Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Inkassoforderung 4 Jahre nach Todesfall
658 views
Skip to first unread message
Stefan
Oct 23, 2016, 4:10:42 AM10/23/16
to
Hallo,
gestern hat mir ein befreundeter Kollege eine Sache erzählt, die bei mir
einige Fragezeichen ausgelöst hat.
Und zwar geht es um eine alte Energieversorgerechnung seiner vor ca. 4
Jahren verstorbenen Mutter. Er hat jetzt ein Schreiben eines
Inkassounternehmens bekommen, in dem man von ihm als Erben einen Betrag
in Höhe von knapp 2000,- € fordert.
Vermutlich hat das Inkassounternehmen zuvor vergeblich versucht, von
seiner Schwester der das Haus gehört, in dem die Mutter gelebt hat, das
Geld einzutreiben. Das ist nicht ganz klar, weil die Schwester
möglicherweise gegenüber dem Kollegen nicht ganz ehrlich ist.
Zerstritten sind die zwei aber nicht.
Er hat jedenfalls auf das Schreiben geantwortet und dem
Inkassounternehmen mitgeteilt, dass er sich nicht zuständig fühlt, dass
das betreffende Haus Eigentum seiner Schwester ist, dass ihm die
Rechnungen, auf die sich die Forderung bezieht nicht bekannt sind und um
Kopien der Rechnungen gebeten.
Die Rechnungskopien hat er nicht bekommen, statt dessen hat man ihn nun
aufgefordert, nachzuweisen, dass er das Erbe seinerzeit ausgeschlagen
hat. Das hat er allerdings nicht, er hat sogar die Beerdigung bezahlt
obwohl nichts zu erben war. Er war aber auch davon ausgegangen, dass
keine Verbindlichkeiten mehr bestehen.
==> Frage erstmal hierzu: Kann ein Inkassounternehmen fordern ohne
Belege und eine genaue Abrechnung vorzulegen? Wenn er nun tatsächlich
zusammen mit seiner Schwester haftet, reicht es dann aus, wenn das
Inkassounternehmen oder der Gläubiger das Bestehen der Forderung
gegenüber der Schwester nachweist, oder müssten beide Schuldner
informiert werden?
==> weitere Frage: Verjährt eine solche Forderung nicht? Also zwei
gemeinschaftlich haftende Schuldner, Nr. 1 wird angemahnt, Nr. 2 weiß
nichts, ist Nr. 2 dann trotzdem noch nach Jahren haftbar?
Das Wohnhaus der Mutter wurde schon vor 20 Jahren mit Zustimmung meines
Kollegen an die Schwester übertragen. Die Mutter hatte Wohnrecht auf
Lebenszeit.
Eine Möglichkeit wäre noch, dass sich die Rechnungen auf einen Zeitraum
nach dem Tod der Mutter beziehen, z.B. weil die Schwester es versäumt
hat, das um- bzw. abzumelden. Die Frage wäre nun, wer dafür haftet, die
Erben gemeinschaftlich oder der Hauseigentümer, also nur die Schwester.
Ich hab dem Kollegen jedenfalls geraten, zunächst über seine Schwester
herauszubekommen, um was es tatsächlich geht und sich dann an einen
Anwalt zu wenden.
Gruß
Stefan
gestern hat mir ein befreundeter Kollege eine Sache erzählt, die bei mir
einige Fragezeichen ausgelöst hat.
Und zwar geht es um eine alte Energieversorgerechnung seiner vor ca. 4
Jahren verstorbenen Mutter. Er hat jetzt ein Schreiben eines
Inkassounternehmens bekommen, in dem man von ihm als Erben einen Betrag
in Höhe von knapp 2000,- € fordert.
Vermutlich hat das Inkassounternehmen zuvor vergeblich versucht, von
seiner Schwester der das Haus gehört, in dem die Mutter gelebt hat, das
Geld einzutreiben. Das ist nicht ganz klar, weil die Schwester
möglicherweise gegenüber dem Kollegen nicht ganz ehrlich ist.
Zerstritten sind die zwei aber nicht.
Er hat jedenfalls auf das Schreiben geantwortet und dem
Inkassounternehmen mitgeteilt, dass er sich nicht zuständig fühlt, dass
das betreffende Haus Eigentum seiner Schwester ist, dass ihm die
Rechnungen, auf die sich die Forderung bezieht nicht bekannt sind und um
Kopien der Rechnungen gebeten.
Die Rechnungskopien hat er nicht bekommen, statt dessen hat man ihn nun
aufgefordert, nachzuweisen, dass er das Erbe seinerzeit ausgeschlagen
hat. Das hat er allerdings nicht, er hat sogar die Beerdigung bezahlt
obwohl nichts zu erben war. Er war aber auch davon ausgegangen, dass
keine Verbindlichkeiten mehr bestehen.
==> Frage erstmal hierzu: Kann ein Inkassounternehmen fordern ohne
Belege und eine genaue Abrechnung vorzulegen? Wenn er nun tatsächlich
zusammen mit seiner Schwester haftet, reicht es dann aus, wenn das
Inkassounternehmen oder der Gläubiger das Bestehen der Forderung
gegenüber der Schwester nachweist, oder müssten beide Schuldner
informiert werden?
==> weitere Frage: Verjährt eine solche Forderung nicht? Also zwei
gemeinschaftlich haftende Schuldner, Nr. 1 wird angemahnt, Nr. 2 weiß
nichts, ist Nr. 2 dann trotzdem noch nach Jahren haftbar?
Das Wohnhaus der Mutter wurde schon vor 20 Jahren mit Zustimmung meines
Kollegen an die Schwester übertragen. Die Mutter hatte Wohnrecht auf
Lebenszeit.
Eine Möglichkeit wäre noch, dass sich die Rechnungen auf einen Zeitraum
nach dem Tod der Mutter beziehen, z.B. weil die Schwester es versäumt
hat, das um- bzw. abzumelden. Die Frage wäre nun, wer dafür haftet, die
Erben gemeinschaftlich oder der Hauseigentümer, also nur die Schwester.
Ich hab dem Kollegen jedenfalls geraten, zunächst über seine Schwester
herauszubekommen, um was es tatsächlich geht und sich dann an einen
Anwalt zu wenden.
Gruß
Stefan
Harald Friis
Oct 23, 2016, 4:23:33 AM10/23/16
to
Hallo Stefan,
was soll
Am 23.10.2016 um 10:10 schrieb Stefan:
> Und zwar geht es um eine alte Energieversorgerechnung seiner vor ca. 4
> Jahren verstorbenen Mutter. Er hat jetzt ein Schreiben eines
> Inkassounternehmens bekommen, in dem man von ihm als Erben einen Betrag
> in Höhe von knapp 2000,- € fordert.
mit den Eigentumsverhältnissen der Wohnung, in dem der Strom verbraucht
wurde, zu tun haben?
Da geht doch keine Haftung auf den Hauseigentümer über.
Gruß
Harald Friis
was soll
Am 23.10.2016 um 10:10 schrieb Stefan:
> Und zwar geht es um eine alte Energieversorgerechnung seiner vor ca. 4
> Jahren verstorbenen Mutter. Er hat jetzt ein Schreiben eines
> Inkassounternehmens bekommen, in dem man von ihm als Erben einen Betrag
> in Höhe von knapp 2000,- € fordert.
wurde, zu tun haben?
Da geht doch keine Haftung auf den Hauseigentümer über.
Gruß
Harald Friis
Stefan
Oct 23, 2016, 6:58:55 AM10/23/16
to
Bewohnerin angefallen sind.
Was ist aber mit Strom- und Heizkosten, die nach dem Tod der Bewohnerin
entstanden sind? Das müsste doch Sache des Hauseingentümers sein, oder?
Ist eine solche Forderung nicht normalerweise nach 4 Jahren verjährt?
Was ist mit der Verjährung bei gemeinschaftlich haftenden Personen? Also
Person A und B haften gemeinsam für eine Forderung. Person A wird
jahrelang angemahnt, B ist ahnungslos und irgendwann nach Jahren wendet
sich der Gläubiger an B. Gegenüber A ist keine Verjährung eingetreten,
weil regelmäßig gemahnt wurde. Was ist mit der Haftung von B.
Was ist mit Mahnkosten? Also es gibt eine berechtigte Forderung in Höhe
von 400,- €. Über die Jahre wird daraus durch fruchtlose
Vollstreckungsversuche gegen A 1000,- €. Haftet B nur für die
ursprünglichen 400,- € oder (angenommen die Mahnkosten sind
grundsätzlich berechtigt) auch für Zinsen und Mahnkosten?
Gruß
Stefan
Thak Hinnerk
Oct 23, 2016, 7:22:35 AM10/23/16
to
Stefan <df...@arcor.de> wrote:
> Kann ein Inkassounternehmen fordern ohne
> Belege und eine genaue Abrechnung vorzulegen?
Ja. Genauso wie ich dir 1000€ haben will. Ohne Nachweis von irgendwas.
> Kann ein Inkassounternehmen fordern ohne
> Belege und eine genaue Abrechnung vorzulegen?
Zahlst du, bin ich reicher und du der Depp. Zahlst du nicht und ich
fordere immer noch kann ich ein Inkassounternehmen beauftragen. Hast du
Angst bekommen und zahlst? Siehe oben.
Erst vor Gericht *müssen* Beweise vorgelegt werden.
Sinnvoller wäre es allerdings, gleich Belege/Beweise vorzulegen.
--
Thak.
