Ihren Ausweis, bitte!

[Marion Scheffels]

Hi, @all!

Ich habe gerade in einem Blog gelesen, man hätte kein Recht, sich den
Ausweis eines anderen anzusehen.

OK, ich habe gewusst, dass ich kein Recht habe, ihn mir *aushändigen*
zu lassen, und alle Jubeljahre kommt auch schon mal einer auf die
Idee, das demonstrativ zu verweigern.

Aber herzeigen lassen?
Das hätt doch schon längst einer ausprobiert :-D
Stimmt das?

MarionS
--
einwega...@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"

[Oliver Jennrich]

Marion Scheffels <einwega...@marions.de> writes:

> Hi, @all!
>
> Ich habe gerade in einem Blog gelesen, man hätte kein Recht, sich den
> Ausweis eines anderen anzusehen.

Worauf sollte sich so ein Recht gründen? Du hast auch kein Recht dir
meine Küche anzusehen oder das innere meines Portmonnaies. Der
Ausweisinhaber *kann* seinen Ausweis gegenüber Privatpersonen vorlegen,
um sich zu identfizieren, muss aber nicht.

>
> OK, ich habe gewusst, dass ich kein Recht habe, ihn mir *aushändigen*
> zu lassen,

Das ohnehin nicht.

> und alle Jubeljahre kommt auch schon mal einer auf die Idee, das
> demonstrativ zu verweigern.
>
> Aber herzeigen lassen?
> Das hätt doch schon längst einer ausprobiert :-D
> Stimmt das?

Zeig mir doch bitte mal deinen Asuweis.

--
Space - The final frontier

[Marion Scheffels]

On Fri, 01 Feb 2013 17:27:19 +0100, Oliver Jennrich
<oliver....@gmx.net> wrote:

>Der
>Ausweisinhaber *kann* seinen Ausweis gegenüber Privatpersonen vorlegen,
>um sich zu identfizieren, muss aber nicht.

OK, ich bin in dem Fall eine Bank, bzw Postagentur, die Pakete
aushändigt...
Hm.
Wäre eigentlich plausibel, klar, da kann ja jeder kommen.

[Oliver Jennrich]

Marion Scheffels <einwega...@marions.de> writes:

> On Fri, 01 Feb 2013 17:27:19 +0100, Oliver Jennrich
> <oliver....@gmx.net> wrote:
>
>>Der
>>Ausweisinhaber *kann* seinen Ausweis gegenüber Privatpersonen vorlegen,
>>um sich zu identfizieren, muss aber nicht.
>
> OK, ich bin in dem Fall eine Bank, bzw Postagentur, die Pakete
> aushändigt...

Aha. Na dann ist das Problem doch gar keins. Natürlich kann sich jeder
weigern dir seinen Ausweis zu zeigen. Nur ohne positive
Identitätsfeststellung bekommt er halt das Paket nicht.

Da ist aber eine rein zivilrechtliche Angelegenheit - insofern ist die
Frage nach der Pflicht den Ausweis vorzulegen eher eine Frage des
entsprechenden Vertrags mit dem Versender.

[Harald Hengel]

Marion Scheffels wrote:

> Aber herzeigen lassen?
> Das hätt doch schon längst einer ausprobiert :-D
> Stimmt das?

Warum sollte man sich irgendeiner Person gegenüber ausweisen
müssen?
Den Ausweis zu fordern ist nur ein gewisser Kreis an Amtspersonen
berechtigt.

Allerdings musst du auch kein Paket herausgeben, wenn du den
Ausweis nicht angemessen prüfen kannst, herzeigen würde mir da
nicht reichen.

Grüße Harald

[Stefan Schmitz]

On 1 Feb., 18:10, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:

> Aha. Na dann ist das Problem doch gar keins. Natürlich kann sich jeder
> weigern dir seinen Ausweis zu zeigen. Nur ohne positive
> Identitätsfeststellung bekommt er halt das Paket nicht.
>
> Da ist aber eine rein zivilrechtliche Angelegenheit - insofern ist die
> Frage nach der Pflicht den Ausweis vorzulegen eher eine Frage des
> entsprechenden Vertrags mit dem Versender.

Interessant.
Ich lasse mir von einem Versender Ware schicken. Als DHL kommt, bin
ich nicht zuhause. Weil ich da meinen Ausweis vorzeigen müsste, was
ich grundsätzlich nie mache (*), hole ich das Paket nicht ab und es
geht zurück.
Habe ich damit eine Pflicht gegenüber dem Versender verletzt?


*) Normalerweise muss man ihn auch aus der Hand geben, was bei
strenger Auslegung ein Verstoß gegen § 1 I Satz 3 PAuswG wäre.
"Vom Ausweisinhaber darf nicht verlangt werden, den Personalausweis zu
hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben."

[Oliver Jennrich]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> writes:

> On 1 Feb., 18:10, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:
>
>> Aha. Na dann ist das Problem doch gar keins. Natürlich kann sich jeder
>> weigern dir seinen Ausweis zu zeigen. Nur ohne positive
>> Identitätsfeststellung bekommt er halt das Paket nicht.
>>
>> Da ist aber eine rein zivilrechtliche Angelegenheit - insofern ist die
>> Frage nach der Pflicht den Ausweis vorzulegen eher eine Frage des
>> entsprechenden Vertrags mit dem Versender.
>
> Interessant.
> Ich lasse mir von einem Versender Ware schicken. Als DHL kommt, bin
> ich nicht zuhause. Weil ich da meinen Ausweis vorzeigen müsste, was
> ich grundsätzlich nie mache (*), hole ich das Paket nicht ab und es
> geht zurück.
> Habe ich damit eine Pflicht gegenüber dem Versender verletzt?

Gute Frage. Das hängt wohl vom geschlossenen Vertrag ggfls. den AGB ab.

[Marion Scheffels]

On Fri, 1 Feb 2013 19:00:18 +0100, "Harald Hengel"
<raldo-...@freenet.de> wrote:

>Allerdings musst du auch kein Paket herausgeben, wenn du den
>Ausweis nicht angemessen prüfen kannst, herzeigen würde mir da
>nicht reichen.

Da sind wir uns einig :-)

[Andreas Bockelmann]

Oliver Jennrich schrieb:

> Gute Frage. Das hängt wohl vom geschlossenen Vertrag ggfls. den AGB ab.
>

Ich habe noch bei keinem Versandhändler in den AGB gelesen, ich müsse
meinen Ausweis vorlegen. (außer bei Vertragsabschlüssen mit
Post-Ident-Verfahren).

Die Post/DHL können in ihren AGB gegenüber den Versendern reinschreiben,
was sie wollen. Wenn ich hier(tm) den DHL-Menschen in Dreckklamotten
(GArtenarbeit/Autoreparatur) abgreife, weise ich mich nicht aus, beim
Abholen im Partnershop weise ich mich auch nicht aus. Sollte DHL mir das
Paket nicht aushändigen, hat der Versender ein Problem, er schuldet mir
Haupt- und Nebenleistung.

--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL |
F/V +49-3221-1143516 | X UND USENET-GRUPPEN |
| / \ www.asciiribbon.org |

[Oliver Jennrich]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> writes:

> Oliver Jennrich schrieb:
>
>> Gute Frage. Das hängt wohl vom geschlossenen Vertrag ggfls. den AGB ab.
>>
>
> Ich habe noch bei keinem Versandhändler in den AGB gelesen, ich müsse
> meinen Ausweis vorlegen. (außer bei Vertragsabschlüssen mit
> Post-Ident-Verfahren).

Dann ist ja gut. Dann liegt das Problem beim Versender und nicht bei
dir. Das ist dann so wie 'bestellt und nicht abgeholt'.

[Marion Scheffels]

On Fri, 01 Feb 2013 21:08:57 +0100, Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de>
wrote:

> Sollte DHL mir das
>Paket nicht aushändigen, hat der Versender ein Problem, er schuldet mir
>Haupt- und Nebenleistung.

Unglücklicherweise ist der Versender erst dann aus seinem Vertrag
entlassen, wenn er du nachweislich deine Ware bekommen hast.

Interessante Frage: was ist, wenn du diesen Nachweis verweigerst und
es so unmöglich machst, die Sendung zustellen zu lassen?

[Rupert Haselbeck]

Marion Scheffels schrieb:

> On Fri, 01 Feb 2013 21:08:57 +0100, Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de>
> wrote:
>
>> Sollte DHL mir das
>>Paket nicht aushändigen, hat der Versender ein Problem, er schuldet mir
>>Haupt- und Nebenleistung.
>
> Unglücklicherweise ist der Versender erst dann aus seinem Vertrag
> entlassen, wenn er du nachweislich deine Ware bekommen hast.

Er ist es unter Umständen auch dann, wenn er den Zugang verhindert

> Interessante Frage: was ist, wenn du diesen Nachweis verweigerst und
> es so unmöglich machst, die Sendung zustellen zu lassen?

Wenn er die Übergabe mutwillig verhindert, dann muß er sich ggfls. so
behandeln lassen, als habe sie ordnungsgemäß stattgefunden.
Selbstverständlich ist der Frachtführer verpflichtet, die Sendung nur dem
berechtigten Empfänger auszuhändigen. Bei Personen, welche er an der
angegebenen Empfängeranschrift vorfindet, darf er üblicherweise davon
ausgehen, daß es sich um einen Berechtigen handelt, jedenfalls, wenn dieser
auf Nachfrage erklärt, der Empfänger zu sein. Das gilt natürlich nicht mehr
im Stützpunkt des Frachtunternehmens. Da muß natürlich ein
Identitätsnachweis gefordert werden.

MfG
Rupert

[Andreas Bockelmann]

Marion Scheffels schrieb:

> Ungl�cklicherweise ist der Versender erst dann aus seinem Vertrag

> entlassen, wenn er du nachweislich deine Ware bekommen hast.
>
> Interessante Frage: was ist, wenn du diesen Nachweis verweigerst und

> es so unm�glich machst, die Sendung zustellen zu lassen?

Ich kann den Empfang einer Sendung so quittieren, wie an der Haust�r:
Mit meiner Unterschrift. Auch im Gesch�ftsleben hat noch nie ein
Frachtf�hrer nach meinem Ausweis gefragt.

Hier(tm) auf dem Dorf ist das alles ohnehin theoretischer Natur, da
kennt man sich noch.


--
Mit freundlichen Gr��en | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |

[Andreas Bockelmann]

Rupert Haselbeck schrieb:

> Selbstverstï¿œndlich ist der Frachtfï¿œhrer verpflichtet, die Sendung nur dem
> berechtigten Empfï¿œnger auszuhï¿œndigen.

