrieb:

> "Sie müssen dies und das tun, damit wir was tun können", ist eine
> Wenn-Dann-Situation, die man durchaus als Erpressung empfinden könnte.

Man könnte sie auch als Mord empfinden. Oder als Hausfriedensbruch.

[Thomas Hochstein]

Arno Welzel schrieb:

> Hans-Juergen Schneider, 2023-11-25 08:48:

>>> Den Datenschutzbeauftragten.
>>
>> Die gibt es offensichtlich wie Sand am Meer. Und von ganz klein
>> bis ganz groß.
>
> Nein - es gibt genau *EINEN*, der für dieses Krankenhaus zuständig ist.

Das erscheint mir überaus unwahrscheinlich.

[Detlef Meißner]

Es kommt halt darauf an.

[Hans-Juergen Schneider]

Arno Welzel wrote:
> Hans-Juergen Schneider, 2023-11-24 15:50:

> > Die Story: Anlässlich einer Untersuchung im Karankenhaus musste ich
> > eine Entbindung von der Schweigepflicht unterschreiben. Im Text heißt
> > es: "Aus freier Entscheidung willige ich ein..." Weiter unten steht
> > geschrieben, dass bei Ablehnung keine Versorgung erfolgen kann.
> >
> > Ich fühle mich erpresst. Beim nächsten Mal werde ich dort ein
> > vorbreitetes Widerrufsschreiben gleich nach Abschluss der Maßnahme
> > einreichen.
>
> Wenn es für die konkrete Versorgung notwendig ist,

...dann greift eine automatische Entbindung. Man möchte es aber lieber
pauschal. Das bedeutet, dass jeder am System angeschlossene Teilnehmer
sämtliche Akten einsehen kann. Wer das konkret alles ist und was der
daraus macht, darauf hat man dann keinen Einfluss.

> > Was ich wissen will: Ist es etwa rechtens, was das Krankenhaus da
> > treibt. Und - wenn nicht - wen belästigt man mit diesem Problem?

> Den zuständigen Datenschutzbeauftragten.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass dieses Einwilligungsformular
an der Datenschutzbeauftragten diese Einrichtung vorbei verfasst
wurde.

MfG
hjs

[Detlef Meißner]

Am 25.11.2023 um 15:28 schrieb Thomas Hochstein:

> Hans-Juergen Schneider schrieb:
>
>> Thomas Hochstein wrote:
>>> Hans-Juergen Schneider schrieb:
>>>> es: "Aus freier Entscheidung willige ich ein..." Weiter unten steht
>>>> geschrieben, dass bei Ablehnung keine Versorgung erfolgen kann.
>>> Wenn sich das schlüssig daraus ergibt, dass diese bestimmte Form der
>>> Versorgung ohne Entbindung von der Schweigepflicht nicht erfolgen kann,
>>> gibt es daran nichts zu bemängeln.
>>
>> Solch einen Fall kann ich mir nicht vorstellen.
>
> Ein bedauernswerter Mangel an Vorstellungskraft. Du hast ja nun aus
> Datenschutzgründen nicht mit uns geteilt, worum es eigentlich ging, so
> dass sich die Frage schlicht nicht beurteilen lässt. Jedoch ist (allein
> beispielsweise) das nach § 39 Abs. 1a SGB V geforderte Entlassmangement
> ohne Zustimmung zur Datenübermittlung nicht möglich. Wir hatten das Thema
> doch erst kürzlich mit einem anderen Datenschutzparanoiker anderswo.
>
>>>> Ich fühle mich erpresst.
>>> Jemand wollte Geld von Dir?
>>
>> Als ob es bei Erpressung immer bloß ums Geld ginge.
>
> Nun ja, es geht um das Erzwingen einer Vermögensverfügung, mithin um Geld
> oder Geldeswert. Das schien mir bislang mit Deiner Schilderung wenig
> gemein zu haben.

Was ist eigentlich mit emotionaler Erpressung?

[Detlef Meißner]

Am 25.11.2023 um 15:28 schrieb Thomas Hochstein:

Ich stelle mir gerade eine Gerichtsverhandlung mit "völligem"
Datenschutz vor. ;-)

[Peter J. Holzer]

Unwahrscheinlich, denn diese Wörter haben aber auch im Deutschen eine
andere Bedeutung.

Der Duden hingegen definiert Erpressung als:

| von Drohungen oder Gewaltmaßnahmen begleitete oder damit durchgesetzte
| Forderung

Hier ist nicht von Geld oder Vermögen die Rede, sondern nur von einer
Forderung.

Es mag für Juristen schwer vorstellbar sein, aber selbst in einer
Rechtsgruppe schreiben die meisten Menschen meistens deutsch und nicht
juristendeutsch. Der Satz "ich fühle mich erpresst" ist kein Vorwurf
einer strafbaren Handlung nach §253. Kein normaler Mensch würde da "ich
fühle mich genötigt" schreiben (schon deswegen, weil mein
Sprachempfinden bei nötigen ein Dativobjekt erwartet).

(Juristen sind nicht die einzigen, die ihren Berufsjargon als maßgebend
für die deutsche Sprache ansehen. Physiker sind um nichts besser.
Informatiker halten sich vermutlich nur deshalb zurück, weil sie mit
ihrer eigenen babylonischen Sprachverwirrung beschäftigt sind.)

hp

[Stefan Schmitz]

Am 25.11.2023 um 11:26 schrieb Detlef Meißner:

> Allein die Formulierung "Aus freier Entscheidung willige ich ein..."
> empfinde ich als sehr befremdlich.
>
> So etwas hat doch ein Geschmäckle.

Wie würde man formulieren, um auszudrücken, dass der Unterzeichner sich
wirklich frei entschieden hat?

Ähnliche Absicht verfolgt auch das beliebte "im Vollbesitz meiner
geistigen Kräfte" im Testament.

[Stefan Schmitz]

Am 24.11.2023 um 15:50 schrieb Hans-Juergen Schneider:

> Hallo Leute,
>
> ich will nicht in Hartmuts Fußstapfen treten. Es ist reiner Zufall...
>
> Die Story: Anlässlich einer Untersuchung im Karankenhaus musste ich
> eine Entbindung von der Schweigepflicht unterschreiben. Im Text heißt
> es: "Aus freier Entscheidung willige ich ein..." Weiter unten steht
> geschrieben, dass bei Ablehnung keine Versorgung erfolgen kann.
>
> Ich fühle mich erpresst.

Was würde denn passieren, wenn die Untersuchung ohne Versorgung
durchgeführt würde?

[Detlef Meißner]

Am 25.11.2023 um 17:15 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 25.11.2023 um 11:26 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Allein die Formulierung "Aus freier Entscheidung willige ich ein..."
>> empfinde ich als sehr befremdlich.
>>
>> So etwas hat doch ein Geschmäckle.
>
> Wie würde man formulieren, um auszudrücken, dass der Unterzeichner sich
> wirklich frei entschieden hat?

Warum sollte überhaupt diese Formulierung erforderlich sein?

> Ähnliche Absicht verfolgt auch das beliebte "im Vollbesitz meiner
> geistigen Kräfte" im Testament.

Nun, würde ich normalerweise nicht schreiben, aber wenn irgendwelche
Erben Zweifel an meinem Geisteszustand hätten ...

Steht im Miet- oder Ratenvertrag so eine Formulierung?

Und in den Vertragsbedingungen der Online-Kaufhäuser steht auch nicht
"ich bin im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte".
Denn sehr oft bestehen daran Zweifel.

[Hans-Peter Diettrich]

On 11/24/23 3:50 PM, Hans-Juergen Schneider wrote:
> Hallo Leute,
>
> ich will nicht in Hartmuts Fußstapfen treten. Es ist reiner Zufall...
>
> Die Story: Anlässlich einer Untersuchung im Karankenhaus musste ich
> eine Entbindung von der Schweigepflicht unterschreiben. Im Text heißt
> es: "Aus freier Entscheidung willige ich ein..." Weiter unten steht
> geschrieben, dass bei Ablehnung keine Versorgung erfolgen kann.

Dann würde ich "Aus freier Entscheidung" durch "Gezwungenermaßen" oder
"Bis Widerruf" ersetzen.

Welche rechtliche Hürde macht die Entbindung überhaupt notwendig?

DoDi

[Andreas Bockelmann]

Peter J. Holzer schrieb:

> On 2023-11-25 07:48, Hans-Juergen Schneider <ec...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>> Thomas Hochstein wrote:
>>> Hans-Juergen Schneider schrieb:
>>>> Ich fühle mich erpresst.
>>>
>>> Jemand wollte Geld von Dir?
>>
>> Als ob es bei Erpressung immer bloß ums Geld ginge.
>
> Laut §253 StGB(de) muss »dadurch dem Vermögen ... Nachteil zu[ge]fügt«
> werden, sonst ist es »nur« Nötigung. Also nicht unbedingt Geld, könnte
> auch anderer Besitz sein. Personenbezogene Daten gehören IMHO eher nicht
> zum Vermögen.

