Nachforderung / Bank gibt Telefonnr. raus
Klaus Wewering
Habe da mal eine Frage. Wie sieht es aus, wenn ein Geschäft durch einen
Tippfehler zu wenig kassiert?
Folgendes: Die Verkäuferin eines Möbelladens hat 379,- EUR statt des
Rechnungsbetrages 397,00 in das EC-Terminal getippt. Entsprechendes wurde
auch vom Konto abgebucht.
Nachdem der Buchhaltung des Ladens dieser Fehler aufgefallen ist, rufen sie
bei der Bank an, um nach der Telefonnummer des Kunden zu fragen, dessen
Konto nunmehr mit 18,00 zu wenig belastet wurde. Was macht der Bankmensch?
Er gibt ihm die Telefonnummer des Kontoinhabers.
Möbelladen ruft an und sagt, dass da noch etwas offen sei und man doch den
Betrag noch überweisen sollte.
Wie seht Ihr die Sache:
1. kann der Laden noch etwas von einem getätigten Barverkauf fordern?
2. Durfte der Angestellte einer großen deutschen Bank die Telefonnummer
rausgeben?
Fragt sich
Klaus
Jetzt noch für's Protokoll:
x-Post: de.soc.recht.misc, fido.ger.recht,
z-netz.rechtswesen.diskurs.allgemein
f'up: de.soc.recht.misc
Matthias Frank
Klaus Wewering schrieb:
> Wie seht Ihr die Sache:
> 1. kann der Laden noch etwas von einem getätigten Barverkauf fordern?
Du hast doch nachweisbar zuwenig bezahlt. Wenn es jetzt wirklich
bar gewesen wäre könnte keiner beweisen dass 18 Euro fehlen aber so.
MfG
Matthias
Thorsten Böhme
> Rechnungsbetrages 397,00 in das EC-Terminal getippt. Entsprechendes wurde
> auch vom Konto abgebucht.
Wenn´s nicht bemerkt wird - Glück gehabt, sonst nicht! EUR397 ist der
offizielle Preis, und mit dem Kauf hast Du ihn akzeptiert, d.h. Du bleibst
die Differenz schuldig!
> Nachdem der Buchhaltung des Ladens dieser Fehler aufgefallen ist, rufen
sie
> bei der Bank an, um nach der Telefonnummer des Kunden zu fragen, dessen
> Konto nunmehr mit 18,00 zu wenig belastet wurde. Was macht der Bankmensch?
> Er gibt ihm die Telefonnummer des Kontoinhabers.
In der Regel handelt es sich bei der Tel-Nr ja um eine Info, die man auch
bei der Auskunft erfragen kann. Dennoch ist es eine private
Kundeninformation, welche die Bank nicht weitergeben darf. Du könntest ja
auch eine geheime Nr haben oder sie nicht im Tel-Buch eingetragen haben und
sie nur ausgewählten Leuten geben. Die Bank hat mit diesen Daten vertraulich
umzugehen, auch wenn das in der Praxis nicht immer so genau eingehalten
wird. Aber das ändert nichts an Deinem Schuldnerverhältnis zu dem Möbelhaus.
Du kannst die Bank auch nicht schadenersatzpflichtig machen, denn es ist Dir
ja kein Schaden entstanden! Trotzdem, ist nicht ganz sauber gelaufen, aber
viel kannst Du nicht machen, zahlen musst Du eh! Du könntest die Bank
verklagen wegen Bruchs ihrer Verschwiegenheitspflicht, aber was soll das
bringen? Geld bekommst Du nicht dafür! Du könntest höchstens den
Bankangestellten anschreien, damit es nicht noch einmal passiert.....
Gruss
Thorsten
Stefan Böhm
news:a94466$rlm$1...@poseidon.uni-duesseldorf.de...
> > Folgendes: Die Verkäuferin eines Möbelladens hat 379,- EUR statt des
> > Rechnungsbetrages 397,00 in das EC-Terminal getippt. Entsprechendes wurde
> > auch vom Konto abgebucht.
>
>
> bei der Auskunft erfragen kann. Dennoch ist es eine private
> Kundeninformation, welche die Bank nicht weitergeben darf. Du könntest ja
> auch eine geheime Nr haben oder sie nicht im Tel-Buch eingetragen haben und
> sie nur ausgewählten Leuten geben. Die Bank hat mit diesen Daten vertraulich
> umzugehen, auch wenn das in der Praxis nicht immer so genau eingehalten
> wird.
...nochdazu wird es noch lustiger wenn man sich das kleingedruckte (oder
meistens auch dunkelgrau auf hellgrau gedruckte) auf dem Kassenbon vom
EC-Automaten im Geschäft durchliest. Dort steht meisten so was in der Art
wie: Im Falle einer Nichteinlösung durch das Bankinstitut wird die Bank vom
Datenschutz befreit und darf der <Name der Firma wo man was kauft> Die
Anschrift und die pers. Daten mitteilen.
so long
Stefan
Stephan Lange
> wie: Im Falle einer Nichteinlösung durch das Bankinstitut wird die Bank vom
> Datenschutz befreit und darf der <Name der Firma wo man was kauft> Die
> Anschrift und die pers. Daten mitteilen.
Laut OP ist der Betrag ja eingeloest worden. Er stimmte nur nicht
mit dem kaufpreis ueberein. Und solange da nicht
"Im Falle eines irrtuemlicherweise zu niedrig eingegebenen
Geldbetrages..." sehe ich nicht, wieso dieser Passus die Bank
zur Herausgabe persoehnlicher Daten berechtigt.
MfG
Stephan
Thorsten Böhme
wenn nichts in beiderseitigem Einvernehmen geändert wurde. Dies ist nicht
geschehen, denn die Verkäuferin unterlag einem Irrtum! Jetzt müsste man noch
wissen, was auf dem Kassenzettel steht, nicht nur auf dem Abbuchungsbeleg.
Zeigt der Kassenzettel auch den geringeren Betrag, liegt zwar ein Irrtum
vor, jedoch muss es das Möbelhaus beweisen. Der Käufer könnte ja auch
behaupten, er habe nach mündlicher Absprache Rabatt bekommen, also
abweichend von der Preisauszeichnung.....
Gruss
Thorsten
Klaus Wewering
"Peter Voigt" <upper...@monkeysite.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a94fq8.3...@hamster.monkeysite.de...
>
> Die Verkäuferin sitzt nach BGB § 164 (Vertreter) an der Kasse und
> hat also Handlungsvollmacht. Stellvertretend für das
> Möbelgeschäft hat sie das Angebot gemacht, zu einem niedrigeren
> preis zu verkaufen und der Kunde hat das Angebot angenommen. So
> what?
ist in Möbelläden ja nicht unüblich, dass der Verkäufer beim Preis mit sich
handeln lässt ;)
> Der Möbelladen kann sich allerdings darauf berufen, daß die
> Verkäuferin keine Vollmacht für Preisverhandlungen hatte (BGB §
> 177; Vertreter ohne vertretungsmacht). Nach Abs. (2) dieses § muß
> der Käufer nun das Möbelgeschäft auffordern, den Kauf zu
> genehmigen. Macht es das nicht, kann Kunde nach BGB § 178 den
> Widerruf erklären. (Möbelstück und Geld "zurücktauschen").
Muss man selber die Möbel wieder hinschleppen und ggf. wieder auseinander
bauen (es handelt sich hier um so einen Abholmarkt mit "IKEA"-Bausätzen
[nein - es handelt sich nicht um IKEA!] ) ?
> Man
> möge sich bezgl. des Anspruches gegen die Verkäuferin auch den §
> 179 BGB ansehen - evtl. hat _diese_ nämlich die 18 EUR zu zahlen
> ;)
Na ja, immerhin hat sie ein "Minus" fabriziert. Dieses darf aber doch von
den Kassierer/innen nicht einbehalten werden, wenn ich mich nicht irre.
Klaus
Patrick Wiemann
Somit muss das Möbelhaus (folgend als MH bez.) die Adresse des Käufers
ausfindig machen.
Die Bank darf diese Information nicht herausgeben.
Da müsste das MH schon einen Gerichtsbeschluß vorlegen.