Der in der Regel eine Benachrichtigungskarte mitbringt und mit seiner
Unterschrift quittiert.

Eine Ausweispflicht wurde zwischen Versender und Empfï¿œnger nicht
vereinbart und entgegen der Meinung manch DHL-Mitarbeiters besteht
zwischen Frachtfï¿œhrer und Privatkunden des Versandhï¿œndlers genau gar
kein Vertragsverhï¿œltnis, weshalb hier genau gar keine AGB des
Frachtfï¿œhrers wirksam vereinbart wurden.


--
Mit freundlichen Grￜￜen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |

[Marion Scheffels]

On Fri, 01 Feb 2013 22:53:25 +0100, Ludger Averborg
<ludger_...@web.de> wrote:

>Ich bin doch ausreichend durch die vom Zusteller ausgef�llte
>und unterzeichnete Abholkarte identifiziert.

Jo, das sagen mir Kunden dann auch gern.
Dabei vergessen sie, dass sie Abholkarte nicht vom Zusteller an den
Kunden gesiegelt, sondern nur zur�ckgelassen wurde, in der Regel in
der f�r Briefe �blichen Weise. Und dass in einem gro�en Teil aller
F�lle einer fremden Person durchaus m�glich w�re, mit vertretbarem
Aufwand daran zu gelangen.
Zudem w�rden Kunden, die vor mir stehen und was haben wollen, mir aus
Erfahrung jede beliebige L�ge erz�hlen, um ihren Kopf zu bekommen. Da
ich das nicht ausschlie�en kann, bestehe ich trotz jeglicher noch so
"logischer" Argumente ganz eigensinnig auf einen Perso (bzw
vergleichbare Dokumente).

[Rupert Haselbeck]

Andreas Bockelmann schrieb:

> Eine Ausweispflicht wurde zwischen Versender und Empfänger nicht
> vereinbart

Darauf kommt es auch nicht an

> und entgegen der Meinung manch DHL-Mitarbeiters besteht

> zwischen Frachtführer und Privatkunden des Versandhändlers genau gar
> kein Vertragsverhältnis, weshalb hier genau gar keine AGB des
> Frachtführers wirksam vereinbart wurden.

und darauf natürlich auch nicht
Nach § 407 I HGB ist der Frachtführer verpflichtet, die Sendung an den
"Empfänger" auszuliefern, nicht aber an einen beliebigen Menschen, der
behauptet, jener zu sein.

MfG
Rupert

[Wolfgang Jäth]

Am 01.02.2013 22:53, schrieb Ludger Averborg:
>
>>> Aber herzeigen lassen?
>>> Das hï¿œtt doch schon lï¿œngst einer ausprobiert :-D
>>> Stimmt das?
>>
>>Warum sollte man sich irgendeiner Person gegenï¿œber ausweisen
>>mï¿œssen?

>>Den Ausweis zu fordern ist nur ein gewisser Kreis an Amtspersonen
>>berechtigt.
>>
>>Allerdings musst du auch kein Paket herausgeben, wenn du den

>>Ausweis nicht angemessen prï¿œfen kannst, herzeigen wï¿œrde mir da
>>nicht reichen.
>>
> Verstehe ich nicht. Ich bin doch ausreichend durch die vom Zusteller ausgefï¿œllte
> und unterzeichnete Abholkarte identifiziert.

Die kannst Du auch Deinem Nachbarn aus dem Briefkasten gefischt haben
(wenn die ï¿œberhaupt dort eingeworfen wurde; bei uns in der Gegend kleben
die Zusteller die Benachrichtigungen auï¿œen(!) an die Haustï¿œre ... :-( ).

> Wo hast du eine vertragliche Pflicht von DHL gefunden, dass Pakete nur gegen
> Vorlage des Perso herausgegeben werden kï¿œnnen?

Wenn Du das nicht mï¿œchtest, kannst Du Deine Identitï¿œt auch gerne auf
eine dir genehmere andere zuverlï¿œssige Art nachweisen. Nur nachweisen
wirst Du die /mï¿œssen/, sonst kï¿œnnte ja /jeder/ kommen, und sich fï¿œr
/Dich/ ausgeben.

Wolfgang
--

[Marion Scheffels]

On Sat, 02 Feb 2013 08:21:41 +0100, Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de>
wrote:

>Ich kann den Empfang einer Sendung so quittieren, wie an der Haust�r:
>Mit meiner Unterschrift.

Naja, das reicht dem Frachtf�hrer bzw seinem Gehilfen dann allerdings
ggf. nicht (hier ist Gro�stadt).

Ich �berlegte auch schon mal, wie das w�re, wenn ein K�ufer auf die
Idee verf�llt, einfach die Abholung der Sendung zu verweigern und
drauf zu bestehen, dass ihm zugestellt wird.
Macht es einen Unterschied, wenn im Kaufvertrag benannt war, dass die
Lieferung mit einem Versanddienstleister erfolgt, der bekannterma�en
nicht dreimal kommt, sondern nach dem ersten Mal benachrichtigt?

[Oliver Jennrich]

Marion Scheffels <einwega...@marions.de> writes:

> On Fri, 01 Feb 2013 22:53:25 +0100, Ludger Averborg
> <ludger_...@web.de> wrote:
>

>>Ich bin doch ausreichend durch die vom Zusteller ausgefüllte

>>und unterzeichnete Abholkarte identifiziert.
>
> Jo, das sagen mir Kunden dann auch gern.
> Dabei vergessen sie, dass sie Abholkarte nicht vom Zusteller an den

> Kunden gesiegelt, sondern nur zurückgelassen wurde, in der Regel in
> der für Briefe üblichen Weise. Und dass in einem großen Teil aller
> Fälle einer fremden Person durchaus möglich wäre, mit vertretbarem
> Aufwand daran zu gelangen.

Ob das dein Problem ist, steht in dem Vertrag den du oder dein
Arbeitgeber mit dem Frachtführer abgeschlossen haben.

> Zudem würden Kunden, die vor mir stehen und was haben wollen, mir aus
> Erfahrung jede beliebige Lüge erzählen, um ihren Kopf zu bekommen. Da
> ich das nicht ausschließen kann, bestehe ich trotz jeglicher noch so

> "logischer" Argumente ganz eigensinnig auf einen Perso (bzw
> vergleichbare Dokumente).

Worauf du bei der Abholung bestehen darfst regelt der Vertrag zwischen
dir und dem Frachtführer oder (solltest du angestellt sein) der Vertrag
zwischen deinem Arbeitgeber und dem Frachtführer. Wenn dort festgehalten
ist, dass die Identität durch Vorlage der Abholkarte ausreichend
nachgewiesen ist, dann hast du ein Problem, wenn du die Herausgabe des
Frachtguts verweigerst, wenn die Abholkarte vorgelegt wird.

Der Frachtführer hat ein Interesse daran, an den Empfänger auszuliefern,
nicht an irgendjemanden. Die Auslieferung hat er dem Versender
vertraglich zugesichert. Es liegt nun im Ermessen des Frachtführers, wie
er dies sicherstellt. Er kann dazu seine 'Gehilfen' anweisen, sich einen
Ausweis zeigen zu lassen, muss sich dann aber ggfls. die
Nicht-Auslieferung anrechnen lassen, wenn der Empfänger sich weigert,
seinen Ausweis zu zeigen.

Das alles hat aber nichts damit zu tun, ob du ein Recht darauf hast, dir
den Ausweis zeigen zu lassen.

Du hast ggfls die (arbeits- oder vertragsrechtliche) *Pflicht*, das
Frachtgut nicht ohne Ausweiskontrolle herauszugeben, aber kein *Recht*
darauf den Ausweis auch wirklich zu sehen.

Dein Problem scheint zu sein, dass du dir des Frachtführers Kopf
zerbrichst.

[P-Liedermann]

Am 01.02.2013 17:20, schrieb Marion Scheffels:
> Hi, @all!
>

> Ich habe gerade in einem Blog gelesen, man h�tte kein Recht, sich den
> Ausweis eines anderen anzusehen.
>

Grunds�tzlich nicht. Beteiligte an Verkehrsunf�llen z.B. haben jedoch
gewisse Pflichten. Weiter ist z.B. bei der Aufnahme einer
Bankverbindung in Deutschland ist beispielsweise eine
Identit�tsfeststellung erforderlich; wer diese nicht �ber sich ergehen
lassen will, braucht ja keine Bankverbindung zu er�ffnen.

Bei einer Vielzahl von Gesch�ften in privaten Bereich kann der Abschluss
von einer Identit�tsfeststellung per Ausweis im Rahmen der
Vertragsfreiheit vereinbart sein.

Es gibt also F�lle, in denen eine Vorlage von Ausweisen vereinbart ist
und solche, in denen sie ohne Vereinbarung zwingend verlangt ist.


Gruss,
Peter

[Marion Scheffels]

On Sat, 02 Feb 2013 12:06:01 +0100, Oliver Jennrich
<oliver....@gmx.net> wrote:

>Dein Problem scheint zu sein, dass du dir des Frachtf�hrers Kopf
>zerbrichst.

Jein - ich sehe das Thema aus zwei Perspektiven, und zwar einmal als
Gehilfe des Frachtf�hrers und einmal als Absender, der sich Gedanken
macht, ob ein b�swilliger Kunde einem ein Schnippchen schlagen kann.

Als Gehilfe des Frachtf�hrers habe ich in geeigneter Weise
festzustellen, dass derjenige vor meiner Nase berechtigt ist, das
Paket anzunehmen. Dabei ist mir die exakte Phrase, die die
Legitimation des Kunden betrifft, sowie die genaue Gesetzeslage nicht
einmal bekannt - ich legitimiere so, wie wir es immer gemacht haben,
und wenn das jemandem nicht zusagt, kann er sich an entsprechender
Stelle beschweren und �ber die Befehlskette kommt dann halt ggf. eine
entsprechende Richtigstellung bei mir an.

Als Absender dagegen frage ich mich nat�rlich, inwieweit ein Kunde mit
irgendwelchen Spirenzchen mir Schaden zuf�gen kann. Wenn der ums
Verrecken seinen Ausweis nicht herzeigt, bin ich dann wom�glich der
Dumme?

[Martin Schoenbeck]

Hallo Oliver,

Oliver Jennrich schrieb:

> Er kann dazu seine 'Gehilfen' anweisen, sich einen
> Ausweis zeigen zu lassen, muss sich dann aber ggfls. die

> Nicht-Auslieferung anrechnen lassen, wenn der Empf�nger sich weigert,
> seinen Ausweis zu zeigen.

Welcher gegebene Fall sollte das denn sein?

Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.

