Strafmandat vom Nettomarkt

[Lutz Meisinger]

Im Juli 2021 habe ich auf dem Nettomarktparkplatz in Parchim, eine Kleinstadt, geparkt. Daraufhin
hat man mir wegen Parkverstoß (keine Parkscheibe) eine Bußgeldforderung (heißt das so?) von 25 Euro
an die Scheibe gesteckt. Jetzt kommt die Zahlungserinnerung. Keine Rede davon, dass man von einer
Strafverfolgung absähe, wenn ich einen Kassenbon vorlegen könnte (habe ich auch weggeworfen).

All das hat mit der Polizei nichts zu tun, denn es ist die Estrella GmbH, beauftragt vom dänischen
(gelben Hunde-)Netto. Gibt es jetzt eine neue Polizei, die Strafen verhängen und einziehen kann?

Es war ein sonniger Vormittag, der Parkplatz war zu einem Drittel belegt, es war viel Platz, 30
Parkplätze. Ich war eine halbe Stunde im Laden. Normalerweise gehen ja die Discounter nicht gegen
ihre Kunden vor.

"Das Parken ohne gültigen Parkschein oder mit abgelaufener Parkscheibe stellt einen Verstoß gegen
die Parkordnung dar. Auch kann ein solcher Verstoß verbotenen Eigenmacht im Sinne des § 858 BGB
darstellen. Beweisfotos liegen vor." steht in der Mahnung.

Natürlich werde ich in diesen Laden nicht mehr gehen, aber was tun, wenn die anderen Discounter
nachziehen?

Also: dürfen die das? Und wenn ja, was dürfen die noch - ohne Behörde? Zum Beispiel Abschleppen?

Grüße

L.

[Detlef Meißner]

Am 24.08.2021 um 15:52 schrieb Lutz Meisinger:
> Im Juli 2021 habe ich auf dem Nettomarktparkplatz in Parchim, eine Kleinstadt, geparkt. Daraufhin
> hat man mir wegen Parkverstoß (keine Parkscheibe) eine Bußgeldforderung (heißt das so?) von 25 Euro
> an die Scheibe gesteckt.

Sei froh, dass es keine 30 € waren!

> Jetzt kommt die Zahlungserinnerung. Keine Rede davon, dass man von einer
> Strafverfolgung absähe, wenn ich einen Kassenbon vorlegen könnte (habe ich auch weggeworfen).

Warum auch?

>
> All das hat mit der Polizei nichts zu tun, denn es ist die Estrella GmbH, beauftragt vom dänischen
> (gelben Hunde-)Netto. Gibt es jetzt eine neue Polizei, die Strafen verhängen und einziehen kann?

Ja.

> Es war ein sonniger Vormittag, der Parkplatz war zu einem Drittel belegt, es war viel Platz, 30
> Parkplätze. Ich war eine halbe Stunde im Laden. Normalerweise gehen ja die Discounter nicht gegen
> ihre Kunden vor.
>
> "Das Parken ohne gültigen Parkschein oder mit abgelaufener Parkscheibe stellt einen Verstoß gegen
> die Parkordnung dar. Auch kann ein solcher Verstoß verbotenen Eigenmacht im Sinne des § 858 BGB
> darstellen. Beweisfotos liegen vor." steht in der Mahnung.
>
> Natürlich werde ich in diesen Laden nicht mehr gehen, aber was tun, wenn die anderen Discounter
> nachziehen?

Dann hast du die Möglichgkeit, eine Parkscheibe rauszulegen oder erneut
ein Bußgeld zu bezahlen, solange, bis du alle durchhast und bei keinem
mehr einkaufst.

>
> Also: dürfen die das? Und wenn ja, was dürfen die noch - ohne Behörde? Zum Beispiel Abschleppen?
>

Ja, dürfen sie.
"Wenn jemand dort unbefugt parkt, begeht er eine sogenannte „verbotene
Eigenmacht“ nach § 858 Absatz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB),
weil er den Besitzer des Parkplatzes “in seinem Besitz stört".

Und du darfst auch mal selbst googlen.

Detlef

[Lutz Meisinger]

also ich darf auch Strafmandate vergeben, wenn jemand auf meinem Besitz parkt? Nicht schlecht, ich
werde mal die anschreiben, die verbotenerweise durch meine Garten gehen. Der ist nämlich ein
Durchgang zu einer anderen Straße und ein Tor gibt es nicht. Neulich habe ich auf der
Überwachungskamera gesehen, wie jemand nachts im Garten herumlief. Wieviel Strafe darf ich da
berechnen? Also es gibt einige, die mich "in meinem Besitz stören". Zum Beispiel hat der Nachbar
einen lauten Hund. Statt zur Polizei zu gehen, schicke ich dem mal ein Bußgeld. Also wenn das keine
verbotene Eigenmacht von ihm ist. Eine Drohne ist auch überdas Haus geflogen. Wäre ich doch
hinterhergelaufen, dann wäre ich jetzt reicher.

Danke.

L.

[Andreas Neumann]

Lutz Meisinger wrote:

> Natürlich werde ich in diesen Laden nicht mehr gehen, aber was tun, wenn
> die anderen Discounter nachziehen?

Das tun sie schon, hierzustadt hat es mich erwischt. Die Parkscheibe habe
ich korrekt ausgelegt, aber angeblich hätte ich "ausserhalb der Markierung"
geparkt. Das kostet dort schlappe 30 Euro.
Meine Gegenaktion wird sie allerdings deutlich mehr kosten.

> Also: dürfen die das?

Ja. Privates Gelände, private Parkmafia.

[Gerd Schweizer]

Lutz Meisinger schrieb:

> Im Juli 2021 habe ich auf dem Nettomarktparkplatz in Parchim, eine
> Kleinstadt, geparkt. Daraufhin hat man mir wegen Parkverstoß (keine
> Parkscheibe) eine Bußgeldforderung (heißt das so?) von 25 Euro an die
> Scheibe gesteckt. Jetzt kommt die Zahlungserinnerung. Keine Rede davon,
> dass man von einer Strafverfolgung absähe, wenn ich einen Kassenbon
> vorlegen könnte (habe ich auch weggeworfen).
>
> All das hat mit der Polizei nichts zu tun, denn es ist die Estrella
> GmbH, beauftragt vom dänischen (gelben Hunde-)Netto. Gibt es jetzt eine
> neue Polizei, die Strafen verhängen und einziehen kann?

> Sowas kommt immer öfter vor auch mit abschleppen. Da hilft nur wenn wir
Kunden dort nicht mehr einkaufen.
Bei unserem Edeka sind auch Parkscheiben gefordert werden aber noch
nicht kontrolliert. Bei den heutigen Autos kommt man ja nicht einmal als
Fahrer an die Parkscheibe, wenn sie rechts (wo sie am wenigsten stört)
angebracht ist.

--
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/

[Lars Gebauer]

Am 24.08.2021 um 15:52 schrieb Lutz Meisinger:

> Natürlich werde ich in diesen Laden nicht mehr gehen, aber was tun, wenn
> die anderen Discounter nachziehen?

Och. Private Parkraumbewirtschaftung gibt es hier[tm] seit mindestens 10
Jahren. Die ersten waren iirc die Bahn.

> Also: dürfen die das?

Natürlich. Du parkst auf deren Eigentum, Folglich unterwirfst Du Dich
deren Bedingungen. Verstößt Du gegen deren Bedingungen, kostet es halt
eine Vertragsstrafe.

> Und wenn ja, was dürfen die noch - ohne Behörde?

Ziemlich viel. Eigentlich so gut wie alles, was nicht sittenwidrig oder
aus sonstigen rechtlichen Gründen verboten ist.

> Zum Beispiel Abschleppen?

Jeder darf abschleppen lassen.

Der Streit beginnt erst bei der Frage, wer auf den Kosten der
Abschlepperei sitzen bleibt.
--
"Is' ohne Frühstück."
--Sunny

[Lutz Meisinger]

was ich noch vergessen habe: es ist natürlich immer konstruktiv, wenn man so etwas wie einen
Bußgeldbescheid neu definieren kann.

Auf diesem Zettel stand nicht, dass ich Widerspruch einlegen könnte. Auch nicht, wo ich das
Beweisfoto sehen könnte oder auch wer nun Zeuge war. Alles Dinge, wo man erstmal sieht, wie nett das
doch mit dem Staat war. Das erinnert mich an die Schweiz. Da gibt es das Foto erst bei der
Gerichtsverhandlung. Was tun, wenn man sich nicht erinnern kann. Fotos können auch gefälscht werden.

L.

[Lutz Meisinger]

so einfach dürfte das nicht sein. Zuerst mal: was darf die 'Parkmafia'. Darf sie zum Beispiel das
Auto mitnehmen und in der eigenen Garage verstecken? Wie hoch wäre eine angemessene Strafe? Ist das
irgendwo gesetzlich festgelegt?

Zweitens, das ist nicht so ganz ein privater Parkplatz. Nicht wie der Parkplatz in der Einfahrt
meines Hauses. Hier wird dem Kunden angeboten zu parken und erst wenn er sich nicht an die Regeln
hält (welche Regeln eigentlich?) wird er nach Kriterien des Discounters bestraft. In meiner Einfahrt
stört mich jeder.

Es ist eine sonderbare Mischung von privatem und öffentlichen Recht. Sie gebärden sich wie die
Polizei, aber sie halten sich nicht an deren Regeln (Widerspruchsrecht mit Frist, gesetzlich
festgelegte Strafhöhe, Vorlage des Beweisfotos).

Das ist eine Privatpolizei mit selbst festgelegtem Recht bei der erst im Zweifelsfall ein Richter
entscheiden wird, ob das alles rechtens war. Das hatten wir bisher noch nicht.

Kommt noch dazu, dass der Richter einem Polizisten meist glaubt, da der keine eigenen Interessen
hat. Das ist hier nicht der Fall: der Discounter will das Geld und der Ordnungsdienst den Job.

Was passiert also, wenn ich das Beweisfoto anzweifele?

L.

[Rupert Haselbeck]

Lutz Meisinger schrieb:

> Im Juli 2021 habe ich auf dem Nettomarktparkplatz in Parchim, eine
> Kleinstadt, geparkt. Daraufhin hat man mir wegen Parkverstoß (keine
> Parkscheibe) eine Bußgeldforderung (heißt das so?) von 25 Euro an die
> Scheibe gesteckt.

Das war eher keine "Bußgeld"-Forderung. Es wird wohl eine Aufforderung
zur Zahlung einer Vertragsstrafe gewesen sein

> Jetzt kommt die Zahlungserinnerung. Keine Rede davon,
> dass man von einer Strafverfolgung absähe, wenn ich einen Kassenbon
> vorlegen könnte (habe ich auch weggeworfen).

Es geht ja auch nicht um eine Strafe im eigentlichen Sinn. Es geht um
einen vertraglichen Anspruch

> All das hat mit der Polizei nichts zu tun, denn es ist die Estrella
> GmbH, beauftragt vom dänischen (gelben Hunde-)Netto. Gibt es jetzt eine
> neue Polizei, die Strafen verhängen und einziehen kann?

Nein. Solche Unternehmen übernehmen i.d.R. die Parkraumbewirtschaftung
für ihre Vertragspartner. Mit polizeilichen Aufgaben hat das nichts zu tun.
Ein zunehmend größeres Problem bei den Parkplätzen der Einkaufsmärkte
besteht bekanntlich darin, dass Autofahrer diese privaten Flächen
durchaus nicht selten zum Parken missbrauchen, obwohl sie in den Laden
überhaupt nicht (oder nur für einen Bruchteil der Parkzeit) zum
Einkaufen gehen. Ob das nun Fahrzeuge von Leuten, welche in der
Nachbarschaft einkaufen gehen oder sonst zu tun haben, von Touristen
oder von Leuten sind, die ihren Arbeitsplatz in der Gegend haben, ist
für die Geschäftsinhaber egal. Das Problem besteht darin, dass es Leute
gibt, welche unverschämt genug sind, ungeniert fremder Leute Eigentum zu
nutzen, nur weil sie schlicht zu faul (oder zu geizig) sind, sich einen
legalen Parkplatz zu suchen, und damit den Kunden der Geschäfte den für
diese vorgesehenen Parkraum wegnehmen.

> Es war ein sonniger Vormittag, der Parkplatz war zu einem Drittel
> belegt, es war viel Platz, 30 Parkplätze. Ich war eine halbe Stunde im
> Laden. Normalerweise gehen ja die Discounter nicht gegen ihre Kunden vor.

Sie gingen lange nicht gegen die Falschparker vor. Aber irgendwann wirkt
es sich eben auf den Umsatz aus, wenn der Parkraum, bzw. Teile
desselben, regelmäßig von allzu vielen Fremdparkern belegt ist.

> "Das Parken ohne gültigen Parkschein oder mit abgelaufener Parkscheibe
> stellt einen Verstoß gegen die Parkordnung dar. Auch kann ein solcher
> Verstoß verbotenen Eigenmacht im Sinne des § 858 BGB darstellen.
> Beweisfotos liegen vor." steht in der Mahnung.
>
> Natürlich werde ich in diesen Laden nicht mehr gehen, aber was tun, wenn
> die anderen Discounter nachziehen?

Sich rechtmässig verhalten? Ist das wirklich zu viel verlangt?

> Also: dürfen die das? Und wenn ja, was dürfen die noch - ohne Behörde?
> Zum Beispiel Abschleppen?

Natürlich dürfen die das auf ihrem Gelände. Warum sollte jemand dulden
müssen, dass andere ihr Eigentum, ihren Besitz ungefragt nutzen?
Sie dürfen durchaus auch Fahrzeuge von dort entfernen lassen (und die
Kosten dafür vom Übeltäter einfordern). Natürlich müssen sie aber dem
Eigentümer ermöglichen, wieder an sein Fahrzeug zu kommen, z.B. indem
sie ihm mitteilen, wo es abgeholt werden kann.

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Am 24.08.2021 um 18:07 schrieb Lutz Meisinger:
> Am 24.08.2021 um 16:41 schrieb Andreas Neumann:
>> Lutz Meisinger wrote:
>>
>>> Natürlich werde ich in diesen Laden nicht mehr gehen, aber was tun, wenn
>>> die anderen Discounter nachziehen?
>>
>> Das tun sie schon, hierzustadt hat es mich erwischt. Die Parkscheibe habe
>> ich korrekt ausgelegt, aber angeblich hätte ich "ausserhalb der
>> Markierung"
>> geparkt. Das kostet dort schlappe 30 Euro.
>> Meine Gegenaktion wird sie allerdings deutlich mehr kosten.

Was denn für eine Gegenaktion?

>>> Also: dürfen die das?
>>
>> Ja. Privates Gelände, private Parkmafia.
>>
> so einfach dürfte das nicht sein. Zuerst mal: was darf die 'Parkmafia'.

Der Wortteil "Mafia" sagt ja schon, dass die nicht selten Dinge tun, die
sie nicht dürfen.

> Darf sie zum Beispiel das Auto mitnehmen und in der eigenen Garage
> verstecken?

Das sicher nicht.

> Wie hoch wäre eine angemessene Strafe? Ist das irgendwo
> gesetzlich festgelegt?

Wie hoch sie tatsächlich ist, ist in den AGB des Parkplatzbetreibers
geregelt. Was angemessen ist, beurteilen im Streitfall Gerichte.

> Zweitens, das ist nicht so ganz ein privater Parkplatz. Nicht wie der
> Parkplatz in der Einfahrt meines Hauses. Hier wird dem Kunden angeboten
> zu parken und erst wenn er sich nicht an die Regeln hält (welche Regeln
> eigentlich?) wird er nach Kriterien des Discounters bestraft. In meiner
> Einfahrt stört mich jeder.

Es handelt sich da nicht um Kriterien des Discounters. Die stellt der
häufig unseriöse Betreiber des Parkplatzes auf, im besten Falle mit
dessen Billigung. Wenn es um angebliche Verstöße geht, für die man hohe
Bußen kassieren kann, ist man gern großzügig zulasten des Parkers.
Allerdings solltest du die Bedingungen vor Ort nachlesen können. ´Da
wird vermutlich eine Parkscheibenpflicht drinstehen. Ich kann mir nicht
vorstellen, dass ein Kassenbon (den man sich aus dem Papierkorb fischen
könnte) zum kostenlosen Parken reicht.

Der Discounter ist einfach froh, dass sich jemand anderes darum kümmert,
den Platz von unerwünschten Fremdparkern freizuhalten.

> Es ist eine sonderbare Mischung von privatem und öffentlichen Recht. Sie
> gebärden sich wie die Polizei, aber sie halten sich nicht an deren
> Regeln (Widerspruchsrecht mit Frist, gesetzlich festgelegte Strafhöhe,
> Vorlage des Beweisfotos).

Sie sind rein privat. Aber um die Kunden wirksam einschüchtern zu
können, müssen sie schon amtliches Vokabular auffahren.

