Tier-Überlassungsvertrag, Klauseln ok?
Robert Kawka
Mir geht es um die Muster-Tierüberlassungsverträge, ob sie nun
Schutzvertrag, Kaufvertrag o.ä. von den Züchten oder Tierheimen
genannt werden.
In diesen Verträgen finden sich Klauseln, die IMHO unzulässig
sind, auf die aber seitens der Verkäufer bestanden wird.
Einige Beispiele:
- Der Käufer wird verplichtet, sein Tier nach erreichen der
Geschlechtsreife von einem Tierarzt kastrieren/sterilisien
zu lassen. (Auf Kosten des Käufers)
- Dem Käufer wird untersagt, mit seinem (Rassetier mit Papieren)
zu züchten.
- Dem Käufer wird untersagt, sein Tier auf Ausstellungen vorzustellen
- Dem Käufer wird untersagt, das Tier weiter zu verkaufen oder
an ein Tierheim abzugeben. Statt dessen wird der der Käufer ver-
pflichtet, das Tier zurückzugeben.
- Der Käufer verpflichtet sich, (angekündigte) Kontrollbesuche des
Verkäufers zu dulden, damit dieser sich von der ordnungsgemäßen
Haltung des Tieres überzeugen kann.
- Der Käufer verplfichtet sich, im Urlaub sein Tier mitzunehmen oder
den Verkäufer mit der Vermittlung einer Pflegestelle zu beauftragen,
wenn das Tier nicht mitgenommen werden kann.
Nach meinem Verständnis hat der Verkäufer keine rechtliche Handhabe,
wenn er den Kaufpreis kassiert und das Tier nebst Dokumenten ausgehändigt
hat. Liege ich da falsch?
Nein, es gibt keinen aktuellen Anlaß.
Eine Diskussion mit den Züchtern/Verkäufern, vor allem bei Hunden, ist
aussichtslos. Die wollen den Vertrag nach Vorgabe unterschrieben haben
oder gar nicht, offenbar gibt es genügend Interessenten die alles
unterschreiben. :-(
Da ich über Google offenbar seit dem 27.05.2004 keine neuen Nachrichten
mehr zu sehen bekomme, bitte ich die Antwort auch an die Anschrift
gand...@ish.de zu schicken. Selbstredend werde ich eine Zusammenfassung
der per Mail eingetroffenen Anregungen posten.
Viele Grüße und ein Dankeschön schon mal,
Robert Kawka
Renata Kussack
> - Der Käufer wird verplichtet, sein Tier nach erreichen der
> Geschlechtsreife von einem Tierarzt kastrieren/sterilisien
> zu lassen. (Auf Kosten des Käufers)
> - Dem Käufer wird untersagt, mit seinem (Rassetier mit Papieren)
> zu züchten.
> - Dem Käufer wird untersagt, sein Tier auf Ausstellungen vorzustellen
Die Gründe dafür, daß Züchter einige Tiere (sogenannte "Liebhabertiere")
nur gegen eine Versicherung des künftigen Halters, nicht züchten zu
wollen, abgeben, liegen eben darin: das Tier weist geringe oder schwerer
wiegende - bei Katzen etwa ein Knickschwanz - "Mängel" auf, die es zur
Zucht ungeeignet machen.
Der Grund dafür, daß es dann nicht auf Ausstellungen gezeigt werden
darf, dürfte darin liegen, daß der Züchter den Ruf seiner Kattery/seines
Zwingers nicht beeinträchtigt sehen möchte.
> - Dem Käufer wird untersagt, das Tier weiter zu verkaufen oder
> an ein Tierheim abzugeben. Statt dessen wird der der Käufer ver-
> pflichtet, das Tier zurückzugeben.
Dem Tier soll eine Odyssee durch die Hände vieler "Halter" erspart
werden, deshalb sichert sich der Züchter eine Rückkauf/-gabeoption.
Zu den letzten beiden Klauseln kann ich nichts sagen, sie sind mir so in
einem Kaufvertrag auch noch nicht begegnet.
> Nach meinem Verständnis hat der Verkäufer keine rechtliche Handhabe,
> wenn er den Kaufpreis kassiert und das Tier nebst Dokumenten ausgehändigt
> hat. Liege ich da falsch?
iANAL, aber meines Erachtens zumindest für die Bestimmungen über die
Zucht ja. Der Züchter ist iMHO weitgehend frei in der Aushandelung
seiner vertraglichen Bestimmungen, sofern sie nicht sittenwidrig sind,
und zudem durch Bestimmungen seines Züchterverbandes, dem er als
seriöser Züchter angehören sollte, gebunden. Daß sich Züchter an solche
Bestimmungen halten, ist doch vor allem auch im Interesse des Tieres und
seines künftigen Halters.
> Eine Diskussion mit den Züchtern/Verkäufern, vor allem bei Hunden, ist
> aussichtslos. Die wollen den Vertrag nach Vorgabe unterschrieben haben
> oder gar nicht, offenbar gibt es genügend Interessenten die alles
> unterschreiben. :-(
Es dürfte genügend Interessenten geben, die den Sinn dieser Bestimmungen
einsehen. Es wundert mich ein wenig, daß sich anscheinend keiner der
Züchter die Mühe gemacht hat, sie Dir vermitteln zu wollen.
Gruß
Renata :)
--
Hat sich die Katze an Ihrer Hand festgebissen,
läßt sie sich unter fließend Wasser leicht entfernen.