Helmut Richter
Oct 23, 2016, 7:52:16 AM10/23/16
to
Beweis genug ist. Vermutlich haftet der Gläubiger als Auftraggeber für
die Kosten durch eine unberechtigte Forderung. Für den Schuldner ist das
ärgerlich, wenn er -- wie im vorliegenden Fall -- wirklich nicht weiß,
ob die Forderung berechtigt ist: er würde sie ja gern bezahlen, wenn er
wüsste, dass ja. Aber nur dann.
In einem Fall habe ich mitbekommen, dass das Inkassounternehmen
wiederholt sich mit der Auskunft zufriedengegeben hat, die Forderung sei
unberechtigt. Vermutlich hat es das an den Gläubiger weitergegeben, der
auch nicht 100% sicher war und Ruhe gegeben hat, bis es nach zwei Jahren
in die Wiedervorlage geriet und einen neuen Auftrag an die Inkassoleute
ausgelöst hat. Da an diesen Prozessen keine Menschen beteiligt sind,
kann sich das eine Weile lang wiederholen.
--
Helmut Richter
Harald Friis
Oct 23, 2016, 8:19:15 AM10/23/16
to
Hallo Stefan,
Am 23.10.2016 um 12:58 schrieb Stefan:
>> Da geht doch keine Haftung auf den Hauseigentümer über.
>
> Schon klar, soweit es Energiekosten betrifft, die vor dem Tod der
> Bewohnerin angefallen sind.
>
> Was ist aber mit Strom- und Heizkosten, die nach dem Tod der Bewohnerin
> entstanden sind? Das müsste doch Sache des Hauseingentümers sein, oder?
Nein, wieso? Der 'normale' Fall wäre doch:
Tante Liese wohnt zur Miete, hat einen Vertrag mit dem EVU. Sie stirbt,
A und B werden gemeinsame Erben. Diese belassen die Wohnung noch zwei
Monate, um in Ruhe ausräumen zu können. Die 3Mark80, die in diesen zwei
Monaten anfällt, müssen von den Erben bezahlt werden. Wie auch die
Miete, Heizung, sonstige NK.
Dann wird die Wohnung gekündigt. Für eine Neuvermietung oder
Selbstnutzung gibt es einen neuen Vertrag von wem auch immer mit dem
EVU. Dann haftet ab diesem Zeitpunkt dieser neue Vertragspartner.
Falls in dem von dir beschriebenen Fall noch immer die Tote der
Vertragspartner sein sollte, gibt es vermutlich noch immer eine
gemeinsame Haftung der Erben, zumindest im Außenverhältnis. Ob sich
einer der Erben vertragswidrig verhalten hat und deshalb Ansprüche vom
anderen an diesen Erben geltend gemacht werden können, ist eine andere
Sache.
In der Funktion als Hauseigentümer haftet die Schwester aber (IMHO) nicht.
> Ist eine solche Forderung nicht normalerweise nach 4 Jahren verjährt?
Das ist ohne nähere Einzelheiten nicht beantwortbar.
Gruß
Harald Friis
Am 23.10.2016 um 12:58 schrieb Stefan:
>> Da geht doch keine Haftung auf den Hauseigentümer über.
>
> Schon klar, soweit es Energiekosten betrifft, die vor dem Tod der
> Bewohnerin angefallen sind.
>
> Was ist aber mit Strom- und Heizkosten, die nach dem Tod der Bewohnerin
> entstanden sind? Das müsste doch Sache des Hauseingentümers sein, oder?
Tante Liese wohnt zur Miete, hat einen Vertrag mit dem EVU. Sie stirbt,
A und B werden gemeinsame Erben. Diese belassen die Wohnung noch zwei
Monate, um in Ruhe ausräumen zu können. Die 3Mark80, die in diesen zwei
Monaten anfällt, müssen von den Erben bezahlt werden. Wie auch die
Miete, Heizung, sonstige NK.
Dann wird die Wohnung gekündigt. Für eine Neuvermietung oder
Selbstnutzung gibt es einen neuen Vertrag von wem auch immer mit dem
EVU. Dann haftet ab diesem Zeitpunkt dieser neue Vertragspartner.
Falls in dem von dir beschriebenen Fall noch immer die Tote der
Vertragspartner sein sollte, gibt es vermutlich noch immer eine
gemeinsame Haftung der Erben, zumindest im Außenverhältnis. Ob sich
einer der Erben vertragswidrig verhalten hat und deshalb Ansprüche vom
anderen an diesen Erben geltend gemacht werden können, ist eine andere
Sache.
In der Funktion als Hauseigentümer haftet die Schwester aber (IMHO) nicht.
> Ist eine solche Forderung nicht normalerweise nach 4 Jahren verjährt?
Gruß
Harald Friis
Stefan
Oct 23, 2016, 9:30:47 AM10/23/16
to
Am 23.10.2016 um 15:18 schrieb Martin Gerdes:
> Stefan <df...@arcor.de> schrieb:
>> Anwalt zu wenden.
>
> Das freut die Anwaltschaft.
>
> Die naheliegende Möglichkeit, sich gleich an seine Schwester zu wenden,
> bevor er sich mit dem Inkassounternehmen auseinandersetzt, hat er ja
> bereits versäumt.
>
Hat er gemacht, es ist aber nicht klar, ob sie ihm die ganze Wahrheit
gesagt hat...
> Stefan <df...@arcor.de> schrieb:
>
>
>> Ich hab dem Kollegen jedenfalls geraten, zunächst über seine Schwester
>> herauszubekommen, um was es tatsächlich geht, und sich dann an einen
>
>> Ich hab dem Kollegen jedenfalls geraten, zunächst über seine Schwester
>> Anwalt zu wenden.
>
> Das freut die Anwaltschaft.
>
> Die naheliegende Möglichkeit, sich gleich an seine Schwester zu wenden,
> bevor er sich mit dem Inkassounternehmen auseinandersetzt, hat er ja
> bereits versäumt.
>
Hat er gemacht, es ist aber nicht klar, ob sie ihm die ganze Wahrheit
gesagt hat...
Wolfgang Jäth
Oct 23, 2016, 9:38:34 AM10/23/16
to
Am 23.10.2016 um 10:10 schrieb Stefan:
>
>
> ==> Frage erstmal hierzu: Kann ein Inkassounternehmen fordern ohne
> Belege und eine genaue Abrechnung vorzulegen?
Nun ja, versuchen können sie es. Aber wer etwas von einem andern will,
> Belege und eine genaue Abrechnung vorzulegen?
muss grundsätzlich seinen Anspruch im Zweifelsfall belegen können. Wenn
der das nicht tut, dann liegt der Verdacht nahe, dass er es gar nicht kann.
Und nach 4 Jahren wäre außerdem zu prüfen, ob der Anspruch nicht bereits
verjährt ist. Die regelmäßige Verjährungsfrist beträgt 3 Jahre, und
beginnt mit Ende des Jahres, in dem der Anspruch entsteht. Eine jetzt
(d. h. 2016) gestellte Forderung sollte fristmäßig also nicht älter sein
als aus dem Jahr 2013. Wobei gerade bei Versorgungsunternehmen o. ä.
noch zu berücksichtigen ist, dass bestimmte Forderungen wie z. B.
Jahresendabrechnungen o. ä. erst im Nachhinein erstellt (das wäre der
Zeitpunkt der /Entstehung/ der Forderung) werden, die Forderung selbst
also u. U. auch noch den Zeitraum von 2012 betreffen kann. (vgl. §§ 195,
199 BGB)
> Wenn er nun tatsächlich
> zusammen mit seiner Schwester haftet, reicht es dann aus, wenn das
> Inkassounternehmen oder der Gläubiger das Bestehen der Forderung
> gegenüber der Schwester nachweist, oder müssten beide Schuldner
> informiert werden?
nicht irgend einem Dritten (das hast Du doch gemeint, oder?).
IMHO (aber IANAL) wäre das aber in erster Linie der eingesetzte
Nachlassverwalter, nicht einer (oder gar mehrere) der Erben.
Insbesondere kann man über Betrug nachdenken, wenn die Forderung
*gleichzeitig* gegen *mehrere* Erben erhoben (und womöglich sogar
kassiert) wird. Das sollte Dein Kollege vielleicht auch mal abklären.
Und natürlich, ob die Forderung insgesamt überhaupt berechtigt ist (war
das überhaupt das zuständige Energieunternehmen, ist die nicht
vielleicht schon längst beglichen, usw.).
> ==> weitere Frage: Verjährt eine solche Forderung nicht?
dass der Gläubiger durchaus Kenntnis von der Person des Schuldners (der
Mutter) hatte, also keine darauf beruhende Fristhemmung wirksam werden
kann. Dass diese zwischenzeitlich verstorben ist, würde nur zählen, wenn
die Erben nicht unter der Anschrift der Erblasserin erreichbar gewesen
wären (das kann ich Deiner Beschreibung aber nicht entnehmen).
> Also zwei
> gemeinschaftlich haftende Schuldner, Nr. 1 wird angemahnt, Nr. 2 weiß
> nichts, ist Nr. 2 dann trotzdem noch nach Jahren haftbar?
nicht fristgerecht(!) gegen C stellt, ist dieser zu gar nix
verpflichtet. Aber wie gesagt, IMHO wäre der Ansprechpartner der
seinerzeitige Nachlassverwalter, der das Erbe ggf. neu aufteilen (bzw.
die Berechtigung der Forderung überprüfen) müsste.
> Das Wohnhaus der Mutter wurde schon vor 20 Jahren mit Zustimmung meines
> Kollegen an die Schwester übertragen. Die Mutter hatte Wohnrecht auf
> Lebenszeit.
Energieunternehmens war (und ob er nicht u.U. bei der
Eigentumsübertragung geändert wurde). Dieser (bzw. deren Erben) muss
selbigen erfüllen.