IANAL, daher die ehrliche Fragen: Zählen Gesundheit und Leben zum
persönlichen Vermögen?




--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Andreas Bockelmann]

Detlef Meißner schrieb:

> Am 25.11.2023 um 11:23 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2023-11-25 07:48, Hans-Juergen Schneider <ec...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>>> Thomas Hochstein wrote:
>>>> Hans-Juergen Schneider schrieb:
>>>>> Ich fühle mich erpresst.
>>>>
>>>> Jemand wollte Geld von Dir?
>>>
>>> Als ob es bei Erpressung immer bloß ums Geld ginge.
>>
>> Laut §253 StGB(de) muss »dadurch dem Vermögen ... Nachteil zu[ge]fügt«
>> werden, sonst ist es »nur« Nötigung. Also nicht unbedingt Geld, könnte
>> auch anderer Besitz sein. Personenbezogene Daten gehören IMHO eher nicht
>> zum Vermögen.
>>
>> Dieses Wort hat offenbar in der juristischen Fachsprache eine deutlich
>> engere Bedeutung als in Alltagssprache. In jeder anderen Newsgroup wäre
>> Thomas' fachsprachliche Interpretation unangebracht, aber hier ist
>> d.s.RECHT.m. Trotzdem dürfte dem Leser einigermaßen klar sein, dass Du
>> mit »erpresst« nicht den Strafbestand nach §253 gemeint hast.
>>
> Allein die Formulierung "Aus freier Entscheidung willige ich ein..."
> empfinde ich als sehr befremdlich.

Wenn Du als Arzt Dich permanent davor schützen musst, nicht vor den Kadi
gezogen zu werden, tauchen solche Formulierungen schon mal auf.

[Hans-Peter Diettrich]

On 11/25/23 11:23 AM, Peter J. Holzer wrote:
> On 2023-11-25 07:48, Hans-Juergen Schneider <ec...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>> Thomas Hochstein wrote:
>>> Hans-Juergen Schneider schrieb:
>>>> Ich fühle mich erpresst.
>>>
>>> Jemand wollte Geld von Dir?
>>
>> Als ob es bei Erpressung immer bloß ums Geld ginge.
>
> Laut §253 StGB(de) muss »dadurch dem Vermögen ... Nachteil zu[ge]fügt«
> werden, sonst ist es »nur« Nötigung. Also nicht unbedingt Geld, könnte
> auch anderer Besitz sein. Personenbezogene Daten gehören IMHO eher nicht
> zum Vermögen.

Warum wird letzteres nicht an die aktuelle Finanzlage angepaßt? Mit
persönlichen Daten werden in den sozialen Medien doch immense Summen
verdient.

DoDi

[Andreas Bockelmann]

Thomas Hochstein schrieb:

Warte noch ein wenig. Die Transidentitätsgagaisten bringen das auch noch
fertig.

[Helmut Richter]

On Sat, 25 Nov 2023, Detlef Meißner wrote:

> Am 24.11.2023 um 15:50 schrieb Hans-Juergen Schneider:
>
> > ich will nicht in Hartmuts Fußstapfen treten. Es ist reiner Zufall...
> >
> > Die Story: Anlässlich einer Untersuchung im Karankenhaus musste ich
> > eine Entbindung von der Schweigepflicht unterschreiben. Im Text heißt
> > es: "Aus freier Entscheidung willige ich ein..." Weiter unten steht
> > geschrieben, dass bei Ablehnung keine Versorgung erfolgen kann.
> >
> Eigentlich sollte in dem Formular stehen, wofür die Daten benötigt und
> weitergegeben werden.

Ohne das bedeutet es die *Erlaubnis* zur wahlfreien Weitergabe an
jedermann, der sie haben will, egal ob und wie mit dem Einzelfall befasst
– nicht dass ich die Absicht dazu unterstelle, aber man erteilt
normalerweise keine Einwilligungen für Dinge, die man nicht will in der
Hoffnung, sie würden nicht missbraucht. Und in Zeiten, in denen sich viele
Leute ein Recht zum Weiterverkauf persönlicher Daten einbilden, sollte man
sehr vorsichtig sein.

Meiner Meinung sollte klar unterschieden werden zwischen z.B.

a) Weitergabe an oder Rückfragen bei Ärzten, die vom Patienten freiwillig
beauftragt wurden (im Gegensatz zu: vom Vollmachtnehmer ausgesucht,
ohne im Einzelfall beim Patienten nachzufragen)

b) Weitergabe an Abrechnungsunternehmen für den Einzelfall

c) Weitergabe an oder Rückfrage bei Versicherungsunternehmen, deren
Versicherung der Patient für den vorliegenden Fall in Anspruch nimmt

d) Weitergabe für statistische oder Forschungszwecke.

e) Weitergabe an Hinz und Kunz

Erster Eindruck: a) kann oft sinnvoll sein, b) unter der Voraussetzung,
dass das Unternehmen selbst adäquaten Datenschutz einhält und auf die für
die Abrechnung notwendigen Daten beschränkt, c) ist kritisch, sollte man
nur nach Klärung der Notwendigkeit im Einzelfall erlauben, d) nur wenn
glaubhaft anonymisiert oder gesetzlich vorgeschrieben (Meldepflicht),
e) überhaupt nicht.

Eine pauschales Ja würde ich wie der OP ablehnen, es sei denn, ich würde
gezwungen, z.B. durch die Drohung, nicht behandelt zu werden, was durchaus
ein empfindliches Übel sein kann. Ich sehe auch keinen Grund, warum eine
Erlaubnis so pauschal für die gewünschte Leistung notwendig wäre.

--
Helmut Richter

[Helmut Richter]

On Sat, 25 Nov 2023, Thomas Hochstein wrote:

> Nun ja, es geht um das Erzwingen einer Vermögensverfügung, mithin um Geld
> oder Geldeswert. Das schien mir bislang mit Deiner Schilderung wenig
> gemein zu haben.

Stimmt. Für Personendaten (Name, Anschrift und Alter plus Diagnosen)
würde keiner Geld ausgeben. Wer würde solche Daten kaufen? Also kein
Geldeswert.

--
Helmut Richter

[Diedrich Ehlerding]

Helmut Richter meinte:

> Für Personendaten (Name, Anschrift und Alter plus Diagnosen)
> würde keiner Geld ausgeben. Wer würde solche Daten kaufen?

Kranken- und Lebensversicherungen? Hersteller von medizinischen
Hiilfsmitteln (etwa Rollatoren), oder Hersteller von frei verkäuflichen
Pharmaka?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Hans-Juergen Schneider]

In deren Begriffswelt ist alles Versorgung. Auch eine Untersuchung.
Das halte ich für normal. Denn meistens brauchen sie ihre Geräte,
Instrumente und irgendwelches Hilfsmaterial. Jedenfalls müssen sie
damit rechnen.

[Rupert Haselbeck]

Thomas Hochstein schrieb:

Nun ja. Manche Menschen fühlen sich berufen (und etliche davon,
überraschenderweise, auch dazu qualifiziert) zu allem ihren Senf zu
geben, auch wenn sie offensichtlich keinerlei Kenntnisse vom jeweiligen
Fachgebiet mitbringen.

MfG
Rupert

[Peter J. Holzer]

On 2023-11-25 17:58, Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
> Helmut Richter meinte:
>> Für Personendaten (Name, Anschrift und Alter plus Diagnosen)
>> würde keiner Geld ausgeben. Wer würde solche Daten kaufen?
>
> Kranken- und Lebensversicherungen? Hersteller von medizinischen
> Hiilfsmitteln (etwa Rollatoren), oder Hersteller von frei verkäuflichen
> Pharmaka?

Ironiedetektorhersteller?

hp

[Marc Haber]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
>Helmut Richter meinte:
>
>> Für Personendaten (Name, Anschrift und Alter plus Diagnosen)
>> würde keiner Geld ausgeben. Wer würde solche Daten kaufen?
>
>Kranken- und Lebensversicherungen? Hersteller von medizinischen
>Hiilfsmitteln (etwa Rollatoren), oder Hersteller von frei verkäuflichen
>Pharmaka?

Arbeitgeber (aktuelle und potenzielle)!

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Thomas Hochstein]

Andreas Bockelmann schrieb:

> IANAL, daher die ehrliche Fragen: Zählen Gesundheit und Leben zum
> persönlichen Vermögen?

Nach meinem Gefühl ja. Persönlicher geht es ja kaum mehr.

[Thomas Hochstein]

Detlef Meißner schrieb:

> Was ist eigentlich mit emotionaler Erpressung?

Das funktioniert nur mit emotionaler Gewalt.