Holger Pollmann
>> - Dem Käufer wird untersagt, das Tier weiter zu verkaufen oder
>> an ein Tierheim abzugeben. Statt dessen wird der der Käufer ver-
>> pflichtet, das Tier zurückzugeben.
>
> Dem Tier soll eine Odyssee durch die Hände vieler "Halter" erspart
> werden, deshalb sichert sich der Züchter eine
> Rückkauf/-gabeoption.
Halte ich aber trotzdem für unzulässig. Über die ersten Klauseln kann
man m.E. noch reden; ein Weiterverkaufsverbot verstößt aber ziemlich
sicher gegen § 307 BGB.
> iANAL, aber meines Erachtens zumindest für die Bestimmungen über
> die Zucht ja. Der Züchter ist iMHO weitgehend frei in der
> Aushandelung seiner vertraglichen Bestimmungen, sofern sie nicht
> sittenwidrig sind, und zudem durch Bestimmungen seines
> Züchterverbandes, dem er als seriöser Züchter angehören sollte,
> gebunden.
Die AGB-Regeln der §§ 305 ff. BGB gelten auch für Züchter.
Insbesondere, wenn sie das gewerblich machen, weil dann noch § 310 III
BGb einfreift, da ein Käufer, der so einen Vertrag bekommt, in der
Regel ein Verbraucher sein dürfte.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Carsten Krueger
>- Der Käufer verpflichtet sich, (angekündigte) Kontrollbesuche des
>Verkäufers zu dulden, damit dieser sich von der ordnungsgemäßen
>Haltung des Tieres überzeugen kann.
Das kann zwar im Vertrag stehen dürfte aber keine Auswirkung haben.
Wenn ich die Tür nicht aufmache, mache ich sie halt nicht auf.
Da müsste der Verkäufer schon nen Veterinär einschalten und der
widerum die Polizei.
Gruß Carsten
--
http://learn.to/quote - richtig zitieren
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://oe-faq.de/ - http://www.oe-tools.de.vu/ - OE im Usenet
http://www.spamgourmet.com/ - Emailadresse(n) gegen Spam
Holger Pollmann
> - Der Käufer verpflichtet sich, (angekündigte) Kontrollbesuche des
> Verkäufers zu dulden, damit dieser sich von der ordnungsgemäßen
> Haltung des Tieres überzeugen kann.
Prinzipiell kann ich den Sinn einer solchen Klausel nachvollziehen, sie
dient sicher auch dem Tier, was nach TierSchG sicher nicht irgendwie
böse ist. Trotzdem würde ich diese Klausel für unwirksam halten, denn
sie gilt zeitlich unbegrenzt, und ich sehe nicht wirklich,w arum der
Verkäufer berechtigt sein sollte, sich zehn Jahre nach dem Kauf noch
von der ordnungsgemäßen Haltung überzeugen dürfen muß.
Und wegen des Verbots der geltungserhaltenden Reduktion würde ich diese
Klausel insgesamt nach § 307 BGB für unwirksam halten, aber nur IMHO.
> - Der Käufer verplfichtet sich, im Urlaub sein Tier mitzunehmen
> oder den Verkäufer mit der Vermittlung einer Pflegestelle zu
> beauftragen, wenn das Tier nicht mitgenommen werden kann.
Und diese Klausel halte ich ebenso für übertrieben. Was, wenn der
Käufer woanders hinzieht? Da steht "Vermittlung", und wenn eine solche
Vermittlung üblicherweise nur gegen Geld gemacht würde, dann könnte der
Verkäufer sogar noch ein Entgelt verlangen, das sehr hoch sein dürfte,
wenn der Verkäufer in Kiel wohnt und der Käufer in München.
Nein, eine Klausel, die den Käufer verpflichtet, auch bei Urlaub für
die ordnungsgemäße artgerechte Haltung des Tieres zu sorgen wäre m.E.
das höchste der Gefühle. Darum würde ich auch diese Klausel für
unwirksam halten.
> Da ich über Google offenbar seit dem 27.05.2004 keine neuen
> Nachrichten mehr zu sehen bekomme, bitte ich die Antwort auch an
> die Anschrift gand...@ish.de zu schicken.
Warum schaffst du dir nicht einen richtigen Newsreader und einen
vernünftigen Newsservive an?
Holger Pollmann
>> - Der Käufer verpflichtet sich, (angekündigte) Kontrollbesuche des
>> Verkäufers zu dulden, damit dieser sich von der ordnungsgemäßen
>> Haltung des Tieres überzeugen kann.
>
> Das kann zwar im Vertrag stehen dürfte aber keine Auswirkung haben.
> Wenn ich die Tür nicht aufmache, mache ich sie halt nicht auf.
>
> Da müsste der Verkäufer schon nen Veterinär einschalten und der
> widerum die Polizei.
Nein, der Verkäufer kann auch einfach einen gerichtlichen Titel gegen
dich erwirken.
Susan Seitz
>
> Prinzipiell kann ich den Sinn einer solchen Klausel nachvollziehen, sie
> dient sicher auch dem Tier, was nach TierSchG sicher nicht irgendwie
> böse ist. Trotzdem würde ich diese Klausel für unwirksam halten, denn
> sie gilt zeitlich unbegrenzt, und ich sehe nicht wirklich,w arum der
> Verkäufer berechtigt sein sollte, sich zehn Jahre nach dem Kauf noch
> von der ordnungsgemäßen Haltung überzeugen dürfen muß.
>
> Und wegen des Verbots der geltungserhaltenden Reduktion würde ich diese
> Klausel insgesamt nach § 307 BGB für unwirksam halten, aber nur IMHO.
