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SIM-Karte zu lange aktiv
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Stefan Schmitz
May 5, 2012, 10:53:49 AM5/5/12
to
Kunde K schließt einen Mobilfunkvertrag ab und kündigt zum Ende der
Mindestvertragslaufzeit von 2 Jahren. Die Kündigung wird vom Provider
P bestätigt.
Die zwei Jahre sind inzwischen abgelaufen, aber die Karte ist immer
noch aktiv. Hat P für die Zeit nach dem Kündigungsdatum
Zahlungsansprüche gegen K?
Wenn K die Karte nicht mehr verwendet, ist die Sache klar: Der Vertrag
besteht nicht mehr, und K nimmt keine Leistung in Anspruch, K muss
also nichts zahlen.
Was aber, wenn K die Karte weiter in seinem Handy lässt und a) nur
erreichbar bleibt oder b) selbst Anrufe tätigt?
Wenn K dafür etwas zahlen muss, wieviel dann? Einen zeitanteiligen
Betrag entsprechend den während der Vertragslaufzeit vergünstigten
Monatspauschale? Ohne die Vergünstigung? Einzeln für die getätigten
Gespräche? Mit Grundgebühr eines fiktiven Vertrags? Das, was er mit
einer anderen vorhandenen Karte hätte zahlen müssen?
Mindestvertragslaufzeit von 2 Jahren. Die Kündigung wird vom Provider
P bestätigt.
Die zwei Jahre sind inzwischen abgelaufen, aber die Karte ist immer
noch aktiv. Hat P für die Zeit nach dem Kündigungsdatum
Zahlungsansprüche gegen K?
Wenn K die Karte nicht mehr verwendet, ist die Sache klar: Der Vertrag
besteht nicht mehr, und K nimmt keine Leistung in Anspruch, K muss
also nichts zahlen.
Was aber, wenn K die Karte weiter in seinem Handy lässt und a) nur
erreichbar bleibt oder b) selbst Anrufe tätigt?
Wenn K dafür etwas zahlen muss, wieviel dann? Einen zeitanteiligen
Betrag entsprechend den während der Vertragslaufzeit vergünstigten
Monatspauschale? Ohne die Vergünstigung? Einzeln für die getätigten
Gespräche? Mit Grundgebühr eines fiktiven Vertrags? Das, was er mit
einer anderen vorhandenen Karte hätte zahlen müssen?
Gerald Gruner
May 5, 2012, 12:33:59 PM5/5/12
to
Stefan Schmitz schrieb am 5.05.12:
> Kunde K schließt einen Mobilfunkvertrag ab und kündigt zum Ende der
> Mindestvertragslaufzeit von 2 Jahren. Die Kündigung wird vom Provider
> P bestätigt.
>
> Die zwei Jahre sind inzwischen abgelaufen, aber die Karte ist immer
> noch aktiv. Hat P für die Zeit nach dem Kündigungsdatum
> Zahlungsansprüche gegen K?
>
> Wenn K die Karte nicht mehr verwendet, ist die Sache klar: Der Vertrag
> besteht nicht mehr, und K nimmt keine Leistung in Anspruch, K muss
> also nichts zahlen.
Und warum tut er das dann nicht einfach?
> Was aber, wenn K die Karte weiter in seinem Handy lässt und a) nur
> erreichbar bleibt oder b) selbst Anrufe tätigt?
...also doch weiter nutzt.
> Wenn K dafür etwas zahlen muss, wieviel dann? Einen zeitanteiligen
> Betrag entsprechend den während der Vertragslaufzeit vergünstigten
> Monatspauschale? Ohne die Vergünstigung? Einzeln für die getätigten
> Gespräche? Mit Grundgebühr eines fiktiven Vertrags? Das, was er mit
> einer anderen vorhandenen Karte hätte zahlen müssen?
Oder aber er schließt durch die Benutzung einen erneuten Vertrag mit dem
Provider. Verträge müssen nicht unbedingst Schriftform haben...
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
> Kunde K schließt einen Mobilfunkvertrag ab und kündigt zum Ende der
> Mindestvertragslaufzeit von 2 Jahren. Die Kündigung wird vom Provider
> P bestätigt.
>
> Die zwei Jahre sind inzwischen abgelaufen, aber die Karte ist immer
> noch aktiv. Hat P für die Zeit nach dem Kündigungsdatum
> Zahlungsansprüche gegen K?
>
> Wenn K die Karte nicht mehr verwendet, ist die Sache klar: Der Vertrag
> besteht nicht mehr, und K nimmt keine Leistung in Anspruch, K muss
> also nichts zahlen.
> Was aber, wenn K die Karte weiter in seinem Handy lässt und a) nur
> erreichbar bleibt oder b) selbst Anrufe tätigt?
> Wenn K dafür etwas zahlen muss, wieviel dann? Einen zeitanteiligen
> Betrag entsprechend den während der Vertragslaufzeit vergünstigten
> Monatspauschale? Ohne die Vergünstigung? Einzeln für die getätigten
> Gespräche? Mit Grundgebühr eines fiktiven Vertrags? Das, was er mit
> einer anderen vorhandenen Karte hätte zahlen müssen?
Provider. Verträge müssen nicht unbedingst Schriftform haben...
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Harald Hengel
May 5, 2012, 11:13:04 AM5/5/12
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Die zwei Jahre sind inzwischen abgelaufen, aber die Karte
> ist immer noch aktiv. Hat P für die Zeit nach dem
> Kündigungsdatum Zahlungsansprüche gegen K?
Woher sollen die Ansprüche kommen?
> Wenn K die Karte nicht mehr verwendet, ist die Sache
> klar: Der Vertrag besteht nicht mehr, und K nimmt keine
> Leistung in Anspruch, K muss also nichts zahlen.
>
> Was aber, wenn K die Karte weiter in seinem Handy lässt
> und a) nur erreichbar bleibt oder b) selbst Anrufe tätigt?
Es ist dem Provider nicht verboten die Karte weiterhin
kostenlos bereitzustellen.
> Wenn K dafür etwas zahlen muss, wieviel dann?
Wenn er telefoniert evtl. die Gespräche.
Für irgendetwas darüberhinaus besteht kein Vertrag.
> Einen
> zeitanteiligen Betrag entsprechend den während der
> Vertragslaufzeit vergünstigten Monatspauschale?
Warum sollte das zu zahlen sein?
Wenn der Provider nicht abschaltet ist es sein Problem.
> Ohne die
> Vergünstigung? Einzeln für die getätigten Gespräche? Mit
> Grundgebühr eines fiktiven Vertrags? Das, was er mit
> einer anderen vorhandenen Karte hätte zahlen müssen?
Aus meiner Sicht hat der Provider die Karte über die
vereinbarte Laufzeit kostenlos bereitgestellt.
Man kann darüber streiten ob abgehende Gespräche die nach
Vertragsende geführt wurden überhaupt zu zahlen sind, wenn
dan zum vereinbarten Tarif.
Es gibt Anbieter, welche Vertragskarten in Prepaid wandeln.
Grüße Harald
> Die zwei Jahre sind inzwischen abgelaufen, aber die Karte
> ist immer noch aktiv. Hat P für die Zeit nach dem
> Kündigungsdatum Zahlungsansprüche gegen K?
> Wenn K die Karte nicht mehr verwendet, ist die Sache
> klar: Der Vertrag besteht nicht mehr, und K nimmt keine
> Leistung in Anspruch, K muss also nichts zahlen.
>
> Was aber, wenn K die Karte weiter in seinem Handy lässt
> und a) nur erreichbar bleibt oder b) selbst Anrufe tätigt?
kostenlos bereitzustellen.
> Wenn K dafür etwas zahlen muss, wieviel dann?
Für irgendetwas darüberhinaus besteht kein Vertrag.
> Einen
> zeitanteiligen Betrag entsprechend den während der
> Vertragslaufzeit vergünstigten Monatspauschale?
Wenn der Provider nicht abschaltet ist es sein Problem.
> Ohne die
> Vergünstigung? Einzeln für die getätigten Gespräche? Mit
> Grundgebühr eines fiktiven Vertrags? Das, was er mit
> einer anderen vorhandenen Karte hätte zahlen müssen?
vereinbarte Laufzeit kostenlos bereitgestellt.
Man kann darüber streiten ob abgehende Gespräche die nach
Vertragsende geführt wurden überhaupt zu zahlen sind, wenn
dan zum vereinbarten Tarif.
Es gibt Anbieter, welche Vertragskarten in Prepaid wandeln.
Grüße Harald
Armin Wolf
May 5, 2012, 2:24:29 PM5/5/12
to
"Stefan Schmitz" <ss...@gmx.de> schrieb
> Kunde K schließt einen Mobilfunkvertrag ab und kündigt zum Ende der
> Mindestvertragslaufzeit von 2 Jahren. Die Kündigung wird vom Provider
> P bestätigt.
Unbedingt den exakten Wortlaut lesen.
Möglicherweise wird die Kündigungsbestätigung automatisch wider-
rufen, wenn die SIM- Karte vom Kunden weiter genutzt wird.
> Die zwei Jahre sind inzwischen abgelaufen, aber die Karte ist immer
> noch aktiv. Hat P für die Zeit nach dem Kündigungsdatum
> Zahlungsansprüche gegen K?
Ich würde dieses im Kleingedruckten suchen.
Wenn Du Glück hast, ist der Vertrag zu den alten Konditionen um
nur den betroffenen Monat verlängert worden, und nicht um ein
komplettes Kalenderjahr.
> Was aber, wenn K die Karte weiter in seinem Handy lässt und a) nur
> erreichbar bleibt oder b) selbst Anrufe tätigt?
Dann wird der Vertrag wieder aufleben, als hätte es niemals eine
Kündigung gegeben. (Siehe Kleingedrucktes)
> Wenn K dafür etwas zahlen muss, wieviel dann? Einen zeitanteiligen
> Betrag entsprechend den während der Vertragslaufzeit vergünstigten
> Monatspauschale? Ohne die Vergünstigung? Einzeln für die getätigten
> Gespräche? Mit Grundgebühr eines fiktiven Vertrags? Das, was er mit
> einer anderen vorhandenen Karte hätte zahlen müssen?
Nein, der Kunde widerruft mit der Nutzung seinen Willen zur Kündi-
gung, und P nimmt dieses Angebot an.
> Kunde K schließt einen Mobilfunkvertrag ab und kündigt zum Ende der
> Mindestvertragslaufzeit von 2 Jahren. Die Kündigung wird vom Provider
> P bestätigt.
Möglicherweise wird die Kündigungsbestätigung automatisch wider-
rufen, wenn die SIM- Karte vom Kunden weiter genutzt wird.
> Die zwei Jahre sind inzwischen abgelaufen, aber die Karte ist immer
> noch aktiv. Hat P für die Zeit nach dem Kündigungsdatum
> Zahlungsansprüche gegen K?
Wenn Du Glück hast, ist der Vertrag zu den alten Konditionen um
nur den betroffenen Monat verlängert worden, und nicht um ein
komplettes Kalenderjahr.
> Was aber, wenn K die Karte weiter in seinem Handy lässt und a) nur
> erreichbar bleibt oder b) selbst Anrufe tätigt?
Kündigung gegeben. (Siehe Kleingedrucktes)
> Wenn K dafür etwas zahlen muss, wieviel dann? Einen zeitanteiligen
> Betrag entsprechend den während der Vertragslaufzeit vergünstigten
> Monatspauschale? Ohne die Vergünstigung? Einzeln für die getätigten
> Gespräche? Mit Grundgebühr eines fiktiven Vertrags? Das, was er mit
> einer anderen vorhandenen Karte hätte zahlen müssen?
gung, und P nimmt dieses Angebot an.
Theodor.Hellwald
May 5, 2012, 2:36:46 PM5/5/12
to
Am 05.05.2012 18:33, schrieb Gerald Gruner:
> Stefan Schmitz schrieb am 5.05.12:
>
>> Kunde K schließt einen Mobilfunkvertrag ab und kündigt zum Ende der
>> Mindestvertragslaufzeit von 2 Jahren. Die Kündigung wird vom Provider
>> P bestätigt.
>>
>> Die zwei Jahre sind inzwischen abgelaufen, aber die Karte ist immer
>> noch aktiv. Hat P für die Zeit nach dem Kündigungsdatum
>> Zahlungsansprüche gegen K?
>>
>> Wenn K die Karte nicht mehr verwendet, ist die Sache klar: Der Vertrag
>> besteht nicht mehr, und K nimmt keine Leistung in Anspruch, K muss
>> also nichts zahlen.
>
> Und warum tut er das dann nicht einfach?
>
>> Was aber, wenn K die Karte weiter in seinem Handy lässt und a) nur
>> erreichbar bleibt oder b) selbst Anrufe tätigt?
>
> ....also doch weiter nutzt.
> Stefan Schmitz schrieb am 5.05.12:
>
>> Kunde K schließt einen Mobilfunkvertrag ab und kündigt zum Ende der
>> Mindestvertragslaufzeit von 2 Jahren. Die Kündigung wird vom Provider
>> P bestätigt.
>>
>> Die zwei Jahre sind inzwischen abgelaufen, aber die Karte ist immer
>> noch aktiv. Hat P für die Zeit nach dem Kündigungsdatum
>> Zahlungsansprüche gegen K?
>>
>> Wenn K die Karte nicht mehr verwendet, ist die Sache klar: Der Vertrag
>> besteht nicht mehr, und K nimmt keine Leistung in Anspruch, K muss
>> also nichts zahlen.
>
> Und warum tut er das dann nicht einfach?
>
>> Was aber, wenn K die Karte weiter in seinem Handy lässt und a) nur
>> erreichbar bleibt oder b) selbst Anrufe tätigt?
>
>
>> Wenn K dafür etwas zahlen muss, wieviel dann? Einen zeitanteiligen
>> Betrag entsprechend den während der Vertragslaufzeit vergünstigten
>> Monatspauschale? Ohne die Vergünstigung? Einzeln für die getätigten
>> Gespräche? Mit Grundgebühr eines fiktiven Vertrags? Das, was er mit
>> einer anderen vorhandenen Karte hätte zahlen müssen?
>
> Oder aber er schließt durch die Benutzung einen erneuten Vertrag mit dem
> Provider. Verträge müssen nicht unbedingst Schriftform haben...
Genau, konkludentes Handeln! MfG theo
>> Wenn K dafür etwas zahlen muss, wieviel dann? Einen zeitanteiligen
>> Betrag entsprechend den während der Vertragslaufzeit vergünstigten
>> Monatspauschale? Ohne die Vergünstigung? Einzeln für die getätigten
>> Gespräche? Mit Grundgebühr eines fiktiven Vertrags? Das, was er mit
>> einer anderen vorhandenen Karte hätte zahlen müssen?
>
> Oder aber er schließt durch die Benutzung einen erneuten Vertrag mit dem
> Provider. Verträge müssen nicht unbedingst Schriftform haben...
Message has been deleted
Harald Hengel
May 5, 2012, 6:07:59 PM5/5/12
to
Ludger Averborg schrieb:
> Ich würde sagen: dann hat er die Kündigung rückgängig
> gemacht und der Vertrag läuft so weiter wie vor der
> Kündigung.
Du meinst, irrtümliches Nutzen ist ein Widerruf der
Kündigung?
Grüße Harald
> Ich würde sagen: dann hat er die Kündigung rückgängig
> gemacht und der Vertrag läuft so weiter wie vor der
> Kündigung.
Du meinst, irrtümliches Nutzen ist ein Widerruf der
Kündigung?
Grüße Harald
Armin Wolf
May 6, 2012, 12:59:27 AM5/6/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb
Was ist ein "irrtümliches Nutzen"?
Mit einer unberechtigten Nutzung hat das nichts zu tun.
Wie vorher angemerkt, kann ein Blick in die Vertragsunterlagen nicht
schaden. Sicherlich steht da etwas von "Vernichtung der Karte nach
Vertragsbeendigung" bzw. "Weiternutzung nach Kündigung", welches
zur Vertragsverlängerung führen wird.
Alternativ (gestohlene Karte) bietet sich ja die Sperrung derselben an.
Mit einer unberechtigten Nutzung hat das nichts zu tun.
Wie vorher angemerkt, kann ein Blick in die Vertragsunterlagen nicht
schaden. Sicherlich steht da etwas von "Vernichtung der Karte nach
Vertragsbeendigung" bzw. "Weiternutzung nach Kündigung", welches
zur Vertragsverlängerung führen wird.
Alternativ (gestohlene Karte) bietet sich ja die Sperrung derselben an.
Kai Ebersbach
May 6, 2012, 3:34:40 AM5/6/12
to
Moin,
Wie kann ich eine Mobilfunk-SIM-Karte _irrtümlich_ nutzen, wenn ich doch
weiss, dass der Vertrag dazu gekündigt wurde und der Provider das sogar
bestätigt hat?
Ansonsten wird es von den vereinbarten AGB abhängen, wie nach der
Kündigung mit der SIM-Karte umzugehen ist und welche Entgelte zu zahlen
sind, wenn die Karte nach Kündigung noch benutzt wird.
Oft genug bleibt die Karte vertraglich das Eigentum des Providers und
ist (unversehrt) zurückzusenden, wenn der Vertrag endet und alle
nutzungsabhängigen Entgelte die bis dahin (Eingang der Karte beim
Provider) noch anfallen hat der Kunde zu zahlen. Andere wandeln die
Karte in eine Prepaid-Karte um und wieder andere deaktivieren die Karte
nach dem Kündigungsdatum einfach.
Eventuell sollte der OP also den Provider und den genauen
abgeschlossenen Tarif angeben, damit bessere Antworten möglich sind.
Möglicherweise hilft dem OP aber auch ein Blick in die AGB weiter und
seine Fragen sind damit beantwortet.
Gruß
Kai
weiss, dass der Vertrag dazu gekündigt wurde und der Provider das sogar
bestätigt hat?
Ansonsten wird es von den vereinbarten AGB abhängen, wie nach der
Kündigung mit der SIM-Karte umzugehen ist und welche Entgelte zu zahlen
sind, wenn die Karte nach Kündigung noch benutzt wird.
Oft genug bleibt die Karte vertraglich das Eigentum des Providers und
ist (unversehrt) zurückzusenden, wenn der Vertrag endet und alle
nutzungsabhängigen Entgelte die bis dahin (Eingang der Karte beim
Provider) noch anfallen hat der Kunde zu zahlen. Andere wandeln die
Karte in eine Prepaid-Karte um und wieder andere deaktivieren die Karte
nach dem Kündigungsdatum einfach.
Eventuell sollte der OP also den Provider und den genauen
abgeschlossenen Tarif angeben, damit bessere Antworten möglich sind.
Möglicherweise hilft dem OP aber auch ein Blick in die AGB weiter und
seine Fragen sind damit beantwortet.
Gruß
Kai
Andreas Fischer
May 6, 2012, 3:41:13 AM5/6/12
to
Am 05.05.2012 18:33, schrieb Gerald Gruner:
>
>
> Oder aber er schließt durch die Benutzung einen erneuten Vertrag mit dem
> Provider. Verträge müssen nicht unbedingst Schriftform haben...
Das nicht, aber Verträge setzten zwei *übereinstimmende*
> Provider. Verträge müssen nicht unbedingst Schriftform haben...
Willenserklärungen voraus.
Und die wären hier nur gegeben, wenn der Anbieter *und* der Kunde den
Vertrag zu den gleichen Bedingungen weiterführen wollten.
Wenn der Kunde aber das Handy nur versehentlich weiternutzt, z.B. weil
der den Termin übersehen hat, dürfte dies nicht der Fall sein.
Interessanter halte ich das Argument der Kündigungsrücknahme durch die
Weiternutzung lt. AGB. Hier ist aber problematisch, ob diese Klausel
nicht evtl. eine überraschende Klausel und damit ungültig ist.
Andreas
Theodor.Hellwald
May 6, 2012, 3:43:54 AM5/6/12
to
können, oder? Was soll an einer Klausel betreffs Weiternutzung
überraschend sein wenn er bestätigt hat das er die AGB gelesen und
verstanden hat? Denk mal drüber nach.... MfG theo
Kai Ebersbach
May 6, 2012, 4:40:07 AM5/6/12
to
Moin,
Am 06.05.2012 09:41, schrieb Andreas Fischer:
mal ein Vetrag sein, es genügt doch eine "nachvertragliche" Regelung,
die vorher bekannt war (AGB) dazu, wie und unter welchen Bedingungen die
beiden Parteien den Vertrag ordentlich beenden und dazu gehört eben
nicht nur das fristgerechte Absenden eines Kündigungsschreibens.
> Wenn der Kunde aber das Handy nur versehentlich weiternutzt, z.B. weil
> der den Termin übersehen hat, dürfte dies nicht der Fall sein.
