Teil des Geldautomats zerstört - muss ich zahlen?
Caesar100
ich Geld abholen an einem Ec-Automaten in einer Volksbankfiliale von
der ich auch Kunde bin. Da meine Karte jedoch vor einigen Tagen durch
das Eingangslesegerät einer anderen Filiale zerbrochen war (hat
geklemmt), hatte ich die karte schnell mit einem streifen tesafilm
geklebt (rundherum außer auf meiner unterschrift, dem schwarzen
streifen und dem chip). Da ich das Geld brauchte und der
Geldauszahlungsvorgang auch bis dahin bei anderen banken geklappt
hatte mit meiner geklebten karte, machte ich mir keine Sorgen darum,
ob nicht was schief gehen könnte. Als der Automat die Karte jedoch
mehrmals versuchte zu lesen(hörte man an den geräuschen), ahnte ich
schon das etwas schief ging uznd versuchte den vorgang abzubrechen.
Der Automat gab meine Karte jedoch nicht heraus bzw. versuchte es doch
sie kam nicht raus(Wortlaut des Automaten:"Bitte entnehmen Sie ihre
Karte, sonst wird sie zu ihrer Sicherheit einbehalten"). Da ich nix
machen konnte, stand ich noch einige Momente ungläubig davor und fuhr
dann zornig weg. Der Automat war laut Bildschirm "zurzeit nicht
verfügbar". Zwei Tage später fuhr ich zu meiner Bank und sagte dass
meine Karte eingezogen worden war. Daraufhin sagte mir der
Bankmitarbeiter, die Karte habe ein Teil des Geldautomaten so
beschädigt, das es ausgetauscht werden müsse. Der Bank "seien
erhebliche Kosten entstanden". Ich würde angeschrieben werden.
Heute war ich wiederum bei der Bank wg. einer Überweisung als mich der
Schalterangestellte darauf ansprach, dass demnächst eine Rechnung über
ca. 970 € kommen würde, die ich doch zu begleichen hätte obwohl das
erst noch mit dem Vorstand geklärt werden müsse, da sowas selten
vorkomme(Wieso können die das dann nicht begleichen? Das sind doch
Peanuts für die!) Ich sollte dass doch bitte mit meiner
Haftpflichtversicherung klären, das würde unter Vandalismus sicher
bezahl werden.
Nun meine Frage:Muss ich diesen Betrag bzw. meine Versicherung zahlen
oder nicht?Geht mir eigtl nur ums Prinzip. Habe das ja nicht mit
Absicht getan, wollte ja nur Geld abholen und da es bei anderen
automaten vorher auch klappte bin ich mir keiner Schuld bewusst.
Danke für eure Antworten!
Marco Sondermann
> (Wieso können die das dann nicht begleichen? Das sind doch
> Peanuts für die!)
Ja und?
> Nun meine Frage:Muss ich diesen Betrag bzw. meine Versicherung zahlen
> oder nicht?Geht mir eigtl nur ums Prinzip. Habe das ja nicht mit
> Absicht getan,
Man muß Gott sei dank auch für Sachen gerade stehen, die man nicht
absichtlich getan hat.
> wollte ja nur Geld abholen und da es bei anderen
> automaten vorher auch klappte bin ich mir keiner Schuld bewusst.
Naja, wen du bei Rot über die Ampel fährst und es kracht, kannst du auch
nicht sagen "vorher hat es aber dreimal geklappt" ;-).
Marco
--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.
Dirk Schneider
> Nun meine Frage:Muss ich diesen Betrag bzw. meine Versicherung zahlen
> oder nicht?Geht mir eigtl nur ums Prinzip. Habe das ja nicht mit
> Absicht getan, wollte ja nur Geld abholen und da es bei anderen
> automaten vorher auch klappte bin ich mir keiner Schuld bewusst.
> Danke für eure Antworten!
Ich habe heute einen Fußgänger angefahren. Das war aber keine Absicht,
bei den anderen roten Ampeln ist schließlich auch nie was passiert. Und
ich musste bei rot drüberfahren, ich hatte es nämlich sehr eilig. Aber
es hat immer geklappt. Und jetzt will der Schmezensgeld von mir.
Gruß Dirk.
--
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Jan Hladik
> Hallo hoffe dass mir hier jemand helfen kann.
Ich hoffe, dass du eine gute Haftpflicht hast.
> Vor drei Wochen wollte
> ich Geld abholen an einem Ec-Automaten in einer Volksbankfiliale von
> der ich auch Kunde bin. Da meine Karte jedoch vor einigen Tagen durch
> das Eingangslesegerät einer anderen Filiale zerbrochen war (hat
> geklemmt), hatte ich die karte schnell mit einem streifen tesafilm
> geklebt (rundherum außer auf meiner unterschrift, dem schwarzen
> streifen und dem chip).
Du wusstest also, dass sie kaputt ist.
> Heute war ich wiederum bei der Bank wg. einer Überweisung als mich der
> Schalterangestellte darauf ansprach, dass demnächst eine Rechnung über
> ca. 970 ? kommen würde, die ich doch zu begleichen hätte obwohl das
> erst noch mit dem Vorstand geklärt werden müsse, da sowas selten
> vorkomme(Wieso können die das dann nicht begleichen? Das sind doch
> Peanuts für die!)
Vielleicht koennten sie auch gleich noch deine Miete bezahlen, sind ja auch
Peanuts fuer die.
> Ich sollte dass doch bitte mit meiner
> Haftpflichtversicherung klären, das würde unter Vandalismus sicher
> bezahl werden.
Vandalismus ist ja wohl Quatsch, aber grobe Fahrlaessigkeit ist wohl
zutreffend. Eine Haftpflicht zahlt dann auch.
> Nun meine Frage:Muss ich diesen Betrag bzw. meine Versicherung zahlen
> oder nicht?Geht mir eigtl nur ums Prinzip. Habe das ja nicht mit
> Absicht getan,
Das ist keine Voraussetzung fuer Haftung. Sonst braeuchte man keine
Haftpflicht-Versicherungen.
> wollte ja nur Geld abholen und da es bei anderen
> automaten vorher auch klappte bin ich mir keiner Schuld bewusst.
Ignorantia non excusat!
> Danke für eure Antworten!
Bitte!
Jan
Holger Lembke
>Vandalismus ist ja wohl Quatsch, aber grobe Fahrlaessigkeit ist wohl
>zutreffend. Eine Haftpflicht zahlt dann auch.
Welche Haftpflicht zahlt bei grober Fahrlässigkeit?
--
mit freundlichen Grüßen! Passt der Filter auf meine Kamera?
Holgi, +49-531-3497854 ! Ihre Kamera? Immer! Ganz sicher!
Caesar100
> Caesar100 schrieb am 13.03.2007 16:59:
>
> > Nun meine Frage:Muss ich diesen Betrag bzw. meine Versicherung zahlen
> > oder nicht?Geht mir eigtl nur ums Prinzip. Habe das ja nicht mit
> > Absicht getan, wollte ja nur Geld abholen und da es bei anderen
> > automaten vorher auch klappte bin ich mir keiner Schuld bewusst.
> > Danke für eure Antworten!
>
> Ich habe heute einen Fußgänger angefahren. Das war aber keine Absicht,
> bei den anderen roten Ampeln ist schließlich auch nie was passiert. Und
> ich musste bei rot drüberfahren, ich hatte es nämlich sehr eilig. Aber
> es hat immer geklappt. Und jetzt will der Schmezensgeld von mir.
>
>
dran gehe aber bin mit der Rechtslage ein wenig überfordert und wollte
sachliche Beiträge hören und nicht ironische Antworten, die mir nix
bringen. Wozu poste ich das Thema sonst im Usenet? wollte nur ne
antwort ob meine Versicherung das zahlen muss oder nicht - MEHR NICHT!
Lg Jonas
Jan Hladik
> Jan Hladik <hla...@web.de> wrote:
>
>>Vandalismus ist ja wohl Quatsch, aber grobe Fahrlaessigkeit ist wohl
>>zutreffend. Eine Haftpflicht zahlt dann auch.
>
> Welche Haftpflicht zahlt bei grober Fahrlässigkeit?
Meine (Continentale), und AFAIK auch fast jede andere.
"Regelmäßig ausgeschlossen vom Versicherungsschutz sind:
vorsätzlich herbeigeführte Schäden (grobe Fahrlässigkeit ist aber, anders
als bei anderen Sachversicherungen, meist versichert)"
http://de.wikipedia.org/wiki/Haftpflichtversicherung
HTH,
Jan
Caesar100
abwarten und dann evtl. mit der Versicherung weitere Schritte
einleiten. Hoffe auf Kulanz!
Mit freundlichen Grüßen,
Jonas
@gmx.de Wolfgang Gerber
Holger Lembke schrieb:
> Jan Hladik <hla...@web.de> wrote:
>
> >Vandalismus ist ja wohl Quatsch, aber grobe Fahrlaessigkeit ist wohl
> >zutreffend. Eine Haftpflicht zahlt dann auch.
>
> Welche Haftpflicht zahlt bei grober Fahrlässigkeit?
Hier liegt keine grobe Fahrlässigkeit seitens des Kudnen vor.
Das Leute ohne besonderes technisches Verständnis "angeknakste" Karten
mit Tesa "reparieren" ist völlig normal!
Und das weiß jeder Gerätehersteller! Wenn er dann troztzdem eine zu
dicke Karte einziehen lässt ist er selber schuld!
(Konstruktionsfehler)
Wenn er es doch einziehen lässt und das Gerät dann dabei kaputt geht,
ist das ein grob fahrlässiger Konstruktionsfehler! Das Gerät hätte die
noch so kleinste kleinste Blockade erkennen und sicherheitshalber
sofort total abschalten müssen. Das das Gerät fehlkonstruiert ist, ist
völlig normal. IMHO sind das alle Bankautomaten. Was da so alles an
Softwarefehlern drinsteckt ist schon haarsträubend. Wie hier z.B.
"entnehmen sie die Karte" wenn eine interne Transportstörung vorliegt.
Eine korrekte Steuerung hätte erkannt, daß gar keine entnehmbare Karte
in Greifweite des KUnden ist.
Aber was soll man von solchen Murkskisten erwarten?
Ausserdem geht dabei so ein Gerät nicht kaputt. Schon gar nicht für
diesen Betrag. Da hat wohl ein ungeiegneter Bankangestellter versucht
mit Gewalt was zu machen und dabei den Leser beschädigt. Und das wird
jetzt dem Kunden angelastet.
Durch den Tesa auf jeden Fall wird das Gerät nicht beschädigt. Es
blockiert schlimmstenfalls. Und kann mit ein paar sachkundigen(!)
Handgriffen wieder flott gemacht werden.
Gruss Wolfgang
--
Achtung Spamfilter: Bei Mailantwort muss das Subjekt
das Wort NGANTWORT enthalten.
Jan Hladik
>
> Holger Lembke schrieb:
>
>> Jan Hladik <hla...@web.de> wrote:
>>
>> >Vandalismus ist ja wohl Quatsch, aber grobe Fahrlaessigkeit ist wohl
>> >zutreffend. Eine Haftpflicht zahlt dann auch.
>>
>> Welche Haftpflicht zahlt bei grober Fahrlässigkeit?
>
> Hier liegt keine grobe Fahrlässigkeit seitens des Kudnen vor.
Er wusste, dass die Karte beschaedigt ist, und hat sie trotzdem
reingeschoben.
> Das Leute ohne besonderes technisches Verständnis "angeknakste" Karten
> mit Tesa "reparieren" ist völlig normal!
Aha. Ich finde es voellig riskant. So unterschiedlich koennen Meinungen
sein.
> Und das weiß jeder Gerätehersteller! Wenn er dann troztzdem eine zu
> dicke Karte einziehen lässt ist er selber schuld!
> (Konstruktionsfehler)
Genau. Wann fangen endlich Schlosshersteller an, Schloesser zu bauen, die
man nicht mit Kaugummi zukleben kann? Scheiss Konstruktionsfehler!
> Wenn er es doch einziehen lässt und das Gerät dann dabei kaputtgeht,
> ist das ein grob fahrlässiger Konstruktionsfehler! Das Gerät hätte die
> noch so kleinste kleinste Blockade erkennen und sicherheitshalber
> sofort total abschalten müssen. Das das Gerät fehlkonstruiert ist, ist
> völlig normal. IMHO sind das alle Bankautomaten. Was da so alles an
> Softwarefehlern drinsteckt ist schon haarsträubend. Wie hier z.B.
> "entnehmen sie die Karte" wenn eine interne Transportstörung vorliegt.
> Eine korrekte Steuerung hätte erkannt, daß gar keine entnehmbare Karte
> in Greifweite des KUnden ist.
>
> Aber was soll man von solchen Murkskisten erwarten?
Du kannst dir den Schaum vor dem Mund wieder abwischen. Das hat naemlich mit
dem Thema rein gar nichts zu tun.
> Ausserdem geht dabei so ein Gerät nicht kaputt. Schon gar nicht für
> diesen Betrag. Da hat wohl ein ungeiegneter Bankangestellter versucht
> mit Gewalt was zu machen und dabei den Leser beschädigt. Und das wird
> jetzt dem Kunden angelastet.
>
> Durch den Tesa auf jeden Fall wird das Gerät nicht beschädigt. Es
> blockiert schlimmstenfalls. Und kann mit ein paar sachkundigen(!)
> Handgriffen wieder flott gemacht werden.
Gut, dass du Bescheid weisst. Du reparierst sicher taeglich Geldautomaten,
bei denen durch einen abgeloesten Tesabandstreifen die Mechanik zerstoert
worden ist. Bleibt nur die Frage: Wenn du die Geraete so hasst, warum
reparierst du sie dann?