>
1) Kannst Du mir sagen, was man unter dem "Verbot der geltungserhaltenden
Reduktion" versteht?
2) Wo wird dieser Grundsatz angewandt (allg. BGB-Vertragsrecht, nur bei
Verwendung von AGB etc...)?
Lieben dank!
Grüße
Susan
Holger Pollmann
>> Und wegen des Verbots der geltungserhaltenden Reduktion würde ich
>> diese Klausel insgesamt nach § 307 BGB für unwirksam halten, aber
>> nur IMHO.
>
> 1) Kannst Du mir sagen, was man unter dem "Verbot der
> geltungserhaltenden Reduktion" versteht?
Wenn eine Klausel aus irgend einem Grund unwirksam ist, wird sie nicht
nur soweit zurückgenommen, daß sie einen zulässigen Umfang erhält,
sondern fällt ganz weg.
Beispiel: iN AGB stehe ein Haftungsausschluß für leichte
Fahrlässigkeit. Da bei Schäden an Leib oder Leben auch leichte
Fahrlässigkeit nicht ausgeshclossen werden darf, ist die Klausen
nichtig; sie wird nicht etwa auf "Ausschluß der Haftung für leichte
Fahrlässigkeit für alle Schäden außer die an Leib und Leben" reduziert
(eine solche Beschränkung wäre prinzipiell zulässig, wenn man die
Haftung für Kardinalpflichten mal außer acht läßt).
Der Sinn dahinter ist der, daß der AGB-Verwender sich eben genau
überlegen soll, was er reinschreibt. Wenn man geltungserhaltendne
Reduktion vornähme, könnte er da einfach die krassesten Sachen
reinschreiben, nach dem Motto "wenn's zuviel ist, reduiziert das
Gericht es auf das erlaubte Mindestmaß, was soll's, versuchen kann
ich's ja mal". Außerdem ist nur so die Transparenz gewahrt - der
Verwendungsgegner soll durch Lektüre der AGB erkennen können, was Sache
ist.
> 2) Wo wird dieser Grundsatz angewandt (allg. BGB-Vertragsrecht,
> nur bei Verwendung von AGB etc...)?
Nur bei der AGB-Kontrolle.
Susan Seitz
>
> Wenn eine Klausel aus irgend einem Grund unwirksam ist, wird sie nicht
> nur soweit zurückgenommen, daß sie einen zulässigen Umfang erhält,
> sondern fällt ganz weg.
>
Es ist also so, dass, wenn es sich um eine "prallgefüllte", lange Klausel
handelt und nur ein ganz kleiner Teil der AGB-Kontrolle der §§305 ff. BGB
nicht standhält, die *komplette* Klausel weggestrichen wird und dieses
Verfahren nennt man dann Verbot der geltungserh. Reduktion?
Wenn ja: Sollte ein AGB-Verwender dann nicht aus "strategischen" Gründen
immer versuchen, den Inhalt soweit wie möglich auf viele einzelne Klauseln
zu verteilen/ auszudehnen? Folge wäre dann für ihn, dass zwar diese eine
kleine Klausel weggestrichen würde, wenn diese der Inhaltskontrolle nicht
standhältt, der große Rest würde dann jeoch in den benachbarten Klauseln
stehen und würde weiterhin wirksam sein (Vorausgesetzt natürlich, der "Rest"
ist §§305 ff. BGB konform).
Grüße
Susan
Carsten Krueger
>Da ich über Google offenbar seit dem 27.05.2004 keine neuen Nachrichten
>mehr zu sehen bekomme, bitte ich die Antwort auch an die Anschrift
>gand...@ish.de zu schicken. Selbstredend werde ich eine Zusammenfassung
>der per Mail eingetroffenen Anregungen posten.
freier Newsserver:
http://news.individual.de/
als freien Newsreader kann ich FreeAgent empfehlen:
http://www.forteinc.com/
Holger Pollmann
>> Wenn eine Klausel aus irgend einem Grund unwirksam ist, wird sie
>> nicht nur soweit zurückgenommen, daß sie einen zulässigen Umfang
>> erhält, sondern fällt ganz weg.
>
> Es ist also so, dass, wenn es sich um eine "prallgefüllte", lange
> Klausel handelt und nur ein ganz kleiner Teil der AGB-Kontrolle
> der §§305 ff. BGB nicht standhält, die *komplette* Klausel
> weggestrichen wird und dieses Verfahren nennt man dann Verbot der
> geltungserh. Reduktion?
M.W. ist es allerdings eine "materielle Klausel", wenn du weißt, was
ich meine. Also:
| 3.1 Haftung für leichte Fahrlässigkeit ist ausgeschlossen und
| aufgerechnet darf gegen unsere Ansprüche nur mit solchen
| Ansprüchen werden, die rechtskräftiug festgestellt, unbestritten
| oder von uns anerkannt sind.
Mal abgesehen davon, daß es schlechter Stil ist, sowas in ein und
dieselbe Nummer zu packen, enthält dieser Satz m.E. zwei Klauseln und
nur die erste ist unwirksam, so daß dann sozusagen
| 3.1 Aufgerechnet darf gegen unsere Ansprüche nur mit solchen
| Ansprüchen werden, die rechtskräftiug festgestellt, unbestritten
| oder von uns anerkannt sind.
übrigbliebe.