[Detlef Meißner]

Am 24.08.2021 um 19:47 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 24.08.2021 um 18:07 schrieb Lutz Meisinger:
>> Am 24.08.2021 um 16:41 schrieb Andreas Neumann:
>>> Lutz Meisinger wrote:
>>>
>>>> Natürlich werde ich in diesen Laden nicht mehr gehen, aber was tun, wenn
>>>> die anderen Discounter nachziehen?
>>>
>>> Das tun sie schon, hierzustadt hat es mich erwischt. Die Parkscheibe habe
>>> ich korrekt ausgelegt, aber angeblich hätte ich "ausserhalb der
>>> Markierung"
>>> geparkt. Das kostet dort schlappe 30 Euro.
>>> Meine Gegenaktion wird sie allerdings deutlich mehr kosten.
>
> Was denn für eine Gegenaktion?

Hat er doch angekündigt: Er wird dort nicht mehr einkaufen.
Das wird sie hart treffen.

>>>> Also: dürfen die das?
>>>
>>> Ja. Privates Gelände, private Parkmafia.
>>>
>> so einfach dürfte das nicht sein. Zuerst mal: was darf die 'Parkmafia'.
>
> Der Wortteil "Mafia" sagt ja schon, dass die nicht selten Dinge tun, die
> sie nicht dürfen.

Kaum, wenn man selbst den Begriff verwendet, um etwas Bestimmtes
ausdrücken zu wollen.

>
>> Darf sie zum Beispiel das Auto mitnehmen und in der eigenen Garage
>> verstecken?
>
> Das sicher nicht.

Auto mitnehmen schon.

>> Wie hoch wäre eine angemessene Strafe? Ist das irgendwo
>> gesetzlich festgelegt?
>
> Wie hoch sie tatsächlich ist, ist in den AGB des Parkplatzbetreibers
> geregelt. Was angemessen ist, beurteilen im Streitfall Gerichte.

Ist schon längst geklärt.
https://www.test.de/Privatparkplaetze-Profi-Parkplatzwaechter-duerfen-Parksuender-abkassieren-5446920-0/

> Es handelt sich da nicht um Kriterien des Discounters. Die stellt der
> häufig unseriöse Betreiber des Parkplatzes auf, im besten Falle mit
> dessen Billigung.

Es sind keine externen Betreiber, sondern Dienstleister, die den
Parkraum überwachen.

> Der Discounter ist einfach froh, dass sich jemand anderes darum kümmert,
> den Platz von unerwünschten Fremdparkern freizuhalten.

Und dafür muss er zahlen.

>
>> Es ist eine sonderbare Mischung von privatem und öffentlichen Recht. Sie
>> gebärden sich wie die Polizei, aber sie halten sich nicht an deren
>> Regeln (Widerspruchsrecht mit Frist, gesetzlich festgelegte Strafhöhe,
>> Vorlage des Beweisfotos).
>
> Sie sind rein privat. Aber um die Kunden wirksam einschüchtern zu
> können, müssen sie schon amtliches Vokabular auffahren.

Was heißt "amtliches Formular"?

Detlef

[Stefan Schmitz]

Am 24.08.2021 um 20:08 schrieb Detlef Meißner:
> Am 24.08.2021 um 19:47 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 24.08.2021 um 18:07 schrieb Lutz Meisinger:
>>> Am 24.08.2021 um 16:41 schrieb Andreas Neumann:
>>>> Lutz Meisinger wrote:
>>>>
>>>>> Natürlich werde ich in diesen Laden nicht mehr gehen, aber was tun, wenn
>>>>> die anderen Discounter nachziehen?
>>>>
>>>> Das tun sie schon, hierzustadt hat es mich erwischt. Die Parkscheibe habe
>>>> ich korrekt ausgelegt, aber angeblich hätte ich "ausserhalb der
>>>> Markierung"
>>>> geparkt. Das kostet dort schlappe 30 Euro.
>>>> Meine Gegenaktion wird sie allerdings deutlich mehr kosten.
>>
>> Was denn für eine Gegenaktion?
>
> Hat er doch angekündigt: Er wird dort nicht mehr einkaufen.
> Das wird sie hart treffen.

Es wäre wirklich hilfreich, wenn du gelegentlich mal lesen würdest,
worauf du aus dem Bauch antwortest.

Lutz wollte nicht mehr einkaufen, Andreas wollte ein teure Gegenaktion
starten.

[Thomas Homilius]

Am 2021-08-24 um 20:08 schrieb Detlef Meißner:
> Ist schon längst geklärt.
> https://www.test.de/Privatparkplaetze-Profi-Parkplatzwaechter-duerfen-Parksuender-abkassieren-5446920-0/

"Klar: Irgend­welche Strafen muss der Halter nicht zahlen. Die muss der
Park­raum­wächter anschließend vom Fahrer fordern."

Hat der Hunde-netto-Parkplatz ueberhaupt Videoueberwachung, damit man
auch den Fahrer identifizieren kann? Halter sollte nicht reichen!


--
Thomas Homilius
E-Mail: Thomas....@gmail.com | PGP-Key: 0xA5AD0637441E286F
https://www.xup.in/dl,15928715/2016-06-18_PA-ThomasHomilius.jpg/
https://www1.xup.in/exec/ximg.php?fid=15928715
http://paypal.me/ThomasHomilius

[Detlef Meißner]

"Meine Gegenaktion wird sie allerdings deutlich mehr [als 30 €] kosten."
Welche sollte das wohl sein als dort nicht mehr einkaufen (und anderen
zu erzählen, was ihm widerfahren ist)?

Sind doch meist nur große Sprüche.

Detlef

[Stefan Froehlich]

On Tue, 24 Aug 2021 16:36:54 Lutz Meisinger wrote:
> also ich darf auch Strafmandate vergeben, wenn jemand auf meinem
> Besitz parkt?

"Strafmandate" definitiv nicht, aber das, was Du erhalten hast, war
wohl auch kein Strafmandat.

> Nicht schlecht, ich werde mal die anschreiben, die verbotenerweise
> durch meine Garten gehen. Der ist nämlich ein Durchgang zu einer
> anderen Straße und ein Tor gibt es nicht.

Da steht sicher, dass der Durchgang bis auf Widerruf gestattet ist,
oder? Denn wenn "ständig" Leute Deinen Grund als Durchgang benutzen,
ist es zur Ersitzung eines Wegerechts unter Umständen nicht mehr
weit. Und dann kannst Du gar nichts mehr verbieten.

> Zum Beispiel hat der Nachbar einen lauten Hund.

Das wird wohl unter ortsübliche Immissionen fallen.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Welch deflorierter Gedanke: Stefan!
(Sloganizer)

[Thomas Homilius]

Am 2021-08-24 um 20:51 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Thomas Homilius füllte insgesamt 17 Zeilen u.a. mit:

>
>> "Klar: Irgend­welche Strafen muss der Halter nicht zahlen. Die muss der
>> Park­raum­wächter anschließend vom Fahrer fordern."
>

> Weiter lesen, wenn es dir auch viel Mühe macht.

BGH: "Er muss erklären, wer als Nutzer des Wagens im fraglichen
Zeit­punkt in Frage kommt, damit der Park­platz­betreiber den Nutzer
ermitteln und ihn in Anspruch nehmen kann."

Die Stefanie ist gefahren. Die hat angeblich am 6. September 1990
Geburtstag. Die wohnt irgendwo in Stuttgart und soll mal bei Porsche und
Mercedes gearbeitet haben. Ich hab sie ueber Bumble kennengelernt. Eine
genaue Adresse weiss ich nicht.

[Rupert Haselbeck]

Lutz Meisinger schrieb:

> also ich darf auch Strafmandate vergeben, wenn jemand auf meinem Besitz
> parkt?

Nein, natürlich darfst du das nicht. Genauso wenig wie der Netto-Markt
das darf (und tut)

> Nicht schlecht, ich werde mal die anschreiben, die
> verbotenerweise durch meine Garten gehen. Der ist nämlich ein Durchgang
> zu einer anderen Straße und ein Tor gibt es nicht.

Darauf kommt es nicht an. Gibt es da einen Zaun? Oder zumindest ein
Schild "Betreten verboten" oder so?

> Neulich habe ich auf
> der Überwachungskamera gesehen, wie jemand nachts im Garten herumlief.

Warum sollte er nicht? Ein nicht eingefriedetes Grundstück darf jeder
betreten, solange ihm das der Berechtigte nicht verbietet.

> Wieviel Strafe darf ich da berechnen?

Keine natürlich.

> Also es gibt einige, die mich "in
> meinem Besitz stören". Zum Beispiel hat der Nachbar einen lauten Hund.

Der stört dich nicht in deinem Besitz

> Statt zur Polizei zu gehen, schicke ich dem mal ein Bußgeld. Also wenn
> das keine verbotene Eigenmacht von ihm ist. Eine Drohne ist auch überdas
> Haus geflogen. Wäre ich doch hinterhergelaufen, dann wäre ich jetzt
> reicher.

Einfach nur das Eigentum anderer respektieren und alles wird gut - auch
ganz ohne die Fantastereien...

MfG
Rupert

[Detlef Meißner]

Ein Strafmandat ist was anderes.
Aber du darfst gegen denjenigen vorgehen, wenn dein Besitz eindeutig als
abgegrenzter Bereich gegenüber dem öffentlichen Raum erkennbar ist.

> Nicht schlecht, ich
> werde mal die anschreiben, die verbotenerweise durch meine Garten gehen. Der ist nämlich ein
> Durchgang zu einer anderen Straße und ein Tor gibt es nicht.

Was denn nun? Ist das ein Durchgang oder wird er nur unberechtigterweise
als solcher genutzt?
Wenn dich das ärgert, musst du halt was dagegen unternehmen: Absperrung,
Schild, dich nackt zeigen ....
Dir fällt sicherlich was ein.

> Neulich habe ich auf der
> Überwachungskamera gesehen, wie jemand nachts im Garten herumlief. Wieviel Strafe darf ich da
> berechnen?

Strafen darfst du nicht!

> Also es gibt einige, die mich "in meinem Besitz stören". Zum Beispiel hat der Nachbar
> einen lauten Hund. Statt zur Polizei zu gehen, schicke ich dem mal ein Bußgeld.

Dein "Bußgeld" ist nicht amtlich. Außerdem nutzt der Hund zum Bellen
nicht deinen Besitz.

> Also wenn das keine
> verbotene Eigenmacht von ihm ist.

Wer weiß, vielleicht hat er ja die Erlaubnis?

> Eine Drohne ist auch überdas Haus geflogen. Wäre ich doch
> hinterhergelaufen, dann wäre ich jetzt reicher.

Besser wäre Fliegen gewesen.

Detlef

[Wolfgang Kynast]

On Tue, 24 Aug 2021 20:08:44 +0200, "Detlef Meißner" posted:

>Am 24.08.2021 um 19:47 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 24.08.2021 um 18:07 schrieb Lutz Meisinger:
>>> Am 24.08.2021 um 16:41 schrieb Andreas Neumann:
>>>> Lutz Meisinger wrote:
>>>>
>>>>> Natürlich werde ich in diesen Laden nicht mehr gehen, aber was tun, wenn
>>>>> die anderen Discounter nachziehen?
>>>>
>>>> Das tun sie schon, hierzustadt hat es mich erwischt. Die Parkscheibe habe
>>>> ich korrekt ausgelegt, aber angeblich hätte ich "ausserhalb der
>>>> Markierung"
>>>> geparkt. Das kostet dort schlappe 30 Euro.
>>>> Meine Gegenaktion wird sie allerdings deutlich mehr kosten.
>>
>> Was denn für eine Gegenaktion?
>
>Hat er doch angekündigt: Er wird dort nicht mehr einkaufen.
>Das wird sie hart treffen.

Ja, sie werden eine Pulle Sekt darauf leeren, dass sie diesen Vogel
nicht mehr sehen müssen.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Wolfgang Kynast]

On Tue, 24 Aug 2021 15:52:10 +0200, "Lutz Meisinger" posted:

...

>Also: dürfen die das? Und wenn ja, was dürfen die noch - ohne Behörde? Zum Beispiel Abschleppen?

Zahl einfach nicht und berichte dann hier von den weiteren
Ereignissen.

[Wolfgang Kynast]

On Tue, 24 Aug 2021 16:41:18 +0200, "Andreas Neumann" posted:

>Lutz Meisinger wrote:
>
>> Natürlich werde ich in diesen Laden nicht mehr gehen, aber was tun, wenn
>> die anderen Discounter nachziehen?
>
>Das tun sie schon, hierzustadt hat es mich erwischt. Die Parkscheibe habe
>ich korrekt ausgelegt, aber angeblich hätte ich "ausserhalb der Markierung"
>geparkt.

Wieso "angeblich"? Wetten dass die ein Foto gemacht haben?

[Thomas Homilius]

Am 2021-08-24 um 23:01 schrieb Wolfgang Kynast:
> Ja, sie werden eine Pulle Sekt darauf leeren, dass sie diesen Vogel
> nicht mehr sehen müssen.

Was machst denn du hier?

[HC Ahlmann]

Gerd Schweizer <ge...@satgerd.de> wrote:

> Bei den heutigen Autos kommt man ja nicht einmal als Fahrer an die
> Parkscheibe, wenn sie rechts (wo sie am wenigsten stört) angebracht ist.

Das spricht deutlich gegen feste Anbringung und für Verwahrung in einer
dem Fahrer nahen Ablage bei gelegentlicher Auslage, denn da stört sie am
wenigsten den Blick durch die Frontscheibe.
--
Munterbleiben
HC

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 24 Aug 2021 15:52:10 +0200 schrieb Lutz Meisinger:

> Im Juli 2021 habe ich auf dem Nettomarktparkplatz in Parchim, eine Kleinstadt, geparkt. Daraufhin
> hat man mir wegen Parkverstoß (keine Parkscheibe) eine Bußgeldforderung (heißt das so?) von 25 Euro
> an die Scheibe gesteckt. Jetzt kommt die Zahlungserinnerung. Keine Rede davon, dass man von einer
> Strafverfolgung absähe, wenn ich einen Kassenbon vorlegen könnte (habe ich auch weggeworfen).

Ich hatte sowas ähnliches mal auf dem Parkplatz eines großen Kölner Rewe.

Da waren die Parkwächterinnen aber so nett, mich in den Laden zu schicken
um etwas zu kaufen, dann würden sie vom Ticket absehen.

Ich habe dann eine Flasche Wasser für ein paar Cent gekauft, den
Kassenzettel präsentiert, und durfte wieder fahren.

Grüße,

Frank

[Stefan Froehlich]

On Wed, 25 Aug 2021 08:40:51 Frank Hucklenbroich wrote:
> Ich hatte sowas ähnliches mal auf dem Parkplatz eines großen
> Kölner Rewe.

> Da waren die Parkwächterinnen aber so nett, mich in den Laden zu
> schicken um etwas zu kaufen, dann würden sie vom Ticket absehen.

Das ist großes Glück, denn viele dieser Firmen arbeiten auf
Provisionsbasis, d.h. sie sind abhängig davon, Regelverstöße zu
finden und zu ahnden - mit eine Ursache für das meist relativ grobe
Auftreten.

Eine Bekannte von mir hat einen Rechtsanwalt geheiratet, der die
Bearbeitung von parkraumbezogenen Besitzstörungsklagen zu seinem
Geschäftsmodell gemacht hat. Hätte mir jemand in jungen Jahren
gesagt, wie leicht man wie viel Geld verdienen kann...

Im Netz findet man bei Suche nach seinem Namen ziemlich viel, unter
anderem auch ein letztinstanzliches Urteil, in dem die geforderten
340€ "Kostenersatz" abgewiesen und die von der Falschparkerin
gezahlten 160€ als ausreichend anerkannt wurden; da hat sich einmal
jemand die nicht unerhebliche Mühe gemacht, durch drei Instanzen zu
gehen und 750€ an (in diesem Fall durch den Besitzer zu zahlenden)
Verfahrenskosten anzuhäufen.