> Eine Möglichkeit wäre noch, dass sich die Rechnungen auf einen Zeitraum
> nach dem Tod der Mutter beziehen, z.B. weil die Schwester es versäumt
> hat, das um- bzw. abzumelden. Die Frage wäre nun, wer dafür haftet, die
> Erben gemeinschaftlich oder der Hauseigentümer, also nur die Schwester.
tun wie ein Vermieter o. ä.
> Ich hab dem Kollegen jedenfalls geraten, zunächst über seine Schwester
> herauszubekommen, um was es tatsächlich geht und sich dann an einen
> Anwalt zu wenden.
Haftpflichtversicherung ...
Wolf 'und die i. d. R. eine kostenfreie Erstberatung' gang
--
Harald Friis
Oct 23, 2016, 10:10:01 AM10/23/16
to
Hallo Stefan,
Möglicherweise wäre es für die Befragten, also die NG, durchaus
interessant, /was/ sie (wahrheitsgemäß oder nicht) gesagt hat.
Gruß
Harald Friis
interessant, /was/ sie (wahrheitsgemäß oder nicht) gesagt hat.
Gruß
Harald Friis
Ulrich Maier
Oct 23, 2016, 10:31:04 AM10/23/16
to
Am 23.10.2016 um 10:10 schrieb Stefan:
> ==> Frage erstmal hierzu: Kann ein Inkassounternehmen fordern ohne
> Belege und eine genaue Abrechnung vorzulegen?
Natürlich darf es das. Beweise sind erst vor Gericht nötig.
> Belege und eine genaue Abrechnung vorzulegen?
> Wenn er nun tatsächlich zusammen mit seiner Schwester haftet
Gläubiger muss deswegen gegen jede einzelne Person klagen. Insofern
könnte die Forderung verjährt sein.
> Das Wohnhaus der Mutter wurde schon vor 20 Jahren mit Zustimmung meines
> Kollegen an die Schwester übertragen. Die Mutter hatte Wohnrecht auf
> Lebenszeit.
Energieversorgers war.
Ggf. wäre die Schwester aber schadenersatzpflichtig.
Ulrich
Theodor Hellwald
Oct 23, 2016, 11:39:05 AM10/23/16
to
Am 23.10.2016 um 12:58 schrieb Stefan:
kommen! Zweitens, ab dem Zeitpunkt wo die Wohnung aufgelöst wurde und
das Nutzungsrecht in das Eigentum der Schwester überging zahlt die
Schwester. Drittens kann man ein Erbe auch nach Jahren ausschlagen wenn
sich erst nach Jahren herasustellt das nur Schulden zu vererben waren.
MfG theo
Harald Friis
Oct 23, 2016, 11:45:49 AM10/23/16
to
Hallo,
Am 23.10.2016 um 16:31 schrieb Ulrich Maier:
> Es haftet die Erbengemeinschaft, die aber nicht rechtsfähig ist. Der
> Gläubiger muss deswegen gegen jede einzelne Person klagen. Insofern
> könnte die Forderung verjährt sein.
klar, wir wissen nicht, was genau vorgefallen ist. Aber üblicherweise
wird doch ein Unternehmen die Erbengemeinschaft zuerst unter der alten
Adresse anschreiben.
Wenn nun seit Jahr und Tag Mahnungen, Inkassobescheide und ähnliches an
"Erbengemeinschaft Fritz und Lisa Stefanfreund, [Adresse der Schwester]"
ausgestellt werden, alle diese Briefe angenommen, auch ggf.
eingeschriebene Briefe in Empfang genommen werden - kann dann eine
Verjährung gegenüber dem Bruder eingetreten sein, weil die Schwester ihn
nicht informiert hat? Das empfände ich dem Gläubiger gegenüber nicht als
gerecht. Nach meinem Rechtsempfinden wäre das nur im Innenverhältnis
entscheidend, der Bruder könnte die Zahlung also von seiner Schwester
rückfordern. Wie sehen das die Profis?
Gruß
Harald Friis
Am 23.10.2016 um 16:31 schrieb Ulrich Maier:
> Es haftet die Erbengemeinschaft, die aber nicht rechtsfähig ist. Der
> Gläubiger muss deswegen gegen jede einzelne Person klagen. Insofern
> könnte die Forderung verjährt sein.
wird doch ein Unternehmen die Erbengemeinschaft zuerst unter der alten
Adresse anschreiben.
Wenn nun seit Jahr und Tag Mahnungen, Inkassobescheide und ähnliches an
"Erbengemeinschaft Fritz und Lisa Stefanfreund, [Adresse der Schwester]"
ausgestellt werden, alle diese Briefe angenommen, auch ggf.
eingeschriebene Briefe in Empfang genommen werden - kann dann eine
Verjährung gegenüber dem Bruder eingetreten sein, weil die Schwester ihn
nicht informiert hat? Das empfände ich dem Gläubiger gegenüber nicht als
gerecht. Nach meinem Rechtsempfinden wäre das nur im Innenverhältnis
entscheidend, der Bruder könnte die Zahlung also von seiner Schwester
rückfordern. Wie sehen das die Profis?
Gruß
Harald Friis
Diedrich Ehlerding
Oct 23, 2016, 11:49:37 AM10/23/16
to
Theodor Hellwald schrieb am 23.10.2016 um 17:39:
> Drittens kann man ein Erbe auch nach Jahren ausschlagen wenn
> sich erst nach Jahren herasustellt das nur Schulden zu vererben waren.
Nein, das ist nicht so. Wenn man ausschlagen will, muss man das
> Drittens kann man ein Erbe auch nach Jahren ausschlagen wenn
> sich erst nach Jahren herasustellt das nur Schulden zu vererben waren.
innerhalb von 6 Wochen nach Kenntnis, dass man Erbe sein könnte, tun.
Fristversäumnis gilt als annahme. BGB §§ 1944, 1943.
P&eterL#iederm%ann
Oct 23, 2016, 12:38:45 PM10/23/16
to
Am 23.10.2016 um 15:18 schrieb Wolfgang Jäth:
> <Lob> Kluger Rat </Lob>; außerdem hat fast jeder eine
> Haftpflichtversicherung ...
Du meinst wohl eine Rechtsschutzversicherung. Ist die auch so verbreitet?
> <Lob> Kluger Rat </Lob>; außerdem hat fast jeder eine
> Haftpflichtversicherung ...
>
> Wolf 'und die i. d. R. eine kostenfreie Erstberatung' gang
>
Gruss,
> Wolf 'und die i. d. R. eine kostenfreie Erstberatung' gang
>
Peter
Theodor Hellwald
Oct 23, 2016, 12:50:51 PM10/23/16
to
noch nicht erhoben waren, dann ghet das auch im Nachhinein!
Grundsätzlich kann man das Erbe nur innerhalb von 6 Wochen nach Kenntnis
des Erbfalls ausschlagen. Danach wird man automatisch Erbe mit allen
Rechten und Pflichten. Ein angenommenes Erbe kann jedoch gemäß §§ 1956,
1954, 119 BGB angefochten werden. Hierzu benötigt man jedoch einen
Anfechtungsgrund. Ein solcher Grund könnte bei Ihnen hierin zu sehen
sein, dass Sie nichts von der Überschuldung gewusst haben. Insoweit
könnten Sie die Annahme der Erbschaft wegen Irrtums anfechten. MfG theo
Stefan
Oct 23, 2016, 12:57:50 PM10/23/16
to
Am 23.10.2016 um 16:09 schrieb Harald Friis:
> Hallo Stefan,
>
> Hallo Stefan,
>
>> Hat er gemacht, es ist aber nicht klar, ob sie ihm die ganze Wahrheit
>> gesagt hat...
>
> Möglicherweise wäre es für die Befragten, also die NG, durchaus
> interessant, /was/ sie (wahrheitsgemäß oder nicht) gesagt hat.
Das weiß ich nicht. Der Kollege rief mich gestern abend an als er schon
>> gesagt hat...
>
> Möglicherweise wäre es für die Befragten, also die NG, durchaus
> interessant, /was/ sie (wahrheitsgemäß oder nicht) gesagt hat.
ca. 1/2 Flasche Wein intus hatte. Das hat sich dann im Laufe des etwas
längeren Gesprächs noch gesteigert, wobei die Sache mit dem
Inkassounternehmen nur ein Thema von vielen war.
Ulrich Maier
Oct 23, 2016, 1:20:24 PM10/23/16
to
Am 23.10.2016 um 17:45 schrieb Harald Friis:
> Hallo,
>
> Am 23.10.2016 um 16:31 schrieb Ulrich Maier:
>
>> Es haftet die Erbengemeinschaft, die aber nicht rechtsfähig ist. Der
>> Gläubiger muss deswegen gegen jede einzelne Person klagen. Insofern
>> könnte die Forderung verjährt sein.
>
> klar, wir wissen nicht, was genau vorgefallen ist. Aber üblicherweise
> wird doch ein Unternehmen die Erbengemeinschaft zuerst unter der alten
> Adresse anschreiben.
Mahnbescheid etc.) an die Erbengemeinschaft, unter der der Schuldner
nicht einmal lebt, unterbricht kene Verjährungsfristen.
> Nach meinem Rechtsempfinden ...
Gerade bei einem Energieversorger sollte man unterstellen, das ihm die
rechtliche Situation bekannt ist.
Ulrich
Wolfgang Jäth
Oct 23, 2016, 2:21:40 PM10/23/16
to
Am 23.10.2016 um 13:22 schrieb Thak Hinnerk:
>
>
>> Kann ein Inkassounternehmen fordern ohne
>> Belege und eine genaue Abrechnung vorzulegen?