> Wenn ja: Sollte ein AGB-Verwender dann nicht aus "strategischen"
> Gründen immer versuchen, den Inhalt soweit wie möglich auf viele
> einzelne Klauseln zu verteilen/ auszudehnen?
Prinzipiell ist das immer sinnvoll, ja. Er könnte aber auch gleich
hingehen und nur wirksame Klauseln verwenden :-)
Oliver Much
> Mir geht es um die Muster-Tierüberlassungsverträge, ob sie nun
> Schutzvertrag, Kaufvertrag o.ä. von den Züchten oder Tierheimen
> genannt werden.
Selbst wenn sie wirksam sind, so dient das ganze vornehmlich dem
Zweck den Erwerber des Tieres psychisch zu verpflichten. Denn
merkwürdigerweise tritt solche Wirkung ein, wenn man sie unter-
schrieben. Man möchte dann nicht mehr von einem einmal getätigten
Zugeständnis abweichen. Betrachtet man die Klauseln realistisch,
so ist davon auch keine sinnvoll überprüfbar und durchsetzbar.
Jan Schejbal
Dumme Frage:
Löst man das Problem nicht einfach mit der salvatorischen Klausel
("Wenn was nichtig ist, ist es durch etwas gültiges zu ersetzen, was
dem möglichst nahe kommt, alles andere bleibt unberührt")?
Jan
--
Use "FROM NG" in the subject of e-mail replies, please.
A filter deletes all mails without this string.
Bei e-Mail-Antworten bitte im Betreff "FROM NG" verwenden,
sonst wird die Mail ungelesen gelöscht!
Michael Kauffmann
Re: Tier-Überlassungsvertrag, Klauseln ok?:
> > - Dem Käufer wird untersagt, sein Tier auf Ausstellungen vorzustellen
> Der Grund dafür, daß es dann nicht auf Ausstellungen gezeigt werden
> darf, dürfte darin liegen, daß der Züchter den Ruf seiner Kattery/seines
> Zwingers nicht beeinträchtigt sehen möchte.
Also einer von der Sorte, bei denen Tiere funktionieren sollen.
> > - Dem Käufer wird untersagt, das Tier weiter zu verkaufen oder
> > an ein Tierheim abzugeben. Statt dessen wird der der Käufer ver-
> > pflichtet, das Tier zurückzugeben.
> Dem Tier soll eine Odyssee durch die Hände vieler "Halter" erspart
> werden,
Das wäre einer, dem das Wohl des Tieres am Herzen liegt.
Ungewöhnlich, dass der gleichzeitig zur oben genannten Sorte gehört.
Wird der Grund nicht eher darin liegen, dass bei anderen Haltern auch die
Vorschriften zur Wahrung seines Rufs nicht mehr greifen würden?
Michael Kauffmann
Christoph von Nathusius
> Holger Pollmann schrieb:
>
>> Halte ich aber trotzdem für unzulässig. Über die ersten Klauseln kann
>> man m.E. noch reden; ein Weiterverkaufsverbot verstößt aber ziemlich
>> sicher gegen § 307 BGB.
> Willst Du allen Ernstes behaupten, ein
> "Tier-Überlassungsvertrag" sei nur als Kauf konstruierbar?
Ich bin mir aber nicht sicher, ob das für den
Eigentümer, wenn er denn Eigentümer bleibt, nicht
rechtliche Konsequenzen haben kann, die er u.U
gar nicht will.
CvN
(ins Blaue schießend)
Renata Kussack
> > Der Grund dafür, daß es dann nicht auf Ausstellungen gezeigt werden
> > darf, dürfte darin liegen, daß der Züchter den Ruf seiner Kattery/seines
> > Zwingers nicht beeinträchtigt sehen möchte.
>
> Also einer von der Sorte, bei denen Tiere funktionieren sollen.
Könntest Du das noch etwas erläutern bzw. mit anderen Worten noch einmal
sagen? Ich bin nicht sicher, ob ich genau verstehe, was Du meinst.
Holger Pollmann
>> Halte ich aber trotzdem für unzulässig. Über die ersten Klauseln
>> kann man m.E. noch reden; ein Weiterverkaufsverbot verstößt aber
>> ziemlich sicher gegen § 307 BGB.
>
> Ich verstehe zB § 540 BGB anders.
Schön :-)
> Willst Du allen Ernstes behaupten, ein
> "Tier-Überlassungsvertrag" sei nur als Kauf konstruierbar?
Nein. Ich sehe im vorliegenden Vertrag aber keinen
Tierüberlassungsvertrag, sondern einen kauf.
> Und glaubst Du, Miete setze sachgedanklich voraus, daß
> wiederkehrend Miete (früher "Mietzins", da lag der Gedanke
> nahe) geschuldet sein müsse, damit es ein Mietvertrag sein
> kann?
Nicht unbedingt zwingend, aber ich sehe nicht, wieso es sich hier um
einen Mietvertrag o.ä. handeln sollte.
> Nein, ich halte es auch nicht für Miete, aber gerade auch
> bei einem pactum sui generis sehe ich in einem
> Weiterveräußerungsverbot keinen Verstoß gegen § 307 BGB.
Einen Vertrag sui generis sehe ich auf keinen Fall. Primär geht es
darum, daß der, der das Tier erlangt, dieses auch behalten soll. Alle
Klauseln sind dafür gedacht, eine gute Behandlung sicherzustellen; wenn
alles gut läuft, soll der Abgebende kein Recht haben, das Tier jemals
zurückzufordern o.ä. Thematisch wäre das ganze m.E. deutlich näher an
Schenkung mit vertraglicher Fixierung der Bedingungen für groben Undank
als an einem Mietvertrag oder einer sonstigen bloß zeitlich bedingten
Überlassung. Eigentlich wäre es mit dir wohl eine Art entgeltliche
Überlassung auf Lebenszeit des Tieres. Und das sehe ich eben so
kaufnah, daß ich prinzipiell Kaufregel für anwendbar halte.