Die 180€ Differenz kann man also wohl als einen über das angemessene
Honorar eines Anwalts hinausgehenden Bonus betrachten.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Brüllen ohne Zittern und Zagen - Stefan!
(Sloganizer)

[Rupert Haselbeck]

Stefan Froehlich schrieb:

> Frank Hucklenbroich wrote:
>> Ich hatte sowas ähnliches mal auf dem Parkplatz eines großen
>> Kölner Rewe.
>
>> Da waren die Parkwächterinnen aber so nett, mich in den Laden zu
>> schicken um etwas zu kaufen, dann würden sie vom Ticket absehen.
>
> Das ist großes Glück, denn viele dieser Firmen arbeiten auf
> Provisionsbasis, d.h. sie sind abhängig davon, Regelverstöße zu
> finden und zu ahnden - mit eine Ursache für das meist relativ grobe
> Auftreten.
>
> Eine Bekannte von mir hat einen Rechtsanwalt geheiratet, der die
> Bearbeitung von parkraumbezogenen Besitzstörungsklagen zu seinem
> Geschäftsmodell gemacht hat. Hätte mir jemand in jungen Jahren
> gesagt, wie leicht man wie viel Geld verdienen kann...
>
> Im Netz findet man bei Suche nach seinem Namen ziemlich viel, unter
> anderem auch ein letztinstanzliches Urteil, in dem die geforderten
> 340€ "Kostenersatz" abgewiesen und die von der Falschparkerin
> gezahlten 160€ als ausreichend anerkannt wurden; da hat sich einmal
> jemand die nicht unerhebliche Mühe gemacht, durch drei Instanzen zu
> gehen und 750€ an (in diesem Fall durch den Besitzer zu zahlenden)
> Verfahrenskosten anzuhäufen.

Es kann natürlich nicht angehen, nicht angefallene Kosten einfordern zu
wollen.

> Die 180€ Differenz kann man also wohl als einen über das angemessene
> Honorar eines Anwalts hinausgehenden Bonus betrachten.

Es ist ohnehin ganz einfach, sowohl diese so arg bösen Anwälte wie auch
deren Auftraggeber ganz massiv zu schädigen und sie vollständig um ihr
Einkommen zu bringen. Man braucht sich einfach nur rechtmäßig zu
verhalten! Die können ja stets nur daran verdienen, dass andere sich
illegal verhalten.
Interessant ist allerdings auch immer wieder die Unverschämtheit der
Falschparker, mit welcher sie sich gar noch als Opfer betrachten
möchten, obgleich ja sie es sind, welche andere schädigen!

MfG
Rupert

[Stefan Froehlich]

On Wed, 25 Aug 2021 11:12:56 Rupert Haselbeck wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:

> > Im Netz findet man bei Suche nach seinem Namen ziemlich viel,
> > unter anderem auch ein letztinstanzliches Urteil, in dem die
> > geforderten 340€ "Kostenersatz" abgewiesen und die von der
> > Falschparkerin gezahlten 160€ als ausreichend anerkannt wurden;
> > da hat sich einmal jemand die nicht unerhebliche Mühe gemacht,
> > durch drei Instanzen zu gehen und 750€ an (in diesem Fall durch
> > den Besitzer zu zahlenden) Verfahrenskosten anzuhäufen.

> Es kann natürlich nicht angehen, nicht angefallene Kosten
> einfordern zu wollen.

Ich finde das sogar ausgesprochen löblich. Aber wer tut sich das
schon an? Die individuelle Kosten-Nutzen-Rechnung war für die
Falschparkerin vermutlich immer noch negativ und berührt
andererseits das Geschäftsmodell als solches nur marginal.

> > Die 180€ Differenz kann man also wohl als einen über das
> > angemessene Honorar eines Anwalts hinausgehenden Bonus
> > betrachten.
>
> Es ist ohnehin ganz einfach, sowohl diese so arg bösen Anwälte wie
> auch deren Auftraggeber ganz massiv zu schädigen und sie
> vollständig um ihr Einkommen zu bringen. Man braucht sich einfach
> nur rechtmäßig zu verhalten!

Ich habe kein Problem damit, dass *überhaupt* abgemahnt wird; das
ist vollkommen in Ordnung. Sobald daraus (rechtlich nicht gedeckte)
Einkommensquelle geschaffen wird, endet mein Verständnis jedoch sehr
abrupt.

> Interessant ist allerdings auch immer wieder die Unverschämtheit
> der Falschparker, mit welcher sie sich gar noch als Opfer
> betrachten möchten, obgleich ja sie es sind, welche andere
> schädigen!

Oben genannte Klägerin hat sich absolut schuldeinsichtig gezeigt und
auch eine Unterlassungserklärung abgegeben. Sie hatte bloß - in
meinen Augen nachvollziehbar - kein Interesse daran, mehr zu
bezahlen, als tatsächlich an Schaden entstanden ist.

Servus,
Stefan

--
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Stefan. Rasant und edel!
(Sloganizer)

[Rupert Haselbeck]

Stefan Froehlich schrieb:

> Rupert Haselbeck wrote:
>> Interessant ist allerdings auch immer wieder die Unverschämtheit
>> der Falschparker, mit welcher sie sich gar noch als Opfer
>> betrachten möchten, obgleich ja sie es sind, welche andere
>> schädigen!
>
> Oben genannte Klägerin hat sich absolut schuldeinsichtig gezeigt und
> auch eine Unterlassungserklärung abgegeben. Sie hatte bloß - in
> meinen Augen nachvollziehbar - kein Interesse daran, mehr zu
> bezahlen, als tatsächlich an Schaden entstanden ist.

Ich meinte nicht speziell diese Klägerin. Ich wundere mich nur über
Leute wie den OP oder andere, welche verblüffend offenherzig ihr
unrechtmäßiges Verhalten verkünden und sich dabei gar noch ungerecht
behandelt fühlen, wenn sie erwischt werden und zahlen sollen. Die
meisten Menschen würden sich wohl schämen, zuzugeben, sie hätten
unberechtigt anderer Leute Leistungen in Anspruch genommen, seien aber,
auf frischer Tat ertappt, auf den Hinweis des (insoweit ebenfalls mehr
als zweifelhaft handelnden) Kontrolleurs hin dann doch noch bereit
gewesen, so zu tun, als hätten sie die Bedingung des Anbieters erfüllen
wollen. Wäre man nicht ertappt worden, dann hätte man die Leistung
einfach kostenlos genutzt und wäre dann abgehauen.
Was würden dieselben Leute wohl sagen, wenn andere sich ebenso
verhielten, wenn sie also z.B. auf dem "eigenen", gemieteten Stellplatz
immer mal wieder ein fremdes Fahrzeug vorfänden, dessen Fahrer eben auch
der Ansicht wäre, dass es doch völlig ok sei, mal eben ein paar Stunden
auf anderer Leute Besitz Beschlag zu legen?
Jedenfalls schon eine seltsame Sicht von "dein" und "mein"...

MfG
Rupert

[Frank Hucklenbroich]

Wenn es nur ein Stellplatz ist, der durch einen Falschparker belegt ist,
dann ist der rechtmäßige Besitzer in der Tat massiv in seinen Rechten
eingeschränkt.

Im OP ging es aber um einen großen Supermarktparkplatz, der zu 1/3 belegt
ist. Hier ist rein objektiv niemand in seinen Rechten verletzt worden. Das
ist also eher mit einem Schwarzfahrer in einer halbleeren Bahn zu
vergleichen, der niemandem den Platz wegnimmt.

Unrecht ist es natürlich trotzdem.

Grüße,

Frank

[Detlef Meißner]

Genau da liegt das Problem. Vielen Menschen fehlt dieses
Unrechtsbewusstsein. Sie stehen auf dem Standpunkt: Es ist doch noch
Platz, ich nehme niemandem was weg.
Gern wird auch ein Platz belegt und dann argumentiert: Wenn es jemanden
stört, kann der sich ja melden.

Dieses Verhalten ist aber nicht nur aufs Autofahren begrenzt.

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 25.08.2021 um 14:37 schrieb Ludger Averborg:

> On Wed, 25 Aug 2021 11:12:56 +0200, Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de>
> wrote:
>
>> Interessant ist allerdings auch immer wieder die Unverschämtheit der
>> Falschparker, mit welcher sie sich gar noch als Opfer betrachten
>> möchten, obgleich ja sie es sind, welche andere schädigen!
>

> So kann man das wohl nur in seltenen Fällen sehen.
> In der Regel ist reichlich Platz da, und da wird niemand geschädigt, wenn man
> ohne Parkuhr parkt oder versehentlich auf 2 Plätzen. So sind noch 30 Plätze
> frei, sonst wären es 31.

Wo willst du die Grenze ziehen? Außerdem ändert sich so etwas ständig.

Im angesprochenen Fall ging es um Parken ohne Parkscheibe. Da lässt sich
ein Dauerparker vermuten.
Discounter-Parkplätze werden gern mal als Dauerparkplätze verwendet,
oder auch wenn man andere Besorgungen zu machen hat. Teilweise gilt das
auch als Geheimtipp.

Man könnte auch wie folgt argumentieren: Am Sonntag ist der Parkplatz
völlig leer, da kann man sich ruhig hinstellen.

Manchmal wird bei uns, wenn Veranstaltungen anstehen, ein großer
Privat-Parkplatz am WE freigegeben. Steht aber dann extra dabei und ist
vorher öffentlich bekanntgegeben worden.

> Der beklagte Sachverhalt ist ja auch kein Schaden, sondern eben dieses
> "verbotene Eigenmacht"

In dem beschrieben Falle sicherlich kein Schaden, eine halbe Stunde
später könnte es bereits anders aussehen.

Und wie sähe es wohl aus, wenn keine Kontrollen durchgeführt würden?
Kein Laden lässt Kontrollen durchführen, wenn *immer* genug Parkplätze
vorhanden sind.

Detlef

[Frank Hucklenbroich]

Am Wed, 25 Aug 2021 14:40:32 +0200 schrieb Detlef Meißner:

> Am 25.08.2021 um 14:25 schrieb Frank Hucklenbroich:
>> Am Wed, 25 Aug 2021 14:20:04 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>
>>> Was würden dieselben Leute wohl sagen, wenn andere sich ebenso
>>> verhielten, wenn sie also z.B. auf dem "eigenen", gemieteten Stellplatz
>>> immer mal wieder ein fremdes Fahrzeug vorfänden, dessen Fahrer eben auch
>>> der Ansicht wäre, dass es doch völlig ok sei, mal eben ein paar Stunden
>>> auf anderer Leute Besitz Beschlag zu legen?
>>
>> Wenn es nur ein Stellplatz ist, der durch einen Falschparker belegt ist,
>> dann ist der rechtmäßige Besitzer in der Tat massiv in seinen Rechten
>> eingeschränkt.
>>
>> Im OP ging es aber um einen großen Supermarktparkplatz, der zu 1/3 belegt
>> ist. Hier ist rein objektiv niemand in seinen Rechten verletzt worden. Das
>> ist also eher mit einem Schwarzfahrer in einer halbleeren Bahn zu
>> vergleichen, der niemandem den Platz wegnimmt.
>>
>> Unrecht ist es natürlich trotzdem.
>>
> Genau da liegt das Problem. Vielen Menschen fehlt dieses
> Unrechtsbewusstsein. Sie stehen auf dem Standpunkt: Es ist doch noch
> Platz, ich nehme niemandem was weg.

Warum halten Menschen nachts um drei vor einer roten Ampel? Doch auch nur,
weil ein Verstoß hart sanktioniert würde. Der Ampel täte ein
Rotlichtverstoß nicht weh.

> Gern wird auch ein Platz belegt und dann argumentiert: Wenn es jemanden
> stört, kann der sich ja melden.
>
> Dieses Verhalten ist aber nicht nur aufs Autofahren begrenzt.

Deshalb mein Schwarzfahrerbeispiel. Oder nimm Steuerhinterziehung. Oder den
Gebrauch von illegalen Drogen (bei dem wird die Argumentation dann schon
ziemlich schwer, inwiefern das anderen schadet - im Zweifel unterstützt man
eben die lokale Drogenmafia, das ist dann schlimm genug).

Grüße,

Frank

[Frank Hucklenbroich]

Am Wed, 25 Aug 2021 14:52:34 +0200 schrieb Detlef Meißner:

> Man könnte auch wie folgt argumentieren: Am Sonntag ist der Parkplatz
> völlig leer, da kann man sich ruhig hinstellen.

...oder den Nachwuchs Auto fahren lernen lassen. Bei uns gab es noch einen
Verkehrsübungsplatz für diese Zwecke. Aber den gibt es längst nicht
überall. Und ja, natürlich ist das nicht legal (aber nicht unüblich).

> Manchmal wird bei uns, wenn Veranstaltungen anstehen, ein großer
> Privat-Parkplatz am WE freigegeben. Steht aber dann extra dabei und ist
> vorher öffentlich bekanntgegeben worden.

Das ist hier im Umland bei vielen Flohmärkten so üblich. Das wird aber auch
rechtzeitig so gekennzeichnet.

>> Der beklagte Sachverhalt ist ja auch kein Schaden, sondern eben dieses
>> "verbotene Eigenmacht"
>
> In dem beschrieben Falle sicherlich kein Schaden, eine halbe Stunde
> später könnte es bereits anders aussehen.
>
> Und wie sähe es wohl aus, wenn keine Kontrollen durchgeführt würden?
> Kein Laden lässt Kontrollen durchführen, wenn *immer* genug Parkplätze
> vorhanden sind.

Ooch, wenn man gut daran verdienen kann?!

Grüße,

Frank

[Der Habakuk.]

Am 25.08.2021 um 14:52 schrieb Detlef Meißner:
päter könnte es bereits anders aussehen.
>
> Und wie sähe es wohl aus, wenn keine Kontrollen durchgeführt würden?
> Kein Laden lässt Kontrollen durchführen, wenn *immer* genug Parkplätze
> vorhanden sind.

Wieso nicht? wenn er damit verdienen kann und selber keinen Aufwand
dafür hat?


--
“Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muß die Gegend verlassen, wo
sie gelten.” (Johann Wolfgang von Goethe)

[Detlef Meißner]

Am 25.08.2021 um 15:27 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Wed, 25 Aug 2021 14:40:32 +0200 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Am 25.08.2021 um 14:25 schrieb Frank Hucklenbroich:
>>> Am Wed, 25 Aug 2021 14:20:04 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
>>
>>>> Was würden dieselben Leute wohl sagen, wenn andere sich ebenso
>>>> verhielten, wenn sie also z.B. auf dem "eigenen", gemieteten Stellplatz
>>>> immer mal wieder ein fremdes Fahrzeug vorfänden, dessen Fahrer eben auch
>>>> der Ansicht wäre, dass es doch völlig ok sei, mal eben ein paar Stunden
>>>> auf anderer Leute Besitz Beschlag zu legen?
>>>
>>> Wenn es nur ein Stellplatz ist, der durch einen Falschparker belegt ist,
>>> dann ist der rechtmäßige Besitzer in der Tat massiv in seinen Rechten
>>> eingeschränkt.
>>>
>>> Im OP ging es aber um einen großen Supermarktparkplatz, der zu 1/3 belegt
>>> ist. Hier ist rein objektiv niemand in seinen Rechten verletzt worden. Das
>>> ist also eher mit einem Schwarzfahrer in einer halbleeren Bahn zu
>>> vergleichen, der niemandem den Platz wegnimmt.
>>>
>>> Unrecht ist es natürlich trotzdem.
>>>
>> Genau da liegt das Problem. Vielen Menschen fehlt dieses
>> Unrechtsbewusstsein. Sie stehen auf dem Standpunkt: Es ist doch noch
>> Platz, ich nehme niemandem was weg.
>
> Warum halten Menschen nachts um drei vor einer roten Ampel?

Machen nicht alle. "Och, ist doch alles frei, warum soll ich dann anhalten?"

> Doch auch nur,
> weil ein Verstoß hart sanktioniert würde. Der Ampel täte ein
> Rotlichtverstoß nicht weh.

Jetzt bringe Leute nicht noch auf neue Gedanken!

>> Gern wird auch ein Platz belegt und dann argumentiert: Wenn es jemanden
>> stört, kann der sich ja melden.
>>
>> Dieses Verhalten ist aber nicht nur aufs Autofahren begrenzt.
>
> Deshalb mein Schwarzfahrerbeispiel. Oder nimm Steuerhinterziehung. Oder den
> Gebrauch von illegalen Drogen (bei dem wird die Argumentation dann schon
> ziemlich schwer, inwiefern das anderen schadet - im Zweifel unterstützt man
> eben die lokale Drogenmafia, das ist dann schlimm genug).

Du kannst auch weniger kriminelle Verhaltensweisen nehmen: Auf dem
Dachboden, im Keller oder Treppenhaus werden Sachen abgestellt. "Ist
doch alles frei, stört doch niemanden. Es wäre doch blöd, diesen Raum
ungenutzt zu lassen."

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 25.08.2021 um 15:31 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Wed, 25 Aug 2021 14:52:34 +0200 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Man könnte auch wie folgt argumentieren: Am Sonntag ist der Parkplatz
>> völlig leer, da kann man sich ruhig hinstellen.
>
> ...oder den Nachwuchs Auto fahren lernen lassen. Bei uns gab es noch einen
> Verkehrsübungsplatz für diese Zwecke. Aber den gibt es längst nicht
> überall. Und ja, natürlich ist das nicht legal (aber nicht unüblich).

Ja, bei uns wurde auf dem großen Parkplatz des VW-Werks geübt.
Inzwischen geht das nicht mehr so einfach.

