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Ist Geld "eine fremde bewegliche Sache"?
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Reinhard Zwirner
Dec 19, 2015, 3:04:11 PM12/19/15
to
Hi,
wenn man z. B. bei eBay etwas kauft, dann zahlt man ja neben dem
Kaufpreis auch das Porto für den Versand. Dieser Betrag ist also
nicht für den Verkäufer gedacht, sondern diesem nur zur Verfügung
gestellt, damit er damit das Porto bezahlt.
Wenn ein Verkäufer nun nicht liefert, unterschlägt er dann den ihm
sozusagen treuhänderisch überlassenden Betrag fürs Porto?
Fragt und dankt für sachdienliche Hinweise im voraus
Reinhard
wenn man z. B. bei eBay etwas kauft, dann zahlt man ja neben dem
Kaufpreis auch das Porto für den Versand. Dieser Betrag ist also
nicht für den Verkäufer gedacht, sondern diesem nur zur Verfügung
gestellt, damit er damit das Porto bezahlt.
Wenn ein Verkäufer nun nicht liefert, unterschlägt er dann den ihm
sozusagen treuhänderisch überlassenden Betrag fürs Porto?
Fragt und dankt für sachdienliche Hinweise im voraus
Reinhard
Ulrich Maier
Dec 19, 2015, 3:35:20 PM12/19/15
to
Am 19.12.2015 um 21:04 schrieb Reinhard Zwirner:
> wenn man z. B. bei eBay etwas kauft, dann zahlt man ja neben dem
> Kaufpreis auch das Porto für den Versand.
> Dieser Betrag ist also nicht für den Verkäufer gedacht,
> sondern diesem nur zur Verfügung gestellt, damit er damit das Porto bezahlt.
Kaufgegenstand selbst. Das könntest Du schon daraus ersehen, dass Du in
der Regel mehr für den Versan bezahlst, als der Verkäufer an den
Frachtführer.
> Wenn ein Verkäufer nun nicht liefert, unterschlägt er dann den ihm
> sozusagen treuhänderisch überlassenden Betrag fürs Porto?
Ulrich
Harald Hengel
Dec 19, 2015, 3:55:27 PM12/19/15
to
Reinhard Zwirner schrieb:
erkennen, dass der Betrag nicht identisch mit dem Porto sein muss.
Grüße Harald
> Hi,
>
> wenn man z. B. bei eBay etwas kauft, dann zahlt man ja neben dem
> Kaufpreis auch das Porto für den Versand. Dieser Betrag ist also
> nicht für den Verkäufer gedacht, sondern diesem nur zur Verfügung
> gestellt, damit er damit das Porto bezahlt.
>
> Wenn ein Verkäufer nun nicht liefert, unterschlägt er dann den ihm
> sozusagen treuhänderisch überlassenden Betrag fürs Porto?
Üblicherweise wird es Teil des Kaufpreises gesehen, auch daran zu
>
> wenn man z. B. bei eBay etwas kauft, dann zahlt man ja neben dem
> Kaufpreis auch das Porto für den Versand. Dieser Betrag ist also
> nicht für den Verkäufer gedacht, sondern diesem nur zur Verfügung
> gestellt, damit er damit das Porto bezahlt.
>
> Wenn ein Verkäufer nun nicht liefert, unterschlägt er dann den ihm
> sozusagen treuhänderisch überlassenden Betrag fürs Porto?
erkennen, dass der Betrag nicht identisch mit dem Porto sein muss.
Grüße Harald
Sebastian Suchanek
Dec 19, 2015, 4:55:14 PM12/19/15
to
Thus spoke Reinhard Zwirner:
> wenn man z. B. bei eBay etwas kauft, dann zahlt man ja
> neben dem Kaufpreis auch das Porto für den Versand. Dieser
> Betrag ist also nicht für den Verkäufer gedacht, sondern
> diesem nur zur Verfügung gestellt, damit er damit das Porto
> bezahlt.
Fslach. Du bezahlt die Versandkosten dafür, dass der Verkäufer
die Ware im vereinbarten Zustand *irgendwie* zu Dir schafft.
*Wie* er das macht, ist dem Verkäufer überlassen. Er kann für
die Versandkosten die Ware z.B. auch persönlich bei Dir vorbei
bringen. Dass bei eBay viele (Privat)verkäufer den bequemen Weg
wählen und für die Lieferung einen der üblichen Paketdienste
beauftragen und dessen Portogebühren mehr oder weniger 1:1 als
Versandkosten an den Käufer weiterreichen, hat damit im
rechtlichen Sinn nichts zu tun.
Und BTW, weil Du gerade eBay ins Spiel bringst: Seit kurzem
kassiert eBay übrigens auch auf die Versandkosten eBay-Gebühren,
d.h., die von Dir bezahlten Versandkosten landen gar nicht in
voller Höhe beim Verkäufer.
Tschüs,
Sebastian
> wenn man z. B. bei eBay etwas kauft, dann zahlt man ja
> neben dem Kaufpreis auch das Porto für den Versand. Dieser
> Betrag ist also nicht für den Verkäufer gedacht, sondern
> diesem nur zur Verfügung gestellt, damit er damit das Porto
> bezahlt.
die Ware im vereinbarten Zustand *irgendwie* zu Dir schafft.
*Wie* er das macht, ist dem Verkäufer überlassen. Er kann für
die Versandkosten die Ware z.B. auch persönlich bei Dir vorbei
bringen. Dass bei eBay viele (Privat)verkäufer den bequemen Weg
wählen und für die Lieferung einen der üblichen Paketdienste
beauftragen und dessen Portogebühren mehr oder weniger 1:1 als
Versandkosten an den Käufer weiterreichen, hat damit im
rechtlichen Sinn nichts zu tun.
Und BTW, weil Du gerade eBay ins Spiel bringst: Seit kurzem
kassiert eBay übrigens auch auf die Versandkosten eBay-Gebühren,
d.h., die von Dir bezahlten Versandkosten landen gar nicht in
voller Höhe beim Verkäufer.
Tschüs,
Sebastian
Isk Ender
Dec 19, 2015, 7:17:48 PM12/19/15
to
Hallo,
Am 19.12.2015 um 21:04 schrieb Reinhard Zwirner:
Münzgeld und Scheine sind bewegliche Sachen, Giralgeld nicht.
Unterschlagung, § 246 StGB, ist nur an Sachen möglich.
Grüße
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Am 19.12.2015 um 21:04 schrieb Reinhard Zwirner:
Unterschlagung, § 246 StGB, ist nur an Sachen möglich.
Grüße
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Bernd J. Kaup
Dec 20, 2015, 5:18:44 AM12/20/15
to
Am 19.12.2015 um 21:04 schrieb Reinhard Zwirner:
> Hi,
>
> wenn man z. B. bei eBay etwas kauft, dann zahlt man ja neben dem
> Kaufpreis auch das Porto für den Versand. Dieser Betrag ist also
> nicht für den Verkäufer gedacht, sondern diesem nur zur Verfügung
> gestellt, damit er damit das Porto bezahlt.
Es ist grundsätzlich strafbarer grober Unfug jegliche Leistungsstörung
>
> wenn man z. B. bei eBay etwas kauft, dann zahlt man ja neben dem
> Kaufpreis auch das Porto für den Versand. Dieser Betrag ist also
> nicht für den Verkäufer gedacht, sondern diesem nur zur Verfügung
> gestellt, damit er damit das Porto bezahlt.
mit strafrechtlichen Kategorien messen zu wollen.
>
> Wenn ein Verkäufer nun nicht liefert, unterschlägt er dann den ihm
> sozusagen treuhänderisch überlassenden Betrag fürs Porto?
Leistungsstörungen nur höchst selten vorliegt, käme Untreue in Betracht.
>
> Fragt und dankt für sachdienliche Hinweise im voraus
>
Überschrift des threads und der Inhalt des postings nichts miteinander
zu tun.
mfg
bjk
Helmut Richter
Dec 20, 2015, 6:06:04 AM12/20/15
to
Am 20.12.2015 um 11:06 schrieb Bernd J. Kaup:
> Es ist grundsätzlich strafbarer grober Unfug jegliche Leistungsstörung
> mit strafrechtlichen Kategorien messen zu wollen.