> Wenn beide darüber einig sind, daß der Erwerber nicht
> unumschränkt Vollrechtsinhaner werden soll, halte ich das
> auch für in Ordnung. Ich wäre im Gegnteil eher besorgt, wenn
> mir jemand eines der üblichen Haustiere ohne Ansehen der
> Person, der Lebensumstände und der zu erwattenden Haltung
> verkaufte.
Ich halte ja auch nicht alle Klauseln für unzulässig, aber einiges geht
mir zu weit, und dazu gehören insbesondere die Sachen, bei denen der
Abgebende seine Nase zu weit in die Privatsphäre des Empfängers
hineinstecken darf.
Holger Pollmann
Bitte trage in deinem From: eine gültige Adresse ein.
> Löst man das Problem nicht einfach mit der salvatorischen Klausel
> ("Wenn was nichtig ist, ist es durch etwas gültiges zu ersetzen,
> was dem möglichst nahe kommt, alles andere bleibt unberührt")?
Nein, solche Klauseln verstoßen gegen das Transparenzgebot
(§ 307 I 2 BGB) und sind unwirksam.
Das Transparenzgebot sagt: aus den AGB muß sich ohne weiteres
ergeben, was denn nun gilt, der Verwendungsgegner soll nicht erst
Rechtsprechung und Kommentare wälzen müssen. Darum wäre z.B. eine
Klausel "Die Haftung wird auf das gesetzlich zulässige Mindestmaß
reduziert" unzulässig, weil man eben aus den AGB nicht ersehen kann,
wie weit jetzt diese Reduzierung geht.
Sinn ist: der Verwender der AGB soll da nicht einfach jeden Scheiß
reinschreiben dürfen, und wenn's unwirksam ist, reduziert das
Gericht es eben auf das zulässige (Verbot der geltungserhaltenden
Reduktion). Und damit steht das Transparenzgebot im engen
Zusammenhang.
Eine Klausel wie die von dir vorgeschlagene verstößt also gegen das
Transparenzgebot und generell gegen das Verbot der
geltungserhaltenden Reduktion und ist daher unwirksam.
Christian Konrad
> Mir geht es um die Muster-Tierüberlassungsverträge, ob sie nun
> Schutzvertrag, Kaufvertrag o.ä. von den Züchten oder Tierheimen
> genannt werden.
In der Form, wie du sie aufzählst, sind sie mir nicht bekannt. Ich
kenne die Verträge von mehreren Tierheimen (meine beiden
Kaninchen stammen aus Tierheimen) und kenne eigentlich nur
die Klauseln mit dem Zuchtverbot und der Möglichkeit, dass sich das
Tierheim/der Züchter regelmäßig von der artgerechten Unterbringung
überzeugen darf. Beide Regelungen sind sehr sinnvoll und richtig!
Christian, grüßend
--
E-Mails bitte an folgende Adresse (Leerstellen durch Punkte ersetzen):
christian konrad@tks-cs thyssenkrupp com
Christian Konrad
> > Dem Tier soll eine Odyssee durch die Hände vieler "Halter" erspart
> > werden, deshalb sichert sich der Züchter eine
> > Rückkauf/-gabeoption.
>
> Halte ich aber trotzdem für unzulässig. Über die ersten Klauseln kann
> man m.E. noch reden; ein Weiterverkaufsverbot verstößt aber ziemlich
> sicher gegen § 307 BGB.
Steht hier nicht gegebenenfalls der Tierschutz höher? Zumindest wäre
es wünschenswert.
> Insbesondere, wenn sie das gewerblich machen, weil dann noch § 310 III
> BGb einfreift, da ein Käufer, der so einen Vertrag bekommt, in der
> Regel ein Verbraucher sein dürfte.
Ein Großteil der Hundehalter ist der Auffassung, dass sein Weibchen
einmal werfen _sollte_.
Christian Konrad
> Das kann zwar im Vertrag stehen dürfte aber keine Auswirkung haben.
> Wenn ich die Tür nicht aufmache, mache ich sie halt nicht auf.
>
> Da müsste der Verkäufer schon nen Veterinär einschalten und der
> widerum die Polizei.
Bei entsprechenden Hinweisen geschieht dies auch.
Holger Pollmann
>> Halte ich aber trotzdem für unzulässig. Über die ersten Klauseln
>> kann man m.E. noch reden; ein Weiterverkaufsverbot verstößt aber
>> ziemlich sicher gegen § 307 BGB.
>
> Steht hier nicht gegebenenfalls der Tierschutz höher? Zumindest
> wäre es wünschenswert.
Der Tierschutz ist auch gewahrt, wenn es kein Wiederverkaufsverbot
gibt, denn das TierSchG gilt so oder so. Es ist nicht darauf angelegt,
durch Private im Wege zivilrechtlicher Vertragsgestaltung durchgesetzt
zu werden, darum kann es m.E. nur als Argument herhalten - und
"Eigentum hat grundsätzlich zum Verkauf zu berechtigen" zählt m.E.
mehr.
Im übrigen würde eine solche Klausel ohnehin nur einen
Schadensersatzanspruch geben - gem. § 137 BGB kann trotzdem wirksam
veräußert werden.