>
>> Manchmal wird bei uns, wenn Veranstaltungen anstehen, ein großer
>> Privat-Parkplatz am WE freigegeben. Steht aber dann extra dabei und ist
>> vorher öffentlich bekanntgegeben worden.
>
> Das ist hier im Umland bei vielen Flohmärkten so üblich. Das wird aber auch
> rechtzeitig so gekennzeichnet.

Eben.

Aber dann kommt der nächste Schlaue und sagt: "Neulich durfte ich hier
aber parken!"

>>> Der beklagte Sachverhalt ist ja auch kein Schaden, sondern eben dieses
>>> "verbotene Eigenmacht"
>>
>> In dem beschrieben Falle sicherlich kein Schaden, eine halbe Stunde
>> später könnte es bereits anders aussehen.
>>
>> Und wie sähe es wohl aus, wenn keine Kontrollen durchgeführt würden?
>> Kein Laden lässt Kontrollen durchführen, wenn *immer* genug Parkplätze
>> vorhanden sind.
>
> Ooch, wenn man gut daran verdienen kann?!

Ich glaube nicht, dass man daran gut verdienen kann. Der Aufwand dürfte
die Einnahmen übersteigen. Du musst bedenken, dass die erzielten
Einnahmen mit der Zeit deutlich nachlassen, dann lohnt es sich erst
recht nicht.

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 25.08.2021 um 18:30 schrieb Ludger Averborg:

> On Wed, 25 Aug 2021 14:52:34 +0200, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com>
> wrote:
>
>> In dem beschrieben Falle sicherlich kein Schaden, eine halbe Stunde
>> später könnte es bereits anders aussehen.
>

> Es geht ja auch gar nicht um Schäden und deren Vermeidung. Der Besitzer sorgt
> nur dafür, dass die Regeln, die er vorgeschrieben hat, eingehalten werden.

Nur aus Prinzip macht das niemand, der auch noch dafür zahlen muss.

Es muss also wirtschaftliche Interessen geben, dafür zu sorgen, dass die
Regeln eingehalten werden.

Detlef

[Stefan Froehlich]

On Wed, 25 Aug 2021 14:20:04 Rupert Haselbeck wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:
> > Rupert Haselbeck wrote:
> >> Interessant ist allerdings auch immer wieder die Unverschämtheit
> >> der Falschparker, mit welcher sie sich gar noch als Opfer
> >> betrachten möchten, obgleich ja sie es sind, welche andere
> >> schädigen!

> > Oben genannte Klägerin hat sich absolut schuldeinsichtig gezeigt
> > und auch eine Unterlassungserklärung abgegeben. Sie hatte bloß
> > - in meinen Augen nachvollziehbar - kein Interesse daran, mehr
> > zu bezahlen, als tatsächlich an Schaden entstanden ist.

> Ich meinte nicht speziell diese Klägerin. Ich wundere mich nur
> über Leute wie den OP

Ok, da bin ich dann ganz bei Dir.

> Die meisten Menschen würden sich wohl schämen, zuzugeben, sie
> hätten unberechtigt anderer Leute Leistungen in Anspruch genommen,
> seien aber, auf frischer Tat ertappt, auf den Hinweis des
> (insoweit ebenfalls mehr als zweifelhaft handelnden) Kontrolleurs
> hin dann doch noch bereit gewesen, so zu tun, als hätten sie die
> Bedingung des Anbieters erfüllen wollen. Wäre man nicht ertappt
> worden, dann hätte man die Leistung einfach kostenlos genutzt und
> wäre dann abgehauen.

Die Crux bei diesen Supermarkt-Parkplätzen ist, dass vielen Leuten
gar nicht klar ist, dass bzw. welche Leistung hier in Anspruch
genommen wird: Den Parkplatz hätte man ja auch draussen auf der
Straße kostenlos haben können (jedenfalls theoretisch, wenn man denn
einen gefunden hätte). Natürlich kostet auch die Bereitstellung und
Instandhaltung eines Parkplatzes Geld, aber die Leistung für den
einzelnen Parkenden ist gering und häufig nur schwer zu beziffern;
AFAIK wird aber auch häufig gar keine (zumal Straf-) Gebühr für das
Vergehen berechnet, sondern "nur" die Kosten, die für die Ermittlung
des Fahrzeughalters und die Einholung der Unterlassungserklärung
anfallen.

Im *Grund* genommen wäre das eine sehr preiswerte und angemessene
Lösung für derartige Dinge, würden nicht gerne a) weit überzogene
Pauschalen berechnet und b) seltener, aber doch Parkplätze manchmal
geradezu bewusst so gestaltet, dass sie Falschparker anziehen.

> Was würden dieselben Leute wohl sagen, wenn andere sich ebenso
> verhielten, wenn sie also z.B. auf dem "eigenen", gemieteten
> Stellplatz immer mal wieder ein fremdes Fahrzeug vorfänden, dessen
> Fahrer eben auch der Ansicht wäre, dass es doch völlig ok sei, mal
> eben ein paar Stunden auf anderer Leute Besitz Beschlag zu legen?

Ein paar Stunden?

Ich bin stolzer Besitzer zweier leerstehender (Tiefgaragen-)
Parkplätze, und verbringe meine Zeit naheliegenderweise anders, als
diese regelmäßig zu überwachen. Es ist schon mehr als 1x passiert,
dass ein Besucher ("stell Dich doch einfach auf meinen Platz in der
Garage") den Platz verstellt vorgefunden hat. Ich stecke dann halt
einen Zettel mit mäßig freundlichem Anschreiben hinter die
Windschutzscheibe, und idR reicht das dann wieder für ein paar
Monate bis (sehr wenige) Jahre.

Servus,
Stefan

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Stefan - mit der wunden Extase runder Compiler.
(Sloganizer)

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/25/21 6:35 PM, Detlef Meißner wrote:
> Es muss also wirtschaftliche Interessen geben, dafür zu sorgen, dass die
> Regeln eingehalten werden.

Bitte Brain 1.0 einschalten! Der Besitzer sorgt mit seinen Regeln dafür,
daß stets Parkplätze für seine Kunden frei sind.

DoDi

[Detlef Meißner]

Und warum sollen die freie Parkplätze vorfinden?

Detlef

[Lutz Meisinger]

"Sorgen Sie für eine fristgerechte Zahlung, um zusätzliche Mahngebühren (8,00 Euro) zu vermeiden."
steht da. Danach schicken sie vielleicht ein Inkassobüro

in dem infomativen Link von Stiftung warentest findet sich der Hinweis:

"Wann dürfen private Park­platz­wächter Vertrags­strafen verhängen?

So oder so gilt: Vertrags­strafen können Wächter von Privatpark­plätzen nur verhängen, wenn sie auf
dem Park­platz deutlich angekündigt wurden. Das heißt: Das Schild mit den Park­bedingungen und vor
allem etwaigen Strafen muss gut lesbar, verständlich erklärt und fair sein."

Von etwaigen Strafen habe ich nichts gelesen. Ich fahre nochmal hin und sehe mir das an. Vielleicht
steht da tatsächlich nichts.

Wie groß sind eigentlich die Fristen bis der Verstoß verjährt. Beim Bußgeldbescheid der Polizei
waren es mal 3 Monate.

Man könnte auch Kettenverweise konstruieren: 'Schappes hat den Hut nicht'. Oder einem unbekannten
Anhalter den Wagen überlassen haben. Geht das?

Grüße

L.

[Lutz Meisinger]

Am 24.08.2021 um 23:19 schrieb Wolfgang Kynast:

da fällt mir noch ein: tatsächlich ist der Wagen auf meine Frau zugelassen und die wurde auch
angeschrieben. Kann kann ich mich auf ein Aussageverweigerungsrecht gem. § 52 I StPO i.V.m. § 46 I
OWiG beruf?

[Lutz Meisinger]

Da fällt mir noch ein: der Wagen ist auf meine Frau angemeldet und sie wurde auch angeschrieben.
Kann sie sich auf ihr Aussageverweigerungsrecht gem. § 52 I StPO i.V.m. § 46 I OWiG berufen?

[Stefan Schmitz]

Am 25.08.2021 um 14:52 schrieb Detlef Meißner:

Der Laden lässt ja keine Kontrollen durchführen.
Er ermöglicht einem Dienstleister ein lukratives Geschäftsmodell, weil
es gelegentlich vorkommt, dass auch mal nicht genug Parkplätze frei
sind. Und der nutzt natürlich auch die Zeiten mit wenig Betrieb, um bei
unaufmerksamen Kunden abzukassieren. (Ich gehe davon aus, dass echte
Falschparker dort nur einmal stehen und daher nicht die
Haupteinnahmequelle sein können.)

[Stefan Schmitz]

Am 25.08.2021 um 18:35 schrieb Detlef Meißner:
> Am 25.08.2021 um 18:30 schrieb Ludger Averborg:
>> On Wed, 25 Aug 2021 14:52:34 +0200, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com>
>> wrote:
>>
>>> In dem beschrieben Falle sicherlich kein Schaden, eine halbe Stunde
>>> später könnte es bereits anders aussehen.
>>
>> Es geht ja auch gar nicht um Schäden und deren Vermeidung. Der Besitzer sorgt
>> nur dafür, dass die Regeln, die er vorgeschrieben hat, eingehalten werden.
>
> Nur aus Prinzip macht das niemand, der auch noch dafür zahlen muss.

Muss ja keiner. Den Laden kostet es nichts, der Bewirtschafter verdient.
Vielleicht bekommt der Laden auch einen Anteil am Gewinn.

> Es muss also wirtschaftliche Interessen geben, dafür zu sorgen, dass die
> Regeln eingehalten werden.

Natürlich. Die Gier der Bewirtschafter.

[Stefan Schmitz]

Am 25.08.2021 um 20:31 schrieb Lutz Meisinger:

> Da fällt mir noch ein: der Wagen ist auf meine Frau angemeldet und sie
> wurde auch angeschrieben. Kann sie sich auf ihr
> Aussageverweigerungsrecht gem. § 52 I StPO i.V.m. § 46 I OWiG berufen?

Natürlich nicht. Es geht nicht um eine Ordnungswidrigkeit, sondern um
ein privates Vertragsverhältnis.

[Lutz Meisinger]

Am 25.08.2021 um 14:25 schrieb Frank Hucklenbroich:

Moralische Argumente sind wichtig? Ich habe nicht nur auf einem nahezu leeren Parkplatz geparkt, ich
habe sogar in dem Laden eingekauft. Es geht nur um die Formalie Parkscheibe. Die gilt als
Bestrafungsgrund. Rechte des Besitzers wurden in Wahrheit überhaupt nicht eingeschränkt. Wenn ich
das nachweise, hilft es mir auch nicht.

Für mich bleibt noch die Frage nach der privaten Strafinstanz offen. Der Besitzer könnte ja auch die
Polizei rufen un bei der Strafanzeige stellen.

Dann wäre auch noch dieser Rechteverlust, auf den ich schon hingewiesen habe: 'kein Hinweis auf
Widerspruch mit Frist, keine Vorlage des Beweisfotos'. Die Höhe der Strafe scheint ja vom BGH
mittlerweile festgelegt worden zu sein. Aber solche Auswüchse wie im Urteil vom 4.7.2014 berichtet
würden von der Polizei nicht verursacht:

'Die Beklagte schleppte das Fahrzeug ab. Später teilte sie der Ehefrau des Klägers telefonisch mit,
der Standort des Pkw werde bekannt gegeben, sobald ihr der Fahrzeugführer benannt und der durch
das Abschleppen entstandene Schadenvon 250€ beglichen werde. Der Kläger ließ die Beklagte
anwaltlich auffordern, ihm den Fahrzeugstandort Zug um Zug gegen Zahlung von 100€ mitzuteilen.
Dem kam die Beklagte nicht nach. Daraufhin hinterlegte der Kläger 120€ bei dem Amtsgericht. Die
Beklagte verweigerte weiterhin die Bekanntgabe des Standorts und bezifferte den von dem Kläger zu
zahlenden Betrag mit 297,50€(250€ zuzüglich Mehrwertsteuer). Sodann hinterlegte der Kläger
weitere 177,50€. Die Beklagte teilte ihm danachden Standort des Fahrzeugs mit.'

Gruß

L.

[Lutz Meisinger]

Am 25.08.2021 um 14:37 schrieb Ludger Averborg:

> On Wed, 25 Aug 2021 11:12:56 +0200, Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de>
> wrote:
>

> Der beklagte Sachverhalt ist ja auch kein Schaden, sondern eben dieses
> "verbotene Eigenmacht"
>

> l.
>

Es gibt noch andere Modelle mit weniger Verärgerung. Lidl in der Hauptstraße in Berlin hat eine
Schranke die man beim Herausfahren aufbekommt wenn man sich einen Bon im Laden beim Bezahlen abholt.
Das scheint zu funktionieren und ich habe das auch schon in anderen Ländern gesehen. Die haben
wirklich Probleme mit den Angestellten für die Stadt und Firmen nicht genug Parkplätze vorhalten.
Man sollte überhaupt den Parkplatzsuchern nicht die Schuld geben!

Außerdem könnte der Parkwächter selbst die Parkzeiten ermitteln. Früher haben die Politessen Striche
mit Kreide an die Reifen gemacht und sind nach einer Stunde wiedergekommen. Das ist natürlich ein
weltfremdes Argument (...).

L.

[Detlef Meißner]

Am 25.08.2021 um 20:56 schrieb Lutz Meisinger:
> Am 25.08.2021 um 14:25 schrieb Frank Hucklenbroich:

>> Im OP ging es aber um einen großen Supermarktparkplatz, der zu 1/3 belegt
>> ist. Hier ist rein objektiv niemand in seinen Rechten verletzt worden. Das
>> ist also eher mit einem Schwarzfahrer in einer halbleeren Bahn zu
>> vergleichen, der niemandem den Platz wegnimmt.
>>
>> Unrecht ist es natürlich trotzdem.
>>
> Moralische Argumente sind wichtig? Ich habe nicht nur auf einem nahezu leeren Parkplatz geparkt, ich
> habe sogar in dem Laden eingekauft. Es geht nur um die Formalie Parkscheibe.

Um formalien geht es oft im Leben, denn sonst könnte jeder entscheiden,
wie es ihm gerade passt.

> Die gilt als
> Bestrafungsgrund.

Das ist keine Strafe. Ein Knöllchen ist auch keine Strafe.

> Rechte des Besitzers wurden in Wahrheit überhaupt nicht eingeschränkt.

Dummerweise entscheidest du das aber nicht.

> Wenn ich
> das nachweise, hilft es mir auch nicht.

Genau, weil du es nicht nachweisen kannst.

>
> Für mich bleibt noch die Frage nach der privaten Strafinstanz offen. Der Besitzer könnte ja auch die
> Polizei rufen un bei der Strafanzeige stellen.

Ob die Polizei diese Strafanzeige annimmt?

>
> Dann wäre auch noch dieser Rechteverlust, auf den ich schon hingewiesen habe: 'kein Hinweis auf
> Widerspruch mit Frist, keine Vorlage des Beweisfotos'.

Nun, solche Hinweise sind möglicherweise nur bei amtlichen Vorgängen
Pflicht.

> Die Höhe der Strafe scheint ja vom BGH
> mittlerweile festgelegt worden zu sein.

Das ist keine Strafe.

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 25.08.2021 um 20:37 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 25.08.2021 um 18:35 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 25.08.2021 um 18:30 schrieb Ludger Averborg:
>>> On Wed, 25 Aug 2021 14:52:34 +0200, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com>
>>> wrote:
>>>
>>>> In dem beschrieben Falle sicherlich kein Schaden, eine halbe Stunde
>>>> später könnte es bereits anders aussehen.
>>>
>>> Es geht ja auch gar nicht um Schäden und deren Vermeidung. Der Besitzer sorgt
>>> nur dafür, dass die Regeln, die er vorgeschrieben hat, eingehalten werden.
>>
>> Nur aus Prinzip macht das niemand, der auch noch dafür zahlen muss.
>
> Muss ja keiner. Den Laden kostet es nichts, der Bewirtschafter verdient.
> Vielleicht bekommt der Laden auch einen Anteil am Gewinn.

Ich weiß nicht, ob es da nur Bewirtschafter gibt oder auch nur Kontrolleure.

>
>> Es muss also wirtschaftliche Interessen geben, dafür zu sorgen, dass die
>> Regeln eingehalten werden.
>
> Natürlich. Die Gier der Bewirtschafter.

Wenn es Bewirtschafter gibt, müssen die "ausgehängt" werden. Die Regeln
ebenfalls.

Detlef

[Detlef Meißner]

Du gehst von zu vielen Annahmen aus.

BTW: Auch die Politessen einer Stadt machen ein Geschäft mit
unaufmerksamen Autofahrern. Richtig?