Jan
Jens Müller
> Caesar100 schrieb am 13.03.2007 16:59:
>
>> Nun meine Frage:Muss ich diesen Betrag bzw. meine Versicherung zahlen
>> oder nicht?Geht mir eigtl nur ums Prinzip. Habe das ja nicht mit
>> Absicht getan, wollte ja nur Geld abholen und da es bei anderen
>> automaten vorher auch klappte bin ich mir keiner Schuld bewusst.
>> Danke für eure Antworten!
>
> Ich habe heute einen Fußgänger angefahren. Das war aber keine Absicht,
> bei den anderen roten Ampeln ist schließlich auch nie was passiert. Und
> ich musste bei rot drüberfahren, ich hatte es nämlich sehr eilig. Aber
> es hat immer geklappt. Und jetzt will der Schmezensgeld von mir.
Und es war der Chef der Deutschen Bank. Das sind doch eh Peanuts für den!
Caesar100
wrote:
> Und das weiß jeder Gerätehersteller! Wenn er dann troztzdem eine zu
> dicke Karte einziehen lässt ist er selber schuld!
> (Konstruktionsfehler)
kann mir eigtl auch nicht erklären warum wincor -nixdorf noch keine
lösung für dieses problem gefunden hat. ich denke das das nich zum
ersten mal aufgetreten ist
>
> Wie hier z.B.
> "entnehmen sie die Karte" wenn eine interne Transportstörung vorliegt.
> Eine korrekte Steuerung hätte erkannt, daß gar keine entnehmbare Karte
> in Greifweite des KUnden ist.
Dito! Im sinne einer "Ausgangskontrolle" laser oder mechanische
kontrolle, ob karte im ausgabeschlitz ist oder nicht
>
> Aber was soll man von solchen Murkskisten erwarten?
>
> Ausserdem geht dabei so ein Gerät nicht kaputt. Schon gar nicht für
> diesen Betrag. Da hat wohl ein ungeiegneter Bankangestellter versucht
> mit Gewalt was zu machen und dabei den Leser beschädigt. Und das wird
> jetzt dem Kunden angelastet.
kann ich bestätigen: Der Bankangestellte sagte zu mir: Die Entnahme
der Karte war nicht möglich deswegen musste ein techniker kommen wobei
ungeklärt ist ob die bankangestellten nicht versucht haben, die karte
zu entnehmen und somit vllt selbst den schaden angerichtet haben.
haben das ja sicher öfters das die karten da raus holen müssen wenn
diese eingezogen werden.´meine mutmaßung: dann wird erstmal selbst
ausprobiert ob man es nich ohne techniker rausbekommt und wenn nicht
bzw. wenn was kaputt geht dann kann man das ja immer noch dem Kunden
zu schreiben.
>
@gmx.de Wolfgang Gerber
Jan Hladik schrieb:
> > Hier liegt keine grobe Fahrlässigkeit seitens des Kudnen vor.
>
> Er wusste, dass die Karte beschaedigt ist, und hat sie trotzdem
> reingeschoben.
Na und? Da er wusste, daß sie beschädigt war hat er sie in laienhafter
Naivität "repariert". Das ist vielleicht fahrlässig, aber noch lange
nicht grob Fahrlässig!
> > Das Leute ohne besonderes technisches Verständnis "angeknakste" Karten
> > mit Tesa "reparieren" ist völlig normal!
>
> Aha. Ich finde es voellig riskant.
Mag ja sein. Aber du bist nicht er und Millionen andere Menschen. Ich
als techniker, der auch mit solchen oder ähnlichen Lesegeräten zu tun
hatte (schon 1975!) würde nicht aiuf die Idee kommen da zu flicken
> So unterschiedlich koennen Meinungen
> sein.
So ist es nun mal.
> > Und das weiß jeder Gerätehersteller! Wenn er dann troztzdem eine zu
> > dicke Karte einziehen lässt ist er selber schuld!
> > (Konstruktionsfehler)
> Genau. Wann fangen endlich Schlosshersteller an, Schloesser zu bauen, die
> man nicht mit Kaugummi zukleben kann? Scheiss Konstruktionsfehler!
Schwätzer!
> > Wenn er es doch einziehen lässt und das Gerät dann dabei kaputtgeht,
> > ist das ein grob fahrlässiger Konstruktionsfehler! Das Gerät hätte die
> > noch so kleinste kleinste Blockade erkennen und sicherheitshalber
> > sofort total abschalten müssen. Das das Gerät fehlkonstruiert ist, ist
> > völlig normal. IMHO sind das alle Bankautomaten. Was da so alles an
> > Softwarefehlern drinsteckt ist schon haarsträubend. Wie hier z.B.
> > "entnehmen sie die Karte" wenn eine interne Transportstörung vorliegt.
> > Eine korrekte Steuerung hätte erkannt, daß gar keine entnehmbare Karte
> > in Greifweite des KUnden ist.
> >
> > Aber was soll man von solchen Murkskisten erwarten?
> Du kannst dir den Schaum vor dem Mund wieder abwischen. Das hat naemlich mit
> dem Thema rein gar nichts zu tun.
Aber dein dein dummes Kaugummigeschwätz da oben!
> > Ausserdem geht dabei so ein Gerät nicht kaputt. Schon gar nicht für
> > diesen Betrag. Da hat wohl ein ungeiegneter Bankangestellter versucht
> > mit Gewalt was zu machen und dabei den Leser beschädigt. Und das wird
> > jetzt dem Kunden angelastet.
> >
> > Durch den Tesa auf jeden Fall wird das Gerät nicht beschädigt. Es
> > blockiert schlimmstenfalls. Und kann mit ein paar sachkundigen(!)
> > Handgriffen wieder flott gemacht werden.
>
> Gut, dass du Bescheid weisst. Du reparierst sicher taeglich Geldautomaten,
nein, aber andere Sachen. Und früher auch Leser.
> bei denen durch einen abgeloesten Tesabandstreifen die Mechanik zerstoert
> worden ist.
Durch einen solchen Fall wird eine richtig konstruierte Mechanik in
Verbindung mit einer korrekten Software überhaupt nicht beschädigt!
> Bleibt nur die Frage: Wenn du die Geraete so hasst, warum
> reparierst du sie dann?
Dummes Geschwätz! Ich habe nirgends behauptet, daß ich so was
repariere.
@gmx.de Wolfgang Gerber
Caesar100 schrieb:
> On 13 Mrz., 18:10, Wolfgang Gerber <wird_nicht_gelesen @ gmx.de>
> wrote:
>
> > Und das weiß jeder Gerätehersteller! Wenn er dann troztzdem eine zu
> > dicke Karte einziehen lässt ist er selber schuld!
> > (Konstruktionsfehler)
>
> kann mir eigtl auch nicht erklären warum wincor -nixdorf noch keine
> lösung für dieses problem gefunden hat. ich denke das das nich zum
> ersten mal aufgetreten ist
Weil das IMHO in puncto Konstrukzionen Saftläden sind. Wie fast alle
großen deutschen Superfirmen. Aussen Hui - supergeil und toll. Und
innen verkorkste Technik dass man nnur den Kopf schütteln kann. Wird
wohl alles heute von Werkstudenten entwickelt. Was ich das schon alles
erlebt habe und laufend erlebe ist zum Haareausraufen.
> > Wie hier z.B.
> > "entnehmen sie die Karte" wenn eine interne Transportstörung vorliegt.
> > Eine korrekte Steuerung hätte erkannt, daß gar keine entnehmbare Karte
> > in Greifweite des KUnden ist.
> Dito! Im sinne einer "Ausgangskontrolle" laser oder mechanische
> kontrolle, ob karte im ausgabeschlitz ist oder nicht
Ack - einfachste Lichtschrankentechnik reicht da. Plus etwas Software.
> > Aber was soll man von solchen Murkskisten erwarten?
> >
> > Ausserdem geht dabei so ein Gerät nicht kaputt. Schon gar nicht für
> > diesen Betrag. Da hat wohl ein ungeiegneter Bankangestellter versucht
> > mit Gewalt was zu machen und dabei den Leser beschädigt. Und das wird
> > jetzt dem Kunden angelastet.
> kann ich bestätigen: Der Bankangestellte sagte zu mir: Die Entnahme
> der Karte war nicht möglich deswegen musste ein techniker kommen wobei
> ungeklärt ist ob die bankangestellten nicht versucht haben, die karte
> zu entnehmen und somit vllt selbst den schaden angerichtet haben.
Ich habe selbst mal erlebt wie so eine Schalterdame mit Schere und
anderem Gerät in so einem Drive herumsgestochert hat.
> haben das ja sicher öfters das die karten da raus holen müssen wenn
> diese eingezogen werden.
In so einem Fall werden die aber in ein Ablagefach "entsorgt".
> meine mutmaßung: dann wird erstmal selbst
> ausprobiert ob man es nich ohne techniker rausbekommt und wenn nicht
> bzw. wenn was kaputt geht dann kann man das ja immer noch dem Kunden
> zu schreiben.
genau. Das kann ich nach über 15 Jahren Aussenservice bzw. über 30
Jahren Service insgesamt bestätigen: Erst mal selber rumprobieren,
alles Mögliche dabei kaputt machen und dann den Service holen. Selber
hat man natürlich nie nichts gemacht - das war schon so.....
Ralf Pfeifer
> Wolfgang Gerber wrote:
>> Und das weiß jeder Gerätehersteller! Wenn er dann troztzdem eine zu
>> dicke Karte einziehen lässt ist er selber schuld!
>> (Konstruktionsfehler)
>
> Genau. Wann fangen endlich Schlosshersteller an, Schloesser zu bauen, die
> man nicht mit Kaugummi zukleben kann? Scheiss Konstruktionsfehler!
Na, na, na, was ist den das für ein Geschrei hier?
Die Beurteilung als Konstruktionsfehler ist durchaus interessant und
sollte besprochen werden können.
Für mich folgt aus dem Argument 'Konstruktionsfehler' gleich eine
weitere Frage: Ist die Bedienung so klar, dass sie jeder Bankkunde
beherrscht, oder müsste eine Bedienungsanleitung für Bankkunden
Hinweise auf mögliche Risiken geben?
Und wenn ja: Wo kann der Kunde diese einsehen, damit ihm auch klar
ist, was Gebrauch und was Missbrauch eines Geldautomaten ist?
Gruß, Ralf.
Holger Lembke
>> Welche Haftpflicht zahlt bei grober Fahrlässigkeit?
>Meine (Continentale), und AFAIK auch fast jede andere.
Dann habe ich es wohl mit vorsätzlichen Beschädigungen verwechselt.
Bernhard Nowotny
> Caesar100 schrieb:
>>ausprobiert ob man es nich ohne techniker rausbekommt und wenn nicht
>>bzw. wenn was kaputt geht dann kann man das ja immer noch dem Kunden
>>zu schreiben.
> genau. Das kann ich nach über 15 Jahren Aussenservice bzw. über 30
> Jahren Service insgesamt bestätigen: Erst mal selber rumprobieren,
> alles Mögliche dabei kaputt machen und dann den Service holen. Selber
> hat man natürlich nie nichts gemacht - das war schon so.....
Meine Standardfrage aus alten EDV-Service-Zeiten: "Und was haben
Sie gemacht, bevor Sie nichts gemacht haben?"
Servus,
Bernhard
@gmx.de Wolfgang Gerber
Bernhard Nowotny schrieb:
> > genau. Das kann ich nach über 15 Jahren Aussenservice bzw. über 30
> > Jahren Service insgesamt bestätigen: Erst mal selber rumprobieren,
> > alles Mögliche dabei kaputt machen und dann den Service holen. Selber
> > hat man natürlich nie nichts gemacht - das war schon so.....
>
> Meine Standardfrage aus alten EDV-Service-Zeiten: "Und was haben
> Sie gemacht, bevor Sie nichts gemacht haben?"
LOL!
Christian Kaiser
> mit Tesa "reparieren" ist völlig normal!
>
> Und das weiß jeder Gerätehersteller! Wenn er dann troztzdem eine zu
> dicke Karte einziehen lässt ist er selber schuld!
> (Konstruktionsfehler)
Warum sollten die was ändern? Die bekommen doch Geld für die Reparaturen!
Ch.
Hans Beiger
> Hallo hoffe dass mir hier jemand helfen kann. Vor drei Wochen wollte
> ich Geld abholen an einem Ec-Automaten in einer Volksbankfiliale von
> der ich auch Kunde bin. Da meine Karte jedoch vor einigen Tagen durch
> das EingangslesegerÀt einer anderen Filiale zerbrochen war (hat
> geklemmt), hatte ich die karte schnell mit einem streifen tesafilm
> geklebt (rundherum au�er auf meiner unterschrift, dem schwarzen
> streifen und dem chip).
Hallo,
daß deine zerbrochene und geklebte Karte auch nur bei einem
Bankautomaten je funktioniert hat ist ein echtes Wunder. Unser kürzlich
verstorbener Papst braucht solche für seine Seligsprechung, melde das
bitte dem Vatikan.
Gruß Hans
Bernd Ansmann
news:1173801552....@c51g2000cwc.googlegroups.com...
>Da ich nix
>machen konnte, stand ich noch einige Momente ungläubig davor und fuhr
>dann zornig weg.
Für Zorn sehe ich an deiner Stelle keinen Anlaß, du hast mit
einer defekten Karte eher der Bank Schaden zugefügt.