[Harald Hengel]

Ludger Averborg wrote:

>> Allerdings musst du auch kein Paket herausgeben, wenn du den
>> Ausweis nicht angemessen prüfen kannst, herzeigen würde mir da
>> nicht reichen.
>>

> Verstehe ich nicht. Ich bin doch ausreichend durch die vom

> Zusteller ausgefüllte und unterzeichnete Abholkarte
> identifiziert.

Du bist identifiziert, mit der Karte, die du deinem Nachbarn
gestohlen hast?

> Wo hast du eine vertragliche Pflicht von DHL gefunden, dass

> Pakete nur gegen Vorlage des Perso herausgegeben werden können?

Im Zweifel muss es nirgends stehen, ausser für Volldeppen.
In der Regel ist es Verkehrssitte, die muss man nicht extra
erwähnen.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Andreas Bockelmann wrote:
> Oliver Jennrich schrieb:

> Ich habe noch bei keinem Versandhändler in den AGB gelesen,
> ich müsse meinen Ausweis vorlegen. (außer bei
> Vertragsabschlüssen mit Post-Ident-Verfahren).

Der Versender muss das auch nicht regeln.

> Die Post/DHL können in ihren AGB gegenüber den Versendern
> reinschreiben, was sie wollen. Wenn ich hier(tm) den
> DHL-Menschen in Dreckklamotten (GArtenarbeit/Autoreparatur)
> abgreife, weise ich mich nicht aus, beim Abholen im
> Partnershop weise ich mich auch nicht aus. Sollte DHL mir das
> Paket nicht aushändigen, hat der Versender ein Problem, er
> schuldet mir Haupt- und Nebenleistung.

Du schreibst mal wieder Unsinn.
Es gibt Dinge, die brauchen weder eine gesetzliche noch eine
vertragliche Regelung, weil es ganz einfach noch die
Verkehrssitte gibt, dabei mutet man einem erwachsenen Menschen
zu, allgemein übliche Regeln zu kennen und zu akzeptieren.
Es liegt nun einmal in der Natr der Sache, dass bei einer
nachgewiesenen Sendung, sich der Empfänger ausweisen muss, wenn
er eine lagernde Sendung abholt.

Es ist albern, darauf zu zielen, es stand nicht in den AGB,
ausserdem, wenn Versand per DHL vereinbart war, dann hast du
automatisch auch die AGB von DHL zu akzeptieren.

Grüße Harald

[Martin Schoenbeck]

Hallo Ludger,

Ludger Averborg schrieb:

> On Sat, 02 Feb 2013 13:18:15 +0100, Marion Scheffels <einwega...@marions.de>
> wrote:
>
>>Dabei ist mir die exakte Phrase, die die
>>Legitimation des Kunden betrifft, sowie die genaue Gesetzeslage nicht
>>einmal bekannt - ich legitimiere so, wie wir es immer gemacht haben,
>

> Vielleicht wäre da etwas Gesetzeskunde in der Ausbildung ganz gut

Bestimmt. Aber einfach irgendwelche Paragraphen raussuchen, in denen
ähnlich Begriffe vorkommen und dann daraus irgendwelche absurden Schlüsse
ziehen. Insbesondere blödsinnig ist das, wenn der gefundene Paragraph mit
dem verwendeten Verfahren (Identitätsfeststellung durch Inaugenscheinnahme
des Ausweises) gar nichts zu tun hat und obendrein auf einen Paragraphen
verweist, der auch für die Identitätsfeststellung durch Auswertung der
Daten es im Beispielfall ausdrücklich erlauben würde.

Viel mehr blamieren kann man sich eigentlich nicht, wenn man andere so
blöde anmacht.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Ludger,

Ludger Averborg schrieb:

> On Sat, 02 Feb 2013 13:18:15 +0100, Marion Scheffels <einwega...@marions.de>
> wrote:
>

>>Dabei ist mir die exakte Phrase, die die
>>Legitimation des Kunden betrifft, sowie die genaue Gesetzeslage nicht
>>einmal bekannt - ich legitimiere so, wie wir es immer gemacht haben,
>

> Vielleicht w�re da etwas Gesetzeskunde in der Ausbildung ganz gut

Bestimmt. Aber einfach irgendwelche Paragraphen raussuchen, in denen

�hnlich Begriffe vorkommen und dann daraus irgendwelche absurden Schl�sse
ziehen reicht nicht. Insbesondere bl�dsinnig ist das, wenn der gefundene
Paragraph mit dem verwendeten Verfahren (Identit�tsfeststellung durch

Inaugenscheinnahme des Ausweises) gar nichts zu tun hat und obendrein auf

einen Paragraphen verweist, der auch f�r die Identit�tsfeststellung durch
Auswertung der Daten es im Beispielfall ausdr�cklich erlauben w�rde.

Viel mehr blamieren kann man sich eigentlich nicht, wenn man andere so

bl�de anmacht.

Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.

[Rupert Haselbeck]

Ludger Averborg schrieb:

> Marion Scheffels wrote:
>>Dabei ist mir die exakte Phrase, die die
>>Legitimation des Kunden betrifft, sowie die genaue Gesetzeslage nicht
>>einmal bekannt - ich legitimiere so, wie wir es immer gemacht haben,
>

> Vielleicht wäre da etwas Gesetzeskunde in der Ausbildung ganz gut anstelle
> von §1 Das haben wir schon immer so gemacht
> §2 Das wäre ja noch schöner
> §3 Da könnte ja jeder kommen.
>
> Ich weise z. B. mal auf
> §14 Gesetz über Personalausweise und den elektronischen Identitätsnachweis
> (PAuswG) hin:
> [,,]

Der Hinweis ist gut und schön, aber nicht zielführend, weil diese Stelle
über die hier gegenständliche Frage nichts aussagt. Es geht nicht um die
Erhebung von Daten aus oder mit Hilfe des Ausweises, sondern um die Frage,
ob die bereits bekannten Daten diejenigen der Person sind, welche das
behauptet, also um einen schlichten Identitätsnachweis.

> Ich frage mich, ob ein privates Transportunternehmen eine Behörde ist oder
> eine öffentliche Stelle.

Du magst dich das gerne fragen, doch ist diese Mühe überflüssig, weil es
darauf nicht ankommt.
Lies einfach noch ein Stück weiter in dem Gesetz, welches du ja schon
gefunden hast, und du wirst erkennen, daß dein vermeintliches Problem keines
ist. Der Gesetzgeber hat in seiner Weisheit nämlich den Sinn und Zweck des
Ausweises auch für diejenigen klargemacht, denen das nicht von vornherein
einleuchten mag und daher auch den § 20 PAuswG geschaffen :->

MfG
Rupert

[P-Liedermann]

Am 02.02.2013 14:57, schrieb Ludger Averborg:

> On Sat, 02 Feb 2013 13:00:55 +0100, P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:
>
>> Am 01.02.2013 17:20, schrieb Marion Scheffels:
>>> Hi, @all!
>>>

>>> Ich habe gerade in einem Blog gelesen, man hätte kein Recht, sich den
>>> Ausweis eines anderen anzusehen.
>>>
>>
>> Grundsätzlich nicht. Beteiligte an Verkehrsunfällen z.B. haben jedoch

>> gewisse Pflichten. Weiter ist z.B. bei der Aufnahme einer
>> Bankverbindung in Deutschland ist beispielsweise eine

>> Identitätsfeststellung erforderlich; wer diese nicht über sich ergehen
>> lassen will, braucht ja keine Bankverbindung zu eröffnen.
>>
>> Bei einer Vielzahl von Geschäften in privaten Bereich kann der Abschluss
>> von einer Identitätsfeststellung per Ausweis im Rahmen der
>> Vertragsfreiheit vereinbart sein.
>>
>> Es gibt also Fälle, in denen eine Vorlage von Ausweisen vereinbart ist

>> und solche, in denen sie ohne Vereinbarung zwingend verlangt ist.
>>

> Nähere Auskunft dazu gibt §14 PAuswG

Es verbietet aber m.E. nicht, vertragliche Regelung zu treffen, die eine
Identifizierung durch Vorlage eines amtlichen Ausweises vorsehen. Damit
muss keine Erhebung von Daten verbunden sein.

Zumindest das GWG gibt noch seinen Senf dazu. Es verlangt sogar
zwingend (im entsprechenden Geltungsbereich) die Führung von
Aufzeichnungen über die vorgelegten Ausweispapiere.

§34 StVO habe ich nochmal nachgelesen. Tatsächlich muss sich ein
unfallbeteiligter Radfahrer oder Fussgänger den anderen Beteiligten
gegenüber nicht ausweisen. Er muss lediglich gewisse Daten "angeben".
Ohne Vorlage von Papieren kann er allerdings davon ausgehen, dass die
Polizei herbeigerufen wird, soferne der Fremdschaden nicht völlig
unerheblich ist. Interessant fand ich (off topic) noch, dass Angaben
über Haftplichtversicherungen auch gemacht werden müssen, wenn keine
Versicherungsplicht besteht, allerdings nur "nach bestem Wissen".

Gruss,
Peter

[Harald Hengel]

Marion Scheffels wrote:

> Ich �berlegte auch schon mal, wie das w�re, wenn ein K�ufer
> auf die Idee verf�llt, einfach die Abholung der Sendung zu
> verweigern und drauf zu bestehen, dass ihm zugestellt wird.
> Macht es einen Unterschied, wenn im Kaufvertrag benannt war,
> dass die Lieferung mit einem Versanddienstleister erfolgt, der
> bekannterma�en nicht dreimal kommt, sondern nach dem ersten
> Mal benachrichtigt?

Ich w�rde sagen es sind im Wesentlichen 2 Regeln welche bestimmen
wie es zu handhaben ist.
Das eine ist die Verkehrssitte, es ist albern zu sagen Dinge sind
nicht vereinbart, wenn es um �bliche Vorgange geht.
Zum anderen sind mit der Verienbarung des Frachtf�hrers auch
dessen Bedingungen vereinbart.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Andreas Bockelmann wrote:

> Ich kann den Empfang einer Sendung so quittieren, wie an der
> Haust�r: Mit meiner Unterschrift. Auch im Gesch�ftsleben hat
> noch nie ein Frachtf�hrer nach meinem Ausweis gefragt.
>
> Hier(tm) auf dem Dorf ist das alles ohnehin theoretischer
> Natur, da kennt man sich noch.

Ja, "pers�nlich bekannt" ist durchaus eine Form des Nachweises.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Ludger Averborg wrote:

> Und all die bekommen das Paket, ohne nachweisen zu müssen,
> dass sie tatsächlich der Ehegatte sind (Trauschein), dass sie
> die Kinder sind der Neffe, die Cousine. Es reicht da ein
> "unterschreiben sie hier".