>
> Ja. Genauso wie ich dir 1000€ haben will. Ohne Nachweis von irgendwas.
> Zahlst du, bin ich reicher und du der Depp. Zahlst du nicht und ich
> fordere immer noch kann ich ein Inkassounternehmen beauftragen. Hast du
> Angst bekommen und zahlst? Siehe oben.
>
> Erst vor Gericht *müssen* Beweise vorgelegt werden.
Nicht so ganz; solange Du mir nicht begründest, worauf sich Deine
>> Belege und eine genaue Abrechnung vorzulegen?
>
> Ja. Genauso wie ich dir 1000€ haben will. Ohne Nachweis von irgendwas.
> Zahlst du, bin ich reicher und du der Depp. Zahlst du nicht und ich
> fordere immer noch kann ich ein Inkassounternehmen beauftragen. Hast du
> Angst bekommen und zahlst? Siehe oben.
>
> Erst vor Gericht *müssen* Beweise vorgelegt werden.
Forderung gründet, werde ich mich natürlich weigern, auch nur darüber
nach zu denken, sie anzuerkennen. Alle aus dieser Weigerung
resultierenden weiteren Kosten Deinerseits musst Du selber tragen
(Stichwort Schadensminderungspflicht).
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
Oct 23, 2016, 2:21:40 PM10/23/16
to
Am 23.10.2016 um 18:38 schrieb P&eterL#iederm%ann:
> Am 23.10.2016 um 15:18 schrieb Wolfgang Jäth:
>
>> <Lob> Kluger Rat </Lob>; außerdem hat fast jeder eine
>> Haftpflichtversicherung ...
>
> Du meinst wohl eine Rechtsschutzversicherung.
<rotwerd>Äh - ja.</rotwerd>
> Am 23.10.2016 um 15:18 schrieb Wolfgang Jäth:
>
>> <Lob> Kluger Rat </Lob>; außerdem hat fast jeder eine
>> Haftpflichtversicherung ...
>
> Du meinst wohl eine Rechtsschutzversicherung.
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
Oct 23, 2016, 2:21:40 PM10/23/16
to
Am 23.10.2016 um 17:45 schrieb Harald Friis:
>
>
>> Es haftet die Erbengemeinschaft, die aber nicht rechtsfähig ist. Der
>> Gläubiger muss deswegen gegen jede einzelne Person klagen. Insofern
>> könnte die Forderung verjährt sein.
>
> klar, wir wissen nicht, was genau vorgefallen ist. Aber üblicherweise
> wird doch ein Unternehmen die Erbengemeinschaft zuerst unter der alten
> Adresse anschreiben.
>
> Wenn nun seit Jahr und Tag Mahnungen, Inkassobescheide und ähnliches an
>
> "Erbengemeinschaft Fritz und Lisa Stefanfreund, [Adresse der Schwester]"
>
> ausgestellt werden, alle diese Briefe angenommen, auch ggf.
> eingeschriebene Briefe in Empfang genommen werden - kann dann eine
> Verjährung gegenüber dem Bruder eingetreten sein, weil die Schwester ihn
> nicht informiert hat?
Wenn tatsächlich eine Erbengemeinschaft besteht, und die auch so
>> Gläubiger muss deswegen gegen jede einzelne Person klagen. Insofern
>> könnte die Forderung verjährt sein.
>
> klar, wir wissen nicht, was genau vorgefallen ist. Aber üblicherweise
> wird doch ein Unternehmen die Erbengemeinschaft zuerst unter der alten
> Adresse anschreiben.
>
> Wenn nun seit Jahr und Tag Mahnungen, Inkassobescheide und ähnliches an
>
> "Erbengemeinschaft Fritz und Lisa Stefanfreund, [Adresse der Schwester]"
>
> ausgestellt werden, alle diese Briefe angenommen, auch ggf.
> eingeschriebene Briefe in Empfang genommen werden - kann dann eine
> Verjährung gegenüber dem Bruder eingetreten sein, weil die Schwester ihn
> nicht informiert hat?
angeschrieben wurde, dann IMHO nicht (aber IANAL).
Sollte das Erbe dagegen inzwischen aufgeteilt worden sein, gibt es auch
keine Erbengemeinschaft mehr, sprich keinen (juristischen) Empfänger der
Briefe.
Allerdings gilt auch danach noch § 2058 BGB:
| Die Erben haften für die gemeinschaftlichen Nachlassverbindlichkeiten
| als Gesamtschuldner.
Das heißt aber lediglich, dass sich der Gläubiger /einen/ davon nach
belieben heraus picken kann, an dem er seine Forderungen vollstreckt.
Dieser muss dann seinerseits im Innenverhältnis die Schuld anteilig von
den anderen Erben beitreiben.
Das bedeutet jedoch nicht, dass er nach belieben zwischen den einzelnen
Erben hin und her springen kann. Und v. a. nicht, dass er den einen für
ggf. Versäumnisse o. ä. des anderen verantwortlich machen kann. Er kann
natürlich den Ansprechpartner wechseln, wenn er absieht, dass bei
demjenigen, den er sich ausgesucht hat, nix zu holen ist. Aber mit dem
'neuen' Schuldner beginnt er wieder bei Null (Forderungstellung,
-begründung, Fristsetzung usw.). Einschlägig hierfür sind die §§ 420 ff.
BGB.
Übrigens wird die Verjährungsfrist erst durch den Gang zum Gericht
(Beantragung eines Mahnbescheids oder Erhebung einer Klage) gehemmt.
Solange die sich nur Briefe schreiben, selbst mit Anwälten, läuft die
Frist weiter ab.
> Das empfände ich dem Gläubiger gegenüber nicht als
> gerecht. Nach meinem Rechtsempfinden wäre das nur im Innenverhältnis
> entscheidend, der Bruder könnte die Zahlung also von seiner Schwester
> rückfordern. Wie sehen das die Profis?
dann) sehe ich das auch so.
Wolfgang
--
Harald Hengel
Oct 23, 2016, 3:09:13 PM10/23/16
to
Stefan schrieb:
> Und zwar geht es um eine alte Energieversorgerechnung seiner vor
> ca. 4 Jahren verstorbenen Mutter. Er hat jetzt ein Schreiben eines
> Inkassounternehmens bekommen, in dem man von ihm als Erben einen
> Betrag in Höhe von knapp 2000,- € fordert.
> Forderungen verjähren am Ende des Jahres plus 3 Jahre nach dem sie
> entstanden sind.
Heute sind alle Forderungen verjährt, die 2012 entstanden sind.
Sollte ein Mahnbescheid ergangen und rechtskräftig sein, verjährt der
nach 30 Jahren.
Grüße Harald
> Und zwar geht es um eine alte Energieversorgerechnung seiner vor
> ca. 4 Jahren verstorbenen Mutter. Er hat jetzt ein Schreiben eines
> Inkassounternehmens bekommen, in dem man von ihm als Erben einen
> Betrag in Höhe von knapp 2000,- € fordert.
> entstanden sind.
Heute sind alle Forderungen verjährt, die 2012 entstanden sind.
Sollte ein Mahnbescheid ergangen und rechtskräftig sein, verjährt der
nach 30 Jahren.
Grüße Harald
Rupert Haselbeck
Oct 23, 2016, 4:00:13 PM10/23/16
to
Wolfgang Jäth schrieb:
> Am 23.10.2016 um 13:22 schrieb Thak Hinnerk:
>> Erst vor Gericht *müssen* Beweise vorgelegt werden.
>
> Nicht so ganz;
Doch...
> solange Du mir nicht begründest, worauf sich Deine
> Forderung gründet, werde ich mich natürlich weigern, auch nur darüber
> nach zu denken, sie anzuerkennen.
Zwischen "begründen" und "beweisen" besteht ein erheblicher Unterschied!
Natürlich muss der Gläubiger seinen Anspruch begründen, wenn der Schuldner,
z.B. aufgrund Rechtsnachfolge, vom Bestehen der Forderung nichts weiss. Er
muß ihn aber natürlich nicht dem Schuldner beweisen. Den Beweis muß er
ggfls. vor Gericht führen
> Alle aus dieser Weigerung
> resultierenden weiteren Kosten Deinerseits musst Du selber tragen
> (Stichwort Schadensminderungspflicht).
Nein, völlig falsche Baustelle
MfG
Rupert
> Am 23.10.2016 um 13:22 schrieb Thak Hinnerk:
>> Erst vor Gericht *müssen* Beweise vorgelegt werden.
>
> Nicht so ganz;
> solange Du mir nicht begründest, worauf sich Deine
> Forderung gründet, werde ich mich natürlich weigern, auch nur darüber
> nach zu denken, sie anzuerkennen.
Natürlich muss der Gläubiger seinen Anspruch begründen, wenn der Schuldner,
z.B. aufgrund Rechtsnachfolge, vom Bestehen der Forderung nichts weiss. Er
muß ihn aber natürlich nicht dem Schuldner beweisen. Den Beweis muß er
ggfls. vor Gericht führen
> Alle aus dieser Weigerung
> resultierenden weiteren Kosten Deinerseits musst Du selber tragen
> (Stichwort Schadensminderungspflicht).
MfG
Rupert
Ulrich Maier
Oct 23, 2016, 4:57:49 PM10/23/16
to
Vollstreckungsbescheid!
Aber auch der verjährt nur gegenüber demjenigen Erben, gegen den er
erwirkt wurde.
Allerdings unterbricht bereits die Beantragung des Mahnbescheids die
Verjährung. Das heißt, die drei Jahre beginnen dann erneut zu laufen.