IANAL, aber soweit ich weiß, kann eine Leistungsstörung, die bei
> Es ist grundsätzlich strafbarer grober Unfug jegliche Leistungsstörung
> mit strafrechtlichen Kategorien messen zu wollen.
Vertragsabschluss schon geplant war um sich so zu bereichern, durchaus
Betrug sein. Nur muss dieser Fall vorliegen, was aus der bisherigen
Schilderung nicht hervorgeht, aber auch nicht auszuschließen ist.
--
Helmut Richter
Reinhard Zwirner
Dec 20, 2015, 11:26:28 AM12/20/15
to
Isk Ender schrieb:
[...]
ich kenne Kathinkas Law durchaus, aber Deine Antwort ist bisher die
einzige, die meine Betreff-Frage beantwortet hat, wenn auch, wie ich
zugeben muß, nicht zu meiner Zufriedenheit.
Und nein, es steckt kein konkreter Anlaß hinter meiner Frage, es sei
denn, der Adressen-Thread wird als solcher angesehen.
Und ja, ich bedauere, daß das unrechtmäßige Verhalten, eine bezahlte
Ware nicht zu liefern, nur schwer strafrechtlich sanktionierbar ist,
da es offenbar schwer ist, im Einzelfall betrügerisches Verhalten
nachzuweisen.
Mein Ausweg, hier Unterschlagung anzunehmen, läuft ja offenbar wg.
der Definition "bewegliche Sache" leider ins Leere. Dennoch bin ich
zumindest in den Fällen, in denen ein Verkäufer "Versand als
DHL-Paket" angibt, durchaus der Meinung, daß ein entsprechender Teil
der bezahlten Versandkosten für das diesbezügliche Porto einzusetzen
ist.
Insofern finde ich es nicht in Ordnung, wenn Ware, bei der als
Versandservice "DHL Paket" angegeben ist, dann als billigeres
Hermes-Paket verschickt wird: ein Paket, dessen Versand mir Mittwoch
früh mitgeteilt wurde, wurde gestern (= Samstag) abend um 21:00 Uhr
vom Hermes-Boten vorbeigebracht. Demgegenüber habe ich am 18.12. um
08:40 Uhr ein Paket auf den Weg gebracht, das keine anderthalb Tage
später beim Empfänger war.
Aber das nur nebenbei, weil meine Frage ja beantwortet ist.
Für die Aufklärung dankt nochmals
Reinhard
[...]
> Münzgeld und Scheine sind bewegliche Sachen, Giralgeld nicht.
> Unterschlagung, § 246 StGB, ist nur an Sachen möglich.
Hi,
> Unterschlagung, § 246 StGB, ist nur an Sachen möglich.
ich kenne Kathinkas Law durchaus, aber Deine Antwort ist bisher die
einzige, die meine Betreff-Frage beantwortet hat, wenn auch, wie ich
zugeben muß, nicht zu meiner Zufriedenheit.
Und nein, es steckt kein konkreter Anlaß hinter meiner Frage, es sei
denn, der Adressen-Thread wird als solcher angesehen.
Und ja, ich bedauere, daß das unrechtmäßige Verhalten, eine bezahlte
Ware nicht zu liefern, nur schwer strafrechtlich sanktionierbar ist,
da es offenbar schwer ist, im Einzelfall betrügerisches Verhalten
nachzuweisen.
Mein Ausweg, hier Unterschlagung anzunehmen, läuft ja offenbar wg.
der Definition "bewegliche Sache" leider ins Leere. Dennoch bin ich
zumindest in den Fällen, in denen ein Verkäufer "Versand als
DHL-Paket" angibt, durchaus der Meinung, daß ein entsprechender Teil
der bezahlten Versandkosten für das diesbezügliche Porto einzusetzen
ist.
Insofern finde ich es nicht in Ordnung, wenn Ware, bei der als
Versandservice "DHL Paket" angegeben ist, dann als billigeres
Hermes-Paket verschickt wird: ein Paket, dessen Versand mir Mittwoch
früh mitgeteilt wurde, wurde gestern (= Samstag) abend um 21:00 Uhr
vom Hermes-Boten vorbeigebracht. Demgegenüber habe ich am 18.12. um
08:40 Uhr ein Paket auf den Weg gebracht, das keine anderthalb Tage
später beim Empfänger war.
Aber das nur nebenbei, weil meine Frage ja beantwortet ist.
Für die Aufklärung dankt nochmals
Reinhard
Stefan Schmitz
Dec 20, 2015, 1:15:09 PM12/20/15
to
Am Sonntag, 20. Dezember 2015 17:26:28 UTC+1 schrieb Reinhard Zwirner:
> Insofern finde ich es nicht in Ordnung, wenn Ware, bei der als
> Versandservice "DHL Paket" angegeben ist, dann als billigeres
> Hermes-Paket verschickt wird: ein Paket, dessen Versand mir Mittwoch
> früh mitgeteilt wurde, wurde gestern (= Samstag) abend um 21:00 Uhr
> vom Hermes-Boten vorbeigebracht.
Wenn denn tatsächlich DHL-Paket vertraglich vereinbart war, ist das genau so
> Insofern finde ich es nicht in Ordnung, wenn Ware, bei der als
> Versandservice "DHL Paket" angegeben ist, dann als billigeres
> Hermes-Paket verschickt wird: ein Paket, dessen Versand mir Mittwoch
> früh mitgeteilt wurde, wurde gestern (= Samstag) abend um 21:00 Uhr
> vom Hermes-Boten vorbeigebracht.
eine Leistungsstörung wie schlechte Ware.
Es würde mich allerdings wundern, wenn jemand ausschließlich DHL anbietet,
obwohl er Hermes nutzen will. Man kann ja mehrere Versandoptionen angeben.
Wodurch wurde denn deiner Meinung nach DHL vereinbart?
Bernd J. Kaup
Dec 20, 2015, 1:53:21 PM12/20/15
to
fassen.
Erst wenn, was im Einzelfall eher nicht nachzuweisen ist, sondern nur
bei mehrfachen Taten, die Täuschung über den Leistungswillen bei
Vertragsschluß erregt wird, könnte Betrug vorliegen.
Eine uralte Geschäftspraktik, die schon weit vor Erfindung des
E-commerce geübt wurde, ist Ware erst zu beschaffen, wenn eine
entsprechende Nachfrage in ein Vertragsangebot einfließt. Da kam es
schon in der Zeit als das BGB erstmals in kraft gesetzt wurde, das
Problem, die Interessen auszugleichen, wenn der Verkäufer die Ware nicht
liefern konnte, weil er Beschaffungsprobleme hatte.
Auch über diese Hürde muss ein angeblich Betrogener erst mal springen.
mfg
bjk
Reinhard Zwirner
Dec 20, 2015, 1:57:37 PM12/20/15
to
Stefan Schmitz schrieb:
Nun ja, wenn unter der Rubrik "Versand und Zahlungsmethoden" als
Versandservice nur "DHL Paket" genannt ist, dann ist _für_mich_ auch
ein Versand per DHL-Paket vereinbart, zumal in meinem Fall auch 7,49
EUR für Verpackung und Versand berechnet wurden. In anderen Fällen
wurde alternativ z. B. (billigerer) Päckchenversand angeboten.
Ciao
Reinhard
Versandservice nur "DHL Paket" genannt ist, dann ist _für_mich_ auch
ein Versand per DHL-Paket vereinbart, zumal in meinem Fall auch 7,49
EUR für Verpackung und Versand berechnet wurden. In anderen Fällen
wurde alternativ z. B. (billigerer) Päckchenversand angeboten.
Ciao
Reinhard
Reinhard Zwirner
Dec 20, 2015, 5:46:58 PM12/20/15
to
Reinhard "Ingrid" Zwirner schrieb:
wieder von Fällen, in denen jemand Geld unterschlagen hat. Hat der
das dann stets in Form von Bargeld beiseite geschafft? Oder waren da
nicht auch öfter mal Überweisungen auf Scheinkonten im Spiel? Oder
war das dann ein anderer Tatbestand, der nur volkstümlich als
Unterschlagung deklariert wurde?