[Thomas Hochstein]

Peter J. Holzer schrieb:

> On 2023-11-25 14:28, Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>> Detlef Meißner schrieb:
>>> "Sie müssen dies und das tun, damit wir was tun können", ist eine
>>> Wenn-Dann-Situation, die man durchaus als Erpressung empfinden könnte.
>>
>> Man könnte sie auch als Mord empfinden. Oder als Hausfriedensbruch.
>
> Unwahrscheinlich, denn diese Wörter haben aber auch im Deutschen eine
> andere Bedeutung.

Seit wann gibt die deutsche Sprache Empfindungen vor?

> Der Duden hingegen definiert Erpressung als:
>
> | von Drohungen oder Gewaltmaßnahmen begleitete oder damit durchgesetzte
> | Forderung

Das ist der mit den früher rot markierten Rechtschreibfehlern, richtig?

> Es mag für Juristen schwer vorstellbar sein, aber selbst in einer
> Rechtsgruppe schreiben die meisten Menschen meistens deutsch und nicht
> juristendeutsch.

Die meisten Menschen sind heute nicht einmal mehr in der Lage, deutsch zu
schreiben. Das Usenet ist dabei noch eine lobenswerte Ausnahme.

> Der Satz "ich fühle mich erpresst" ist kein Vorwurf
> einer strafbaren Handlung nach §253.

Der Satz "ich fühle mich ermordet" auch nicht. Das ist immerhin
konsequent.

Aber hätte ich gewusst, dass es um Gefühle und nicht um
| In dieser Gruppe sollen Rechtsfragen diskutiert werden. Bedenke aber,
| daß dies weder eine Rechtsberatungsstelle noch eine Urteilsdatenbank
| sondern eine Diskussionsgruppe ist. Werbung ist hier unerwünscht.
geht, wäre meine Antwort vermutlich anders ausgefallen.

> Kein normaler Mensch würde da "ich
> fühle mich genötigt" schreiben (schon deswegen, weil mein
> Sprachempfinden bei nötigen ein Dativobjekt erwartet).

Natürlich würde man das so schreiben.

-thh
--
Liste juristischer Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> Wie würde man formulieren, um auszudrücken, dass der Unterzeichner sich
> wirklich frei entschieden hat?

"Ich fühlte mich in meiner Entscheidung frei"

[Hartmut Kraus]

Am 25.11.23 um 17:39 schrieb Hans-Peter Diettrich:

§ 9 Abs. 1 MBO-Ä

https://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/kfw.cgi?chosenIndex=0421&source=link&highlighting=off&templateID=document&chosenIndex=0421&xid=185554,15

--
"Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, die Auswahl ist schließlich groß genug." (Jean-Paul Sartre)

https://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

[Hartmut Kraus]

Am 25.11.23 um 15:58 schrieb Detlef Meißner:

> Am 25.11.2023 um 15:28 schrieb Thomas Hochstein:
>> Detlef Meißner schrieb:
>>
>>> Eigentlich sollte in dem Formular stehen, wofür die Daten benötigt und
>>> weitergegeben werden.
>>
>> Natürlich, aber das unterliegt doch dem Datenschutz. Am Ende könnte man
>> sich sonst mit der Frage noch zielführend auseinandersetzen. Das muss um
>> jeden Preis vermieden werden.
>
> Ich stelle mir gerade eine Gerichtsverhandlung mit "völligem"
> Datenschutz vor. ;-)

Dazu braucht's doch keine Phantasie. Ausschluss der Öffentlichkeit - fertig.

[Detlef Meißner]

Am 26.11.2023 um 10:44 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 25.11.23 um 15:58 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 25.11.2023 um 15:28 schrieb Thomas Hochstein:
>>> Detlef Meißner schrieb:
>>>
>>>> Eigentlich sollte in dem Formular stehen, wofür die Daten benötigt und
>>>> weitergegeben werden.
>>>
>>> Natürlich, aber das unterliegt doch dem Datenschutz. Am Ende könnte man
>>> sich sonst mit der Frage noch zielführend auseinandersetzen. Das muss um
>>> jeden Preis vermieden werden.
>>
>> Ich stelle mir gerade eine Gerichtsverhandlung mit "völligem"
>> Datenschutz vor. ;-)
>
> Dazu braucht's doch keine Phantasie. Ausschluss der Öffentlichkeit - fertig.

So einfach ist das nicht.

[Hartmut Kraus]

Am 25.11.23 um 08:48 schrieb Hans-Juergen Schneider:

> Thomas Hochstein wrote:
>>
>> Hans-Juergen Schneider schrieb:
>>

>>> Die Story: Anlässlich einer Untersuchung im Karankenhaus musste ich
>>> eine Entbindung von der Schweigepflicht unterschreiben. Im Text heißt
>>> es: "Aus freier Entscheidung willige ich ein..." Weiter unten steht
>>> geschrieben, dass bei Ablehnung keine Versorgung erfolgen kann.
>>

>> Wenn sich das schlüssig daraus ergibt, dass diese bestimmte Form der
>> Versorgung ohne Entbindung von der Schweigepflicht nicht erfolgen kann,
>> gibt es daran nichts zu bemängeln.
>
> Solch einen Fall kann ich mir nicht vorstellen.

Du kannst dir also keinen der Millionen Quasi-Normalfälle vorstellen. /Das/ ist unvorstellbar. ;)

[Hartmut Kraus]

Am 25.11.23 um 10:54 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Hans-Juergen Schneider füllte insgesamt 38 Zeilen u.a. mit:
>
>> "...dass sofern erforderlich
> ^^^^^^^^^^^^
>
> Welcher Teil von "erforderlich" ist dir jetzt unklar?
>
>> Ich möchte die Kontrolle über die Inhalte
>> behalten und deren Weitergabe selbst übernehmen.
>
> Dann musst du das vorher klären. Du solltest aber nicht allzu überrascht
> sein wenn die wenigsten Ärzte/Krankenhäuser/etc ihre Arbeitsabläufe für
> dich umstellen.

Genau. Also die Behandlung verweigern, wenn sie ohne Weitergabe von Daten einfach nicht möglich ist.

[Hartmut Kraus]

Am 26.11.23 um 11:12 schrieb Detlef Meißner:

> Am 26.11.2023 um 10:44 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 25.11.23 um 15:58 schrieb Detlef Meißner:
>>> Am 25.11.2023 um 15:28 schrieb Thomas Hochstein:
>>>> Detlef Meißner schrieb:
>>>>
>>>>> Eigentlich sollte in dem Formular stehen, wofür die Daten benötigt und
>>>>> weitergegeben werden.
>>>>
>>>> Natürlich, aber das unterliegt doch dem Datenschutz. Am Ende könnte man
>>>> sich sonst mit der Frage noch zielführend auseinandersetzen. Das muss um
>>>> jeden Preis vermieden werden.
>>>
>>> Ich stelle mir gerade eine Gerichtsverhandlung mit "völligem"
>>> Datenschutz vor. ;-)
>>
>> Dazu braucht's doch keine Phantasie. Ausschluss der Öffentlichkeit - fertig.
>
> So einfach ist das nicht.

Dann fehlt dir also Vorstellungsvermögen. ;)

https://dejure.org/gesetze/GVG/171b.html

[Detlef Meißner]

Am 26.11.2023 um 11:28 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 26.11.23 um 11:12 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 26.11.2023 um 10:44 schrieb Hartmut Kraus:
>>> Am 25.11.23 um 15:58 schrieb Detlef Meißner:
>>>> Am 25.11.2023 um 15:28 schrieb Thomas Hochstein:
>>>>> Detlef Meißner schrieb:
>>>>>
>>>>>> Eigentlich sollte in dem Formular stehen, wofür die Daten benötigt und
>>>>>> weitergegeben werden.
>>>>>
>>>>> Natürlich, aber das unterliegt doch dem Datenschutz. Am Ende könnte man
>>>>> sich sonst mit der Frage noch zielführend auseinandersetzen. Das muss um
>>>>> jeden Preis vermieden werden.
>>>>
>>>> Ich stelle mir gerade eine Gerichtsverhandlung mit "völligem"
>>>> Datenschutz vor. ;-)
>>>
>>> Dazu braucht's doch keine Phantasie. Ausschluss der Öffentlichkeit - fertig.
>>
>> So einfach ist das nicht.
>
> Dann fehlt dir also Vorstellungsvermögen. ;)
>
> https://dejure.org/gesetze/GVG/171b.html
>

Es nützt ja nichts, die Öffentlichkeit auszuschließen. Einige der
Prozessbeteiligten sind bekannt. Namen werden auch ausgehängt.

Und während der Verhandlung werden noch weitere Daten (Name, Adresse usw.)

Bei *optimalem* Datenschutz müssten also alle beteiligten Personen
unbekannt und zusätzlich maskiert sein. ;-)

[Hartmut Kraus]

Am 26.11.23 um 11:37 schrieb Detlef Meißner:

Tja, dann ist wohl nichts zu machen. ;(

[Ulrich D i e z]

Am 25.11.23 um 11:26 schrieb Detlef Meißner:

> Allein die Formulierung "Aus freier Entscheidung willige ich ein..."
> empfinde ich als sehr befremdlich.
>

> So etwas hat doch ein Geschmäckle.