Die Möglichkeit für das MH ist daher gering.
Gruß
Patrick
Holger Pollmann
> Klaus Wewering schrieb:
>
>>Folgendes: Die Verkäuferin eines Möbelladens hat 379,- EUR statt
>>des Rechnungsbetrages 397,00 in das EC-Terminal getippt.
>>Entsprechendes wurde auch vom Konto abgebucht.
>
> Die Verkäuferin sitzt nach BGB § 164 (Vertreter) an der Kasse und
> hat also Handlungsvollmacht.
Handelsvollmacht ist ein Begriff aus dem Handelsrecht und nicht
identisch mit einer Vollmacht iSd § 166 II BGB.
> Stellvertretend für das Möbelgeschäft hat sie das Angebot gemacht,
> zu einem niedrigeren preis zu verkaufen und der Kunde hat das
> Angebot angenommen. So what?
Ich würde eher sagen, daß der Kauf zu einem Preis von 397 EUR
zustandegekommen ist; allerdings gibt der Sachverhalt nichts
eindeutiges her. Es ist aber m.E. anzunehmen, daß der Kunde mit dem
Möbelstück zur Kasse kam und sagte "ich möchte gerne das hier kaufen",
wobei er implizit den darauf angebrachten Verkaufspreis als Kaufpreis
anbot. Wenn die Kassiererin das annimmt und sich daran macht, den Preis
in die Kasse einzugeben, ist der Vertrag schon geschlossen. Dann hat
ein nachträgliches Vertippen keine Auswikrungen mehr.
Anders wäre es nur, wenn der Kunde zur Kasse kommt und fragt "was
kostet das hier?" und die Verkäuferin 379 EUR sagt und das dann
eintippt.
--
ROT-13 my email address if you want to email me directly:
uv...@ervzjrexre.qr
The address in the mail header is a spam-catching account
Lars Friedrich
>Ich würde eher sagen, daß der Kauf zu einem Preis von 397 EUR
>zustandegekommen ist; allerdings gibt der Sachverhalt nichts
>eindeutiges her. Es ist aber m.E. anzunehmen, daß der Kunde mit dem
>Möbelstück zur Kasse kam und sagte "ich möchte gerne das hier kaufen",
>wobei er implizit den darauf angebrachten Verkaufspreis als Kaufpreis
>anbot. Wenn die Kassiererin das annimmt und sich daran macht, den Preis
>in die Kasse einzugeben, ist der Vertrag schon geschlossen. Dann hat
>ein nachträgliches Vertippen keine Auswikrungen mehr.
Moment.
Der Käufer bietet den Kauf des Produktes an, soweit sind wir uns noch
einig. Aber wieso sollte die Annahme geschehen sein, _bevor_ die Kasse
bedient wird?
Ich sehe den Annahmepunkt noch nicht einmal nach dem Eintippen, sondern
erst nach der Entgegennahme des Geldes und Aushändigung des Bons. Bis
dahin kann die Kassierin immer noch das Angebot ablehnen - genauso wie
der Käufer es zurückziehen kann.
Es wäre anders auch ziemlich schlecht, kann ich doch erst den Preis
erkennen, der mir berechnet wird, nach dem der Preis eingetippt wurde.
--
"Wer anonym bleiben will, kann die Vorteile, die ein Name hat, nicht
nutzen. Das liegt am Prinzip der Anonymität." Oliver Ding
<a2ie9t.3...@hamster.sockenseite.de>
Ulrich Hege
"Klaus Wewering" <kl...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a940p2$5s9$04$1...@news.t-online.com...
[...]
> Wie seht Ihr die Sache:
> 1. kann der Laden noch etwas von einem getätigten Barverkauf fordern?
Ja, da der vereinbarte Kaufpreis noch nicht vollständig bezahlt wurde.
> 2. Durfte der Angestellte einer großen deutschen Bank die Telefonnummer
> rausgeben?
Vermutlich hat der Kunde sein Einverständnis dazu erteilt. Hat der Kunde
denn nicht gelesen, was er unterschrieben hat?
Gruß
Ulrich
Holger Pollmann
> Moment.
> Der Käufer bietet den Kauf des Produktes an, soweit sind wir uns
> noch einig. Aber wieso sollte die Annahme geschehen sein, _bevor_
> die Kasse bedient wird?
Weil bereits in dem Augenblick des Beginns des Eintippens die
Verkäuferin konkludent zu erkennen gegeben hat, daß sie für das
Möbelhaus das Angebto annehmen will?
> Ich sehe den Annahmepunkt noch nicht einmal nach dem Eintippen,
> sondern erst nach der Entgegennahme des Geldes und Aushändigung
> des Bons. Bis dahin kann die Kassierin immer noch das Angebot
> ablehnen - genauso wie der Käufer es zurückziehen kann.
Würde ich nicht sagen. Er ist in dem Augenblick geschlossen, in dem
zwei (u.U. konkludente) von verschiedenen Personen mit Bezug
aufeinandern abgegebene und inhaltlich übereinstimmende
Willenserklärungen vorliegen. Und das ist m.E. schon der Fall, wenn die
Verkäuferin zue rkennen gibt, daß sie für das Möbelhaus das Angebot des
Kunden ablehnen will.
Im übrigen kann ein Angebot nicht zurückgenommen werden.
Ein Angebot erlischt:
1. wenn es abgelehnt wird
2. wenn es unter einer (u.U. konludenten) Zeitbestimmung abgegeben
wurde und die Zeit abläuft
3. wenn es nicht rechtzeitig angenommen wird
Bis zum Erlöschen ist der Antragende an sein Angebot gebunden, es sei
denn, daß er das Gebundensein ausgeschlossen hat.
Es ist also nix mit Zurücknehmen.
> Es wäre anders auch ziemlich schlecht, kann ich doch erst den
> Preis erkennen, der mir berechnet wird, nach dem der Preis
> eingetippt wurde.
Der Preis, der dir berechnet wird, muß aber nichts mit dem preis zu tun
haben, zu dem du abgeschlossen hast; du mußt auch nicht den Preis
zahlen, der dir berechnet wird, sondern den Preis, über den du den
Kaufvertrag abgeschlossen hast.
Wenn sich nachträglich rausstellt, daß eine Seite einem Irrtum
unterlegen ist, ist der Kaufvertrag gleichwohl geschlossen; er kann
aber angefochten werden.
Frank Weitz
<uh...@dino-online.de> wrote:
>> 1. kann der Laden noch etwas von einem getätigten Barverkauf fordern?
>
>Ja, da der vereinbarte Kaufpreis noch nicht vollständig bezahlt wurde.
Und wie siehts aus wenn der Kunde behauptet, er hätte 379 ausgehandelt
und der KAssenbeleg ist falsch?
>> 2. Durfte der Angestellte einer großen deutschen Bank die Telefonnummer
>> rausgeben?
>
>Vermutlich hat der Kunde sein Einverständnis dazu erteilt. Hat der Kunde
>denn nicht gelesen, was er unterschrieben hat?
es wurde ja gezahlt, was eingetippt wurde.
Daher fällt der passus weg.
Frank
Kurt Guenter
news:a940p2$5s9$04$1...@news.t-online.com...
> Habe da mal eine Frage. Wie sieht es aus, wenn ein
> Geschäft durch einen Tippfehler zu wenig kassiert?
dann schuldet der Käufer noch den Differenzbetrag.
> 1. kann der Laden noch etwas von einem getätigten
> Barverkauf fordern?
ja.
Holger Pollmann
>>> 1. kann der Laden noch etwas von einem getätigten Barverkauf
>>> fordern?
>>
>> Ja, da der vereinbarte Kaufpreis noch nicht vollständig bezahlt
>> wurde.
>
> Und wie siehts aus wenn der Kunde behauptet, er hätte 379
> ausgehandelt und der KAssenbeleg ist falsch?
Dann kann der Laden immer noch den restlichen Kaufpreis fordern.
Das Bestehen eines Anspruchs hängt nicht davon ab, ob er beweisbar ist.
>>> 2. Durfte der Angestellte einer großen deutschen Bank die
>>> Telefonnummer rausgeben?