>Der Automat war laut Bildschirm "zurzeit nicht
>verfÞgbar". Zwei Tage spÃĪter fuhr ich zu meiner Bank und sagte dass
>meine Karte eingezogen worden war. Daraufhin sagte mir der
>Bankmitarbeiter, die Karte habe ein Teil des Geldautomaten so
>beschÃĪdigt, das es ausgetauscht werden mÞsse. Der Bank "seien
>erhebliche Kosten entstanden". Ich wÞrde angeschrieben werden.
Das ist nach Recht und Gesetz billig und steht der Bank zu. Welcher
Schaden entstanden ist, kann im Zweifelsfall ein Gutachter beziffern.
Der Rechtsweg über ein Gutachten steht dir offen.
>Heute war ich wiederum bei der Bank wg. einer Ãoberweisung als mich der
>Schalterangestellte darauf ansprach, dass demnÃĪchst eine Rechnung Þber
>ca. 970 â,Ž kommen wÞrde, die ich doch zu begleichen hÃĪtte obwohl das
>erst noch mit dem Vorstand geklÃĪrt werden mÞsse, da sowas selten
>vorkomme
Der Betrag klingt nicht extrem unrealistisch, einen Geldautomaten öffnet
nicht mal eben die Reinemachefrau und wenn Fragmente der Karte an
unzugänglicher Stelle verhaken, kann's zeitaufwendig werden.
>(Wieso kÃķnnen die das dann nicht begleichen? Das sind doch
>Peanuts fÞr die!)
Was ist das denn für ein Argument? Weil manche Milliarden veruntreuen,
darfst du im geringfügigen Maße andere schädigen?
>Ich sollte dass doch bitte mit meiner
>Haftpflichtversicherung klÃĪren, das wÞrde unter Vandalismus sicher
>bezahl werden.
Für Vandalismus zahlt die Versicherung sicher nicht, aber wohl für
fahrlässig verursachte Schäden. Im konkreten Fall kann evtl. aber sogar
von grob fahrlässigem Verhalten ausgegangen werden.
>Nun meine Frage:Muss ich diesen Betrag bzw. meine Versicherung zahlen
>oder nicht?
Ja, du oder deine Versicherung. Du kannst aber auch über ein Gutachten
den Gegenbeweis antreten, der Bank sei kein oder deutlich geringerer
Schaden entstanden.
>Geht mir eigtl nur ums Prinzip. Habe das ja nicht mit
>Absicht getan, wollte ja nur Geld abholen und da es bei anderen
>automaten vorher auch klappte bin ich mir keiner Schuld bewusst.
Noch so eine Räuberpistole in einer Rechts-NG. 20 Mal bin ich mit
180 am Kindergarten vorbei und nie war da jemand. Aber gestern
morgen...
Þ-brigens, deine Beiträge sind f-Þ-rchterlich zu lesen...
--
Bernd
@gmx.de Wolfgang Gerber
Holger Hirschfeld schrieb:
> Hi,
>
> >Na und? Da er wusste, daß sie beschädigt war hat er sie in laienhafter
> >Naivität "repariert". Das ist vielleicht fahrlässig, aber noch lange
> >nicht grob Fahrlässig!
>
> ... was aber für die Frage der Haftung egal wäre.
Die Frage wäre ob bei einer Fehlbedienung aufgrund mangelhafter
Hinweise wie z.B. "keine geklebten oder geknickten Karten einstecken"
und/oder mangelhafter Technik überhaupt zu haften wäre.
Oder ob es das einfache Betriebsrisiko eines Betreibers ist daß
gängige(!) Fehlbehandlungen passieren. Damit "muss" eien Bank rechnen
und die Technik entsprechend "stabil" sein.
Frag mal eine Kassiererin im Markt was die alles so an "reparierten"
Karten in die Finger bekommen.
@gmx.de Wolfgang Gerber
Christian Kaiser schrieb:
> > Und das weiß jeder Gerätehersteller! Wenn er dann troztzdem eine zu
> > dicke Karte einziehen lässt ist er selber schuld!
> > (Konstruktionsfehler)
> Warum sollten die was ändern? Die bekommen doch Geld für die Reparaturen!
In dieser Brache sind Wartungsverträge üblich. D.h. jede Reparatur
kosten den Hersteller bzw. Vertreiber des Systems richtig Geld.
Bernd Ansmann
news:et70je$7hq$1...@online.de...
> Die Frage wäre ob bei einer Fehlbedienung aufgrund mangelhafter
> Hinweise wie z.B. "keine geklebten oder geknickten Karten einstecken"
> und/oder mangelhafter Technik überhaupt zu haften wäre.
Daß eine mit Tesafilm (!) geklebte gebrochene Karte in einem
mechanischen Einzug eventuell stecken bleiben kann und
womöglich zu einem Ausfall des Gerätes führt, dürfte auch
ohne profane Mechanikkenntnisse bekannt sein.
Meiner Meinung nach liegt in jedem Fall fahrlässiges, wenn
nicht grob fahrlässiges Verhalten vor. Vorsatz kann wohl
ausgeschlossen werden, nachdem die Karte eindeutig
identifizierbar ist und die Eingangsbereiche oft auch noch
videoüberwacht werden.
Seit wann muß alles, was dem gesunden Menschenverstand
entspricht, kommuniziert werden?
> Oder ob es das einfache Betriebsrisiko eines Betreibers ist daß
> gängige(!) Fehlbehandlungen passieren. Damit "muss" eien Bank rechnen
> und die Technik entsprechend "stabil" sein.
Sowas sehe ich nicht als "gängig", genausowenig wie Hosenknöpfe
oder Fremdwährungen absichtlich in Münzautomaten zu stopfen.
Könnte im Einzelfall auch als "denial of service" durchgehen, um den
Automaten absichtlich zu sabotieren.
> Frag mal eine Kassiererin im Markt was die alles so an "reparierten"
> Karten in die Finger bekommen.
Was hat das damit zu tun? Bei POS-Systemen mit Kartendurchzug
stellt sich diese Problematik ja erst gar nicht. Äpfel und Birnen.
--
Bernd
Holger Pollmann
>> Welche Haftpflicht zahlt bei grober Fahrlässigkeit?
>
> so ziemlich jede, würde ich sagen. Dafür sind sie da.
Für grobe? Nein, eher für leichte (einfache).
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Holger Pollmann
> Du hast widerrechtlich durch vorsätzliches oder fahrlässiges Handeln
> jemand anderem einen Schaden zugefügt. Für dessen Ersatz wirst du
> aufkommen müssen - so sagt das BGB im § 823 (1).
Vor allem aber §§ 280 I, 276 I BGB.
> Mit Absicht (= Vorsatz) nicht, aber mindestens fahrlässig und damit
> schuldhaft. Ich finde es evtl sogar bedingt vorsätzlich. Du hast zwar
> nicht gesagt "Ich stecke die Karte da rein, damit der Automat
> beschädigt wird!" (das wäre echter Vorsatz), aber du hast nach dem
> MOtto "Ich weiß zwar, daß das nicht ok ist, aber das wird schon gut
> gehen" gehandelt. Das ist zumindest meiner unmassgeblichen Meinung
> nach bedingt vorsätzlich.
Nein, das ist bewußte Fahrlässigkeit. Eventualvorsatz (der übrigens
genauso echter Vorsatz ist wie das, was du beschreibst - das ist nämlich
dann kein einfacher Vorsatz, sondern Absicht) liegt vor, wenn man sagt
"ich sehe, daß das passieren könnte; das, was ich tun will, ist mir
wichtiger, drum nehme ich das Risiko in Kauf".
Hans Beiger
> In dieser Brache sind Wartungsverträge üblich. D.h. jede Reparatur
> kosten den Hersteller bzw. Vertreiber des Systems richtig Geld.
> Gruss Wolfgang
Brache ist in Deutschland Nichtgenutztes.
Hans
@gmx.de Wolfgang Gerber
Bernd Ansmann schrieb:
> > Die Frage wäre ob bei einer Fehlbedienung aufgrund mangelhafter
> > Hinweise wie z.B. "keine geklebten oder geknickten Karten einstecken"
> > und/oder mangelhafter Technik überhaupt zu haften wäre.
>
> Daß eine mit Tesafilm (!) geklebte gebrochene Karte in einem
> mechanischen Einzug eventuell stecken bleiben kann und
> womöglich zu einem Ausfall des Gerätes führt, dürfte auch
> ohne profane Mechanikkenntnisse bekannt sein.
Einem technisch versierten Menschen vielleicht. Aber nicht jeder hat
so ein Gerät schon mal von innen gesehen oder auch die geringste
Ahnung, was da vor sich geht. Es gibt Leute, die glauben, daß die
Karte per Kamera gelesen wird. Und nehmen deshalb bewusst
durchsichtigen Tesa. Wollen also nichts falsch machen.
> Meiner Meinung nach liegt in jedem Fall fahrlässiges, wenn
fahrlässig vielleicht.
> nicht grob fahrlässiges Verhalten vor.
sicher nicht
> Vorsatz kann wohl
> ausgeschlossen werden, nachdem die Karte eindeutig
> identifizierbar ist und die Eingangsbereiche oft auch noch
> videoüberwacht werden.
Das hat doch damit nichts zu tun!
> Seit wann muß alles, was dem gesunden Menschenverstand
> entspricht, kommuniziert werden?
Weil es nicht lauter so Superhirne wie dich gibt!
> > Oder ob es das einfache Betriebsrisiko eines Betreibers ist daß
> > gängige(!) Fehlbehandlungen passieren. Damit "muss" eien Bank rechnen
> > und die Technik entsprechend "stabil" sein.
>
> Sowas sehe ich nicht als "gängig", genausowenig wie Hosenknöpfe
was "DU" als gängig siehst interessiert nicht. Es "ist" gängig. Frag
mal Kassiererinnen!
> oder Fremdwährungen absichtlich in Münzautomaten zu stopfen.
Das ist ein Äpfel und Birnenvergleich.
> Könnte im Einzelfall auch als "denial of service" durchgehen, um den
> Automaten absichtlich zu sabotieren.
>
> > Frag mal eine Kassiererin im Markt was die alles so an "reparierten"
> > Karten in die Finger bekommen.
>
> Was hat das damit zu tun?
Dumme Fage! Die sehen jeden Tag beschädigte oder geflickte Karten.
> Bei POS-Systemen mit Kartendurchzug
> stellt sich diese Problematik ja erst gar nicht.
Es gibt auch andere Systeme. Nämlich zum reinstecken. Und zwar
inzwischen wohl die Mehrzahl.
>Äpfel und Birnen.
Ausgerechnet von dir. Tssssss...
Hans Beiger
> Es gibt auch andere Systeme. Nämlich zum reinstecken. Und zwar
> inzwischen wohl die Mehrzahl.
> Gruss Wolfgang
>
Solche geflickten Karten sind nicht lesbar.
Hans
Reinhard Zwirner
>
...
> "ich sehe, daß das passieren könnte; ...
^^^^
Wie bei Deinem Namensvetter bezweifle ich, daß dieses "Sehen" zwingend
ist. Sind wir wirklich alle verkappte "Techniker"?
Ungläubig
Reinhard
Reinhard Zwirner
>
...
>
> Mit Absicht (= Vorsatz) nicht, aber mindestens fahrlässig und damit
> schuldhaft. Ich finde es evtl sogar bedingt vorsätzlich. Du hast zwar
> nicht gesagt "Ich stecke die Karte da rein, damit der Automat
> beschädigt wird!" (das wäre echter Vorsatz), aber du hast nach dem
> MOtto "Ich weiß zwar, daß das nicht ok ist, aber das wird schon gut
Wie kommst Du darauf, daß es evident ist, daß der Einsatz einer
geklebten Karte "nicht ok ist"?
Bezweifelnd, daß das gewußt werden muß
Reinhard
@gmx.de Wolfgang Gerber
Hans Beiger schrieb:
NUHR!
Halt doch einfach mal deine dumme Klappe! Du hast von Nix Ahnung.
Musst aber zu fast jedem Thema überflüssige, falsche, dumme oder
sonstwie überflüssige Kommentare abgeben.
Kriech doch einfach wieder unter deinen Stein und lass die NGs in
Ruhe. Dich liest doch eh keiner mehr. Oder wenn, dann nur um dich
anzumeckern oder die Meinung zu sagen. Andere Antworten, sofern du
welche bekommst, gibt es selten. Du bist einfach nur lästig und
überflüssig wie eine Schmeissfliege.
BTW: Hier vor mir liegt eine derart mit Tesafilm geflickte EC-Karte
die wochenlang perfekt funktioniert hat. Einfach der Länge nach direkt
in der Mitte durch. ca. 90% der Länge. Sauber geklebt! Und
funktioniert bestens. Eine andere meiner alten Karten ist etwa 5 mm
parallel zum Rand über 3/4 der Länge gerissen. Geht bzw. ging auch
einwandfrei nach Klebung mit Tesafilm. Man muss es nur sehr ordentlich
machen.
Soweit zu deiner Aussage: "nicht lesbar"
Holger Pollmann
>> "ich sehe, daß das passieren könnte; ...
> ^^^^
> Wie bei Deinem Namensvetter bezweifle ich, daß dieses "Sehen" zwingend
> ist.
Ähm... häh? Wenn du meine Ausführungen nochmal liest, wirst du sehen,
daß ich mich insoweit nicht zum konkreten Fall geäußert habe, sondern
EINZIG UND ALLEIN zu der Frage, wann bewußte Fahrlässigkeit udn wann
bedingter Vorsatz vorliegt.