>> Insbesondere, wenn sie das gewerblich machen, weil dann noch
>> § 310 III BGB einfreift, da ein Käufer, der so einen Vertrag
>> bekommt, in der Regel ein Verbraucher sein dürfte.
>
> Ein Großteil der Hundehalter ist der Auffassung, dass sein
> Weibchen einmal werfen _sollte_.
Häh?
Christian Konrad
> > Steht hier nicht gegebenenfalls der Tierschutz höher? Zumindest
> > wäre es wünschenswert.
>
> Der Tierschutz ist auch gewahrt, wenn es kein Wiederverkaufsverbot
> gibt, denn das TierSchG gilt so oder so.
Richtig. Allerdings bietet das vereinbarte Vorrecht dem Verkäufer eine
gewisse Sicherheit, deren Rechtmäßigkeit ich nicht anzweifele. Ein
Vorkaufsrecht wird regelmäßig in unterschiedlichen Bereichen vereinbart.
> Im übrigen würde eine solche Klausel ohnehin nur einen
> Schadensersatzanspruch geben - gem. § 137 BGB kann trotzdem wirksam >
veräußert werden.
Theoretisch ja. Allerdings fällt mir auf Anhieb keine mögliche
Konstellation ein, wie ein solcher Schaden aussehen könnte.
> > Ein Großteil der Hundehalter ist der Auffassung, dass sein
> > Weibchen einmal werfen _sollte_.
>
> Häh?
Der Verkäufer vereinbart mit dem Käufer ein Zuchtverbot, da nicht
nur Züchter ein Vermehrungsinteresse haben. Viele Hundehalter wollen
ihr Weibchen einmal decken lassen, weil sie der irrigen Annahmen
unterliegen, das sollte im Interesse des Hundes so sein.
Michael Kauffmann
Re: Tier-Überlassungsvertrag, Klauseln ok?:
>
> > > Der Grund dafür, daß es dann nicht auf Ausstellungen gezeigt werden
> > > darf, dürfte darin liegen, daß der Züchter den Ruf seiner
> > > Kattery/seines Zwingers nicht beeinträchtigt sehen möchte.
> >
> > Also einer von der Sorte, bei denen Tiere funktionieren sollen.
>
> Könntest Du das noch etwas erläutern bzw. mit anderen Worten noch einmal
> sagen? Ich bin nicht sicher, ob ich genau verstehe, was Du meinst.
Ich meine, dass Leute, die Tiere herstellen, um damit auf Ausstellungen
Geld und Ruhm zu ernten oder sie zu diesem Zweck zu verkaufen, die Tiere als
Sachen behandeln. Wenn sie Fehlproduktionen, die diese Funktion nicht
erfüllen, trotzdem verkaufen, dann offenbar nur, weil das finanziell
lukrativer als die sonstige Entsorgung ist. Es würde mich wundern, wenn ihnen
dabei plötzlich am Wohlergehen des Tieres gelegen wäre.
Michael Kauffmann
Christian Konrad
> Ich meine, dass Leute, die Tiere herstellen, um damit auf Ausstellungen
> Geld und Ruhm zu ernten oder sie zu diesem Zweck zu verkaufen, die
> Tiere als Sachen behandeln.
Ich kann mir vorstellen, dass viele Leute diese Ausstellungen in gutem
Gewissen besuchen oder ihr Tier dort hinbringen. Allerdings dürften sie
deutlich in der Minderzahl sein. Gleiches gilt für die meisten
Hundesportvereine. Grundsätzlich dort, wo kleine Boxen installiert
sind, um das Tier abzuschieben, wenn es nicht "gebraucht" wird, bin ich
mehr als skeptisch.
> Wenn sie Fehlproduktionen, die diese Funktion nicht
> erfüllen, trotzdem verkaufen, dann offenbar nur, weil das finanziell
> lukrativer als die sonstige Entsorgung ist.
Nein, nicht zwangsweise. Gerade die "Fehlproduktionen" sind beim
normalen Hundehalter gut aufgehoben - wenn es sich wirklich nur um
äußere Abweichungen in den diversen Rassestandards handelt.
> Es würde mich wundern, wenn ihnen dabei plötzlich am Wohlergehen
> des Tieres gelegen wäre.
Schwarze Schafe gibt es überall. Die meisten Züchter verkaufen
ausschließlich an Privatmenschen.
Wolfgang Krietsch
>Ein Großteil der Hundehalter ist der Auffassung, dass sein Weibchen
>einmal werfen _sollte_.
Das halte ich für ein Gerücht.
Bye
woffi
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Holger Pollmann
>> Der Tierschutz ist auch gewahrt, wenn es kein
>> Wiederverkaufsverbot gibt, denn das TierSchG gilt so oder so.
>
> Richtig. Allerdings bietet das vereinbarte Vorrecht dem Verkäufer
> eine gewisse Sicherheit, deren Rechtmäßigkeit ich nicht
> anzweifele. Ein Vorkaufsrecht wird regelmäßig in unterschiedlichen
> Bereichen vereinbart.
Das ist aber im OP kein Vorkaufsrecht, sondern ein
Weiterveräußerungsverbot.
>>> Ein Großteil der Hundehalter ist der Auffassung, dass sein
>>> Weibchen einmal werfen _sollte_.
>>
>> Häh?