>>
>> Vermutlich hat der Kunde sein Einverständnis dazu erteilt. Hat der
>> Kunde denn nicht gelesen, was er unterschrieben hat?
>
> es wurde ja gezahlt, was eingetippt wurde.
> Daher fällt der passus weg.
"der passus"? Welcher denn?
Es könte ja drauf stehen, daß sich der Kunde bereiterklärt, bei ALLEN
auftretenden Schwierigkeiten die Bank von ihrer Verschwiegenheit zu
befreien.
Mal davon abgesehen, daß so eine Klausel wohl ungültig wäre.
Lars Friedrich
>>Moment.
>>Der Käufer bietet den Kauf des Produktes an, soweit sind wir uns
>>noch einig. Aber wieso sollte die Annahme geschehen sein, _bevor_
>>die Kasse bedient wird?
>Weil bereits in dem Augenblick des Beginns des Eintippens die
>Verkäuferin konkludent zu erkennen gegeben hat, daß sie für das
>Möbelhaus das Angebto annehmen will?
Genau das halte ich nicht für akzeptabel. Wie soll die Verkäuferin das
Angebot annehmen, wenn sie gar nicht den Preis eintippt sondern
Artikelnummer und Warengruppe?
>Würde ich nicht sagen. Er ist in dem Augenblick geschlossen, in dem
>zwei (u.U. konkludente) von verschiedenen Personen mit Bezug
>aufeinandern abgegebene und inhaltlich übereinstimmende
>Willenserklärungen vorliegen. Und das ist m.E. schon der Fall, wenn die
>Verkäuferin zue rkennen gibt, daß sie für das Möbelhaus das Angebot des
>Kunden ablehnen will.
Aber wie kannst du aus dem Eintippen bereits die Annahme erkennen? Der
Verkäufer muss doch das Angebot erst einmal prüfen.
Ich sehe hier vielleicht eine Willenseinigung über Kauf und Verkauf,
eine Willenserklärung kann ich beim Eintippen noch nicht erkennen.
Wir haben hier also eine fehlende Bestimmung und der Verkäufer damit
das Recht der Bestimmung nach §316 BGB.
>Im übrigen kann ein Angebot nicht zurückgenommen werden.
Ack.
>>Es wäre anders auch ziemlich schlecht, kann ich doch erst den
>>Preis erkennen, der mir berechnet wird, nach dem der Preis
>>eingetippt wurde.
>Der Preis, der dir berechnet wird, muß aber nichts mit dem preis zu tun
>haben, zu dem du abgeschlossen hast; du mußt auch nicht den Preis
>zahlen, der dir berechnet wird, sondern den Preis, über den du den
>Kaufvertrag abgeschlossen hast.
Dazu muss eine Einigung über den Kaufpreis stattgefunden haben. Und
genau die verneine ich ja.
Kurt Guenter
news:a9459b$e9m$02$1...@news.t-online.com...
> Im Falle einer Nichteinlösung durch das Bankinstitut wird
> die Bank vom Datenschutz befreit ...
Und? Die Lastschrift wurde eingelöst und auch nicht widerrufen. Wo
also ist die Genehmigung, die persönlichen Daten weiterzugeben?
Holger Pollmann
> Holger Pollmann sprach...
>>> Moment.
>>> Der Käufer bietet den Kauf des Produktes an, soweit sind wir uns
>>> noch einig. Aber wieso sollte die Annahme geschehen sein, _bevor_
>>> die Kasse bedient wird?
>>
>> Weil bereits in dem Augenblick des Beginns des Eintippens die
>> Verkäuferin konkludent zu erkennen gegeben hat, daß sie für das
>> Möbelhaus das Angebto annehmen will?
>
> Genau das halte ich nicht für akzeptabel. Wie soll die Verkäuferin
> das Angebot annehmen, wenn sie gar nicht den Preis eintippt
> sondern Artikelnummer und Warengruppe?
Wieso nicht?
Das Angebot des Käufers ist "ich biete ihnen an, diese Ware zu dem auf
ihr ausgezeichneten Preis zu kaufen."
MEhr muß die Verkäuferin doch nicht wissen. Sie muß ja nicht mal den
Preis eintippen; vielleicht ist es ja eine Scannerkasse? Und im übrigen
ist m.E. nicht einmal das tatsächliche Eintippen oder Über-den-Scanner-
Ziehen relevant; es geht nur drum, daß sie dazu ANSETZT - schon darin
liegt die Willenserklärung, daß das Angebot angenommen werden soll.
>> Würde ich nicht sagen. Er ist in dem Augenblick geschlossen, in
>> dem zwei (u.U. konkludente) von verschiedenen Personen mit Bezug
>> aufeinandern abgegebene und inhaltlich übereinstimmende
>> Willenserklärungen vorliegen. Und das ist m.E. schon der Fall,
>> wenn die Verkäuferin zue rkennen gibt, daß sie für das Möbelhaus
>> das Angebot des Kunden ablehnen will.
>
> Aber wie kannst du aus dem Eintippen bereits die Annahme erkennen?
> Der Verkäufer muss doch das Angebot erst einmal prüfen.
Nö, wieso? Er hat doch selber seine Preise ausgezeichnet. Wenn der
Kunde zu dem Preis kaufen will, ist es doch gut?
MÜSSEN muß er jedenfalls nicht.
> Ich sehe hier vielleicht eine Willenseinigung über Kauf und
> Verkauf, eine Willenserklärung kann ich beim Eintippen noch nicht
> erkennen. Wir haben hier also eine fehlende Bestimmung und der
> Verkäufer damit das Recht der Bestimmung nach §316 BGB.
Wenn du doch eine Einigung siehst, wo ist das Problem?
Und außerdem ist das Blödsinn. Ein Recht nach § 316 muß vereinbart
werden, und dafür gibt es hier keinerlei Anhaltspunkte. Und hier gibt
es nichts zu bestimmen, der Kunde macht das Angebot, und sein Angebot
enthält konkludent den Kaufpreis, zu dem die Ware ausgezeichnet ist.
Selbst, wenn er den Preis nicht kennt, würde keiN Recht nach § 316
vereinbart werden, sondern der Käufer würde nur erklären, zu dem Preis
abschließen zu wollen, den der Verkäufer normalerweise hätte
dranschreiben sollen.
>>>Es wäre anders auch ziemlich schlecht, kann ich doch erst den
>>>Preis erkennen, der mir berechnet wird, nach dem der Preis
>>>eingetippt wurde.
>>
>>Der Preis, der dir berechnet wird, muß aber nichts mit dem Preis
>>zu tun haben, zu dem du abgeschlossen hast; du mußt auch nicht den
>>Preis zahlen, der dir berechnet wird, sondern den Preis, über den
>>du den Kaufvertrag abgeschlossen hast.
>
> Dazu muss eine Einigung über den Kaufpreis stattgefunden haben.
> Und genau die verneine ich ja.
s.o.
Frank Weitz
>"der passus"? Welcher denn?
na gut.
Der, der für gewöhnlich hinten drauf steht ;)
>
>Es könte ja drauf stehen, daß sich der Kunde bereiterklärt, bei ALLEN
>auftretenden Schwierigkeiten die Bank von ihrer Verschwiegenheit zu
>befreien.
>
>Mal davon abgesehen, daß so eine Klausel wohl ungültig wäre.
seh ich auch so.
Frank
Florian Kleinmanns
>Habe da mal eine Frage. Wie sieht es aus, wenn ein Geschäft durch einen
>Tippfehler zu wenig kassiert?
>Folgendes: Die Verkäuferin eines Möbelladens hat 379,- EUR statt des
>Rechnungsbetrages 397,00 in das EC-Terminal getippt. Entsprechendes wurde
>auch vom Konto abgebucht.
Das EC-Terminal ist von der Kasse / der Quittungserstellungsmaschine
technisch unabhängig?
>Nachdem der Buchhaltung des Ladens dieser Fehler aufgefallen ist, rufen sie
>bei der Bank an, um nach der Telefonnummer des Kunden zu fragen, dessen
>Konto nunmehr mit 18,00 zu wenig belastet wurde. Was macht der Bankmensch?
>Er gibt ihm die Telefonnummer des Kontoinhabers.