Und für diese mangelnde Sorgfalt soll der Provider verantwortlich sein
und die Entgelte bezahlen?
Wenn Du Dein Busfahrkarten-Abo kündigst, das Beförderungsunternehmen
bestätigt Dir das auch und Du fährst trotzdem nach Ablauf der Gültigkeit
versehentlich weiter mit dem Bus, ohne einen Fahrschein zu lösen,
bekommt das Busunternehmen auch kein Geld von Dir, wenn man Dich dabei
erwischt?
> Interessanter halte ich das Argument der Kündigungsrücknahme durch die
> Weiternutzung lt. AGB. Hier ist aber problematisch, ob diese Klausel
> nicht evtl. eine überraschende Klausel und damit ungültig ist.
Ist es auch überraschend, wenn der Provider sich nach Beendigung des
Vertrages _seine_ SIM-Karte zurücksenden lässt und die bis zum Eingang
eventuell noch angefallenen Kosten dem Kunden berechnet? Genau diese
Formulierung steht manchmal (z.B. simyo, simplytel) in den AGB, die man
als Kunde _vorher_ zur Kenntnis nehmen kann und akzeptieren muss wenn
man den Vertrag schliessen will.
Gruß
Kai
Am 06.05.2012 09:41, schrieb Andreas Fischer:
> Und die wären hier nur gegeben, wenn der Anbieter *und* der Kunde den
> Vertrag zu den gleichen Bedingungen weiterführen wollten.
Es muss nicht einmal zu den gleichen Bedingungen sein und es muss nicht
> Vertrag zu den gleichen Bedingungen weiterführen wollten.
mal ein Vetrag sein, es genügt doch eine "nachvertragliche" Regelung,
die vorher bekannt war (AGB) dazu, wie und unter welchen Bedingungen die
beiden Parteien den Vertrag ordentlich beenden und dazu gehört eben
nicht nur das fristgerechte Absenden eines Kündigungsschreibens.
> Wenn der Kunde aber das Handy nur versehentlich weiternutzt, z.B. weil
> der den Termin übersehen hat, dürfte dies nicht der Fall sein.
und die Entgelte bezahlen?
Wenn Du Dein Busfahrkarten-Abo kündigst, das Beförderungsunternehmen
bestätigt Dir das auch und Du fährst trotzdem nach Ablauf der Gültigkeit
versehentlich weiter mit dem Bus, ohne einen Fahrschein zu lösen,
bekommt das Busunternehmen auch kein Geld von Dir, wenn man Dich dabei
erwischt?
> Interessanter halte ich das Argument der Kündigungsrücknahme durch die
> Weiternutzung lt. AGB. Hier ist aber problematisch, ob diese Klausel
> nicht evtl. eine überraschende Klausel und damit ungültig ist.
Vertrages _seine_ SIM-Karte zurücksenden lässt und die bis zum Eingang
eventuell noch angefallenen Kosten dem Kunden berechnet? Genau diese
Formulierung steht manchmal (z.B. simyo, simplytel) in den AGB, die man
als Kunde _vorher_ zur Kenntnis nehmen kann und akzeptieren muss wenn
man den Vertrag schliessen will.
Gruß
Kai
Bastian Blank
May 6, 2012, 5:23:41 AM5/6/12
to
Andreas Fischer wrote:
> Interessanter halte ich das Argument der Kündigungsrücknahme durch die
> Weiternutzung lt. AGB. Hier ist aber problematisch, ob diese Klausel
> nicht evtl. eine überraschende Klausel und damit ungültig ist.
Die Kündigung ist eine einseitige Willenserklärung. Kennt das BGB
> Interessanter halte ich das Argument der Kündigungsrücknahme durch die
> Weiternutzung lt. AGB. Hier ist aber problematisch, ob diese Klausel
> nicht evtl. eine überraschende Klausel und damit ungültig ist.
überhaupt eine Rücknahme dieser Erklärung? Das wäre ja gerade
gegensätzlich zu dem Ziel der Regelung.
Bastian
Message has been deleted
Andreas Fischer
May 6, 2012, 5:55:42 AM5/6/12
to
Am 06.05.2012 09:43, schrieb Theodor.Hellwald:
>
> Konkludentes handeln, lies mal nach.
Klar, jemand schmeißt 5 Euro in einen Zigarettenautomaten und es kommt
>
> Konkludentes handeln, lies mal nach.
unten eine Schachtel Zigaretten raus. Trotzdem sind auch bei
Konkludenten Handeln zwei *übereinstimmende* Willenserklärungen
erfoderlich: Wenn Du nur einen Euro in den Automaten einwirfst, sind die
Willenserklärungen eben nicht übereinstimmend und Du bekommst keine
Zigaretten, wohl aber Dein Geld zurück.
> Und lesen wird der Kunde wohl können, oder?
> Was soll an einer Klausel betreffs Weiternutzung
> überraschend sein wenn er bestätigt hat das er die AGB gelesen und
> verstanden hat? Denk mal drüber nach.... MfG theo
ungültig, ob der Käufer sie nun gelesen hat oder nicht.
Andreas
Andreas Fischer
May 6, 2012, 6:03:42 AM5/6/12
to
Am 06.05.2012 10:40, schrieb Kai Ebersbach:
> Moin,
>
> Am 06.05.2012 09:41, schrieb Andreas Fischer:
>
>> Und die wären hier nur gegeben, wenn der Anbieter *und* der Kunde den
>> Vertrag zu den gleichen Bedingungen weiterführen wollten.
>
> Es muss nicht einmal zu den gleichen Bedingungen sein und es muss nicht
> mal ein Vetrag sein, es genügt doch eine "nachvertragliche" Regelung,
> die vorher bekannt war (AGB) dazu, wie und unter welchen Bedingungen die
> beiden Parteien den Vertrag ordentlich beenden und dazu gehört eben
> nicht nur das fristgerechte Absenden eines Kündigungsschreibens.
Klar, wenn so eine "nachvertragliche Regelung" in den AGB steht, müßte
> Moin,
>
> Am 06.05.2012 09:41, schrieb Andreas Fischer:
>
>> Und die wären hier nur gegeben, wenn der Anbieter *und* der Kunde den
>> Vertrag zu den gleichen Bedingungen weiterführen wollten.
>
> Es muss nicht einmal zu den gleichen Bedingungen sein und es muss nicht
> mal ein Vetrag sein, es genügt doch eine "nachvertragliche" Regelung,
> die vorher bekannt war (AGB) dazu, wie und unter welchen Bedingungen die
> beiden Parteien den Vertrag ordentlich beenden und dazu gehört eben
> nicht nur das fristgerechte Absenden eines Kündigungsschreibens.
man ihre Gültigkeit prüfen. Wenn diese gegeben ist, dann läuft der
Vertrag zu diesen Bedingungen weiter
>> Wenn der Kunde aber das Handy nur versehentlich weiternutzt, z.B. weil
>> der den Termin übersehen hat, dürfte dies nicht der Fall sein.
>
> Und für diese mangelnde Sorgfalt soll der Provider verantwortlich sein
> und die Entgelte bezahlen?
> Wenn Du Dein Busfahrkarten-Abo kündigst, das Beförderungsunternehmen
> bestätigt Dir das auch und Du fährst trotzdem nach Ablauf der Gültigkeit
> versehentlich weiter mit dem Bus, ohne einen Fahrschein zu lösen,
> bekommt das Busunternehmen auch kein Geld von Dir, wenn man Dich dabei
> erwischt?
Bedingungen, die ich jetzt nicht im einzelnen kenne. Insoweit ist dies
ein schlechtes Beispiel.
>> Interessanter halte ich das Argument der Kündigungsrücknahme durch die
>> Weiternutzung lt. AGB. Hier ist aber problematisch, ob diese Klausel
>> nicht evtl. eine überraschende Klausel und damit ungültig ist.
>
> Ist es auch überraschend, wenn der Provider sich nach Beendigung des
> Vertrages _seine_ SIM-Karte zurücksenden lässt und die bis zum Eingang
> eventuell noch angefallenen Kosten dem Kunden berechnet? Genau diese
> Formulierung steht manchmal (z.B. simyo, simplytel) in den AGB, die man
> als Kunde _vorher_ zur Kenntnis nehmen kann und akzeptieren muss wenn
> man den Vertrag schliessen will.
müßig, darüber zu diskutieren.
Andreas
Kai Ebersbach
May 6, 2012, 6:23:23 AM5/6/12
to
Moin Jürgen,
Am 06.05.2012 11:47, schrieb Juergen Roesener:
> ich nehme Dein post jetzt mal als Aufhänger; meine Meinung dazu ist
> nicht persönlich gemeint,
Verstehe ich auch nicht so und ich stimme Dir, was die (teils gewollte)
Unübersichtlichkeit von AGB angeht, auch völlig zu.
> richtet sich aber gegen den gerne und allzu
> freigiebig gegebenen Rat, einen Blick in die AGB zu werfen. Mit 'einem
> Blick' ist es aber oft nicht getan; die AGB haben zum Teil einen
> Umfang, der das Zumutbare weit überschreitet. Vom für Nicht-Juristen
> kaum verständlichen Inhalt gar nicht erst zu reden.
Ich bin aber der Meinung, dass gerade in so einem Fall, wenn fraglich
ist, wie es nun weitergeht und wer von wem noch was zu bekommen hat, nur
der Blick in die AGB weiterhilft, um überhaupt Ansatzpunkte bzw. eine
Richtung zu bekommen, wie man weiter vorgehen kann. Mindestens könnte
der OP den Provider und den Tarif nennen, auf den sich die Anfrage
beziehen soll. Alles andere ist Stochern im Nebel angesichts der
Vielfalt der möglichen Vereinbarungen und hilft dem OP nicht einen
Schritt weiter. Selbst für einen hypothetischen Fall fehlt es an
notwendigen Informationen darüber, was für den Kündigungsfall und die
Zeit danach bezüglich des Verbleibs der SIM-Karte und der Gebühren
eventuell vereinbart war.
Ausserdem bin ich der Meinung, dass man, wenn man eine Leistung kündigt,
diese auch nicht mehr in Anspruch nehmen sollte und das schon aus
eigenem Interesse. Zumindest muss ich damit rechnen, dass auch nach
einer Kündigung das Telefonieren nicht kostenlos ist und das diese
"nachvertraglichen" Kosten u.U. sogar höher sind als die, die im
ursprünglichen aber gekündigten Vertrag vereinbart waren. Ich verstehe
daher nicht, weshalb man sich bei gebotener Sorgfalt diesem Risiko
aussetzt. Wenn ich meinen Mobilfunkvertrag zum 30.04. gekündigt habe,
dann nehme ich spätestens zum Ende des 30.04. die SIM-Karte aus dem
Telefon, so wie ich auch mit abgelaufener Monatskarte nicht mehr mit dem
Bus fahre ohne einen Fahrschein zu lösen. Dazu muss ich nicht mal die
u.U. 150-seitigen AGB lesen, es können so keine Verbindungsgebühren mehr
nach dem 30.04. entstehen und damit können auch keine solchen mehr in
der Schlussabrechnung auftauchen. Was natürlich noch auftauchen kann,
sind noch nicht abgerechnete Umsätze vor dem 01.05. (z.B. auch verspätet
eintrudelnde Auslandsverbindungen, Sonderufnummern etc.) und eine Gebühr
wenn die SIM-karte (bleibt oft Eigentum des Providers) trotz
vertraglicher Vereinbarung nicht zurückgegeben wird.
Gruß
Kai
Am 06.05.2012 11:47, schrieb Juergen Roesener:
> ich nehme Dein post jetzt mal als Aufhänger; meine Meinung dazu ist
> nicht persönlich gemeint,
Verstehe ich auch nicht so und ich stimme Dir, was die (teils gewollte)
Unübersichtlichkeit von AGB angeht, auch völlig zu.
> richtet sich aber gegen den gerne und allzu
> freigiebig gegebenen Rat, einen Blick in die AGB zu werfen. Mit 'einem
> Blick' ist es aber oft nicht getan; die AGB haben zum Teil einen
> Umfang, der das Zumutbare weit überschreitet. Vom für Nicht-Juristen
> kaum verständlichen Inhalt gar nicht erst zu reden.
Ich bin aber der Meinung, dass gerade in so einem Fall, wenn fraglich
ist, wie es nun weitergeht und wer von wem noch was zu bekommen hat, nur
der Blick in die AGB weiterhilft, um überhaupt Ansatzpunkte bzw. eine
Richtung zu bekommen, wie man weiter vorgehen kann. Mindestens könnte
der OP den Provider und den Tarif nennen, auf den sich die Anfrage
beziehen soll. Alles andere ist Stochern im Nebel angesichts der
Vielfalt der möglichen Vereinbarungen und hilft dem OP nicht einen
Schritt weiter. Selbst für einen hypothetischen Fall fehlt es an
notwendigen Informationen darüber, was für den Kündigungsfall und die
Zeit danach bezüglich des Verbleibs der SIM-Karte und der Gebühren
eventuell vereinbart war.
Ausserdem bin ich der Meinung, dass man, wenn man eine Leistung kündigt,
diese auch nicht mehr in Anspruch nehmen sollte und das schon aus
eigenem Interesse. Zumindest muss ich damit rechnen, dass auch nach
einer Kündigung das Telefonieren nicht kostenlos ist und das diese
"nachvertraglichen" Kosten u.U. sogar höher sind als die, die im
ursprünglichen aber gekündigten Vertrag vereinbart waren. Ich verstehe
daher nicht, weshalb man sich bei gebotener Sorgfalt diesem Risiko
aussetzt. Wenn ich meinen Mobilfunkvertrag zum 30.04. gekündigt habe,
dann nehme ich spätestens zum Ende des 30.04. die SIM-Karte aus dem
Telefon, so wie ich auch mit abgelaufener Monatskarte nicht mehr mit dem
Bus fahre ohne einen Fahrschein zu lösen. Dazu muss ich nicht mal die
u.U. 150-seitigen AGB lesen, es können so keine Verbindungsgebühren mehr
nach dem 30.04. entstehen und damit können auch keine solchen mehr in
der Schlussabrechnung auftauchen. Was natürlich noch auftauchen kann,
sind noch nicht abgerechnete Umsätze vor dem 01.05. (z.B. auch verspätet
eintrudelnde Auslandsverbindungen, Sonderufnummern etc.) und eine Gebühr
wenn die SIM-karte (bleibt oft Eigentum des Providers) trotz
vertraglicher Vereinbarung nicht zurückgegeben wird.
Gruß
Kai
Kai Ebersbach
May 6, 2012, 6:36:40 AM5/6/12
to
Moin,
Am 06.05.2012 12:03, schrieb Andreas Fischer:
> Klar, wenn so eine "nachvertragliche Regelung" in den AGB steht, müßte
> man ihre Gültigkeit prüfen.
Warum kann man sich nicht erst einmal so verhalten, als wäre sie gültig
und zumindest zum Vertragsende aufhören, auch die Leistungen des
Vertrages weiterhin in Anspruch zu nehmen, egal ob es noch funktioniert
oder nicht? Das vermeidet nämlich ganz einfach, dass es hinterher zu
Auseinandersetzungen darüber kommen muss, ob die Regelungen rechtlich
in Ordnung waren oder nicht, die Frage stellt sich erst gar nicht.
> Wenn diese gegeben ist, dann läuft der
> Vertrag zu diesen Bedingungen weiter
Der Vertrag läuft nicht unbedingt weiter, aber der Kunde muss auch
seinen Teil der Abmachungen für den Zeitraum nach dem Vertrag erfüllen
> Für Beförderungsunternehmen gelten m.E. besondere gesetzliche
> Bedingungen, die ich jetzt nicht im einzelnen kenne. Insoweit ist dies
> ein schlechtes Beispiel.
Wieso ist es ein schlechtes Beispiel? Es hat gar nichts mit besonderen
gesetzlichen Bedingungen zu tun, sondern damit, dass man Leistungen
einfach nicht mehr in Anspruch nehmen sollte, wenn die Grundlage dafür
entfallen ist, egal ob es noch funktioniert oder nicht.
Egal ob die SIM-karte noch funktioniert und egal ob noch Busse fahren,
die ursprüngliche Leistungsgrundlage Mobilfunkvertrag bzw. Monatskarte
besteht nicht mehr, wird die Leistung trotzdem in Anspruch genommen, so
ist sie halt gesondert zu bezahlen. Wie das dann im einzelnen geschieht,
ist die nächste Frage... Eine Einzelfahrt im Bus ist auch teurer als
eine 10er-Karte oder ein Monatsabo.
> Wir kennen aber die AGB, die der OP vereinbart hat nicht, somit ist es
> müßig, darüber zu diskutieren.
Richtig, daher müsste der OP, sollte er konkretere Ausführungen
benötigen erst einmal mit weiteren Informationen rüberkommen.
Gruß
Kai
Am 06.05.2012 12:03, schrieb Andreas Fischer:
> Klar, wenn so eine "nachvertragliche Regelung" in den AGB steht, müßte
> man ihre Gültigkeit prüfen.
und zumindest zum Vertragsende aufhören, auch die Leistungen des
Vertrages weiterhin in Anspruch zu nehmen, egal ob es noch funktioniert
oder nicht? Das vermeidet nämlich ganz einfach, dass es hinterher zu
Auseinandersetzungen darüber kommen muss, ob die Regelungen rechtlich
in Ordnung waren oder nicht, die Frage stellt sich erst gar nicht.
> Wenn diese gegeben ist, dann läuft der
> Vertrag zu diesen Bedingungen weiter
seinen Teil der Abmachungen für den Zeitraum nach dem Vertrag erfüllen
> Für Beförderungsunternehmen gelten m.E. besondere gesetzliche
> Bedingungen, die ich jetzt nicht im einzelnen kenne. Insoweit ist dies
> ein schlechtes Beispiel.
gesetzlichen Bedingungen zu tun, sondern damit, dass man Leistungen
einfach nicht mehr in Anspruch nehmen sollte, wenn die Grundlage dafür
entfallen ist, egal ob es noch funktioniert oder nicht.
Egal ob die SIM-karte noch funktioniert und egal ob noch Busse fahren,
die ursprüngliche Leistungsgrundlage Mobilfunkvertrag bzw. Monatskarte
besteht nicht mehr, wird die Leistung trotzdem in Anspruch genommen, so
ist sie halt gesondert zu bezahlen. Wie das dann im einzelnen geschieht,
ist die nächste Frage... Eine Einzelfahrt im Bus ist auch teurer als
eine 10er-Karte oder ein Monatsabo.
> Wir kennen aber die AGB, die der OP vereinbart hat nicht, somit ist es
> müßig, darüber zu diskutieren.
benötigen erst einmal mit weiteren Informationen rüberkommen.
Gruß
Kai
Thomas Hühn
May 6, 2012, 6:50:33 AM5/6/12
to
Am 06.05.2012 09:41, schrieb Andreas Fischer:
>> Oder aber er schließt durch die Benutzung einen erneuten Vertrag mit dem
>> Provider. Verträge müssen nicht unbedingst Schriftform haben...
>
> Das nicht, aber Verträge setzten zwei *übereinstimmende*
> Willenserklärungen voraus.
Die Frage ist doch, ob die zweite WE nicht abgegeben wurde. Dazu reicht
>> Provider. Verträge müssen nicht unbedingst Schriftform haben...
>
> Das nicht, aber Verträge setzten zwei *übereinstimmende*
> Willenserklärungen voraus.
ja erstmal potentielles Erklärungsbewußtsein. Und der Geschäftswille ist
gar völlig entbehrlich.
In dem Fall könnte er allerdings anfechten, sofern die Frist noch nicht
abgelaufen ist.
Thomas
Message has been deleted
Theodor.Hellwald
May 6, 2012, 7:16:28 AM5/6/12
to
Am 06.05.2012 11:55, schrieb Andreas Fischer:
> Am 06.05.2012 09:43, schrieb Theodor.Hellwald:
>
>>
>> Konkludentes handeln, lies mal nach.
>
> Klar, jemand schmeißt 5 Euro in einen Zigarettenautomaten und es kommt
> unten eine Schachtel Zigaretten raus. Trotzdem sind auch bei
> Konkludenten Handeln zwei *übereinstimmende* Willenserklärungen
> erfoderlich: Wenn Du nur einen Euro in den Automaten einwirfst, sind die
> Willenserklärungen eben nicht übereinstimmend und Du bekommst keine
> Zigaretten, wohl aber Dein Geld zurück.
Nun, dem Konzern solls wohl Recht sein und der Kunde, wenn er zu doof
> Am 06.05.2012 09:43, schrieb Theodor.Hellwald:
>
>>
>> Konkludentes handeln, lies mal nach.