Und?
Was hast du an Regularien verstanden?
Genau, nichts.

> Und dann sind da plötzlich welche, die meinen Männchen machen
> zu müssen.

Du bist mal wieder völlig albern.

> Die Packstation hat nicht so viel Angst vor
> Berechtigungskartendieben: die rücjt die Sendung raus, wenn da
> irgend wer den Barcode drunterhält und fertig.

Wirklich?
Kann es sein, dass das nur bei Päckchen so gehandhabt wird?

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang Jï¿œth wrote:

> Die kannst Du auch Deinem Nachbarn aus dem Briefkasten
> gefischt haben (wenn die ï¿œberhaupt dort eingeworfen wurde; bei
> uns in der Gegend kleben die Zusteller die Benachrichtigungen
> auï¿œen(!) an die Haustï¿œre ... :-( ).

DHL macht es bei uns nicht, nur die anderen.

Grￜￜe Harald

[Harald Hengel]

P-Liedermann wrote:

> Es gibt also F�lle, in denen eine Vorlage von Ausweisen
> vereinbart ist und solche, in denen sie ohne Vereinbarung
> zwingend verlangt ist.

Welcher Fall w�re es wo es ohne Vereinbarung zwingend verlangt
wird?

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Ludger Averborg wrote:

> Nähere Auskunft dazu gibt §14 PAuswG

Nein, §20.

Zu den Pflichten des Empängers gehört die Annahme und
Verkehsrssitte muss nicht extra in Paragrafen oder AGB gefasst
sein.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Andreas Bockelmann wrote:
> Rupert Haselbeck schrieb:
>
>> Selbstverstï¿œndlich ist der Frachtfï¿œhrer verpflichtet, die
>> Sendung nur dem berechtigten Empfï¿œnger auszuhï¿œndigen.
>
> Der in der Regel eine Benachrichtigungskarte mitbringt und mit
> seiner Unterschrift quittiert.
>
> Eine Ausweispflicht wurde zwischen Versender und Empfï¿œnger
> nicht vereinbart und entgegen der Meinung manch
> DHL-Mitarbeiters besteht zwischen Frachtfï¿œhrer und
> Privatkunden des Versandhï¿œndlers genau gar kein
> Vertragsverhï¿œltnis, weshalb hier genau gar keine AGB des
> Frachtfï¿œhrers wirksam vereinbart wurden.

Du schreibst einen haufen Unsinn.
In der Regel wird eine nachgewiesene Sendung vereinbart, in der
Regel wird der Spediteur vereinbart.
Das impliziert die Anerkennung der Bedingungen des Spediteurs und
die werden Vertragsbestandteil.
Hinzu kommt, dass es ganz simpel Verkehrssitte ist.

Grￜￜe Harald

[Harald Hengel]

Ludger Averborg wrote:

> Ja, ganz richtig: das _war_ die Post mal, und da _durfte_ sie
> den Ausweis verlangen.

Jeder kann ihn verlangen, nur hast du nicht jedem gegenüber eine
Pflicht dem nachzukommen.
Du hast so ziemlich alles aus dem Zusammenhang gerissen.

Auch die Postbeamten waren früher niemals berechtigt einen
Ausweis zu "verlangen".

Lese einfach einmal §20 PAuswG.
Das ist der der hier relevant ist.

Wenn jemand seinen Identitätsnachweis zwecks Abholung eines
Pakets verweigert damit seine Pflichten gegenüber dem Lieferanten
verletzt, letztlich gehört die Annahme zu seinen Pflichten und
die Regeln dürften auch dem größten Deppen bekannt sein.

Grüße Harald

[P-Liedermann]

GWG, insbes. �1 und �8.

Gruss,
Peter

[Marion Scheffels]

On Sat, 02 Feb 2013 14:51:36 +0100, Ludger Averborg
<ludger_...@web.de> wrote:

>Vielleicht w�re da etwas Gesetzeskunde in der Ausbildung ganz gut

M�glich.
Fragt sich was sinnvoll und bezahlbar ist f�r sowas wie einfache
Verk�ufer und Zusteller. Angelernte Kr�fte.
Da m�ssen einfache Anweisungen reichen: mach so und so.
Die mit dem Wissen ums Warum sitzen weiter oben und weden auch daf�r
bezahlt.

[Oliver Jennrich]

Marion Scheffels <einwega...@marions.de> writes:

> On Sat, 02 Feb 2013 12:06:01 +0100, Oliver Jennrich
> <oliver....@gmx.net> wrote:
>

>>Dein Problem scheint zu sein, dass du dir des Frachtführers Kopf

>>zerbrichst.
>
> Jein - ich sehe das Thema aus zwei Perspektiven, und zwar einmal als

> Gehilfe des Frachtführers und einmal als Absender, der sich Gedanken
> macht, ob ein böswilliger Kunde einem ein Schnippchen schlagen kann.
>
> Als Gehilfe des Frachtführers habe ich in geeigneter Weise

> festzustellen, dass derjenige vor meiner Nase berechtigt ist, das
> Paket anzunehmen. Dabei ist mir die exakte Phrase, die die
> Legitimation des Kunden betrifft, sowie die genaue Gesetzeslage nicht
> einmal bekannt

Die müsste in deinem Vertrag mit dem Frachtführer stehen.

> - ich legitimiere so, wie wir es immer gemacht haben, und wenn das
> jemandem nicht zusagt, kann er sich an entsprechender Stelle

> beschweren und über die Befehlskette kommt dann halt ggf. eine

> entsprechende Richtigstellung bei mir an.

... bzw. möglicherweise eine Schadensersatzforderung. Vielleicht
solltest du einfach mal nachschauen.

> Als Absender dagegen frage ich mich natürlich, inwieweit ein Kunde mit
> irgendwelchen Spirenzchen mir Schaden zufügen kann. Wenn der ums
> Verrecken seinen Ausweis nicht herzeigt, bin ich dann womöglich der
> Dumme?

Der Dumme wobei? Die Frage wie der Frachtführer sicherstellt, dass der
berechtigte Empfänger das Frachtgut bekommt ist nicht das Problem des
Absenders. Wenn der Frachtführer einen Nachweis fordert, der unüblich
genug ist, dann führt das letztlich dazu, dass der Frachtführer seinem
Auftrag, das Frachtgut dem Empfänger zuzustellen nicht nachkommt. Damit
verletzt er seine vertraglichen Pflichten und ist dir gegenüber
schadensersatzpflichtig. Selbstverständlich greift der Frachtführer dann
auf seinen Gehilfen durch, wenn der eigenmächtig irgendwelchen Kokolores
vom Empfuanger fordert.

Wenn sich der Empfänger absichtlich blöd anstellt, dann ist er im
Annahmeverzug, d.h. es ist sein Problem und nicht das des Versenders.

[Marion Scheffels]

On Sat, 2 Feb 2013 15:45:41 +0100, "Harald Hengel"
<raldo-...@freenet.de> wrote:

>> Die Packstation hat nicht so viel Angst vor

>> Berechtigungskartendieben: die r�cjt die Sendung raus, wenn da
>> irgend wer den Barcode drunterh�lt und fertig.
>
>Wirklich?
>Kann es sein, dass das nur bei P�ckchen so gehandhabt wird?

Nein, bei allen Sendungen.
Mein Zusteller hat sich z.B. allerdings geweigert, mich auf PS zu
benachrichtigen, da er den Zettel nicht sicher unterbringen konnte.
Ich wei� nicht, inwiefern sie dazu von der Stellenleitung aufgefordert
wurden.

[P-Liedermann]

Wer ist jetzt plötzlich der "Empfänger"? Ist das lediglich der Adressat
einer Sendung? Als solcher kann er die Sendung folgenlos ablehnen. Wenn
aber die Sendung z.B. der Erfüllung eines Kaufvertrages durch den
Verkäufer dient, kann durch deren Nichtannahme Annahmeverzug entstehen,
und da gibt es einen Haufen Paragraphen dazu.

Gruss,
Peter

[Oliver Jennrich]

Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> writes:

> Hallo Oliver,
>
> Oliver Jennrich schrieb:
>
>> Er kann dazu seine 'Gehilfen' anweisen, sich einen
>> Ausweis zeigen zu lassen, muss sich dann aber ggfls. die

>> Nicht-Auslieferung anrechnen lassen, wenn der Empfänger sich weigert,

>> seinen Ausweis zu zeigen.
>
> Welcher gegebene Fall sollte das denn sein?

Wenn z.B. das angerufene Gericht feststellt, dass in diesem Fall die
Identität bereits anders ausreichend belegt war.

[Stefan Schmitz]

On 2 Feb., 12:06, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:

> Worauf du bei der Abholung bestehen darfst regelt der Vertrag zwischen
> dir und dem Frachtführer oder (solltest du angestellt sein) der Vertrag
> zwischen deinem Arbeitgeber und dem Frachtführer. Wenn dort festgehalten
> ist, dass die Identität durch Vorlage der Abholkarte ausreichend
> nachgewiesen ist, dann hast du ein Problem, wenn du die Herausgabe des
> Frachtguts verweigerst, wenn die Abholkarte vorgelegt wird.

Auf der Abholkarte steht, dass diese nur gemeinsam mit dem Ausweis zur
Abholung berechtigt. Du kannst also davon ausgehen, dass sowas auch
Bestandteil des Vertrags zwischen Agentur und DHL ist. (Womöglich ist
der Text auf der Karte gar als Anweisung an die Abholstelle gemeint.)

In der Praxis dürfte es also kaum vorkommen, dass jemand mit so einer
Karte zur Abholung kommt und dann die Vorlage des Ausweises (selbst
nach Vorlesen des Textes) verweigert. Dann hätte er sich die Mühe ja
ganz umsonst gemacht.

Was dagegen häufiger vorkommen kann, ist "Ausweis mitbringen? Die
können mich mal. Dann hol ich halt nicht ab."

[Marion Scheffels]

On Sat, 2 Feb 2013 14:28:14 +0100, "Harald Hengel"
<raldo-...@freenet.de> wrote:

>In der Regel wird eine nachgewiesene Sendung vereinbart, in der
>Regel wird der Spediteur vereinbart.

Da w�re ich mir jetzt nicht so sicher.
Wenn ich online einkaufe, finde ich nur selten eindeutige Angaben
dazu. H�ufig kann man sich das bestenfalls zusammenreimen aus diversen
Angaben wie die Bereitschaft zu Packstations-Adressen, Angabe einer
Lieferzeit oder Inselzuschlag.

[Marion Scheffels]

On Sat, 02 Feb 2013 16:01:51 +0100, Oliver Jennrich
<oliver....@gmx.net> wrote:

>Die m�sste in deinem Vertrag mit dem Frachtf�hrer stehen.