>
> Der Verkäufer vereinbart mit dem Käufer ein Zuchtverbot, da nicht
> nur Züchter ein Vermehrungsinteresse haben. Viele Hundehalter
> wollen ihr Weibchen einmal decken lassen, weil sie der irrigen
> Annahmen unterliegen, das sollte im Interesse des Hundes so sein.
Ah ja. Na ja, whatever.
Christian Konrad
> >Ein Großteil der Hundehalter ist der Auffassung, dass sein Weibchen
> >einmal werfen _sollte_.
>
> Das halte ich für ein Gerücht.
Nein, viele, mit denen ich beim Gassigehen ins Gespräch komme, sind
genau dieser Auffassung.
Percy Noethel
schrieb:
>> Holger Pollmann schrieb:
>>
>>> Halte ich aber trotzdem für unzulässig. Über die ersten Klauseln kann
>>> man m.E. noch reden; ein Weiterverkaufsverbot verstößt aber ziemlich
>>> sicher gegen § 307 BGB.
>> Ich verstehe zB § 540 BGB anders.
>> Willst Du allen Ernstes behaupten, ein
>> "Tier-Überlassungsvertrag" sei nur als Kauf konstruierbar?
>
>Ich bin mir aber nicht sicher, ob das für den
>Eigentümer, wenn er denn Eigentümer bleibt, nicht
>rechtliche Konsequenzen haben kann, die er u.U
>gar nicht will.
Wenn er denn Eigentümer bleibt. In dem Teil meines Postings,
das Du nicht zitiert hast, stand explizit, daß ich gerade
keine Mietkonstruktion favorisiere. Mein Einwand bezog sich
eher darauf, daß es im Schuldrecht im Gegensatz zum
Sachenrecht gerade keinen numerus clausus der Konstruktionen
gibt. Solange die Prteien darüber einig sind, daß das Tier
"überlassen" werden soll und nicht "übereignet" wird, sehe
ich keine unüberwindlichen dogmatischen Schwierigkeiten,
insbesondere keinen zur Nichtigkeit führenden Verstoß gegen
im Vergleich zum Parteiwillen höherrangige Rechtsnormen.
Percy Noethel
>Percy Noethel <gariba...@aol.com> schrieb:
>
>>> Halte ich aber trotzdem für unzulässig. Über die ersten Klauseln
>>> kann man m.E. noch reden; ein Weiterverkaufsverbot verstößt aber
>>> ziemlich sicher gegen § 307 BGB.
>>
>> Ich verstehe zB § 540 BGB anders.
>
>Schön :-)
>
>> Willst Du allen Ernstes behaupten, ein
>> "Tier-Überlassungsvertrag" sei nur als Kauf konstruierbar?
>
>Nein. Ich sehe im vorliegenden Vertrag aber keinen
>Tierüberlassungsvertrag, sondern einen kauf.
>
Das mag so sein. § 157 BGB eröffnet so manche Möglichkeit.
>> Und glaubst Du, Miete setze sachgedanklich voraus, daß
>> wiederkehrend Miete (früher "Mietzins", da lag der Gedanke
>> nahe) geschuldet sein müsse, damit es ein Mietvertrag sein
>> kann?
>
>Nicht unbedingt zwingend, aber ich sehe nicht, wieso es sich hier um
>einen Mietvertrag o.ä. handeln sollte.
>
Anhaltspunkte dafür könnten sich daraus ergeben, daß der
eine Teil sich weitgehende Einflußmöglichkeiten vorbehält.
>> Nein, ich halte es auch nicht für Miete, aber gerade auch
>> bei einem pactum sui generis sehe ich in einem
>> Weiterveräußerungsverbot keinen Verstoß gegen § 307 BGB.
>
>Einen Vertrag sui generis sehe ich auf keinen Fall.
Offenbar wendest Du diesen Terminus ausschließlich auf
Konstellationen an, die kein Element irgend eines gesetzlich
vorgeschlagenen Vertragstyps enthalten
>Primär geht es
>darum, daß der, der das Tier erlangt, dieses auch behalten soll.
s/behalten/grundsätzlich behalten
dann ACK
>Alle
>Klauseln sind dafür gedacht, eine gute Behandlung sicherzustellen; wenn
>alles gut läuft, soll der Abgebende kein Recht haben, das Tier jemals
>zurückzufordern o.ä.
ACK
>Thematisch wäre das ganze m.E. deutlich näher an
>Schenkung mit vertraglicher Fixierung der Bedingungen für groben Undank
Schenkung mit Auflage; und dann auch noch gegen
Schutzgebühr?
>als an einem Mietvertrag oder einer sonstigen bloß zeitlich bedingten
>Überlassung.
Auch der Käufer erwirbt durch die Übereignung der Kaufsache
das Vollrecht daran lediglich für die Dauer der Existenz der
Kaufsache, gell?
>Eigentlich wäre es mit dir wohl eine Art entgeltliche
>Überlassung auf Lebenszeit des Tieres.
"Entgelt" gefällt mir nicht recht. Ich halte es eher für
eine Art "Schutzgebühr", die üblicherweise deutlich über den
Ankaufspreisen für Labortiere liegt.
>Und das sehe ich eben so
>kaufnah, daß ich prinzipiell Kaufregel für anwendbar halte.
>
Das beißt sich allerdings mit dem übereinstimmenden
Parteiwillen, darauf gerichtet, dem Veräußerer Kontroll- und
Einflußrechte vorzubehlaten.