>
> Klar, jemand schmeißt 5 Euro in einen Zigarettenautomaten und es kommt
> unten eine Schachtel Zigaretten raus. Trotzdem sind auch bei
> Konkludenten Handeln zwei *übereinstimmende* Willenserklärungen
> erfoderlich: Wenn Du nur einen Euro in den Automaten einwirfst, sind die
> Willenserklärungen eben nicht übereinstimmend und Du bekommst keine
> Zigaretten, wohl aber Dein Geld zurück.
ist sich an seine eigene bestätigte Kündigung zu erinnern hat dann wohl
Pech gehabt!
>> Und lesen wird der Kunde wohl können, oder?
>> Was soll an einer Klausel betreffs Weiternutzung
>> überraschend sein wenn er bestätigt hat das er die AGB gelesen und
>> verstanden hat? Denk mal drüber nach.... MfG theo
>
> Wenn eine AGB-Klausel ungültig ist, z.B. nach § 305c BGB, dann ist sie
> ungültig, ob der Käufer sie nun gelesen hat oder nicht.
diesem Land! MfG theo
Andreas Fischer
May 6, 2012, 8:52:32 AM5/6/12
to
Am 06.05.2012 12:36, schrieb Kai Ebersbach:
> Moin,
>
> Am 06.05.2012 12:03, schrieb Andreas Fischer:
>
>> Klar, wenn so eine "nachvertragliche Regelung" in den AGB steht, müßte
>> man ihre Gültigkeit prüfen.
>
> Warum kann man sich nicht erst einmal so verhalten, als wäre sie gültig
> und zumindest zum Vertragsende aufhören, auch die Leistungen des
> Vertrages weiterhin in Anspruch zu nehmen, egal ob es noch funktioniert
> oder nicht? Das vermeidet nämlich ganz einfach, dass es hinterher zu
> Auseinandersetzungen darüber kommen muss, ob die Regelungen rechtlich in
> Ordnung waren oder nicht, die Frage stellt sich erst gar nicht.
Das ist jetzt aber doch eher ein philosophisches Problem, das man doch
> Moin,
>
> Am 06.05.2012 12:03, schrieb Andreas Fischer:
>
>> Klar, wenn so eine "nachvertragliche Regelung" in den AGB steht, müßte
>> man ihre Gültigkeit prüfen.
>
> Warum kann man sich nicht erst einmal so verhalten, als wäre sie gültig
> und zumindest zum Vertragsende aufhören, auch die Leistungen des
> Vertrages weiterhin in Anspruch zu nehmen, egal ob es noch funktioniert
> oder nicht? Das vermeidet nämlich ganz einfach, dass es hinterher zu
> Auseinandersetzungen darüber kommen muss, ob die Regelungen rechtlich in
> Ordnung waren oder nicht, die Frage stellt sich erst gar nicht.
eher in einer passenden NG diskutieren sollte. Hier geht es eher um die
rechtliche Würdigung eines Tatbestandes
>> Wenn diese gegeben ist, dann läuft der
>> Vertrag zu diesen Bedingungen weiter
>
> Der Vertrag läuft nicht unbedingt weiter, aber der Kunde muss auch
> seinen Teil der Abmachungen für den Zeitraum nach dem Vertrag erfüllen
vertragliche Ansprüche. Ich würde hier eher auf "ungerechtfertigte
Bereicherung" (§ 812 BGB) tippen, habe damit aber ein Problem mit der
"Herausgabe". Aber vielleicht gibts ja jemanden hier in der NG der sich
mit dem 812 auskennt.
>> Für Beförderungsunternehmen gelten m.E. besondere gesetzliche
>> Bedingungen, die ich jetzt nicht im einzelnen kenne. Insoweit ist dies
>> ein schlechtes Beispiel.
>
> Wieso ist es ein schlechtes Beispiel?
dass wenn man in eine Bahn einsteigt, Kraft Gesetz einen Vertrag mit dem
Beförderungsunternehmer zu dessen Bedingungen abschließt. Insofern also
eine Ausnahme von den "zwei übereinstimmenden Willenserklärungen".
> Es hat gar nichts mit besonderen
> gesetzlichen Bedingungen zu tun, sondern damit, dass man Leistungen
> einfach nicht mehr in Anspruch nehmen sollte, wenn die Grundlage dafür
> entfallen ist, egal ob es noch funktioniert oder nicht.
> Egal ob die SIM-karte noch funktioniert und egal ob noch Busse fahren,
> die ursprüngliche Leistungsgrundlage Mobilfunkvertrag bzw. Monatskarte
> besteht nicht mehr, wird die Leistung trotzdem in Anspruch genommen, so
> ist sie halt gesondert zu bezahlen. Wie das dann im einzelnen geschieht,
> ist die nächste Frage...
und Mobilfunkvertrag. Darum halte ich Dein Beispiel für unpassend.
Andreas Fischer
May 6, 2012, 8:54:10 AM5/6/12
to
AGB Klausel trotzdem Wirkung entfaltet, weil der Kunde sie gelesen hat.
Andreas
Harald Hengel
May 6, 2012, 7:29:43 AM5/6/12
to
Theodor.Hellwald schrieb:
Konkludentes handeln setzt bewusstes Handeln vorraus.
> lies mal nach. Und lesen wird der
> Kunde wohl können, oder?
Nur du kannst es nicht.
> Was soll an einer Klausel
> betreffs Weiternutzung überraschend sein wenn er
> bestätigt hat das er die AGB gelesen und verstanden hat?
> Denk mal drüber nach....
Das mit dem Nachdenken ist dir dringend zu empfehlen.
Grüße Harald
> Am 06.05.2012 09:41, schrieb Andreas Fischer:
>> Interessanter halte ich das Argument der
>> Kündigungsrücknahme durch die Weiternutzung lt. AGB.
>> Hier ist aber problematisch, ob diese Klausel nicht
>> evtl. eine überraschende Klausel und damit ungültig ist.
>
> Konkludentes handeln,
Was verstehst du eigentlich?
>> Interessanter halte ich das Argument der
>> Kündigungsrücknahme durch die Weiternutzung lt. AGB.
>> Hier ist aber problematisch, ob diese Klausel nicht
>> evtl. eine überraschende Klausel und damit ungültig ist.
>
> Konkludentes handeln,
Konkludentes handeln setzt bewusstes Handeln vorraus.
> lies mal nach. Und lesen wird der
> Kunde wohl können, oder?
> Was soll an einer Klausel
> betreffs Weiternutzung überraschend sein wenn er
> bestätigt hat das er die AGB gelesen und verstanden hat?
> Denk mal drüber nach....
Grüße Harald
Harald Hengel
May 6, 2012, 7:41:46 AM5/6/12
to
Andreas Fischer schrieb:
>> Beförderungsunternehmen bestätigt Dir das auch und Du
>> fährst trotzdem nach Ablauf der Gültigkeit versehentlich
>> weiter mit dem Bus, ohne einen Fahrschein zu lösen,
>> bekommt das Busunternehmen auch kein Geld von Dir, wenn
>> man Dich dabei erwischt?
>
> Für Beförderungsunternehmen gelten m.E. besondere
> gesetzliche Bedingungen, die ich jetzt nicht im einzelnen
> kenne. Insoweit ist dies ein schlechtes Beispiel.
Ich finde das Beispiel gut, denn die Weiternutzung des
Busunternehmens begründet niemals eine Aboverlängerung.
Grüße Harald
>> Beförderungsunternehmen bestätigt Dir das auch und Du
>> fährst trotzdem nach Ablauf der Gültigkeit versehentlich
>> weiter mit dem Bus, ohne einen Fahrschein zu lösen,
>> bekommt das Busunternehmen auch kein Geld von Dir, wenn
>> man Dich dabei erwischt?
>
> Für Beförderungsunternehmen gelten m.E. besondere
> gesetzliche Bedingungen, die ich jetzt nicht im einzelnen
> kenne. Insoweit ist dies ein schlechtes Beispiel.
Busunternehmens begründet niemals eine Aboverlängerung.
Grüße Harald
Harald Hengel
May 6, 2012, 7:38:38 AM5/6/12
to
Kai Ebersbach schrieb:
> Und für diese mangelnde Sorgfalt soll der Provider
> verantwortlich sein und die Entgelte bezahlen?
Die mangelnde Sorgfalt liegt auf der Seite des Providers.
Es ist ihm durchaus gestattet seine Leistung weiterhin
kostenlos zu erbringen.
Wie anders kann man es verstehen, wenn nicht abgeschaltet
wird?
> Wenn Du Dein Busfahrkarten-Abo kündigst, das
> Beförderungsunternehmen bestätigt Dir das auch und Du
> fährst trotzdem nach Ablauf der Gültigkeit versehentlich
> weiter mit dem Bus, ohne einen Fahrschein zu lösen,
> bekommt das Busunternehmen auch kein Geld von Dir, wenn
> man Dich dabei erwischt?
Dein Abo hat sich automatisch verlängert und du schuldest
die nächste Abogebühr?
Oder bist du schlicht und einfach schwarz gefahren?
> Ist es auch überraschend, wenn der Provider sich nach
> Beendigung des Vertrages _seine_ SIM-Karte zurücksenden
> lässt und die bis zum Eingang eventuell noch angefallenen
> Kosten dem Kunden berechnet?
Ja!
Letztens las ich so eine Formulierung in den AGB, "Sie SIM
Karte bleibt Eigentum vom Provider".
Beinhaltet es auch, dass ich die Karte unaufgefordert
zurücksenden muss?
Beinhaltet es, dass ein Pfand bis zur Rücksendung eingezogen
werden kann?
> Ich habe dann Genau diese Formulierung
einwandfrei und gültig.
Grüße Harald
> Und für diese mangelnde Sorgfalt soll der Provider
> verantwortlich sein und die Entgelte bezahlen?
Es ist ihm durchaus gestattet seine Leistung weiterhin
kostenlos zu erbringen.
Wie anders kann man es verstehen, wenn nicht abgeschaltet
wird?
> Wenn Du Dein Busfahrkarten-Abo kündigst, das
> Beförderungsunternehmen bestätigt Dir das auch und Du
> fährst trotzdem nach Ablauf der Gültigkeit versehentlich
> weiter mit dem Bus, ohne einen Fahrschein zu lösen,
> bekommt das Busunternehmen auch kein Geld von Dir, wenn
> man Dich dabei erwischt?
die nächste Abogebühr?
Oder bist du schlicht und einfach schwarz gefahren?
> Ist es auch überraschend, wenn der Provider sich nach
> Beendigung des Vertrages _seine_ SIM-Karte zurücksenden
> lässt und die bis zum Eingang eventuell noch angefallenen
> Kosten dem Kunden berechnet?
Letztens las ich so eine Formulierung in den AGB, "Sie SIM
Karte bleibt Eigentum vom Provider".
Beinhaltet es auch, dass ich die Karte unaufgefordert
zurücksenden muss?
Beinhaltet es, dass ein Pfand bis zur Rücksendung eingezogen
werden kann?
> Ich habe dann Genau diese Formulierung
> steht manchmal (z.B. simyo, simplytel) in den AGB, die
> man als Kunde _vorher_ zur Kenntnis nehmen kann und
> akzeptieren muss wenn man den Vertrag schliessen will.
Keineswegs alles was man in AGB findet ist rechtlich
> man als Kunde _vorher_ zur Kenntnis nehmen kann und
> akzeptieren muss wenn man den Vertrag schliessen will.
einwandfrei und gültig.
Grüße Harald
Harald Hengel
May 6, 2012, 7:48:30 AM5/6/12
to
Armin Wolf schrieb:
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb
>> Du meinst, irrtümliches Nutzen ist ein Widerruf der
>> Kündigung?
>
> Was ist ein "irrtümliches Nutzen"?
Es ist üblich, dass Karten zum Vertragsende deaktiviert
werden.
> Wie vorher angemerkt, kann ein Blick in die
> Vertragsunterlagen nicht schaden. Sicherlich steht da
> etwas von "Vernichtung der Karte nach Vertragsbeendigung"
> bzw. "Weiternutzung nach Kündigung", welches zur
> Vertragsverlängerung führen wird.
Ich kenne keine einzige AGB die vorsieht, dass eine simple
Weiternutzung nach dem Kündigungstermin zu einem neuen
Vertrag führt.
> Alternativ (gestohlene Karte) bietet sich ja die Sperrung
> derselben an.
Etwas völlig anderes.
Grüße Harald
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb
>> Du meinst, irrtümliches Nutzen ist ein Widerruf der
>> Kündigung?
>
> Was ist ein "irrtümliches Nutzen"?
werden.
> Wie vorher angemerkt, kann ein Blick in die
> Vertragsunterlagen nicht schaden. Sicherlich steht da
> etwas von "Vernichtung der Karte nach Vertragsbeendigung"
> bzw. "Weiternutzung nach Kündigung", welches zur
> Vertragsverlängerung führen wird.
Weiternutzung nach dem Kündigungstermin zu einem neuen
Vertrag führt.
> Alternativ (gestohlene Karte) bietet sich ja die Sperrung
> derselben an.
Grüße Harald
Harald Hengel
May 6, 2012, 8:17:03 AM5/6/12
to
Juergen Roesener schrieb:
> So wie seitens der Anbieter mit überfrachteten AGB
> umgegangen wird, wundert es mich nicht, dass der 'gemeine
> Verbraucher' sie weitgehend ignoriert und sich damit
> Risiken aussetzt.
Mich wundert, dass der Gesetzgeber nicht lange eingegriffen
hat.
Beschränkung der AGB auf x Seiten, zwingende Aushändigung in
Papierform und Druck in kontrastreicher Form wären die
Mindestvorrausetzungen die an AGB zu stellen sind.
AGB in hellgrau auf dunkelweissem Untergrund dürften schon
deshalb keine Gültigkeit erlangen.
Aber was will man schon von einer Bananenrepublik erwarten?
Grüße Harald
> So wie seitens der Anbieter mit überfrachteten AGB
> umgegangen wird, wundert es mich nicht, dass der 'gemeine
> Verbraucher' sie weitgehend ignoriert und sich damit
> Risiken aussetzt.
Mich wundert, dass der Gesetzgeber nicht lange eingegriffen
hat.
Beschränkung der AGB auf x Seiten, zwingende Aushändigung in
Papierform und Druck in kontrastreicher Form wären die
Mindestvorrausetzungen die an AGB zu stellen sind.
AGB in hellgrau auf dunkelweissem Untergrund dürften schon
deshalb keine Gültigkeit erlangen.
Aber was will man schon von einer Bananenrepublik erwarten?
Grüße Harald
Harald Hengel
May 6, 2012, 8:06:32 AM5/6/12
to
Kai Ebersbach schrieb:
>> Du meinst, irrtümliches Nutzen ist ein Widerruf der
>> Kündigung?
>
> Wie kann ich eine Mobilfunk-SIM-Karte _irrtümlich_
> nutzen, wenn ich doch weiss, dass der Vertrag dazu
> gekündigt wurde und der Provider das sogar bestätigt hat?
Ich schaue nicht jeden Tag aufs Datum und ich merke mir über
>3 Monate nicht den genauen Kündigungstag.
Der Vertrag ist gegündigt, es ist Aufgabe des Providers
seine Leistungen einzustellen.
Wenn er es nicht macht, warum sollte ich nicht annehmen
dürfen, dass er die Leistungen, zumindest die
Erreichbarkeit, kostenlos bereitstellen will?
> Ansonsten wird es von den vereinbarten AGB abhängen, wie
> nach der Kündigung mit der SIM-Karte umzugehen ist und
> welche Entgelte zu zahlen sind, wenn die Karte nach
> Kündigung noch benutzt wird.
Dann zeig uns doch einmal eine AGB die vorsieht, dass eine
irgendwie geartete Weiternutzung eine Kündigung aufhebt.
Praktisch darf die Weiternutzung nicht möglich sein, bze.
muss vom Provider verweigert werden.
Wenn ich über den Markt gehe und jemand steckt mir Äpfel in
meine Tasche, habe ich dann einen gültigen Kaufvertrag für
den ich zahlen muss?
> Oft genug bleibt die Karte vertraglich das Eigentum des
> Providers und ist (unversehrt) zurückzusenden,
Ich fand einen Provider, der sich das Eigentum per AGB
vorhielt, von Rücksendung war aber keine Rede.
> wenn der
> Vertrag endet und alle nutzungsabhängigen Entgelte die
> bis dahin (Eingang der Karte beim Provider) noch anfallen
> hat der Kunde zu zahlen.
Auch hier habe ich Zweifel.
Was ist, wenn der Besitzer der Karte, in dem Glauben sie
wäre abgeschaltet, diese samt Handy zum Spielen gibt und das
Kind auf der Tastatur herumtippt und teurere Gespräche
generiert?
Ist der Provider *nicht* in der Pflicht, die Leistungen
einzustellen?
> Andere wandeln die Karte in eine
> Prepaid-Karte um und wieder andere deaktivieren die Karte
> nach dem Kündigungsdatum einfach.
So ist es.
Warum sollte ich annehmen, dass der Provider mir die Karte
weiterhin kostenlos für eingehende Gespräche zur Verfügung
stellt?
> Eventuell sollte der OP also den Provider und den genauen
> abgeschlossenen Tarif angeben, damit bessere Antworten
> möglich sind. Möglicherweise hilft dem OP aber auch ein
> Blick in die AGB weiter und seine Fragen sind damit
> beantwortet.
Ich glaube kaum, dass ein Blick in die AGB hilft, denn ich
sehe jede Klausel, die eine explizite Kündigung aushebelt
als unwirksam an.
Grüße Harald
>> Du meinst, irrtümliches Nutzen ist ein Widerruf der
>> Kündigung?
>
> Wie kann ich eine Mobilfunk-SIM-Karte _irrtümlich_
> nutzen, wenn ich doch weiss, dass der Vertrag dazu
> gekündigt wurde und der Provider das sogar bestätigt hat?
>3 Monate nicht den genauen Kündigungstag.
Der Vertrag ist gegündigt, es ist Aufgabe des Providers
seine Leistungen einzustellen.
Wenn er es nicht macht, warum sollte ich nicht annehmen
dürfen, dass er die Leistungen, zumindest die
Erreichbarkeit, kostenlos bereitstellen will?
> Ansonsten wird es von den vereinbarten AGB abhängen, wie
> nach der Kündigung mit der SIM-Karte umzugehen ist und
> welche Entgelte zu zahlen sind, wenn die Karte nach
> Kündigung noch benutzt wird.
irgendwie geartete Weiternutzung eine Kündigung aufhebt.
Praktisch darf die Weiternutzung nicht möglich sein, bze.
muss vom Provider verweigert werden.
Wenn ich über den Markt gehe und jemand steckt mir Äpfel in
meine Tasche, habe ich dann einen gültigen Kaufvertrag für
den ich zahlen muss?
> Oft genug bleibt die Karte vertraglich das Eigentum des
> Providers und ist (unversehrt) zurückzusenden,
vorhielt, von Rücksendung war aber keine Rede.
> wenn der
> Vertrag endet und alle nutzungsabhängigen Entgelte die
> bis dahin (Eingang der Karte beim Provider) noch anfallen
> hat der Kunde zu zahlen.
Was ist, wenn der Besitzer der Karte, in dem Glauben sie
wäre abgeschaltet, diese samt Handy zum Spielen gibt und das
Kind auf der Tastatur herumtippt und teurere Gespräche
generiert?
Ist der Provider *nicht* in der Pflicht, die Leistungen
einzustellen?
> Andere wandeln die Karte in eine
> Prepaid-Karte um und wieder andere deaktivieren die Karte
> nach dem Kündigungsdatum einfach.
Warum sollte ich annehmen, dass der Provider mir die Karte
weiterhin kostenlos für eingehende Gespräche zur Verfügung
stellt?
> Eventuell sollte der OP also den Provider und den genauen
> abgeschlossenen Tarif angeben, damit bessere Antworten
> möglich sind. Möglicherweise hilft dem OP aber auch ein
> Blick in die AGB weiter und seine Fragen sind damit
> beantwortet.
sehe jede Klausel, die eine explizite Kündigung aushebelt
als unwirksam an.
Grüße Harald
Message has been deleted
Theodor.Hellwald
May 6, 2012, 9:35:02 AM5/6/12
to
Das wäre z.B. bei einem Fall wie im OP möglich... Was sollte an so einer
Klausel für den Kunden überraschend sein? Denk mal darüber nach.... theo
gUnther nanonüm
May 6, 2012, 9:36:11 AM5/6/12
to
"Andreas Fischer" <andre...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:4fa62b1d$0$6555$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
> Das nicht, aber Verträge setzten zwei *übereinstimmende*
> Willenserklärungen voraus.