Meine Firma hat den Vertrag mit dem Frachtf�hrer, ich habe nur ne
Arbeitsanweisung.

>... bzw. m�glicherweise eine Schadensersatzforderung. Vielleicht

>solltest du einfach mal nachschauen.

Bei grober Fahrl�ssigkeit, w�rde ich sagen.

>Der Dumme wobei?

Szenario: der Kunde mailt: "Ich habe den Artikel zur Lieferung
bestellt, nicht zur Abholung auf der Post. Schicken Sie ihn noch mal."
Wusste er nun, dass er sich im Kaufvertrag auf eine DHL-Lieferung
eingelassen hat, kommt er mir damit nicht durch, das hab ich
inzwischen raus.
Ich bin einer der Anbieter, die ihren Frachtf�hrer im Angebot
ausdr�cklich benennen.

[Gerald Gruner]

Wolfgang J�th schrieb am 2.02.13:

> Die kannst Du auch Deinem Nachbarn aus dem Briefkasten gefischt haben

> (wenn die �berhaupt dort eingeworfen wurde; bei uns in der Gegend kleben
> die Zusteller die Benachrichtigungen au�en(!) an die Haust�re ... :-( ).

Wohnst du hier um die Ecke? Zumindest bei einem der Paketzusteller (nicht
DHL/Post; ich m�chte jetzt keinen falschen nennen) l�uft es hier genauso.
Ich habe erst einmal was �ber die bekommen. Aber es h�ngen immer mal wieder
solche Benachrichtigungen von denen au�en am Briefkasten.

Ich hatte bisher gehofft, dass nur dieser *eine* Zusteller dabei geistig
etwas zu sehr herausgefordert w�re. Oder ist das bei dieser Firma wirklich
eine (schwachsinnige) Arbeitsanweisung...?

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[P-Liedermann]

Am 02.02.2013 12:06, schrieb Oliver Jennrich:

> Der Frachtführer hat ein Interesse daran, an den Empfänger auszuliefern,
> nicht an irgendjemanden. Die Auslieferung hat er dem Versender
> vertraglich zugesichert. Es liegt nun im Ermessen des Frachtführers, wie
> er dies sicherstellt. Er kann dazu seine 'Gehilfen' anweisen, sich einen

> Ausweis zeigen zu lassen, muss sich dann aber ggfls. die
> Nicht-Auslieferung anrechnen lassen, wenn der Empfänger sich weigert,
> seinen Ausweis zu zeigen.

Wenn der Absender nur einen Funken Verstand hat, trifft er mit dem
Frachtführer eine Vereinbarung, wem und wie die Sendung auszuhändigen
ist und eine genau korrespondierende Vereinbarung mit dem Empfänger.
Wie diese Vereinbarungen genau lauten, kann auf unterschiedliche
Eigenschaften der Transportgüter Rücksicht nehmen. Ein vollgewichste
Bettmatratze von ebay ist anders zu behandeln als eine Lieferung von
Barrengold gleichen Gewichtes.

Gruss,
Peter

[P-Liedermann]

Am 02.02.2013 14:55, schrieb Ludger Averborg:
> On Sat, 02 Feb 2013 10:20:01 +0100, Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de>
> wrote:
>
>> Andreas Bockelmann schrieb:
>>
>>> Eine Ausweispflicht wurde zwischen Versender und Empfänger nicht
>>> vereinbart
>>
>> Darauf kommt es auch nicht an

>>
>>> und entgegen der Meinung manch DHL-Mitarbeiters besteht

>>> zwischen Frachtführer und Privatkunden des Versandhändlers genau gar
>>> kein Vertragsverhältnis, weshalb hier genau gar keine AGB des
>>> Frachtführers wirksam vereinbart wurden.
>>
>> und darauf natürlich auch nicht
>> Nach § 407 I HGB ist der Frachtführer verpflichtet, die Sendung an den
>> "Empfänger" auszuliefern, nicht aber an einen beliebigen Menschen, der
>> behauptet, jener zu sein.

Die genannte Bestimmung dürfte dispositiv sein. Eine Auslieferung an
völlig beliebige Personen wäre natürlich unsinnig. Dem Empfänger
gleichzustellen ist ein von ihm entsprechend Bevollmächtigter oder Bote,
ausser es wird etwas anderes vereinbart.

> Nach dem Vertrag, den der Absender mit dem Transportunternehmen abschließt, darf
> das Transportunternehmen die Sendung so gut wie an jeden übergeben, der sich
> nicht blitzschnell versteckt, wenn der Zusteller kommt.

Du scheinst zu glauben, alle Verträge mit Transportunternehmen seien
gleichlautend? Schön wäre es, dann bräuchte ich ja nur vor meiner
kleinen Bankfiliale auf den Geldtransporter warten.

Gruss,
Peter

[Stefan Schmitz]

On 2 Feb., 16:52, P-Liedermann <peter09...@hispeed.ch> wrote:

> Wenn der Absender nur einen Funken Verstand hat, trifft er mit dem
> Frachtführer eine Vereinbarung, wem und wie die Sendung auszuhändigen
> ist und eine genau korrespondierende Vereinbarung mit dem Empfänger.

Kannst du eine entsprechende Passage aus den AGB eines Versandhändlers
zitieren?

[Oliver Jennrich]

Marion Scheffels <einwega...@marions.de> writes:

> On Sat, 02 Feb 2013 16:01:51 +0100, Oliver Jennrich
> <oliver....@gmx.net> wrote:
>

>>Die müsste in deinem Vertrag mit dem Frachtführer stehen.
>
> Meine Firma hat den Vertrag mit dem Frachtführer, ich habe nur ne
> Arbeitsanweisung.

Die wird dann ja regeln, ob du zwingend einen Ausweis verlangen musst
oder dich mit der Vorlage einer Abholkarte o.ä. zufriedengeben kannst.

Damit ist das Problem nicht mehr deins.

>
>>... bzw. möglicherweise eine Schadensersatzforderung. Vielleicht

>>solltest du einfach mal nachschauen.
>

> Bei grober Fahrlässigkeit, würde ich sagen.

Dein Arbeitgeber (der den Vertrag mit dem Frachtführer hat) haftet nicht
erst bei grober Fahrlässigkeit.

[P-Liedermann]

Am 02.02.2013 17:06, schrieb Stefan Schmitz:
> On 2 Feb., 16:52, P-Liedermann <peter09...@hispeed.ch> wrote:
>
>> Wenn der Absender nur einen Funken Verstand hat, trifft er mit dem

>> Frachtf�hrer eine Vereinbarung, wem und wie die Sendung auszuh�ndigen
>> ist und eine genau korrespondierende Vereinbarung mit dem Empf�nger.
>
> Kannst du eine entsprechende Passage aus den AGB eines Versandh�ndlers
> zitieren?
>

amazon.de, abgerufen am 2. Feb. 2013


"Soweit eine Lieferung an den Besteller nicht m�glich ist, weil die
gelieferte Ware nicht durch die Eingangst�r, Haust�r oder den
Treppenaufgang des Bestellers passt oder weil der Besteller nicht unter
der von ihm angegebenen Lieferadresse angetroffen wird, obwohl der
Lieferzeitpunkt dem Besteller mit angemessener Frist angek�ndigt wurde,
tr�gt der Besteller die Kosten f�r die erfolglose Anlieferung."

[Marion Scheffels]

On Sat, 02 Feb 2013 17:07:43 +0100, Oliver Jennrich
<oliver....@gmx.net> wrote:

>Die wird dann ja regeln, ob du zwingend einen Ausweis verlangen musst

>oder dich mit der Vorlage einer Abholkarte o.�. zufriedengeben kannst.

Keine Ahnung, ehrlich :-D
Ich glaube tats�chlich das, was man mir so sagt - zumindest von
Kollegen und Vorgesetzten.

[P-Liedermann]

Am 02.02.2013 18:08, schrieb Ludger Averborg:

> On Sat, 02 Feb 2013 17:05:51 +0100, P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:
>
>>> Nach dem Vertrag, den der Absender mit dem Transportunternehmen abschließt, darf
>>> das Transportunternehmen die Sendung so gut wie an jeden übergeben, der sich
>>> nicht blitzschnell versteckt, wenn der Zusteller kommt.
>>
>> Du scheinst zu glauben, alle Verträge mit Transportunternehmen seien
>> gleichlautend?
>

> Na ja, ich habs mal bei den üblichen nachgesehen: DHL, Hermes, DPD, TNT.
> Da ist es immer sehr ähnlich geregelt. Man kanns allemal unten im Blumenladen
> abgeben, wenn es zu mühevoll ist, zu klingeln, zu warten bis wer die Tür
> aufmacht und dann 3 Stock hochzugehen.
>

Und man kann, wenn man möchte, allemal den Blumenladen verständigen,
dass er die Sendungen nicht annehmen soll. Dem macht das vermutlich
sowieso keinen Spass.

Gruss,
Peter

p.s.
Ein kurzer Besuch bei www.post.de ergab, dass für Pakete die
Zusatzoption "Rückschein" zur Verfügung steht. Wenn dort irgendwer
anderer unterschreibt als der Empfänger oder ein Bevollmächtigter oder
sonstwie Berechtigter, könnte die Post ein Problem kriegen. Der Vermerk
"eigenhändig" ist bei Paketen offenbar nicht (mehr) möglich

[Frank Kozuschnik]

P-Liedermann:

> Der Vermerk "eigenhändig" ist bei Paketen offenbar nicht
> (mehr) möglich

Für Geschäftskunden schon.

http://www.dhl.de/de/paket/geschaeftskunden/ab-300-pakete/nationaler-versand/paket.html

[Harald Hengel]

Marion Scheffels wrote:

>> Wirklich?
>> Kann es sein, dass das nur bei P�ckchen so gehandhabt wird?
>
> Nein, bei allen Sendungen.
> Mein Zusteller hat sich z.B. allerdings geweigert, mich auf PS
> zu benachrichtigen, da er den Zettel nicht sicher unterbringen
> konnte. Ich wei� nicht, inwiefern sie dazu von der
> Stellenleitung aufgefordert wurden.