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 25.08.2021 um 21:21 schrieb Lutz Meisinger:
> Am 25.08.2021 um 14:37 schrieb Ludger Averborg:
>> On Wed, 25 Aug 2021 11:12:56 +0200, Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de>
>> wrote:
>>
>> Der beklagte Sachverhalt ist ja auch kein Schaden, sondern eben dieses
>> "verbotene Eigenmacht"
>>
>> l.
>>
>
> Es gibt noch andere Modelle mit weniger Verärgerung. Lidl in der Hauptstraße in Berlin hat eine
> Schranke die man beim Herausfahren aufbekommt wenn man sich einen Bon im Laden beim Bezahlen abholt.
> Das scheint zu funktionieren und ich habe das auch schon in anderen Ländern gesehen. Die haben
> wirklich Probleme mit den Angestellten für die Stadt und Firmen nicht genug Parkplätze vorhalten.
> Man sollte überhaupt den Parkplatzsuchern nicht die Schuld geben!

Wem denn?

>
> Außerdem könnte der Parkwächter selbst die Parkzeiten ermitteln. Früher haben die Politessen Striche
> mit Kreide an die Reifen gemacht und sind nach einer Stunde wiedergekommen. Das ist natürlich ein
> weltfremdes Argument (...).

Weißt du überhaupt, warum Striche an die Reifen gemacht werden?

Detlef

[Stefan Schmitz]

Am 25.08.2021 um 20:56 schrieb Lutz Meisinger:

> Moralische Argumente sind wichtig? Ich habe nicht nur auf einem nahezu
> leeren Parkplatz geparkt, ich habe sogar in dem Laden eingekauft. Es
> geht nur um die Formalie Parkscheibe. Die gilt als Bestrafungsgrund.

Wenn der Parkplatz nur mit Parkscheibe benutzt werden darf, dann ist das
so. Warum sollte ausgerechnet das auf einem Privatparkplatz anders sein
als am Straßenrand?

> Rechte des Besitzers wurden in Wahrheit überhaupt nicht eingeschränkt.
> Wenn ich das nachweise, hilft es mir auch nicht.

Natürlich nicht. Für vertragliche Ansprüche kommt es darauf nicht an.

> Für mich bleibt noch die Frage nach der privaten Strafinstanz offen. Der
> Besitzer könnte ja auch die Polizei rufen un bei der Strafanzeige stellen.

Da nichts strafbares passiert ist, wäre das sinnlos gewesen.

[HC Ahlmann]

Lutz Meisinger <L.Mei...@gmx.net> wrote:

> Dann wäre auch noch dieser Rechteverlust, auf den ich schon hingewiesen
> habe: 'kein Hinweis auf Widerspruch mit Frist, keine Vorlage des
> Beweisfotos'.

Welcher Rechteverlust?
Es handelt sich nicht um einen Verwaltungsvorgang mit Bescheid,
Rechtsbelehrung, Widerspruch oder Verwaltungsklage, sodass Du diese
Rechte aus dem Verwaltungsrecht gar nicht verlieren könntest – Du hast
sie in diesem Fall nie gehabt.
Es ist Zivilrecht, Du bist durch eine Handlung einen Vertrag eingegangen
(vielleicht ohne Dir dessen bewusst zu sein), hast Deine Leistung nicht
(Parkscheibe auslegen und einkaufen) oder nicht vollständig (Parkscheibe
auslegen oder einkaufen) erbracht und wirst von Deinem Vertragspartner
(Supermarktbetreiber) oder dessen Bevollmächtigten
(Parkplatzbewirtschafter) zu Ersatzleistungen aufgefordert. Deine Rechte
und Pflichten findest Du im BGB und im eingegangenen Vertrag.
--
Munterbleiben
HC

[Detlef Meißner]

Am 25.08.2021 um 22:51 schrieb Ludger Averborg:

> On Wed, 25 Aug 2021 21:38:21 +0200, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Wenn der Parkplatz nur mit Parkscheibe benutzt werden darf, dann ist das
>> so. Warum sollte ausgerechnet das auf einem Privatparkplatz anders sein
>> als am Straßenrand?

> Weil auf einem Privatparkplatz die StVO nicht gilt.

Manchmal steht dort ein Schild: Hier gilt die StVO.

Detlef

[Stefan Schmitz]

Am 25.08.2021 um 22:51 schrieb Ludger Averborg:
> On Wed, 25 Aug 2021 21:38:21 +0200, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>

>> Wenn der Parkplatz nur mit Parkscheibe benutzt werden darf, dann ist das
>> so. Warum sollte ausgerechnet das auf einem Privatparkplatz anders sein
>> als am Straßenrand?
>

> Weil auf einem Privatparkplatz die StVO nicht gilt.

Die schreibt ja auch nicht vor, wo man eine Parkscheibe benutzen muss.
Das geschieht über Beschilderung. Und Schilder kann man auch auf
Privatgrund aufstellen.

[Helmut Richter]

On Wed, 25 Aug 2021, Detlef Meißner wrote:

> BTW: Auch die Politessen einer Stadt machen ein Geschäft mit
> unaufmerksamen Autofahrern. Richtig?

Aber die wollen ja denen nicht noch etwas verkaufen.

Nehmen wir mal an, ich bin unaufmerksam und lege die Parkscheibe nicht
hin, obwohl ich 10 min in dem Laden einkaufe. Dafür berappe ich 30 €,
nachdem ich mich überzeugt habe, dass das rechtens ist und dass da
tatsächlich ein Schild steht, wo mir der Vertrag über die Strafbewehrung
angeboten wurde, den ich durch Nichtlesen des Schildes konkludent
angenommen habe. Danach kaufe ich nicht mehr bei denen ein, nicht um die
zu ärgern, sondern weil mir das Risiko zu hoch ist, wegen solcher
Unaufmerksamkeiten noch mal zur Kasse gebeten zu werden.

Fürs lieber nicht mehr hingehen braucht es gar kein fehlendes
Unrechtsbewusstsein. Es ist einfach der Zusammenhang zwischen diesem Laden
und dem unerquicklichen Erlebnis, der mir im Gedächtnis bleibt, und
genauso auch den anderen unaufmerksamen Kunden. Wenn sich das für den
Kassierer lohnt, müssen das viele sein, und von denen werden sich auch
manche anderen ungefährlichere Geschäfte suchen.

--
Helmut Richter

[Thomas Hochstein]

Lutz Meisinger schrieb:

> Lidl in der Hauptstraße in Berlin hat eine
> Schranke die man beim Herausfahren aufbekommt wenn man sich einen Bon im Laden beim Bezahlen abholt.

Dann biete dem entsprechenden Marktbetreiber doch einfach an, dass Du
ihm Einrichtung und Betrieb dieser Anlage bezahlst. Win-win!

> Man sollte überhaupt den Parkplatzsuchern nicht die Schuld geben!

Wem sonst?

> Außerdem könnte der Parkwächter selbst die Parkzeiten ermitteln.

Warum sollte ausgerechnet der Eigentümer dem Falschparker
entgegenkommen sollen?

-thh

[Thomas Hochstein]

Lutz Meisinger schrieb:

> Für mich bleibt noch die Frage nach der privaten Strafinstanz offen. Der Besitzer könnte ja auch die
> Polizei rufen un bei der Strafanzeige stellen.

Klar. Aber er muss nicht.

> Dann wäre auch noch dieser Rechteverlust, auf den ich schon hingewiesen habe: 'kein Hinweis auf
> Widerspruch mit Frist, keine Vorlage des Beweisfotos'.

Woraus soll sich denn eine Widerspruchsfrist oder eine Pflicht zur
Vorlage von Beweisfotos ergeben?

[Thomas Heuving]

Ludger Averborg schrieb am Wed, 25 Aug 2021 22:51:08 +0200:
> On Wed, 25 Aug 2021 21:38:21 +0200, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>

>>Wenn der Parkplatz nur mit Parkscheibe benutzt werden darf, dann ist das
>>so. Warum sollte ausgerechnet das auf einem Privatparkplatz anders sein
>>als am Straßenrand?
>

> Weil auf einem Privatparkplatz die StVO nicht gilt.

Auf jedem der Öffentlichkeit zugänglichen Privatparkplatz gilt die
StVO. die ERGO schreibt dazu:
| Die Straßenverkehrsordnung gilt grundsätzlich überall dort,
| wo öffentlicher Verkehr stattfindet. Also auf Straßen aller
| Art, aber auch auf öffentlich genutzten Parkplätzen oder in
| Parkhäusern. Dabei spielt es keine Rolle, ob das Hinweisschild
| „Hier gilt die StVO“ aufgestellt ist oder fehlt.
https://www.ergo.de/de/rechtsportal/verkehrsrecht/aktuelles/parkplatzregeln

Tschüß
--
Thomas Heuving

[Thomas Heuving]

Ludger Averborg schrieb am Wed, 25 Aug 2021 14:37:57 +0200:
> On Wed, 25 Aug 2021 11:12:56 +0200, Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de>
> wrote:
>

>>Interessant ist allerdings auch immer wieder die Unverschämtheit der
>>Falschparker, mit welcher sie sich gar noch als Opfer betrachten
>>möchten, obgleich ja sie es sind, welche andere schädigen!
>

> So kann man das wohl nur in seltenen Fällen sehen.
> In der Regel ist reichlich Platz da,

Als jemand, der keinen PKW hat, habe ich trotzdem bemerkt, dass
z.B. bei dem ALDI bei uns der Parkplatz immer überfüllt war. Das
änderte sich erst, als dort Schilder aufgestellt wurden, die nicht
nur wie vorher die Benutzung einer Parkscheibe und eine
Höchstparkdauer vorschrieben, sondern die Nichtbefolgung
kostenpflichtig machten.

Tschüß
--
Thomas Heuving

[Robert Latest]

HC Ahlmann wrote:
> Es ist Zivilrecht, Du bist durch eine Handlung einen Vertrag eingegangen
> (vielleicht ohne Dir dessen bewusst zu sein),

Das kann einem ja an vielen Stellen passieren. Wie sehr hat denn der
Diensteanbieter darauf hinzuweisen, dass man im Begriff ist, einen Vertrag
einzugehen, und wie viel eigene Recherche ist dem Kunden zuzumuten um
rauszukriegen, ob und was für einen Vertrag er einzugehen im Begriff ist? Gibt
es dafür Normen, oder wird das im Einzelfall vor Gericht ausklamüsert?

[Robert Latest]

Ludger Averborg wrote:
> Lidl hier im Ort hat einen Parkplatz, das fährt man drauf, parkt auf einem der
> vielen freien Plätze und fährt wieder runter. Ganz ohne Kontrollen oder
> irgendwas. Ich ahne noch nicht mal, ob an den Einfahrten irgendwelche
> Vorschriften stehen. Ich vermute, Lidl weiß hier, dass ein einfach und
> störungsfrei nutzbarer Parkplatz Einkaufsargument #1 ist.

Bis denen irgendwann mal auffällt, dass der Platz zu voll wird. Passiert
natürlich nur, wenn es rundherum noch weitere Attraktionen außer Lidl gibt.

[Detlef Meißner]

Am 25.08.2021 um 23:13 schrieb Helmut Richter:
> On Wed, 25 Aug 2021, Detlef Meißner wrote:
>
>> BTW: Auch die Politessen einer Stadt machen ein Geschäft mit
>> unaufmerksamen Autofahrern. Richtig?
>
> Aber die wollen ja denen nicht noch etwas verkaufen.

Doch, einen Parkplatz. ;-)

Und, schreckt das Knöllchen nun die Autofahrer ab, zukünftig dort zu parken?

> Nehmen wir mal an, ich bin unaufmerksam und lege die Parkscheibe nicht
> hin, obwohl ich 10 min in dem Laden einkaufe. Dafür berappe ich 30 €,
> nachdem ich mich überzeugt habe, dass das rechtens ist und dass da
> tatsächlich ein Schild steht, wo mir der Vertrag über die Strafbewehrung
> angeboten wurde, den ich durch Nichtlesen des Schildes konkludent
> angenommen habe. Danach kaufe ich nicht mehr bei denen ein, nicht um die
> zu ärgern, sondern weil mir das Risiko zu hoch ist, wegen solcher
> Unaufmerksamkeiten noch mal zur Kasse gebeten zu werden.

Es stellt sich die Frage, ob man den anfänglichen Ärger nicht doch
irgendwann hinunterschluckt und dann doch wieder dort einkauft.
Das Risiko, (erneut) zur Kasse gebeten zu werden, sollte bei Einhalten
der Regeln gering sein, geringer, als mit dem Auto am normalen
Straßenvekehr teilzunehmen.

> Fürs lieber nicht mehr hingehen braucht es gar kein fehlendes
> Unrechtsbewusstsein. Es ist einfach der Zusammenhang zwischen diesem Laden
> und dem unerquicklichen Erlebnis, der mir im Gedächtnis bleibt, und
> genauso auch den anderen unaufmerksamen Kunden. Wenn sich das für den
> Kassierer lohnt, müssen das viele sein, und von denen werden sich auch
> manche anderen ungefährlichere Geschäfte suchen.

"Ungefährlich" ist ja nun doch etwas übertrieben.

Es gibt die verschiedensten Gründe, warum Menschen in einem bestimmten
Geschäft einkaufen wollen.
Ein Grund können die guten Parkverhältnisse sein: Ich finde immer einen
Parkplatz, die Plätze sind ausreichend breit, usw..
Andererseits können die Verhältnisse dort auch vom Kauf abhalten: Da ist
es mir zu eng, ich finde keinen Parkplatz usw.

Der Händler muss halt abwägen, ob sich die ganze Sache lohnt.

Detlef

[Manfred Haertel]

Lars Gebauer schrieb:

>> Zum Beispiel Abschleppen?
>
> Jeder darf abschleppen lassen.
>
> Der Streit beginnt erst bei der Frage, wer auf den Kosten der
> Abschlepperei sitzen bleibt.

Naja, wer abschleppen lässt, trägt auch erst mal die Kosten und kann
dann versuchen, diese sich per Zivilklage wieder zurückzuholen. Dauert
vermutlich Jahre und die Erfolgsaussichten sind ungewiss, da es hier auf
die Verhältnismäßigkeit ankommt.

Ich war vor sehr langer Zeit mal in der umgekehrten Lage: Ich parkte auf
einem öffentlichen Parkplatz und hatte danach einen wichtigen Termin, zu
dem ich weiter fahren musste, zum Glück hatte ich aber noch ein wenig
Zeit. Und da der Parkplatz voll war, hat sich einer direkt hinter mir
"quer gestellt" und mich zugeparkt. Ich nahm erst an, dass der nur mal
auf einen Sprung irgendwo rein ist. Da ich noch ein wenig Zeit hatte,
habe ich erst mal einige Zeit gewartet, ob er zurück kam. Da er nicht
kam, habe ich dann die Polizei geholt.

Die klärte mich dann auf, dass sie sehr wohl das Abschleppen veranlassen
können, aber nur, wenn ich mich verpflichte, die Kosten dafür zu
übernehmen und dass ich mir die eben wie oben dargestellt VIELLEICHT
zurüchholen könnte, mich aber drum kümmern müsste. Ein Knöllchen könnten
und würde sie schon schreiben, aber das würde mir ja nix nützen.
Letztendlich könnten sie, obwohl es ein öffentlicher Parkplatz ist und
eine eindeutige Ordnungswidrigkeit begangen wurde, eigentlich GAR NICHTS
tun, was mir helfen würde.

Naja, bald kam dann auch der Zuparker dazu, hat ein bisschen geflucht
über das Knöllchen, sich aber nicht entschuldigt, dafür ist er weg
gefahren, ich konnte zu meinem Termin und alles war gut.

Seitdem weiß ich aber immerhin, was davon zu halten ist, wenn man einen
Zettel am Auto findet so nach dem Motto "Sie parken auf einem für uns
oder unsere Kunden reservierten Parkplatz, das ist böse, aber weil wir
ganz nette Menschen sind, machen wir nix, nur wenn Sie das noch mal
machen, behalten wir uns vor, Sie abschleppen zu lassen". Nämlich so gut
wie gar nichts, es sei denn, dass eben per gut lesbarem Schild eine
Vertragsstrafe angedroht wurde, wie beim Originalposter.

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

[Frank Hucklenbroich]

Am Thu, 26 Aug 2021 10:12:17 +0200 schrieb Manfred Haertel:

> Ich war vor sehr langer Zeit mal in der umgekehrten Lage: Ich parkte auf
> einem öffentlichen Parkplatz und hatte danach einen wichtigen Termin, zu
> dem ich weiter fahren musste, zum Glück hatte ich aber noch ein wenig
> Zeit. Und da der Parkplatz voll war, hat sich einer direkt hinter mir
> "quer gestellt" und mich zugeparkt. Ich nahm erst an, dass der nur mal
> auf einen Sprung irgendwo rein ist. Da ich noch ein wenig Zeit hatte,
> habe ich erst mal einige Zeit gewartet, ob er zurück kam. Da er nicht
> kam, habe ich dann die Polizei geholt.
>
> Die klärte mich dann auf, dass sie sehr wohl das Abschleppen veranlassen
> können, aber nur, wenn ich mich verpflichte, die Kosten dafür zu
> übernehmen und dass ich mir die eben wie oben dargestellt VIELLEICHT
> zurüchholen könnte, mich aber drum kümmern müsste.