Ulrich
Harald Hengel
Oct 23, 2016, 5:44:36 PM10/23/16
to
Ulrich Maier schrieb:
> Was immer ein rechtskräftiger Mahnbescheid auch ist! HH meint
> sicher den Vollstreckungsbescheid!
Ich meine einen Mahnbescheid dem nicht widersprochen wurde.
> Aber auch der verjährt nur gegenüber demjenigen Erben, gegen den er
> erwirkt wurde.
Warum sollte er gegenüber dem Erben erlassen werden.
Wenn gegen den Erblasser ein Volstreckungsbescheid vorliegt, kann der
gegen jeden Erben geltend gemacht werden.
> Allerdings unterbricht bereits die Beantragung des Mahnbescheids die
> Verjährung. Das heißt, die drei Jahre beginnen dann erneut zu
> laufen.
Wie soll das funktionieren?
Grüße Harald
> Was immer ein rechtskräftiger Mahnbescheid auch ist! HH meint
> sicher den Vollstreckungsbescheid!
> Aber auch der verjährt nur gegenüber demjenigen Erben, gegen den er
> erwirkt wurde.
Wenn gegen den Erblasser ein Volstreckungsbescheid vorliegt, kann der
gegen jeden Erben geltend gemacht werden.
> Allerdings unterbricht bereits die Beantragung des Mahnbescheids die
> Verjährung. Das heißt, die drei Jahre beginnen dann erneut zu
> laufen.
Grüße Harald
Harald Hengel
Oct 23, 2016, 5:44:36 PM10/23/16
to
Theodor Hellwald schrieb:
> Zweitens, ab dem Zeitpunkt wo die Wohnung aufgelöst wurde
> und das Nutzungsrecht in das Eigentum der Schwester überging zahlt
> die Schwester.
Blödsinn
Der Gläubiger kann sich an alle Erben wenden.
> Drittens kann man ein Erbe auch nach Jahren
> ausschlagen wenn sich erst nach Jahren herasustellt das nur
> Schulden zu vererben waren.
Noch mehr Blödsinn.
Grüße Harald
> Zweitens, ab dem Zeitpunkt wo die Wohnung aufgelöst wurde
> und das Nutzungsrecht in das Eigentum der Schwester überging zahlt
> die Schwester.
Der Gläubiger kann sich an alle Erben wenden.
> Drittens kann man ein Erbe auch nach Jahren
> ausschlagen wenn sich erst nach Jahren herasustellt das nur
> Schulden zu vererben waren.
Grüße Harald
Stefan Froehlich
Oct 23, 2016, 5:46:24 PM10/23/16
to
On Sun, 23 Oct 2016 23:39:11 Harald Hengel wrote:
> Ulrich Maier schrieb:
ist ja bekannt, insofern ist das relativ einfach...
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Stumm? Stummer als Stefan!? Zahle! - Weil du es glaubst.
(Sloganizer)
> Ulrich Maier schrieb:
> > Allerdings unterbricht bereits die Beantragung des Mahnbescheids die
> > Verjährung. Das heißt, die drei Jahre beginnen dann erneut zu laufen.
> Wie soll das funktionieren?
Man zählt ab dem Antrag des Mahnbescheids wieder von Null weg. Das Datum
> > Verjährung. Das heißt, die drei Jahre beginnen dann erneut zu laufen.
> Wie soll das funktionieren?
ist ja bekannt, insofern ist das relativ einfach...
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Stumm? Stummer als Stefan!? Zahle! - Weil du es glaubst.
(Sloganizer)
Isk Ender
Oct 23, 2016, 6:46:26 PM10/23/16
to
Am 23.10.2016 um 23:39 schrieb Harald Hengel:
> Ulrich Maier schrieb:
Die Zustellung eines Mahnbescheides hemmt die Verjährung, unterbricht
sie aber nicht.
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
> Ulrich Maier schrieb:
>
>> Allerdings unterbricht bereits die Beantragung des Mahnbescheids die
>> Verjährung. Das heißt, die drei Jahre beginnen dann erneut zu
>> laufen.
>
> Wie soll das funktionieren?
Gar nicht, weil es falsch ist.
>> Allerdings unterbricht bereits die Beantragung des Mahnbescheids die
>> Verjährung. Das heißt, die drei Jahre beginnen dann erneut zu
>> laufen.
>
> Wie soll das funktionieren?
Die Zustellung eines Mahnbescheides hemmt die Verjährung, unterbricht
sie aber nicht.
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Isk Ender
Oct 23, 2016, 6:46:59 PM10/23/16
to
Am 23.10.2016 um 20:21 schrieb Wolfgang Jäth:
> Übrigens wird die Verjährungsfrist erst durch den Gang zum Gericht
> (Beantragung eines Mahnbescheids oder Erhebung einer Klage) gehemmt.
> Solange die sich nur Briefe schreiben, selbst mit Anwälten, läuft die
> Frist weiter ab.
Dabei § 203 BGB beachten.
> Übrigens wird die Verjährungsfrist erst durch den Gang zum Gericht
> (Beantragung eines Mahnbescheids oder Erhebung einer Klage) gehemmt.
> Solange die sich nur Briefe schreiben, selbst mit Anwälten, läuft die
> Frist weiter ab.
>> Das empfände ich dem Gläubiger gegenüber nicht als
>> gerecht. Nach meinem Rechtsempfinden wäre das nur im Innenverhältnis
>> entscheidend, der Bruder könnte die Zahlung also von seiner Schwester
>> rückfordern. Wie sehen das die Profis?
>
> Ich bin zwar kein Profi, aber unter o. g. Voraussetzungen (jedoch nur
> dann) sehe ich das auch so.
Theodor Hellwald
Oct 24, 2016, 12:31:36 AM10/24/16
to
Am 23.10.2016 um 23:28 schrieb Harald Hengel:
> Theodor Hellwald schrieb:
>
>> Zweitens, ab dem Zeitpunkt wo die Wohnung aufgelöst wurde
>> und das Nutzungsrecht in das Eigentum der Schwester überging zahlt
>> die Schwester.
>
> Blödsinn
> Der Gläubiger kann sich an alle Erben wenden.
Nein, wenn der Storm nach dem Tod verbrauhct wurde eben nur an die
> Theodor Hellwald schrieb:
>
>> Zweitens, ab dem Zeitpunkt wo die Wohnung aufgelöst wurde
>> und das Nutzungsrecht in das Eigentum der Schwester überging zahlt
>> die Schwester.
>
> Blödsinn
> Der Gläubiger kann sich an alle Erben wenden.
Schwester, lesen könnte dir helfen!
>
>> Drittens kann man ein Erbe auch nach Jahren
>> ausschlagen wenn sich erst nach Jahren herasustellt das nur
>> Schulden zu vererben waren.
>
> Noch mehr Blödsinn.
Auch hier mal wieder ein echter Hengel!^^;-)
>> Drittens kann man ein Erbe auch nach Jahren
>> ausschlagen wenn sich erst nach Jahren herasustellt das nur
>> Schulden zu vererben waren.
>
> Noch mehr Blödsinn.
Grundsätzlich kann man das Erbe nur innerhalb von 6 Wochen nach Kenntnis
des Erbfalls ausschlagen. Danach wird man automatisch Erbe mit allen
Rechten und Pflichten. Ein angenommenes Erbe kann jedoch gemäß §§ 1956,
1954, 119 BGB angefochten werden. Hierzu benötigt man jedoch einen
Anfechtungsgrund. Ein solcher Grund könnte hierin zu sehen sein, dass
des Erbfalls ausschlagen. Danach wird man automatisch Erbe mit allen
Rechten und Pflichten. Ein angenommenes Erbe kann jedoch gemäß §§ 1956,
1954, 119 BGB angefochten werden. Hierzu benötigt man jedoch einen
man nichts von der Überschuldung gewusst haben. Insoweit könnten man die
Wolfgang Jäth
Oct 24, 2016, 4:03:09 AM10/24/16
to
Am 23.10.2016 um 20:21 schrieb Wolfgang Jäth:
>
>
>>> Es haftet die Erbengemeinschaft, die aber nicht rechtsfähig ist. Der
>>> Gläubiger muss deswegen gegen jede einzelne Person klagen. Insofern
>>> könnte die Forderung verjährt sein.
>>
>> klar, wir wissen nicht, was genau vorgefallen ist. Aber üblicherweise
>> wird doch ein Unternehmen die Erbengemeinschaft zuerst unter der alten
>> Adresse anschreiben.
>>
>> Wenn nun seit Jahr und Tag Mahnungen, Inkassobescheide und ähnliches an
>>
>> "Erbengemeinschaft Fritz und Lisa Stefanfreund, [Adresse der Schwester]"
>>
>> ausgestellt werden, alle diese Briefe angenommen, auch ggf.
>> eingeschriebene Briefe in Empfang genommen werden - kann dann eine
>> Verjährung gegenüber dem Bruder eingetreten sein, weil die Schwester ihn
>> nicht informiert hat?
>
> Wenn tatsächlich eine Erbengemeinschaft besteht, und die auch so
> angeschrieben wurde, dann IMHO nicht (aber IANAL).
Nachtrag: Nach
>>> Gläubiger muss deswegen gegen jede einzelne Person klagen. Insofern
>>> könnte die Forderung verjährt sein.
>>
>> klar, wir wissen nicht, was genau vorgefallen ist. Aber üblicherweise
>> wird doch ein Unternehmen die Erbengemeinschaft zuerst unter der alten
>> Adresse anschreiben.