Im übrigen bin ich der Meinung, daß es zur im Verkehr erforderlichen
Sorgfalt gehört, daß man sich, bevor man eine mit Tesafilm reparierte
Karte in einen Automaten steckt, informiert, ob der das schluckt. M.E.
muß man verstehen können, daß entsprechende Mechanismen damit Probleme
haben könnten; wer das nicht beachtet, läßt die im Verkehr erforderliche
Sorgfalt außer acht und handelt damit fahrlässig.
Dafür muß man kein Techniker sein, sondern nur mal nachdenken.
gUnther nanonüm
"Bernhard Nowotny" <bn...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:et6rrc$tfr$1...@online.de...
..
> > alles Mögliche dabei kaputt machen und dann den Service holen. Selber
> > hat man natürlich nie nichts gemacht - das war schon so.....
>
> Meine Standardfrage aus alten EDV-Service-Zeiten: "Und was haben
> Sie gemacht, bevor Sie nichts gemacht haben?"
Hi,
langsam treffen auch ein paar Profis ein....wurde aber auch Zeit.
--
mfg,
gUnther
@gmx.de Wolfgang Gerber
Holger Pollmann schrieb:
> Im übrigen bin ich der Meinung, daß es zur im Verkehr erforderlichen
> Sorgfalt gehört, daß man sich, bevor man eine mit Tesafilm reparierte
> Karte in einen Automaten steckt, informiert, ob der das schluckt.
Du steckst die Anforderungen aber sehr hoch. Für manche Leute ist das
eben selbstverständlich daß so ein Kasten das schluckt. Warum sollten
die auf den gedanken kommen da vorher nachzuhaken.
> M.E.
> muß man verstehen können, daß entsprechende Mechanismen damit Probleme
> haben könnten;
Wer sagt, daß man das muss? Die Kleberindustrie zeigt überall wie
perfekt man die diversesten Sachen mit Klebern aller Art reparieren
kann. Und genau darauf vertrauen eben manche.
Und so abwegig ist das ja gar nicht. Denn sauber geklebt geht das
sogar recht lange.
> wer das nicht beachtet, läßt die im Verkehr erforderliche
> Sorgfalt außer acht und handelt damit fahrlässig.
Nö - das kannst du nicht einfach so verallgemeinern. Wer der
Überzeugung ist daß er sehr sorgfältig geklebt hat und das seiner
Meinung nach dann halten müsste weil andere derart oder ähnlich
geklebte Sachen auch gehalten haben handelt gerade deswegen eben nicht
fahrlässig.
> Dafür muß man kein Techniker sein, sondern nur mal nachdenken.
Komm mal von deinem hohen Roß etwas runter! Wer nicht gerade passender
Techniker ist hat wohl keinerlei Vorstellung was da drin genau
passiert. Und wie empfindlich so etwas sein kann bzw. was passieren
kann wenn sich der Tesa löst und hängen bleibt. Der normale Laie muss
das nicht wissen und wird es nicht wissen. Für den ist so ein dünner
Streifen Tesa eben kein Risiko. Was er ja auch im Normalfall wenn er
sauber geklebt ist und nichts hochsteht auch tatsächlich nicht ist.
Holger Pollmann
>> M.E. muß man verstehen können, daß entsprechende Mechanismen damit
>> Probleme haben könnten;
>
> Wer sagt, daß man das muss?
Lies bitte nach, was "M.E." heißt. Dann erfährst du, wer das sagt.
(Tip: hat was mit mir zu tun).
> Die Kleberindustrie zeigt überall wie perfekt man die diversesten
> Sachen mit Klebern aller Art reparieren kann. Und genau darauf
> vertrauen eben manche.
Allerdings ist die Frage, ob sie darauf vertrauen DÜRFEN. M.E. dürfen
sie das nicht. Du bist anderer Meinung. Schön. Sache erledigt.
>> wer das nicht beachtet, läßt die im Verkehr erforderliche
>> Sorgfalt außer acht und handelt damit fahrlässig.
>
> Nö - das kannst du nicht einfach so verallgemeinern.
Doch, ich finde sehr wohl, daß man das so sagen kann. M.E. muß ein
normaler Mensch davon ausgehen, daß eine Karte nur dann auf jeden Fall
richtig funktioniert, wenn sie keine zusätzlichen Beklebungen etc. hat.
Du bist eben anderer Meinung. Deine Meinugn ist aber nicht richtiger
oder falscher als meine.
> Wer der Überzeugung ist daß er sehr sorgfältig geklebt hat und das
> seiner Meinung nach dann halten müsste weil andere derart oder
> ähnlich geklebte Sachen auch gehalten haben handelt gerade deswegen
> eben nicht fahrlässig.
Da man m.E. das eben nicht für richtig halten darf, handelt derjenige
m.E. sehr wohl fahrlässig.
Daß er es für sinnvoll hält, ist dafür nicht sonderlich relevant,
eigentlich nur insofern, daß es dann, wenn er's sogar selbst für falsch
hielte, sogar Vorsatz wäre.
>> Dafür muß man kein Techniker sein, sondern nur mal nachdenken.
>
> Komm mal von deinem hohen Roß etwas runter! Wer nicht gerade
> passender Techniker ist hat wohl keinerlei Vorstellung was da drin
> genau passiert.
Nun, ICH bin kein passender Techniker und bin mir trotzdem darüber im
Klaren. Insofern ist deine Aussage erwiesenermaßen falsch.
Erwin Denzler
>>Die Kleberindustrie zeigt überall wie perfekt man die diversesten
>>Sachen mit Klebern aller Art reparieren kann. Und genau darauf
>>vertrauen eben manche.
>
> Allerdings ist die Frage, ob sie darauf vertrauen DÜRFEN. M.E. dürfen
> sie das nicht. Du bist anderer Meinung. Schön. Sache erledigt.
Nicht erledigt:) Nun stellt sich die Frage nach einem Regress gegen "die
Kleberindustrie" ... pVV? Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft?
Produkthaftung?
E.D.
Konni Scheller
> Seit wann muß alles, was dem gesunden Menschenverstand
> entspricht, kommuniziert werden?
Seitdem in den USA der erste Anwalt geboren wurde.
Servus,
Konni
--
Leute, die "das Mail" sagen, zitieren auch für gewöhnlich die
gesamte Mail nach ihrer Antwort.
Stefan Mahler
> Nun meine Frage:Muss ich diesen Betrag bzw. meine Versicherung zahlen
> oder nicht?Geht mir eigtl nur ums Prinzip. Habe das ja nicht mit Absicht
> getan, wollte ja nur Geld abholen und da es bei anderen automaten vorher
> auch klappte bin ich mir keiner Schuld bewusst. Danke für eure
> Antworten!
Im Gegensatz zu den meisten anderen, die Dir geantwortet haben, sehe ich
keine Verpflichtung Deinerseits zum Schadensersatz.
Ich sehe schon kein Verschulden. Du hättest fahrlässig gehandelt, wenn Du
bei der Benutzung des Geldautomaten die erforderliche Sorgfalt außer
acht gelassen hättest. Welche Sorgfaltsmaßstäbe gelten, ist nach dem
jeweiligen Verkehrskreis zu bestimmen.
Mittlerweile zahlen Banken Bargeld nahezu ausschließlich über
Geldautomaten aus. Maßstab ist also der durchschnittliche Bankkunde. Vom
durchschnittlichen Bankkunden kann man aber keinerlei technisches
Verständnis erwarten, sondern bestenfalls, daß er Anweisungen, die er auf
dem Automaten sieht, befolgt. Er kann erwarten, daß technische
Schutzvorkehrungen existieren, die eine Karte, die den Automaten
möglicherweise beschädigen könnte, zurückweisen. Man kann daher auch
nicht erwarten, daß ein Bankkunde vorhersehen kann, daß der Automat
kaputt geht, wenn er eine geklebte Karte in den Kartenschlitz steckt.
Im übrigen würde ich der Bank auch ein erhebliches Mitverschulden
zuschreiben, weil eine Bank damit rechnen muß, daß ungeschickte Kunden
kaputte Karten in den Schlitz stecken oder die Karten beim Einstecken in
den Kartenschlitz kaputt machen. Das Mitverschulden liegt darin, daß
keine Sicherungen an den Automaten existieren, die eine Beschädigung
durch solche Aktionen verhindern.
Aber für solche Fälle hat man ja, wie meine Vorredner geschrieben haben,
seine Haftpflichtversicherung.
Stefan Mahler
> Im übrigen bin ich der Meinung, daß es zur im Verkehr erforderlichen
> Sorgfalt gehört, daß man sich, bevor man eine mit Tesafilm reparierte
> Karte in einen Automaten steckt, informiert, ob der das schluckt.
Das hat der OP doch getan: Er hat sich dadurch informiert, daß er die
Karte reingesteckt hat. Der Automat hat sie geschluckt.
Die meisten Menschen sind eher weniger technisch begabt. Die allermeisten
Bankkunden haben keine Ahnung davon, wie ein Geldautomat funktioniert und
daß beim Auslesen der Karte Bauteile im Spiel sind, die so klein sind,
daß sie von eienr kaputten Karte beschädigt werden können.
Woher soll also der durchschnittlich begabte Bankkunde vorhersehen
können, daß der Automat beschädigt wird, wenn er eine beschädigte Karte
in den Kartenschlitz schiebt?
Man kann hier nicht die Maßstäbe von Usenet-Postern anwenden. Hier im
Usenet ist ein erheblich überdurchschnittliches technisches Verständnis
vorhanden. Draußen in der realen Welt sieht das ganz anders aus.
> Dafür muß man kein Techniker sein, sondern nur mal nachdenken.
Der durchschnittliche Bankkunde kann erwarten, daß er sich keine Gedanken
darüber machen muß, wie das Gerät funktioniert, sondern daß die Bank und
der Hersteller schon dafür sorgen werden, daß bei der Abwicklung von
normalen Bankgeschäften am Geldautomaten auch durch Bedienungsfehler
seitens des Bankkunden kein Schaden verursacht wird.
Frank Hucklenbroich
> Ich sehe schon kein Verschulden. Du hättest fahrlässig gehandelt, wenn Du
> bei der Benutzung des Geldautomaten die erforderliche Sorgfalt außer
> acht gelassen hättest. Welche Sorgfaltsmaßstäbe gelten, ist nach dem
> jeweiligen Verkehrskreis zu bestimmen.
ACK.
> Mittlerweile zahlen Banken Bargeld nahezu ausschließlich über
> Geldautomaten aus. Maßstab ist also der durchschnittliche Bankkunde. Vom
> durchschnittlichen Bankkunden kann man aber keinerlei technisches
> Verständnis erwarten, sondern bestenfalls, daß er Anweisungen, die er auf
> dem Automaten sieht, befolgt.
Würde ich ähnlich sehen.
> Er kann erwarten, daß technische
> Schutzvorkehrungen existieren, die eine Karte, die den Automaten
> möglicherweise beschädigen könnte, zurückweisen. Man kann daher auch
> nicht erwarten, daß ein Bankkunde vorhersehen kann, daß der Automat
> kaputt geht, wenn er eine geklebte Karte in den Kartenschlitz steckt.
Eben. Analog - der kurzsichtige Rentner, der statt eines 1 EUR-Stückes ein
5 cent-Stück in den Zigarettenautomat steckt, ist ja auch nicht
schadenersatzpflichtig, wenn dieses 5 cent Stück den Automaten beschädigt.
> Im übrigen würde ich der Bank auch ein erhebliches Mitverschulden
> zuschreiben, weil eine Bank damit rechnen muß, daß ungeschickte Kunden
> kaputte Karten in den Schlitz stecken oder die Karten beim Einstecken in
> den Kartenschlitz kaputt machen. Das Mitverschulden liegt darin, daß
> keine Sicherungen an den Automaten existieren, die eine Beschädigung
> durch solche Aktionen verhindern.
Ganz genau, analog zum Automaten der mit Münzen gefüttert wird. Da muß eben
mit gerechnet werden, daß da jemand die falsche Münze einwirft. Genauso wie
beim geldautomat damit gerechnet werden muß, daß eine Karte geklebt wurde
oder auch so angeknackst ist, daß sie just bei der Transaktion durchbricht.
Wie in so einem Fall ein Schaden von fast 1000 EUR entstehen kann ist eben
falls kaum nachzuvollziehen. Die Karte wird eingezogen und verhakt sich,
kommt also nicht wieder raus. Punkt. Mehr auch nicht. Beschädigt werden
dürften dadurch eigentlich keine Teile, dafür sollte es
Sicherungsmechanismen geben (also daß der Motor im Kartenschlitz sofort
anhält wenn etwas klemmt, und nicht einfach immer weiter heißläuft).
Bleiben also die Kosten für den Techniker, der rausfahren, den Automat
öffnen und die Karte rausziehen muß. Selbst wenn er mit An- und Abfahrt
dazu zwei Stunden braucht, dürfte das nicht mehr als 200 EUR kosten. Und
das ist schon hoch gegriffen - bei uns am Büro ist auch so ein Geldautomat
der regelmäßig von Technikern repariert wird, ca. jede Woche ist da einer
dran, da wird vorne die Front aufgeklappt und man kommt an die Technik ran
(nicht an das Geld, das geht von innen). Ist kein Hexenwerk.
> Aber für solche Fälle hat man ja, wie meine Vorredner geschrieben haben,
> seine Haftpflichtversicherung.
Die kann man in jedem Fall kontaktieren, die werden sich dann im Zweifel
mit der Bank rumschlagen. Ist doch ein klassischer Haftpflichtfall von
normaler Fahrlässigkeit (vergleichbar mit dem Menschen, der mit dem
Rucksack im Porzellanladen die teure Vase umstößt).
Grüße,
Frank
Andreas Edler
> Solche geflickten Karten sind nicht lesbar.