Das kommt wohl sehr auf die Kommune an. In Köln hätte man in so einem Fall
problemlos abgeschleppt, ohne daß der zugeparkte da ein finanzielles Risiko
eingeht.

Dabei ist die Regelung so: Wenn jemand vor meiner Garage parkt, so daß ich
mit meinem Auto nicht reinkomme, dann habe ich Pech, und muss mir einen
anderen Parkplatz suchen.

Stehe ich hingegen in der Garage und kann nicht raus und muß zu einem
wichtigen Termin, dann wird der Falschparker zeitnah abgeschleppt, ohne daß
ich das Kostenrisiko trage. Das habe ich bisher zweimal machen müssen,
einmal parkte so ein Depp tatsächlich vor meiner Garage und ich kam nicht
raus ("Fahrt zur Arbeit" reicht als "wichtiger Termin", das muss man auch
nicht groß nachweisen), ich habe beim Ordnungsamt angerufen, die schickten
einen Mitarbeiter auf dem Motorrad vorbei, der ein paar Fotos gemacht und
den Abschleppwagen gerufen hat. Der war innerhalb einer halben Stunde da
und hat den Falschparker (bzw. dessen Wagen) mitgenommen.

Beim anderen Mal hatte einer mit seinem Wagen eine Ausfahrt zugestellt und
rund 8 Fahrzeuge zugeparkt. Der wurde auch sehr schnell weggeschlept, weil
das auch ein Rettungsweg war. Es stellte sich dann heraus, daß es der
Hausmeister eines Kindergartens in der Nachbarschaft war, der zu einem
Feueralarm gerufen worden war (ein Fehlalarm, wie sich später
herausstellte). Und da hat der in seiner Panik sein Auto einfach vor der
Ausfhart abgestellt. Leider hatte der nicht mal einen Zettel mit Rufnummer
in seinem Auto, sonst hätten wir ihn angerufen.

> Ein Knöllchen könnten
> und würde sie schon schreiben, aber das würde mir ja nix nützen.
> Letztendlich könnten sie, obwohl es ein öffentlicher Parkplatz ist und
> eine eindeutige Ordnungswidrigkeit begangen wurde, eigentlich GAR NICHTS
> tun, was mir helfen würde.

Wie gesagt, das ist regional sehr unterschiedlich. Hier in Köln wird in
solchen Fällen (Auto zugeparkt) rigoros abgeschleppt.

Allerdings nicht, wenn ein Fremder auf meinem Parkplatz steht - das muss
ich in Kauf nehmen. Wenn ich aber tatsächlich zugeparkt bin und komme nicht
mehr weg, dann kommt schnell der Abschlepper.

Grüße,

Frank

[Lars Gebauer]

Am 26.08.2021 um 07:55 schrieb Robert Latest:
> HC Ahlmann wrote:
>> Es ist Zivilrecht, Du bist durch eine Handlung einen Vertrag eingegangen
>> (vielleicht ohne Dir dessen bewusst zu sein),
>
> Das kann einem ja an vielen Stellen passieren.

Nein, das kann einem *gar nicht* passieren.

Zwr kann man einen Vertrag auch durch konkludentes Handeln schließen -
aber niemals unbewußt. Verträge erfordern immer noch übereinstimmende
Willenserklärungen - und das geht nicht unbewußt.

> Wie sehr hat denn der
> Diensteanbieter darauf hinzuweisen, dass man im Begriff ist, einen Vertrag
> einzugehen,

Genau darauf würde ich mich, wahrscheinlich, zurückziehen: Soll doch der
Parkraumbewirtschafter erstmal nachweisen, daß ich in zumutbarer Weise
überhaupt die Möglichkeit hatte, von seinem Vertragsangebot Kenntnis zu
nehmen.

> und wie viel eigene Recherche ist dem Kunden zuzumuten um
> rauszukriegen, ob und was für einen Vertrag er einzugehen im Begriff ist?

Gar keine. Wer ein Vertragsangebot unterbreitet, hat das in geeigneter
Weise deutlich zu machen.

--
"Is' ohne Frühstück."
--Sunny

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/26/21 10:12 AM, Manfred Haertel wrote:
> Lars Gebauer schrieb:
>
>>> Zum Beispiel Abschleppen?
>>
>> Jeder darf abschleppen lassen.
>>
>> Der Streit beginnt erst bei der Frage, wer auf den Kosten der
>> Abschlepperei sitzen bleibt.
>
> Naja, wer abschleppen lässt, trägt auch erst mal die Kosten und kann
> dann versuchen, diese sich per Zivilklage wieder zurückzuholen. Dauert
> vermutlich Jahre und die Erfolgsaussichten sind ungewiss, da es hier auf
> die Verhältnismäßigkeit ankommt.

Wo wird denn ein abgeschlepptes Fahrzeug deponiert? Ich mußte seinerzeit
die Gebühr berappen bevor ich den abgesperrten "Parkplatz" betreten und
mein Auto mitnehmen durfte.

Wer darf abschleppen und darf der das Fahrzeug quasi als Pfand für die
entstandenen Kosten einbehalten (lassen)?

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/26/21 10:12 AM, Manfred Haertel wrote:

> Da er nicht kam, habe ich dann die Polizei geholt.
>
> Die klärte mich dann auf, dass sie sehr wohl das Abschleppen veranlassen
> können, aber nur, wenn ich mich verpflichte, die Kosten dafür zu
> übernehmen und dass ich mir die eben wie oben dargestellt VIELLEICHT
> zurüchholen könnte, mich aber drum kümmern müsste. Ein Knöllchen könnten
> und würde sie schon schreiben, aber das würde mir ja nix nützen.

Mir ging es einmal anders, als meine Hofeinfahrt zugeparkt war und ich
vor dem Haus in zweiter Reihe mein Gepäck ausgeladen habe. Da kam ein
Streifenfahrzeug dazu und die Polizisten haben mich wegen unerlaubtem
Parken etc. angemacht. Gegen den Falschparker in der Hofeinfahrt wollten
sie nicht vorgehen, nur gegen mich. Dumm nur daß sie die Einbahnstraße
verkehrt herum benutzten, ohne Blaulicht... :-]

DoDi

[Rupert Haselbeck]

Manfred Haertel schrieb:

> Ich war vor sehr langer Zeit mal in der umgekehrten Lage: Ich parkte auf
> einem öffentlichen Parkplatz und hatte danach einen wichtigen Termin, zu
> dem ich weiter fahren musste, zum Glück hatte ich aber noch ein wenig
> Zeit. Und da der Parkplatz voll war, hat sich einer direkt hinter mir
> "quer gestellt" und mich zugeparkt. Ich nahm erst an, dass der nur mal
> auf einen Sprung irgendwo rein ist. Da ich noch ein wenig Zeit hatte,
> habe ich erst mal einige Zeit gewartet, ob er zurück kam. Da er nicht
> kam, habe ich dann die Polizei geholt.
>
> Die klärte mich dann auf, dass sie sehr wohl das Abschleppen veranlassen
> können, aber nur, wenn ich mich verpflichte, die Kosten dafür zu
> übernehmen und dass ich mir die eben wie oben dargestellt VIELLEICHT
> zurüchholen könnte, mich aber drum kümmern müsste.

Da hast entweder du oder die Polizeibeamten etwas verwechselt. Wenn vor
deinem privaten Stellplatz im Hof oder vor deiner Garageneinfahrt ein
fremdes Fahrzeug steht, dann ist es in der Tat dein Privatproblem und du
kannst auf eigene Verantwortung einen Abschlepper beauftragen oder ein
Taxi benutzen, wenn du unbedingt weg musst. Kosten gehen zu Lasten des
Falschparkers.
Wenn aber auf einer öffentlichen Straße oder einem öffentlichen
Parkplatz/-haus jemand einen anderen blockiert, so ist das eine Sache
der Polizei bzw. des Ordnungsamtes. Dann wird wegen Störung der
öffentlichen Ordnung abgeschleppt/versetzt und die Kosten gehen zu
Lasten der Kommune, welche sich selbige vom Fahrer wiederholen wird

> Ein Knöllchen könnten
> und würde sie schon schreiben, aber das würde mir ja nix nützen.
> Letztendlich könnten sie, obwohl es ein öffentlicher Parkplatz ist und
> eine eindeutige Ordnungswidrigkeit begangen wurde, eigentlich GAR NICHTS
> tun, was mir helfen würde.

Sprich: Sie wollten ihre Ruhe haben...

> Seitdem weiß ich aber immerhin, was davon zu halten ist, wenn man einen
> Zettel am Auto findet so nach dem Motto "Sie parken auf einem für uns
> oder unsere Kunden reservierten Parkplatz, das ist böse, aber weil wir
> ganz nette Menschen sind, machen wir nix, nur wenn Sie das noch mal
> machen, behalten wir uns vor, Sie abschleppen zu lassen". Nämlich so gut
> wie gar nichts, es sei denn, dass eben per gut lesbarem Schild eine
> Vertragsstrafe angedroht wurde, wie beim Originalposter.

Darauf sollte man sich nicht verlassen. Auf privaten Parkplätzen kann
das wesentlich teurer werden als auf öffentlichen solchen.

MfG
Rupert

[Lars Gebauer]

Am 25.08.2021 um 21:58 schrieb HC Ahlmann:
> Es ist Zivilrecht, Du bist durch eine Handlung einen Vertrag eingegangen
> (vielleicht ohne Dir dessen bewusst zu sein),

Unbewußt einen Vertrag eingehen? Geht das?

> hast Deine Leistung nicht
> (Parkscheibe auslegen und einkaufen) oder nicht vollständig (Parkscheibe
> auslegen oder einkaufen) erbracht

Völlig logisch wenn ich mir gar nicht bewußt bin, einen Vertrag
eingegangen zu sein und mich insofern zu irgendwelchen Leistungen
verpflichtet zu haben.

> und wirst von Deinem Vertragspartner
> (Supermarktbetreiber) oder dessen Bevollmächtigten
> (Parkplatzbewirtschafter) zu Ersatzleistungen aufgefordert.

Ohne Vertrag kein Vertragspartner.

[Stefan Froehlich]

On Thu, 26 Aug 2021 11:09:10 Hans-Peter Diettrich wrote:
> darf der [Abschlepper] das Fahrzeug quasi als Pfand für die
> entstandenen Kosten einbehalten (lassen)?

Das ist eine gar nicht so uninteressante Frage, offenbar auch in
Deutschland:
<https://www.bussgeldkatalog.org/darf-abschleppdienst-auto-einbehalten/>

| [...] Doch rezente Urteile bestätigen, dass die Wirkung des
| Zurückbehaltungsrechts auf genau diesen unterschiedlich hohen Werten
| basiert.
|
| Die Gerichte stützen sich hier darauf, dass Betroffene ihr Kfz
| aufgrund der moderaten Rechnung vergleichsweise leicht auslösen
| können. Aus diesem Grund darf ein Abschleppdienst ein Auto
| einbehalten.

Dass nenne ich eine gelungene Argumentation! Im Grund genommen
läuft das doch hinaus auf: Durch unverhältnismäßige Maßnahmen kommt
man leichter zu seinem Recht, als wenn Verhältnismäßigkeit gewahrt
bleibt. Mir kämen ganz spontan viele andere Situationen in den Sinn,
wo man eine ähnliche Argumentation (für eine der beiden Seiten) sehr
nutzbringend gebrauchen könnte.

Tatsächlich sollten doch der Autobesitz und die zweifelsfrei
bekannte Identität des Schuldners ein Argument gegen ein
Zurückbehalterecht sein: Gegebenenfalls lässt sich das KfZ (fast
immer) pfänden und sollte sowohl die Abschleppgebühr als auch die
darüber hinaus anfallenden Kosten decken.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. über den leckeren Klee zu loben!
(Sloganizer)

[Peter Mueller]

Am 24.08.2021 um 15:52 schrieb Lutz Meisinger:
> Im Juli 2021 habe ich auf dem Nettomarktparkplatz in Parchim, eine
> Kleinstadt, geparkt. Daraufhin hat man mir wegen Parkverstoß (keine
> Parkscheibe) eine Bußgeldforderung (heißt das so?) von 25 Euro an die
> Scheibe gesteckt. Jetzt kommt die Zahlungserinnerung. Keine Rede davon,
> dass man von einer Strafverfolgung absähe, wenn ich einen Kassenbon
> vorlegen könnte (habe ich auch weggeworfen).
Die von diesem Drecksmarkt beauftragten minderbemittelten Abzocker
scheinen bundesweit Jagd auf Parkende, die auch nur 10 min über der
Erlaubten Stunde parken, einen solchen Wisch ans Auto zu kleben.
Eine Frage im Markt, was das soll, wurde nur mit "Da können wir nichts
machen" abgetan. Gut, dann kann ich auch nicht mehr hier einkaufen.

[Rupert Haselbeck]

Stefan Froehlich schrieb:

> Hans-Peter Diettrich wrote:
>> darf der [Abschlepper] das Fahrzeug quasi als Pfand für die
>> entstandenen Kosten einbehalten (lassen)?
>
> Das ist eine gar nicht so uninteressante Frage, offenbar auch in
> Deutschland:
> <https://www.bussgeldkatalog.org/darf-abschleppdienst-auto-einbehalten/>
>
> | [...] Doch rezente Urteile bestätigen, dass die Wirkung des
> | Zurückbehaltungsrechts auf genau diesen unterschiedlich hohen Werten
> | basiert.
> |
> | Die Gerichte stützen sich hier darauf, dass Betroffene ihr Kfz
> | aufgrund der moderaten Rechnung vergleichsweise leicht auslösen
> | können. Aus diesem Grund darf ein Abschleppdienst ein Auto
> | einbehalten.
>
> Dass nenne ich eine gelungene Argumentation! Im Grund genommen
> läuft das doch hinaus auf: Durch unverhältnismäßige Maßnahmen kommt
> man leichter zu seinem Recht, als wenn Verhältnismäßigkeit gewahrt
> bleibt.

Das betrifft lediglich die Kosten beim Abschleppen aufgrund Anordnung
der Verwaltungsbehörde (Polizei/Ordnungsamt). Hier haftet der Störer
(der Falschparker) für die Kosten. Wer damit ein Problem hat, der muss
erstmal zahlen und dann eben das Verwaltungsgericht bemühen, um sein
Geld wiederzubekommen.
Lässt der private Autobesitzer den Falschparker vor seiner Garage
dagegen selber abschleppen, so haftet er als Auftraggeber auch für die
Kosten. Und weder der Abschleppunternehmer noch der Auftraggeber hat ein
Pfandrecht am abgeschleppten Fahrzeug.
Ach ja, wo soll hier eigentlich "Verhältnismäßigkeit" ins Spiel kommen?

> Tatsächlich sollten doch der Autobesitz und die zweifelsfrei
> bekannte Identität des Schuldners ein Argument gegen ein
> Zurückbehalterecht sein: Gegebenenfalls lässt sich das KfZ (fast
> immer) pfänden und sollte sowohl die Abschleppgebühr als auch die
> darüber hinaus anfallenden Kosten decken.

Erstens kommt es durchaus vor, dass nicht der Fahrzeughalter
höchstselbst gefahren und damit Schuldner des Kostenersatzanspruches ist.
Zweitens gibt es eine ganze Menge Fahrzeuge, welche nicht im Eigentum
des Halters sind sondern z.B. der finanzierenden Bank oder einem
Leasingunternehmen gehören.
Und immer dann, wenn nicht der Fahrzeughalter selber am Steuer saß, ist
der Erstattungsberechtigte darauf angewiesen, dass der Halter ihm die
verantwortliche Person auch tatsächlich benennt.
Es besteht also durchaus großes Interesse des Geschädigten, auf kurzem
Wege zu seinem Geld zu kommen.
Das Fahrzeug eines Dritten kann man nicht wegen einer Forderung gegen
den Fahrer pfänden.

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

> Mir ging es einmal anders, als meine Hofeinfahrt zugeparkt war und ich
> vor dem Haus in zweiter Reihe mein Gepäck ausgeladen habe. Da kam ein
> Streifenfahrzeug dazu und die Polizisten haben mich wegen unerlaubtem
> Parken etc. angemacht.

Da haben sie dann ja auch recht gehabt...

> Gegen den Falschparker in der Hofeinfahrt wollten
> sie nicht vorgehen, nur gegen mich.