>> Wenn beide darüber einig sind, daß der Erwerber nicht
>> unumschränkt Vollrechtsinhaner werden soll, halte ich das
>> auch für in Ordnung. Ich wäre im Gegnteil eher besorgt, wenn
>> mir jemand eines der üblichen Haustiere ohne Ansehen der
>> Person, der Lebensumstände und der zu erwattenden Haltung
>> verkaufte.
>
>Ich halte ja auch nicht alle Klauseln für unzulässig, aber einiges geht
>mir zu weit, und dazu gehören insbesondere die Sachen, bei denen der
>Abgebende seine Nase zu weit in die Privatsphäre des Empfängers
>hineinstecken darf.
Wenn ich jetzt wüßte, welche genau Du meinst, wäre ich
möglicherweise Deiner Meinung ...
Holger Pollmann
>>> Willst Du allen Ernstes behaupten, ein
>>> "Tier-Überlassungsvertrag" sei nur als Kauf konstruierbar?
>>
>> Nein. Ich sehe im vorliegenden Vertrag aber keinen
>> Tierüberlassungsvertrag, sondern einen kauf.
>
> Das mag so sein. § 157 BGB eröffnet so manche Möglichkeit.
Ja. Und ich finde das übliche Vorgehen sinnvoll, bei der
grundsätzlichen Möglichkeit der Anlehnung an einen bestehenden
Vertragstyp dessen Regelungen prinzipiell zugrundezulegen.
Und in Anbetracht der Zielrichtung der AGB-Regeln reicht es nicht,
einen vertrag zu etwas anderem umzudeklarieren, um dem Regime des
§ 307 BGB zu entkommen - das wäre ja noch schöner.
>>> Nein, ich halte es auch nicht für Miete, aber gerade auch
>>> bei einem pactum sui generis sehe ich in einem
>>> Weiterveräußerungsverbot keinen Verstoß gegen § 307 BGB.
>>
>> Einen Vertrag sui generis sehe ich auf keinen Fall.
>
> Offenbar wendest Du diesen Terminus ausschließlich auf
> Konstellationen an, die kein Element irgend eines gesetzlich
> vorgeschlagenen Vertragstyps enthalten
Oder zumindest so weit von den gesetzlich geregelten Typen weg ist, daß
es keinen Sinn macht, deren Regeln zugrundezulegen.
>> primär geht es darum, daß der, der das Tier erlangt, dieses auch
>> behalten soll.
>
> s/behalten/grundsätzlich behalten
> dann ACK
Daher das "primär".
>> Thematisch wäre das ganze m.E. deutlich näher an
>> Schenkung mit vertraglicher Fixierung der Bedingungen für groben
>> Undank
>
> Schenkung mit Auflage; und dann auch noch gegen
> Schutzgebühr?
Für sinnvoll halte ich das nicht, wie ich auch schrieb.
>> als an einem Mietvertrag oder einer sonstigen bloß zeitlich
>> bedingten Überlassung.
>
> Auch der Käufer erwirbt durch die Übereignung der Kaufsache
> das Vollrecht daran lediglich für die Dauer der Existenz der
> Kaufsache, gell?
Ja, aber da fällt nicht mal theoretisch das Eigentum nach Untergang der
Kaufsache an den Verkäufer zurück (oder konkret: das Eigentum am
Kadaver).
>> Eigentlich wäre es mit dir wohl eine Art entgeltliche Überlassung
>> auf Lebenszeit des Tieres.
>
> "Entgelt" gefällt mir nicht recht. Ich halte es eher für
> eine Art "Schutzgebühr", die üblicherweise deutlich über den
> Ankaufspreisen für Labortiere liegt.
Schutzgebühr, hmm? Klar. Andere sagen "Kaufpreis" dazu. Wenn es eine
sinnvolle Schutzgebühr sein sollte, gehörte m.E. eine Klausel in den
Vertrag, daß nach einem ordentlichen Ableben des Tieres und bei bis
dahin ordentlicher Einhaltung des Vertrages dieser Betrag
zurückerstattet wird (so 'ne Art Pfand also) - aber der Pächter will ja
auch Geld mit dem Tier machen, also wird er das nicht vereinbaren. Was
m.E. dafür spricht, daß es sich um einen Kauf handelt.
>> Und das sehe ich eben so kaufnah, daß ich prinzipiell Kaufregel
>> für anwendbar halte.
>
> Das beißt sich allerdings mit dem übereinstimmenden
> Parteiwillen, darauf gerichtet, dem Veräußerer Kontroll- und
> Einflußrechte vorzubehlaten.
Da diese Klauseln m.E. großteils gem. § 307 BGB unwirksam sind, kommt
dieser Parteiwille aber nicht im Vertrag zum Ausdruck, und unwirksam
sind sie, weil m.E. trotz dieses Willens das Kaufelement stark genug
ist, um die prinzipielle Anwendbarkeit von Kaufrechtsregeln zu bedingen
(im übrigen vergleiche mein 307-Umgehungsargument oben).
>> Ich halte ja auch nicht alle Klauseln für unzulässig, aber einiges
>> geht mir zu weit, und dazu gehören insbesondere die Sachen, bei
>> denen der Abgebende seine Nase zu weit in die Privatsphäre des
>> Empfängers hineinstecken darf.
>
> Wenn ich jetzt wüßte, welche genau Du meinst, wäre ich
> möglicherweise Deiner Meinung ...
Jederzeitige Kontrolle, Mitbestimmungsrecht bzgl. des Ob und Wie der
Urlaubsverbringung (denn wenn niemand zur Betreuung vermittelt werden
kann, darf offensichtlich der Tierhalter nicht in Urlaub) usw.