Fragt skeptisch
Reinhard
> Isk Ender schrieb:
>
> [...]
>> Münzgeld und Scheine sind bewegliche Sachen, Giralgeld nicht.
>> Unterschlagung, § 246 StGB, ist nur an Sachen möglich.
>
> Hi,
>
> ich kenne Kathinkas Law durchaus, aber Deine Antwort ist bisher die
> einzige, die meine Betreff-Frage beantwortet hat, wenn auch, wie ich
> zugeben muß, nicht zu meiner Zufriedenheit.
Was ich aber jetzt im Nachhinein nicht verstehe: Man liest ja immer
>
> [...]
>> Münzgeld und Scheine sind bewegliche Sachen, Giralgeld nicht.
>> Unterschlagung, § 246 StGB, ist nur an Sachen möglich.
>
> Hi,
>
> ich kenne Kathinkas Law durchaus, aber Deine Antwort ist bisher die
> einzige, die meine Betreff-Frage beantwortet hat, wenn auch, wie ich
> zugeben muß, nicht zu meiner Zufriedenheit.
wieder von Fällen, in denen jemand Geld unterschlagen hat. Hat der
das dann stets in Form von Bargeld beiseite geschafft? Oder waren da
nicht auch öfter mal Überweisungen auf Scheinkonten im Spiel? Oder
war das dann ein anderer Tatbestand, der nur volkstümlich als
Unterschlagung deklariert wurde?
Fragt skeptisch
Reinhard
Peter Wannemacher
Dec 21, 2015, 7:02:47 AM12/21/15
to
Hallo, Reinhard,
Am 20.12.2015 um 19:57 schrieb Reinhard Zwirner:
> [...] Nun ja, wenn unter der Rubrik "Versand und Zahlungsmethoden" als
... ein weiteres Problem hinzukommen kann: Meine bei Ebay hinterlegte
Lieferanschrift ist eine Packstation. Damit können Hermes & Co. nichts
anfangen. Ich wurde schon mehr als einmal von Verkäufern gebeten, meine
Hausanschrift anzugeben.
Gruß
Peter
Am 20.12.2015 um 19:57 schrieb Reinhard Zwirner:
> [...] Nun ja, wenn unter der Rubrik "Versand und Zahlungsmethoden" als
> Versandservice nur "DHL Paket" genannt ist, dann ist _für_mich_ auch
> ein Versand per DHL-Paket vereinbart, zumal [...]
... ein weiteres Problem hinzukommen kann: Meine bei Ebay hinterlegte
Lieferanschrift ist eine Packstation. Damit können Hermes & Co. nichts
anfangen. Ich wurde schon mehr als einmal von Verkäufern gebeten, meine
Hausanschrift anzugeben.
Gruß
Peter
Claus Färber
Dec 21, 2015, 8:36:01 AM12/21/15
to
On 2015-12-20 22:46:57 +0000, Reinhard Zwirner said:
> Was ich aber jetzt im Nachhinein nicht verstehe: Man liest ja immer
> wieder von Fällen, in denen jemand Geld unterschlagen hat. Hat der das
> dann stets in Form von Bargeld beiseite geschafft? Oder waren da nicht
> auch öfter mal Überweisungen auf Scheinkonten im Spiel? Oder war das
> dann ein anderer Tatbestand, der nur volkstümlich als Unterschlagung
> deklariert wurde?
Wohl letzeres, nämlich Untreue.
> Was ich aber jetzt im Nachhinein nicht verstehe: Man liest ja immer
> wieder von Fällen, in denen jemand Geld unterschlagen hat. Hat der das
> dann stets in Form von Bargeld beiseite geschafft? Oder waren da nicht
> auch öfter mal Überweisungen auf Scheinkonten im Spiel? Oder war das
> dann ein anderer Tatbestand, der nur volkstümlich als Unterschlagung
> deklariert wurde?
Kommt aber für den hier diskutieren Fall nicht in Frage.
Claus
Claus Färber
Dec 21, 2015, 8:37:34 AM12/21/15
to
On 2015-12-20 10:06:07 +0000, Bernd J. Kaup said:
> Es ist grundsätzlich strafbarer grober Unfug jegliche Leistungsstörung
> mit strafrechtlichen Kategorien messen zu wollen.
Grober Unfug (inzwischen: Belästigung der Allgemeinheit) ist nach § 118
> Es ist grundsätzlich strafbarer grober Unfug jegliche Leistungsstörung
> mit strafrechtlichen Kategorien messen zu wollen.
OWiG eine Ordnungswidrigkeit. Und das fällt nicht darunter.
Claus
Martin Bienwald
Dec 21, 2015, 8:40:01 AM12/21/15
to
Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> wrote:
> Was ich aber jetzt im Nachhinein nicht verstehe: Man liest ja immer
> wieder von Fällen, in denen jemand Geld unterschlagen hat. Hat der
> das dann stets in Form von Bargeld beiseite geschafft?
Wenn es sich wirklich um Unterschlagung handelt, ja.
> Was ich aber jetzt im Nachhinein nicht verstehe: Man liest ja immer
> wieder von Fällen, in denen jemand Geld unterschlagen hat. Hat der
> das dann stets in Form von Bargeld beiseite geschafft?
> Oder waren da
> nicht auch öfter mal Überweisungen auf Scheinkonten im Spiel?
Kapitel "Betrug und Untreue" genannten Tatbestaende).
> war das dann ein anderer Tatbestand, der nur volkstümlich als
> Unterschlagung deklariert wurde?
... Martin
Bernd J. Kaup
Dec 21, 2015, 9:05:53 AM12/21/15
to
mfg
bjk
Reinhard Zwirner
Dec 21, 2015, 10:23:43 AM12/21/15
to
Bernd J. Kaup schrieb:
kommt die Ad-personam-Rache ;-)
SCNR
Reinhard
> Am 21.12.2015 um 14:37 schrieb Claus Färber:
>> On 2015-12-20 10:06:07 +0000, Bernd J. Kaup said:
>>> Es ist grundsätzlich strafbarer grober Unfug jegliche
>>> Leistungsstörung
>>> mit strafrechtlichen Kategorien messen zu wollen.
>> Grober Unfug (inzwischen: Belästigung der Allgemeinheit) ist nach §
>> 118
>> OWiG eine Ordnungswidrigkeit. Und das fällt nicht darunter.
>> On 2015-12-20 10:06:07 +0000, Bernd J. Kaup said:
>>> Es ist grundsätzlich strafbarer grober Unfug jegliche
>>> Leistungsstörung
>>> mit strafrechtlichen Kategorien messen zu wollen.
>> Grober Unfug (inzwischen: Belästigung der Allgemeinheit) ist nach §
>> 118
>> OWiG eine Ordnungswidrigkeit. Und das fällt nicht darunter.
> Herr Lehrer, ich weiß was!
Fehlt das Argument zur Sache,
kommt die Ad-personam-Rache ;-)
SCNR
Reinhard
Bernd J. Kaup
Dec 21, 2015, 4:04:17 PM12/21/15
to
umgangssprachlicher Kommunikation und rechtlicher Einordnung durchaus
bewußt.
mfg
bjk
Isk Ender
Dec 23, 2015, 7:27:25 AM12/23/15
to
Hallo,
u.U. § 266 StGB, Untreue, ist hier aber auch nicht einschlägig.
Bernd hat dich auf die grundlegende Problematik aufmerksam gemacht,
dass es grundsätzlich nicht zielführend ist, zivilrechtliche Fragen mit
den Mitteln des Strafrechtes lösen zu wollen. Du nimmst ja auch keinen
Hammer, wenn du eine Schraube eindrehen willst.
Vertragsstörungen sollten daher in der Regel auch mit privatrechtlichen
Mitteln gelöst werden.
Mängelhaftungsansprüche, Schadensersatzansprüche, Ansprüche aus
ungerechtfertigter Bereicherung, vertragliche Ansprüche usw.
existieren, scheinen aber entweder nicht so "cool" zu sein oder
einfach unbekannt.