Private Grundstücke sind in der Tat ein privates Problem. Und natürlich
rechtfertigt das Unrecht des Einen nicht das Unrecht des Andern

> Dumm nur daß sie die Einbahnstraße
> verkehrt herum benutzten, ohne Blaulicht... :-]

Das Blaulicht hat damit eher wenig zu tun. Sie sind zur Erfüllung
hoheitlicher Aufgaben auch mit dem Fahrrad (ohne Blaulicht) oder dem
Privatauto von den Vorschriften der StVO befreit, falls das dringend
geboten ist. Bei der Feststellung eines Falschparkers wird man davon ja
sicher ganz ohne Zweifel ausgehen dürfen...
Im Übrigen hättest du sie eben auch anzeigen müssen - sie müssen sich
wegen einer solchen OWi nicht selber verfolgen.

MfG
Rupert

[Robert Latest]

Rupert Haselbeck wrote:
> Lässt der private Autobesitzer den Falschparker vor seiner Garage
> dagegen selber abschleppen, so haftet er als Auftraggeber auch für die
> Kosten.

Stimmt nicht (immer). Ich hatte mal Bedarf an so einer Autobeseitigung und
sprach einen Abschleppdienst, der in der Nähe tätig war, darauf an. Er gab mir
einfach nur ein Formular, in dem ich ein paar Angaben zu machen gehabt hätte,
die Karre wäre entfernt worden und gut ist. Ohne jegliche Haftung meinerseits,
auch bei Zahlungsunfähigkeit des Kfz-Halters.

Vermutlich lohnt es sich für den Abschleppdienst, die Beauftragung so leicht
wie möglich zu machen und dafür das Risiko selbst zu tragen.

(Die Sache hat sich dann anders erledigt.)

[HC Ahlmann]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:

> Am 25.08.2021 um 21:58 schrieb HC Ahlmann:
> > Es ist Zivilrecht, Du bist durch eine Handlung einen Vertrag eingegangen
> > (vielleicht ohne Dir dessen bewusst zu sein),
>
> Unbewußt einen Vertrag eingehen? Geht das?

In diesem Fall ist hängt der Grundstückseigentümer seine AGB an der
Zufahrt aus – "wer hier einfährt und sein Auto abstellt, parkt zu meinen
Bedingungen: Parkscheibe, Einkauf" – und geht durch die Handlung des
Kunden von einem Vertragschluss aus, weil er eingefahren ist, sein Auto
abstellte, die Schilder sah und wahrnehmen konnte. Der Kunde fährt
(gewohnheitsmäßig, seit Jahren, zum Einkauf) auf jenen Parkplatz, hat
die (neuen) Schilder nicht wahrgenommen und will nachträglich seine
Handlung nicht als Einverständnis ansehen lassen.
--
Munterbleiben
HC

[Detlef Meißner]

Am 26.08.2021 um 13:02 schrieb Peter Mueller:

> Gut, dann kann ich auch nicht mehr hier einkaufen.

Niemand zwingt dich, dort einzukaufen. Hast du bisher stets freiwillig
getan.

Detlef

[Stefan Froehlich]

On Thu, 26 Aug 2021 13:08:23 Rupert Haselbeck wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:

> > Das ist eine gar nicht so uninteressante Frage, offenbar auch in
> > Deutschland:
> > <https://www.bussgeldkatalog.org/darf-abschleppdienst-auto-einbehalten/>
> >
> > | [...] Doch rezente Urteile bestätigen, dass die Wirkung des
> > | Zurückbehaltungsrechts auf genau diesen unterschiedlich hohen Werten
> > | basiert.
> > |
> > | Die Gerichte stützen sich hier darauf, dass Betroffene ihr Kfz
> > | aufgrund der moderaten Rechnung vergleichsweise leicht auslösen
> > | können. Aus diesem Grund darf ein Abschleppdienst ein Auto
> > | einbehalten.
> >
> > Dass nenne ich eine gelungene Argumentation! Im Grund genommen
> > läuft das doch hinaus auf: Durch unverhältnismäßige Maßnahmen kommt
> > man leichter zu seinem Recht, als wenn Verhältnismäßigkeit gewahrt
> > bleibt.
>
> Das betrifft lediglich die Kosten beim Abschleppen aufgrund Anordnung

> der Verwaltungsbehörde [...] Lässt der private Autobesitzer den

> Falschparker vor seiner Garage dagegen selber abschleppen, so
> haftet er als Auftraggeber auch für die Kosten. Und weder der
> Abschleppunternehmer noch der Auftraggeber hat ein Pfandrecht am
> abgeschleppten Fahrzeug.

Das sieht der Autor obigen Artikels durchaus differenzierter und
vermag das auch mit einem Aktenzeichen zu untermauern.

> Ach ja, wo soll hier eigentlich "Verhältnismäßigkeit" ins Spiel kommen?

Beim Wert des zurückbehaltenen Gegenstands (aka "Pfand") im
Vergleich zum für die Abschleppung geschuldeten Betrag.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Besengte Hütten ersehnt der süße Macho: Stefan!
(Sloganizer)

[Harald Klotz]

Am 26.08.2021 um 11:09 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Wo wird denn ein abgeschlepptes Fahrzeug deponiert? Ich mußte seinerzeit
> die Gebühr berappen bevor ich den abgesperrten "Parkplatz" betreten und
> mein Auto mitnehmen durfte.

Man versucht das, und meist erfolgreich.
Nur auf welcher Rechtsgrundlage?
Darf ein Privater einfach dein Fahrzeug anrühren, darf er es
Beschlagnahmen, darf er es in Besitz nehmen? Darf er es bewegen?

Ich würde alle Fragen mit nein beantworten.
Als Ausnahme sehe ich lediglich, dass der Private selbst massiv
beeinträchtigt ist.
Das sehe ich nicht, bei unrechtmäßiger Benutzung eines Kundenparkplatzes.

> Wer darf abschleppen und darf der das Fahrzeug quasi als Pfand für die
> entstandenen Kosten einbehalten (lassen)?

Das dürfen bestenfalls staatliche Organe, die Rechtmäßigkeit sehe ich
auch hier als fragwürdig an.
Vor geraumer Zeit las ich über die Stadt Hamburg, die Parksünder
abschleppten und nur gegen Zahlung der Kosten, nein Zahlung einer
Gebühr, wieder frei gaban. Ich weiß nicht was aus der Praxis geworden ist.

Grüße
Harald

[Stefan Schmitz]

Am 26.08.2021 um 13:08 schrieb Rupert Haselbeck:
> Stefan Froehlich schrieb:

>> Tatsächlich sollten doch der Autobesitz und die zweifelsfrei
>> bekannte Identität des Schuldners ein Argument gegen ein
>> Zurückbehalterecht sein: Gegebenenfalls lässt sich das KfZ (fast
>> immer) pfänden und sollte sowohl die Abschleppgebühr als auch die
>> darüber hinaus anfallenden Kosten decken.
>
> Erstens kommt es durchaus vor, dass nicht der Fahrzeughalter
> höchstselbst gefahren und damit Schuldner des Kostenersatzanspruches ist.
> Zweitens gibt es eine ganze Menge Fahrzeuge, welche nicht im Eigentum
> des Halters sind sondern z.B. der finanzierenden Bank oder einem
> Leasingunternehmen gehören.
> Und immer dann, wenn nicht der Fahrzeughalter selber am Steuer saß, ist
> der Erstattungsberechtigte darauf angewiesen, dass der Halter ihm die
> verantwortliche Person auch tatsächlich benennt.
> Es besteht also durchaus großes Interesse des Geschädigten, auf kurzem
> Wege zu seinem Geld zu kommen.
> Das Fahrzeug eines Dritten kann man nicht wegen einer Forderung gegen
> den Fahrer pfänden.

Und wieso darf man es dann zurückbehalten?

[Frank Schletz]

<delurk>
Also ich weiß ja nicht, wo ihr da einkaufen geht.
Hier (NRW/RBK) ist auf solchen bewirtschafteten Parkplätzen alle
10-20 Meter ein Schild! An jeder Tür jedes Geschäftes
noch einmal ein schriftlicher Hinweis.
Man muss schon unheimlich ignorant sein,
um die nicht sehen zu wollen und nachher zu sagen:
"Hab ich nicht gewusst/gesehen/wasauchimmer"

Für mich ist das wieder so ein "Ich will mich nicht an Regeln halten,
aber andere sollen es und wenn ich erwischt werde, ist es illegal!!einself!"

Frank

[Helmut Richter]

On Wed, 25 Aug 2021, Helmut Richter wrote:

> Fürs lieber nicht mehr hingehen braucht es gar kein fehlendes
> Unrechtsbewusstsein. Es ist einfach der Zusammenhang zwischen diesem Laden
> und dem unerquicklichen Erlebnis, der mir im Gedächtnis bleibt, und
> genauso auch den anderen unaufmerksamen Kunden.

Das ist soweit keine Rechtsfrage mehr. Es ist einfach die Frage, wie
schlau es ist, mit allen rechtlich erlaubten Mitteln gegen seine Kunden
vorzugehen. Und ob es noch schlauer ist, damit jemanden zu beauftragen,
dem es ganz egal sein kann, ob es Kunden sind, die vielleicht öfter
gekommen wären, oder ob die Aktion wirklich im Interesse der übrigen
Kunden sinnvoll ist. Es ist so schlau, wie es wäre, Kunden unaufmerksam
und unhöflich zu behandeln, bloß weil es kein gesetzliches Recht auf
schnelle freundliche Bedienung gibt.

Echte Schmarotzer-Dauerparker stichprobenartig ausfindig zu machen und
gegen die gezielt vorzugehen, vergrault weniger potentielle Dauerkunden.
Wenn einer öfter stundenlang steht, kann man das auch feststellen, ohne
jemanden damit Geld verdienen zu lassen, dass er möglichst viele Kunden
abkassiert, die mit einem Hinterrad auf dem Strich stehen oder bei einem
Fünf-Minuten-Einkauf bei leerem Parkplatz die Scheibe für überflüssig
halten.

--
Helmut Richter

[Detlef Meißner]

Am 26.08.2021 um 18:52 schrieb Helmut Richter:

> Echte Schmarotzer-Dauerparker stichprobenartig ausfindig zu machen und
> gegen die gezielt vorzugehen, vergrault weniger potentielle Dauerkunden.
> Wenn einer öfter stundenlang steht, kann man das auch feststellen, ohne
> jemanden damit Geld verdienen zu lassen, dass er möglichst viele Kunden
> abkassiert, die mit einem Hinterrad auf dem Strich stehen oder bei einem
> Fünf-Minuten-Einkauf bei leerem Parkplatz die Scheibe für überflüssig
> halten.
>

Natürlich.
Aber ist es nicht in der Regel so, dass bei entsprechenden Schilderungen
das eigene Verhalten verharmlost und das der anderen übertrieben wird?

Wenn man die Parkscheibe nicht herausgelegt hat, dann wir das Parken nur
ganz kurze Zeit, und man hat es auch nur dieses eine Mal vergessen.

Und das Parken auf der Linie war auch nur ein klitzekleines Stück.

Dumm nur, dass man den Parkplatz daneben, selbst wenn die Linie noch
nicht mal berührt worden ist, oft nicht mehr ordnungsgemäß benutzen kann
und sich ebenfalls auf die Linie stellen muss.

Detlef

[Peter Mueller]

Am 26.08.2021 um 18:25 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Peter Mueller füllte insgesamt 13 Zeilen u.a. mit:

>
>> Gut, dann kann ich auch nicht mehr hier einkaufen.
>

> Also hat die Parkraumbewirtschaftung sogar noch mehr Vorteile für das
> Geschäft.
>
Dass Ganz hinterlässt wahrlich keinen guten Eindruck. das Geschäft.
Einflussreiches Propagandieren der Vorgehensweise und das Fernbleiben
der abgezockten Kunden dürften sich auch eher sowohl auf die
Kundenanzahl und damit den Erfolg des Unternehmens sowie nicht zuletzt
auf die körperliche Unversehrtheit der Überwachenden, lebensunwerten
Existenzen haben.
Wo darf man dir widerlichen Gestalt den Einkaufswagen knochenbrechend in
die Hacken rammen? Bitte schreibe es. Es wird schmerzhaft.

P1t

[Wolfgang Kynast]

On Thu, 26 Aug 2021 22:24:38 +0200, "Michael 'Mithi' Cordes" posted:

>Peter Mueller füllte insgesamt 19 Zeilen u.a. mit:

>
>>Wo darf man dir widerlichen Gestalt den Einkaufswagen knochenbrechend in
>>die Hacken rammen? Bitte schreibe es. Es wird schmerzhaft.
>

>Hahaha, der dümmste Klown im Usenet.
>Auf https://www.dvd-welt.de/impressum.shtml hätte man mit einem IQ über
>Raumtemperatur in Celsius auch selbst kommen können.

Aber doch nicht "Peter Müller" aka "Lothar Klein", im RL Ralf P.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/26/21 1:08 PM, Rupert Haselbeck wrote:

> Lässt der private Autobesitzer den Falschparker vor seiner Garage
> dagegen selber abschleppen, so haftet er als Auftraggeber auch für die
> Kosten. Und weder der Abschleppunternehmer noch der Auftraggeber hat ein
> Pfandrecht am abgeschleppten Fahrzeug.

Wie erfährt dann der Halter, wohin sein Fahrzeug abgeschleppt wurde? Wer
muß ihm was mitteilen, mit/ohne Aufwandsentschädigung etc.?

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/26/21 2:31 PM, HC Ahlmann wrote:

> die (neuen) Schilder nicht wahrgenommen und will nachträglich seine
> Handlung nicht als Einverständnis ansehen lassen.

Hat dieser Kunde dann widerrechtlich (Hausrecht...) den Parkplatz benutzt?

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/26/21 1:20 PM, Rupert Haselbeck wrote:
> Hans-Peter Diettrich schrieb:

>> Dumm nur daß sie die Einbahnstraße verkehrt herum benutzten, ohne
>> Blaulicht... :-]
>
> Das Blaulicht hat damit eher wenig zu tun. Sie sind zur Erfüllung
> hoheitlicher Aufgaben auch mit dem Fahrrad (ohne Blaulicht) oder dem
> Privatauto von den Vorschriften der StVO befreit, falls das dringend
> geboten ist.

Dringend geboten war in diesem Fall garnichts, der Streifenwagen kam
ungerufen daher und es lag keine Verkehrsbehinderung vor.

> Bei der Feststellung eines Falschparkers wird man davon ja
> sicher ganz ohne Zweifel ausgehen dürfen...

Kaum. Es war genug Platz für Durchgangsverkehr übrig, die Straße war
noch ein paar Wochen vorher in beiden Richtungen befahrbar.

> Im Übrigen hättest du sie eben auch anzeigen müssen - sie müssen sich
> wegen einer solchen OWi nicht selber verfolgen.

Nach meinem dezenten Hinweis auf ihr Fehlverhalten sind die Polizisten
ganz ruhig geworden und weitergefahren :-]

DoDi

[Thomas Homilius]

Am 2021-08-26 um 22:24 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Klown
> Auf https://www.dvd-welt.de/impressum.shtml

"Inhaltlich Verantwortlicher gemäß § 10 Absatz 3 MDStV:
Michael Cordes (Anschrift wie oben)"

"Der Staatsvertrag über Mediendienste (MDStV) ist bereits 2007 außer
Kraft getreten."


--
Thomas Homilius
E-Mail: Thomas....@gmail.com | PGP-Key: 0xA5AD0637441E286F
https://www.xup.in/dl,15928715/2016-06-18_PA-ThomasHomilius.jpg/
https://www1.xup.in/exec/ximg.php?fid=15928715
http://paypal.me/ThomasHomilius

[Helmut Richter]

On Fri, 27 Aug 2021, Thomas Homilius wrote:

> "Inhaltlich Verantwortlicher gemäß § 10 Absatz 3 MDStV:
> Michael Cordes (Anschrift wie oben)"
>
> "Der Staatsvertrag über Mediendienste (MDStV) ist bereits 2007 außer
> Kraft getreten."

Heißt jetzt § 18 MStV, davor auch § 55 RStV.

Wer eine Anbieterkennzeichnung schreibt, muss sich in kurzen Abständen
informieren, wie die Gesetze heißen, die er zitiert – das ändert sich
laufend. Aber das Zitat der Fundstelle ist ja gar nicht notwendig; die
Anbieterkennzeichnung selbst sollte genügen.

--
Helmut Richter

[Lars Gebauer]

Am 26.08.2021 um 14:31 schrieb HC Ahlmann:
> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Am 25.08.2021 um 21:58 schrieb HC Ahlmann:
>>> Es ist Zivilrecht, Du bist durch eine Handlung einen Vertrag eingegangen
>>> (vielleicht ohne Dir dessen bewusst zu sein),
>>
>> Unbewußt einen Vertrag eingehen? Geht das?
>
> In diesem Fall ist hängt der Grundstückseigentümer seine AGB an der
> Zufahrt aus – "wer hier einfährt und sein Auto abstellt, parkt zu meinen
> Bedingungen: Parkscheibe, Einkauf" – und geht durch die Handlung des
> Kunden von einem Vertragschluss aus,

Von was der Eigentümer alles so ausgeht, ist ziemlich uninteressant.