Ja und? Das ganze Gesundheitssystem bzw. Krankhaltungssystem
stinkt zum Himmel.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 25.11.23 um 16:43 schrieb Peter J. Holzer:

> On 2023-11-25 14:28, Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>> Detlef Meißner schrieb:
>>> "Sie müssen dies und das tun, damit wir was tun können", ist eine
>>> Wenn-Dann-Situation, die man durchaus als Erpressung empfinden könnte.
>>
>> Man könnte sie auch als Mord empfinden. Oder als Hausfriedensbruch.
>
> Unwahrscheinlich, denn diese Wörter haben aber auch im Deutschen eine
> andere Bedeutung.
>

> Der Duden hingegen definiert Erpressung als:
>
> | von Drohungen oder Gewaltmaßnahmen begleitete oder damit durchgesetzte
> | Forderung
>

> Hier ist nicht von Geld oder Vermögen die Rede, sondern nur von einer
> Forderung.

Es ist hier auch nicht von Empfinden die Rede, sondern vom Tatbestand/
Sachverhalt.

> Es mag für Juristen schwer vorstellbar sein, aber selbst in einer
> Rechtsgruppe schreiben die meisten Menschen meistens deutsch und nicht

> juristendeutsch. Der Satz "ich fühle mich erpresst" ist kein Vorwurf

> einer strafbaren Handlung nach §253.

Nach dem Vier-Seiten-Kommunikationsmodell von Friedemann Schulz von Thun
ist das eine Selbstkundgabe.

> Kein normaler Mensch würde da "ich
> fühle mich genötigt" schreiben (schon deswegen, weil mein
> Sprachempfinden bei nötigen ein Dativobjekt erwartet).

Wenn ich das so wahrnehme, relativiere ich es nicht mehr, indem ich
übers Fühlen fasle, sondern sage, dass ich genötigt werde, und wenn
es jemanden interessiert bei dem ich mir erhoffe, dass er mir hilft,
worin die Nötigung besteht.

> (Juristen sind nicht die einzigen, die ihren Berufsjargon als maßgebend
> für die deutsche Sprache ansehen. Physiker sind um nichts besser.
> Informatiker halten sich vermutlich nur deshalb zurück, weil sie mit
> ihrer eigenen babylonischen Sprachverwirrung beschäftigt sind.)

Den Bundeswehrjargon, mit dem sich manche Soldat/inn/en gerne von
den ganzen unwissenden Zivilisten unterscheiden, kann man hier
auch noch erwähnen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Thomas Hochstein]

Heinz Brückner schrieb:

> am Sun, 26 Nov 2023 10:28:11 +0100 schrieb Thomas Hochstein <t...@thh.name>:
>>> Kein normaler Mensch würde da "ich
>>> fühle mich genötigt" schreiben (schon deswegen, weil mein
>>> Sprachempfinden bei nötigen ein Dativobjekt erwartet).
>>
>> Natürlich würde man das so schreiben.
>

> Wenn man genötigt wird - zB pauschal alle Ärzte von der Schweigepflicht zu
> befreien, wenn man eine Krankenversicherung abschließen will - dann wird man
> schreiben, dass man sich genötigt fühlt, weil man sonst die Versicherung
> nicht bekommt.

Ja, eben.

> Wenn man dann wissen will (nach Jahren mal), ob die Versicherung und bei
> welchen Ärzten evtl. tatsächlich etwas nachgefragt hat, und man die Auskunft
> bekommt, das 'dürfe' man nicht beantworten, 'wegen Datenschutzes' - dann
> fühlt man sich verarscht.

Genau dafür gibt es den Datenschutz ja.

[Ulrich D i e z]

Thomas Hochstein schrieb:

> Peter J. Holzer schrieb:
[...]

> Die meisten Menschen sind heute nicht einmal mehr in der Lage, deutsch zu
> schreiben.

Ich glaube, ich kann deutsch schreiben:
deutsch deutsch deutsch deutsch deutsch. ;-)

Schon, weil die Mehrheit der Weltbevölkerung nicht mit Deutsch
als Muttersprache aufwächst, ist das nicht verwunderlich.

Ich zum Beispiel bin mit Schwäbisch als Muttersprache aufgewachsen.
Die Grundschul-Deutschlehrerin meiner Großnichte mit Türkisch als
Muttersprache. Was aber kein Problem war, denn die Frau konnte
hervorragend Deutsch und hat außerdem den ihr gegebenen Auftrag
so ausgeführt, dass es nichts zu beanstanden gab:
Die Kinder konnten alle, wie von den Schulbehörden aus Progressivität
vorgegeben, nach jeder Silbe mit der anderen Schreibspitze des
Silbenstiftes weiterschreiben.

Spaß beiseite:

Die Geschichte "Das fliegende Klassenzimmer" von Erich Kästner,
die meines Wissens 1933 erschienen ist, thematisiert von dieser
Problematik zumindest den Teilaspekt "Orthographie":

| Und Uli sagte: »Vor allem müssen wir schauen, dass wir die
| Diktathefte wiederkriegen.«
| »Bloß nicht!«, entgegnete Matthias. »Ich hab das dunkle
| Gefühl, als hätte ich furchtbaren Stuss zusammengeschmiert.
| Hör mal, Kleiner, schreibt man Provintz mit tz?«
| »Nein«, antwortete Uli. »Nur mit z.«
| »Aha«, sagte Matthias. »Das hab ich also schon falsch
| gemacht. Und Profiand? Mit f?«
| »Nein, mit v.«
| »Und hinten?«
| »Mit t.«
| »Teufel, Teufel!«, meinte Matthias. »In zwei Wörtern drei
| Fehler. Die reinste Rekordhascherei! [...] «
|
[...]
|
| Sie schwiegen eine Weile. Uli trat, weil er fror, von einem Fuß
| auf den andern. Schließlich sagte er: »Trotzdem würde ich
| sofort mit dir tauschen, Matz. Ich mache zwar nicht so viele
| Fehler im Diktat. Und im Rechnen auch nicht. Aber ich hätte
| furchtbar gern deine schlechten Zensuren, wenn ich außerdem
| deine Courage hätte.«
| »Das ist ja nun kompletter Quatsch«, erklärte Matthias. »An
| meiner Dummheit ist nicht zu rütteln. Da kann mir mein Alter
| Nachhilfestunden geben lassen, so viel er will. Ich kapiere den
| Kram ja doch nicht! Es ist mir, offen gestanden, auch ganz
| egal, wie man Provintz und Profiand und Karrusel schreiben
| muss. Ich werde später mal Boxweltmeister, und da brauche
| ich keine Orthographie. Aber dass du ein Angsthase bist, das
| kannst du doch, wenn du willst, ändern!«

> Das Usenet ist dabei noch eine lobenswerte Ausnahme.

Wenn man schon angepampt und verhöhnt wird, wie es im Usenet
inzwischen weithin Usus ist, dann bitte in lobenswertem korrektem
Deutsch.

>> Der Satz "ich fühle mich erpresst" ist kein Vorwurf
>> einer strafbaren Handlung nach §253.
>
> Der Satz "ich fühle mich ermordet" auch nicht. Das ist immerhin
> konsequent.
>
> Aber hätte ich gewusst, dass es um Gefühle und nicht um
> | In dieser Gruppe sollen Rechtsfragen diskutiert werden. Bedenke aber,
> | daß dies weder eine Rechtsberatungsstelle noch eine Urteilsdatenbank
> | sondern eine Diskussionsgruppe ist. Werbung ist hier unerwünscht.
> geht, wäre meine Antwort vermutlich anders ausgefallen.
>
>> Kein normaler Mensch würde da "ich
>> fühle mich genötigt" schreiben (schon deswegen, weil mein
>> Sprachempfinden bei nötigen ein Dativobjekt erwartet).

"Ich fühle mich genötigt, Schutzgeld zu zahlen."
Wo ist da Dativ?
("Ich" ist Personalpronomen, Erste Person Einzahl, Nominativ.
"mich" und "Schutzgeld" sind Akkusativobjekte.)

Kein normaler Mensch (Allgemeinheit), weil dein (individuelles
/subjektives) Sprachempfinden...

Abgesehen davon, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass normale
Menschen mitunter geruhen, sich seltsam auszudrücken:

Man nehme es mir bitte nicht allzu übel, aber diese Darstellung
als Kausalzusammenhang empfinde ich als befremdlich.

> Natürlich würde man das so schreiben.