Bernd hat dich auf die grundlegende Problematik aufmerksam gemacht,
dass es grundsätzlich nicht zielführend ist, zivilrechtliche Fragen mit
den Mitteln des Strafrechtes lösen zu wollen. Du nimmst ja auch keinen
Hammer, wenn du eine Schraube eindrehen willst.
Vertragsstörungen sollten daher in der Regel auch mit privatrechtlichen
Mitteln gelöst werden.
Mängelhaftungsansprüche, Schadensersatzansprüche, Ansprüche aus
ungerechtfertigter Bereicherung, vertragliche Ansprüche usw.
existieren, scheinen aber entweder nicht so "cool" zu sein oder
einfach unbekannt.
Reinhard Zwirner
Dec 23, 2015, 8:24:26 AM12/23/15
to
Isk Ender schrieb:
[...]
hinterherwirft. Was nützt ein Titel über 40,- EUR inkl. Gebühr für
den Mahnbescheid? Sollte der Schuldner widersprechen, bleibt man bei
dessen Insolvenz auch noch auf den Anwaltskosten sitzen. Also läßt
man's und sorgt auf diese Weise dafür, daß der Schuldner sich in
seiner Handlungsweise auch noch bestätigt fühlt.
Ein Strafverfahren hätte IMHO zwei Vorteile:
1. Das Ermittlungsverfahren könnte dazu führen, daß der Schuldner die
bisher "versehentlich unterbliebene" Leistung doch noch liefert, um
eine Verurteilung abzuwenden.
2. Im Falle des Falles könnte man per Adhäsionsantrag zumindest an
sein Geld bzw. einen Titel kommen.
Ich bin der festen Überzeugung, daß es die eBay-Nichtleistungsfälle
deutlich weniger oft geben würde, wenn Nichtleister gleich beim
ersten Mal mit strafrechtlichen Sanktionen rechnen müßten.
Ciao
Reinhard
[...]
> Mängelhaftungsansprüche, Schadensersatzansprüche, Ansprüche aus
> ungerechtfertigter Bereicherung, vertragliche Ansprüche usw.
> existieren, scheinen aber entweder nicht so "cool" zu sein oder
> einfach unbekannt.
Das Problem dabei ist, daß man ggf. gutem Geld noch schlechtes
> ungerechtfertigter Bereicherung, vertragliche Ansprüche usw.
> existieren, scheinen aber entweder nicht so "cool" zu sein oder
> einfach unbekannt.
hinterherwirft. Was nützt ein Titel über 40,- EUR inkl. Gebühr für
den Mahnbescheid? Sollte der Schuldner widersprechen, bleibt man bei
dessen Insolvenz auch noch auf den Anwaltskosten sitzen. Also läßt
man's und sorgt auf diese Weise dafür, daß der Schuldner sich in
seiner Handlungsweise auch noch bestätigt fühlt.
Ein Strafverfahren hätte IMHO zwei Vorteile:
1. Das Ermittlungsverfahren könnte dazu führen, daß der Schuldner die
bisher "versehentlich unterbliebene" Leistung doch noch liefert, um
eine Verurteilung abzuwenden.
2. Im Falle des Falles könnte man per Adhäsionsantrag zumindest an
sein Geld bzw. einen Titel kommen.
Ich bin der festen Überzeugung, daß es die eBay-Nichtleistungsfälle
deutlich weniger oft geben würde, wenn Nichtleister gleich beim
ersten Mal mit strafrechtlichen Sanktionen rechnen müßten.
Ciao
Reinhard
Stefan Schmitz
Dec 23, 2015, 11:05:35 AM12/23/15
to
Am Mittwoch, 23. Dezember 2015 14:24:26 UTC+1 schrieb Reinhard Zwirner:
´
> Sollte der Schuldner widersprechen, bleibt man bei
> dessen Insolvenz auch noch auf den Anwaltskosten sitzen.
Forderungen aus vorsätzlicher unerlaubter Handlung (ist bei Betrug der Fall)
unterliegen nicht der Restschuldbefreiung im Insolvenzfalle.
Ob das auch für zugehörige Rechtsverfolgungskosten gilt, weiß ich nicht.
> Also läßt
> man's und sorgt auf diese Weise dafür, daß der Schuldner sich in
> seiner Handlungsweise auch noch bestätigt fühlt.
Wenn man selbst den Schuldner in seiner Handlungsweise bestätigt, darf man sich
nicht darüber beschweren, dass er in seiner Handlungsweise bestätigt wird.
> Ein Strafverfahren hätte IMHO zwei Vorteile:
> 1. Das Ermittlungsverfahren könnte dazu führen, daß der Schuldner die
> bisher "versehentlich unterbliebene" Leistung doch noch liefert, um
> eine Verurteilung abzuwenden.
Das ist der einzige Punkt, der mir einleuchtet.
> 2. Im Falle des Falles könnte man per Adhäsionsantrag zumindest an
> sein Geld bzw. einen Titel kommen.
Und das soll aus welchem Grunde einfacher zu vollstrecken sein als bei einer
Zivilklage?
> Ich bin der festen Überzeugung, daß es die eBay-Nichtleistungsfälle
> deutlich weniger oft geben würde, wenn Nichtleister gleich beim
> ersten Mal mit strafrechtlichen Sanktionen rechnen müßten.
Politiker rechts der Mitte träumen bei allen denkbaren Missständen davon,
dass härtere Strafen diese Probleme lösen würden.
Allerdings kalkulieren die wenigsten Übeltäter so sorgfältig.
´
> Das Problem dabei ist, daß man ggf. gutem Geld noch schlechtes
> hinterherwirft. Was nützt ein Titel über 40,- EUR inkl. Gebühr für
> den Mahnbescheid?
Man kann 30 Jahre lang vollstrecken.
> hinterherwirft. Was nützt ein Titel über 40,- EUR inkl. Gebühr für
> den Mahnbescheid?
> Sollte der Schuldner widersprechen, bleibt man bei
> dessen Insolvenz auch noch auf den Anwaltskosten sitzen.
unterliegen nicht der Restschuldbefreiung im Insolvenzfalle.
Ob das auch für zugehörige Rechtsverfolgungskosten gilt, weiß ich nicht.
> Also läßt
> man's und sorgt auf diese Weise dafür, daß der Schuldner sich in
> seiner Handlungsweise auch noch bestätigt fühlt.
nicht darüber beschweren, dass er in seiner Handlungsweise bestätigt wird.
> Ein Strafverfahren hätte IMHO zwei Vorteile:
> 1. Das Ermittlungsverfahren könnte dazu führen, daß der Schuldner die
> bisher "versehentlich unterbliebene" Leistung doch noch liefert, um
> eine Verurteilung abzuwenden.
> 2. Im Falle des Falles könnte man per Adhäsionsantrag zumindest an
> sein Geld bzw. einen Titel kommen.
Zivilklage?
> Ich bin der festen Überzeugung, daß es die eBay-Nichtleistungsfälle
> deutlich weniger oft geben würde, wenn Nichtleister gleich beim
> ersten Mal mit strafrechtlichen Sanktionen rechnen müßten.
dass härtere Strafen diese Probleme lösen würden.
Allerdings kalkulieren die wenigsten Übeltäter so sorgfältig.
Reinhard Zwirner
Dec 23, 2015, 11:35:41 AM12/23/15
to
Stefan Schmitz schrieb:
zahlungskräftig ist, die Schuld samt Zinsen zu bezahlen.
>> Sollte der Schuldner widersprechen, bleibt man bei
>> dessen Insolvenz auch noch auf den Anwaltskosten sitzen.
> Forderungen aus vorsätzlicher unerlaubter Handlung (ist bei Betrug der Fall)
> unterliegen nicht der Restschuldbefreiung im Insolvenzfalle.
> Ob das auch für zugehörige Rechtsverfolgungskosten gilt, weiß ich nicht.
Das Problem ist, wie hier auch schon mehrfach festgestellt wurde, daß
in solchen Fällen Betrug selten nachzuweisen sein wird.
>> Also läßt
>> man's und sorgt auf diese Weise dafür, daß der Schuldner sich in
>> seiner Handlungsweise auch noch bestätigt fühlt.