Es wird wohl eine sichere Zustellung der Benachrichtigung
gefordert.
Die eine Sendung, die an meine Hausadresse ging, ich nicht
anwesend war und daher auf die PS umgleitet wurde, f�r die bekam
ich eine Benachrichtigung per normaler Post in meinen Briefkasten
am n�chsten Tag.
Hier musste ich nur den Code scannen lassen ind bekam die
Sendung, ob Paket oder P�ckchen kann ich nicht mehr sagen.
Ich kann mir vorstellen, dass dieses nur so gehandhabt wird, wenn
die Karte sicher zugestellt werden kann.
Was immer als sicher gelten mag.
Viele (alle) Hausbriefk�sten fallen aus meiner Sciht nicht
darunter.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Marion Scheffels wrote:
> On Sat, 2 Feb 2013 14:28:14 +0100, "Harald Hengel"
> <raldo-...@freenet.de> wrote:
>
>> In der Regel wird eine nachgewiesene Sendung vereinbart, in
>> der Regel wird der Spediteur vereinbart.
>
> Da w�re ich mir jetzt nicht so sicher.
> Wenn ich online einkaufe, finde ich nur selten eindeutige
> Angaben dazu. H�ufig kann man sich das bestenfalls
> zusammenreimen aus diversen Angaben wie die Bereitschaft zu
> Packstations-Adressen, Angabe einer Lieferzeit oder
> Inselzuschlag.

Meine Erfahrung ist eher, dass der Spediteur bei H�ndlern benannt
wird.
Private Ebayer machern das allerdings h�ufig nicht.
So hat es jemand geschafft mir eine Sendung per Hermes an die PS
Adresse zu senden. Dabei hat er das Ebay System verwendet,
Versandschein ausdrucken.
Es gibt von Hermes eine klare Warnung, dass sie nicht an PS
liefern k�nnen, das hat mein Verk�ufer ignoriert.
Es gibt wohl eine Funktion, mit der man eine Adresse erzwingen
kann, die macht aber nur Sinn, wenn es eine Adresse ist, die
wegen Neubaugebiet oder �hnlichem dem Hermes System noch nicht
bekannt ist.
Wie man eine klare Warnung bez�glich der PS Adresse �bergehen
kann, ohne beim K�ufer nachzufragen, ist mir ein R�tsel.

Gr��e Harald

[Marion Scheffels]

On Sat, 02 Feb 2013 19:08:49 +0100, Frank Kozuschnik
<fra...@nurfuerspam.de> wrote:

>F�r Gesch�ftskunden schon.

Es gibt, so gesehen, sogar mehrere Varianten von "eigenh�ndig", wobei
die klassische Variante mit einer Vollmacht ausgehebelt werden kann -
die neuere ID-Pr�fung jedoch nicht.

[Gerald Gruner]

Harald Hengel schrieb am 2.02.13:

[Benachrichtigung in Briefkasten]

> Ich kann mir vorstellen, dass dieses nur so gehandhabt wird, wenn
> die Karte sicher zugestellt werden kann.
> Was immer als sicher gelten mag.
> Viele (alle) Hausbriefk�sten fallen aus meiner Sciht nicht
> darunter.

DAS ist dann aber dein Problem...

[Martin Schoenbeck]

Hallo Marion,

Marion Scheffels schrieb:

> Szenario: der Kunde mailt: "Ich habe den Artikel zur Lieferung
> bestellt, nicht zur Abholung auf der Post. Schicken Sie ihn noch mal."
> Wusste er nun, dass er sich im Kaufvertrag auf eine DHL-Lieferung
> eingelassen hat, kommt er mir damit nicht durch, das hab ich
> inzwischen raus.

Ich habe schon ewig keine Benachrichtigungskarte bekommen, aber fr�her
konnte man mit der statt selbst abzuholen auch eine erneute Zustellung
beauftragen. Dein Problem w�re also keins.

Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Oliver,

Oliver Jennrich schrieb:

> Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> writes:
>
>> Hallo Oliver,
>>
>> Oliver Jennrich schrieb:
>>
>>> Er kann dazu seine 'Gehilfen' anweisen, sich einen
>>> Ausweis zeigen zu lassen, muss sich dann aber ggfls. die

>>> Nicht-Auslieferung anrechnen lassen, wenn der Empf�nger sich weigert,

>>> seinen Ausweis zu zeigen.
>>
>> Welcher gegebene Fall sollte das denn sein?
>
> Wenn z.B. das angerufene Gericht feststellt, dass in diesem Fall die

> Identit�t bereits anders ausreichend belegt war.

Gut, mit besoffenen Richtern mu� man nat�rlich regelm��ig rechnen. Oder
meinst Du den Fall, da� er seinen F�hrerschein statt seines
Personalausweises vorzeigt? Das w�re dann aber nicht das hier diskutierte
Szenario. Da� ein n�chterner Richter eine Benachrichtigungskarte f�r einen
Identit�tsnachweis h�lt, halte ich f�r doch extrem unwahrscheinlich. Aber
nat�rlich, da hast Du recht, nicht absolut ausgeschlossen. Ich halte es
allerdings dennoch im Zweifelsfall f�r deutlich wahrscheinlicher, da� man
den �rger mit dem Richter bekommt, _wenn_ man die Benachrichtigungskarte
f�r einen Identit�tsnachweis gehalten hat.

[Oliver Jennrich]

Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> writes:

> Hallo Oliver,
>
> Oliver Jennrich schrieb:
>
>> Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> writes:
>>
>>> Hallo Oliver,
>>>
>>> Oliver Jennrich schrieb:
>>>
>>>> Er kann dazu seine 'Gehilfen' anweisen, sich einen
>>>> Ausweis zeigen zu lassen, muss sich dann aber ggfls. die

>>>> Nicht-Auslieferung anrechnen lassen, wenn der Empfänger sich weigert,

>>>> seinen Ausweis zu zeigen.
>>>
>>> Welcher gegebene Fall sollte das denn sein?
>>
>> Wenn z.B. das angerufene Gericht feststellt, dass in diesem Fall die

>> Identität bereits anders ausreichend belegt war.
>
> Gut, mit besoffenen Richtern muß man natürlich regelmäßig rechnen. Oder
> meinst Du den Fall, daß er seinen Führerschein statt seines
> Personalausweises vorzeigt?

Genau. Und dass der Gehilfe des Frachtführers (GdF) das nicht akzeptiert und
den PA sehen will, den der Empfänger aber gerade nicht dabei hat.

> Das wäre dann aber nicht das hier diskutierte Szenario.

Doch, doch. Wer geht denn schon ein Paket abholen und stampft dann mit
dem Fuß auf, weil er seinen Ausweis nicht zeigen will. Meist passiert
sowas doch, weil man zwar willens ist den PA vorzuzeigen, es aber gerade
nicht *kann* (weil man ihn nicht dabei hat). Und statt jetzt der
Führerschein als ID akzeptiert wird, besteht der GdF auf dem PA ("Ich
habe ein Recht darauf, ihren PA zu sehen!"). Und deswegen muss man jetzt
15 km durch den Berufsverkehr nach Hause (Abholstelle neben der Arbeit)
und dann wieder zurück. Dann halt nicht, denkt man sich und läßt nochmal
zustellen.

Dafür will der Versender dann Extra-Gebühren haben, die man aber nicht
zahlen will - man war ja abholwillig, nur der sture Sack von GdF wollte
ja nicht, etc, etc, etc...

[Stefan Schmitz]

On 2 Feb., 19:59, Martin Schoenbeck <ms.usenet.nos...@schoenbeck.de>
wrote:

> Hallo Marion,
>
> Marion Scheffels schrieb:
>
> > Szenario: der Kunde mailt: "Ich habe den Artikel zur Lieferung
> > bestellt, nicht zur Abholung auf der Post. Schicken Sie ihn noch mal."
> > Wusste er nun, dass er sich im Kaufvertrag auf eine DHL-Lieferung
> > eingelassen hat, kommt er mir damit nicht durch, das hab ich
> > inzwischen raus.
>

> Ich habe schon ewig keine Benachrichtigungskarte bekommen, aber früher

> konnte man mit der statt selbst abzuholen auch eine erneute Zustellung

> beauftragen. Dein Problem wäre also keins.

Nicht mehr mit der Karte, nur sehr umständlich unter dhl.de/
nochmalzustellen. Die Möglichkeit wird gut versteckt auf der
Kartenrückseite erwähnt.

[Stefan Schmitz]

On 2 Feb., 17:42, P-Liedermann <peter09...@hispeed.ch> wrote:
> Am 02.02.2013 17:06, schrieb Stefan Schmitz:
>
> > On 2 Feb., 16:52, P-Liedermann <peter09...@hispeed.ch> wrote:
>
> >> Wenn der Absender nur einen Funken Verstand hat, trifft er mit dem

> >> Frachtführer eine Vereinbarung, wem und wie die Sendung auszuhändigen
> >> ist und eine genau korrespondierende Vereinbarung mit dem Empfänger.
>
> > Kannst du eine entsprechende Passage aus den AGB eines Versandhändlers

> > zitieren?
>
> amazon.de, abgerufen am 2. Feb. 2013
>

> "Soweit eine Lieferung an den Besteller nicht möglich ist, weil die
> gelieferte Ware nicht durch die Eingangstür, Haustür oder den

> Treppenaufgang des Bestellers passt oder weil der Besteller nicht unter
> der von ihm angegebenen Lieferadresse angetroffen wird, obwohl der

> Lieferzeitpunkt dem Besteller mit angemessener Frist angekündigt wurde,
> trägt der Besteller die Kosten für die erfolglose Anlieferung."

Das greift normalerweise nicht, weil es an der Ankündigung des
Lieferzeitpunkts fehlt.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Oliver,

Oliver Jennrich schrieb:

>> Das w�re dann aber nicht das hier diskutierte Szenario.
>
> Doch, doch.

Jetzt vielleicht wo Du es so hindrehst. Vorher war davon keine Rede,
sondern allenfalls von der Benachrichtigungskarte, die angeblich ausreichen
sollte.

[Oliver Jennrich]

Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> writes:

> Hallo Oliver,
>
> Oliver Jennrich schrieb:
>

>>> Das wäre dann aber nicht das hier diskutierte Szenario.

>>
>> Doch, doch.
>
> Jetzt vielleicht wo Du es so hindrehst. Vorher war davon keine Rede,
> sondern allenfalls von der Benachrichtigungskarte, die angeblich ausreichen
> sollte.

Habe ich dir etwas getan?

[Martin Schoenbeck]

Hallo Oliver,

Oliver Jennrich schrieb:

> Habe ich dir etwas getan?

Nee. Aber es nervt eben, wenn jemand erst mit Abholkarten als
Identit�tsausweis ankommt und auf Nachfrage ist es dann pl�tzlich doch der
F�hrerschein.

[Oliver Jennrich]

Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> writes:

> Hallo Oliver,
>
> Oliver Jennrich schrieb:
>
>> Habe ich dir etwas getan?
>
> Nee. Aber es nervt eben, wenn jemand erst mit Abholkarten als

> Identitätsausweis ankommt und auf Nachfrage ist es dann plötzlich doch der
> Führerschein.