Verboten. Bank wechseln. :-(
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Bremisches Landesrecht -- http://www.elsa-bremen.de/gesetze/
Rüdiger Pohlen
Fordern schon. Bekommen weiß ich nicht.
Sicher haben die nen Fehler gemacht,keine Frage. Aber laut Gesetzt schuldest
Du denne auch den vollen Preis.
Ich weiß nicht, ob man wegen 18 ? da nen Aufstand machen sollte.
> 2. Durfte der Angestellte einer großen deutschen Bank die Telefonnummer
> rausgeben?
Ich denke schon. Datenschutzgesetz greift hier meiner Meinung nach nicht, da
eine Telefonnummer öffentlich ist, sofern Du keine Geheimnummer hast. Kann
man ja im Telefonbuch nachlesen.
Der Möbelladen hätte ja deine Daten. Name Vorname von der Karte her bekannt.
Das Du auch in der näheren Umgebung wohnen wirst, davon kann man ausgehen.
Fährt wohl keiner 150 Km zum Möbelkauf.
Also nimmt man eine der Telefon CD's und sucht die nähere Umgebung nach dir
ab.
So hätte man also auch deine Telefonnummer und Adresse rausfinden können.
Deswegen denke ich, das der Datenschutz hier nicht die Rolle spielt.
Flups Baumann
> Sicher haben die nen Fehler gemacht,keine Frage. Aber laut Gesetzt
> schuldest Du denne auch den vollen Preis.
Also ich würde nicht zahlen. Wenn die Verkäuferin sich zu meinen
Ungunsten vertippt hätte und ich hätte das erst später bemerkt, würde
mir das Geschäft auch keinen Heller zurückerstatten mit der Begründung,
dass der Kaufvertrag erst an der Kasse zustande kommt und ich mit
Bezahlen des erhöhten Preises meine Zustimmung erklärt habe.
Zumindest wird diese Argumentation immer vertreten (sogar von den
Anwälten der Verbraucherschützer), wenn im Supermarkt der am Regal
ausgezeichnete Preis nicht mit dem Kassenpreis übereinstimmt.
Rechtlich sei da nichts zu machen, *nach* Abschluss des Kaufes auf
dem niedrigeren Preis zu bestehen. Ich könnte allerhöchstens die
Ware an der Kasse stehen lassen, bevor ich bezahlt habe
Auf der anderen Seite soll nun das Geschäft einen Anspruch auf Bezahlung
des ausgezeichneten Preises haben, wenn der Preis an der Kasse zu meinen
Gunsten abweicht?
Das ist doch total widersprüchlich.
>> 2. Durfte der Angestellte einer großen deutschen Bank die
>> Telefonnummer rausgeben?
> Ich denke schon.
Ich denke nicht. Die Tatsache, dass meine persönlichen Daten an
anderer Stelle öffentlich sein *könnten*, bedeutet noch nicht,
dass ein Unternehmen mit dem ich in geschäftlicher Beziehung stehe
diese so einfach herausrücken darf.
Hat sich das Bank-Institut vergewissert, dass Klaus tatsächlich
im Telefonbuch steht?
Flups
Holger Pollmann
> Also, eines verstehe ich nicht: Vor kurzem lief hier noch ein Thread,
> wo es darum ging, was passiert, wenn der Kunde etwas aus dem Regal
> nimmt, das mit 5 EUR ausgezeichnet ist, an der Kasse aber mit 6 EUR
> eingetragen ist - was dem Kunden im Sammelsurium aller anderen
> gekauften Gegenstände nicht auffällt.
>
> Damals war der Tenor:
> Die 5 EUR sind nicht verbindlich, der Vertrag wird erst an der Kasse
> geschlossen - und wenn's der Kunde nicht merkt, hat er halt Pech
> gehabt.
>
> Wieso soll es sich im vorliegenden Fall anders verhalten?
Hmmm... also, wenn der Fall so war, wie du es gesagt hast, dann würde
ich auch sagen, daß der Vertrag über 5 EUR geschlossen wurde.
Was anderes ist es aber, wenn eigentlich an allen Waren der
Preisaufkleber "5 EUR" mit "6 EUR" überklebt sein soltle und das nur
bei der vorliegenden Sache nicht ist. Dann nämlich spricht einiges
dafür, daß die Kassiererin, wenn sie denn den Preis kennt, davon
ausgehen muß, daß der Kunde sein Angebot über 6 EUR macht.
Holger Pollmann
> R.Po...@T-Online.de (Rüdiger Pohlen) schrieb:
>
>> Sicher haben die nen Fehler gemacht,keine Frage. Aber laut
>> Gesetzt schuldest Du denne auch den vollen Preis.
>
> Also ich würde nicht zahlen. Wenn die Verkäuferin sich zu meinen
> Ungunsten vertippt hätte und ich hätte das erst später bemerkt,
> würde mir das Geschäft auch keinen Heller zurückerstatten mit der
> Begründung, dass der Kaufvertrag erst an der Kasse zustande kommt
> und ich mit Bezahlen des erhöhten Preises meine Zustimmung erklärt
> habe.
Tja, dummerweise hilft dir das Gesetz da aber weiter. Du hast nämlich
den Kaufvertrag zum richtigen Preis abgeschlossen, und damti hat das
Geschäft den überbezahlten Betrag ohne Rechtsgrund erlangt und muß ihn
gem. § 812 I 1 1. Alt. BGB herausgeben. Die können sich auf den Kopf
stellen, dazu sind sie verpflichtet.
Der Kunde macht in aller Regel das Angebot, und der Laden nimmt an.
> Zumindest wird diese Argumentation immer vertreten (sogar von den
> Anwälten der Verbraucherschützer), wenn im Supermarkt der am Regal
> ausgezeichnete Preis nicht mit dem Kassenpreis übereinstimmt.
> Rechtlich sei da nichts zu machen, *nach* Abschluss des Kaufes auf
> dem niedrigeren Preis zu bestehen. Ich könnte allerhöchstens die
> Ware an der Kasse stehen lassen, bevor ich bezahlt habe
Nö. Notfalls kannst du anfechten, ganz einfach.
> Auf der anderen Seite soll nun das Geschäft einen Anspruch auf
> Bezahlung des ausgezeichneten Preises haben, wenn der Preis an der
> Kasse zu meinen Gunsten abweicht?
>
> Das ist doch total widersprüchlich.
Ne, anders herum geht's ja auch, s.o.
Andy Glaser
>
> Vermutlich stand auf der Ware ein Preis, und genau dieser ist verbindlich, ...
Das ist Quatsch.
Andy
Andy Glaser
>
> Klaus Wewering schrieb:
>
> > Wie seht Ihr die Sache:
> > 1. kann der Laden noch etwas von einem getätigten Barverkauf fordern?
>
Nö, das waren doch 4,53 % Skonto wegen zahlen per Einzugsermächtigung/
ec-Karte.
Andy
Andy Glaser
>
> > Also ich würde nicht zahlen. Wenn die Verkäuferin sich zu meinen
> > Ungunsten vertippt hätte und ich hätte das erst später bemerkt,
> > würde mir das Geschäft auch keinen Heller zurückerstatten mit der
> > Begründung, dass der Kaufvertrag erst an der Kasse zustande kommt
> > und ich mit Bezahlen des erhöhten Preises meine Zustimmung erklärt
> > habe.
>
> Tja, dummerweise hilft dir das Gesetz da aber weiter. Du hast nämlich
Wie hoch wäre denn der Kaufpreis (397 oder 379 Euro) im Beispiel, wenn
der Laden bei Sofortzahlung 4,53 % Rabatt/Skonto/Nachlass gewährt?
> Der Kunde macht in aller Regel das Angebot, und der Laden nimmt an.
Mit einem Nachlass von 18 Euro wegen Sofortzahlens, das würde ich als
Kunde jetzt behaupten. Schließlich ist das Rabattgesetz weggefallen und
die Verkäuferin hat den Rabatt von sich aus gewährt.
Andy
Lars Friedrich
>>Genau das halte ich nicht für akzeptabel. Wie soll die Verkäuferin
>>das Angebot annehmen, wenn sie gar nicht den Preis eintippt
>>sondern Artikelnummer und Warengruppe?