>
> Und die wären hier nur gegeben, wenn der Anbieter *und* der Kunde den
> Vertrag zu den gleichen Bedingungen weiterführen wollten.
>
> Wenn der Kunde aber das Handy nur versehentlich weiternutzt, z.B. weil der
> den Termin übersehen hat, dürfte dies nicht der Fall sein.
wenn solches aber beim Vertreagsbeginn Teil der AGB war, doch.
Oder gelten dort angeführte Kündigungsbedingungen auch nicht mehr? Kann sich
etwa einseitig der Ex-Kune aussuchen, was er gelten läßt?
>
> Interessanter halte ich das Argument der Kündigungsrücknahme durch die
> Weiternutzung lt. AGB. Hier ist aber problematisch, ob diese Klausel nicht
> evtl. eine überraschende Klausel und damit ungültig ist.
--
mfg,
gUnther
Theodor.Hellwald
May 6, 2012, 9:37:06 AM5/6/12
to
Am 06.05.2012 13:29, schrieb Harald Hengel:
> Theodor.Hellwald schrieb:
>> Am 06.05.2012 09:41, schrieb Andreas Fischer:
>
>>> Interessanter halte ich das Argument der
>>> Kündigungsrücknahme durch die Weiternutzung lt. AGB.
>>> Hier ist aber problematisch, ob diese Klausel nicht
>>> evtl. eine überraschende Klausel und damit ungültig ist.
>>
>> Konkludentes handeln,
>
> Was verstehst du eigentlich?
> Konkludentes handeln setzt bewusstes Handeln vorraus.
Achso, mit einer Simkarte nach dem Ablauf zu telefonieren setzt kein
> Theodor.Hellwald schrieb:
>> Am 06.05.2012 09:41, schrieb Andreas Fischer:
>
>>> Interessanter halte ich das Argument der
>>> Kündigungsrücknahme durch die Weiternutzung lt. AGB.
>>> Hier ist aber problematisch, ob diese Klausel nicht
>>> evtl. eine überraschende Klausel und damit ungültig ist.
>>
>> Konkludentes handeln,
>
> Was verstehst du eigentlich?
> Konkludentes handeln setzt bewusstes Handeln vorraus.
bewusstes handeln voraus? Ja klar, wenn man hengelt ist das logisch,
dann ist man ja auf dem Stand einer Amöbe... ist klar...
>
>> lies mal nach. Und lesen wird der
>> Kunde wohl können, oder?
>
> Nur du kannst es nicht.
>
>> Was soll an einer Klausel
>> betreffs Weiternutzung überraschend sein wenn er
>> bestätigt hat das er die AGB gelesen und verstanden hat?
>> Denk mal drüber nach....
>
> Das mit dem Nachdenken ist dir dringend zu empfehlen.
Tanz weiter, tanz den Deppentanz!
>> lies mal nach. Und lesen wird der
>> Kunde wohl können, oder?
>
> Nur du kannst es nicht.
>
>> Was soll an einer Klausel
>> betreffs Weiternutzung überraschend sein wenn er
>> bestätigt hat das er die AGB gelesen und verstanden hat?
>> Denk mal drüber nach....
>
> Das mit dem Nachdenken ist dir dringend zu empfehlen.
gUnther nanonüm
May 6, 2012, 9:39:52 AM5/6/12
to
news:4fa64aa1$0$6549$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
> erfoderlich: Wenn Du nur einen Euro in den Automaten einwirfst, sind die
> Willenserklärungen eben nicht übereinstimmend und Du bekommst keine
> Zigaretten, wohl aber Dein Geld zurück.
Hi,
genaugesehen nein. Erst wenn der Einwerfer auf den Rückgabeknopf drückt,
wird der Kauf abgebrochen und der Euro ausgeworfen.
>
>> Und lesen wird der Kunde wohl können, oder?
>> Was soll an einer Klausel betreffs Weiternutzung
>> überraschend sein wenn er bestätigt hat das er die AGB gelesen und
>> verstanden hat? Denk mal drüber nach.... MfG theo
>
> Wenn eine AGB-Klausel ungültig ist, z.B. nach § 305c BGB, dann ist sie
> ungültig, ob der Käufer sie nun gelesen hat oder nicht.
Und wenn sie gültig ist, gilt sie auch, wenn der Käufer das Lesen zwar
bestätigt hat, sich aber das Lesen sparete.
--
mfg,
gUnther
> erfoderlich: Wenn Du nur einen Euro in den Automaten einwirfst, sind die
> Willenserklärungen eben nicht übereinstimmend und Du bekommst keine
> Zigaretten, wohl aber Dein Geld zurück.
genaugesehen nein. Erst wenn der Einwerfer auf den Rückgabeknopf drückt,
wird der Kauf abgebrochen und der Euro ausgeworfen.
>
>> Und lesen wird der Kunde wohl können, oder?
>> Was soll an einer Klausel betreffs Weiternutzung
>> überraschend sein wenn er bestätigt hat das er die AGB gelesen und
>> verstanden hat? Denk mal drüber nach.... MfG theo
>
> Wenn eine AGB-Klausel ungültig ist, z.B. nach § 305c BGB, dann ist sie
> ungültig, ob der Käufer sie nun gelesen hat oder nicht.
bestätigt hat, sich aber das Lesen sparete.
--
mfg,
gUnther
Gerald Gruner
May 6, 2012, 9:51:56 AM5/6/12
to
Andreas Fischer schrieb am 6.05.12:
> Am 05.05.2012 18:33, schrieb Gerald Gruner:
>
>>
>> Oder aber er schließt durch die Benutzung einen erneuten Vertrag mit dem
>> Provider. Verträge müssen nicht unbedingst Schriftform haben...
>
> Das nicht, aber Verträge setzten zwei *übereinstimmende*
> Willenserklärungen voraus.
Ja, der eine stellt eine Ware oder Dienstleistung zur Verfügung, der andere
nimmt sie in Anspruch. So dürfte sogar die übergroße Mehrzahl aller
Vertragsschließungen aussehen. (z.B. der Kauf im Supermarkt oder Haare
Schneiden beim Friseur; schriftliche Verträge sind nur selten nötig.)
> Und die wären hier nur gegeben, wenn der Anbieter *und* der Kunde den
> Vertrag zu den gleichen Bedingungen weiterführen wollten.
>
> Wenn der Kunde aber das Handy nur versehentlich weiternutzt, z.B. weil
> der den Termin übersehen hat, dürfte dies nicht der Fall sein.
Das wäre genau die Frage...
Doch wer ein Handy nach seiner eigenen Kündigung weiter nutzt, muss sich
IMHO durchaus fragen lassen, was das soll und ob er damit nicht seine
eigene Kündigung zurückgenommen hat. Wenn der Provider dann anstandslos
wieder "liefert", sind damit eigentlich beide Willenserklärungen in
Deckung...
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
> Am 05.05.2012 18:33, schrieb Gerald Gruner:
>
>>
>> Oder aber er schließt durch die Benutzung einen erneuten Vertrag mit dem
>> Provider. Verträge müssen nicht unbedingst Schriftform haben...
>
> Das nicht, aber Verträge setzten zwei *übereinstimmende*
> Willenserklärungen voraus.
nimmt sie in Anspruch. So dürfte sogar die übergroße Mehrzahl aller
Vertragsschließungen aussehen. (z.B. der Kauf im Supermarkt oder Haare
Schneiden beim Friseur; schriftliche Verträge sind nur selten nötig.)
> Und die wären hier nur gegeben, wenn der Anbieter *und* der Kunde den
> Vertrag zu den gleichen Bedingungen weiterführen wollten.
>
> Wenn der Kunde aber das Handy nur versehentlich weiternutzt, z.B. weil
> der den Termin übersehen hat, dürfte dies nicht der Fall sein.
Doch wer ein Handy nach seiner eigenen Kündigung weiter nutzt, muss sich
IMHO durchaus fragen lassen, was das soll und ob er damit nicht seine
eigene Kündigung zurückgenommen hat. Wenn der Provider dann anstandslos
wieder "liefert", sind damit eigentlich beide Willenserklärungen in
Deckung...
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Gerald Gruner
May 6, 2012, 9:51:57 AM5/6/12
to
Juergen Roesener schrieb am 6.05.12:
> Erst kürzlich habe ich einem Provider für Kreditkartenabrechnungen
> gekündigt. Grund waren seine neuen AGB, die er in unzumutbarer
> Papierform veröffentlichte: (IIRC) 36 Seiten in 5 Punkt Schrift,
> mittelgrau auf hellgrauem Papier gedruckt, quer über's DIN A5 Blatt,
> also ohne Spalten. Da fällt es schon schwer, überhaupt die nächste
> Zeile zu finden.
>
> Damit ist IMHO beabsichtigt, das Lesen der AGB (fast) unmöglich zu
> machen.
Ja, diese Absicht ist wohl ziemlich eindeutig.
Und es erstaunt mich jedesmal wieder, dass unsere so eifrigen Juristen, die
sonst jeden verrutschten Spiegelstrich teuer abmahnen, hier keinen
Handlungsbedarf sehen. Da allerdings auch solche AGB wohl hauptsächlich von
Juristen geschrieben werden, bleibt eigentlich nur die sichere Annahme,
dass hierbei wohl eine Krähe der anderen eben kein Auge auskratzen will...
> Erst kürzlich habe ich einem Provider für Kreditkartenabrechnungen
> gekündigt. Grund waren seine neuen AGB, die er in unzumutbarer
> Papierform veröffentlichte: (IIRC) 36 Seiten in 5 Punkt Schrift,
> mittelgrau auf hellgrauem Papier gedruckt, quer über's DIN A5 Blatt,
> also ohne Spalten. Da fällt es schon schwer, überhaupt die nächste
> Zeile zu finden.
>
> Damit ist IMHO beabsichtigt, das Lesen der AGB (fast) unmöglich zu
> machen.
Ja, diese Absicht ist wohl ziemlich eindeutig.
Und es erstaunt mich jedesmal wieder, dass unsere so eifrigen Juristen, die
sonst jeden verrutschten Spiegelstrich teuer abmahnen, hier keinen
Handlungsbedarf sehen. Da allerdings auch solche AGB wohl hauptsächlich von
Juristen geschrieben werden, bleibt eigentlich nur die sichere Annahme,
dass hierbei wohl eine Krähe der anderen eben kein Auge auskratzen will...
Gerald Gruner
May 6, 2012, 10:17:07 AM5/6/12
to
Harald Hengel schrieb am 6.05.12:
[Handybenuzung nach eigener Kündigung]
Der Nutzer stolperte versehentlich, stieß dabei gegen seinen Tisch, wo die
aus dem Handy nach der Kündigung entfernte SIM neben dem Handy lag, beide
durch den Stoß in hohem Bogen durch die Luft flogen, wobei die SIM in den
Slot im Handy rutschte, es auf den Ein-Schalter fiel und dann auf den
Wähl-Knopf, wodurch sich ein ungewollter Anruf auslöste.
Richtig?
SCNR ;-)
[Handybenuzung nach eigener Kündigung]
> Was verstehst du eigentlich?
> Konkludentes handeln setzt bewusstes Handeln vorraus.
Ach ja, natürlich, dann wird wohl dein Szenario das folgende gewesen sein:
> Konkludentes handeln setzt bewusstes Handeln vorraus.
Der Nutzer stolperte versehentlich, stieß dabei gegen seinen Tisch, wo die
aus dem Handy nach der Kündigung entfernte SIM neben dem Handy lag, beide
durch den Stoß in hohem Bogen durch die Luft flogen, wobei die SIM in den
Slot im Handy rutschte, es auf den Ein-Schalter fiel und dann auf den
Wähl-Knopf, wodurch sich ein ungewollter Anruf auslöste.
Richtig?
SCNR ;-)
Harald Hengel
May 6, 2012, 10:44:12 AM5/6/12
to
Theodor.Hellwald schrieb:
> Weil sie nicht unwirksam war weil sie nicht überraschend
> ist... Das wäre z.B. bei einem Fall wie im OP möglich...
> Was
> sollte an so einer Klausel für den Kunden überraschend
> sein? Denk mal darüber nach.... theo
Nachdenken ist nicht deine Stärke.
Warum sollte eine Klausel in den AGB eine eindeutige
Willenserklärung für ungültig erklären dürfen?
Grüße Harald
> Weil sie nicht unwirksam war weil sie nicht überraschend
> ist... Das wäre z.B. bei einem Fall wie im OP möglich...
> Was
> sollte an so einer Klausel für den Kunden überraschend
> sein? Denk mal darüber nach.... theo
Warum sollte eine Klausel in den AGB eine eindeutige
Willenserklärung für ungültig erklären dürfen?
Grüße Harald
Harald Hengel
May 6, 2012, 10:52:54 AM5/6/12
to
Andreas Fischer schrieb:
> Ich bin jetzt zu faul zum googeln, aber ich habe es so im
> Hinterkopf, dass wenn man in eine Bahn einsteigt, Kraft
> Gesetz einen Vertrag mit dem Beförderungsunternehmer zu
> dessen Bedingungen abschließt. Insofern also eine
> Ausnahme von den "zwei übereinstimmenden
> Willenserklärungen".
Du meinst, wenn ich jemanden helfe einen Kinderwagen in die
Bahn zu tragen, schliesse ich einen Beförderungvertrag ab?
Grüße Harald
> Ich bin jetzt zu faul zum googeln, aber ich habe es so im
> Hinterkopf, dass wenn man in eine Bahn einsteigt, Kraft
> Gesetz einen Vertrag mit dem Beförderungsunternehmer zu
> dessen Bedingungen abschließt. Insofern also eine
> Ausnahme von den "zwei übereinstimmenden
> Willenserklärungen".
Bahn zu tragen, schliesse ich einen Beförderungvertrag ab?
Grüße Harald
Harald Hengel
May 6, 2012, 11:05:11 AM5/6/12
to
Theodor.Hellwald schrieb:
>> Was verstehst du eigentlich?
>> Konkludentes handeln setzt bewusstes Handeln vorraus.
>
> Achso, mit einer Simkarte nach dem Ablauf zu telefonieren
> setzt kein bewusstes handeln voraus?
Aus welcher Rechtsnorm entnimmst du, dass ich Verpflichtet
bin den Kündigungstermin genau zu beachten?
Du bist und bleibst der Gruppenkasper.
Grüeß Harald
>> Was verstehst du eigentlich?
>> Konkludentes handeln setzt bewusstes Handeln vorraus.
>
> Achso, mit einer Simkarte nach dem Ablauf zu telefonieren
> setzt kein bewusstes handeln voraus?
bin den Kündigungstermin genau zu beachten?
Du bist und bleibst der Gruppenkasper.
Grüeß Harald
Theodor.Hellwald
May 6, 2012, 11:13:50 AM5/6/12
to
wenns mit dem denken schon nicht klappern will...
Theodor.Hellwald
May 6, 2012, 11:15:18 AM5/6/12
to
Am 06.05.2012 16:17, schrieb Gerald Gruner:
> Harald Hengel schrieb am 6.05.12:
>
> [Handybenuzung nach eigener Kündigung]
>> Was verstehst du eigentlich?
>> Konkludentes handeln setzt bewusstes Handeln vorraus.
>
> Ach ja, natürlich, dann wird wohl dein Szenario das folgende gewesen sein:
> Der Nutzer stolperte versehentlich, stieß dabei gegen seinen Tisch, wo die
> aus dem Handy nach der Kündigung entfernte SIM neben dem Handy lag, beide
> durch den Stoß in hohem Bogen durch die Luft flogen, wobei die SIM in den
> Slot im Handy rutschte, es auf den Ein-Schalter fiel und dann auf den
> Wähl-Knopf, wodurch sich ein ungewollter Anruf auslöste.
> Richtig?
>
> SCNR ;-)
Der ist gut! ;-) So ähnlich muss Hengel durchs ganze Leben stolpern...
> Harald Hengel schrieb am 6.05.12:
>
> [Handybenuzung nach eigener Kündigung]
>> Was verstehst du eigentlich?
>> Konkludentes handeln setzt bewusstes Handeln vorraus.
>
> Ach ja, natürlich, dann wird wohl dein Szenario das folgende gewesen sein:
> Der Nutzer stolperte versehentlich, stieß dabei gegen seinen Tisch, wo die
> aus dem Handy nach der Kündigung entfernte SIM neben dem Handy lag, beide
> durch den Stoß in hohem Bogen durch die Luft flogen, wobei die SIM in den
> Slot im Handy rutschte, es auf den Ein-Schalter fiel und dann auf den
> Wähl-Knopf, wodurch sich ein ungewollter Anruf auslöste.
> Richtig?
>
> SCNR ;-)
MfG theo
Theodor.Hellwald
May 6, 2012, 11:16:32 AM5/6/12
to
Am 06.05.2012 15:15, schrieb Ludger Averborg:
> behandelt, wenn du den Termin übersehen hast und deine Monatskarte
> versehentlich weiterbenutzt. Trotz maximaler Bemutterung durch die
> Gesellschaft gibt es eben doch noch Situationen, wo man für die
> eigenen Versehen selbst verantwortlich ist.
WOWEREIT! theo
> On Sun, 06 May 2012 09:41:13 +0200, Andreas Fischer
> <andre...@gmx.net> wrote:
>
>> Wenn der Kunde aber das Handy nur versehentlich weiternutzt, z.B. weil
>> der den Termin übersehen hat, dürfte dies nicht der Fall sein.
>
> Im öffentlichen Nahverkehr wirst du jedenfalls als Schwarzfahrer
> <andre...@gmx.net> wrote:
>
>> Wenn der Kunde aber das Handy nur versehentlich weiternutzt, z.B. weil
>> der den Termin übersehen hat, dürfte dies nicht der Fall sein.
>
> behandelt, wenn du den Termin übersehen hast und deine Monatskarte
> versehentlich weiterbenutzt. Trotz maximaler Bemutterung durch die
> Gesellschaft gibt es eben doch noch Situationen, wo man für die
> eigenen Versehen selbst verantwortlich ist.
WOWEREIT! theo
Andreas Fischer
May 6, 2012, 11:19:59 AM5/6/12
to
Andreas
Theodor.Hellwald
May 6, 2012, 11:20:31 AM5/6/12
to
Am 06.05.2012 15:51, schrieb Gerald Gruner:
> Andreas Fischer schrieb am 6.05.12:
>
>> Am 05.05.2012 18:33, schrieb Gerald Gruner:
>>
>>>
>>> Oder aber er schließt durch die Benutzung einen erneuten Vertrag mit dem
>>> Provider. Verträge müssen nicht unbedingst Schriftform haben...
>>
>> Das nicht, aber Verträge setzten zwei *übereinstimmende*
>> Willenserklärungen voraus.
>
> Ja, der eine stellt eine Ware oder Dienstleistung zur Verfügung, der andere
> nimmt sie in Anspruch. So dürfte sogar die übergroße Mehrzahl aller
> Vertragsschließungen aussehen. (z.B. der Kauf im Supermarkt oder Haare
> Schneiden beim Friseur; schriftliche Verträge sind nur selten nötig.)
>
>> Und die wären hier nur gegeben, wenn der Anbieter *und* der Kunde den
>> Vertrag zu den gleichen Bedingungen weiterführen wollten.
>>
>> Wenn der Kunde aber das Handy nur versehentlich weiternutzt, z.B. weil
>> der den Termin übersehen hat, dürfte dies nicht der Fall sein.
>
> Das wäre genau die Frage...
> Doch wer ein Handy nach seiner eigenen Kündigung weiter nutzt, muss sich
> IMHO durchaus fragen lassen, was das soll und ob er damit nicht seine
> eigene Kündigung zurückgenommen hat. Wenn der Provider dann anstandslos
> wieder "liefert", sind damit eigentlich beide Willenserklärungen in
> Deckung...
Stell dir mal das Gejaule von Leuten wie Hengel und Co. vor, wenn sie
> Andreas Fischer schrieb am 6.05.12:
>
>> Am 05.05.2012 18:33, schrieb Gerald Gruner:
>>
>>>
>>> Oder aber er schließt durch die Benutzung einen erneuten Vertrag mit dem
>>> Provider. Verträge müssen nicht unbedingst Schriftform haben...
>>
>> Das nicht, aber Verträge setzten zwei *übereinstimmende*
>> Willenserklärungen voraus.
>
> Ja, der eine stellt eine Ware oder Dienstleistung zur Verfügung, der andere
> nimmt sie in Anspruch. So dürfte sogar die übergroße Mehrzahl aller
> Vertragsschließungen aussehen. (z.B. der Kauf im Supermarkt oder Haare
> Schneiden beim Friseur; schriftliche Verträge sind nur selten nötig.)
>
>> Und die wären hier nur gegeben, wenn der Anbieter *und* der Kunde den
>> Vertrag zu den gleichen Bedingungen weiterführen wollten.