Ich hab doch gar nichts davon geschrieben dass Abholkarten als
Identitätsausweis geeignet sind, sondern nur davon, dass derjenige der
die Vorlage eines PA verlangt, um die Identität zu ermitteln ein Problem
haben kann, wenn sich herausstellt, dass die Identität bereits
anderweitig ausreichend nachgewiesen war.

Das kann durch eine Abholkarte, anderen Lichtbildausweis, Zeugenaussage
oder persönliche Bekanntschaft erfolgen. Davon wird nichts davon zum
Identitätsausweis.

Das scheint auch realiter nicht ungewöhlich zu sein - meine Eltern
jedenfalls konnten bereits mehrfach mit einer auf meinen Namen
ausgestellte Abholkarte Pakete abholen. Man kennt sich und mich dort.

Um ganz ehrlich zu sein - ohne Marion zu nahe treten zu wollen - das OP
las sich für mich ein wenig wie "bestätigt mir mal dass ich wichtig bin
und den PA verlangen darf"

[Harald Hengel]

P-Liedermann wrote:

> Wenn der Absender nur einen Funken Verstand hat, trifft er mit
> dem Frachtführer eine Vereinbarung, wem und wie die Sendung
> auszuhändigen ist und eine genau korrespondierende
> Vereinbarung mit dem Empfänger.

Genau deshalb wählt er z.B. DHL Paket.

Da muss er nichts spezielles vereinbaren, denn die DHL bietet es
bereits so an wie es nötig ist.
Ich vermute du hast den Thread nicht gelesen.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

P-Liedermann wrote:
> Am 02.02.2013 15:47, schrieb Harald Hengel:
>> P-Liedermann wrote:
>>
>>> Es gibt also F�lle, in denen eine Vorlage von Ausweisen
>>> vereinbart ist und solche, in denen sie ohne Vereinbarung
>>> zwingend verlangt ist.
>>
>> Welcher Fall w�re es wo es ohne Vereinbarung zwingend
>> verlangt wird?
>
>
> GWG, insbes. �1 und �8.

Das gilt f�r das Auweisen gegen�ber Privatpersonen oder
Gewerbetriebenden?

Gr��e Harald

[David Seppi]

Harald Hengel schrieb:

> Meine Erfahrung ist eher, dass der Spediteur bei Händlern benannt
> wird.

Bekanntestes Gegenbeispiel (leider): Amazon.

--
David Seppi
1220 Wien

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz wrote:
> On 2 Feb., 17:42, P-Liedermann <peter09...@hispeed.ch> wrote:

> Das greift normalerweise nicht, weil es an der Ank�ndigung des
> Lieferzeitpunkts fehlt.

Ich sch�tze dein Vorredner hat sich blind etwas herausgesucht
ohne zu verstehen um was es geht.
So wie sich das liest sind das spezielle Bedingungen f�r
Gro�ger�te.

Gr��e Harald

[gUnther nanon�m]

"Stefan Schmitz" <ss...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a0335a58-eb45-4956...@m12g2000yqp.googlegroups.com...

>> Ich habe schon ewig keine Benachrichtigungskarte bekommen, aber fr�her

>> konnte man mit der statt selbst abzuholen auch eine erneute Zustellung

>> beauftragen. Dein Problem w�re also keins.
>
>Nicht mehr mit der Karte, nur sehr umst�ndlich unter dhl.de/
>nochmalzustellen. Die M�glichkeit wird gut versteckt auf der
>Kartenr�ckseite erw�hnt.

Hi,
aber ausschlie�lich Pakete, Einschreiben und so weiter landen unwiderruflich
in der Abholfiliale.
�brigends auch Warensendungen aus China, die dhl netterweise zu Einschreiben
umlabelt.

--
mfg,
gUnther

[Siegfrid Breuer]

einwega...@marions.de (Marion Scheffels) schrieb:

> Da ich das nicht ausschlie�en kann, bestehe ich trotz jeglicher noch
> so "logischer" Argumente ganz eigensinnig auf einen Perso (bzw
> vergleichbare Dokumente).

Kombi-Anekdote:
Packstation voll oder kaputt, Paket am Schalter holen.
OK, Packstationsberechtigungskarte koennte ich gefunden haben, also
fragt man nach Perso. Lege (m)einen solchen vor und er halte die
schnippische Antwort 'Der ist abgelaufen, da geb ich ihnen das Paket
nicht!'. Meine Gegenfrage, ob die Dame denn wohl in der Lage sei,
anhand des Bilds auf dem abgelaufenden Perso und der restlichen zu
entnehmenden Daten evtl. darauf zu schliessen, dass ich vieleicht doch
der Empfangsberechtigte sei, und ob sie auch wisse, wie denn bei
nichtkaputter Packstation eine Pruefung meines Persos auf evtl. Ablauf
kuenftig sichergestellt werden soll, wenn man sich bei der Post schon
diese Aufgabe aneignen wolle, ergab wortwoertlich dieselbe Antwort.
Ich hab mir dann das Paket von der Dame am Schalter daneben
aushaendigen lassen, die durchaus in der Lage war, die notwendigen
Informationen bzgl. Abholberechtigung auch aus einem abgelaufenen
Perso zu schlussfolgern und dachte mir nur 'Bekloppte gibts ueberall
mal'. Offensichtlich aber garnicht so selten:
Andere Packstation, andere Filiale, andere Dame, aehnlicher Vorfall!
Vorausschauenderweise gleich Fuehrerschein vorgezeigt, um nicht erneut
eine weitere Perso-Gueltigkeitspruefung mit anschliessender
Paketaushaendigungsverweigerung ueber mich ergehen lassen zu muessen.
Glueck gehabt! Dame ist grossmuetig und meint nur 'Eigentlich duerfte
ich Ihnen das Paket garnicht aushaendigen, weil der Vorname nicht
stimmt!'. Erst da - nach ich-weiss-nicht-wievielen-Jahren - faellt mir
auf, dass auf meinem Fuehrerschein mein Vorname auch hinten mit 'ie'
geschrieben wurde!
Ich wuensche mir allzeit funktionierende Packstationen!
Und bin sooo froh, dass ich noch nicht wegen Fahrens ohne gueltigen
Fuehrerschein verhaftet wurde!

Sigi
--
Nicht darauf kommt es an, dass ich etwas anderes meine, als der andere,
sondern darauf, dass der andere das Richtige aus Eigenem finden wird,
wenn ich etwas dazu beitrage. [Rudolf Steiner]
--> deutsche Uebersetzung links vom @ : email wird regelm��ig gelesen <--

[Wolfgang Jäth]

Am 02.02.2013 08:21, schrieb Andreas Bockelmann:
>
>> Unglücklicherweise ist der Versender erst dann aus seinem Vertrag
>> entlassen, wenn er du nachweislich deine Ware bekommen hast.
>>
>> Interessante Frage: was ist, wenn du diesen Nachweis verweigerst und
>> es so unmöglich machst, die Sendung zustellen zu lassen?
>
> Ich kann den Empfang einer Sendung so quittieren, wie an der Haustür:
> Mit meiner Unterschrift.

Es geht nicht um das Quittieren des Empfangs, sondern um den Nachweis
Deiner Empfangsberechtigung.

Wolfgang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 02.02.2013 16:26, schrieb Gerald Gruner:
>
>> Die kannst Du auch Deinem Nachbarn aus dem Briefkasten gefischt haben
>> (wenn die ï¿œberhaupt dort eingeworfen wurde; bei uns in der Gegend kleben
>> die Zusteller die Benachrichtigungen auï¿œen(!) an die Haustï¿œre ... :-( ).
>
> Wohnst du hier um die Ecke? Zumindest bei einem der Paketzusteller (nicht
> DHL/Post; ich mï¿œchte jetzt keinen falschen nennen) lï¿œuft es hier genauso.
> Ich habe erst einmal was ï¿œber die bekommen. Aber es hï¿œngen immer mal wieder
> solche Benachrichtigungen von denen auï¿œen am Briefkasten.
>
> Ich hatte bisher gehofft, dass nur dieser *eine* Zusteller dabei geistig
> etwas zu sehr herausgefordert wï¿œre. Oder ist das bei dieser Firma wirklich
> eine (schwachsinnige) Arbeitsanweisung...?

Erstens wird ein Zustellungsunternehmen hï¿œten, so etwas als Anweisung
verlautbaren zu lassen. Wenn die BNA das herausfï¿œnde, wï¿œrden die ihre
Lizenz IMHO schneller los sein, als sie 'A' sagen kï¿œnnen. Aber meiner
Beobachtung wird die eigentliche Zustellung durch die Bank nur noch
durch Subunternehmer durchgefï¿œhrt, denen dann vermutlich die vertraglich
aufgedrï¿œckten Leistungsvorgaben im Nacken sitzen (geht schlieï¿œlich viel
schneller, als zu klingeln, zu warten, und dann womï¿œglich in den 3. oder
4 Stock latschen zu mï¿œssen; in der Zeit kann man schon 3 weitere Zettel
geklebt haben).

Wolfgang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 02.02.2013 14:51, schrieb Ludger Averborg:
>
>>Dabei ist mir die exakte Phrase, die die
>>Legitimation des Kunden betrifft, sowie die genaue Gesetzeslage nicht
>>einmal bekannt - ich legitimiere so, wie wir es immer gemacht haben,
>
> Vielleicht wï¿œre da etwas Gesetzeskunde in der Ausbildung ganz gut anstelle von
> ￜ1 Das haben wir schon immer so gemacht
> ￜ2 Das wￜre ja noch schￜner
> ￜ3 Da kￜnnte ja jeder kommen.
>
> Ich weise z. B. mal auf
> ￜ14 Gesetz ￜber Personalausweise und den elektronischen Identitￜtsnachweis
> (PAuswG) hin:
> ===============================================
> ￜ 14 Erhebung und Verwendung personenbezogener Daten
>
> Die Erhebung und Verwendung personenbezogener Daten aus dem Ausweis oder
> mithilfe des Ausweises darf ausschlieï¿œlich erfolgen durch
>
> 1.
> zur Identitￜtsfeststellung berechtigte Behￜrden nach Maￜgabe der ￜￜ 15 bis
> 17,
> 2.
> ￜffentliche Stellen und nichtￜffentliche Stellen nach Maￜgabe der ￜￜ 18 bis
> 20.
> ================================================
> Ich frage mich, ob ein privates Transportunternehmen eine Behï¿œrde ist oder eine
> ï¿œffentliche Stelle.

Gehï¿œrt eher[tm] zu den 'und nichtï¿œffentliche Stellen' (siehe Dein
eigenes Quoting).