Sofern man die Voraussetzungen dafür erfüllt, etwa der Sprache
mächtig und hinreichend schreibkundig und schreibfähig ist.
Was meiner Wahrnehmung nach immer seltener wird.
Was nicht nur an der Überalterung der Bevölkerung und an der
Vergrößerung des durch Schlaganfälle und Ähnliches
beeinträchtigten Bevölkerungsanteils liegt.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Stefan Schmitz schrieb:

> Am 25.11.2023 um 11:26 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Allein die Formulierung "Aus freier Entscheidung willige ich ein..."
>> empfinde ich als sehr befremdlich.
>>
>> So etwas hat doch ein Geschmäckle.
>

> Wie würde man formulieren, um auszudrücken, dass der Unterzeichner sich wirklich frei entschieden hat?

Erstmal müsste man formulieren, was unter "wirklich frei" zu verstehen ist.

Wenn man in etwas einwilligt, weil man meint, so etwas erlangen
zu können, was man zu brauchen meint - ist man dann beim
Einwilligen wirklich frei?
Oder ist dabei z.B. die Freiheit der Willensbildung nicht vollkommen,
sondern durch den Aspekt, etwas zu brauchen, sein Wollen also an
Notwendigkeiten ausrichten zu müssen, beeinträchtigt?

> Ähnliche Absicht verfolgt auch das beliebte "im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte" im Testament.

"im Vollbesitz meiner beim Abgeben dieser Willenserklärung nicht
genutzten geistigen Kräfte ..." ;->

Wenn jemand eine Willenserklärung abgibt - unter welchen Voraussetzungen
darf man dann daran herumkritteln, wie der dahinterstehende Wille
zustandekommt? Daran herumkritteln, warum jemand will, was sie/er
will? ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 26.11.23 um 11:37 schrieb Detlef Meißner:

> Bei *optimalem* Datenschutz müssten also alle beteiligten Personen
> unbekannt und zusätzlich maskiert sein. ;-)

Dann würden gar keine Daten mehr entstehen, sodass man auch
keine Daten schützen müsste.

Wer Datenschutz betreiben will, der braucht Daten!

Bei einer Gerichtsverhandlung mit völligem Datenschutz
müssten erst ganz viele Daten erhoben und dann von
allen vor allen geschützt werden. ;->

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Peter J. Holzer]

On 2023-11-26 13:45, Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de> wrote:
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Peter J. Holzer schrieb:
> [...]
>> Die meisten Menschen sind heute nicht einmal mehr in der Lage, deutsch zu
>> schreiben.

Ich bezweifle, dass sich das so wesentlich geändert hat.

> Wenn man schon angepampt und verhöhnt wird, wie es im Usenet
> inzwischen weithin Usus ist, dann bitte in lobenswertem korrektem
> Deutsch.

"inzwischen"? Ich bin seit 1988 im Usenet. Meiner Erinnerung nach waren
die Umgangsformen nie wesentlich besser (Mit Anfang 20 hat es mich
allerdings weniger gestört).

>>> Der Satz "ich fühle mich erpresst" ist kein Vorwurf
>>> einer strafbaren Handlung nach §253.

[...]

>>> Kein normaler Mensch würde da "ich
>>> fühle mich genötigt" schreiben (schon deswegen, weil mein
>>> Sprachempfinden bei nötigen ein Dativobjekt erwartet).
>
> "Ich fühle mich genötigt, Schutzgeld zu zahlen."
> Wo ist da Dativ?

Die Infinitivgruppe "Schutzgeld zu zahlen". Dass das ein Dativobjekt
ist, siehst Du besser, wenn du sie durch ein Substantiv ersetzt:

"Ich fühle mich zum Schutzgeldzahlen genötigt."

> ("Ich" ist Personalpronomen, Erste Person Einzahl, Nominativ.
> "mich" und "Schutzgeld" sind Akkusativobjekte.)
>
> Kein normaler Mensch (Allgemeinheit), weil dein (individuelles
> /subjektives) Sprachempfinden...

https://de.wiktionary.org/wiki/n%C3%B6tigen
https://www.dwds.de/wb/n%C3%B6tigen
https://de.thefreedictionary.com/n%C3%B6tigen
(Duden ist gerade offline, und Leipzig enthält nur Beispiele für das
Adjektiv)

Alle Beispiele (bis auf eines, das aber eine abweichende Bedeutung hat)
enthalten auch das Objekt, das angibt, *wozu* jemand genötigt wird. Das
ist also nicht nur mein persönliches Sprachempfinden.

hp

[Ulrich D i e z]

Am 25.11.23 um 15:28 schrieb Thomas Hochstein:

> Arno Welzel schrieb:
>
>> Wenn es für die konkrete Versorgung notwendig ist, dass Daten
>> weitergegeben werden und das ohne Entbindung von der Schweigepflicht
>> nicht möglich ist, sehe ich hier keine "Erpressung".
>
> Auch dann, wenn es für die konkrete Versorgung nicht möglich

Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe.
Wenn ja, dann müsste da "notwendig" statt "möglich" stehen.

> wäre, wäre es
> keine Erpressung, die Entbindung von der Schweigepflicht als Voraussetzung
> der Versorgung zu fordern.

Um das wilde Um-Sich-Werfen mit Begriffen weiter zu befeuern:

Es gibt vermutlich auch Leute, die sich durch so etwas datenmäßig
vergewaltigt fühlen. (SCNR)


Sofern z.B. keine Absicht besteht, einem Vermögen zwecks zu Unrecht
erfolgender Bereicherung einen Nachteil zuzufügen, ist wohl nicht
von einem Erpressungsversuch auszugehen.

Aber vielleicht ist es Nötigung?

Angenommen, jemand braucht fachgerechte medizinische Behandlung, weil
ohne fachgerechte medizinische Behandlung für ihn das empfindliche Übel
einer Verschlechterung seines Gesundheitszustandes im Raume steht.

Ist unter dieser Voraussetzung die Verlautbarung, ihn nicht
fachgerecht medizinisch zu behandeln wenn er keine Erklärung zur
Duldung der Weitergabe seiner Daten abgibt, ihrerseits eine Drohung
mit einem empfindlichen Übel? (Je nachdem, wie die Dinge liegen und
wie zeitnah die Behandlung erfolgen muss, könnte er sich - zumindest
theoretisch - nach einem anderen Behandler umtun.)

In welchem Verhältnis stehen "Erzeugen einer Zwangslage für das
Tatopfer durch den Täter" und "rechtswidrige Nötigung mit Gewalt
oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel"?

Kann man davon ausgehen, dass derjenige, der eine fachgerechte
medizinische Behandlung vom Abgeben einer Erklärung zur
Duldung der Weitergabe von Daten anhängig macht, den Umstand,
dass der Patient fachgerechte medizinische Behandlung braucht,
um das im Raum stehende empfindliche Übel der Verschlechterung
seines Gesundheitszustandes abzuwenden, ausnutzt, um eine
Zwangslage zu erzeugen, die den Patienten zur Abgabe dieser
Erklärung "motivieren" soll?

Falls ja: Fällt das Erzeugen solcher Zwangslagen unter Nötigung?

Ist es nur dann eine Zwangslage bzw. Nötigung, wenn der Patient
keine Möglichkeit hat bzw. nicht imstande ist, sich rechtzeitig
anderweitig Hilfe zu suchen?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Peter J. Holzer]

On 2023-11-26 09:28, Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
> Peter J. Holzer schrieb:
>> On 2023-11-25 14:28, Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>>> Detlef Meißner schrieb:
>>>> "Sie müssen dies und das tun, damit wir was tun können", ist eine
>>>> Wenn-Dann-Situation, die man durchaus als Erpressung empfinden könnte.
>>>
>>> Man könnte sie auch als Mord empfinden. Oder als Hausfriedensbruch.
>>
>> Unwahrscheinlich, denn diese Wörter haben aber auch im Deutschen eine
>> andere Bedeutung.
>
> Seit wann gibt die deutsche Sprache Empfindungen vor?

Ich weiß nicht wirklich, ob ich auf diese Frage eine ernsthafte Antwort
geben soll. Aber ich versuche es.

Die deutsche Sprache gibt keine Empfindungen vor, aber Bedeutungen von
Wörtern (ja, oft vage, mehrdeutig und manchmal sogar widersprüchlich).
Zur Bedeutung von "Erpressung" gehört, dass man durch Drohung dazu
gebracht wird, etwas zu tun oder zu unterlassen. Zur Bedeutung von
"Mord" gehört, dass jemand stirbt.

Man kann etwas nur als "X" empfinden, wenn man der Meinung ist, dass die
wesentlichen Bedeutungsinhalte von "X" erfüllt sind.

Der OP sollte dazu gebracht werden, etwas zu tun, was er nicht wollte,
und er hat den Hinweis auf die Konsequenzen als Drohung verstanden.
Somit waren die notwendigen Bedeutungsinhalte von "Erpressung" erfüllt
und er konnte den Vorgang als solche empfinden.