>>
>> Wenn der Kunde aber das Handy nur versehentlich weiternutzt, z.B. weil
>> der den Termin übersehen hat, dürfte dies nicht der Fall sein.
>
> Das wäre genau die Frage...
> Doch wer ein Handy nach seiner eigenen Kündigung weiter nutzt, muss sich
> IMHO durchaus fragen lassen, was das soll und ob er damit nicht seine
> eigene Kündigung zurückgenommen hat. Wenn der Provider dann anstandslos
> wieder "liefert", sind damit eigentlich beide Willenserklärungen in
> Deckung...
durch weiterbenutzen den selbst gekündigten Vertrag verlängern wollen
und feststellen das der Provider schon die Sim abgestellt hat obwohl in
der AGB drinsteht das sie nie abgeschaltet werden soll....
Du wirst es Leuten wie Hengel und Co. nie recht machen können, sie
wollen immer das für ihre eigene massive Dummheit andere haften und der
Gesetzgeber tut das seinige in Form von Dummenschutzgesetzen und
mangelnder Bildung dazu.... MfG theo
Theodor.Hellwald
May 6, 2012, 11:24:12 AM5/6/12
to
Andreas Fischer
May 6, 2012, 11:27:15 AM5/6/12
to
ungültig Klausel durch das Lesen gültig wird, kannst aber jetzt kein
Beispiel nennen.
Andreas
Stefan Schmitz
May 6, 2012, 11:40:05 AM5/6/12
to
On 6 Mai, 14:52, Andreas Fischer <andrefi...@gmx.net> wrote:
> Nein, wenn der Vertrag nicht weiterläuft hat der Anbieter auch keinerlei
> vertragliche Ansprüche. Ich würde hier eher auf "ungerechtfertigte
> Bereicherung" (§ 812 BGB) tippen, habe damit aber ein Problem mit der
> "Herausgabe". Aber vielleicht gibts ja jemanden hier in der NG der sich
> mit dem 812 auskennt.
Wow, bis jetzt 37 Beiträge, aber nur einer mit einer plausiblen
denkbaren Anspruchsgrundlage, und das aus einem Bauchgefühl heraus.
Die Idee einer konkludenten Kündigungsrücknahme/Vertragsverlängerung
halte ich für abwegig, weil der konkrete Inhalt einer möglichen
Erklärung des Kunden völlig unklar ist (schon anhand der Fragen im OP
ersichtlich).
Eine AGB-Klausel, die bei Weiternutzung den Vertrag verlängert, ist
mir noch nicht untergekommen.
Da scheint wirklich nur ein Bereicherungsanspruch zu bestehen. Kennt
jemand Rechtsprechung, wie dessen Umfang bei TK-Verträgen errechnet
wird?
> Nein, wenn der Vertrag nicht weiterläuft hat der Anbieter auch keinerlei
> vertragliche Ansprüche. Ich würde hier eher auf "ungerechtfertigte
> Bereicherung" (§ 812 BGB) tippen, habe damit aber ein Problem mit der
> "Herausgabe". Aber vielleicht gibts ja jemanden hier in der NG der sich
> mit dem 812 auskennt.
Wow, bis jetzt 37 Beiträge, aber nur einer mit einer plausiblen
denkbaren Anspruchsgrundlage, und das aus einem Bauchgefühl heraus.
Die Idee einer konkludenten Kündigungsrücknahme/Vertragsverlängerung
halte ich für abwegig, weil der konkrete Inhalt einer möglichen
Erklärung des Kunden völlig unklar ist (schon anhand der Fragen im OP
ersichtlich).
Eine AGB-Klausel, die bei Weiternutzung den Vertrag verlängert, ist
mir noch nicht untergekommen.
Da scheint wirklich nur ein Bereicherungsanspruch zu bestehen. Kennt
jemand Rechtsprechung, wie dessen Umfang bei TK-Verträgen errechnet
wird?
Theodor.Hellwald
May 6, 2012, 11:42:14 AM5/6/12
to
widersprochen das eine - deiner Meinung nach - unwirksame Klausel auch
tatsächlich unwirksam ist!
Theodor.Hellwald
May 6, 2012, 11:43:43 AM5/6/12
to
Tarifanbieter zu nennen bzw. mal deinen Kündigungstext nachzulesen was
darin steht? theo
Andreas Fischer
May 6, 2012, 12:16:18 PM5/6/12
to
"Wenn eine AGB-Klausel ungültig ist, z.B. nach § 305c BGB, dann ist sie
ungültig, ob der Käufer sie nun gelesen hat oder nicht."
"Nicht ganz und nicht immer..."
konntest aber kein Beispiel nennen.
Andreas
Andreas Fischer
May 6, 2012, 12:21:43 PM5/6/12
to
Am 06.05.2012 15:15, schrieb Ludger Averborg:
>
> Im öffentlichen Nahverkehr wirst du jedenfalls als Schwarzfahrer
> behandelt, wenn du den Termin übersehen hast und deine Monatskarte
> versehentlich weiterbenutzt.
Sicher? Ich bin jetzt kein Experte im Strafrecht, aber
>
> Im öffentlichen Nahverkehr wirst du jedenfalls als Schwarzfahrer
> behandelt, wenn du den Termin übersehen hast und deine Monatskarte
> versehentlich weiterbenutzt.
Fahrpreiserschleichung setzt m.E. Vorsatz voraus.
Fahrlässigkeit dürfte hier nicht strabar sein.
Andreas
Theodor.Hellwald
May 6, 2012, 12:22:30 PM5/6/12
to
blablabla zählt dabei nicht und der OP sagt noch nicht eimal welche
rProvider....
Theodor.Hellwald
May 6, 2012, 12:24:03 PM5/6/12
to
Schwarzfahrer das nicht beweisen kann, es wird also einfach
schwarzfahren sein... Beförderungserschleichung... egal warum und wieso.
Keine Fahrkarte, keine Knete mehr...
Andreas Fischer
May 6, 2012, 12:40:24 PM5/6/12
to
Andreas
Andreas Fischer
May 6, 2012, 12:49:28 PM5/6/12
to
mutmaßliche Täter seine Unschuld beweisen muß, sondern der Staat seine
Schuld.
Und Beförderungserschleichung ist tatsächlich nur vorsätzlich möglich
(gerade nochmal nachgeschaut):
§ 265a StGB:
"Wer die Leistung ..., die Beförderung durch ein Verkehrsmittel ... in
der Absicht erschleicht, das Entgelt nicht zu entrichten, wird mit
Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft..."
hier ist von "Absicht" die Rede, Fahrlässigkeit genügt also nicht.
Andreas
Rupert Haselbeck
May 6, 2012, 12:50:01 PM5/6/12
to
Andreas Fischer schrieb:
> Am 06.05.2012 15:15, schrieb Ludger Averborg:
>> Im öffentlichen Nahverkehr wirst du jedenfalls als Schwarzfahrer
>> behandelt, wenn du den Termin übersehen hast und deine Monatskarte
>> versehentlich weiterbenutzt.
>
> Sicher? Ich bin jetzt kein Experte im Strafrecht, aber
> Fahrpreiserschleichung setzt m.E. Vorsatz voraus.
Ack
> Fahrlässigkeit dürfte hier nicht strabar sein.
Es gibt keine fahrlässige Leistungserschleichung.
Es gibt aber zivilrechtlich kein Problem, das "erhöhte Beförderungsentgelt"
zu fordern, wenn der Fahrgast, warum auch immer, keine gültige Fahrkarte hat
MfG
Rupert
> Am 06.05.2012 15:15, schrieb Ludger Averborg:
>> Im öffentlichen Nahverkehr wirst du jedenfalls als Schwarzfahrer
>> behandelt, wenn du den Termin übersehen hast und deine Monatskarte
>> versehentlich weiterbenutzt.
>
> Sicher? Ich bin jetzt kein Experte im Strafrecht, aber
> Fahrpreiserschleichung setzt m.E. Vorsatz voraus.
> Fahrlässigkeit dürfte hier nicht strabar sein.
Es gibt aber zivilrechtlich kein Problem, das "erhöhte Beförderungsentgelt"
zu fordern, wenn der Fahrgast, warum auch immer, keine gültige Fahrkarte hat
MfG
Rupert
Harald Hengel
May 6, 2012, 12:12:10 PM5/6/12
to
Theodor.Hellwald schrieb:
> Stell dir mal das Gejaule von Leuten wie Hengel und Co.
> vor, wenn sie durch weiterbenutzen den selbst gekündigten
> Vertrag verlängern wollen und feststellen das der
> Provider schon die Sim abgestellt hat obwohl in der AGB
> drinsteht das sie nie abgeschaltet werden soll....
Was sagt eigentlich dein Betreuer zu deinen Ergüssen?
Nenn mir eine AGB in denen eine explizit ausgesprochene
Kündigung zur Weiterführung eines Vertrages führen kann,
ohne eine entpsrechende explizite Rücknahme der Kündigung.
> Du wirst es Leuten wie Hengel und Co. nie recht machen
> können, sie wollen immer das für ihre eigene massive
> Dummheit andere haften und der Gesetzgeber tut das
> seinige in Form von Dummenschutzgesetzen und mangelnder
> Bildung dazu.... MfG theo
Deine mangelnde Bildung stellst du hier permanent unter
Beweis.
Grüße Harald
> Stell dir mal das Gejaule von Leuten wie Hengel und Co.
> vor, wenn sie durch weiterbenutzen den selbst gekündigten
> Vertrag verlängern wollen und feststellen das der
> Provider schon die Sim abgestellt hat obwohl in der AGB
> drinsteht das sie nie abgeschaltet werden soll....
Nenn mir eine AGB in denen eine explizit ausgesprochene
Kündigung zur Weiterführung eines Vertrages führen kann,
ohne eine entpsrechende explizite Rücknahme der Kündigung.
> Du wirst es Leuten wie Hengel und Co. nie recht machen
> können, sie wollen immer das für ihre eigene massive
> Dummheit andere haften und der Gesetzgeber tut das
> seinige in Form von Dummenschutzgesetzen und mangelnder
> Bildung dazu.... MfG theo
Beweis.
Grüße Harald
Harald Hengel
May 6, 2012, 1:36:04 PM5/6/12
to
Andreas Fischer schrieb:
> Du Übersiehst, dass Deutschland ein Rechtsstaat ist und
> nicht der mutmaßliche Täter seine Unschuld beweisen muß,
> sondern der Staat seine Schuld.
In Strafsachen mag das stimmen.
Wenn du ein Musikstück öffentlich aufführst, musst *du*
beweisen, dass es nicht der Gema unterliegt.
Auch in Abmahnsachen musst du nicht schuldhaft gehandelt
haben.
> Und Beförderungserschleichung ist tatsächlich nur
> vorsätzlich möglich (gerade nochmal nachgeschaut):
>
> § 265a StGB:
>
> "Wer die Leistung ..., die Beförderung durch ein
> Verkehrsmittel ... in der Absicht erschleicht, das
> Entgelt nicht zu entrichten, wird mit Freiheitsstrafe bis
> zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft..."
> hier ist von "Absicht" die Rede, Fahrlässigkeit genügt
> also nicht.
Es geht in der Regel nicht um Strafbarkeit, sondern den
Unternehmen nur darum ein erhöhtes Beförderungsentgelt zu
kassieren.
Man wird dir ausserdem unterstellen, dass wissen musstest
keinen gültigen Fahrschein zu haben.
Mir ist kein Fall bekannt wo ein Richter ein versehentliches
vergessen als Ausflucht anerkannt hat.
Grüße Harald
> Du Übersiehst, dass Deutschland ein Rechtsstaat ist und
> nicht der mutmaßliche Täter seine Unschuld beweisen muß,
> sondern der Staat seine Schuld.
Wenn du ein Musikstück öffentlich aufführst, musst *du*
beweisen, dass es nicht der Gema unterliegt.
Auch in Abmahnsachen musst du nicht schuldhaft gehandelt
haben.
> Und Beförderungserschleichung ist tatsächlich nur
> vorsätzlich möglich (gerade nochmal nachgeschaut):
>
> § 265a StGB:
>
> "Wer die Leistung ..., die Beförderung durch ein
> Verkehrsmittel ... in der Absicht erschleicht, das
> Entgelt nicht zu entrichten, wird mit Freiheitsstrafe bis
> zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft..."
> hier ist von "Absicht" die Rede, Fahrlässigkeit genügt
> also nicht.
Unternehmen nur darum ein erhöhtes Beförderungsentgelt zu
kassieren.
Man wird dir ausserdem unterstellen, dass wissen musstest
keinen gültigen Fahrschein zu haben.
Mir ist kein Fall bekannt wo ein Richter ein versehentliches
vergessen als Ausflucht anerkannt hat.
Grüße Harald
derek vandenknust
May 6, 2012, 6:29:36 PM5/6/12
to
Am 06.05.12 14:06, schrieb ... Harald Hengel:
>> Wie kann ich eine Mobilfunk-SIM-Karte _irrtümlich_
>> nutzen, wenn ich doch weiss, dass der Vertrag dazu
>> gekündigt wurde und der Provider das sogar
>> bestätigt hat?
>
> Ich schaue nicht jeden Tag aufs Datum und ich
> merke mir über >3 Monate nicht den genauen
> Kündigungstag.
Es dürfte genügen sich den Tag des Leistungsendes
zu merken (sich zu notieren), um der eigenen
Willenserklärung (Kündigung = "Ich will Ihre
Leistung nicht mehr!") Taten folgen zu lassen -
notfalls mittels vorherigem Gedächtnistraining.
> Der Vertrag ist gegündigt, es ist Aufgabe des
> Providers seine Leistungen einzustellen.
... und die Pflicht des ehemaligen Kunden den
Schlüssel (SIM-Card) aus dem Gerät zu entnehmen -
so mühevoll dies, speziell bei Gedächtnisschwäche,
auch sein mag.
> Wenn er es nicht macht, warum sollte ich nicht
> annehmen dürfen, dass er die Leistungen, zumindest
> die Erreichbarkeit, kostenlos bereitstellen will?
Weil er erwarten darf, dass der Ex-Kunde den
Schlüssel (Leistungs-Bestandteil eines *gültigen*
Vertrages) nicht mehr benutzt - mit spekulierenden
Nassauern muss der Provider nicht rechnen.
>> Ansonsten wird es von den vereinbarten AGB
>> abhängen, wie
>> nach der Kündigung mit der SIM-Karte umzugehen
>> ist und
>> welche Entgelte zu zahlen sind, wenn die Karte nach
>> Kündigung noch benutzt wird.
>
> Dann zeig uns doch einmal eine AGB die vorsieht,
> dass eine irgendwie geartete Weiternutzung eine
> Kündigung aufhebt.
Das muss nicht zwangsläufig in den AGB stehen,
denn die Weiternutzung von Schlüsseln aus einem
vorherigen Vertragsverhältnis dürfte schlicht
unzulässig sein und BGB-Regeln o.ä. unterliegen.
Denke Dir das BGB als AGB-Grundlage und dazu ...
eine Miniportion gesunden Menschenverstandes.
> Praktisch darf die Weiternutzung nicht möglich
> sein, bze. muss vom Provider verweigert werden.
Da stimme ich absolut zu, denn bei den Providern
klappt der Aktivierungstermin, der
technisch-organisatorisch eindeutig
anspruchsvoller ist, i.d.R. völlig problemlos. Nur
bei der De-Aktivierung ... klemmt 's irgendwo.
Doch wenn der Kunde den Schlüssel (SIM-Card) über
das Vertragsende hinaus nutzbar vorhält (da im
Handy verbleibend), dann dürfte das ein Grund sein
konkludentes Handeln unterstellen zu können.
Und dies äusserte T.Hellhwald bereits anfänglich
um die Vertrags-Auflebung zu erklären.
Aber ich bin kein Jurist, um das beurteilen zu
können.
> Ich fand einen Provider, der sich das Eigentum per
> AGB vorhielt, von Rücksendung war aber keine Rede.
In den AGB steht jedoch, zumindest analog
ableitbar, dass die SIM-Karte Vertragsbestandteil
ist - sofern der Vertrag Bestand hat. Nach
Vertragsende hat die SIM-Card Lager-Charakter und
darf nach einigen Monaten (>6M; so mein
Wissenstand) zerstörend(?) entsorgt werden.
> Auch hier habe ich Zweifel.
> Was ist, wenn der Besitzer der Karte, in dem
> Glauben sie wäre abgeschaltet, diese samt Handy
> zum Spielen gibt und das Kind auf der Tastatur
> herumtippt und teurere Gespräche generiert?
Verletzung der Sorgfalts- (SIM-C ist Eigentum des
Providers) und Aufsichtspflicht (unmündige
Kinder),oder wie das hier in Germany heisst?
> Ist der Provider *nicht* in der Pflicht, die
> Leistungen einzustellen?
s.o. - ich denke, dsss der Ex-Kunde hier auch eine
Pflicht hat: nämlich die Nutzung fremden Eigentums
(SIM-C) nach Vertragsablauf *einzustellen*!
> Ich glaube kaum, dass ein Blick in die AGB hilft,
> denn ich sehe jede Klausel, die eine explizite
> Kündigung aushebelt als unwirksam an.
Es muss, wie bereits gesagt, garnicht in den AGB
stehen. Auch erinnere ich mich an ähnlich
gelagerte Probleme mit ComouServe (etwa 1988),
dann später auch bei AOL(etwa 2000, nur
Modem-/ISDN-Zugänge), wo ein erneutes Einloggen
via Beneutzername und Kennwort nach Vertragsende
ähnliche Folgen zeitigte. Denn auch damals führte
dies zu einem Neu-Vertrag aufgrund
Willenserklärung durch Verwendung von Zugangsdaten.
Selbst automatisierte LogIns mittels
Script-Funktionen (etwa in TapCIS) wurde so gewertet.
Vergeßlichkeit/mangelnde Sorgfalt wurde also schon
damals bestraft.
derek
Wolf Stringhammer
May 6, 2012, 8:05:04 PM5/6/12
to
"derek vandenknust" schrieb:
>> Dann zeig uns doch einmal eine AGB die vorsieht,
>> dass eine irgendwie geartete Weiternutzung eine
>> Kündigung aufhebt.
>
> Das muss nicht zwangsläufig in den AGB stehen, denn die Weiternutzung von
> Schlüsseln aus einem vorherigen Vertragsverhältnis dürfte schlicht
> unzulässig sein und BGB-Regeln o.ä. unterliegen. Denke Dir das BGB als
> AGB-Grundlage und dazu ... eine Miniportion gesunden Menschenverstandes.
a. Durch Weiternutzung wird Kündigung aufgehoben
b. Bei Weiternutzung ist die Nutzung zu vergüten (zu
irgend einem Standardtarif)
c. Bei Weiternutzung ist die Nutzung kostenlos
Zu (a) mangelt es an der Willenserklärung des Kunden.
Eine Vertrags-Klausel, die eine solche Regelung vor-
sieht, dürfte regelmäßig unwirksam sein.
(c) wäre der Fall, wenn der Provider bei Kündigung ver-
pflichtet wäre, den Anschluss zu deaktivieren. Es könnte
Verkehrssitte sein. Ich habe da keine Erfahrung.
Insofern ist (b) naheliegend. So wie ein Mieter, der die
von ihm gekündigte Wohnung nicht rechtzeitig verlässt,
natürlich weiterhin Miete zahlen muss (+ ggf. Schaden-
ersatz!), ohne dass ein neues Dauermietverhältnis ent-
steht.
W.
Kai Ebersbach
May 7, 2012, 12:17:29 AM5/7/12
to
Moin,
Am 06.05.2012 13:41, schrieb Harald Hengel:
> Ich finde das Beispiel gut, denn die Weiternutzung des Busunternehmens
> begründet niemals eine Aboverlängerung.
Ich schrieb auch nicht, dass die Weiternutzung das Abo verlängert,
sondern dass eine Nutzung ausserhalb der Abo-Zeit einen Zahlungsanspruch
des Beförderungsunternehmens auslöst, nämlich für die angetretene Fahrt
das Entgelt zu bekommen.
Es wird halt für die Fahrt ein Einzelbeförderungsvertrag abgeschlossen
und ebenso könnte man annehmen, dass für ein Telefonat nach Ablauf des
gekündigten Vertrages ein "Einzeltelefonvertrag" abgeschlossen wird.
@Andreas
Was das mit Bereichungsabsichten zu tun haben soll, erschliesst sich mir
nicht, denn ebenso könnte man annehmen, dass der Kunde sich
(ungerechtfertigt) "bereichern" will, wenn er ohne den gekündigten
Vertrag einfach weiter telefonieren und das nicht bezahlen will.