>
> Wenn man selbst den Schuldner in seiner Handlungsweise bestätigt, darf man sich
> nicht darüber beschweren, dass er in seiner Handlungsweise bestätigt wird.
Man wird halt durch die Rechtslage und angesichts des Risikos
speziell bei geringen Beträgen mehr oder weniger dazu "genötigt", auf
die private Rechtsverfolgung zu verzichten.
>> Ein Strafverfahren hätte IMHO zwei Vorteile:
>> 1. Das Ermittlungsverfahren könnte dazu führen, daß der Schuldner die
>> bisher "versehentlich unterbliebene" Leistung doch noch liefert, um
>> eine Verurteilung abzuwenden.
>
> Das ist der einzige Punkt, der mir einleuchtet.
>
>> 2. Im Falle des Falles könnte man per Adhäsionsantrag zumindest an
>> sein Geld bzw. einen Titel kommen.
> Und das soll aus welchem Grunde einfacher zu vollstrecken sein als bei einer
> Zivilklage?
Nein, aber es entfällt zumindest das finanzielle Risiko, auf den
Kosten des Zivilverfahrens sitzen zu bleiben; der Staat hat's IMHO
leichter, die Verfahrenskosten einzutreiben.
>> Ich bin der festen Überzeugung, daß es die eBay-Nichtleistungsfälle
>> deutlich weniger oft geben würde, wenn Nichtleister gleich beim
>> ersten Mal mit strafrechtlichen Sanktionen rechnen müßten.
> Politiker rechts der Mitte träumen bei allen denkbaren Missständen davon,
> dass härtere Strafen diese Probleme lösen würden.
> Allerdings kalkulieren die wenigsten Übeltäter so sorgfältig.
Hier geht's nicht um härtere Strafen, sondern darum, daß
betrügerische Absicht nicht erst beim x-ten solchen Fall unterstellt
wird, sondern schon beim ersten Mal. Dann könnte es öfter zu dem auch
von Dir akzeptierten Fall der "verspäteten Leistung" durch den
Schuldner kommen.
Ciao
Reinhard
> Am Mittwoch, 23. Dezember 2015 14:24:26 UTC+1 schrieb Reinhard Zwirner:
´
>> Das Problem dabei ist, daß man ggf. gutem Geld noch schlechtes
>> hinterherwirft. Was nützt ein Titel über 40,- EUR inkl. Gebühr für
>> den Mahnbescheid?
> Man kann 30 Jahre lang vollstrecken.
So man den Schuldner dann noch findet und der inzwischen so
´
>> Das Problem dabei ist, daß man ggf. gutem Geld noch schlechtes
>> hinterherwirft. Was nützt ein Titel über 40,- EUR inkl. Gebühr für
>> den Mahnbescheid?
> Man kann 30 Jahre lang vollstrecken.
zahlungskräftig ist, die Schuld samt Zinsen zu bezahlen.
>> Sollte der Schuldner widersprechen, bleibt man bei
>> dessen Insolvenz auch noch auf den Anwaltskosten sitzen.
> Forderungen aus vorsätzlicher unerlaubter Handlung (ist bei Betrug der Fall)
> unterliegen nicht der Restschuldbefreiung im Insolvenzfalle.
> Ob das auch für zugehörige Rechtsverfolgungskosten gilt, weiß ich nicht.
in solchen Fällen Betrug selten nachzuweisen sein wird.
>> Also läßt
>> man's und sorgt auf diese Weise dafür, daß der Schuldner sich in
>> seiner Handlungsweise auch noch bestätigt fühlt.
>
> Wenn man selbst den Schuldner in seiner Handlungsweise bestätigt, darf man sich
> nicht darüber beschweren, dass er in seiner Handlungsweise bestätigt wird.
speziell bei geringen Beträgen mehr oder weniger dazu "genötigt", auf
die private Rechtsverfolgung zu verzichten.
>> Ein Strafverfahren hätte IMHO zwei Vorteile:
>> 1. Das Ermittlungsverfahren könnte dazu führen, daß der Schuldner die
>> bisher "versehentlich unterbliebene" Leistung doch noch liefert, um
>> eine Verurteilung abzuwenden.
>
> Das ist der einzige Punkt, der mir einleuchtet.
>
>> 2. Im Falle des Falles könnte man per Adhäsionsantrag zumindest an
>> sein Geld bzw. einen Titel kommen.
> Und das soll aus welchem Grunde einfacher zu vollstrecken sein als bei einer
> Zivilklage?
Kosten des Zivilverfahrens sitzen zu bleiben; der Staat hat's IMHO
leichter, die Verfahrenskosten einzutreiben.
>> Ich bin der festen Überzeugung, daß es die eBay-Nichtleistungsfälle
>> deutlich weniger oft geben würde, wenn Nichtleister gleich beim
>> ersten Mal mit strafrechtlichen Sanktionen rechnen müßten.
> Politiker rechts der Mitte träumen bei allen denkbaren Missständen davon,
> dass härtere Strafen diese Probleme lösen würden.
> Allerdings kalkulieren die wenigsten Übeltäter so sorgfältig.
betrügerische Absicht nicht erst beim x-ten solchen Fall unterstellt
wird, sondern schon beim ersten Mal. Dann könnte es öfter zu dem auch
von Dir akzeptierten Fall der "verspäteten Leistung" durch den
Schuldner kommen.
Ciao
Reinhard
Rupert Haselbeck
Dec 23, 2015, 5:30:10 PM12/23/15
to
Reinhard Zwirner schrieb:
> Stefan Schmitz schrieb:
bezahlen zu können. Das Finden des Schuldners ist hierzulande auch
vergleichsweise leicht. Man kann verblüffend viel über Meldebehörden etc.
herausfinden
>>> Sollte der Schuldner widersprechen, bleibt man bei
>>> dessen Insolvenz auch noch auf den Anwaltskosten sitzen.
>
>> Forderungen aus vorsätzlicher unerlaubter Handlung (ist bei Betrug der
>> Fall) unterliegen nicht der Restschuldbefreiung im Insolvenzfalle.
>> Ob das auch für zugehörige Rechtsverfolgungskosten gilt, weiß ich nicht.
>
> Das Problem ist, wie hier auch schon mehrfach festgestellt wurde, daß
> in solchen Fällen Betrug selten nachzuweisen sein wird.
Nein, das Problem ist, dass in vielen Fällen schon kein Betrug _vorliegt_!
> Man wird halt durch die Rechtslage und angesichts des Risikos
> speziell bei geringen Beträgen mehr oder weniger dazu "genötigt", auf
> die private Rechtsverfolgung zu verzichten.
Nein. Die Rechtslage ermöglicht gerade die Verfolgung der privaten
Ansprüche. Was dich hindert ist dein Geiz, die Verfahrenskosten zu
riskieren, weil es ja auch tatsächlich sein könnte, sie nicht mehr
wiederzubekommen. Es fragt sich allerdings, warum das, was einem selber als
zu risikoreich erscheint, der Arbeitskollege, der Nachbar, die Allgemeinheit
kostenlos zuschanzen soll. Das "Schnäppchen" bei ebay hättest du ja auch
gerne für dich selber gehabt und nicht mit denen teilen wollen, die nun die
Kosten dafür tragen sollen, dass du ein Problem mit dem Schnäppchenverkäufer
hast.
>>> Ein Strafverfahren hätte IMHO zwei Vorteile:
>>> 1. Das Ermittlungsverfahren könnte dazu führen, daß der Schuldner die
>>> bisher "versehentlich unterbliebene" Leistung doch noch liefert, um
>>> eine Verurteilung abzuwenden.
>>
>> Das ist der einzige Punkt, der mir einleuchtet.
>>
>>> 2. Im Falle des Falles könnte man per Adhäsionsantrag zumindest an
>>> sein Geld bzw. einen Titel kommen.
>
>> Und das soll aus welchem Grunde einfacher zu vollstrecken sein als bei
>> einer Zivilklage?
>
> Nein, aber es entfällt zumindest das finanzielle Risiko, auf den
> Kosten des Zivilverfahrens sitzen zu bleiben; der Staat hat's IMHO
> leichter, die Verfahrenskosten einzutreiben.