Der OP ist aber nicht gestorben (außer er postet hier als Geist), daher
fehlt es wesentliches Merkmal für "Mord" und er konnte den Vorgang daher
nicht als "Mord" empfinden.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2023-11-26 12:37, Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de> wrote:
> Am 25.11.23 um 16:43 schrieb Peter J. Holzer:

>> (Juristen sind nicht die einzigen, die ihren Berufsjargon als maßgebend
>> für die deutsche Sprache ansehen. Physiker sind um nichts besser.
>> Informatiker halten sich vermutlich nur deshalb zurück, weil sie mit
>> ihrer eigenen babylonischen Sprachverwirrung beschäftigt sind.)
>
> Den Bundeswehrjargon, mit dem sich manche Soldat/inn/en gerne von
> den ganzen unwissenden Zivilisten unterscheiden, kann man hier
> auch noch erwähnen.

Ich kenne vermutlich zu wenige Soldaten. Aber mir wäre bisher nicht
aufgefallen, dass die ihren Jargon den unwissenden Zivilisten
aufzudrängen versuchten.

hp

[Thomas Hochstein]

Peter J. Holzer schrieb:

> Die deutsche Sprache gibt keine Empfindungen vor, aber Bedeutungen von
> Wörtern (ja, oft vage, mehrdeutig und manchmal sogar widersprüchlich).
> Zur Bedeutung von "Erpressung" gehört, dass man durch Drohung dazu
> gebracht wird, etwas zu tun oder zu unterlassen. Zur Bedeutung von
> "Mord" gehört, dass jemand stirbt.

Freilich. Das hindert aber niemanden, eine Nötigung als Erpressung zu
empfinden. Oder als Mord. Oder als Raub an seinem Glauben an das Gute im
Menschen.

> Man kann etwas nur als "X" empfinden, wenn man der Meinung ist, dass die
> wesentlichen Bedeutungsinhalte von "X" erfüllt sind.

Das wäre logisch. Empfindungen sind aber nicht logisch.

> Der OP sollte dazu gebracht werden, etwas zu tun, was er nicht wollte,
> und er hat den Hinweis auf die Konsequenzen als Drohung verstanden.
> Somit waren die notwendigen Bedeutungsinhalte von "Erpressung" erfüllt

Keineswegs.

> Der OP ist aber nicht gestorben (außer er postet hier als Geist), daher
> fehlt es wesentliches Merkmal für "Mord" und er konnte den Vorgang daher
> nicht als "Mord" empfinden.

Warum denn nun nicht? Niemand kann ihm vorschreiben, was er empfindet.

[Thomas Hochstein]

Ulrich D i e z schrieb:

> Am 25.11.23 um 15:28 schrieb Thomas Hochstein:

>> Auch dann, wenn es für die konkrete Versorgung nicht möglich
>
> Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe.
> Wenn ja, dann müsste da "notwendig" statt "möglich" stehen.

Oh ja, völlig richtig, vielen Dank.

>> wäre, wäre es
>> keine Erpressung, die Entbindung von der Schweigepflicht als Voraussetzung
>> der Versorgung zu fordern.
>
> Um das wilde Um-Sich-Werfen mit Begriffen weiter zu befeuern:
>
> Es gibt vermutlich auch Leute, die sich durch so etwas datenmäßig
> vergewaltigt fühlen. (SCNR)

Das fehlte noch, oh ja.

> Aber vielleicht ist es Nötigung?

Vielleicht.

> Angenommen, jemand braucht fachgerechte medizinische Behandlung, weil
> ohne fachgerechte medizinische Behandlung für ihn das empfindliche Übel
> einer Verschlechterung seines Gesundheitszustandes im Raume steht.
>
> Ist unter dieser Voraussetzung die Verlautbarung, ihn nicht
> fachgerecht medizinisch zu behandeln wenn er keine Erklärung zur
> Duldung der Weitergabe seiner Daten abgibt, ihrerseits eine Drohung
> mit einem empfindlichen Übel? (Je nachdem, wie die Dinge liegen und
> wie zeitnah die Behandlung erfolgen muss, könnte er sich - zumindest
> theoretisch - nach einem anderen Behandler umtun.)

Ohne Frage. Fraglich ist nur, ob diese Drohung verwerflich wäre.

Und das hängt davon ab, ob es berechtigte Gründe dafür gab, eine Erklärung
zu verlangen.

[Helmut Richter]

On Sun, 26 Nov 2023, Thomas Hochstein wrote:

> Heinz Brückner schrieb:

> > Wenn man genötigt wird - zB pauschal alle Ärzte von der Schweigepflicht zu
> > befreien, wenn man eine Krankenversicherung abschließen will - dann wird man
> > schreiben, dass man sich genötigt fühlt, weil man sonst die Versicherung
> > nicht bekommt.

> Ja, eben.

Zum Schutz der persönlichen Daten vor Zugriff durch die Person, über die
sie Auskunft geben?

De facto öfter mal, ja, aber die ursprüngliche Intetion war wohl eine
andere.

--
Helmut Richter

[Peter J. Holzer]

On 2023-11-26 18:08, Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
> Peter J. Holzer schrieb:
>
>> Die deutsche Sprache gibt keine Empfindungen vor, aber Bedeutungen von
>> Wörtern (ja, oft vage, mehrdeutig und manchmal sogar widersprüchlich).
>> Zur Bedeutung von "Erpressung" gehört, dass man durch Drohung dazu
>> gebracht wird, etwas zu tun oder zu unterlassen. Zur Bedeutung von
>> "Mord" gehört, dass jemand stirbt.
>
> Freilich. Das hindert aber niemanden, eine Nötigung als Erpressung zu
> empfinden.

Du bringst - das versuche ich die ganze Zeit klar zu machen - den
juristischen Fachbegriff "Erpressung" und das gemeinsprachliche Wort
"Erpressung" durcheinander. Der Nicht-Jurist wird - selbst in einer
Rechtsgruppe - das Wort Erpressung (oder im konkreten Fall das Adjektiv
"erpresst") in seiner gemeinsprachlichen Bedeutung verwenden (außer das
ist gerade das Thema, was es hier nicht war). Und das umfasst halt, was
der Jurist in "Nötigung" und "Erpressung" unterteilt und wohl noch
einiges anderes, was überhaupt nicht strafrechtlich relevant ist.

Entsprechend ist auch "nötigen" sehr viel weicher und überschneidet
sich nur wenig mit dem Paragraphen aus dem StGB. Wenn ich mich hier
genötigt fühle, diesen Thread fortzuführen, steht niemand mit der
Pistole hinter mir.

> Oder als Mord.

Das Wort "Mord" hingegen überschneidet sich in seiner gemeinsprachlichen
Bedeutung überhaupt nicht mit dem geschilderten Sachverhalt. Wenn Du
auf der Straße 1000 Leute fragst, ob das Mord ist, wird keiner Ja sagen
(ok, vielleicht 1 oder 2, weil sie glauben, dass Du mit versteckter
Kamera filmst und sie mit einer blöden Antwort ihre 15 Sekunden Fame
bekommen).

>> Der OP ist aber nicht gestorben (außer er postet hier als Geist), daher
>> fehlt es wesentliches Merkmal für "Mord" und er konnte den Vorgang daher
>> nicht als "Mord" empfinden.
>
> Warum denn nun nicht? Niemand kann ihm vorschreiben, was er empfindet.

Menschen tun nicht nur das, was man ihnen vorschreibt.

hp

[Hans-Peter Diettrich]

On 11/26/23 2:02 PM, Thomas Hochstein wrote:
> Heinz Brückner schrieb:

>> Wenn man dann wissen will (nach Jahren mal), ob die Versicherung und bei
>> welchen Ärzten evtl. tatsächlich etwas nachgefragt hat, und man die Auskunft
>> bekommt, das 'dürfe' man nicht beantworten, 'wegen Datenschutzes' - dann
>> fühlt man sich verarscht.
>
> Genau dafür gibt es den Datenschutz ja.

Du spricht ein wahres Wort gelassen aus. Ein weiteres Beispiel von
Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht!

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

On 11/26/23 10:34 AM, Hartmut Kraus wrote:
> Am 25.11.23 um 17:39 schrieb Hans-Peter Diettrich:

>> Welche rechtliche Hürde macht die Entbindung überhaupt notwendig?
>
> § 9 Abs. 1 MBO-Ä
>
> https://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/kfw.cgi?chosenIndex=0421&source=link&highlighting=off&templateID=document&chosenIndex=0421&xid=185554,15

Darin stehen doch die Ausnahmen, die bisher eine *formelle* Entbindung
von der Schweigepflicht *überflüssig* gemacht haben. Wie begründet sich
nun die Notwendigkeit einer *weitergehenden* Entbindung?