Gruß
Kai
Am 06.05.2012 13:41, schrieb Harald Hengel:
> Ich finde das Beispiel gut, denn die Weiternutzung des Busunternehmens
> begründet niemals eine Aboverlängerung.
Ich schrieb auch nicht, dass die Weiternutzung das Abo verlängert,
sondern dass eine Nutzung ausserhalb der Abo-Zeit einen Zahlungsanspruch
des Beförderungsunternehmens auslöst, nämlich für die angetretene Fahrt
das Entgelt zu bekommen.
Es wird halt für die Fahrt ein Einzelbeförderungsvertrag abgeschlossen
und ebenso könnte man annehmen, dass für ein Telefonat nach Ablauf des
gekündigten Vertrages ein "Einzeltelefonvertrag" abgeschlossen wird.
@Andreas
Was das mit Bereichungsabsichten zu tun haben soll, erschliesst sich mir
nicht, denn ebenso könnte man annehmen, dass der Kunde sich
(ungerechtfertigt) "bereichern" will, wenn er ohne den gekündigten
Vertrag einfach weiter telefonieren und das nicht bezahlen will.
Gruß
Kai
Kai Ebersbach
May 7, 2012, 12:29:20 AM5/7/12
to
Moin,
Am 06.05.2012 14:06, schrieb Harald Hengel:
> Wenn ich über den Markt gehe und jemand steckt mir Äpfel in meine
> Tasche, habe ich dann einen gültigen Kaufvertrag für den ich zahlen muss?
Au Backe... auf diesem Niveau möchtest Du ernsthaft weiterdiskutieren?
So ein Telefon wählt sich natürlich von ganz allein ein und so eine
SIM-Karte flutscht ganz allein ins Telefon... ja nee, is klar...
> Ich fand einen Provider, der sich das Eigentum per AGB vorhielt, von
> Rücksendung war aber keine Rede.
Lies die AGB von simplytel Prepaid-Verträgen, Rücksendung oder bezahlen.
> Auch hier habe ich Zweifel.
> Was ist, wenn der Besitzer der Karte, in dem Glauben sie wäre
> abgeschaltet, diese samt Handy zum Spielen gibt und das Kind auf der
> Tastatur herumtippt und teurere Gespräche generiert?
Dann ist der Besitzer von Karte und Handy einfach zu blöd für diese Welt!
Was ist denn bei bestehendem Vertrag, wenn die Tastensperre sich "löst"
und das Telefon "aus Versehen" die Zeitansage von Timbuktu anruft?
Stellts Du Dich dann auch hin und machst dem Provider klar, dass es sich
ja um ein Versehen handelt und Du die Gesprähcgebühren nicht zahlen
willst, da es ja an einer übereinstimmenden Willenserklärung fehlt?
Wer mit so wenig Sorgfalt mit einer SIM-Karte umgeht, sollte am besten
gar keine haben...
Gruß
Kai
Am 06.05.2012 14:06, schrieb Harald Hengel:
> Wenn ich über den Markt gehe und jemand steckt mir Äpfel in meine
> Tasche, habe ich dann einen gültigen Kaufvertrag für den ich zahlen muss?
Au Backe... auf diesem Niveau möchtest Du ernsthaft weiterdiskutieren?
So ein Telefon wählt sich natürlich von ganz allein ein und so eine
SIM-Karte flutscht ganz allein ins Telefon... ja nee, is klar...
> Ich fand einen Provider, der sich das Eigentum per AGB vorhielt, von
> Rücksendung war aber keine Rede.
> Auch hier habe ich Zweifel.
> Was ist, wenn der Besitzer der Karte, in dem Glauben sie wäre
> abgeschaltet, diese samt Handy zum Spielen gibt und das Kind auf der
> Tastatur herumtippt und teurere Gespräche generiert?
Was ist denn bei bestehendem Vertrag, wenn die Tastensperre sich "löst"
und das Telefon "aus Versehen" die Zeitansage von Timbuktu anruft?
Stellts Du Dich dann auch hin und machst dem Provider klar, dass es sich
ja um ein Versehen handelt und Du die Gesprähcgebühren nicht zahlen
willst, da es ja an einer übereinstimmenden Willenserklärung fehlt?
Wer mit so wenig Sorgfalt mit einer SIM-Karte umgeht, sollte am besten
gar keine haben...
Gruß
Kai
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Stefan Schmitz
May 7, 2012, 4:38:20 AM5/7/12
to
On 7 Mai, 06:17, Kai Ebersbach <usenet-01-2...@kai-ebersbach.de>
wrote:
Für den Beförderungsvertrag gibt es einen genehmigten
allgemeingültigen Tarif für Einzelfahrten. Für Telefonate ist mir so
etwas nicht bekannt. Woher nimmst du also den Vertragsinhalt?
wrote:
> Moin,
>
> Am 06.05.2012 13:41, schrieb Harald Hengel:
>
> > Ich finde das Beispiel gut, denn die Weiternutzung des Busunternehmens
> > begründet niemals eine Aboverlängerung.
>
> Ich schrieb auch nicht, dass die Weiternutzung das Abo verlängert,
> sondern dass eine Nutzung ausserhalb der Abo-Zeit einen Zahlungsanspruch
> des Beförderungsunternehmens auslöst, nämlich für die angetretene Fahrt
> das Entgelt zu bekommen.
> Es wird halt für die Fahrt ein Einzelbeförderungsvertrag abgeschlossen
> und ebenso könnte man annehmen, dass für ein Telefonat nach Ablauf des
> gekündigten Vertrages ein "Einzeltelefonvertrag" abgeschlossen wird.
Und zu welchen Bedingungen?
>
> Am 06.05.2012 13:41, schrieb Harald Hengel:
>
> > Ich finde das Beispiel gut, denn die Weiternutzung des Busunternehmens
> > begründet niemals eine Aboverlängerung.
>
> Ich schrieb auch nicht, dass die Weiternutzung das Abo verlängert,
> sondern dass eine Nutzung ausserhalb der Abo-Zeit einen Zahlungsanspruch
> des Beförderungsunternehmens auslöst, nämlich für die angetretene Fahrt
> das Entgelt zu bekommen.
> Es wird halt für die Fahrt ein Einzelbeförderungsvertrag abgeschlossen
> und ebenso könnte man annehmen, dass für ein Telefonat nach Ablauf des
> gekündigten Vertrages ein "Einzeltelefonvertrag" abgeschlossen wird.
Für den Beförderungsvertrag gibt es einen genehmigten
allgemeingültigen Tarif für Einzelfahrten. Für Telefonate ist mir so
etwas nicht bekannt. Woher nimmst du also den Vertragsinhalt?
Theodor.Hellwald
May 7, 2012, 4:39:39 AM5/7/12
to
Am 07.05.2012 09:00, schrieb Angelique Presse:
> Kai Ebersbach wrote:
>
>> Wenn Du Dein Busfahrkarten-Abo kündigst, das Beförderungsunternehmen
>> bestätigt Dir das auch und Du fährst trotzdem nach Ablauf der Gültigkeit
>> versehentlich weiter mit dem Bus, ohne einen Fahrschein zu lösen,
>> bekommt das Busunternehmen auch kein Geld von Dir, wenn man Dich dabei
>> erwischt?
>
> Naja, die Situation ist eher damit vergleichbar, daß ihm das Busunternehmen
> auch nach Ablauf des Abos eine neue Karte zuschickt. Müßte er die dann auch
> bezahlen, obwohl er sie gar nicht bestellt hat und die Kündigung vom
> Busunternehmen bestätigt wurde, oder könnte er einfach behaupten, das ganze
> als eine Art "Abschiedsgeschenk" des Busunternehmens verstanden zu haben.
Nein, dein Beispiel ist nicht zutreffend. Eher ein Vergleich ist die
abgelaufene Monatskarte die trotzdem benutzt wird und dadurch sogar ein
erhöhtes Beförderungsgeld fällig wird! MfG theo
> Kai Ebersbach wrote:
>
>> Wenn Du Dein Busfahrkarten-Abo kündigst, das Beförderungsunternehmen
>> bestätigt Dir das auch und Du fährst trotzdem nach Ablauf der Gültigkeit
>> versehentlich weiter mit dem Bus, ohne einen Fahrschein zu lösen,
>> bekommt das Busunternehmen auch kein Geld von Dir, wenn man Dich dabei
>> erwischt?
>
> Naja, die Situation ist eher damit vergleichbar, daß ihm das Busunternehmen
> auch nach Ablauf des Abos eine neue Karte zuschickt. Müßte er die dann auch
> bezahlen, obwohl er sie gar nicht bestellt hat und die Kündigung vom
> Busunternehmen bestätigt wurde, oder könnte er einfach behaupten, das ganze
> als eine Art "Abschiedsgeschenk" des Busunternehmens verstanden zu haben.
Nein, dein Beispiel ist nicht zutreffend. Eher ein Vergleich ist die
abgelaufene Monatskarte die trotzdem benutzt wird und dadurch sogar ein
erhöhtes Beförderungsgeld fällig wird! MfG theo
Wolf Stringhammer
May 7, 2012, 5:11:43 AM5/7/12
to
"Stefan Schmitz" schrieb:
> > Es wird halt für die Fahrt ein Einzelbeförderungsvertrag abgeschlossen
> > und ebenso könnte man annehmen, dass für ein Telefonat nach Ablauf des
> > gekündigten Vertrages ein "Einzeltelefonvertrag" abgeschlossen wird.
>
> Und zu welchen Bedingungen?
W.
Theodor.Hellwald
May 7, 2012, 5:37:17 AM5/7/12
to
Am 07.05.2012 11:11, schrieb Wolf Stringhammer:
> 612 II BGB
Nein, das kann doch nicht sein, dann müssten Hengel und co. für ihre
Fehler ja zahlen... ich glaube das hätte der Herrgott so nicht
gewollt!^^ ;-) MfG theo
> 612 II BGB
Nein, das kann doch nicht sein, dann müssten Hengel und co. für ihre
Fehler ja zahlen... ich glaube das hätte der Herrgott so nicht
gewollt!^^ ;-) MfG theo
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Wolf Stringhammer
May 7, 2012, 9:44:03 AM5/7/12
to
"Ludger Averborg" schrieb:
>>Es sind drei Fälle zu unterscheiden:
>>a. Durch Weiternutzung wird Kündigung aufgehoben
>>b. Bei Weiternutzung ist die Nutzung zu vergüten (zu
>> irgend einem Standardtarif)
>>c. Bei Weiternutzung ist die Nutzung kostenlos
>>
>>Zu (a) mangelt es an der Willenserklärung des Kunden.
>
> Simkarte nach Ablauf des Vertrages weiter nutzt, ist eine konkludente
> Willenserklärung, dass er nicht auf den Vertrag verzichten will.
Was soll denn konkludent angenommen werden? Es liegt ja nicht
einmal ein konkretes Vertragsangebot des Providers vor! Es liegt
sicher sehr viel näher, dass der Kunde den Termin verschlafen hat.
Aber selbst wenn der Kunde an die Kündigung denkt und fest-
stellt, dass der Anschluss noch funktioniert und er ihn auch nutzt,
ist das natürlich noch kein konkludentes Vertragsangebot.
W.
Theodor.Hellwald
May 7, 2012, 11:14:18 AM5/7/12
to
handeln nicht verantwortlich? Denk mal drüber nach.... theo
Stefan Schmitz
May 7, 2012, 11:19:47 AM5/7/12
to
On 7 Mai, 11:11, "Wolf Stringhammer"
Was ist die übliche Vergütung für ein Telefonat? Da werden höchst
unterschiedliche Preise verlangt.
unterschiedliche Preise verlangt.
Christopher Creutzig
May 7, 2012, 12:37:58 PM5/7/12
to
On 5/7/12 11:11 AM, Wolf Stringhammer wrote:
> Lies § 612 II BGB.
Du kannst doch nicht auf einmal mit Paragraphen und Gesetzen ankommen.
--
Freiheit ist eine Zumutung. Aber sie ist zumutbar.
> Lies § 612 II BGB.
Du kannst doch nicht auf einmal mit Paragraphen und Gesetzen ankommen.
--
Freiheit ist eine Zumutung. Aber sie ist zumutbar.
Christopher Creutzig
May 7, 2012, 12:42:49 PM5/7/12
to
On 5/5/12 8:24 PM, Armin Wolf wrote:
> Möglicherweise wird die Kündigungsbestätigung automatisch wider-
> rufen, wenn die SIM- Karte vom Kunden weiter genutzt wird.
Wie muss ich mir das vorstellen? „Ja, haben wir erhalten. Es sei denn,
sie nutzen die Karte weiter, dann haben wir Ihr Schreiben leider nie
gesehen.“ oder so?
--
Oder hat das schon wieder mal jemand vor mir "falschrum" festgelegt?
(Bastian Erdnüß)
> Möglicherweise wird die Kündigungsbestätigung automatisch wider-
> rufen, wenn die SIM- Karte vom Kunden weiter genutzt wird.
Wie muss ich mir das vorstellen? „Ja, haben wir erhalten. Es sei denn,
sie nutzen die Karte weiter, dann haben wir Ihr Schreiben leider nie
gesehen.“ oder so?
--
Oder hat das schon wieder mal jemand vor mir "falschrum" festgelegt?
(Bastian Erdnüß)
Christopher Creutzig
May 7, 2012, 12:45:17 PM5/7/12
to
On 5/6/12 9:34 AM, Kai Ebersbach wrote:
> Wie kann ich eine Mobilfunk-SIM-Karte _irrtümlich_ nutzen, wenn ich doch
> weiss, dass der Vertrag dazu gekündigt wurde und der Provider das sogar
> bestätigt hat?
Ich kenne Leute, die lassen ihre Karte im Telefon stecken und
> Wie kann ich eine Mobilfunk-SIM-Karte _irrtümlich_ nutzen, wenn ich doch
> weiss, dass der Vertrag dazu gekündigt wurde und der Provider das sogar
> bestätigt hat?
kontrollieren vor dem Einschalten weder Karte noch Kalender.
--
Waren Sie früher mal erwachsen? (Markus Sigg an Wolfgang Mückenheim)
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Rupert Haselbeck
May 7, 2012, 1:10:04 PM5/7/12
to
Wolf Stringhammer schrieb:
> Was soll denn konkludent angenommen werden? Es liegt ja nicht
> einmal ein konkretes Vertragsangebot des Providers vor!
Der Provider bietet seine Leistung an, der Kunde nutzt sie. Was fehlt dir
noch an wesentlichen Elementen eines Vertrags?
> Es liegt
> sicher sehr viel näher, dass der Kunde den Termin verschlafen hat.
Das würde nicht viel an der Zahlungspflicht ändern. Denn wenn der Kunde die
Leistung des Providers ohne Vertrag, also ohne rechtliche Grundlage, in
Anspruch nimmt, dann macht er sich bestenfalls schadenersatzpflichtig
> Aber selbst wenn der Kunde an die Kündigung denkt und fest-
> stellt, dass der Anschluss noch funktioniert und er ihn auch nutzt,
> ist das natürlich noch kein konkludentes Vertragsangebot.
Stimmt, das wäre dann eine konkludente Annahme des tatsächlichen Angebots...
Ansonsten wäre derlei Verhalten ja strafbar, § 265a StGB, was der Kunde doch
sicher nicht will
MfG
Rupert
> Was soll denn konkludent angenommen werden? Es liegt ja nicht
> einmal ein konkretes Vertragsangebot des Providers vor!
noch an wesentlichen Elementen eines Vertrags?
> Es liegt
> sicher sehr viel näher, dass der Kunde den Termin verschlafen hat.
Leistung des Providers ohne Vertrag, also ohne rechtliche Grundlage, in
Anspruch nimmt, dann macht er sich bestenfalls schadenersatzpflichtig
> Aber selbst wenn der Kunde an die Kündigung denkt und fest-
> stellt, dass der Anschluss noch funktioniert und er ihn auch nutzt,
> ist das natürlich noch kein konkludentes Vertragsangebot.
Ansonsten wäre derlei Verhalten ja strafbar, § 265a StGB, was der Kunde doch
sicher nicht will
MfG
Rupert
Wolfgang Jäth
May 7, 2012, 1:16:36 PM5/7/12
to
Am 06.05.2012 17:40, schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Nein, wenn der Vertrag nicht weiterläuft hat der Anbieter auch keinerlei
>> vertragliche Ansprüche. Ich würde hier eher auf "ungerechtfertigte
>> Bereicherung" (§ 812 BGB) tippen, habe damit aber ein Problem mit der
>> "Herausgabe". Aber vielleicht gibts ja jemanden hier in der NG der sich
>> mit dem 812 auskennt.
>
> Wow, bis jetzt 37 Beiträge, aber nur einer mit einer plausiblen
> denkbaren Anspruchsgrundlage, und das aus einem Bauchgefühl heraus.
Weil die ganze Situation viel zu hypothetisch ist; insbesondere
bezweifle ich die im OP aufgestellte Hypothese, daß die Karte
tatsächlich noch *aktiv* nutzbar sein *könnte*.
Dabei ist es heutzutage z. B. bei Prepaid absolut üblich, daß die
SIM-Karte auch nach Ablauf des Vertrages noch für teilweise bis zu 12
Monte *passiv* nutzbar ist, sprich man darauf angerufen werden kann.
> Die Idee einer konkludenten Kündigungsrücknahme/Vertragsverlängerung
> halte ich für abwegig, weil der konkrete Inhalt einer möglichen
> Erklärung des Kunden völlig unklar ist (schon anhand der Fragen im OP
> ersichtlich).
Eben; deswegen halte ich bereits die Idee, die Karte könnte tatsächlich
noch *aktiv* nutzbar sein, für ziemlich abwegig.
Wolfgang
--
>
>> Nein, wenn der Vertrag nicht weiterläuft hat der Anbieter auch keinerlei
>> vertragliche Ansprüche. Ich würde hier eher auf "ungerechtfertigte
>> Bereicherung" (§ 812 BGB) tippen, habe damit aber ein Problem mit der
>> "Herausgabe". Aber vielleicht gibts ja jemanden hier in der NG der sich
>> mit dem 812 auskennt.
>
> Wow, bis jetzt 37 Beiträge, aber nur einer mit einer plausiblen
> denkbaren Anspruchsgrundlage, und das aus einem Bauchgefühl heraus.
Weil die ganze Situation viel zu hypothetisch ist; insbesondere
bezweifle ich die im OP aufgestellte Hypothese, daß die Karte
tatsächlich noch *aktiv* nutzbar sein *könnte*.
Dabei ist es heutzutage z. B. bei Prepaid absolut üblich, daß die
SIM-Karte auch nach Ablauf des Vertrages noch für teilweise bis zu 12
Monte *passiv* nutzbar ist, sprich man darauf angerufen werden kann.
> Die Idee einer konkludenten Kündigungsrücknahme/Vertragsverlängerung
> halte ich für abwegig, weil der konkrete Inhalt einer möglichen
> Erklärung des Kunden völlig unklar ist (schon anhand der Fragen im OP
> ersichtlich).
Eben; deswegen halte ich bereits die Idee, die Karte könnte tatsächlich
noch *aktiv* nutzbar sein, für ziemlich abwegig.
Wolfgang
--
Harald Hengel
May 7, 2012, 11:26:00 AM5/7/12
to
Stefan Schmitz schrieb:
>> ebenso könnte man annehmen, dass für
>> ein Telefonat nach Ablauf des gekündigten Vertrages ein
>> "Einzeltelefonvertrag" abgeschlossen wird.
>
> Und zu welchen Bedingungen?
Den Bedingungen des eigentlich abgelaufenen Vertrages.
Ich denke aber nicht, dass der Provider, der vergessen hat
abzuschalten, noch eine Grundgebühr fordern kann, sehe aber
einen Anspruch auf Abrechnung geführter abgehender
Gespräche.
> Für den Beförderungsvertrag gibt es einen genehmigten
> allgemeingültigen Tarif für Einzelfahrten. Für Telefonate
> ist mir so etwas nicht bekannt. Woher nimmst du also den
> Vertragsinhalt?
Es gibt zumindest einen Tarif für die Gespräche.
Dass der Provider nicht abgeschaltet hat sehe ich als sein
Problem und damit keinen Anspruch auf eine (anteilige)
Grundgebühr.
Grüße Harald
>> ebenso könnte man annehmen, dass für
>> ein Telefonat nach Ablauf des gekündigten Vertrages ein
>> "Einzeltelefonvertrag" abgeschlossen wird.
>
> Und zu welchen Bedingungen?
Ich denke aber nicht, dass der Provider, der vergessen hat
abzuschalten, noch eine Grundgebühr fordern kann, sehe aber
einen Anspruch auf Abrechnung geführter abgehender
Gespräche.