>Wieso nicht?
Wieso sie nicht den Preis eintippt?
>>Aber wie kannst du aus dem Eintippen bereits die Annahme erkennen?
>>Der Verkäufer muss doch das Angebot erst einmal prüfen.
>Nö, wieso? Er hat doch selber seine Preise ausgezeichnet.
Wie kommst du denn da 'drauf? Vielleicht hat er den Preis auf das
Produkt gemacht, aber vielleicht auch der Kunde?
>Wenn der Kunde zu dem Preis kaufen will, ist es doch gut?
Aber erst nachdem geprüft wurde, ob man das Angebot annehmen möchte.
>MÜSSEN muß er jedenfalls nicht.
Eine Annahme ohne Prüfung des Angebots? Das soll ja gerade das
Konstrukt des invitatio ad offerendum verhindern und du hebelst das
wieder aus, weil du die Prüfung nicht durchführen lässt. Da kann ja
etwas nicht passen. Selbstverständlich muss der Verkäufer die
Gelegenheit haben, vor der Annahme das Angebot eingehend zu prüfen.
Nach deiner Auffassung könnte ich ja schon die Entgegennahme einer
Bestellmail oder das Durchlesen der Email als Annahme meines Angebots
werten.
>>Ich sehe hier vielleicht eine Willenseinigung über Kauf und
>>Verkauf, eine Willenserklärung kann ich beim Eintippen noch nicht
>>erkennen. Wir haben hier also eine fehlende Bestimmung und der
>>Verkäufer damit das Recht der Bestimmung nach §316 BGB.
>Wenn du doch eine Einigung siehst, wo ist das Problem?
Eine Willenseinigung reicht noch nicht für einen Kaufvertrag. Der kommt
erst zu Stande, wenn Erklärungen über die wesentlichen Eigenschaften
des Vertrages existieren.
>Und außerdem ist das Blödsinn. Ein Recht nach § 316 muß vereinbart
>werden, und dafür gibt es hier keinerlei Anhaltspunkte.
Nack. Es reicht ein gegenseitiger Vertrag i.S.d. §320 BGB und der
Umfang der Gegenleistung darf nicht durch andere §en geregelt sein. Und
nur wenn die Auslegung des Vertrages ergibt, dass keine der Parteien
oder der Schuldner die Leistung bestimmen sollen, dann ist §316 nicht
anwendbar.
>Selbst, wenn er den Preis nicht kennt, würde keiN Recht nach § 316
>vereinbart werden, sondern der Käufer würde nur erklären, zu dem Preis
>abschließen zu wollen, den der Verkäufer normalerweise hätte
>dranschreiben sollen.
Da streiten sich eh die 'Gelehrten' schon darüber, insofern dürften wir
auch hier nicht ernsthaft weiterkommen.
u.a.m.M.v.: BGHZ 94, 98 ; MüKo/Gottwald zu §316
u.a.d.M.v.: Palandt/Heinrichs ; Jung JuS
Holger Pollmann
Wieso Quatsch?
Er ist zwar nicht "verbindlich", aber mit hoher Wahrscheinlichkeit
Vertragsbestandteil geworden.
Holger Pollmann
>>> Genau das halte ich nicht für akzeptabel. Wie soll die
>>> Verkäuferin das Angebot annehmen, wenn sie gar nicht den Preis
>>> eintippt sondern Artikelnummer und Warengruppe?
>>
>> Wieso nicht?
>
> Wieso sie nicht den Preis eintippt?
Nein. Wieso das keine Annahme sein soll.
>>> Aber wie kannst du aus dem Eintippen bereits die Annahme
>>> erkennen? Der Verkäufer muss doch das Angebot erst einmal prüfen.
>>
>> Nö, wieso? Er hat doch selber seine Preise ausgezeichnet.
>
> Wie kommst du denn da 'drauf? Vielleicht hat er den Preis auf das
> Produkt gemacht, aber vielleicht auch der Kunde?
Es wird aber eben in aller Regel so sein.
>> Wenn der Kunde zu dem Preis kaufen will, ist es doch gut?
>
> Aber erst nachdem geprüft wurde, ob man das Angebot annehmen
> möchte.
Ich verstehe nicht, wieso da irgend etwas "geprüft" werden muß.
Die VErkäuferinnen im Supermarkt prüfen z.B. idR gar nichts - die
ziehen das Ding einfach über den Scanner und gut is.
>> MÜSSEN muß er jedenfalls nicht.
>
> Eine Annahme ohne Prüfung des Angebots?
Ja, genau. Er muß gar nichts prüfen.
> Das soll ja gerade das Konstrukt des invitatio ad offerendum
> verhindern und du hebelst das wieder aus, weil du die Prüfung
> nicht durchführen lässt.
Och, ich LASSE doch die Prüfung durchführen. Wenn man will...
Aber wenn eine Verkäuferin den Preis in die Kasse eintippt, dann will
sie doch wohl definitiv in Vertretung des Inhabers erklären, daß sie
das Angebot des Kunden annimmt.
Wenn sie nur die Artikelnummer eingibt, könnte man, insofern gebe ich
dir Recht, u.U. auch davon ausgehen, daß die Verkäuferin die Annahme
zum Preis des Geschäfts erklärt - das ist dann u.U. eine Ablehnung iVm
einem neuen Antrag.
> Nach deiner Auffassung könnte ich ja schon die Entgegennahme einer
> Bestellmail oder das Durchlesen der Email als Annahme meines
> Angebots werten.
Blödsinn, totaler Blödsinn.
Irgendwie siehst du den Unterschied nicht, oder? Es müßte doch selbst
dir einleuchten, daß es hirnverbrannt ist, das Lesen einer Mail als
Annahme zu werten.
Wenn aber eine Verkäuferin im Laden eindeutig, nämlich durch Beginn mti
der Abwicklung des Geschäfts, zu verstehen gibt, daß der Kaufvertrag
abgeschlossen werden soll - ja, eindeutiger geht's ja wohl kaum noch,
oder? Wann ist denn dann deiner Meinung nach der Vertrag geschlossen?
Wenn sie die letzte Zahl eingetippt hat? Wenn sie die Bestätigungstaste
gedrückt hat? Wenn sie den Kunden durch Nennung des Preises auffordert,
diesen zu bezahlen? Oder erst, wenn sie die Zahlung entgegennimmt? Und
wenn irgend etwas von diesen der Punkt ist, wo du sagen würdest "ja,
genau ab da!" - warum nicht schon vorher? Welchen Zweifel an ihrem
Willen, der auch schon nach außen sichtbar wurde, kann es noch geben,
wenn sie sich daran macht, den Preis in die Kasse einzutippen?
>>> Ich sehe hier vielleicht eine Willenseinigung über Kauf und
>>> Verkauf, eine Willenserklärung kann ich beim Eintippen noch nicht
>>> erkennen. Wir haben hier also eine fehlende Bestimmung und der
>>> Verkäufer damit das Recht der Bestimmung nach §316 BGB.
>>
>> Wenn du doch eine Einigung siehst, wo ist das Problem?
>
> Eine Willenseinigung reicht noch nicht für einen Kaufvertrag. Der
> kommt erst zu Stande, wenn Erklärungen über die wesentlichen
> Eigenschaften des Vertrages existieren.
Ja, genau. Und die sind ebenfalls längst bestimmbar.
>> Und außerdem ist das Blödsinn. Ein Recht nach § 316 muß vereinbart
>> werden, und dafür gibt es hier keinerlei Anhaltspunkte.
>
> Nack. Es reicht ein gegenseitiger Vertrag i.S.d. §320 BGB und der
> Umfang der Gegenleistung darf nicht durch andere §en geregelt
> sein. Und nur wenn die Auslegung des Vertrages ergibt, dass keine
> der Parteien oder der Schuldner die Leistung bestimmen sollen,
> dann ist §316 nicht anwendbar.
Partial ACK, habe ich mit § 315 verwechselt.