Doch, sind sie. Solange bis die Klebestellen so pekig sind, dass sie
irgendwo verklemmen. Einerseits proklamiert der Herr Gerber, dass die
Automaten seine geflickten Karten abweisen sollen und andererseits
hortet er sie.
Falls irgendwann mal eine seiner geflickten Karten nicht mehr angenommen
wird, rennt er garantiert los und lamentiert, dass er kein Geld bekommt,
wo die Karte doch so fachmännisch repariert ist.
Andreas
--
and...@filmfacts.de ICQ:4133249 http://blog.andreas-edler.de
----------------------------------------------------------------------
Mein Blog - nicht nur Gemecker ;-)
Andreas Edler
> Es gibt auch andere Systeme. Nämlich zum reinstecken. Und zwar
> inzwischen wohl die Mehrzahl.
Richtig, und da steckt man dann ca. 3/4 der Karte rein. Ein Leser in
einem GA hat einen im Vergleich ziemlich langen Einzugsweg.
Andreas Edler
>> kann ich bestätigen: Der Bankangestellte sagte zu mir: Die Entnahme
>> der Karte war nicht möglich
Wenn sie *im Leser* steckt, ist das für eine Nichttechniker auch nicht
möglich.
>> ungeklärt ist ob die bankangestellten nicht versucht haben, die karte
>> zu entnehmen und somit vllt selbst den schaden angerichtet haben.
Wenn sie komplett verblödet sind, dann will ich das nicht ausschließen.
In der Regel wollen die aber gar nicht in den Innereien rumfummeln, weil
es nicht deren Aufgabe ist.
> Ich habe selbst mal erlebt wie so eine Schalterdame mit Schere und
> anderem Gerät in so einem Drive herumsgestochert hat.
In was für einem "Drive"?
Andreas Edler
> Da meine Karte jedoch vor einigen Tagen durch
> das Eingangslesegerät einer anderen Filiale zerbrochen war (hat
> geklemmt),
Das passiert nicht. Nicht das Gerät hat Deine Karte zerbrochen, sondern
Du als Du die verklemmte Karte rausgeprukelt hast. War's so?
> hatte ich die karte schnell mit einem streifen tesafilm
> geklebt
Also schon irgendwie eine bewusste Handlung.
> die Karte habe ein Teil des Geldautomaten so
> beschädigt, das es ausgetauscht werden müsse.
Ja, der Kartenleser, bzw. die Mechanik, welche die Karte zum Leser
führt. Ist nicht so ganz unempfindlich.
> dass demnächst eine Rechnung über
> ca. 970 € kommen würde,
Kommt hin, teilweise sind die noch teurer.
> erst noch mit dem Vorstand geklärt werden müsse, da sowas selten
> vorkomme
Dann hat die Bank Glück. Es gibt reichlich Leute, die alles mögliche in
GAs und KADs stecken. Kaputte Karten ist da noch vergleichsweise
harmlos.
> (Wieso können die das dann nicht begleichen? Das sind doch
> Peanuts für die!)
Äh, wenn ich beim Einparken einen Kratzer an Deine Stoßstange mache,
behindert das nichtmal die Funktion Deines Autos und kostet
wahrscheinlich deutlich weniger. Trotzdem wirst Du lamentieren auf
Teufel komm raus, dass ich den Schaden tragen muß (und auch würde, weil
ich ja Dein Auto angefahren habe).
> Nun meine Frage:Muss ich diesen Betrag bzw. meine Versicherung zahlen
> oder nicht?
Warum solltest Du nicht? Die Bank *kann* das auf Kulanz machen, sicher.
Aber ...
> Geht mir eigtl nur ums Prinzip. Habe das ja nicht mit
> Absicht getan,
... Du hast bei vollem Bewusstsein eine nicht unerheblich beschädigte
Karte in ein funktionsfähiges Gerät gesteckt, welches nachweislich
dadurch beschädigt wurde. Nicht nur mechanisch, theoretisch ist ja auch
noch die Ausfallzeit des Gerätes und der dadurch entstandene Schaden
(sowohl Image "Jetzt gehen die verschissenen Automaten schon wieder
nicht, Scheiß-Bank, immer wenn ich's eilig habe!" als auch entgangene
Gebühren) zu berücksichtigen.
> vorher auch klappte bin ich mir keiner Schuld bewusst.
"Herr Wachtmeister, ich fahre immer auf den letzten Sticken bei
dunkelorange über die Ampel, das hat immer geklappt! Das da jetzt dieser
Radfahrer ..."
Gruß
Andreas - nichts mit einer Volksbank am Hut habend.
Andreas Edler
> Durch den Tesa auf jeden Fall wird das Gerät nicht beschädigt. Es
> blockiert schlimmstenfalls. Und kann mit ein paar sachkundigen(!)
> Handgriffen wieder flott gemacht werden.
Du hast so ein Gerät schon mal zerlegt?
Andreas
Marco Sondermann
>> Seit wann muß alles, was dem gesunden Menschenverstand
>> entspricht, kommuniziert werden?
>
> Seitdem in den USA der erste Anwalt geboren wurde.
Ach so, die machen gar keinen Abschluß sondern werden gleich so geboren...?
*Das* erklärt einiges.
:-)
Marco
--
Orgel und Klavier unterscheiden sich vor allem dadurch, daß an der Orgel
die größeren Pfeifen sitzen.
Marco Sondermann
> Die meisten Menschen sind eher weniger technisch begabt. Die allermeisten
> Bankkunden haben keine Ahnung davon, wie ein Geldautomat funktioniert und
> daß beim Auslesen der Karte Bauteile im Spiel sind, die so klein sind,
> daß sie von eienr kaputten Karte beschädigt werden können.
>
> Woher soll also der durchschnittlich begabte Bankkunde vorhersehen
> können, daß der Automat beschädigt wird, wenn er eine beschädigte Karte
> in den Kartenschlitz schiebt?
Weil auch dem durchschnittlich intelligentem Kunden klar sein sollte, daß
so ein Geldautomat nun mal dafür da ist, nicht-beschädigte Karten zu lesen.
>> Dafür muß man kein Techniker sein, sondern nur mal nachdenken.
>
> Der durchschnittliche Bankkunde kann erwarten, daß er sich keine Gedanken
> darüber machen muß, wie das Gerät funktioniert,
Das verlangt auch keiner.
> sondern daß die Bank und
> der Hersteller schon dafür sorgen werden, daß bei der Abwicklung von
> normalen Bankgeschäften am Geldautomaten auch durch Bedienungsfehler
> seitens des Bankkunden kein Schaden verursacht wird.
Bedinungsfehler ist, die Kart falsch herum reinzustecken oder eine falsche
Taste zu drücken. Eine zerbröselte Karte in den Leseschacht zu schieben hat
damit nichts mehr zu tun. Da könnte man ja auch gleich sagen, die bank muß
dem Bedienungsfehler "Kaugummi reinstecken" abdecken. Schließlich redet
gerade alles über Biometrie, und der durchschnittlich begabte Bild-lesende
Depp darf ja wohl annehmen, daß er so per SPeciehl-DNA-Abgleich an seinen
Dispo kommt.
Marco
--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.
Marco Sondermann
>> Er kann erwarten, daß technische
>> Schutzvorkehrungen existieren, die eine Karte, die den Automaten
>> möglicherweise beschädigen könnte, zurückweisen. Man kann daher auch
>> nicht erwarten, daß ein Bankkunde vorhersehen kann, daß der Automat
>> kaputt geht, wenn er eine geklebte Karte in den Kartenschlitz steckt.
>
> Eben. Analog - der kurzsichtige Rentner, der statt eines 1 EUR-Stückes ein
> 5 cent-Stück in den Zigarettenautomat steckt, ist ja auch nicht
> schadenersatzpflichtig, wenn dieses 5 cent Stück den Automaten beschädigt.
Es hat auch keiner gesagt, der Kunde wäre Schuld, wenn er eine falsche
Karte einlegt. Wer aber Kaugummi in den Münz-Schlitz klebt, darf sich nicht
wundern, daß das was kostet.
> Wie in so einem Fall ein Schaden von fast 1000 EUR entstehen kann ist eben
> falls kaum nachzuvollziehen. Die Karte wird eingezogen und verhakt sich,
> kommt also nicht wieder raus. Punkt. Mehr auch nicht. Beschädigt werden
> dürften dadurch eigentlich keine Teile, dafür sollte es
> Sicherungsmechanismen geben (also daß der Motor im Kartenschlitz sofort
> anhält wenn etwas klemmt, und nicht einfach immer weiter heißläuft).
Auf die Idee, daß die Klebe vom Tesa das ganze Teil verklebt kommst du
nicht, oder?
Peter Gahbler
> ü-brigens, deine Beiträge sind f-ü-rchterlich zu lesen...
Wer im Glashaus sitzt... bring Deinem OE mal Manieren bei; das ist
durchaus möglich:
http://oe-faq.de
Gruß
Peter
Jan Hladik
>
> Jan Hladik schrieb:
>
>> > Hier liegt keine grobe Fahrlässigkeit seitens des Kudnen vor.
>>
>> Er wusste, dass die Karte beschaedigt ist, und hat sie trotzdem
>> reingeschoben.
>
> Na und? Da er wusste, daß sie beschädigt war hat er sie in laienhafter
> Naivität "repariert". Das ist vielleicht fahrlässig, aber noch lange
> nicht grob Fahrlässig!
Wenn jemand mit einem Auto faehrt, von dem er weiss, dass die Bremsen defekt
sind, ist das fuer dich wohl auch nur leicht fahrlaessig?
>> > Das Leute ohne besonderes technisches Verständnis "angeknakste" Karten
>> > mit Tesa "reparieren" ist völlig normal!
>>
>> Aha. Ich finde es voellig riskant.
>
> Mag ja sein. Aber du bist nicht er und Millionen andere Menschen.
In dieser NG ist er der einzige, der das normal findet. Wie kommst du auf
die Millionen?
>> > Und das weiß jeder Gerätehersteller! Wenn er dann troztzdem eine zu
>> > dicke Karte einziehen lässt ist er selber schuld!
>> > (Konstruktionsfehler)
>
>> Genau. Wann fangen endlich Schlosshersteller an, Schloesser zu bauen, die
>> man nicht mit Kaugummi zukleben kann? Scheiss Konstruktionsfehler!
>
> Schwätzer!
Gut, Vergleiche sind nicht deine Staerke? Dann so: Die zusaetzliche Dicke
durch eine Lage Tesafilm ist ja wohl innerhalb der Toleranz der Dicke von
Magnetkarten. Wenn der Automat da alle Karten abweisen wuerde, die 0.05 mm
zu dick sind, wuerde er wohl viele gueltige abweisen. Und wahrscheinlich
ist nicht die Dicke das Problem gewesen, sondern die Tesafilm hat nicht
gehalten und die Mechanik beschaedigt, oder die Haelften sind wieder
auseinandergegangen und haben sich verklemmt.
>> > Wenn er es doch einziehen lässt und das Gerät dann dabei kaputtgeht,
>> > ist das ein grob fahrlässiger Konstruktionsfehler! Das Gerät hätte die
>> > noch so kleinste kleinste Blockade erkennen und sicherheitshalber
>> > sofort total abschalten müssen. Das das Gerät fehlkonstruiert ist, ist
>> > völlig normal. IMHO sind das alle Bankautomaten. Was da so alles an
>> > Softwarefehlern drinsteckt ist schon haarsträubend. Wie hier z.B.
>> > "entnehmen sie die Karte" wenn eine interne Transportstörung vorliegt.
>> > Eine korrekte Steuerung hätte erkannt, daß gar keine entnehmbare Karte
>> > in Greifweite des KUnden ist.
>> >
>> > Aber was soll man von solchen Murkskisten erwarten?
>
>> Du kannst dir den Schaum vor dem Mund wieder abwischen. Das hat naemlich
>> mit dem Thema rein gar nichts zu tun.
>
> Aber dein dein dummes Kaugummigeschwätz da oben!
Wie gesagt, ich wusste nicht, dass du Vergleiche nicht verstehst.
>> bei denen durch einen abgeloesten Tesabandstreifen die Mechanik zerstoert
>> worden ist.
>
> Durch einen solchen Fall wird eine richtig konstruierte Mechanik in
> Verbindung mit einer korrekten Software überhaupt nicht beschädigt!
Mechanik, die nicht beschaedigt wird, wenn ploetzlich statt einem Stueck
glatten Plastik Kleber reinkommt? Welcher Videorekorder wuerde es
ueberleben, wenn statt des Videobandes ploetzlich eine Rolle Klebefilm in
der Kassette waere? Ooops, ich vergass. Du verstehst ja keine Vergleiche.
Sorry.
Jan
John Gawe
>
>> > Und das weiß jeder Gerätehersteller! Wenn er dann troztzdem eine zu
>> > dicke Karte einziehen lässt ist er selber schuld!
>> > (Konstruktionsfehler)
>
>
> In dieser Brache sind Wartungsverträge üblich. D.h. jede Reparatur
> kosten den Hersteller bzw. Vertreiber des Systems richtig Geld.
Nicht ganz richtig.
Ein Wartungsvertrag beinhaltet nur den vorbeugenden Service, sowie
Reinigung und Tausch von Verbrauchsteilen.
Eine Beschaedigung faellt nicht unter Wartung und wird richtig teuer.