> Für den Beförderungsvertrag gibt es einen genehmigten
> allgemeingültigen Tarif für Einzelfahrten. Für Telefonate
> ist mir so etwas nicht bekannt. Woher nimmst du also den
> Vertragsinhalt?
Dass der Provider nicht abgeschaltet hat sehe ich als sein
Problem und damit keinen Anspruch auf eine (anteilige)
Grundgebühr.
Grüße Harald
Harald Hengel
May 7, 2012, 11:28:48 AM5/7/12
to
Theodor.Hellwald schrieb:
> Nein, dein Beispiel ist nicht zutreffend. Eher ein
> Vergleich ist die abgelaufene Monatskarte die trotzdem
> benutzt wird und dadurch sogar ein erhöhtes
> Beförderungsgeld fällig wird! MfG theo
Das Beispiel ist sogar sehr gut passend.
Grüße Harald
> Nein, dein Beispiel ist nicht zutreffend. Eher ein
> Vergleich ist die abgelaufene Monatskarte die trotzdem
> benutzt wird und dadurch sogar ein erhöhtes
> Beförderungsgeld fällig wird! MfG theo
Grüße Harald
Harald Hengel
May 7, 2012, 12:32:31 PM5/7/12
to
derek vandenknust schrieb:
>> Ich schaue nicht jeden Tag aufs Datum und ich
>> merke mir über >3 Monate nicht den genauen
>> Kündigungstag.
>
> Es dürfte genügen sich den Tag des Leistungsendes
> zu merken (sich zu notieren), um der eigenen
> Willenserklärung (Kündigung = "Ich will Ihre
> Leistung nicht mehr!") Taten folgen zu lassen -
> notfalls mittels vorherigem Gedächtnistraining.
Warum sollte es mich kümmern.
Es ist Sache des Auftragsnehmers seine Leistungen
einzustellen.
Wenn ich mein Brötchenabo beim Bäcker kündige, muss ich die
Brötchen dennoch zahlen, die er mir nach Ablauf täglich vor
die Tür legt?
>> Der Vertrag ist gekündigt, es ist Aufgabe des
Aus welcher Rechtsnorm ergibt sich, dass ich es nicht als
kostenlose Leistung ansehen darf?
Mich erinnert es ein wenig an den gekündigten Telefonvertrag
mit der Telekom meiner Mutter.
Obwohl die Nummer offiziell portiert war, routete die
Telekom Gespräche aus dem eigenen Netz weiterhin auf den
gekündigten Anschluss. Gespräche aus den meisten anderen
Netzen kamen am neuen Anschluss heraus.
Hätte die Telekom damit eine Grundgebühr über die
Vertragslaufzeit hinaus begründen können, weil weiterhin ein
Gerät angeschlossen war und sie die dort auflaufenden
Gespräche angenommen hat?
>> Wenn er es nicht macht, warum sollte ich nicht
>> annehmen dürfen, dass er die Leistungen, zumindest
>> die Erreichbarkeit, kostenlos bereitstellen will?
>
> Weil er erwarten darf, dass der Ex-Kunde den
> Schlüssel (Leistungs-Bestandteil eines *gültigen*
> Vertrages) nicht mehr benutzt - mit spekulierenden
> Nassauern muss der Provider nicht rechnen.
Das ist albern.
Es ist dem Provider nicht verboten über die Vertragslaufzeit
hinaus eine kostenlose Leistung bereitstellen.
Woher soll der Kunde es wissen, dass es sich nicht um ein
kostenfreies Angebot handelt.
Manch Provider wandelt(e) Vertragskarten mit Ablauf in
Prepaid und schenkt(e) sogar ein Startguthaben.
Wenn ein Provider über die Laufzeit hinaus Leistungen
bereitstellt ist ihm das nicht verboten, nur eine
Zahlpflicht für den Kunden kann ich nicht erkennen.
Bestenfalls für geführte abgehende Gespräche.
> Das muss nicht zwangsläufig in den AGB stehen,
> denn die Weiternutzung von Schlüsseln aus einem
> vorherigen Vertragsverhältnis dürfte schlicht
> unzulässig sein und BGB-Regeln o.ä. unterliegen.
> Denke Dir das BGB als AGB-Grundlage und dazu ...
> eine Miniportion gesunden Menschenverstandes.
Ja, mein Menschenverstand sagt mir, dass es Sache des
Providers ist seine Leistungen einzustellen.
Macht er das nicht, darf ich durchaus annehmen, dass er die
Leistung kostenfrei bereitstellt.
Damit meine ich allerdings nicht geführte abgehende
Gespräche.
Im Gegenteil ich halte es für extrem fragwürdig, wenn der
Provider nicht gewünschte Leistungen bereitstellt und dafür
auch noch kassieren darf. So etwas grenzt an Betrug.
>> Praktisch darf die Weiternutzung nicht möglich
>> sein, bze. muss vom Provider verweigert werden.
>
> Da stimme ich absolut zu, denn bei den Providern
> klappt der Aktivierungstermin, der
> technisch-organisatorisch eindeutig
> anspruchsvoller ist, i.d.R. völlig problemlos. Nur
> bei der De-Aktivierung ... klemmt 's irgendwo.
Das ist deren Problem.
> Doch wenn der Kunde den Schlüssel (SIM-Card) über
> das Vertragsende hinaus nutzbar vorhält (da im
> Handy verbleibend), dann dürfte das ein Grund sein
> konkludentes Handeln unterstellen zu können.
Nein.
Warum sollte der Kunde nicht einfach die Abschaltung
abwarten dürfen, ohne sich selbst um den Schlusstermin zu
kümmern?
Warum darf der Provider nicht kostenfrei über den
Schlusstermin hinaus bereitstellen?
> Und dies äusserte T.Hellhwald bereits anfänglich
> um die Vertrags-Auflebung zu erklären.
> Aber ich bin kein Jurist, um das beurteilen zu
> können.
Ich sehe es ganz pragmatisch.
Ein gekündigter Vertrag ist ein gekündigter Vertrag.
Es bedarf etwas mehr als ein "versehentlich" vergessenes
Abschalten und einer versehentlichen Weiternutzung.
>> Ich fand einen Provider, der sich das Eigentum per
>> AGB vorhielt, von Rücksendung war aber keine Rede.
>
> In den AGB steht jedoch, zumindest analog
> ableitbar, dass die SIM-Karte Vertragsbestandteil
> ist
Logisch, ohne Karte geht es nicht.
- sofern der Vertrag Bestand hat. Nach
> Vertragsende hat die SIM-Card Lager-Charakter und
> darf nach einigen Monaten (>6M; so mein
> Wissenstand) zerstörend(?) entsorgt werden.
Die Karte ist für den Provider wertlos, es gibt, besondere
Vereinbarungen ausgenommen, keinen Grund diese nach
Vertragsende noch aufzubewahren.
Ich würde sogar die Klausel für die Rücksendung und eines
eventuellen Pfandes als überraschend und damit unwirksam
ansehen, da es allgemein nicht üblich ist und es auch keinen
plausiblen Grund für die Rücksendung gibt.
Die Karte ist Elektronikschrott und die Entsorgung für
Gewerbliche sogar kostenpflichtig.
Aber da hat wohl angesichts des Kleinbetrages und des
Prozessrisikos noch niemand geklagt.
> Verletzung der Sorgfalts- (SIM-C ist Eigentum des
> Providers) und Aufsichtspflicht (unmündige
> Kinder),oder wie das hier in Germany heisst?
Wie gesagt, es handelt sich um Elektronikschrott für dessen
Entsorgung der Provider zahlen muss.
Es gibt keinen plausiblen Grund für die Rücksendung, ausser
eben, wie es gemacht wird, sich bei den Kunden einen
kostenlosen Kredit über ein paar Monate zu holen oder das
Geld wegen angeblichem Nichterhalt oder weil der Kunde die
wertlose Karte weggeworfen hat, vollständig einzusacken.
>> Ist der Provider *nicht* in der Pflicht, die
>> Leistungen einzustellen?
>
> s.o. - ich denke, dsss der Ex-Kunde hier auch eine
> Pflicht hat: nämlich die Nutzung fremden Eigentums
> (SIM-C) nach Vertragsablauf *einzustellen*!
Das sehe ich nicht, weil es dem Provider nicht verboten ist,
seine Leistungen weiterhin kostenfrei bereitzustellen.
Manche machen das ins Form der Wandlung in Prepaid.
Woher soll der Kunde wissen warum der Provider so handelt?
Ich halte es für extrem fragwürdig, wenn ein Provider mit
faulen Tricks seinen Kunden in eine Bezahlpflicht bingen
kann.
Wie denkst du bei einem Zeitschriftenabo, bei welchem über
die Vertragslaufzeit hinaus geliefert wird?
> Es muss, wie bereits gesagt, garnicht in den AGB
> stehen. Auch erinnere ich mich an ähnlich
> gelagerte Probleme mit ComouServe (etwa 1988),
> dann später auch bei AOL(etwa 2000, nur
> Modem-/ISDN-Zugänge), wo ein erneutes Einloggen
> via Beneutzername und Kennwort nach Vertragsende
> ähnliche Folgen zeitigte.
Und wurde das gerichtlich geklärt?
> Denn auch damals führte
> dies zu einem Neu-Vertrag aufgrund
> Willenserklärung durch Verwendung von Zugangsdaten.
> Selbst automatisierte LogIns mittels
> Script-Funktionen (etwa in TapCIS) wurde so gewertet.
> Vergeßlichkeit/mangelnde Sorgfalt wurde also schon
> damals bestraft.
Wie gesagt, hat es vor gericht Bestand gehabt?
Ich habe da große Zweifel.
Grüße Harald
>> Ich schaue nicht jeden Tag aufs Datum und ich
>> merke mir über >3 Monate nicht den genauen
>> Kündigungstag.
>
> Es dürfte genügen sich den Tag des Leistungsendes
> zu merken (sich zu notieren), um der eigenen
> Willenserklärung (Kündigung = "Ich will Ihre
> Leistung nicht mehr!") Taten folgen zu lassen -
> notfalls mittels vorherigem Gedächtnistraining.
Es ist Sache des Auftragsnehmers seine Leistungen
einzustellen.
Wenn ich mein Brötchenabo beim Bäcker kündige, muss ich die
Brötchen dennoch zahlen, die er mir nach Ablauf täglich vor
die Tür legt?
>> Der Vertrag ist gekündigt, es ist Aufgabe des
>> Providers seine Leistungen einzustellen.
>
> ... und die Pflicht des ehemaligen Kunden den
> Schlüssel (SIM-Card) aus dem Gerät zu entnehmen -
> so mühevoll dies, speziell bei Gedächtnisschwäche,
> auch sein mag.
Aus welcher Rechtsnorm ergibt sich diese Pflicht?
>
> ... und die Pflicht des ehemaligen Kunden den
> Schlüssel (SIM-Card) aus dem Gerät zu entnehmen -
> so mühevoll dies, speziell bei Gedächtnisschwäche,
> auch sein mag.
Aus welcher Rechtsnorm ergibt sich, dass ich es nicht als
kostenlose Leistung ansehen darf?
Mich erinnert es ein wenig an den gekündigten Telefonvertrag
mit der Telekom meiner Mutter.
Obwohl die Nummer offiziell portiert war, routete die
Telekom Gespräche aus dem eigenen Netz weiterhin auf den
gekündigten Anschluss. Gespräche aus den meisten anderen
Netzen kamen am neuen Anschluss heraus.
Hätte die Telekom damit eine Grundgebühr über die
Vertragslaufzeit hinaus begründen können, weil weiterhin ein
Gerät angeschlossen war und sie die dort auflaufenden
Gespräche angenommen hat?
>> Wenn er es nicht macht, warum sollte ich nicht
>> annehmen dürfen, dass er die Leistungen, zumindest
>> die Erreichbarkeit, kostenlos bereitstellen will?
>
> Weil er erwarten darf, dass der Ex-Kunde den
> Schlüssel (Leistungs-Bestandteil eines *gültigen*
> Vertrages) nicht mehr benutzt - mit spekulierenden
> Nassauern muss der Provider nicht rechnen.
Es ist dem Provider nicht verboten über die Vertragslaufzeit
hinaus eine kostenlose Leistung bereitstellen.
Woher soll der Kunde es wissen, dass es sich nicht um ein
kostenfreies Angebot handelt.
Manch Provider wandelt(e) Vertragskarten mit Ablauf in
Prepaid und schenkt(e) sogar ein Startguthaben.
Wenn ein Provider über die Laufzeit hinaus Leistungen
bereitstellt ist ihm das nicht verboten, nur eine
Zahlpflicht für den Kunden kann ich nicht erkennen.
Bestenfalls für geführte abgehende Gespräche.
> Das muss nicht zwangsläufig in den AGB stehen,
> denn die Weiternutzung von Schlüsseln aus einem
> vorherigen Vertragsverhältnis dürfte schlicht
> unzulässig sein und BGB-Regeln o.ä. unterliegen.
> Denke Dir das BGB als AGB-Grundlage und dazu ...
> eine Miniportion gesunden Menschenverstandes.
Providers ist seine Leistungen einzustellen.
Macht er das nicht, darf ich durchaus annehmen, dass er die
Leistung kostenfrei bereitstellt.
Damit meine ich allerdings nicht geführte abgehende
Gespräche.
Im Gegenteil ich halte es für extrem fragwürdig, wenn der
Provider nicht gewünschte Leistungen bereitstellt und dafür
auch noch kassieren darf. So etwas grenzt an Betrug.
>> Praktisch darf die Weiternutzung nicht möglich
>> sein, bze. muss vom Provider verweigert werden.
>
> Da stimme ich absolut zu, denn bei den Providern
> klappt der Aktivierungstermin, der
> technisch-organisatorisch eindeutig
> anspruchsvoller ist, i.d.R. völlig problemlos. Nur
> bei der De-Aktivierung ... klemmt 's irgendwo.
> Doch wenn der Kunde den Schlüssel (SIM-Card) über
> das Vertragsende hinaus nutzbar vorhält (da im
> Handy verbleibend), dann dürfte das ein Grund sein
> konkludentes Handeln unterstellen zu können.
Warum sollte der Kunde nicht einfach die Abschaltung
abwarten dürfen, ohne sich selbst um den Schlusstermin zu
kümmern?
Warum darf der Provider nicht kostenfrei über den
Schlusstermin hinaus bereitstellen?
> Und dies äusserte T.Hellhwald bereits anfänglich
> um die Vertrags-Auflebung zu erklären.
> Aber ich bin kein Jurist, um das beurteilen zu
> können.
Ein gekündigter Vertrag ist ein gekündigter Vertrag.
Es bedarf etwas mehr als ein "versehentlich" vergessenes
Abschalten und einer versehentlichen Weiternutzung.
>> Ich fand einen Provider, der sich das Eigentum per
>> AGB vorhielt, von Rücksendung war aber keine Rede.
>
> In den AGB steht jedoch, zumindest analog
> ableitbar, dass die SIM-Karte Vertragsbestandteil
> ist
- sofern der Vertrag Bestand hat. Nach
> Vertragsende hat die SIM-Card Lager-Charakter und
> darf nach einigen Monaten (>6M; so mein
> Wissenstand) zerstörend(?) entsorgt werden.
Vereinbarungen ausgenommen, keinen Grund diese nach
Vertragsende noch aufzubewahren.
Ich würde sogar die Klausel für die Rücksendung und eines
eventuellen Pfandes als überraschend und damit unwirksam
ansehen, da es allgemein nicht üblich ist und es auch keinen
plausiblen Grund für die Rücksendung gibt.
Die Karte ist Elektronikschrott und die Entsorgung für
Gewerbliche sogar kostenpflichtig.
Aber da hat wohl angesichts des Kleinbetrages und des
Prozessrisikos noch niemand geklagt.
> Verletzung der Sorgfalts- (SIM-C ist Eigentum des
> Providers) und Aufsichtspflicht (unmündige
> Kinder),oder wie das hier in Germany heisst?
Entsorgung der Provider zahlen muss.
Es gibt keinen plausiblen Grund für die Rücksendung, ausser
eben, wie es gemacht wird, sich bei den Kunden einen
kostenlosen Kredit über ein paar Monate zu holen oder das
Geld wegen angeblichem Nichterhalt oder weil der Kunde die
wertlose Karte weggeworfen hat, vollständig einzusacken.
>> Ist der Provider *nicht* in der Pflicht, die
>> Leistungen einzustellen?
>
> s.o. - ich denke, dsss der Ex-Kunde hier auch eine
> Pflicht hat: nämlich die Nutzung fremden Eigentums
> (SIM-C) nach Vertragsablauf *einzustellen*!
seine Leistungen weiterhin kostenfrei bereitzustellen.
Manche machen das ins Form der Wandlung in Prepaid.
Woher soll der Kunde wissen warum der Provider so handelt?
Ich halte es für extrem fragwürdig, wenn ein Provider mit
faulen Tricks seinen Kunden in eine Bezahlpflicht bingen
kann.
Wie denkst du bei einem Zeitschriftenabo, bei welchem über
die Vertragslaufzeit hinaus geliefert wird?
> Es muss, wie bereits gesagt, garnicht in den AGB
> stehen. Auch erinnere ich mich an ähnlich
> gelagerte Probleme mit ComouServe (etwa 1988),
> dann später auch bei AOL(etwa 2000, nur
> Modem-/ISDN-Zugänge), wo ein erneutes Einloggen
> via Beneutzername und Kennwort nach Vertragsende
> ähnliche Folgen zeitigte.
> Denn auch damals führte
> dies zu einem Neu-Vertrag aufgrund
> Willenserklärung durch Verwendung von Zugangsdaten.
> Selbst automatisierte LogIns mittels
> Script-Funktionen (etwa in TapCIS) wurde so gewertet.
> Vergeßlichkeit/mangelnde Sorgfalt wurde also schon
> damals bestraft.
Ich habe da große Zweifel.
Grüße Harald
Harald Hengel
May 7, 2012, 1:17:13 PM5/7/12
to
Christopher Creutzig schrieb:
Muss ich nun für mein gekündigtes Zeitschriftenabo weiter
zahlen, wenn mir weiterhin eine Zeitung in den Breifkastne
gesteckt wird?
Grüße Harald
> On 5/7/12 11:11 AM, Wolf Stringhammer wrote:
>
>> Lies § 612 II BGB.
>
> Du kannst doch nicht auf einmal mit Paragraphen und
> Gesetzen ankommen.
Es ist ja auch schlimm.
>
>> Lies § 612 II BGB.
>
> Du kannst doch nicht auf einmal mit Paragraphen und
> Gesetzen ankommen.
Muss ich nun für mein gekündigtes Zeitschriftenabo weiter
zahlen, wenn mir weiterhin eine Zeitung in den Breifkastne
gesteckt wird?
Grüße Harald
Harald Hengel
May 7, 2012, 1:25:24 PM5/7/12
to
Wolf Stringhammer schrieb:
> Insofern ist (b) naheliegend. So wie ein Mieter, der die
> von ihm gekündigte Wohnung nicht rechtzeitig verlässt,
> natürlich weiterhin Miete zahlen muss (+ ggf. Schaden-
> ersatz!), ohne dass ein neues Dauermietverhältnis ent-
> steht.
Das Wohnungsbeispiel passt schlecht, weil dem Mieter klar
ist, dass er zum Termin x zu räumen hat.
Besser passen würde ein Zeitschriftenabo, bei welchen über
den Kündigungszeitraum einfach weitergeliefert wird.
Wie würdest du bei einer Peepshow entscheiden, wenn nach der
bezahlten Minute die Klappe nicht fällt.
Glaubst du ernsthaft der Anbieter kann die Nutzung über die
eigentliche Zeit hinaus in Rechnung stellen.
Grüße Harald
> Insofern ist (b) naheliegend. So wie ein Mieter, der die
> von ihm gekündigte Wohnung nicht rechtzeitig verlässt,
> natürlich weiterhin Miete zahlen muss (+ ggf. Schaden-
> ersatz!), ohne dass ein neues Dauermietverhältnis ent-
> steht.
ist, dass er zum Termin x zu räumen hat.
Besser passen würde ein Zeitschriftenabo, bei welchen über
den Kündigungszeitraum einfach weitergeliefert wird.
Wie würdest du bei einer Peepshow entscheiden, wenn nach der
bezahlten Minute die Klappe nicht fällt.
Glaubst du ernsthaft der Anbieter kann die Nutzung über die
eigentliche Zeit hinaus in Rechnung stellen.
Grüße Harald
Harald Hengel
May 7, 2012, 1:35:13 PM5/7/12
to
Ludger Averborg schrieb:
versehentlich versäumt hat die Karte abzuschalten.
Woraus entnimmst, dass der Kunde bei einem gekündigten
Vertrag nicht ganz einfach auf die Abschaltung warten darf.