Trotzdem: wenn die Auslegung des Vertrages erkennen läßt, daß die
Gegenleistung dem Umfang nach nicht bestimmt ist, steht die Bestimmung
idR dem Gläubiger zu. Genau das ist idR aber nicht der Fall, wenn sich
der Kunde mit der Kaufsache zur Kasse begibt, sondern er will ja zum
ausgezeichneten Preis kaufen.
IMHO.
Holger Pollmann
>> > Also ich würde nicht zahlen. Wenn die Verkäuferin sich zu
>> > meinen Ungunsten vertippt hätte und ich hätte das erst später
>> > bemerkt, würde mir das Geschäft auch keinen Heller
>> > zurückerstatten mit der Begründung, dass der Kaufvertrag erst
>> > an der Kasse zustande kommt und ich mit Bezahlen des erhöhten
>> > Preises meine Zustimmung erklärt habe.
>>
>> Tja, dummerweise hilft dir das Gesetz da aber weiter. Du hast
>> nämlich den Kaufvertrag zum richtigen Preis abgeschlossen
>
> Wie hoch wäre denn der Kaufpreis (397 oder 379 Euro) im Beispiel,
> wenn der Laden bei Sofortzahlung 4,53 % Rabatt/Skonto/Nachlass
> gewährt?
Ähm... 379 EUR, es werden aber 17,98 EUR erlassen, wenn sofort gezahlt
wird?
>> Der Kunde macht in aller Regel das Angebot, und der Laden nimmt
>> an.
>
> Mit einem Nachlass von 18 Euro wegen Sofortzahlens, das würde ich
> als Kunde jetzt behaupten. Schließlich ist das Rabattgesetz
> weggefallen und die Verkäuferin hat den Rabatt von sich aus
> gewährt.
Ja. Und dann muß der Kunde das beweisen, und das dürfte schwerfallen.
Denn das der ursprüngliche Preis 397 EUR betragen hat, ist ja nicht
strittig.
Holger Pollmann
>> Der Kunde macht in aller Regel das Angebot, und der Laden nimmt an.
>
> Und wo ist das Problem?
>
> - Kunde macht Angebot: Ich nehme das Möbel für 397,-
> - Kassiererin macht durch Eintippen davon abweichendes
> Angebot: Sie können es für 379,- haben.
> - Kunde sagt: O.K., ich nehme ihr Angebot an.
NACK. Es fehlt schon am WE-Charakter des Eintippens.
Flups Baumann
> In diesem Fall ist ein Kaufvertrag zustande gekommen, denn beide
> Parteien wollten einen Kaufpreis von 397 Ç vereinbaren. Der Käufer hat
> dann bei der Abwicklung lediglich - aufgrund eines Versehens des
> Verkäufers - seine Leistung nicht voll erbracht.
Sofern sich die Sache so abgespielt hat, hast du wohl recht. Das
Ausgangsposting lässt jedoch mehrere Interpretationen zu. Zur
Präzisierung kann hier nur Klaus beitragen.
Bleibt nachwievor die Frage, ob die Bank dazu berechtigt war, Klaus
persönliche Daten wie z.B. Anschrift und Telefonnummer herauszurücken.
Meines Erachtens (IBKA) darf sie das nämlich nicht so ohne weiteres.
Flups
Eric Lorenz
>
> Bleibt nachwievor die Frage, ob die Bank dazu berechtigt war, Klaus
> persönliche Daten wie z.B. Anschrift und Telefonnummer herauszurücken.
> Meines Erachtens (IBKA) darf sie das nämlich nicht so ohne weiteres.
>
Lastschriftverfahren)
Auf den Beleg, den ich unterschrieben habe, war extra ein Vermerk, das ich
mit meiner
Unterschrift zustimme, das die Bank meine Adresse rausgeben darf, wenn es
Probleme gibt.
Eric
Klaus Wewering
"Flups Baumann" <nos...@flups.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8Mnn9qZC...@flups.de...
[...]
> Sofern sich die Sache so abgespielt hat, hast du wohl recht. Das
> Ausgangsposting lässt jedoch mehrere Interpretationen zu. Zur
> Präzisierung kann hier nur Klaus beitragen.
... das ist nicht ganz so leicht, da ich nicht selber der Betroffene bin,
sondern mich
eben nur dafür interessiere, was sein KÖNNTE!
Also, welche Fragen sind denn noch konkret offen. Dann will ich mal mein
bestes tun, sie zu beantworten. Ein paaar Ausführungen finden sich weiter
unten.
> Bleibt nachwievor die Frage, ob die Bank dazu berechtigt war, Klaus
> persönliche Daten wie z.B. Anschrift und Telefonnummer herauszurücken.
> Meines Erachtens (IBKA) darf sie das nämlich nicht so ohne weiteres.
[jetzt etwas ausführlicher die Sache:]
wie gesagt: war gar nicht ich. Ist aber für diesen Fall unerheblich.
Der Laden hat vom Kaufvertrag her die Adresse. Mit Kaufvertrag meine ich
diesen Zettel, den der eigentliche Möbelverkäufer ausfüllt, mit all den
Teilen, die man sich dann bei der Warenausgabe abholt. Alles zusammen: 397
EUR. An der Kasse eben die Kassiererin, die nichts anderes macht, als
Kassieren und - wie hier geschehen - sich dabei ab und zu mal vertut (war
der zweite Fehler, den sie an diesem Tag verursacht hat, wie der Verkäufer
sagte). Nun sieht das so aus, dass der Käufer [ich nenne ihn im folgenden
mal 'Müller' - iss einfacher] seine neue Adresse bereits angegeben hat, zu
der er zieht. Daher steht er auch noch nicht im Telefonbuch. Nun könnte man
von einem Möbelhaus durchaus erwarten, dass sie eine Rechnung schreiben.
Stattdessen Anruf bei der Bank: Hier nimmt der Bankmann das Ansinnen zur
Kenntnis und ruft bei Müller an. Dran geht nun Mutter Müller, da Sohn Müller
[der Käufer] nicht da ist. Herr Bankmann dürfe Frau Müller aber keine
Auskunft geben, worum es geht. Sie habe schließlich keine Vollmacht. Fünf
Minuten später klingelt bei Frau Müller wieder das Telefon und dran ist der
Verkäufer, der dann Frau Müller erzählt, was passiert ist.
So soll es passiert sein. Wie gesagt, konkreter kann ich nicht werden, da
ich dafür erst einmal bei den Müllers nachhaken muss - und so oft sehe ich
die auch nicht.
Alle Klarheiten beseitigt?
Bis dann
Klaus
Andy Glaser
>
> Andy Glaser <Andy....@glaser-ruder.de> schrieb:
>
> > "Thorsten Böhme" schrieb:
> >>
> >> Vermutlich stand auf der Ware ein Preis, und genau dieser ist
> >> verbindlich, ...
> >
> > Das ist Quatsch.
>
> Wieso Quatsch?
>
Also doch Quatsch!
Andy
Flups Baumann
> Auf den Beleg, den ich unterschrieben habe, war extra ein Vermerk, das
> ich mit meiner Unterschrift zustimme, das die Bank meine Adresse
> rausgeben darf, wenn es Probleme gibt.
Ich glaube kaum, dass das so auf dem Beleg stand. Hab grad mal einen
exemplarischen Lastschriftbeleg herausgesucht, steht wörtlich: "Für den
Fall der *Nichteinlösung* bevollmächtige ich meine Bank, dem umseitig
genannten Unternehmen auf Anforderung meinen Namen und meine Anschrift
mitzuteilen." Gleichlautende Formulierungen findet man eigentlich
auf nahezu jedem ELV-Beleg.
Dieser Passus ist allerdings nicht anwendbar, da ja eine
Einzugsermächtigung gegeben wurde und der Betrag ordnungsgemäß
eingelöst wurde.
Eine Generalklausel, die bei Problemen jeder Art die Bank zur
Auskunft verpflichtet halte ich jedenfalls für ungültig.
Flups
Flups Baumann
Endlich mal konkrete Angaben.
> Der Laden hat vom Kaufvertrag her die Adresse. Mit Kaufvertrag meine
> ich diesen Zettel, den der eigentliche Möbelverkäufer ausfüllt, mit
> all den Teilen, die man sich dann bei der Warenausgabe abholt. Alles
> zusammen: 397 EUR.