DoDi

[Hartmut Kraus]

Am 26.11.23 um 21:43 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> On 11/26/23 10:34 AM, Hartmut Kraus wrote:
>> Am 25.11.23 um 17:39 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>
>>> Welche rechtliche Hürde macht die Entbindung überhaupt notwendig?
>>
>> § 9 Abs. 1 MBO-Ä
>>
>> https://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/kfw.cgi?chosenIndex=0421&source=link&highlighting=off&templateID=document&chosenIndex=0421&xid=185554,15
>
> Darin stehen doch die Ausnahmen, die bisher eine *formelle* Entbindung von der Schweigepflicht *überflüssig* gemacht haben.

Quatsch, da ist die ärztliche Schweigepflicht und die Notwendigkeit der Entbindung begründet. Womit der Käse von wegen "Erpressung" und "Nötigung" ja wohl widerlegt ist.

[Stefan Schmitz]

Am 26.11.2023 um 14:02 schrieb Thomas Hochstein:
> Heinz Brückner schrieb:

>> Wenn man dann wissen will (nach Jahren mal), ob die Versicherung und bei
>> welchen Ärzten evtl. tatsächlich etwas nachgefragt hat, und man die Auskunft
>> bekommt, das 'dürfe' man nicht beantworten, 'wegen Datenschutzes' - dann
>> fühlt man sich verarscht.
>
> Genau dafür gibt es den Datenschutz ja.

Wofür jetzt?
a) Dass man sich verarscht fühlt?
b) Dass man nicht erfährt, wer die eigenen Daten bekommen hat?
c) Dass die Daten der Versicherung vor dem Versicherten geschützt werden?

[Stefan Schmitz]

Wo genau steht da eine Ausnahme für die Nachsorge?
Absatz 5 kommt in Frage, wenn dabei Ärzte im Spiel sind. Dafür muss aber
das Einverständnis des Patienten vorliegen oder anzunehmen sein. Und
genau das wird mit dem Formular dokumentiert.

[Udo Steinbach]

Am 2023-11-25 um 08:42 schrieb Hans-Juergen Schneider:
> Ich möchte die Kontrolle über die Inhalte
> behalten und deren Weitergabe selbst übernehmen.

Das ist vorbei. Stichworte zum nachlesen zum Beispiel: patientenakten
kommerzialisierung forschungszwecke
Schon jetzt oder demnächst wissen die Krankenkassen sämtliche Details,
schön mit deinem Namen und Adresse drauf. Bald solls damit ans große
Geldverdienen gehen, denn jeder kann sie kaufen. Der Verweis auf die
angebliche Anonymisierung dient natürlich nur der Beruhigung.

> Wir müssen aber nicht über meine Motive diskutieren.
Du willst doch die Forschung zum Wohle Aller nicht sabotieren, oder! Was
verbirgst du Volksschädling?

„Aus freier Entscheidung willige ich ein“ ist natürlich nicht mehr
gegeben, sobald eine notwendige Maßnahme ohne Einwilligung nicht
durchgeführt wird. Damit ist die Einwilligung unwirksam. Martin Schwab
hat genau das mal beim Corona-Auschuß detailliert ausgeführt, vielleicht
hat er dazu auch was separat geschrieben.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

[Hans-Juergen Schneider]

Hans-Peter Diettrich wrote:
>
> On 11/26/23 10:34 AM, Hartmut Kraus wrote:
> > Am 25.11.23 um 17:39 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>
> >> Welche rechtliche Hürde macht die Entbindung überhaupt notwendig?
> >

> > https://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/kfw.cgi?chosenIndex=0421&source=link&highlighting=off&templateID=document&chosenIndex=0421&xid=185554,15
>
> Darin stehen doch die Ausnahmen, die bisher eine *formelle* Entbindung
> von der Schweigepflicht *überflüssig* gemacht haben. Wie begründet sich
> nun die Notwendigkeit einer *weitergehenden* Entbindung?

Ganz einfach: Die wollen, dass z.B. der Orthopäde den Befund des
Onkologen
sieht. Der kann dann lukrative aber riskante Dinge tun, ohne
Konsequenzen
fürchten zu müssen.
Oder der Dermatologe kann aufgrund des Befundes vom Augenarzt
einschätzen,
inwieweit überhaupt Handlungsbedarf besteht.
Oder so ähnlich...

MfG
hjs

[Wendelin Uez]

> Was ich wissen will: Ist es etwa rechtens, was das Krankenhaus da
> treibt. Und - wenn nicht - wen belästigt man mit diesem Problem?

Ja, ist rechtens. Manche Arbeiten (z.B. Labor) werden von externen Firmen
erledigt, dazu müssen Daten wie z.B. Geschlecht, Alter, Gewicht, Blutwerte
etc. dort verarbeitet werden können. Diese Verarbeitung setzt zwingend das
Einverständnis des Patienten voraus, so will es der Gesetzgeber.

Das Krankenhaus kann dann logischerweise die Behandlung ohne Zustimmung und
daher ohne diese Fremdfirmen nicht wie erforderlich durchführen und zurecht
ablehnen.

Die Alternative ist Behandlung an einem anderen Krankenhaus, bei dem diese
Problematik nicht existiert, oder keine Behandung. Ein diesbezüglicher
Anspruch auf Behandlung à la carte besteht nicht.

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

d) All of the above

[Ronald Becker]

Wendelin Uez wrote:

> Manche Arbeiten (z.B. Labor) werden von externen
> Firmen erledigt, dazu müssen Daten wie z.B. Geschlecht, Alter, Gewicht,
> Blutwerte etc. dort verarbeitet werden können.

Das ist richtig.

> Diese Verarbeitung setzt
> zwingend das Einverständnis des Patienten voraus, so will es der
> Gesetzgeber.

Das ist falsch.


--
R.B.

[Ulf Kutzner]

Thomas Hochstein schrieb am Samstag, 25. November 2023 um 15:30:05 UTC+1:
> Detlef Meißner schrieb:
> > "Sie müssen dies und das tun, damit wir was tun können", ist eine
> > Wenn-Dann-Situation, die man durchaus als Erpressung empfinden könnte.
> Man könnte sie auch als Mord empfinden. Oder als Hausfriedensbruch.

Dann empfind mal.

[Ulf Kutzner]

Thomas Hochstein schrieb am Sonntag, 26. November 2023 um 10:30:04 UTC+1:
> Detlef Meißner schrieb:
> > Was ist eigentlich mit emotionaler Erpressung?
> Das funktioniert nur mit emotionaler Gewalt.

Sollte Drohung mit einem empfindlichen emotionalen
Übel nicht auch ausreichen?

[Ulf Kutzner]

Veľmi dobre!

[Thomas Hochstein]

Ulf Kutzner schrieb:

> Dann empfind mal.

Ich fühle mich sehr empfindsam.

[Thomas Hochstein]

Ulf Kutzner schrieb:

> Sollte Drohung mit einem empfindlichen emotionalen
> Übel nicht auch ausreichen?

Das ist Gewalt, ganz klar.

[Andreas Bockelmann]

Thomas Hochstein schrieb:
> Andreas Bockelmann schrieb:
>
>> IANAL, daher die ehrliche Fragen: Zählen Gesundheit und Leben zum
>> persönlichen Vermögen?
>
> Nach meinem Gefühl ja. Persönlicher geht es ja kaum mehr.
>

Meine Frage bezog sich auf den Begriff der Erpressung. Wenn mir also jemand
Gesundheit oder Leben nehmen möchte, oder damit droht, vergreift der sich
dann nicht auch an meinem persönlichen Vermögen?

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Wendelin Uez]

Ich liebe diese oberlehrerhaften begründungslosen Antworten.

Ja, nicht jede externe Datenverarbeitung setzt die Zustimmung voraus,
praktisch aber meistens doch, denn der Leistungserbringer, in diesem Fall
also der Arzt, benötigt eine Zustimmung, um solche Daten außerhalb seines
Einflußbereichs ohne weitere Aufsichtspflichten ausübend verarbeiten lassen
zu dürfen. Würde er das Labor als eine weisungsgebundene Einheit betreiben,
bräuchte er es nicht. In aller Regel sind aber die Labore rechtlich
unabhängig vom Auftraggeber.

[Ronald Becker]

Wendelin Uez wrote:

> Ich liebe diese oberlehrerhaften begründungslosen Antworten.

Ich nicht, aber in Deinem Fall halte ich es für angemessen.

> Ja, nicht jede externe Datenverarbeitung setzt die Zustimmung voraus,
> praktisch aber meistens doch,

Eine solche quantitative Einschätzung würde ich mir nie erlauben.

> denn der Leistungserbringer, in diesem
> Fall also der Arzt, benötigt eine Zustimmung, um solche Daten außerhalb
> seines Einflußbereichs ohne weitere Aufsichtspflichten ausübend
> verarbeiten lassen zu dürfen.

Das ist falsch, Wendelin. Sorry. Lies doch einfach mal, was in der GSDVO
steht.


--
R.B.

[Wendelin Uez]

> Das ist falsch, Wendelin.

Wenn du meinst. Ich muß dich doch nicht belehren, und das auch noch gratis.