Anfahrtspauschale 80 Euro, Technikerstunde bis zu 400 Euro, Ersatzteile
John
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich folterte am 14.03.2007 folgende Tasten:
>> Eben. Analog - der kurzsichtige Rentner, der statt eines 1 EUR-Stückes ein
>> 5 cent-Stück in den Zigarettenautomat steckt, ist ja auch nicht
>> schadenersatzpflichtig, wenn dieses 5 cent Stück den Automaten beschädigt.
>
> Es hat auch keiner gesagt, der Kunde wäre Schuld, wenn er eine falsche
> Karte einlegt. Wer aber Kaugummi in den Münz-Schlitz klebt, darf sich nicht
> wundern, daß das was kostet.
Das wäre nicht das gleiche. Niemand erwartet ernsthaft, daß man ein
Kaugummi in einen Münzschlitz steckt, anstelle einer Münze - das wäre eine
ganz klare und absichtliche Sachbeschädigung.
Daß eine sauber zusammengeklebte EC-Karte einen Automat zerstört, muß
hingegen niemand erwarten. Man könnte auch erwarten, daß das Gerät die
Karte im Zweifel eben wieder ausspuckt, mehr aber auch nicht.
>> Wie in so einem Fall ein Schaden von fast 1000 EUR entstehen kann ist eben
>> falls kaum nachzuvollziehen. Die Karte wird eingezogen und verhakt sich,
>> kommt also nicht wieder raus. Punkt. Mehr auch nicht. Beschädigt werden
>> dürften dadurch eigentlich keine Teile, dafür sollte es
>> Sicherungsmechanismen geben (also daß der Motor im Kartenschlitz sofort
>> anhält wenn etwas klemmt, und nicht einfach immer weiter heißläuft).
>
> Auf die Idee, daß die Klebe vom Tesa das ganze Teil verklebt kommst du
> nicht, oder?
Wie viel Klebe soll das sein, um einen Kartenleser so zu verkleben, daß er
völlig verklebt ist und sich auch nicht mehr reinigen läßt? Tesa ist kein
Sekundenkleber! Selbst wenn da was verunreinigt ist, sollte es sich mit
geeigneten Mitteln (Alkohol o.ä.) auch wieder reinigen lassen. Und
gereinigt werden muß so ein Automat eh ab und zu, es gibt ja auch Karten
die mit Staub, Krümeln oder Fett verdreckt sind, das landet ja auch im
Kartenleser.
Und für eine Reinigung halte ich fast 1000 EUR für sehr hoch gegriffenen,
bei einem geschätzten Stundensatz von 50,00 EUR für so einen Techniker
müßte der da 20 Stunden (=1/2 Woche!) dran werkeln.
Grüße,
Frank
Matthias Kryn
> Und für eine Reinigung halte ich fast 1000 EUR für sehr hoch
> gegriffenen, bei einem geschätzten Stundensatz von 50,00 EUR
> für so einen Techniker müßte der da 20 Stunden (=1/2 Woche!)
> dran werkeln.
Außendienst-Techniker kosten ca. 150- Euro/Std im
Verrechnungsstundensatz. Nur Anwälte sind teurer ... :-)
Grüße
Matthias
Ronald Becker
> Nun meine Frage:Muss ich diesen Betrag bzw. meine Versicherung zahlen
> oder nicht?Geht mir eigtl nur ums Prinzip.
Bei einer möglichen Forderung von 970 Euro? Alle Achtung!
> Habe das ja nicht mit
> Absicht getan, wollte ja nur Geld abholen und da es bei anderen
> automaten vorher auch klappte bin ich mir keiner Schuld bewusst.
Zunächst einmal muß man Dir für Dein Thema danken. Der Traffic hier in dsrm
ist zeitweise etwas eingeschlafen. Nun aber kommen viele der Schwätzer
wieder aus ihren Löchern, damit sie Dir in Dein Stammbuch schreiben können,
wie maßlos dumm Du bei der Bedienung des Gerätes gewesen seist. Von einem
hygienischen Standpunkt aus ist das nur zu begrüßen.
Ich kann Dir nur raten, bei dieser Summe einen RA zu konsultieren, falls die
Bank ihre Forderung durchzusetzen gedenkt. Es kann hierbei rechtlich im
übrigen allenfalls um das Problem einer fahrlässigen Sachbeschädigung gehen.
Das ändert aber nichts an der Haftungsgefahr für Dich.
Ohne auf Deinen Einzelfall einzugehen, kann man aber generell sagen, daß die
Verwendung einer verklebten EC-Karte allein grundsätzlich kein
haftungsauslösendes Moment ist. Es fehlt schon an der fehlenden Sorgfalt.
Die Gerätebedienung war verfahrensgemäß. In den Kartenschlitz wurde
ordnungsgemäß eine EC-Karte gesteckt. Es gehört nicht zur erforderlichen
Sorgfalt, zweifelsfrei funktionierende bzw. äußerlich unversehrte Karten zu
verwenden. Ebensowenig war die Beschädigung für einen Durchschnittskunden
obj. vorhersehbar. Es gehört nicht zu den Sorgfaltspflichten eines Kunden,
den Gerätemechanismus des aufgestellten Geldautomaten zu kennen und ihn bei
der Gerätebedienung zu berücksichtigen. Ein Kunde darf grundsätzlich darauf
vertrauen, daß die Entgegennahme funktionsunfähiger EC-Karten verweigert
oder ihre Verarbeitung jedenfalls ordnungsgemäß eingestellt wird. Der nicht
einsehbare, interne Verarbeitungsvorgang liefert keinen Maßstab für die
Sorgfaltspflicht des Kunden.
Stefan hat das in
pan.2007.03...@vollbio.de
bereits ausführlich und richtig dargelegt.
--
R.B.
Axel van Bergen
> Wolfgang Gerber wrote:
> >> > Das Leute ohne besonderes technisches Verständnis "angeknakste" Karten
> >> > mit Tesa "reparieren" ist völlig normal!
>
> >> Aha. Ich finde es voellig riskant.
>
> > Mag ja sein. Aber du bist nicht er und Millionen andere Menschen.
>
> In dieser NG ist er der einzige, der das normal findet.
Nö, ist er nicht. Und der Geschäftsinhaber, der das neulich mit meiner
Karte machte, ist schon mal einer von den Millionen.
Grüßle,
Axel
Axel van Bergen
> Stefan Mahler folterte am 14.03.2007 folgende Tasten:
>
> > Die meisten Menschen sind eher weniger technisch begabt. Die allermeisten
> > Bankkunden haben keine Ahnung davon, wie ein Geldautomat funktioniert und
> > daß beim Auslesen der Karte Bauteile im Spiel sind, die so klein sind,
> > daß sie von eienr kaputten Karte beschädigt werden können.
>
> > Woher soll also der durchschnittlich begabte Bankkunde vorhersehen
> > können, daß der Automat beschädigt wird, wenn er eine beschädigte Karte
> > in den Kartenschlitz schiebt?
>
> Weil auch dem durchschnittlich intelligentem Kunden klar sein sollte, daß
> so ein Geldautomat nun mal dafür da ist, nicht-beschädigte Karten zu lesen.
Mir ist allerdings nicht klar, dass ein Geldautomat (oder ein anderer
Kartenleser) beschädigte oder mit Tesafilm geflickte Karten nicht
lesen kann oder gar beschädigt wird, wenn ich es versuche. Klar ist
mir hingegen, dass es mehrere Geldautomaten und andere Kartenleser
gibt, die sowohl mit beschädigten als auch mit geflickten Karten kein
Problem haben.
Aber ich bin auch nicht durchschnittlich intelligent :-)
Grüßle,
Axel
Marco Sondermann
>>> Woher soll also der durchschnittlich begabte Bankkunde vorhersehen
>>> können, daß der Automat beschädigt wird, wenn er eine beschädigte Karte
>>> in den Kartenschlitz schiebt?
>>
>> Weil auch dem durchschnittlich intelligentem Kunden klar sein sollte, daß
>> so ein Geldautomat nun mal dafür da ist, nicht-beschädigte Karten zu lesen.
>
> Mir ist allerdings nicht klar, dass ein Geldautomat (oder ein anderer
> Kartenleser) beschädigte oder mit Tesafilm geflickte Karten nicht
> lesen kann oder gar beschädigt wird, wenn ich es versuche.
Das ist dann dein Problem. Man kann von einem geschäftsfähigem Menschen
erwarten, daß er das Mißverhältnis in "Defekte Karte in heilen Atumatan
schieben" noch erkennt. Aber klar, es gibt auch Leute, die stecken ihre
kaputten CDs in den Player und wundern sich, wenn es scheppert. Deshalb muß
der Hersteller noch lange nicht zahlen, nur weil's dem Musiliebhaber keiner
gesagt hat.
> Klar ist
> mir hingegen, dass es mehrere Geldautomaten und andere Kartenleser
> gibt, die sowohl mit beschädigten als auch mit geflickten Karten kein
> Problem haben.
Und? Nur weil man da mal Glück hat hat das noch garnichts zu sagen. Ich hab
auch schon mal als Kind mit dem FInger in der Steckdose gespielt und nichts
ist passiert. Willst du das jetzt für jede Steckdose fordern, nur weil ich
damals das Glück hatte, anstatt in die Phase in die Masse zu greifen?
Marco
--
Der Pfuscher schafft, der Hebel wächst,
es steigt die Kraft, die Schraube ächzt..
.. zu spät merkt seine Grosshirnrinde:
die Schraube trug ein Linksgewinde.
Marco Sondermann
>>> Eben. Analog - der kurzsichtige Rentner, der statt eines 1 EUR-Stückes ein
>>> 5 cent-Stück in den Zigarettenautomat steckt, ist ja auch nicht
>>> schadenersatzpflichtig, wenn dieses 5 cent Stück den Automaten beschädigt.
>>
>> Es hat auch keiner gesagt, der Kunde wäre Schuld, wenn er eine falsche
>> Karte einlegt. Wer aber Kaugummi in den Münz-Schlitz klebt, darf sich nicht
>> wundern, daß das was kostet.
>
> Das wäre nicht das gleiche. Niemand erwartet ernsthaft, daß man ein
> Kaugummi in einen Münzschlitz steckt, anstelle einer Münze - das wäre eine
> ganz klare und absichtliche Sachbeschädigung.
>
> Daß eine sauber zusammengeklebte EC-Karte einen Automat zerstört, muß
> hingegen niemand erwarten. Man könnte auch erwarten, daß das Gerät die
> Karte im Zweifel eben wieder ausspuckt, mehr aber auch nicht.
Nein, man kann erwarten, daß etwas (mechanisch) kaputtes nicht in ein
funktionierenden Gerät gehört.
> Und für eine Reinigung halte ich fast 1000 EUR für sehr hoch gegriffenen,
> bei einem geschätzten Stundensatz von 50,00 EUR für so einen Techniker
> müßte der da 20 Stunden (=1/2 Woche!) dran werkeln.
50 EUR/h. Ein bißchen sehr tief gegriffen. Ich halte 200 EUR für
wahrscheinlicher. Wenn du da mal geringe zwei Stunden plus 1 Stunde Anfahrt
rechnest, bist du schon bei 600 EUR. Dann noch Material und oben drauf die
MwSt. und du bist schnell bei 900+.
Marco
--
Warum sich selber foltern, wenn das leben es tut?
Holger Pollmann
>> Im uebrigen bin ich der Meinung, dass es zur im Verkehr
>> erforderlichen Sorgfalt gehoert, dass man sich, bevor man eine mit
>> Tesafilm reparierte Karte in einen Automaten steckt, informiert, ob
>> der das schluckt.
>
> Das hat der OP doch getan: Er hat sich dadurch informiert, dass er
> die Karte reingesteckt hat. Der Automat hat sie geschluckt.
Ich komme demnaechst mal bei dir vorbei und informiere mich darueber, ob
es schaedlich ist, wenn ich in deinen Wasseranschluss Gift einleite. Ich
tue das, indem ich das Gift einleite und schaue, ob du stirbst. Dann bin
ich informiert.
> Die meisten Menschen sind eher weniger technisch begabt.
M.E. erfordert das nur ein Minimum an technischem Vertändnis, und dieses
Minimum muß man im Verkehr haben. Wer das nicht hat, lasst also die im
Verkehr erforderliche SOrgfalt ausser acht.
> Man kann hier nicht die Massstaebe von Usenet-Postern anwenden.
Man muss die Maßstäbe des Verkehrs anwenden. Im Verkehr weiß man, daß
diese Karten irgendwie eingelesen werden müssen, und jeder, der auch nur
mal irgendwie drüber nachdenkt, muss dann dazu kommen, dass das durchaus
ganz spezifisch auf die Konstruktion der Karte ankommt so, wie sie ist.
Und dass da eventuell auch Kraefte einwirken, die er nicht genau kennt.
Und dass sich so ein Klebeband auch einfach durch Reibung abloesen kann
und dann die Maschine zukleistert. Zumindest letzteres muss m.E. JEDEM
klar sein, denn es ist nun einmal offensichtlich, dass eine nicht
geklebte Karte dies nicht kann.
Und darum ist es fahrlaessig, eine geklebte Karte in einen Automaten zu
schieben.
> Der durchschnittliche Bankkunde kann erwarten, dass er sich keine
> Gedanken darueber machen muss, wie das Geraet funktioniert,
Das ist falsch. So, wie er sich Gedanken darüber machen muss, wie herum
er die Karte einschiebt, muss er sich auch Gedanken machen, was passiert,
wenn er etwas anderes als eine normale Karte einschiebt.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Martin Schoenbeck
Ronald Becker schrieb:
> Ich kann Dir nur raten, bei dieser Summe einen RA zu konsultieren, falls die
> Bank ihre Forderung durchzusetzen gedenkt.