> weil er eingefahren ist, sein Auto
> abstellte, die Schilder sah und wahrnehmen konnte.

Das ist der entscheidende Punkt: Konnte der Kunde dies?

Wenn ja ist er den Vertrag jedenfalls nicht unbewußt eingegangen.

> Der Kunde fährt
> (gewohnheitsmäßig, seit Jahren, zum Einkauf) auf jenen Parkplatz, hat
> die (neuen) Schilder nicht wahrgenommen

Dann wußte er nichts vom Vertragsangebot und konnte folglich auch gar
keinen Vertrag schließen.

> und will nachträglich seine
> Handlung nicht als Einverständnis ansehen lassen.

Zu Recht.

[Lars Gebauer]

Am 26.08.2021 um 17:03 schrieb Frank Schletz:
> Also ich weiß ja nicht, wo ihr da einkaufen geht.
> Hier (NRW/RBK) ist auf solchen bewirtschafteten Parkplätzen alle
> 10-20 Meter ein Schild! An jeder Tür jedes Geschäftes
> noch einmal ein schriftlicher Hinweis.

Ich kenne hier 1 solchen Parkplatz, auf den sich genau 1 solches Schild
befindet. Dieses Schild ist kleiner als A4 und in etwa 2 m Höhe angebracht.

> Man muss schon unheimlich ignorant sein,
> um die nicht sehen zu wollen und nachher zu sagen:
> "Hab ich nicht gewusst/gesehen/wasauchimmer"

Oder der Parkplatzbetreiber muß unheimlich dreist sein.

> Für mich ist das wieder so ein "Ich will mich nicht an Regeln halten,
> aber andere sollen es und wenn ich erwischt werde, ist es illegal!!einself!"

Nun, wenn Du Dir gerne Verträge unterjubeln lassen willst, dann ist das
Deine Sache. Andere Leute mögen das vielleicht nicht so gerne.

[Helmut Richter]

On Fri, 27 Aug 2021, Michael 'Mithi' Cordes wrote:

> Helmut Richter füllte insgesamt 17 Zeilen u.a. mit:

>
> >Heißt jetzt § 18 MStV, davor auch § 55 RStV.
>

> Warum nicht § 5 TMG?

Das ist etwas anderes, unter anderen Voraussetzungen:

xStV für passendes x: nicht ausschließlich persönliche oder familiäre
Zwecke (wie immer das definiert ist); extra benannter inhaltlich
Verantwortlicher bei journalistischen Angeboten

TMG: in der Regel gegen Entgelt angebotene Telemedien (also die meisten
Webseiten nicht, die für den Nutzer unentgeltlich sind); nur Anbieter
gefragt

Außerdem unterscheiden sie sich in den übrigen Angaben, die aber für
nichtkommerzielle Anbieter weitgehend entfallen.

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Am 26.08.2021 um 18:52 schrieb Helmut Richter:

> Echte Schmarotzer-Dauerparker stichprobenartig ausfindig zu machen und
> gegen die gezielt vorzugehen, vergrault weniger potentielle Dauerkunden.
> Wenn einer öfter stundenlang steht, kann man das auch feststellen, ohne
> jemanden damit Geld verdienen zu lassen, dass er möglichst viele Kunden
> abkassiert, die mit einem Hinterrad auf dem Strich stehen oder bei einem
> Fünf-Minuten-Einkauf bei leerem Parkplatz die Scheibe für überflüssig
> halten.

Diese Vorgehensweise kostet aber.
Wer den Aufwand scheut, muss sich überlegen, ob er durch von
Fremdparkern belegte Plätze mehr Umsatz verliert als durch von den
Parkwächtern vergraulte Kunden.

[Diedrich Ehlerding]

Lutz Meisinger meinte:

> Im Juli 2021 habe ich auf dem Nettomarktparkplatz in Parchim, eine
> Kleinstadt, geparkt. Daraufhin hat man mir wegen Parkverstoß (keine
> Parkscheibe) eine Bußgeldforderung (heißt das so?) von 25 Euro an die
> Scheibe gesteckt. Jetzt kommt die Zahlungserinnerung. Keine Rede
> davon, dass man von einer Strafverfolgung absähe, wenn ich einen
> Kassenbon vorlegen könnte (habe ich auch weggeworfen).
>

> All das hat mit der Polizei nichts zu tun, denn es ist die Estrella
> GmbH, beauftragt vom dänischen (gelben Hunde-)Netto. Gibt es jetzt
> eine neue Polizei, die Strafen verhängen und einziehen kann?
>
> Es war ein sonniger Vormittag, der Parkplatz war zu einem Drittel
> belegt, es war viel Platz, 30 Parkplätze. Ich war eine halbe Stunde im
> Laden. Normalerweise gehen ja die Discounter nicht gegen ihre Kunden
> vor.
>
> "Das Parken ohne gültigen Parkschein oder mit abgelaufener Parkscheibe
> stellt einen Verstoß gegen die Parkordnung dar. Auch kann ein solcher
> Verstoß verbotenen Eigenmacht im Sinne des § 858 BGB darstellen.
> Beweisfotos liegen vor." steht in der Mahnung.
>

Ja, das greift um sich. Und ein gewisses Verstöndnius habe ich für
Supermarktbetreiber, dass diue verhindern wollen, dass ihr
Kundenparkplatz von Nichtkunden als Dauerparkplatz verwendet wird. Dazu
bedient er sich halt einer Abzockerfirma-

Dazu sagt zB der ADAC:
<https://www.adac.de/verkehr/recht/bussgeld-punkte/strafzettel-supermarktparkplatz/>

und nennt ein BGH-Urteil, dass du als Halter zwar behaupten kannst, du
seiest nicht gefahren, und haftest daher nicht für die Vertragsstrafe,
die der Fahrer verweikt habe, aber das nur damit ausreichend bestreiten
kannst, indem du potentielle andere Fahrer nennst. Angeblich reicht
nicht einmal "ich war nachweislich im ausland" - was ich persönlich
seltsam finde, aber anscheinend hat der BGH das so gesehen.

Anderer Ansicht ist etwa
<https://www.rechtsanwalts-kanzlei-wolfratshausen.de/fair-parken-oder-was-sie-zur-abzocke-auf-supermarktparkplaetzen-durch-private-parkplatzbetreiber-wissen-muessen/>
aber der nennt nur ältere Urteile unterer Instanzen, u nd Urteiule vor
dem vom ADAC zitierten BGHUrteil-

> Natürlich werde ich in diesen Laden nicht mehr gehen,

Das dürfte die einzigfe erfolgversprechende Methode sein. Wenn die
Kunden wegbleiben, wird der Ladenbesitzer irgendwann kapieren, dass die
von ihm gewählte Abzockerfirma nicht zwingend die erste Wahl ist.

> aber was tun,
> wenn die anderen Discounter nachziehen?

Parkscheibe benutzen?

> Also: dürfen die das?

Ja.

--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Diedrich Ehlerding]

Lutz Meisinger meinte:

> also ich darf auch Strafmandate vergeben, wenn jemand auf meinem
> Besitz parkt?

Nein, kein /Strafmandat/. Das ist ein Begriff aus dem
Ordnugswidrigkeitsrecht, genauer gesagt ein umgangssprachlich für
"gebührenpflichtige Verwarnung" oder "Bußgeldbescheid" verwendeter
Begriff. Der Parkplatzbesitzer will von dir kein Bußgeld, sondern auf
rein zivilrechtlicher Basis eine Vertragsstrafe. Punkte in Flensburg
bekommst du davon nicht.

[Diedrich Ehlerding]

Lutz Meisinger meinte:

> Im Juli 2021 habe ich auf dem Nettomarktparkplatz in Parchim, eine
> Kleinstadt, geparkt. Daraufhin hat man mir wegen Parkverstoß (keine
> Parkscheibe) eine Bußgeldforderung (heißt das so?) von 25 Euro an die
> Scheibe gesteckt. Jetzt kommt die Zahlungserinnerung. Keine Rede
> davon, dass man von einer Strafverfolgung absähe, wenn ich einen
> Kassenbon vorlegen könnte (habe ich auch weggeworfen).
>
> All das hat mit der Polizei nichts zu tun, denn es ist die Estrella
> GmbH, beauftragt vom dänischen (gelben Hunde-)Netto. Gibt es jetzt
> eine neue Polizei, die Strafen verhängen und einziehen kann?
>
> Es war ein sonniger Vormittag, der Parkplatz war zu einem Drittel
> belegt, es war viel Platz, 30 Parkplätze. Ich war eine halbe Stunde im
> Laden. Normalerweise gehen ja die Discounter nicht gegen ihre Kunden
> vor.
>
> "Das Parken ohne gültigen Parkschein oder mit abgelaufener Parkscheibe
> stellt einen Verstoß gegen die Parkordnung dar. Auch kann ein solcher
> Verstoß verbotenen Eigenmacht im Sinne des § 858 BGB darstellen.
> Beweisfotos liegen vor." steht in der Mahnung.
>

Ja, das greift um sich. Und ein gewisses Verständnis habe ich für
Supermarktbetreiber, dass die verhindern wollen, dass ihr

Kundenparkplatz von Nichtkunden als Dauerparkplatz verwendet wird. Dazu

bedient er sich halt einer Abzockerfirma.

Dazu sagt zB der ADAC:
<https://www.adac.de/verkehr/recht/bussgeld-punkte/strafzettel-supermarktparkplatz/>

und nennt ein BGH-Urteil, dass du als Halter zwar behaupten kannst, du
seiest nicht gefahren, und haftest daher nicht für die Vertragsstrafe,

die der Fahrer verwirkt habe, aber das nur damit ausreichend bestreiten

kannst, indem du potentielle andere Fahrer nennst. Angeblich reicht

nicht einmal "ich war nachweislich im Ausland" - was ich persönlich

seltsam finde, aber anscheinend hat der BGH das so gesehen.

Anderer Ansicht ist etwa
<https://www.rechtsanwalts-kanzlei-wolfratshausen.de/fair-parken-oder-was-sie-zur-abzocke-auf-supermarktparkplaetzen-durch-private-parkplatzbetreiber-wissen-muessen/>

aber der nennt nur ältere Urteile unterer Instanzen, und Urteile vor
dem vom ADAC zitierten BGH-Urteil.

> Natürlich werde ich in diesen Laden nicht mehr gehen,

Das dürfte die einzige erfolgversprechende Methode sein. Falls die

Kunden wegbleiben, wird der Ladenbesitzer irgendwann kapieren, dass die
von ihm gewählte Abzockerfirma nicht zwingend die erste Wahl ist.

> aber was tun,
> wenn die anderen Discounter nachziehen?

Parkscheibe benutzen?

> Also: dürfen die das?

Ja.

[Stefan Schmitz]

Am 27.08.2021 um 18:25 schrieb Diedrich Ehlerding:

Dazu sagt zB der ADAC:
> <https://www.adac.de/verkehr/recht/bussgeld-punkte/strafzettel-supermarktparkplatz/>
>
> und nennt ein BGH-Urteil, dass du als Halter zwar behaupten kannst, du
> seiest nicht gefahren, und haftest daher nicht für die Vertragsstrafe,
> die der Fahrer verwirkt habe, aber das nur damit ausreichend bestreiten
> kannst, indem du potentielle andere Fahrer nennst. Angeblich reicht
> nicht einmal "ich war nachweislich im Ausland" - was ich persönlich
> seltsam finde, aber anscheinend hat der BGH das so gesehen.

In dem zitierten Urteil ist von einer nachweislichen Abwesenheit nicht
die Rede. Das hat sich der ADAC aus anderen Quellen zusammengereimt.

Er sagt nur, dass bloßes Bestreiten nicht ausreicht.

[Marcel Mueller]

Am 26.08.21 um 11:04 schrieb Martin Τrautmann:
> On Tue, 24 Aug 2021 15:52:10 +0200, Lutz Meisinger wrote:
> 1) In welcher Höhe kann ein solcher Parkraumvermarkter seine Gebühren
> ansetzen? Hier fallen alle möglichen Begriffe, mit der Bezeichnung als
> Bußgeldforderung, Strafgebühr, Vertragsgebühr usw. Das sollte man erst
> mal genau bezeichnen.

Naja, es ist ein privater Parkplatzbetreiber. Er kann das verlangen, was
/vertraglich vereinbart/ wurde. Und da man jetzt nicht mit jedem Gast
einen Unterschriftsreifen vertrag aufsetzt, gilt das, was deutlich
sichtbar auf dem Schild am Eingang zum Parkplatz steht, so wie in jedem
Parkhaus auch.

> 25 € als "Busßgeld" für Parken ohne Parkscheibe könnte noch normal und
> angemessen sein, mit der Orientierung an allgemeinen Bußgeldkatalogen.
> Aber das ist das Privileg des Gesetzgebers mit seinen Lenkungszielen.
> Darf ein Privater ebenso viel in die eigene Tasche kassieren?

Es ist keine Strafe. Es ist eine Vertragsverletzung.

> Oder darf er beliebig mehr verlangen? Vertragsfreiheit bis Wucher...

Da wird es Grenzen geben, wenn es Sittenwidrig wird. Das ist natürlich
eine Einzelfallsache. In Mainz, wo sowieso jedes Parkhaus 20€ kostet,
ist das etwas anderes als in Hinterwölferrode.


> Oder darf er sich z.B. nur an der z.B. doppelten Gebühr der normalen
> Parkplatznutzung orientieren? Oder darf er darauf noch eine
> Barbeitungsgebühr in (beliebiger) Höhe verlangen, oder maximal nur die
> Portokosten? Was kostet den Parkraumbewirtschafter die einzelne
> Halterauskunft?

Gute Frage.
Interessanter finde ich eher, mit welcher Berechtigung diese erteilt
wird. Aber da gibt es wahrscheinlich einen Deal mit der Firma oder
Kanzlei, die den Kram abwickelt.

> Und wie sieht es rechtlich aus mit der Unterscheidung der Halterhaftung
> und der Verantwortung bzw. Ermittlung des Fahrers - ist die auf
> Privatgrund ausgesetzt?

Strafrechtlich kann man nur dem Fahrer an den Kragen. Und
Vertragsrechtlich nur dem Vertragspartner, und das ist hier auch der
Fahrer. Die Frage ist halt nur, wie es mit Anscheinensbeweis aussieht.
Vermutlich wieder Einzelfallsache. Aber was soll das werden bei 30€
Streitwert?


> Die Parkscheibenpflicht kenne ich hier noch von mehreren
> Lidl-Parkplätzen, ohne dass ich sie dort je beachtet hätte. Dort wird
> auch nicht nach meinem Kenntnisstand kontrolliert, sondern pro forma
> darauf verwiesen

Ja, aber die beauftragen halt irgendwann einen Dienstleister, der sich
massenhaft um so etwas kümmert. Das finanziert sich dann über die
Vertragsstrafen. Da der aber natürlich eine Gewinnmaximierung anstrebt,
geht er entsprechend hart ran.

Umgekehrt, wenn der Shitstorm gegen den Parkplatzinhaber oder die
Ladenkette zu groß wird, wird er sich einen anderen Dienstleister
suchen. Vor allem dann wenn es ein Laden ist, der auch etwas verkaufen
will. Nur deswegen hat er ja überhaupt seinerzeit in die Parkplätze
investiert.
Bei einem unabhängigen, privaten Parkplatzbetreiber ist das natürlich
anders. Dem sind die Umsätze in der Umgebung in erster Näherung erst mal
egal. Den interessiert nur sein eigener Umsatz mit Parktickets. Aber der
bietet auch keine kostenlose Zeit an, warum auch?


Aber noch 15 Jahre warten, dann ist das Thema auch durch. Oder glaubt
hier irgendjemand, dass man einem autonom fahrenden Fahrzeug einen
teuren Parkplatz in der Innenstadt andrehen kann? Da wird sich der
Fahrer nahezu immer für das (billigere) CO2 für die autonome Fahrt zum
weit entfernten Parkplatz entscheiden.
Dann könnte man natürlich überall Halteverbot machen und für das Halten
zum Einsteigen kassieren. Nur ist damit die Innenstadt endgültig tot,
zumindest in Kleinstädten, die sich keinen brauchbaren ÖPNV leisten
können. Der ist mit autonomen Fahrzeugen dort ohnehin angezählt, denn
wenn das autonome Taxi nur noch ein drittel kostet, wartet keiner mehr
auf den genauso teuren Bus. Das wiederum regelt sich nur, wenn der ÖPNV
faktisch kostenlos, also steuerfinanziert wird. Mal sehen, ich würde auf
letztere tippen. Die 365€ Tickets gehen ja faktisch schon in diese Richtung.


Marcel