Warum sollte der Staat es leichter haben? Du hast als Kläger bzw. Gläubiger
auch die Zwangsmittel zur Verfügung, welche der Staat für genau diesen Zweck
vorhält. Natürlich geht das nicht kostenlos. Warum auch, wenn es um die
Interessen eines Einzelnen geht?
Und selbst hier gibt es ja auch für arme Leute die Möglichkeit der
Prozesskostenhilfe
>>> Ich bin der festen Überzeugung, daß es die eBay-Nichtleistungsfälle
>>> deutlich weniger oft geben würde, wenn Nichtleister gleich beim
>>> ersten Mal mit strafrechtlichen Sanktionen rechnen müßten.
Wir leben hier aber in einem Rechtsstaat!
>> Politiker rechts der Mitte träumen bei allen denkbaren Missständen davon,
>> dass härtere Strafen diese Probleme lösen würden.
>> Allerdings kalkulieren die wenigsten Übeltäter so sorgfältig.
Solch hohle Phrasen lassen sich umgekehrt verwenden. Dann heisst es halt,
ebenso primitiv, linke Politiker verharmlosten alle Verbrechen und würden
statt deren Täter lieber die Opfer wegsperren oder sonst mundtot machen
> Hier geht's nicht um härtere Strafen, sondern darum, daß
> betrügerische Absicht nicht erst beim x-ten solchen Fall unterstellt
> wird, sondern schon beim ersten Mal. Dann könnte es öfter zu dem auch
> von Dir akzeptierten Fall der "verspäteten Leistung" durch den
> Schuldner kommen.
In einem Rechtsstaat werden weder betrügerische noch sonstige Absichten
unterstellt, um die Leute frei nach Belieben einsperren zu können.
Hierzulande muss strafbares Verhalten _nachgewiesen_ werden! Und das ist gut
so!
MfG
Rupert
> Stefan Schmitz schrieb:
>> Man kann 30 Jahre lang vollstrecken.
>
> So man den Schuldner dann noch findet und der inzwischen so
> zahlungskräftig ist, die Schuld samt Zinsen zu bezahlen.
Im Verlauf von 30 Jahren wird sich bei sehr vielen die Gelegenheit finden,
>
> So man den Schuldner dann noch findet und der inzwischen so
> zahlungskräftig ist, die Schuld samt Zinsen zu bezahlen.
bezahlen zu können. Das Finden des Schuldners ist hierzulande auch
vergleichsweise leicht. Man kann verblüffend viel über Meldebehörden etc.
herausfinden
>>> Sollte der Schuldner widersprechen, bleibt man bei
>>> dessen Insolvenz auch noch auf den Anwaltskosten sitzen.
>
>> Forderungen aus vorsätzlicher unerlaubter Handlung (ist bei Betrug der
>> Fall) unterliegen nicht der Restschuldbefreiung im Insolvenzfalle.
>> Ob das auch für zugehörige Rechtsverfolgungskosten gilt, weiß ich nicht.
>
> Das Problem ist, wie hier auch schon mehrfach festgestellt wurde, daß
> in solchen Fällen Betrug selten nachzuweisen sein wird.
> Man wird halt durch die Rechtslage und angesichts des Risikos
> speziell bei geringen Beträgen mehr oder weniger dazu "genötigt", auf
> die private Rechtsverfolgung zu verzichten.
Ansprüche. Was dich hindert ist dein Geiz, die Verfahrenskosten zu
riskieren, weil es ja auch tatsächlich sein könnte, sie nicht mehr
wiederzubekommen. Es fragt sich allerdings, warum das, was einem selber als
zu risikoreich erscheint, der Arbeitskollege, der Nachbar, die Allgemeinheit
kostenlos zuschanzen soll. Das "Schnäppchen" bei ebay hättest du ja auch
gerne für dich selber gehabt und nicht mit denen teilen wollen, die nun die
Kosten dafür tragen sollen, dass du ein Problem mit dem Schnäppchenverkäufer
hast.
>>> Ein Strafverfahren hätte IMHO zwei Vorteile:
>>> 1. Das Ermittlungsverfahren könnte dazu führen, daß der Schuldner die
>>> bisher "versehentlich unterbliebene" Leistung doch noch liefert, um
>>> eine Verurteilung abzuwenden.
>>
>> Das ist der einzige Punkt, der mir einleuchtet.
>>
>>> 2. Im Falle des Falles könnte man per Adhäsionsantrag zumindest an
>>> sein Geld bzw. einen Titel kommen.
>
>> Und das soll aus welchem Grunde einfacher zu vollstrecken sein als bei
>> einer Zivilklage?
>
> Nein, aber es entfällt zumindest das finanzielle Risiko, auf den
> Kosten des Zivilverfahrens sitzen zu bleiben; der Staat hat's IMHO
> leichter, die Verfahrenskosten einzutreiben.
auch die Zwangsmittel zur Verfügung, welche der Staat für genau diesen Zweck
vorhält. Natürlich geht das nicht kostenlos. Warum auch, wenn es um die
Interessen eines Einzelnen geht?
Und selbst hier gibt es ja auch für arme Leute die Möglichkeit der
Prozesskostenhilfe
>>> Ich bin der festen Überzeugung, daß es die eBay-Nichtleistungsfälle
>>> deutlich weniger oft geben würde, wenn Nichtleister gleich beim
>>> ersten Mal mit strafrechtlichen Sanktionen rechnen müßten.
>> Politiker rechts der Mitte träumen bei allen denkbaren Missständen davon,
>> dass härtere Strafen diese Probleme lösen würden.
>> Allerdings kalkulieren die wenigsten Übeltäter so sorgfältig.
ebenso primitiv, linke Politiker verharmlosten alle Verbrechen und würden
statt deren Täter lieber die Opfer wegsperren oder sonst mundtot machen
> Hier geht's nicht um härtere Strafen, sondern darum, daß
> betrügerische Absicht nicht erst beim x-ten solchen Fall unterstellt
> wird, sondern schon beim ersten Mal. Dann könnte es öfter zu dem auch
> von Dir akzeptierten Fall der "verspäteten Leistung" durch den
> Schuldner kommen.
unterstellt, um die Leute frei nach Belieben einsperren zu können.
Hierzulande muss strafbares Verhalten _nachgewiesen_ werden! Und das ist gut
so!
MfG
Rupert
Thomas Hochstein
Dec 24, 2015, 7:15:03 AM12/24/15
to
Reinhard Zwirner schrieb:
> Subject: Ist Geld "eine fremde bewegliche Sache"?
"Geld" im Sinne von Bargeld ja.
"Buchgeld" natürlich nicht, weil es schon keine Sache ist.
> Wenn ein Verkäufer nun nicht liefert, unterschlägt er dann den ihm
> sozusagen treuhänderisch überlassenden Betrag fürs Porto?
Wenn man ihm den in die Hand gedrückt hat ...
> Subject: Ist Geld "eine fremde bewegliche Sache"?
"Geld" im Sinne von Bargeld ja.
"Buchgeld" natürlich nicht, weil es schon keine Sache ist.
> Wenn ein Verkäufer nun nicht liefert, unterschlägt er dann den ihm
> sozusagen treuhänderisch überlassenden Betrag fürs Porto?
Thomas Hochstein
Dec 24, 2015, 7:15:03 AM12/24/15
to
Reinhard Zwirner schrieb:
> Was ich aber jetzt im Nachhinein nicht verstehe: Man liest ja immer
> wieder von Fällen, in denen jemand Geld unterschlagen hat. Hat der
> das dann stets in Form von Bargeld beiseite geschafft?
Ja. Oder, viel häufiger: die Formulierung ist umgangssprachlich.
Man spricht ja auch vom "Bankraub", der regelmäßig kein Raub, sondern
eine räuberische Erpressung ist.
> Oder war das dann ein anderer Tatbestand, der nur volkstümlich als
> Unterschlagung deklariert wurde?
Yep. In der Regel Untreue.