[Rupert Haselbeck]

Wendelin Uez schrieb:

>> Das ist falsch, Wendelin.
>
> Wenn du meinst. Ich muß dich doch nicht belehren, und das auch noch gratis.
>

Da er weiß, wovon er schreibt, du aber offensichtlich nicht, wäre das
auch nicht möglich :->

MfG
Rupert

[Wendelin Uez]

> Da er weiß, wovon er schreibt, du aber offensichtlich nicht, wäre das auch
> nicht möglich :->

Wer auf Rückfragen oder Vorhaltungen erneut nur mit Allgemeinplätzen
antwortet muß wohl seine Gründe dafür haben.

Für mich gilt, wer dezidierte Behauptungen aufstellt, der muß das auch
halbwegs nachprüfbar belegen können. Nur zu sagen geht nicht ist zumindest
argumentativer Notstand, um es noch freundlich auszudrücken.

[DER GELAeUTERTE]

wu...@online.de (Wendelin Uez) schrieb:

> Für mich gilt, wer dezidierte Behauptungen aufstellt, der muß das
> auch halbwegs nachprüfbar belegen können.

Kannste das vieleicht mal der Monnemer Verleumderbratze klarmachen:

|Das ist richtig ? *einfach so* schrieb ich ihm das nicht, das hatte
|schon einen guten Grund:S. B. hat zuvor über tage hinweg auf die
|übelste und gefährlichste Weise gegen Juden gehetzt ? und lies die
|Nazis, die bekanntlich ca. 6 Millionen Juden ermordeten, hochleben.

NUN MIT OeFTER FUNKTIONIERENDEM LINK ZUR QUELLE:

<https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/uV_mjXx_AgAJ>

--
Ich kann mir aber gut vorstellen, daß der Neger auf dem Umweg über den
in den USA gebräuchlichen Nigger (dort ein übles Schimpfwort (hört sich
auch schon so aggressiv an (Dieses Doppel-g in der Mitte klingt wie das
Feuer eines Maschinengewehrs))) beschädigt wurde.
[Schnatterliese Erika Ciesla in <bcfmgr...@mid.individual.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Rupert Haselbeck]

Wendelin Uez schrieb:

> Für mich gilt, wer dezidierte Behauptungen aufstellt, der muß das auch
> halbwegs nachprüfbar belegen können. Nur zu sagen geht nicht ist
> zumindest argumentativer Notstand, um es noch freundlich auszudrücken.

Da zeigst du endlich mal lobenswerte Einsicht!
Fang also einfach mal an, deine Behauptungen zu belegen, z.B. jene in
<ukvbjf$1pgl6$2...@dont-email.me>
Da der einschlägige Gesetzestext problemlos verfügbar ist, solltest du
damit keinerlei Problem haben (sofern deine Behauptungen denn zutreffend
wären)

MfG
Rupert

[Ulf Kutzner]

Haselbeck kasperte am Freitag, 22. Dezember 2023 um 22:50:11 UTC+1:
> Wendelin Uez schrieb:

> > zumindest argumentativer Notstand, um es noch freundlich auszudrücken.
> Da zeigst du endlich mal lobenswerte Einsicht!

Die war bei Dir die letzten Jahre allerdings nie zu finden.

[Wendelin Uez]

> Fang also einfach mal an, deine Behauptungen zu belegen, z.B. jene in
> <ukvbjf$1pgl6$2...@dont-email.me>

Mit der ID kann ich leider nichts anfangen, auch habe ich nie unter
@dont-email.me geschrieben. Meine Suchfunktion liefert nur ddiesen deinen
Beitrag

Wenn du von mir eine Antwort möchtest, dann nenne mir bitte Usegroup,
Threadtitel und ggfs. Datum/Uhrueit.

[DER GELAeUTERTE]

wu...@online.de (Wendelin Uez) schrieb:

>> Fang also einfach mal an, deine Behauptungen zu belegen, z.B. jene
>> in <ukvbjf$1pgl6$2...@dont-email.me>
>
> Mit der ID kann ich leider nichts anfangen, auch habe ich nie unter
> @dont-email.me geschrieben.

Komisch:

<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cukvbjf$1pgl6$2...@dont-email.me%3E>
ersatzweise:
<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Cukvbjf$1pgl6$2...@dont-email.me%3E>

--
> Dat habich zu spaet gepeilt...
[Ottmar Ohlemacher in <152z7jzv1ksjv.6cxcim3lylao$.d...@40tude.net>]

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-26 18:38, Wendelin Uez <wu...@online.de> wrote:
>> Fang also einfach mal an, deine Behauptungen zu belegen, z.B. jene in
>> <ukvbjf$1pgl6$2...@dont-email.me>
>
> Mit der ID kann ich leider nichts anfangen,

Das war Dein Posting vom Freitag, dem 8 Dezember 2023, 15:14:26 +0100 in
diesem Thread.

> auch habe ich nie unter @dont-email.me geschrieben.

Schau mal in den "Message-ID" Header. Da steht auch bei diesem Posting
eine ID, die auf "@dont-email.me" endet.

> Wenn du von mir eine Antwort möchtest, dann nenne mir bitte Usegroup,
> Threadtitel und ggfs. Datum/Uhrueit.

Einmal als Hilfe zur Selbsthilfe. Für die Zukunft lernst Du bitte nach
Message-IDs zu suchen.

hp

[Detlef Meißner]

Vielleicht zunächst erst einmal lernen, wie man den Quelltext anzeigen kann.
Detlef
--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

[Thomas Klix]

Wendelin Uez <wu...@online.de> at Tue, 26 Dec 2023 19:38:43 +0100:

| From: "Wendelin Uez" <wu...@online.de>
| Newsgroups: de.soc.recht.misc
| Subject: Re: Ja, Datenschutz
| Date: Fri, 8 Dec 2023 15:14:26 +0100
| Message-ID: <ukvbjf$1pgl6$2...@dont-email.me>

HTH,
Thomas

[Peter J. Holzer]

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Suche nach Message-IDs
scheint mir außerdem nützlicher zu sein, also warum sollte man das
verschieben, bis man was anderes gelernt hat?

hp

[Stefan Schmitz]

Weil Quelltextanzeige mit jedem Newsreader funktioniert, Suche nach MID
nicht.

[Peter J. Holzer]

Das begründet keine zeitliche Reihenfolge. Wenn man einen Newsreader
hat, der nicht nach Message-IDs suchen kann, dann wird der diese
Fähigkeit auch nicht haben, nachdem man gelernt hat, den Source-Code
anzuzeigen. Und wenn er es kann, dann man muss man nicht wissen, wie man
den Source-Code anzeigt, um diese Fähigkeit zu nutzen, also bringt es
auch nichts, das vorher zu lernen.

Der Ratschlag ergibt einfach hinten und vorne keinen Sinn.

hp

[Detlef Meißner]

Am 26.12.2023 um 22:03 schrieb Peter J. Holzer:

Mit der Fähigkeit, sich den Quelltext anzeigen zu lassen, hätte er seine
Aussage "auch habe ich nie unter @dont-email.me geschrieben" vermutlich
nicht getätigt.

[Stefan Schmitz]

Man muss mal Quellcode gelesen haben, um zu wissen, was eine MID
überhaupt ist. Dann kann man für die Suche danach auf andere Hilfsmittel
zurückgreifen.
Nach etwas Unbekanntem kann man nicht suchen.

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-27 09:40, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> Man muss mal Quellcode gelesen haben, um zu wissen, was eine MID
> überhaupt ist.

Nein, muss man nicht. Manche MUAs zeigen sie gemeinsam mit anderen
Header-Zeilen (Subject, Newsgroup, From, ...) an. Selbst wenn sie das
nicht tun, kann man mitbekommen haben, dass Poster im Usenet immer
wieder durch Angabe einer Message-Id auf ältere Postings verweisen.

> Dann kann man für die Suche danach auf andere Hilfsmittel
> zurückgreifen.

Bei lokal gespeicherten Artikeln vielleicht (dazu muss man dann auch
noch wissen, wie die gespeichert sind), für NNTP hilft das auch nicht
viel (nicht, dass ich einem technisch unbedarften User empfehlen würde,
das zu machen).

hp

[Detlef Meißner]

Am 27.12.2023 um 11:08 schrieb Peter J. Holzer:
> On 2023-12-27 09:40, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Man muss mal Quellcode gelesen haben, um zu wissen, was eine MID
>> überhaupt ist.
>
> Nein, muss man nicht. Manche MUAs zeigen sie gemeinsam mit anderen
> Header-Zeilen (Subject, Newsgroup, From, ...) an. Selbst wenn sie das
> nicht tun, kann man mitbekommen haben, dass Poster im Usenet immer
> wieder durch Angabe einer Message-Id auf ältere Postings verweisen.

Was ist denn das für eine "Diskussion"?!

Herrscht Langeweile zwischen den Jahren?