>>
>> Wenn nun seit Jahr und Tag Mahnungen, Inkassobescheide und ähnliches an
>>
>> "Erbengemeinschaft Fritz und Lisa Stefanfreund, [Adresse der Schwester]"
>>
>> ausgestellt werden, alle diese Briefe angenommen, auch ggf.
>> eingeschriebene Briefe in Empfang genommen werden - kann dann eine
>> Verjährung gegenüber dem Bruder eingetreten sein, weil die Schwester ihn
>> nicht informiert hat?
>
> Wenn tatsächlich eine Erbengemeinschaft besteht, und die auch so
> angeschrieben wurde, dann IMHO nicht (aber IANAL).
https://de.wikipedia.org/wiki/Erbengemeinschaft#Gesamthandsgemeinschaft
hat eine Erbengemeinschaft keine Rechtsfähigkeit. Daher halte ich es
inzwischen für fraglich, ob ein solches Anschreiben an diese *überhaupt*
rechtsgültig ist. Allerdings muss ich ehrlich zugeben, dass ich mit den
§§ 2059, 2060 BGB leichte [tm] Verständnisschwierigkeiten habe.
Unabhängig davon wäre es IMHO am wichtigste erst mal die Frage zu
klären, was an der Forderung dran ist. Dass der Gläubiger keine Belebe
vorlegt, stimmt mich doch recht nachdenklich [tm].
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
Oct 24, 2016, 4:03:09 AM10/24/16
to
Am 23.10.2016 um 22:57 schrieb Ulrich Maier:
>
>>> Und zwar geht es um eine alte Energieversorgerechnung seiner vor
>>> ca. 4 Jahren verstorbenen Mutter. Er hat jetzt ein Schreiben eines
>>> Inkassounternehmens bekommen, in dem man von ihm als Erben einen
>>> Betrag in Höhe von knapp 2000,- € fordert.
>>
>>> Forderungen verjähren am Ende des Jahres plus 3 Jahre nach dem sie
>>> entstanden sind.
>>
>> Heute sind alle Forderungen verjährt, die 2012 entstanden sind.
>> Sollte ein Mahnbescheid ergangen und rechtskräftig sein, verjährt der
>> nach 30 Jahren.
>
> Was immer ein rechtskräftiger Mahnbescheid auch ist! HH meint sicher den
> Vollstreckungsbescheid!
Nein; 'Gerichtlicher Mahnbescheid' ist schon richtig.
>
>>> Und zwar geht es um eine alte Energieversorgerechnung seiner vor
>>> ca. 4 Jahren verstorbenen Mutter. Er hat jetzt ein Schreiben eines
>>> Inkassounternehmens bekommen, in dem man von ihm als Erben einen
>>> Betrag in Höhe von knapp 2000,- € fordert.
>>
>>> Forderungen verjähren am Ende des Jahres plus 3 Jahre nach dem sie
>>> entstanden sind.
>>
>> Heute sind alle Forderungen verjährt, die 2012 entstanden sind.
>> Sollte ein Mahnbescheid ergangen und rechtskräftig sein, verjährt der
>> nach 30 Jahren.
>
> Was immer ein rechtskräftiger Mahnbescheid auch ist! HH meint sicher den
> Vollstreckungsbescheid!
> Aber auch der verjährt nur gegenüber demjenigen Erben, gegen den er
> erwirkt wurde.
>
> Allerdings unterbricht bereits die Beantragung des Mahnbescheids die
> Verjährung. Das heißt, die drei Jahre beginnen dann erneut zu laufen.
unglücklich ausgedrückt hast. Genau genommen beginnt lediglich die noch
verbleibende *Restfrist* weiter ab zu laufen, wenn der Gläubiger die
Maßnahme nicht binnen einer gewissen Frist (IIRC 6 Monate) weiter verfolgt.
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
Oct 24, 2016, 4:03:09 AM10/24/16
to
Am 24.10.2016 um 00:46 schrieb Isk Ender:
> Am 23.10.2016 um 20:21 schrieb Wolfgang Jäth:
>
>> Übrigens wird die Verjährungsfrist erst durch den Gang zum Gericht
>> (Beantragung eines Mahnbescheids oder Erhebung einer Klage) gehemmt.
>> Solange die sich nur Briefe schreiben, selbst mit Anwälten, läuft die
>> Frist weiter ab.
>
> Dabei § 203 BGB beachten.
Hint: Eine Forderung zu stellen wäre eine sehr einseitige Verhandlung.
> Am 23.10.2016 um 20:21 schrieb Wolfgang Jäth:
>
>> Übrigens wird die Verjährungsfrist erst durch den Gang zum Gericht
>> (Beantragung eines Mahnbescheids oder Erhebung einer Klage) gehemmt.
>> Solange die sich nur Briefe schreiben, selbst mit Anwälten, läuft die
>> Frist weiter ab.
>
> Dabei § 203 BGB beachten.
Hier ist vielmehr gemeint, dass Verhandlungen über die Höhe z. B. eines
Schadensanspruches o. ä. geführt werden, sprich der Anspruch
grundsätzlich anerkannt wird.
>>> Das empfände ich dem Gläubiger gegenüber nicht als
>>> gerecht. Nach meinem Rechtsempfinden wäre das nur im Innenverhältnis
>>> entscheidend, der Bruder könnte die Zahlung also von seiner Schwester
>>> rückfordern. Wie sehen das die Profis?
>>
>> Ich bin zwar kein Profi, aber unter o. g. Voraussetzungen (jedoch nur
>> dann) sehe ich das auch so.
>
> § 425 II BGB beachten.
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
Oct 24, 2016, 4:03:11 AM10/24/16
to
Am 24.10.2016 um 06:31 schrieb Theodor Hellwald:
>
> Grundsätzlich kann man das Erbe nur innerhalb von 6 Wochen nach Kenntnis
> des Erbfalls ausschlagen.
Das ist zwar prinzipiell richtig, hat aber mit dem hier vorgestellten
>
> Grundsätzlich kann man das Erbe nur innerhalb von 6 Wochen nach Kenntnis
> des Erbfalls ausschlagen.
Fall überhaupt nix zu tun.
Hint: Es geht um die Forderung eines Dritten an die Erben.
Und Dein unangekündigtes FUP2 de.alt.gruppenkasper kannst Du Dir sonst
wo hin stecken; offensichtlich kommst Du ja von dort.
Wolfgang
--
Isk Ender
Oct 24, 2016, 4:38:38 AM10/24/16
to
Am 24.10.2016 um 09:13 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 24.10.2016 um 00:46 schrieb Isk Ender:
>> Am 23.10.2016 um 20:21 schrieb Wolfgang Jäth:
>>
>>> Übrigens wird die Verjährungsfrist erst durch den Gang zum Gericht
>>> (Beantragung eines Mahnbescheids oder Erhebung einer Klage) gehemmt.
>>> Solange die sich nur Briefe schreiben, selbst mit Anwälten, läuft die
>>> Frist weiter ab.
>>
>> Dabei § 203 BGB beachten.
>
> Hint: Eine Forderung zu stellen wäre eine sehr einseitige Verhandlung.
> Hier ist vielmehr gemeint, dass Verhandlungen über die Höhe z. B. eines
> Schadensanspruches o. ä. geführt werden, sprich der Anspruch
> grundsätzlich anerkannt wird.
Ich schrieb, die Möglichkeit der Hemmung zu beachten, wenn Briefe
> Am 24.10.2016 um 00:46 schrieb Isk Ender:
>> Am 23.10.2016 um 20:21 schrieb Wolfgang Jäth:
>>
>>> Übrigens wird die Verjährungsfrist erst durch den Gang zum Gericht
>>> (Beantragung eines Mahnbescheids oder Erhebung einer Klage) gehemmt.
>>> Solange die sich nur Briefe schreiben, selbst mit Anwälten, läuft die
>>> Frist weiter ab.
>>
>> Dabei § 203 BGB beachten.
>
> Hint: Eine Forderung zu stellen wäre eine sehr einseitige Verhandlung.
> Hier ist vielmehr gemeint, dass Verhandlungen über die Höhe z. B. eines
> Schadensanspruches o. ä. geführt werden, sprich der Anspruch
> grundsätzlich anerkannt wird.
hin und her gehen. Der Inhalt der Briefe ist uns beiden nicht bekannt.
Deswegen schrieb ich auch den 203 zu _beachten_.
Der Begriff "Verhandlungen" wird weit ausgelegt. Weiter als du oben
angemerkt hast. D.h. es reicht ein Meinungsaustausch zwischen
Gläubiger und Schuldner über den Anspruch, wenn nicht sofort und klar
die Forderung abgelehnt wird. Es "schweben" schon "Verhandlungen",
wenn der Schuldner beim Gläubiger den Eindruck erweckt, er lasse sich
auf Erörterungen ein, ob die Forderung berechtigt ist. Es ist gerade
nicht erforderlich, wie du fälschlicherweise schriebst, dass der
Schuldner den Anspruch grundsätzlich anerkennt und ein Entgegenkommen
signalisiert.
Isk
Stefan
Oct 24, 2016, 5:08:42 AM10/24/16
to
Fehler war, überhaupt zu antworten, weil man als Laie ohne es zu wissen
schnell mal etwas schreibt, was der Gegenseite nützt.
Gruß
Stefan
Stefan
Oct 24, 2016, 8:12:56 AM10/24/16
to
Am 24.10.2016 um 13:21 schrieb Ludger Averborg:
> Forderung an die Verstorbene gehabt (z. B. Abrechnungsbetrag
> aus der letzen Jahersabrechnung. Er will diese Forderung
> jetzt von einem Erben eintreiben. Ist es dann überhaupt
> statthaft, sich sofort eines Inkassobüros zu bedienen? Muss
> nicht zuerst der Gläubiger seine Forderungen an den Erben
> richten? Hier scheint ja der Energieversorger überhaupt
> nicht in Erscheinung getreten zu sein sondern von Anfang an
> ein Inkassobüro. Das scheint mit ungewöhnlich.