Wozu das? Wenn seine Versicherung glaubt, mit der von Dir hier
vorgetragenen Darstellung vor Gericht durchdringen zu können, wird sie das
wohl in die Wege leiten. Wenn nicht, was ich sehr wahrscheinlich finde,
wird sie zahlen.
Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Frank Hucklenbroich
> Meine Standardfrage aus alten EDV-Service-Zeiten: "Und was haben
> Sie gemacht, bevor Sie nichts gemacht haben?"
Da gab es doch mal so einen netten Fragebogen zum Troubleshooting am PC
(mindestens 10 Jahre her):
Haben Sie versucht den Fehler selbst zu beheben?
[ ] ja
[ ] nein
Falls sie "nein" angekreuzt haben:
Haben Sie es schlimmer gemacht?
[ ] ja
SCNR,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Da gab es doch mal so einen netten Fragebogen zum Troubleshooting am PC
> (mindestens 10 Jahre her):
/Ingrid/
Mist, zu spät, Michael war schneller :-)
/Ingrid off/
Ronald Becker
> Wozu das? Wenn seine Versicherung glaubt, mit der von Dir hier
> vorgetragenen Darstellung vor Gericht durchdringen zu können, wird sie das
> wohl in die Wege leiten.
Warum sollte eine Privathaftplicht einen RA für den Schuldner beauftragen?
--
R.B.
Marco Sondermann
>> Wozu das? Wenn seine Versicherung glaubt, mit der von Dir hier
>> vorgetragenen Darstellung vor Gericht durchdringen zu können, wird sie das
>> wohl in die Wege leiten.
>
> Warum sollte eine Privathaftplicht einen RA für den Schuldner beauftragen?
Damit er (und damit sie) erst garnicht zum Schuldner wird...?
Marco
--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.
Ronald Becker
> Damit er (und damit sie) erst garnicht zum Schuldner wird...?
Gehört das jetzt zum Serviceumfang einer Privathaftpflichtversicherung?
--
R.B.
Holger Pollmann
>> Wozu das? Wenn seine Versicherung glaubt, mit der von Dir hier
>> vorgetragenen Darstellung vor Gericht durchdringen zu können, wird
>> sie das wohl in die Wege leiten.
>
> Warum sollte eine Privathaftplicht einen RA für den Schuldner
> beauftragen?
§ 150 I 1 VVG:
| Die Versicherung umfaßt die gerichtlichen und außergerichtlichen
| Kosten, die durch die Verteidigung gegen den von einem Dritten
| geltend gemachten Anspruch entstehen, soweit die Aufwendung der
| Kosten den Umständen nach geboten ist. Dies gilt auch dann, wenn
| sich der Anspruch als unbegründet erweist.
Ronald Becker
> > Warum sollte eine Privathaftplicht einen RA für den Schuldner
> > beauftragen?
>
> § 150 I 1 VVG:
Darin geht's um Kostenerstattung.
Martin sagte sinngemäß, der OP bräuchte keinen RA zu beauftragen, weil dies
die Versicherung für ihn erledigen werde. Im Normalfall macht das keine
Versicherung. Sie wird nicht in den Ruch kommen wollen, einem
Versicherungsnehmer einen RA vorzuschreiben, denn das verstieße gegen die
freie Anwaltwahl. Da es keinen Direktanspruch gegen die Privathaftpflicht
gibt, ist sie auch kein Verpflichteter gegenüber der Bank. Sie kann sicher
als Streithelfer in den Prozeß einbezogen werden. Die Bank würde aber gegen
den OP vorgehen und der OP müßte sich um seine Rechtsverteidigung selber
kümmern, gleichviel ob die Haftpflicht zahlen muß oder nicht.
Aber es wird ja zu keinem Prozeß kommen, weil Deine Ansicht falsch ist.
*hihi*
--
R.B.
Marco Sondermann
>>>> Wozu das? Wenn seine Versicherung glaubt, mit der von Dir hier
>>>> vorgetragenen Darstellung vor Gericht durchdringen zu können, wird sie das
>>>> wohl in die Wege leiten.
>>>
>>> Warum sollte eine Privathaftplicht einen RA für den Schuldner beauftragen?
>>
>> Damit er (und damit sie) erst garnicht zum Schuldner wird...?
>
> Gehört das jetzt zum Serviceumfang einer Privathaftpflichtversicherung?
Es gehört vorallem zum vernünftigen Rechnen. Es kommt die Versicherung halt
billiger, im Endeffekt nichts zu zahlen als zu zahlen.
David Seppi
> Wolfgang Gerber <wird_nicht_gelesen @ gmx.de> schrieb:
>
>> Es gibt auch andere Systeme. Nämlich zum reinstecken. Und zwar
>> inzwischen wohl die Mehrzahl.
>
> Richtig, und da steckt man dann ca. 3/4 der Karte rein.
Bei den Systemen, die ich kenne, wird die Karte zur Gänze reingesteckt.
David Seppi
> meine mutmaßung: dann wird erstmal selbst
> ausprobiert ob man es nich ohne techniker rausbekommt und wenn nicht
> bzw. wenn was kaputt geht dann kann man das ja immer noch dem Kunden
> zu schreiben.
Kann ich bestätigen. Wie unlängst der Münzzählautomat einen "Münzstau"
hatte, hat auch zuerst eine Bankangestellte herumgewerkelt, bis sie dann
gemeint hat, daß da ein Techniker her müsse.
Ronald Becker
> Es gehört vorallem zum vernünftigen Rechnen. Es kommt die Versicherung
> halt billiger, im Endeffekt nichts zu zahlen als zu zahlen.
Na, dann rechne mal. Beauftragt die Versicherung zugunsten des
Versicherungsnehmers den RA, dann ist sie gegenüber dem RA
vergütungspflichtig. Um sich das Geld im Falle einer Verurteilung vom
Mandanten zurückzuholen, müßten Anspruchsvoraussetzungen erfüllt und
beweisbar sein. Und die Versicherung müßte notfalls gegen den
Versicherungsnehmer auf Erstattung klagen. Was ist nun kosten- und
personalintensiver: Den RA selbst zu beauftragen oder den
Versicherungsnehmer machen zu lassen, der dann seinen Erstattungsanspruch
ggfls durchsetzen muß?
--
R.B.
Marco Sondermann
>> Es gehört vorallem zum vernünftigen Rechnen. Es kommt die Versicherung
Ich bin für ersteres :-). Und zwar aus dem Grund, daß der Versicherte im
Zweifelsfall sagt "Was soll ich da vor Gericht, meine Versicherung zahlt
doch."
In Fällen, die klar zulasten des Versicherten gehen, wird die Verischerung
gleich zahlen.
Wenn die Versicherung meint, die Gegenseite hat keine Ansprüche und sie
müßte nicht zahlen, wird es sie günstiger kommen, den Anwalt zu holen. Wenn
sie dann verliert - na gut Pech gehabt. Wenn sie dagegen gewinnt, muß sie
sich von der Gegenseite nur die Anwaltskosten holen. Selbst wenn sie darauf
sitzen bleibt, wird es wohl günstiger kommen, als den STreitwert zu zahlen.
Das einzige, was da günstiger kommen würde, wäre eine Pflicht des
Versicherten, jedesmal (auf seine Kosten) zum Anwalt zu gehen.
Marco
--
Der Igel mit viel Winterspeck
spritzt unter'm Rad viel besser weg.
Marcel Dunkelberg
[kleine Plastikkarte ruiniert GA]
> Nun meine Frage:Muss ich diesen Betrag bzw. meine Versicherung zahlen
> oder nicht?Geht mir eigtl nur ums Prinzip. Habe das ja nicht mit
> Absicht getan, wollte ja nur Geld abholen und da es bei anderen
> automaten vorher auch klappte bin ich mir keiner Schuld bewusst.
> Danke für eure Antworten!
Wenn mir jemals in meinem Leben ein Schalterheini SO ETWAS sagen würde,
wäre der nächste Gang der, der zur Kontoauflösung führen würde.
Ich bin seit etlichen Jahren Deutsche Bank Kunde habe aber, seit die
maestro-Karten ausgegeben wurden [haben nun auch nen blauen
Magnetstreifen] habe ich ständig Probleme mit dem Bezahlvorgang und auch
die 4. Karte ist ständig "Nicht lesbar" obwohl sie von mir mit
Samthandschuhen angefasst wird. Für jede neue Karten wurden
klammheimlich 5 Euro abgegbucht, die aber nach einem Gespräch immer
wieder "aus Kulanz" zurückgebucht wurden. Ich würde deiner Bank mal
schreiben was du davon hälst wie man mit Kunden umgeht.
Gruß
Marcel
Marco Sondermann
> Für jede neue Karten wurden klammheimlich 5 Euro abgegbucht,
Wie geht das denn, Zaubertinte auf dem Kontoauszug?
Ronald Becker
> Wenn die Versicherung meint, die Gegenseite hat keine Ansprüche und sie
> müßte nicht zahlen, wird es sie günstiger kommen, den Anwalt zu holen.
> Wenn sie dann verliert - na gut Pech gehabt. Wenn sie dagegen gewinnt,
> muß sie sich von der Gegenseite nur die Anwaltskosten holen. Selbst
> wenn sie darauf sitzen bleibt, wird es wohl günstiger kommen, als den
> STreitwert zu zahlen.
Die Versicherung kann in einem Prozeß weder gewinnen noch verlieren. Einen
Prozeß zwischen ihr und der Bank gibt es nicht. Und in einem Prozeß zwischen
der Bank und dem OP ist sie keine Prozeßpartei!
--
R.B.
Marcel Dunkelberg
> Marcel Dunkelberg folterte am 14.03.2007 folgende Tasten:
>
>> Für jede neue Karten wurden klammheimlich 5 Euro abgegbucht,
>
> Wie geht das denn, Zaubertinte auf dem Kontoauszug?
>
> Marco
Hahahahahaahahhhaha,
so nachdem ich mich wieder beruhigt habe folgende Antwort:
Wenn ich eine "defekte" Karte moniere und man mir sagt "Keeein Thema,
schicken wa Neue", dann gehe ich von einer kostenlosen Ersatzkarte aus.
Wenn dass dann auch noch 2-3 mal passiert weil diese Karten in meinen
Augen einen Produktionsfehler haben dann find ich das frech. Das wird
dann ne E-Mail und zack wirds gutgeschrieben.
Gruß
Marcel
Marco Sondermann
>> Wenn die Versicherung meint, die Gegenseite hat keine Ansprüche und sie
>> müßte nicht zahlen, wird es sie günstiger kommen, den Anwalt zu holen.
>> Wenn sie dann verliert - na gut Pech gehabt. Wenn sie dagegen gewinnt,
>> muß sie sich von der Gegenseite nur die Anwaltskosten holen. Selbst
>> wenn sie darauf sitzen bleibt, wird es wohl günstiger kommen, als den
>> STreitwert zu zahlen.
>
> Die Versicherung kann in einem Prozeß weder gewinnen noch verlieren.
Juristisch natürlich nicht. Aber finanziell eben, da sie es ist, die am
Ende das Geld zahlen muß bzw nicht zahlen muß.
Marco
--
Orgel und Klavier unterscheiden sich vor allem dadurch, daß an der Orgel
die größeren Pfeifen sitzen.
Ronald Becker
> Juristisch natürlich nicht. Aber finanziell eben, da sie es ist, die am
> Ende das Geld zahlen muß bzw nicht zahlen muß.
Weil sie möglicherweise im Rahmen ihrer Vertragsverpflichtung
regreßpflichtig wird, wird sie für ihren Versicherungsnehmer einen RA
beauftragen, auf den sie vertraglich gar keinen Einfluß ausüben kann? Wo
liegt denn da der Vorteil?
--
R.B.
Caesar100
> "Caesar100" <jay--...@web.de> schrieb:
>
> > Da meine Karte jedoch vor einigen Tagen durch
> > das Eingangslesegerät einer anderen Filiale zerbrochen war (hat
> > geklemmt),
>
> Das passiert nicht. Nicht das Gerät hat Deine Karte zerbrochen, sondern
> Du als Du die verklemmte Karte rausgeprukelt hast. War's so?
wenn ich davon ausgehe dass ich meine karte in einen schlitz einführen
soll kann man normalerweise davon ausgehen, dass dieser frei ist und
nicht klemmt.als ich meine karte da rein stecken wollte blockierte
etwas und knack- die karte hatte einen tiefen riss
> > dass demnächst eine Rechnung über
> > ca. 970 € kommen würde,
sind hier eigtl alles so experten für geldautomaten? hier arbeiten
wohl einige bei wincor-nixdorf oder konkurrenzfirmen
> Kommt hin, teilweise sind die noch teurer.
>
> > (Wieso können die das dann nicht begleichen? Das sind doch
> > Peanuts für die!)
>
> Äh, wenn ich beim Einparken einen Kratzer an Deine Stoßstange mache,
> behindert das nichtmal die Funktion Deines Autos und kostet
> wahrscheinlich deutlich weniger. Trotzdem wirst Du lamentieren auf
> Teufel komm raus, dass ich den Schaden tragen muß (und auch würde, weil
> ich ja Dein Auto angefahren habe).
ja die sache mit den peanuts...ein fehler von mir..sehe ich ein
>
> > Nun meine Frage:Muss ich diesen Betrag bzw. meine Versicherung zahlen
> > oder nicht?
>
> > Geht mir eigtl nur ums Prinzip. Habe das ja nicht mit
> > Absicht getan,
>
> ... Du hast bei vollem Bewusstsein eine nicht unerheblich beschädigte
> Karte in ein funktionsfähiges Gerät gesteckt, welches nachweislich
> dadurch beschädigt wurde.