Damit ist imho (IBKA) ein gültiger Vertrag geschlossen. Dass sich die
Kassiererin später an der Kasse zu Gunsten des Käufers vertippt, ändert
am Vertrag nichts. Wenn das Möbelhaus also irrtümlich zu wenig
abgebucht hat, muss der Käufer die Differenz nachentrichten.
Ebenso hätte der Käufer ein Anrecht auf Erstattung des zuviel bezahlten
Betrags, wenn sich die Kassiererin zu seinen Ungunsten vertippt hätte,
ihm also zuviel belastet hätte.
> Fünf Minuten später klingelt bei Frau Müller wieder das Telefon und
> dran ist der Verkäufer, der dann Frau Müller erzählt, was passiert
> ist.
Der Bankmann durfte Frau Müller keine Auskunft geben, wohl aber dem
Verkäufer? Klingt für mich nicht überzeugend.
Ganz davon abgesehen, dass telefonische Rückfragen sowieso etwas heikel
sind, denn wenn jetzt z.B. Müllers Bruder drangewesen wäre, wie hätte
Bankmann erkennen können, dass es nicht Müller selbst gewesen ist.
Ich denke, die Bank hat ihre Kompetenzen überschritten. Ob sich daraus
Ansprüche gegenüber der Bank ergeben, kann ich nicht beurteilen (ich
vermute aber "nein").
Herr Müller könnte das Verhalten seiner Bank dem Landesdatenschutz-
beauftragten mitteilen, evtl. sogar Strafanzeige stellen. Frage ist nur,
was bringt das? Um die Zahlung der 18 EUR wird Müller nicht herumkommen.
Flups
Florian Kleinmanns
>Habe mal vor einiger Zeit an einer Tanke mit Karte bezahlt (über
>Lastschriftverfahren) Auf den Beleg, den ich unterschrieben habe,
>war extra ein Vermerk, das ich mit meiner Unterschrift zustimme,
>das die Bank meine Adresse rausgeben darf, wenn es Probleme gibt.
Solch ein Vermerk dürfte dort mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit nicht gewesen sein. Die Formulierung lautet idR.:
| 1. Hiermit ermächtige ich ... einzuziehen.
| 2. Ich weise meine Bank an, für die Fälle der Nichteinlösung der
| Lastschrift oder des Widerspruchs gegen die Lastschrift, meinen
| Namen und meine Anschrift dem umseitig genannten Unternehmen
| vollständig mitzuteilen.
| 3. [Datenschutz]
| 4. [Datenschutz: Sperrdatei]
| 5. [Datenschutz: Umsatzspeicherung]
So jedenfalls der Metro-Konzern. Dort ist eben keine Generalklausel
"Probleme", sondern die beiden definierten Fälle der Nichteinlösung
und des Widerspruchs. Fehler des Verkäufers fallen da nicht drunter.
Heiko Nock
>>Folgendes: Die Verkäuferin eines Möbelladens hat 379,- EUR statt des
>>Rechnungsbetrages 397,00 in das EC-Terminal getippt. Entsprechendes wurde
>>auch vom Konto abgebucht.
> Die Verkäuferin sitzt nach BGB § 164 (Vertreter) an der Kasse und
> hat also Handlungsvollmacht. Stellvertretend für das
> Möbelgeschäft hat sie das Angebot gemacht, zu einem niedrigeren
> preis zu verkaufen und der Kunde hat das Angebot angenommen. So
> what?
Daß falsch abgebucht wurde, besagt rein gar nichts über den
ausgehandelten Preis. Der Kaufvertrag war zu diesem Zeitpunkt
bereits mit 397€ abgeschlossen.
--
"Menschenrechte sind solche Regeln z.B. oder die Tatsache, daß man bestimmte
Dinge (Kindersex, Ausländerhaß) nicht tut, weil sie sich nicht bewährt haben."
-- Frank Werner in de.rec.tv.misc
Heiko Nock
>>Weil bereits in dem Augenblick des Beginns des Eintippens die
>>Verkäuferin konkludent zu erkennen gegeben hat, daß sie für das
>>Möbelhaus das Angebto annehmen will?
> Genau das halte ich nicht für akzeptabel. Wie soll die Verkäuferin das
> Angebot annehmen, wenn sie gar nicht den Preis eintippt sondern
> Artikelnummer und Warengruppe?
Die Verkäuferin hat das Angebot nicht angenommen, weil der Vertrag
bereits mit dem Möbelverkäufer geschlossen wurde. Die Kassiererin hat
lediglich bei der Erfüllung mitgewirkt.
Wäre der Kaufvertrag aber erst an der Kasse geschlossen worden, hätte
dazu auch das Eintippen genügt.
--
"Wie lange braucht ihr eigentlich noch um zu bemerken, daß ihr veräppelt
werdet? Muß ich noch blöder werden? Ich denke nicht, daß das geht."
-- Rainer Halstenbach in de.soc.recht.misc
Heiko Nock
>> Und wie siehts aus wenn der Kunde behauptet, er hätte 379
>> ausgehandelt und der KAssenbeleg ist falsch?
> Dann kann der Laden immer noch den restlichen Kaufpreis fordern.
> Das Bestehen eines Anspruchs hängt nicht davon ab, ob er beweisbar ist.
Tolle Wurst. Die Durchsetzung aber schon.
--
"Wenn ein Mann einer Frau schon eine Lüge auftischen will, täte er besser
daran, das per Telefon, in einem Brief oder bei absoluter Dunkelheit und
mit einer dicken Decke über dem Kopf zu tun."
-- Allan & Barbara Pease "Warum Männer nicht zuhören und Frauen
schlecht einparken"
Heiko Nock
> Also, eines verstehe ich nicht: Vor kurzem lief hier noch ein Thread,
> wo es darum ging, was passiert, wenn der Kunde etwas aus dem Regal
> nimmt, das mit 5 EUR ausgezeichnet ist, an der Kasse aber mit 6 EUR
> eingetragen ist - was dem Kunden im Sammelsurium aller anderen
> gekauften Gegenstände nicht auffällt.
> Damals war der Tenor:
> Die 5 EUR sind nicht verbindlich, der Vertrag wird erst an der Kasse
> geschlossen - und wenn's der Kunde nicht merkt, hat er halt Pech
> gehabt.
Die Diskussion drehte sich nicht um mit Preisschildern versehene Ware,
sondern um Ware, die über eine Scanner-Kasse gezogen wird. Bei
ausgepreister Ware stellt sich das Problem gar nicht in dem Umfang,
zumal der Preis dann regelmäßig per Hand eingetippt werden muß.
> Wieso soll es sich im vorliegenden Fall anders verhalten?
Es gibt hier keinen Irrtum über den Vertragsinhalt. Nur eine fehlerhafte
Erfüllung. Die ändert aber nichts am geschuldeten Kaufpreis.
--
"Knödel in der Luft sind eine ernstzunehmende Gefahr für jedes Luftfahrzeug."
-- Lars Bamberg in de.soc.recht.misc
Heiko Nock
> Was anderes ist es aber, wenn eigentlich an allen Waren der
> Preisaufkleber "5 EUR" mit "6 EUR" überklebt sein soltle und das nur
> bei der vorliegenden Sache nicht ist. Dann nämlich spricht einiges
> dafür, daß die Kassiererin, wenn sie denn den Preis kennt, davon
> ausgehen muß, daß der Kunde sein Angebot über 6 EUR macht.
Was nichts daran ändert, daß ein Kaufvertrag mit einem Preis von 6€ zustande
kommt, denn die Verkäuferin muß ja davon ausgehen, daß der Käufer für 6€
kaufen will.
--
"Du kannst dich kleiden wie du möchtest. Aber wenn du dich als Orang-Utan
verkleidest und eine Banane in der Hand hältst, brauchst du nicht
'Rechtsstaat! Rechtsstaat' zu schreien, wenn man dich irrtümlich im Zoo
abliefert."
-- Klaus Henkel in de.soc.recht.misc
Heiko Nock
> Zumindest wird diese Argumentation immer vertreten (sogar von den
> Anwälten der Verbraucherschützer), wenn im Supermarkt der am Regal
> ausgezeichnete Preis nicht mit dem Kassenpreis übereinstimmt.