Ich vermute mal, dass sich der Energieversorger und das Inkassobüro
bereits einige Zeit mit dem anderen Erben (der Schwester) beschäftigt haben.
Deshalb ja die Frage, ob die Forderung gegen den zweiten Erben, der
bisher nichts von dieser Forderung wusste, verjährt ist. Nach dem, was
ich hier gelesen habe, wäre das, sofern die Frist abgelaufen ist,
wahrscheinlich.
> On Mon, 24 Oct 2016 09:08:16 +0200, Wolfgang Jäth
> <jawo.use...@freenet.de> wrote:
>
>> Unabhängig davon wäre es IMHO am wichtigste erst mal die Frage zu
>> klären, was an der Forderung dran ist. Dass der Gläubiger keine Belebe
>> vorlegt, stimmt mich doch recht nachdenklich [tm].
>
> Mal angenommen, der Energieversorger habe noch eine
> <jawo.use...@freenet.de> wrote:
>
>> Unabhängig davon wäre es IMHO am wichtigste erst mal die Frage zu
>> klären, was an der Forderung dran ist. Dass der Gläubiger keine Belebe
>> vorlegt, stimmt mich doch recht nachdenklich [tm].
>
> Forderung an die Verstorbene gehabt (z. B. Abrechnungsbetrag
> aus der letzen Jahersabrechnung. Er will diese Forderung
> jetzt von einem Erben eintreiben. Ist es dann überhaupt
> statthaft, sich sofort eines Inkassobüros zu bedienen? Muss
> nicht zuerst der Gläubiger seine Forderungen an den Erben
> richten? Hier scheint ja der Energieversorger überhaupt
> nicht in Erscheinung getreten zu sein sondern von Anfang an
> ein Inkassobüro. Das scheint mit ungewöhnlich.
Ich vermute mal, dass sich der Energieversorger und das Inkassobüro
bereits einige Zeit mit dem anderen Erben (der Schwester) beschäftigt haben.
Deshalb ja die Frage, ob die Forderung gegen den zweiten Erben, der
bisher nichts von dieser Forderung wusste, verjährt ist. Nach dem, was
ich hier gelesen habe, wäre das, sofern die Frist abgelaufen ist,
wahrscheinlich.
Stefan Schmitz
Oct 24, 2016, 11:56:52 AM10/24/16
to
Am Montag, 24. Oktober 2016 14:12:56 UTC+2 schrieb Stefan:
> Am 24.10.2016 um 13:21 schrieb Ludger Averborg:
> > On Mon, 24 Oct 2016 09:08:16 +0200, Wolfgang Jäth
> > <jawo.use...@freenet.de> wrote:
> > Mal angenommen, der Energieversorger habe noch eine
> > Forderung an die Verstorbene gehabt (z. B. Abrechnungsbetrag
> > aus der letzen Jahersabrechnung. Er will diese Forderung
> > jetzt von einem Erben eintreiben. Ist es dann überhaupt
> > statthaft, sich sofort eines Inkassobüros zu bedienen? Muss
> > nicht zuerst der Gläubiger seine Forderungen an den Erben
> > richten? Hier scheint ja der Energieversorger überhaupt
> > nicht in Erscheinung getreten zu sein sondern von Anfang an
> > ein Inkassobüro. Das scheint mit ungewöhnlich.
Vermutlich wurde das Büro eingeschaltet, nachdem die Verstorbene auf Mahnungen
> Am 24.10.2016 um 13:21 schrieb Ludger Averborg:
> > On Mon, 24 Oct 2016 09:08:16 +0200, Wolfgang Jäth
> > <jawo.use...@freenet.de> wrote:
> > Mal angenommen, der Energieversorger habe noch eine
> > Forderung an die Verstorbene gehabt (z. B. Abrechnungsbetrag
> > aus der letzen Jahersabrechnung. Er will diese Forderung
> > jetzt von einem Erben eintreiben. Ist es dann überhaupt
> > statthaft, sich sofort eines Inkassobüros zu bedienen? Muss
> > nicht zuerst der Gläubiger seine Forderungen an den Erben
> > richten? Hier scheint ja der Energieversorger überhaupt
> > nicht in Erscheinung getreten zu sein sondern von Anfang an
> > ein Inkassobüro. Das scheint mit ungewöhnlich.
nicht geleistet hat. Dabei hat man irgendwann festgestellt, dass die
Schuldnerin gar nicht mehr lebt.
Es gibt keinen Grund, deswegen das Eintreiben wieder zum Gläubiger
zurückzuverlagern.
> Ich vermute mal, dass sich der Energieversorger und das Inkassobüro
> bereits einige Zeit mit dem anderen Erben (der Schwester) beschäftigt haben.
war.
Denkbar wäre, dass die Schwester überzeugend dargelegt hat, dass die Forderung
unberechtigt ist. Dann probiert man halt, ob der Bruder weniger schlau ist.
Möglich auch, dass ein Titel gegen die Schwester erwirkt wurde, eine
Vollstreckung aber aussichtlos ist.
Ebenso denkbar, dass die Schwester ähnlich reagiert hat wie jetzt der Bruder
und man es bei beiden gleichzeitig versucht.
> Deshalb ja die Frage, ob die Forderung gegen den zweiten Erben, der
> bisher nichts von dieser Forderung wusste, verjährt ist. Nach dem, was
> ich hier gelesen habe, wäre das, sofern die Frist abgelaufen ist,
> wahrscheinlich.
Forderung berichtet, könnte man etwas mehr sagen.
Stefan
Oct 24, 2016, 12:28:46 PM10/24/16
to
Am 24.10.2016 um 10:38 schrieb Isk Ender:
> Am 24.10.2016 um 09:13 schrieb Wolfgang Jäth:
>> Am 24.10.2016 um 00:46 schrieb Isk Ender:
>>> Am 23.10.2016 um 20:21 schrieb Wolfgang Jäth:
>>>
> Ich schrieb, die Möglichkeit der Hemmung zu beachten, wenn Briefe
> hin und her gehen. Der Inhalt der Briefe ist uns beiden nicht bekannt.
> Deswegen schrieb ich auch den 203 zu _beachten_.
Wann würde denn die Hemmung aufgehoben? Unmittelbar nachdem der
>> Am 24.10.2016 um 00:46 schrieb Isk Ender:
>>> Am 23.10.2016 um 20:21 schrieb Wolfgang Jäth:
>>>
> Ich schrieb, die Möglichkeit der Hemmung zu beachten, wenn Briefe
> hin und her gehen. Der Inhalt der Briefe ist uns beiden nicht bekannt.
> Deswegen schrieb ich auch den 203 zu _beachten_.
Schuldner deutlich gemacht hat, dass er die Forderung für unberechtigt
hält,oder erst nach einer Frist?
Harald Hengel
Oct 24, 2016, 1:14:58 PM10/24/16
to
Wolfgang Jäth schrieb:
> Hint: Es geht um die Forderung eines Dritten an die Erben.
>
> Und Dein unangekündigtes FUP2 de.alt.gruppenkasper kannst Du Dir
> sonst wo hin stecken; offensichtlich kommst Du ja von dort.
Er will nur deutlich machen, wer er ist. ;-)
Grüße Harald
> Am 24.10.2016 um 06:31 schrieb Theodor Hellwald:
>>
>> Grundsätzlich kann man das Erbe nur innerhalb von 6 Wochen nach
>> Kenntnis des Erbfalls ausschlagen.
>
> Das ist zwar prinzipiell richtig, hat aber mit dem hier
> vorgestellten Fall überhaupt nix zu tun.
Was interessiert den Gruppenkaspoer Hellwald.
>>
>> Grundsätzlich kann man das Erbe nur innerhalb von 6 Wochen nach
>> Kenntnis des Erbfalls ausschlagen.
>
> Das ist zwar prinzipiell richtig, hat aber mit dem hier
> vorgestellten Fall überhaupt nix zu tun.
> Hint: Es geht um die Forderung eines Dritten an die Erben.
>
> Und Dein unangekündigtes FUP2 de.alt.gruppenkasper kannst Du Dir
> sonst wo hin stecken; offensichtlich kommst Du ja von dort.
Grüße Harald
Harald Hengel
Oct 24, 2016, 1:14:58 PM10/24/16
to
Stefan Froehlich schrieb:
So weit ich weiß muss der Mahnbescheid innerhalb einer angemessenen
Frist zugestellt werden, mhr nicht.
Angemessen sind ca. 14 Tage im neuen Jahr in dem es eigentlich
verjährt wäre.
Warum sollte ein einfacher Antrag, der nicht ausgeführt wird um
weitere 3 Jahre verlängern?
Grüße Harald
> On Sun, 23 Oct 2016 23:39:11 Harald Hengel wrote:
>> Ulrich Maier schrieb:
>>> Allerdings unterbricht bereits die Beantragung des Mahnbescheids
>>> die Verjährung. Das heißt, die drei Jahre beginnen dann erneut zu
>>> laufen.
>
>> Wie soll das funktionieren?
>
> Man zählt ab dem Antrag des Mahnbescheids wieder von Null weg. Das
> Datum ist ja bekannt, insofern ist das relativ einfach...
Beweis durch Behauptung.
>> Ulrich Maier schrieb:
>>> Allerdings unterbricht bereits die Beantragung des Mahnbescheids
>>> die Verjährung. Das heißt, die drei Jahre beginnen dann erneut zu
>>> laufen.