Waran machst du fest, dass der Kunde nicht annehmen darf,
der Provider wolle die Leistung aus irgendwelchen Gründen
kostenfrei bereitstellen.
Letzteres wird durch Wandlung in Prepaid durchaus gemacht.
> Siehe BGB 545. Die Mietsache ist hier die SIM, die ja
> ganz regelmäßig Eigentum der Telefongesellschaft bleibt.
Ist das regelmässig wirklich der Fall?
Oder ist es nur bei Providern so, die sich mit
Kartenpfandtrick zusätzliche Einnahmen von scheidenden
Kunden verschaffen?
Grüße Harald
> On Mon, 7 May 2012 02:05:04 +0200, "Wolf Stringhammer"
> <Wolf.Str...@invalid.invalid> wrote:
>> Zu (a) mangelt es an der Willenserklärung des Kunden.
>
> <Wolf.Str...@invalid.invalid> wrote:
>> Zu (a) mangelt es an der Willenserklärung des Kunden.
>
> Das würde ich völlig anders sehen. Die Tatsache, dass der
> Kunde die Simkarte nach Ablauf des Vertrages weiter
> nutzt, ist eine konkludente Willenserklärung, dass er
> nicht auf den Vertrag verzichten will.
Wie kommst du zu der Annahme, dass der Kunde nicht nur
> Kunde die Simkarte nach Ablauf des Vertrages weiter
> nutzt, ist eine konkludente Willenserklärung, dass er
> nicht auf den Vertrag verzichten will.
versehentlich versäumt hat die Karte abzuschalten.
Woraus entnimmst, dass der Kunde bei einem gekündigten
Vertrag nicht ganz einfach auf die Abschaltung warten darf.
Waran machst du fest, dass der Kunde nicht annehmen darf,
der Provider wolle die Leistung aus irgendwelchen Gründen
kostenfrei bereitstellen.
Letzteres wird durch Wandlung in Prepaid durchaus gemacht.
> Siehe BGB 545. Die Mietsache ist hier die SIM, die ja
> ganz regelmäßig Eigentum der Telefongesellschaft bleibt.
Ist das regelmässig wirklich der Fall?
Oder ist es nur bei Providern so, die sich mit
Kartenpfandtrick zusätzliche Einnahmen von scheidenden
Kunden verschaffen?
Grüße Harald
Harald Hengel
May 7, 2012, 11:27:28 AM5/7/12
to
Theodor.Hellwald schrieb:
Es wäre mein Fehler, wenn der Provider nicht abschaltet?
Grüße Harald
Grüße Harald
Theodor.Hellwald
May 7, 2012, 1:47:11 PM5/7/12
to
Vollpfosten, das unterliegt deiner Obligenheit....
Theodor.Hellwald
May 7, 2012, 1:52:52 PM5/7/12
to
das die Klappe fallen kann....
Harald Hengel
May 7, 2012, 2:07:03 PM5/7/12
to
Kai Ebersbach schrieb:
>> Wenn ich über den Markt gehe und jemand steckt mir Äpfel
>> in meine Tasche, habe ich dann einen gültigen
>> Kaufvertrag für den ich zahlen muss?
>
> Au Backe... auf diesem Niveau möchtest Du ernsthaft
> weiterdiskutieren?
Das niveau bestimmen andere, die genau diese Meinung in
Bezug auf die SIM-Karte vertreten.
> So ein Telefon wählt sich natürlich von ganz allein ein
> und so eine SIM-Karte flutscht ganz allein ins Telefon...
> ja nee, is klar...
Ja, Karte liegt im Telefon und der Rest erfolgt nach
Einschalten vollautomatisch. bei mir seit etlichen Monaten,
ohne dass ich irgendetwas dazu tun musste.
Lediglich den Akku vom Handy muss ich regelmässig nachladen.
Ab wann muss ich denn mein Handy bei einem gekündigten
Vertrag abschalten?
Habe ich den Vertrag verlängert, wenn mein Handy 1 Sekunde
nach Mitternacht noch nicht ausgebucht ist?
>> Ich fand einen Provider, der sich das Eigentum per AGB
>> vorhielt, von Rücksendung war aber keine Rede.
>
> Lies die AGB von simplytel Prepaid-Verträgen, Rücksendung
> oder bezahlen.
O2 hat keinen Eigentumsvorbehalt drin, callmobile hat einen
Eigentumsvorbehalt, aber keine Rücksendung in den AGB.
Simpyltel hat es drin, Rücksendung innerhalb von 3 Wochen.
Ist schon gerichtlich geklärt ob so eine Klausel angesichts
des der Wertlosigkeit der Karte überraschend und damit
nichtig ist?
Grüße Harald
>> Wenn ich über den Markt gehe und jemand steckt mir Äpfel
>> in meine Tasche, habe ich dann einen gültigen
>> Kaufvertrag für den ich zahlen muss?
>
> Au Backe... auf diesem Niveau möchtest Du ernsthaft
> weiterdiskutieren?
Bezug auf die SIM-Karte vertreten.
> So ein Telefon wählt sich natürlich von ganz allein ein
> und so eine SIM-Karte flutscht ganz allein ins Telefon...
> ja nee, is klar...
Einschalten vollautomatisch. bei mir seit etlichen Monaten,
ohne dass ich irgendetwas dazu tun musste.
Lediglich den Akku vom Handy muss ich regelmässig nachladen.
Ab wann muss ich denn mein Handy bei einem gekündigten
Vertrag abschalten?
Habe ich den Vertrag verlängert, wenn mein Handy 1 Sekunde
nach Mitternacht noch nicht ausgebucht ist?
>> Ich fand einen Provider, der sich das Eigentum per AGB
>> vorhielt, von Rücksendung war aber keine Rede.
>
> Lies die AGB von simplytel Prepaid-Verträgen, Rücksendung
> oder bezahlen.
Eigentumsvorbehalt, aber keine Rücksendung in den AGB.
Simpyltel hat es drin, Rücksendung innerhalb von 3 Wochen.
Ist schon gerichtlich geklärt ob so eine Klausel angesichts
des der Wertlosigkeit der Karte überraschend und damit
nichtig ist?
Grüße Harald
Harald Hengel
May 7, 2012, 2:09:09 PM5/7/12
to
Rupert Haselbeck schrieb:
>> Es liegt
>> sicher sehr viel näher, dass der Kunde den Termin
>> verschlafen hat.
>
> Das würde nicht viel an der Zahlungspflicht ändern. Denn
> wenn der Kunde die Leistung des Providers ohne Vertrag,
> also ohne rechtliche Grundlage, in Anspruch nimmt, dann
> macht er sich bestenfalls schadenersatzpflichtig
Du meinst also, wenn dir jemand Bananen in deine Tasche
steckt, musst du sie bezahlen?
Grüße Harald
> Wolf Stringhammer schrieb:
>
>> Was soll denn konkludent angenommen werden? Es liegt ja
>> nicht einmal ein konkretes Vertragsangebot des Providers
>> vor!
>
> Der Provider bietet seine Leistung an, der Kunde nutzt
> sie. Was fehlt dir noch an wesentlichen Elementen eines
> Vertrags?
Die Vertragsbedingungen!
>
>> Was soll denn konkludent angenommen werden? Es liegt ja
>> nicht einmal ein konkretes Vertragsangebot des Providers
>> vor!
>
> Der Provider bietet seine Leistung an, der Kunde nutzt
> sie. Was fehlt dir noch an wesentlichen Elementen eines
> Vertrags?
>> Es liegt
>> sicher sehr viel näher, dass der Kunde den Termin
>> verschlafen hat.
>
> Das würde nicht viel an der Zahlungspflicht ändern. Denn
> wenn der Kunde die Leistung des Providers ohne Vertrag,
> also ohne rechtliche Grundlage, in Anspruch nimmt, dann
> macht er sich bestenfalls schadenersatzpflichtig
steckt, musst du sie bezahlen?
Grüße Harald
Harald Hengel
May 7, 2012, 3:05:59 PM5/7/12
to
Wolfgang Jäth schrieb:
> Weil die ganze Situation viel zu hypothetisch ist;
> insbesondere bezweifle ich die im OP aufgestellte
> Hypothese, daß die Karte tatsächlich noch *aktiv* nutzbar
> sein *könnte*.
Ich zweifle auch, aber selbst wenn, dann dürften bestenfalls
noch abgehende Gespräche berechnet werden dürfen.
> Dabei ist es heutzutage z. B. bei Prepaid absolut üblich,
> daß die SIM-Karte auch nach Ablauf des Vertrages noch für
> teilweise bis zu 12 Monte *passiv* nutzbar ist, sprich
> man darauf angerufen werden kann.
O2 7.3.10
PTT die Karte bucht ein, telefonieren nicht möglich.
Anrufversuch auf die ursprüngliche Nummer, diese Nummer ist
nicht vergeben.
Das seit mindestens 3 Jahren.
Beide Prepaid.
Grüße Harald
> Weil die ganze Situation viel zu hypothetisch ist;
> insbesondere bezweifle ich die im OP aufgestellte
> Hypothese, daß die Karte tatsächlich noch *aktiv* nutzbar
> sein *könnte*.
noch abgehende Gespräche berechnet werden dürfen.
> Dabei ist es heutzutage z. B. bei Prepaid absolut üblich,
> daß die SIM-Karte auch nach Ablauf des Vertrages noch für
> teilweise bis zu 12 Monte *passiv* nutzbar ist, sprich
> man darauf angerufen werden kann.
PTT die Karte bucht ein, telefonieren nicht möglich.
Anrufversuch auf die ursprüngliche Nummer, diese Nummer ist
nicht vergeben.
Das seit mindestens 3 Jahren.
Beide Prepaid.
Grüße Harald
Harald Hengel
May 7, 2012, 3:06:35 PM5/7/12
to
Theodor.Hellwald schrieb:
> Es ist dein Fehler wenn du eine Karte nach Kündigung
> benutzt du Vollpfosten, das unterliegt deiner
> Obligenheit....
Sicher sicher, sagt Hausmeister Krause.
Grüße Harald
> Es ist dein Fehler wenn du eine Karte nach Kündigung
> benutzt du Vollpfosten, das unterliegt deiner
> Obligenheit....
Grüße Harald
Stefan Schmitz
May 7, 2012, 3:30:08 PM5/7/12
to
On 7 Mai, 19:10, Rupert Haselbeck <mein-rest-mu...@gmx.de> wrote:
> Wolf Stringhammer schrieb:
>
> > Was soll denn konkludent angenommen werden? Es liegt ja nicht
> > einmal ein konkretes Vertragsangebot des Providers vor!
>
> Der Provider bietet seine Leistung an, der Kunde nutzt sie. Was fehlt dir
> noch an wesentlichen Elementen eines Vertrags?
Die Konditionen. (Laufzeit, Preise,...)
> Wolf Stringhammer schrieb:
>
> > Was soll denn konkludent angenommen werden? Es liegt ja nicht
> > einmal ein konkretes Vertragsangebot des Providers vor!
>
> Der Provider bietet seine Leistung an, der Kunde nutzt sie. Was fehlt dir
> noch an wesentlichen Elementen eines Vertrags?
> > Es liegt
> > sicher sehr viel näher, dass der Kunde den Termin verschlafen hat.
>
> Das würde nicht viel an der Zahlungspflicht ändern. Denn wenn der Kunde die
> Leistung des Providers ohne Vertrag, also ohne rechtliche Grundlage, in
> Anspruch nimmt, dann macht er sich bestenfalls schadenersatzpflichtig
Von dem bin ich zwar verbohrte Ansichten und gelegentliche
Falschaussagen gewohnt, aber für derartigen Blödsinn hat der zuviel
Sachverstand.
Falls es doch der echte Rupert gewesen sein sollte: Wie in aller Welt
kommst du zu einer Schadenersatzpflicht ohne Vertrag? § 823 BGB
scheidet ja schon mangels verletzten Rechtsguts aus.
> > Aber selbst wenn der Kunde an die Kündigung denkt und fest-
> > stellt, dass der Anschluss noch funktioniert und er ihn auch nutzt,
> > ist das natürlich noch kein konkludentes Vertragsangebot.
>
> Stimmt, das wäre dann eine konkludente Annahme des tatsächlichen Angebots...
> Ansonsten wäre derlei Verhalten ja strafbar, § 265a StGB, was der Kunde doch
> sicher nicht will
gestellt wird...
Gerald Gruner
May 7, 2012, 3:37:38 PM5/7/12
to
Harald Hengel schrieb am 7.05.12:
> Wolf Stringhammer schrieb:
>
>> Insofern ist (b) naheliegend. So wie ein Mieter, der die
>> von ihm gekündigte Wohnung nicht rechtzeitig verlässt,
>> natürlich weiterhin Miete zahlen muss (+ ggf. Schaden-
>> ersatz!), ohne dass ein neues Dauermietverhältnis ent-
>> steht.
>
> Das Wohnungsbeispiel passt schlecht, weil dem Mieter klar
> ist, dass er zum Termin x zu räumen hat.
Und dem Handynutzer sollte klar sein, dass er selbst(!) zum Termin X
gekündigt hat.
Stell dich doch nicht noch dümmer, als du es hier ohnehin tust...
> Besser passen würde ein Zeitschriftenabo, bei welchen über
> den Kündigungszeitraum einfach weitergeliefert wird.
...bei dem der Kunde weiter Zeitungen auf einer Box holt, wofür er bisher
monatlich pauschal bezahlt hat.
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
> Wolf Stringhammer schrieb:
>
>> Insofern ist (b) naheliegend. So wie ein Mieter, der die
>> von ihm gekündigte Wohnung nicht rechtzeitig verlässt,
>> natürlich weiterhin Miete zahlen muss (+ ggf. Schaden-
>> ersatz!), ohne dass ein neues Dauermietverhältnis ent-
>> steht.
>
> Das Wohnungsbeispiel passt schlecht, weil dem Mieter klar
> ist, dass er zum Termin x zu räumen hat.
gekündigt hat.
Stell dich doch nicht noch dümmer, als du es hier ohnehin tust...
> Besser passen würde ein Zeitschriftenabo, bei welchen über
> den Kündigungszeitraum einfach weitergeliefert wird.
monatlich pauschal bezahlt hat.
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Gerald Gruner
May 7, 2012, 3:40:02 PM5/7/12
to
Harald Hengel schrieb am 7.05.12:
> Wenn ich mein Brötchenabo beim Bäcker kündige, muss ich die
> Brötchen dennoch zahlen, die er mir nach Ablauf täglich vor
> die Tür legt?
Er liefert nicht, sondern du holst = klaust...
> Brötchen dennoch zahlen, die er mir nach Ablauf täglich vor
> die Tür legt?
Message has been deleted
Stefan Schmitz
May 7, 2012, 4:00:07 PM5/7/12
to
On 7 Mai, 19:16, Wolfgang Jäth <jawo.usenet.0...@freenet.de> wrote:
> Am 06.05.2012 17:40, schrieb Stefan Schmitz:
> > Wow, bis jetzt 37 Beiträge, aber nur einer mit einer plausiblen
> > denkbaren Anspruchsgrundlage, und das aus einem Bauchgefühl heraus.
>
> Weil die ganze Situation viel zu hypothetisch ist; insbesondere
> bezweifle ich die im OP aufgestellte Hypothese, daß die Karte
> tatsächlich noch *aktiv* nutzbar sein *könnte*.
Dann lass dir gesagt sein, dass die Karte tatsächlich noch aktiv
> Am 06.05.2012 17:40, schrieb Stefan Schmitz:
> > Wow, bis jetzt 37 Beiträge, aber nur einer mit einer plausiblen
> > denkbaren Anspruchsgrundlage, und das aus einem Bauchgefühl heraus.
>
> Weil die ganze Situation viel zu hypothetisch ist; insbesondere
> bezweifle ich die im OP aufgestellte Hypothese, daß die Karte
> tatsächlich noch *aktiv* nutzbar sein *könnte*.
nutzbar *ist*.
Vermutlich rührt das daher, dass der Provider sich beim Vertragsende
gern mal zulasten des Kunden verrechnet, aber das ist vorerst
Spekulation.
Da es sich beim ausgelaufenen Vertrag um eine Flatrate handelt und der
neue Vertrag einzeln abrechnet, stellt sich halt die Frage, wie teuer
die Weiternutzung der alten SIM werden kann. Außerdem wäre es ganz
nett, wenn man den Provider für sein unseriöses Verhalten ein wenig
bestrafen könnte.
Nach allem, was ich inzwischen über ungerechtfertigte Bereicherung in
diesem Zusammenhang gelesen habe, müsste der Kunde das herausgeben,
was er durch die Weiternutzung eingespart hat. Also nicht mehr als
das, was er im neuen Vertrag für die Gespräche gezahlt hätte.
Gibt es dagegen fundierten Widerspruch?
Gerald Gruner
May 7, 2012, 4:02:27 PM5/7/12
to
Angelique Presse schrieb am 7.05.12:
> Theodor.Hellwald wrote:
>
>> Nein, dein Beispiel ist nicht zutreffend. Eher ein Vergleich ist die
>> abgelaufene Monatskarte die trotzdem benutzt wird und dadurch sogar ein
>> erhöhtes Beförderungsgeld fällig wird! MfG theo
>
> Wobei eine abgelaufene Monatskarte nicht mehr gültig ist, d.h. nicht
> mehr "funktioniert", die Sim-Karte aus dem OP aber wohl schon noch.
Natürlich "funktioniert" sie noch eingeschränkt. Du kannst sie beim
Einsteigen vorweisen und so unauffällig Schwarzfahren, solange keiner genau
aufs Datum schaut.
> Das ist ein Unterschied.
Wenn es keinen Unterschied gäbe, könntest du mit deiner Monatskarte ja auch
telefonieren. ;-)
Sorry, aber ein Analogon bewußt zu Tode zu reiten, um eine Widerspruch zu
konstruieren, ist ein äußerst schwaches Argument.
> Theodor.Hellwald wrote:
>
>> Nein, dein Beispiel ist nicht zutreffend. Eher ein Vergleich ist die
>> abgelaufene Monatskarte die trotzdem benutzt wird und dadurch sogar ein
>> erhöhtes Beförderungsgeld fällig wird! MfG theo
>
> mehr "funktioniert", die Sim-Karte aus dem OP aber wohl schon noch.
Natürlich "funktioniert" sie noch eingeschränkt. Du kannst sie beim
Einsteigen vorweisen und so unauffällig Schwarzfahren, solange keiner genau
aufs Datum schaut.
> Das ist ein Unterschied.
Wenn es keinen Unterschied gäbe, könntest du mit deiner Monatskarte ja auch
telefonieren. ;-)
Sorry, aber ein Analogon bewußt zu Tode zu reiten, um eine Widerspruch zu
konstruieren, ist ein äußerst schwaches Argument.
Wolf Stringhammer
May 7, 2012, 4:01:45 PM5/7/12
to
"Rupert Haselbeck" schrieb:
> > Was soll denn konkludent angenommen werden? Es liegt ja nicht
> > einmal ein konkretes Vertragsangebot des Providers vor!
>
> Der Provider bietet seine Leistung an, der Kunde nutzt sie. Was fehlt dir
> noch an wesentlichen Elementen eines Vertrags?
Vertrag wieder aufleben lässt, also die Kündigung aufhebt. Dass die
weitere Nutzung zu vergüten ist, steht außer Frage.
W.
Thomas Hühn
May 7, 2012, 4:21:27 PM5/7/12
to
Am 07.05.2012 22:01, schrieb Wolf Stringhammer:
>> Der Provider bietet seine Leistung an, der Kunde nutzt sie. Was fehlt dir
>> noch an wesentlichen Elementen eines Vertrags?
>
> Es ging um die Frage, ob die Weiternutzung den alten (gekündigten)
> Vertrag wieder aufleben lässt, also die Kündigung aufhebt. Dass die
> weitere Nutzung zu vergüten ist, steht außer Frage.
Die Kündigung aufheben nicht. Aber ein neuer Vertrag könnte entstehen.
>> Der Provider bietet seine Leistung an, der Kunde nutzt sie. Was fehlt dir
>> noch an wesentlichen Elementen eines Vertrags?
>
> Es ging um die Frage, ob die Weiternutzung den alten (gekündigten)
> Vertrag wieder aufleben lässt, also die Kündigung aufhebt. Dass die
> weitere Nutzung zu vergüten ist, steht außer Frage.
Zu vermutlich genau den bisherigen Konditionen. Der Effekt ist dann
eben, daß es in der praxis weitestgehend so aussieht, als sei Kündigung
aufgehoben. Wenn man zu dem neuen Vertrag kommt.
Thomas
Theodor.Hellwald
May 7, 2012, 5:01:58 PM5/7/12
to
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