> Rechtlich sei da nichts zu machen, *nach* Abschluss des Kaufes auf
> dem niedrigeren Preis zu bestehen.
Wieso nicht?
Nach dem Empfängerhorizont der Verkäuferin will der Käufer für den Preis am
Regal kaufen. Nach dem Empfängerhorizont des Verkäufers will die Verkäuferin
für den Preis am Regal verkaufen. Ein Kaufvertrag über den Regalpreis wird
geschlossen. Eine Anfechtung wegen Erklärungsirrtums ist aber möglich.
--
"Dieses ist ein Crossposting. Weitere Verfolgung kann auf sie einstellen, wo
Sie wünschen Sie. Wenn sie mich bedrohen, Verpflichtung-weisen Sie an, oder
"zu verschwinden", drehen Sie Sie lassen Sie wünschen auf Mittelsich
Rechtsanwalt oder sein Arzt oder Apotheker."
-- Alex Moshe deliriert in de.sci.medizin.psychiatrie
Heiko Nock
>>> Der Kunde macht in aller Regel das Angebot, und der Laden nimmt an.
>> Und wo ist das Problem?
>> - Kunde macht Angebot: Ich nehme das Möbel für 397,-
>> - Kassiererin macht durch Eintippen davon abweichendes
>> Angebot: Sie können es für 379,- haben.
>> - Kunde sagt: O.K., ich nehme ihr Angebot an.
> NACK. Es fehlt schon am WE-Charakter des Eintippens.
In diesem Fall, ja. Wenn der Vertrag aber nicht durch separates
Verkaufspersonal geschlossen wird, schon.
--
"I can't recommend a version of vi for any operating system. You could,
however, simulate using vi by using notepad but tying both arms behind your
back, typing with your toes, and having someone repeatedly stick a sharp
pencil in your ear ;-)"
-- Jarmo in comp.programming
Holger Pollmann
>>> Und wie siehts aus wenn der Kunde behauptet, er hätte 379
>>> ausgehandelt und der KAssenbeleg ist falsch?
>>
>> Dann kann der Laden immer noch den restlichen Kaufpreis fordern.
>> Das Bestehen eines Anspruchs hängt nicht davon ab, ob er
>> beweisbar ist.
>
> Tolle Wurst. Die Durchsetzung aber schon.
Ja.
Und?
Holger Pollmann
> Holger Pollmann wrote:
>
>> Was anderes ist es aber, wenn eigentlich an allen Waren der
>> Preisaufkleber "5 EUR" mit "6 EUR" überklebt sein soltle und das
>> nur bei der vorliegenden Sache nicht ist. Dann nämlich spricht
>> einiges dafür, daß die Kassiererin, wenn sie denn den Preis
>> kennt, davon ausgehen muß, daß der Kunde sein Angebot über 6 EUR
>> macht.
>
> Was nichts daran ändert, daß ein Kaufvertrag mit einem Preis von
> 6¤ zustande kommt, denn die Verkäuferin muß ja davon ausgehen, daß
> der Käufer für 6¤ kaufen will.
Was habe ich denn deiner Meinung nach behauptet?
Heiko Nock
>>>> Und wie siehts aus wenn der Kunde behauptet, er hätte 379
>>>> ausgehandelt und der KAssenbeleg ist falsch?
>>> Dann kann der Laden immer noch den restlichen Kaufpreis fordern.
>>> Das Bestehen eines Anspruchs hängt nicht davon ab, ob er
>>> beweisbar ist.
>> Tolle Wurst. Die Durchsetzung aber schon.
> Ja.
> Und?
Kennst du ein Spezial-Gericht, bei dem man seine Anspruchsvoraussetzungen
nicht beweisen muß?
--
"Die Love-Parade ist vorbei. Die Raver hinterließen sage und schreibe
220 Tonnen Müll, die Musik noch nicht mitgerechnet."
-- NDR2-Nachrichten
Heiko Nock
>>> Was anderes ist es aber, wenn eigentlich an allen Waren der
>>> Preisaufkleber "5 EUR" mit "6 EUR" überklebt sein soltle und das
>>> nur bei der vorliegenden Sache nicht ist. Dann nämlich spricht
>>> einiges dafür, daß die Kassiererin, wenn sie denn den Preis
>>> kennt, davon ausgehen muß, daß der Kunde sein Angebot über 6 EUR
>>> macht.
>> Was nichts daran ändert, daß ein Kaufvertrag mit einem Preis von
>> 6€ zustande kommt, denn die Verkäuferin muß ja davon ausgehen, daß
>> der Käufer für 6€ kaufen will.
> Was habe ich denn deiner Meinung nach behauptet?
Oh, hoppla. Das sollte 5€ heißen. Wenn die Verkäuferin sieht, daß der Kunde
eine Ware mit dem Preisaufkleber 5€ vorlegt, muß sie davon ausgehen, daß
dieser die Ware auch für 5€ kaufen will.
Holger Pollmann
>>>>> Und wie siehts aus wenn der Kunde behauptet, er hätte 379
>>>>> ausgehandelt und der KAssenbeleg ist falsch?
>>>>
>>>> Dann kann der Laden immer noch den restlichen Kaufpreis
>>>> fordern. Das Bestehen eines Anspruchs hängt nicht davon ab, ob
>>>> er beweisbar ist.
>>>
>>> Tolle Wurst. Die Durchsetzung aber schon.
>>
>> Ja.
>> Und?
>
> Kennst du ein Spezial-Gericht, bei dem man seine
> Anspruchsvoraussetzungen nicht beweisen muß?
Nö.
Aber was hat das mit dem zu tun, was ich gesagt habe? Ich habe nur
gesagt, daß der Laden immer noch, und zwar zu recht, fordern kann. Daß
es schwierig wird, das umzusetzen, ist mir klar, tut aber für das, was
ich vermitteln wollte, eben nichts zur Sache.
Thorsten Böhme
"Andy Glaser" <Andy....@glaser-ruder.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3CB6CFB1...@glaser-ruder.de...
> "Thorsten Böhme" schrieb:
> >
> > Vermutlich stand auf der Ware ein Preis, und genau dieser ist
verbindlich, ...
>
> Das ist Quatsch.
Das ist kein Quatsch!
Andy Glaser
Du möchtest Dich mit dem Thema Willenserklärungen im BGB befassen und
dann erarbeiten, wie ein Verkauf in einem Laden funktioniert.
Andy
Holger Pollmann
>> Du hast doch nachweisbar zuwenig bezahlt. Wenn es jetzt wirklich
>> bar gewesen wäre könnte keiner beweisen dass 18 Euro fehlen aber
>> so.
>
> Wieso ist das nachweisbar?
> Soll das etwa heissen, wenn ich gehandelt habe, trotzdem
> später mehr bezahlen soll?
>
> Da kann ich ja auch nie Beweisen, ob ich gehandelt habe oder
> nicht.
Es ist nachweisbar, daß zuwenig gezahlt wurde, weil die Zahlung unbar
erfolgte und eben nur 18 EUR zuwenig abgebucht wurden, ganz einfach.
Holger Pollmann
>>> Wieso ist das nachweisbar?
>>> Soll das etwa heissen, wenn ich gehandelt habe, trotzdem
>>> später mehr bezahlen soll?
>>>
>>> Da kann ich ja auch nie Beweisen, ob ich gehandelt habe oder
>>> nicht.
>
>> Es ist nachweisbar, daß zuwenig gezahlt wurde, weil die Zahlung
>> unbar erfolgte und eben nur 18 EUR zuwenig abgebucht wurden, ganz
>> einfach.
>
> Das habe ich ja verstanden, aber was ist wenn er gehandelt hat?
> Und der Verkäufer sagt, 1-2 Tage später, der Preis stimmt ja gar
> nicht, also hole ich mir den Rest des Geldes noch.
Darum ging's in der Aussage, auf die du dich bezogst, nicht.
Im übrigen muß natürlich der Händler beweisen, daß er einen Anspruch
hat.
Das war aber hier kein Problem. Es ist ja unstreitig, daß der
Kaufvertrag über den höheren Preis ausgehandelt wurde.