Grüße,
-thh
> Was ich aber jetzt im Nachhinein nicht verstehe: Man liest ja immer
> wieder von Fällen, in denen jemand Geld unterschlagen hat. Hat der
> das dann stets in Form von Bargeld beiseite geschafft?
Man spricht ja auch vom "Bankraub", der regelmäßig kein Raub, sondern
eine räuberische Erpressung ist.
> Oder war das dann ein anderer Tatbestand, der nur volkstümlich als
> Unterschlagung deklariert wurde?
Grüße,
-thh
Reinhard Zwirner
Dec 24, 2015, 10:38:53 AM12/24/15
to
Rupert Haselbeck schrieb:
Nun ja, so einfach scheint es nicht zu sein, wie dem Thread zu
entnehmen ist, der mich zu meinem OP veranlasst hat.
>>>> Sollte der Schuldner widersprechen, bleibt man bei
>>>> dessen Insolvenz auch noch auf den Anwaltskosten sitzen.
>>
>>> Forderungen aus vorsätzlicher unerlaubter Handlung (ist bei Betrug der
>>> Fall) unterliegen nicht der Restschuldbefreiung im Insolvenzfalle.
>>> Ob das auch für zugehörige Rechtsverfolgungskosten gilt, weiß ich nicht.
>>
>> Das Problem ist, wie hier auch schon mehrfach festgestellt wurde, daß
>> in solchen Fällen Betrug selten nachzuweisen sein wird.
>
> Nein, das Problem ist, dass in vielen Fällen schon kein Betrug _vorliegt_!
Okay. Wir sind uns sicherlich einig (hoffe ich zumindest), daß
vorsätzliche Nichtleistung rechtswidrig ist. Es erscheint mir
weltfremd, in solchen Fällen keinen Vorsatz anzunehmen, da der
Gläubiger sicher nicht untätig bis zum St.-Nimmerleins-Tag auf die
Leistung wartet, sondern garantiert nicht nur einmal mahnt.
Wie soll man Deiner Meinung nach dieses vorsätzliche Verhalten
titulieren, zumal in solchen Fällen auch nicht auf eine
Leistungsunmöglichkeit verwiesen und Rückabwicklung angeboten wird?
Hinzu kommt, daß AFAIK "plötzlich" doch eine Betrugsabsicht möglich
erscheint, wenn jemand mehrfach so agiert. Einmal ist keinmal?
>> Man wird halt durch die Rechtslage und angesichts des Risikos
>> speziell bei geringen Beträgen mehr oder weniger dazu "genötigt", auf
>> die private Rechtsverfolgung zu verzichten.
>
> Nein. Die Rechtslage ermöglicht gerade die Verfolgung der privaten
> Ansprüche. Was dich hindert ist dein Geiz, die Verfahrenskosten zu
> riskieren, weil es ja auch tatsächlich sein könnte, sie nicht mehr
> wiederzubekommen. Es fragt sich allerdings, warum das, was einem selber als
> zu risikoreich erscheint, der Arbeitskollege, der Nachbar, die Allgemeinheit
> kostenlos zuschanzen soll. Das "Schnäppchen" bei ebay hättest du ja auch
> gerne für dich selber gehabt und nicht mit denen teilen wollen, die nun die
> Kosten dafür tragen sollen, dass du ein Problem mit dem Schnäppchenverkäufer
> hast.
Ich sehe es nicht als Geiz an, sondern als Ergebnis einer sachlichen
Abwägung. Hat die Frage des trotz Obsiegens im Endeffekt verlierenden
Zivilklägers nicht sogar zu einer Gesetzesänderung geführt (Stw.
Baurecht)? So selten kann es also nicht gewesen sein, das Kläger auf
ihren Kosten sitzengeblieben sind.
>>>> Ein Strafverfahren hätte IMHO zwei Vorteile:
>>>> 1. Das Ermittlungsverfahren könnte dazu führen, daß der Schuldner die
>>>> bisher "versehentlich unterbliebene" Leistung doch noch liefert, um
>>>> eine Verurteilung abzuwenden.
>>>
>>> Das ist der einzige Punkt, der mir einleuchtet.
>>>
>>>> 2. Im Falle des Falles könnte man per Adhäsionsantrag zumindest an
>>>> sein Geld bzw. einen Titel kommen.
>>
>>> Und das soll aus welchem Grunde einfacher zu vollstrecken sein als bei
>>> einer Zivilklage?
>>
>> Nein, aber es entfällt zumindest das finanzielle Risiko, auf den
>> Kosten des Zivilverfahrens sitzen zu bleiben; der Staat hat's IMHO
>> leichter, die Verfahrenskosten einzutreiben.
>
> Warum sollte der Staat es leichter haben? Du hast als Kläger bzw. Gläubiger
> auch die Zwangsmittel zur Verfügung, welche der Staat für genau diesen Zweck
> vorhält. Natürlich geht das nicht kostenlos. Warum auch, wenn es um die
> Interessen eines Einzelnen geht?
> Und selbst hier gibt es ja auch für arme Leute die Möglichkeit der
> Prozesskostenhilfe
In aller Regel tun auch den meisten Bürgern, die nicht auf
Prozesskostenhilfe zurückgreifen können, die anfallenden
Gerichtskosten, die sie ggf. trotz erfolgreicher Klage zahlen müssen,
mehr weh als dem Staat.
>>>> Ich bin der festen Überzeugung, daß es die eBay-Nichtleistungsfälle
>>>> deutlich weniger oft geben würde, wenn Nichtleister gleich beim
>>>> ersten Mal mit strafrechtlichen Sanktionen rechnen müßten.
>
> Wir leben hier aber in einem Rechtsstaat!
Da hast Du völlig recht. Es soll auch keiner verurteilt werden, ohne
daß ihm ein Verschulden nachgewiesen wurde. Aber von vornherein auf
Ermittlungen zu verzichten, halte ich jedenfalls für weltfremd.
Nur sicherheitshalber: das stammt nicht von mir.
>> Hier geht's nicht um härtere Strafen, sondern darum, daß
>> betrügerische Absicht nicht erst beim x-ten solchen Fall unterstellt
>> wird, sondern schon beim ersten Mal. Dann könnte es öfter zu dem auch
>> von Dir akzeptierten Fall der "verspäteten Leistung" durch den
>> Schuldner kommen.
>
> In einem Rechtsstaat werden weder betrügerische noch sonstige Absichten
> unterstellt, um die Leute frei nach Belieben einsperren zu können.
> Hierzulande muss strafbares Verhalten _nachgewiesen_ werden! Und das ist gut
> so!
Wo hat hier irgendwer gefordert, daß jemand allein aufgrund von
Unterstellungen verurteilt wird. Es geht einfach darum, daß erst gar
nicht ermittelt wird, ob eine betrügerische Absicht vorliegen könnte.
Ich sehe mich insofern auch durch den Bundestagspräsidenten
bestätigt, der - allerdings bzgl. eines anderen Tatbestands - lt.
einer heutigen Pressemeldung folgendes bedauert:
<Zitat>
Fatal sei, dass staatsanwaltliche Ermittlungen nach Pöbeleien gegen
Politiker oder andere Menschen des öffentlichen Lebens meist
folgenlos blieben. Dies habe eine Reihe von Beispielen gezeigt.
"Am Ende sind die Opfer entmutigt und die Pöbler ermutigt", beklagte
der Bundestagspräsident.
</Zitat>
Ich denke, dieselbe Ermutigung erfolgt auch hinsichtlich des hier
diskutierten Schuldnerverhaltens.
Ein fröhliches Weihnachtsfest wünscht Dir und allen Mitlesern
freundlich grüßend
Reinhard
> Reinhard Zwirner schrieb:
>
>> Stefan Schmitz schrieb:
>>> Man kann 30 Jahre lang vollstrecken.
>>
>> So man den Schuldner dann noch findet und der inzwischen so
>> zahlungskräftig ist, die Schuld samt Zinsen zu bezahlen.
>
> Im Verlauf von 30 Jahren wird sich bei sehr vielen die Gelegenheit finden,
> bezahlen zu können. Das Finden des Schuldners ist hierzulande auch
> vergleichsweise leicht. Man kann verblüffend viel über Meldebehörden etc.