Ansichtssache!
Nicht nur mechanisch, theoretisch ist ja auch
> noch die Ausfallzeit des Gerätes und der dadurch entstandene Schaden
der ausfall des GA wird in diesem fall sofort zum Hersteller Wincor -
Nixdorf gemeldet, wenn ich der Führungsperson bei der
Betriebsbesichtigung der Firma Wincor-Nixdorf in Paderborn vor ein
paar Wochen Glauben schenken darf(Entfernung zum GA:20-25 km). D.h.
maximal ein Tag Ausfallzeit wenn überhaupt!
> (sowohl Image "Jetzt gehen die verschissenen Automaten schon wieder
> nicht, Scheiß-Bank, immer wenn ich's eilig habe!" als auch entgangene
> Gebühren) zu berücksichtigen.
>
Gruß Jonas Hanisch
Caesar100
> "Caesar100" <jay--...@web.de> schrieb
>
> > Nun meine Frage:Muss ich diesen Betrag bzw. meine Versicherung zahlen
>
> Bei einer möglichen Forderung von 970 Euro? Alle Achtung!
>
> > Habe das ja nicht mit
> > automaten vorher auch klappte bin ich mir keiner Schuld bewusst.
>
> ist zeitweise etwas eingeschlafen. Nun aber kommen viele der Schwätzer
> wieder aus ihren Löchern, damit sie Dir in Dein Stammbuch schreiben können,
> wie maßlos dumm Du bei der Bedienung des Gerätes gewesen seist. Von einem
> hygienischen Standpunkt aus ist das nur zu begrüßen.
>
> Ich kann Dir nur raten, bei dieser Summe einen RA zu konsultieren, falls die
> übrigen allenfalls um das Problem einer fahrlässigen Sachbeschädigung gehen.
> Das ändert aber nichts an der Haftungsgefahr für Dich.
>
> Ohne auf Deinen Einzelfall einzugehen, kann man aber generell sagen, daß die
> Verwendung einer verklebten EC-Karte allein grundsätzlich kein
> haftungsauslösendes Moment ist. Es fehlt schon an der fehlenden Sorgfalt.
> Die Gerätebedienung war verfahrensgemäß. In den Kartenschlitz wurde
> ordnungsgemäß eine EC-Karte gesteckt. Es gehört nicht zur erforderlichen
> Sorgfalt, zweifelsfrei funktionierende bzw. äußerlich unversehrte Karten zu
> verwenden. Ebensowenig war die Beschädigung für einen Durchschnittskunden
> obj. vorhersehbar. Es gehört nicht zu den Sorgfaltspflichten eines Kunden,
> den Gerätemechanismus des aufgestellten Geldautomaten zu kennen und ihn bei
> der Gerätebedienung zu berücksichtigen. Ein Kunde darf grundsätzlich darauf
> vertrauen, daß die Entgegennahme funktionsunfähiger EC-Karten verweigert
> oder ihre Verarbeitung jedenfalls ordnungsgemäß eingestellt wird. Der nicht
> einsehbare, interne Verarbeitungsvorgang liefert keinen Maßstab für die
> Sorgfaltspflicht des Kunden.
>
> Stefan hat das in
> pan.2007.03.14.05.13...@vollbio.de
> bereits ausführlich und richtig dargelegt.
>
> --
> R.B.
Ich danke für eine neutrale Meinung!
Andreas Edler
>> Richtig, und da steckt man dann ca. 3/4 der Karte rein.
>
> Bei den Systemen, die ich kenne, wird die Karte zur Gänze
> reingesteckt.
Aber der Magnetstreifen wird nicht zur Gänze gelesen. Es gibt halt
Systeme, die auf den Chip zugreifen und da guckt oben was raus. Aber
selbst bei den Einsteckteilen bei denen die Karte fast vollständig im
Gerät verschwindet ist nicht ein so langer Transportweg mit
Gummirollen und Transportbändern verbaut, wie in einem Geldautomaten.
Andreas Edler
> als ich meine karte da rein
> stecken wollte blockierte etwas und knack- die karte hatte
> einen tiefen riss
Um eine Karte der Länge nach in einem Türöffner zu zerbrechen, muß ich
schon ordentlich Gewalt anwenden oder die Karte war vorher schon
beschädigt. Ja, ich kenne solche Türöffner und habe die auch schon
aus- und eingebaut.
> > > dass demnächst eine Rechnung über
> > > ca. 970 € kommen würde,
>
> sind hier eigtl alles so experten für geldautomaten? hier arbeiten
> wohl einige bei wincor-nixdorf oder konkurrenzfirmen
Nein. Aber bei deren Kunden ;-) Der oben genannte Preis ist günstig.
Ein Austauschkartenleser kostet durchaus deutlich mehr. Wahrscheinlich
ist das also noch nicht einmal der ganzen Kartenleser gewesen.
>> ... Du hast bei vollem Bewusstsein eine nicht unerheblich
>> beschädigte Karte in ein funktionsfähiges Gerät gesteckt,
>> welches nachweislich dadurch beschädigt wurde.
>
> Ansichtssache!
Du warst nicht bei Bewusstsein oder das Gerät wurde nicht beschädigt?
*g*
> der ausfall des GA wird in diesem fall sofort zum Hersteller
> Wincor - Nixdorf gemeldet, wenn ich der Führungsperson bei der
> Betriebsbesichtigung der Firma Wincor-Nixdorf in Paderborn vor ein
> paar Wochen Glauben schenken darf(Entfernung zum GA:20-25 km).
> D.h. maximal ein Tag Ausfallzeit wenn überhaupt!
Wunschdenken. Das der Hersteller das so sagt ist irgendwie klar,
oder? ;-) Die Dinger stehen mit Pech auch mal 3 oder gar 4 Tage.
Stefan Mahler
> Die Versicherung kann in einem Prozeß weder gewinnen noch verlieren.
> Einen Prozeß zwischen ihr und der Bank gibt es nicht. Und in einem
> Prozeß zwischen der Bank und dem OP ist sie keine Prozeßpartei!
Wenn der VN einen Anwalt beauftragt, dann würde der als erstes der
Versicherung den Streit verkünden. Damit müßte die Versicherung auch das
erste Urteil gegen sich gelten lassen, so als ob sie Partei dieses
Prozesses gewesen wäre. Dafür hat sie auch das Recht, sich als
Streithelferin des VN - ggf. mit einem eigenen Anwalt - an diesem
Rechtsstreit zu beteiligen.
Sie kann sich dagegen, wenn der VN verurteilt wird, in einem zweiten
Prozeß dann nicht mehr darauf berufen, der VN wäre gar nicht
schadensersatzpflichtig gewesen. Insoweit wirkt das erste Urteil dann
auch gegen sie.
Ronald Becker
> Wenn der VN einen Anwalt beauftragt, dann würde der als erstes der
> Versicherung den Streit verkünden.
Das weiß ich, ist aber nebensächlich für die Frage, warum die Versicherung
die Rechtsverteidigung organisieren soll.
--
R.B.
David Seppi
> Um eine Karte der Länge nach in einem Türöffner zu zerbrechen, muß ich
> schon ordentlich Gewalt anwenden oder die Karte war vorher schon
> beschädigt.
Mir ist die Karte einmal beim Reinstecken in ein
Quick-(Geldkarte-)Ladeterminal zerbrochen.
Nein, ich habe keine Gewalt angewendet, sondern die Karte normal (nicht
einmal mit Druck) hineingesteckt.
Ob die Karte vorher schon kaputt war weiß ich nicht, aber bei der
mangelnden Qualität (Bekannte erzählen öfter von in Bruch gegangenen
Karten) kann ich mir das gut vorstellen.
Martin Schoenbeck
Caesar100 schrieb:
> Ich danke für eine neutrale Meinung!
Du meinst, eine Meinung, die mit Deiner übereinstimmt, sei eine neutrale
Meinung? Merkwürdige Vorstellung.
Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Hans Beiger
> Halt doch einfach mal deine dumme Klappe! Du hast von Nix Ahnung.
> Musst aber zu fast jedem Thema überflüssige, falsche, dumme oder
> sonstwie überflüssige Kommentare abgeben.
>
> Kriech doch einfach wieder unter deinen Stein und lass die NGs in
> Ruhe. Dich liest doch eh keiner mehr. Oder wenn, dann nur um dich
> anzumeckern oder die Meinung zu sagen. Andere Antworten, sofern du
> welche bekommst, gibt es selten. Du bist einfach nur lästig und
> überflüssig wie eine Schmeissfliege.
> Gruss Wolfgang
>
Wisch dir den Schaum vom Maul, dich nimmt eh keiner ernst. Daß du deine
Karte flicken mußt ist mir klar, eine Neue kriegst eh nicht mehr.
Hans
Martin Schoenbeck
Ronald Becker schrieb:
> Martin sagte sinngemäß, der OP bräuchte keinen RA zu beauftragen, weil dies
> die Versicherung für ihn erledigen werde.
Das schrieb ich nicht. Ich schrieb, sie würde das in die Wege leiten, falls
sie das für sinnvoll erachtet. Zunächst mal sollte der OP das Ganze seiner
Versicherung melden. Zahlt die anstandlos, wäre es ziemlich sinnlos, wenn
er sich deswegen Kosten eines RA an die Backe heftet. Hält die Versicherung
dagegen Deine Argumentation für stichhaltig, wird sie eben nicht anstandlos
zahlen. Und _dann_ ist es Zeit, sich darüber Gedanken zu machen, wer da nun
einen Rechtsanwalt beauftragt.
> Aber es wird ja zu keinem Prozeß kommen, weil Deine Ansicht falsch ist.
>
> *hihi*
Du meinst, die Versicherung zahlt nicht, aber die Bank verfolgt das
ebenfalls nicht weiter?
Martin Schoenbeck
Caesar100 schrieb:
> Ich danke für eine neutrale Meinung!
Du meinst, eine Meinung, die mit Deiner übereinstimmt, sei deshalb eine
neutrale Meinung? Merkwürdige Vorstellung.
Gruß Martin
Hans Beiger
> Wolfgang Gerber <wird_nicht_gelesen @ gmx.de> schrieb:
>
>
>>Es gibt auch andere Systeme. Nämlich zum reinstecken. Und zwar
>>inzwischen wohl die Mehrzahl.
>
>
> Richtig, und da steckt man dann ca. 3/4 der Karte rein. Ein Leser in
> einem GA hat einen im Vergleich ziemlich langen Einzugsweg.
>
> Andreas
Hallo,
das ist die Geldkartenfunktion. Mehr kann unser lieber Wolfi nicht nutzen.
Gruß Hans
Ulrich Hoffmann
"Ronald Becker" schrieb:
> Ich kann Dir nur raten, bei dieser Summe einen RA zu konsultieren, falls die
> Bank ihre Forderung durchzusetzen gedenkt.
Damit es noch teurer für den OP wird?
> Es kann hierbei rechtlich im übrigen allenfalls um das Problem einer fahrlässigen
> Sachbeschädigung gehen. Das ändert aber nichts an der Haftungsgefahr für Dich.
Eben.
> Ohne auf Deinen Einzelfall einzugehen, kann man aber generell sagen, daß die
> Verwendung einer verklebten EC-Karte allein grundsätzlich kein
> haftungsauslösendes Moment ist. Es fehlt schon an der fehlenden Sorgfalt.
Na, da kann ich aber wirklich nicht zustimmen. Wenn eine zusammengeklebte
Karte eingezogen wird, muss man damit rechnen, dass sie irgendwo im Inneren
des Automaten verhakt, weil an der Bruchstelle Teile hervorstehen, die dort
nicht hervorstehen sollten. Die Verwendung einer solchen Karte halte ich für
SEHR gedankenlos.
UH
Andreas Edler
> Mir ist die Karte einmal beim Reinstecken in ein
> Quick-(Geldkarte-)Ladeterminal zerbrochen.
> Nein, ich habe keine Gewalt angewendet, sondern die Karte normal (nicht
> einmal mit Druck) hineingesteckt.
Mag sein, ich habe das nicht in Frage gestellt. Du sagst ja selbst, dass
Du nicht weißt, ob vorher was war. Entscheidend ist: hast Du die Karte
danach mit Tesafilm geklebt und einen Geldautomaten damit beschädigt?
Andreas
--
and...@filmfacts.de ICQ:4133249 http://blog.andreas-edler.de
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Mein Blog - nicht nur Gemecker ;-)
Ronald Becker
> > Martin sagte sinngemäß, der OP bräuchte keinen RA zu beauftragen, weil
> > dies die Versicherung für ihn erledigen werde.
>
> Das schrieb ich nicht. Ich schrieb, sie würde das in die Wege leiten,
> falls sie das für sinnvoll erachtet.
Sie würde was in die Wege leiten? Doch wohl die Rechtsverteidigung ihres VN.
Oder wovon sprichst Du?
> Zunächst mal sollte der OP das Ganze seiner
> Versicherung melden. Zahlt die anstandlos, wäre es ziemlich sinnlos, wenn
> er sich deswegen Kosten eines RA an die Backe heftet.
Vor allem wäre zu klären, wie hoch die Selbstbeteiligung ist.
> Hält die Versicherung dagegen Deine Argumentation für
> stichhaltig, wird sie eben nicht anstandlos zahlen.
> Und _dann_ ist es Zeit, sich darüber Gedanken zu machen, wer da
> nun einen Rechtsanwalt beauftragt.
Dies Frage ist nicht klärungsbedürftig!
> Du meinst, die Versicherung zahlt nicht, aber die Bank verfolgt das
> ebenfalls nicht weiter?
Ja.
--
R.B.