Wolfgang
--

[Andreas H. Zappel]

Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:

> und nicht�ffentliche Stellen

Ich wuerde mal vermuten das die Post eine "nichtoeffentliche Stelle"
ist, wie z.B. auch ein Hotel, welches in NRW z.B. von nicht
EU-Buergern einen Ausweis verlangen soll.

Atschuess.

Andreas

[P-Liedermann]

Das ist eine interessante Regelung. Wie merken die, ob jemand EU-B�rger
ist?

Gruss,
Peter

[P-Liedermann]

Am 02.02.2013 20:37, schrieb Stefan Schmitz:
> On 2 Feb., 17:42, P-Liedermann <peter09...@hispeed.ch> wrote:
>> Am 02.02.2013 17:06, schrieb Stefan Schmitz:
>>
>>> On 2 Feb., 16:52, P-Liedermann <peter09...@hispeed.ch> wrote:
>>
>>>> Wenn der Absender nur einen Funken Verstand hat, trifft er mit dem

>>>> Frachtf�hrer eine Vereinbarung, wem und wie die Sendung auszuh�ndigen
>>>> ist und eine genau korrespondierende Vereinbarung mit dem Empf�nger.
>>
>>> Kannst du eine entsprechende Passage aus den AGB eines Versandh�ndlers

>>> zitieren?
>>
>> amazon.de, abgerufen am 2. Feb. 2013
>>

>> "Soweit eine Lieferung an den Besteller nicht m�glich ist, weil die
>> gelieferte Ware nicht durch die Eingangst�r, Haust�r oder den

>> Treppenaufgang des Bestellers passt oder weil der Besteller nicht unter
>> der von ihm angegebenen Lieferadresse angetroffen wird, obwohl der

>> Lieferzeitpunkt dem Besteller mit angemessener Frist angek�ndigt wurde,
>> tr�gt der Besteller die Kosten f�r die erfolglose Anlieferung."

>
> Das greift normalerweise nicht, weil es an der Ank�ndigung des
> Lieferzeitpunkts fehlt.
>

So? Kannst Du einen Fall dokumentieren?

[P-Liedermann]

Deine Einsch�tzung ist leider falsch.

[P-Liedermann]

Am 03.02.2013 01:48, schrieb Harald Hengel:
> P-Liedermann wrote:
>> Am 02.02.2013 15:47, schrieb Harald Hengel:
>>> P-Liedermann wrote:
>>>
>>>> Es gibt also F�lle, in denen eine Vorlage von Ausweisen
>>>> vereinbart ist und solche, in denen sie ohne Vereinbarung
>>>> zwingend verlangt ist.
>>>
>>> Welcher Fall w�re es wo es ohne Vereinbarung zwingend
>>> verlangt wird?
>>
>>
>> GWG, insbes. �1 und �8.
>
> Das gilt f�r das Auweisen gegen�ber Privatpersonen oder Gewerbetriebenden?

Soweit diese dumme Frage in verst�ndliches Deutsch �bersetzt werden
kann, wird sie durch �2 GWG umfassend beantwortet.

Jetzt habe ich aber wirklich genug.

Plonk,
Peter

[Andreas Bockelmann]

David Seppi schrieb:

> Harald Hengel schrieb:
>
>> Meine Erfahrung ist eher, dass der Spediteur bei Händlern benannt
>> wird.
>
> Bekanntestes Gegenbeispiel (leider): Amazon.
>

Auch bei ebay habe ich schon telefonisch bei Händlern anfragen müssen,
da nicht einmal auf mails reagiert wurde.

Bei mir werden grundsätzlich Lieferanten bevorzugt, die an Packstationen
senden.

--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL |
F/V +49-3221-1143516 | X UND USENET-GRUPPEN |
| / \ www.asciiribbon.org |

[Marion Scheffels]

On Sat, 2 Feb 2013 19:59:14 +0100, Martin Schoenbeck
<ms.usene...@schoenbeck.de> wrote:

>Ich habe schon ewig keine Benachrichtigungskarte bekommen, aber fr�her
>konnte man mit der statt selbst abzuholen auch eine erneute Zustellung
>beauftragen. Dein Problem w�re also keins.

Wie mans nimmt. Ich habe oft genug Kunden erlebt, die es f�r nicht
hinnehmbar hielten, irgendwo anrufen zu m�ssen - nicht mal kostenlose
Hotlines. "Dann geht das eben zur�ck!" Punkt, aus.
Ist als Agenturnehmer der Post nicht mein Problem, als Versender
hingegen schon.

Ich hatte k�rzlich eine Kundin, der war es (zun�chst) tats�chlich
zuviel, mich mal kurz anzumailen, da die gelieferte Ware defekt war.
Ihre Zeit war ihr zu kostbar, der Warenwert (�6+VSK) zu "gering".

MarionS
--
einwega...@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"

[Rupert Haselbeck]

P-Liedermann schrieb:

> Andreas H. Zappel:
>> Ludger Averborg wrote:
>>> und nichtöffentliche Stellen

>>
>> Ich wuerde mal vermuten das die Post eine "nichtoeffentliche Stelle"
>> ist, wie z.B. auch ein Hotel, welches in NRW z.B. von nicht
>> EU-Buergern einen Ausweis verlangen soll.
>
> Das ist eine interessante Regelung.

So? Was findest du denn daran interessant?

> Wie merken die, ob jemand EU-Bürger
> ist?

An der Antwort auf eine entsprechende Frage!
Woran sollten sie es sonst merken?

MfG
Rupert

[Marion Scheffels]

On 03 Feb 2013 02:42:00 +0100, po...@tipota.de (Siegfrid Breuer)
wrote:

> 'Der ist abgelaufen, da geb ich ihnen das Paket
> nicht!'.

Ist zwar an sich so korrekt, aber an der Stelle nicht wirklich sooo
wichtig (wird zumindest in unserer Filiale so gehalten), da wir den
Perso bei der Sendungsausgabe in der Regel nicht notieren m�ssen - es
existiert also nachher kein Nachweis mehr dar�ber, ob der nun g�ltig
war oder nicht und der Mitarbeiter kann nicht belangt werden.
Jetzt wei� ich nat�rlich das tats�chliche Ablaufdatum des Ausweises
nicht. So Pi mal Daumen spiele ich ab einer gewissen Anzahl an Jahren
auch nicht mehr mit.
Falsch war das definitiv nicht, was die Mitarbeiterin gemacht hat.
Wenn in dieser Grauzone die eine nicht mitspielt und die andere es
dann doch macht, kann man nicht wirklich eine davon als "Bekloppte"
bezeichnen.
Aber dieses primitive Einbahnstra�endenken sind wir von Kunden ja
gew�hnt *eg*

> Meine Gegenfrage, ob die Dame denn wohl in der Lage sei,
> anhand des Bilds auf dem abgelaufenden Perso und der restlichen zu
> entnehmenden Daten evtl. darauf zu schliessen, dass ich vieleicht doch

> der Empfangsberechtigte sei, ...

Irrelevant.
Logik ist in so einem Fall irrelevant. Wenn der Perso abgelaufen ist,
und es ist wichtig, weil z.B. schlicht und ergreifend das Programm mit
diesem Datum nicht �ber die Fehlermeldung hinauskommt, dann ist f�r
die Schalterkraft an der Stelle Game Over.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Oliver,

Oliver Jennrich schrieb:

> Um ganz ehrlich zu sein - ohne Marion zu nahe treten zu wollen - das OP

> las sich f�r mich ein wenig wie "best�tigt mir mal dass ich wichtig bin

> und den PA verlangen darf"

Sowas dachte ich mir.

[Marion Scheffels]

On Sun, 03 Feb 2013 00:12:42 +0100, Oliver Jennrich
<oliver....@gmx.net> wrote:

>Um ganz ehrlich zu sein - ohne Marion zu nahe treten zu wollen - das OP

>las sich f�r mich ein wenig wie "best�tigt mir mal dass ich wichtig bin

>und den PA verlangen darf"

Och, daf�r werde ich bezahlt *schulterzuck*

Mich wunderte das nur, dass noch keiner von diesen "Rechtskennern"
sich geweigert hat den Perso zu zeigen, es ging immer ums Aush�ndigen.

Wie der Kunde auf meine Frage nach dem Ausweis reagiert, ist mir grob
gesagt wurscht, ich reagiere nur wieder darauf :-)
Abgesehen davon benutze ich Kunden gegen�ber immer sch�n brav h�flich
das W�rtchen "bitte" - das ist eh nicht mal eine verbindlich, einer
Bitte braucht nicht entsprochen zu werden. Auf dieses Detail weise ich
f�r gew�hnlich auch hin, wenn der Kunde mir damit kommt, ich h�tte
kein Recht, seinen Ausweis zu verlangen.

Sp�testens, wenn die merken, das mir das schei�egal ist, was sie da
gerade abziehen, ist der Drops gelutscht, da macht ihnen das keinen
Spa� mehr.

Harald schrieb von der Allgemeinen Verkehrssitte. Ich w�rde sagen, es
ist eine solche, seinen Ausweis kurz zur Identifikation rauszugeben,
zumal man in der Regel einen Dienstleister vor sich hat und nicht eine
x-beliebige Person.
Da� man das Recht hat, das zu verweigern, ist eins, nur ist es absolut
un�blich. Mindestens 99,99% haben kein Problem damit.

[David Seppi]

Rupert Haselbeck schrieb:

> P-Liedermann schrieb:
[...]

>> Wie merken die, ob jemand EU-Bürger
>> ist?
>
> An der Antwort auf eine entsprechende Frage!

Haben die einen Lügendetektor?

[Rupert Haselbeck]

David Seppi schrieb:

> Rupert Haselbeck schrieb:
>> P-Liedermann schrieb:

>>> Wie merken die, ob jemand EU-Bürger
>>> ist?
>> An der Antwort auf eine entsprechende Frage!
>
> Haben die einen Lügendetektor?

Wozu?

MfG
Rupert

[David Seppi]

Rupert Haselbeck schrieb:

> David Seppi schrieb:
[...]

>> Haben die einen Lügendetektor?
>
> Wozu?

Weil sie sonst nur wissen welche Staatsbürgerschaft der Betreffende
behauptet zu haben, nicht aber welche er hat.

[Rupert Haselbeck]

David Seppi schrieb:

> Rupert Haselbeck schrieb:
>> David Seppi schrieb:

>>> Haben die einen Lügendetektor?
>> Wozu?
>
> Weil sie sonst nur wissen welche Staatsbürgerschaft der Betreffende
> behauptet zu haben, nicht aber welche er hat.

Das wird sich durch den Besitz eines Lügendetektors wohl kaum ändern

MfG
Rupert