> herausfinden.
>
>> Stefan Schmitz schrieb:
>>> Man kann 30 Jahre lang vollstrecken.
>>
>> So man den Schuldner dann noch findet und der inzwischen so
>> zahlungskräftig ist, die Schuld samt Zinsen zu bezahlen.
>
> Im Verlauf von 30 Jahren wird sich bei sehr vielen die Gelegenheit finden,
> bezahlen zu können. Das Finden des Schuldners ist hierzulande auch
> vergleichsweise leicht. Man kann verblüffend viel über Meldebehörden etc.
Nun ja, so einfach scheint es nicht zu sein, wie dem Thread zu
entnehmen ist, der mich zu meinem OP veranlasst hat.
>>>> Sollte der Schuldner widersprechen, bleibt man bei
>>>> dessen Insolvenz auch noch auf den Anwaltskosten sitzen.
>>
>>> Forderungen aus vorsätzlicher unerlaubter Handlung (ist bei Betrug der
>>> Fall) unterliegen nicht der Restschuldbefreiung im Insolvenzfalle.
>>> Ob das auch für zugehörige Rechtsverfolgungskosten gilt, weiß ich nicht.
>>
>> Das Problem ist, wie hier auch schon mehrfach festgestellt wurde, daß
>> in solchen Fällen Betrug selten nachzuweisen sein wird.
>
> Nein, das Problem ist, dass in vielen Fällen schon kein Betrug _vorliegt_!
vorsätzliche Nichtleistung rechtswidrig ist. Es erscheint mir
weltfremd, in solchen Fällen keinen Vorsatz anzunehmen, da der
Gläubiger sicher nicht untätig bis zum St.-Nimmerleins-Tag auf die
Leistung wartet, sondern garantiert nicht nur einmal mahnt.
Wie soll man Deiner Meinung nach dieses vorsätzliche Verhalten
titulieren, zumal in solchen Fällen auch nicht auf eine
Leistungsunmöglichkeit verwiesen und Rückabwicklung angeboten wird?
Hinzu kommt, daß AFAIK "plötzlich" doch eine Betrugsabsicht möglich
erscheint, wenn jemand mehrfach so agiert. Einmal ist keinmal?
>> Man wird halt durch die Rechtslage und angesichts des Risikos
>> speziell bei geringen Beträgen mehr oder weniger dazu "genötigt", auf
>> die private Rechtsverfolgung zu verzichten.
>
> Nein. Die Rechtslage ermöglicht gerade die Verfolgung der privaten
> Ansprüche. Was dich hindert ist dein Geiz, die Verfahrenskosten zu
> riskieren, weil es ja auch tatsächlich sein könnte, sie nicht mehr
> wiederzubekommen. Es fragt sich allerdings, warum das, was einem selber als
> zu risikoreich erscheint, der Arbeitskollege, der Nachbar, die Allgemeinheit
> kostenlos zuschanzen soll. Das "Schnäppchen" bei ebay hättest du ja auch
> gerne für dich selber gehabt und nicht mit denen teilen wollen, die nun die
> Kosten dafür tragen sollen, dass du ein Problem mit dem Schnäppchenverkäufer
> hast.
Abwägung. Hat die Frage des trotz Obsiegens im Endeffekt verlierenden
Zivilklägers nicht sogar zu einer Gesetzesänderung geführt (Stw.
Baurecht)? So selten kann es also nicht gewesen sein, das Kläger auf
ihren Kosten sitzengeblieben sind.
>>>> Ein Strafverfahren hätte IMHO zwei Vorteile:
>>>> 1. Das Ermittlungsverfahren könnte dazu führen, daß der Schuldner die
>>>> bisher "versehentlich unterbliebene" Leistung doch noch liefert, um
>>>> eine Verurteilung abzuwenden.
>>>
>>> Das ist der einzige Punkt, der mir einleuchtet.
>>>
>>>> 2. Im Falle des Falles könnte man per Adhäsionsantrag zumindest an
>>>> sein Geld bzw. einen Titel kommen.
>>
>>> Und das soll aus welchem Grunde einfacher zu vollstrecken sein als bei
>>> einer Zivilklage?
>>
>> Nein, aber es entfällt zumindest das finanzielle Risiko, auf den
>> Kosten des Zivilverfahrens sitzen zu bleiben; der Staat hat's IMHO
>> leichter, die Verfahrenskosten einzutreiben.
>
> Warum sollte der Staat es leichter haben? Du hast als Kläger bzw. Gläubiger
> auch die Zwangsmittel zur Verfügung, welche der Staat für genau diesen Zweck
> vorhält. Natürlich geht das nicht kostenlos. Warum auch, wenn es um die
> Interessen eines Einzelnen geht?
> Und selbst hier gibt es ja auch für arme Leute die Möglichkeit der
> Prozesskostenhilfe
Prozesskostenhilfe zurückgreifen können, die anfallenden
Gerichtskosten, die sie ggf. trotz erfolgreicher Klage zahlen müssen,
mehr weh als dem Staat.
>>>> Ich bin der festen Überzeugung, daß es die eBay-Nichtleistungsfälle
>>>> deutlich weniger oft geben würde, wenn Nichtleister gleich beim
>>>> ersten Mal mit strafrechtlichen Sanktionen rechnen müßten.
>
> Wir leben hier aber in einem Rechtsstaat!
daß ihm ein Verschulden nachgewiesen wurde. Aber von vornherein auf
Ermittlungen zu verzichten, halte ich jedenfalls für weltfremd.
>
>>> Politiker rechts der Mitte träumen bei allen denkbaren Missständen davon,
>>> dass härtere Strafen diese Probleme lösen würden.
>>> Allerdings kalkulieren die wenigsten Übeltäter so sorgfältig.
>
> Solch hohle Phrasen lassen sich umgekehrt verwenden. Dann heisst es halt,
> ebenso primitiv, linke Politiker verharmlosten alle Verbrechen und würden
> statt deren Täter lieber die Opfer wegsperren oder sonst mundtot machen.
>>> Politiker rechts der Mitte träumen bei allen denkbaren Missständen davon,
>>> dass härtere Strafen diese Probleme lösen würden.
>>> Allerdings kalkulieren die wenigsten Übeltäter so sorgfältig.
>
> Solch hohle Phrasen lassen sich umgekehrt verwenden. Dann heisst es halt,
> ebenso primitiv, linke Politiker verharmlosten alle Verbrechen und würden
Nur sicherheitshalber: das stammt nicht von mir.
>> Hier geht's nicht um härtere Strafen, sondern darum, daß
>> betrügerische Absicht nicht erst beim x-ten solchen Fall unterstellt
>> wird, sondern schon beim ersten Mal. Dann könnte es öfter zu dem auch
>> von Dir akzeptierten Fall der "verspäteten Leistung" durch den
>> Schuldner kommen.
>
> In einem Rechtsstaat werden weder betrügerische noch sonstige Absichten
> unterstellt, um die Leute frei nach Belieben einsperren zu können.
> Hierzulande muss strafbares Verhalten _nachgewiesen_ werden! Und das ist gut
> so!
Unterstellungen verurteilt wird. Es geht einfach darum, daß erst gar
nicht ermittelt wird, ob eine betrügerische Absicht vorliegen könnte.
Ich sehe mich insofern auch durch den Bundestagspräsidenten
bestätigt, der - allerdings bzgl. eines anderen Tatbestands - lt.
einer heutigen Pressemeldung folgendes bedauert:
<Zitat>
Fatal sei, dass staatsanwaltliche Ermittlungen nach Pöbeleien gegen
Politiker oder andere Menschen des öffentlichen Lebens meist
folgenlos blieben. Dies habe eine Reihe von Beispielen gezeigt.
"Am Ende sind die Opfer entmutigt und die Pöbler ermutigt", beklagte
der Bundestagspräsident.
</Zitat>
Ich denke, dieselbe Ermutigung erfolgt auch hinsichtlich des hier
diskutierten Schuldnerverhaltens.
Ein fröhliches Weihnachtsfest wünscht Dir und allen Mitlesern
freundlich grüßend
Reinhard
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