>
>> Wie soll das funktionieren?
>
> Man zählt ab dem Antrag des Mahnbescheids wieder von Null weg. Das
> Datum ist ja bekannt, insofern ist das relativ einfach...
So weit ich weiß muss der Mahnbescheid innerhalb einer angemessenen
Frist zugestellt werden, mhr nicht.
Angemessen sind ca. 14 Tage im neuen Jahr in dem es eigentlich
verjährt wäre.
Warum sollte ein einfacher Antrag, der nicht ausgeführt wird um
weitere 3 Jahre verlängern?
Grüße Harald
Stefan
Oct 25, 2016, 2:44:26 AM10/25/16
to
zu seiner Schwester aufgenommen und die Sache stellt sich folgendermaßen
dar:
Die Mutter ist verstorben. Die Schwester, die bisher dort bei ihrer
Mutter gewohnt hat ist ausgezogen. Das Haus, dass schon längere Zeit
Eigentum der Schwester war, stand danach leer, ist aber wohl seit kurzem
vermietet. Beim Energieversorger sind danach Forderungen für den
zwischenzeitlich aufgelaufenen Verbrauch des leerstehenden Hauses
aufgelaufen.
Die Ab- bzw. Ummeldung beim Stromversorger wurde seinerzeit offenbar
versäumt. Das Konto der Mutter wurde irgendwann aufgelöst. Der Versorger
der eine Abbuchungserlaubnis hatte, hat später erfolglos versucht, etwas
vom Konto der Mutter abzubuchen.
Es folgten wohl diverse Mahnungen. Dann hat der Versorger mehrfach
versucht, den Zähler zu sperren, was aber erfolglos war, weil in dem
Haus niemand angetroffen wurde. Die Forderungen beziehen sich also
ausschließlich auf einen Zeitpunkt zu dem die Schwester für die Kosten
alleine verantwortlich war, zumindest im Innenverhältnis der
Erbengemeinschaft.
Die Schwester hat sich inzwischen angeblich mit der Inkassofirma auf
eine Ratenzahlung geeinigt und genau an dem Tag eine Überweisung
getätigt, an dem das Inkassobüro ihren Bruder angeschrieben hat.
Inwieweit diese Aussage glaubwürdig ist, kann ich aber nicht beurteilen.
Mir kommt das aber noch immer komisch vor.
Bin mal gespannt, wie die Sache für den Kollegen ausgeht...
Gruß
Stefan
Theodor Hellwald
Oct 25, 2016, 9:25:17 AM10/25/16
to
zahlen musste, also war das Erbe offensichtlich negativ. Wenn also
später noch Gläubiger ankommen dann hat entweder die Schwester nciht ab-
bzw. umgemeldet oder der Stormlieferant ist völlig blö, aber egal wie,
war der NAchlass negativ also offensichtlich Anfechtung wegen Irrtum
möglich! Egal was für eine Moppelkotze ihr euch zusammendichtet! Aber
macht euch ruhig weiter zum Brot, ihr passt zusammen!^^
Theodor Hellwald
Oct 25, 2016, 9:27:47 AM10/25/16
to
Am 24.10.2016 um 09:08 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 23.10.2016 um 20:21 schrieb Wolfgang Jäth:
>>
>>>> Es haftet die Erbengemeinschaft, die aber nicht rechtsfähig ist. Der
>>>> Gläubiger muss deswegen gegen jede einzelne Person klagen. Insofern
>>>> könnte die Forderung verjährt sein.
>>>
>>> klar, wir wissen nicht, was genau vorgefallen ist. Aber üblicherweise
>>> wird doch ein Unternehmen die Erbengemeinschaft zuerst unter der alten
>>> Adresse anschreiben.
>>>
>>> Wenn nun seit Jahr und Tag Mahnungen, Inkassobescheide und ähnliches an
>>>
>>> "Erbengemeinschaft Fritz und Lisa Stefanfreund, [Adresse der Schwester]"
>>>
>>> ausgestellt werden, alle diese Briefe angenommen, auch ggf.
>>> eingeschriebene Briefe in Empfang genommen werden - kann dann eine
>>> Verjährung gegenüber dem Bruder eingetreten sein, weil die Schwester ihn
>>> nicht informiert hat?
>>
>> Wenn tatsächlich eine Erbengemeinschaft besteht, und die auch so
>> angeschrieben wurde, dann IMHO nicht (aber IANAL).
>
> Nachtrag: Nach
> https://de.wikipedia.org/wiki/Erbengemeinschaft#Gesamthandsgemeinschaft
> hat eine Erbengemeinschaft keine Rechtsfähigkeit. Daher halte ich es
> inzwischen für fraglich, ob ein solches Anschreiben an diese *überhaupt*
> rechtsgültig ist. Allerdings muss ich ehrlich zugeben, dass ich mit den
> §§ 2059, 2060 BGB leichte [tm] Verständnisschwierigkeiten habe.
Muahahahahaha nicht nur dort wie du wieter oben unter Beweis gestellt
> Am 23.10.2016 um 20:21 schrieb Wolfgang Jäth:
>>
>>>> Es haftet die Erbengemeinschaft, die aber nicht rechtsfähig ist. Der
>>>> Gläubiger muss deswegen gegen jede einzelne Person klagen. Insofern
>>>> könnte die Forderung verjährt sein.
>>>
>>> klar, wir wissen nicht, was genau vorgefallen ist. Aber üblicherweise
>>> wird doch ein Unternehmen die Erbengemeinschaft zuerst unter der alten
>>> Adresse anschreiben.
>>>
>>> Wenn nun seit Jahr und Tag Mahnungen, Inkassobescheide und ähnliches an
>>>
>>> "Erbengemeinschaft Fritz und Lisa Stefanfreund, [Adresse der Schwester]"
>>>
>>> ausgestellt werden, alle diese Briefe angenommen, auch ggf.
>>> eingeschriebene Briefe in Empfang genommen werden - kann dann eine
>>> Verjährung gegenüber dem Bruder eingetreten sein, weil die Schwester ihn
>>> nicht informiert hat?
>>
>> Wenn tatsächlich eine Erbengemeinschaft besteht, und die auch so
>> angeschrieben wurde, dann IMHO nicht (aber IANAL).
>
> Nachtrag: Nach
> https://de.wikipedia.org/wiki/Erbengemeinschaft#Gesamthandsgemeinschaft
> hat eine Erbengemeinschaft keine Rechtsfähigkeit. Daher halte ich es
> inzwischen für fraglich, ob ein solches Anschreiben an diese *überhaupt*
> rechtsgültig ist. Allerdings muss ich ehrlich zugeben, dass ich mit den
> §§ 2059, 2060 BGB leichte [tm] Verständnisschwierigkeiten habe.
hast....
> Unabhängig davon wäre es IMHO am wichtigste erst mal die Frage zu
> klären, was an der Forderung dran ist. Dass der Gläubiger keine Belebe
> vorlegt, stimmt mich doch recht nachdenklich [tm].
Theodor Hellwald
Oct 25, 2016, 9:30:39 AM10/25/16
to
Am 24.10.2016 um 17:56 schrieb Stefan Schmitz:
> Am Montag, 24. Oktober 2016 14:12:56 UTC+2 schrieb Stefan:
>> Am 24.10.2016 um 13:21 schrieb Ludger Averborg:
>>> On Mon, 24 Oct 2016 09:08:16 +0200, Wolfgang Jäth
>>> <jawo.use...@freenet.de> wrote:
>>> Mal angenommen, der Energieversorger habe noch eine
>>> Forderung an die Verstorbene gehabt (z. B. Abrechnungsbetrag
>>> aus der letzen Jahersabrechnung. Er will diese Forderung
>>> jetzt von einem Erben eintreiben. Ist es dann überhaupt
>>> statthaft, sich sofort eines Inkassobüros zu bedienen? Muss
>>> nicht zuerst der Gläubiger seine Forderungen an den Erben
>>> richten? Hier scheint ja der Energieversorger überhaupt
>>> nicht in Erscheinung getreten zu sein sondern von Anfang an
>>> ein Inkassobüro. Das scheint mit ungewöhnlich.
>
> Vermutlich wurde das Büro eingeschaltet, nachdem die Verstorbene auf Mahnungen
> nicht geleistet hat. Dabei hat man irgendwann festgestellt, dass die
> Schuldnerin gar nicht mehr lebt.
> Es gibt keinen Grund, deswegen das Eintreiben wieder zum Gläubiger
> zurückzuverlagern.
Normalerweise hätte die Schwester als Hauseigentümerin udn Erbin den Tod
>> Am 24.10.2016 um 13:21 schrieb Ludger Averborg:
>>> On Mon, 24 Oct 2016 09:08:16 +0200, Wolfgang Jäth
>>> <jawo.use...@freenet.de> wrote:
>>> Mal angenommen, der Energieversorger habe noch eine
>>> Forderung an die Verstorbene gehabt (z. B. Abrechnungsbetrag
>>> aus der letzen Jahersabrechnung. Er will diese Forderung
>>> jetzt von einem Erben eintreiben. Ist es dann überhaupt
>>> statthaft, sich sofort eines Inkassobüros zu bedienen? Muss
>>> nicht zuerst der Gläubiger seine Forderungen an den Erben
>>> richten? Hier scheint ja der Energieversorger überhaupt
>>> nicht in Erscheinung getreten zu sein sondern von Anfang an
>>> ein Inkassobüro. Das scheint mit ungewöhnlich.
>
> Vermutlich wurde das Büro eingeschaltet, nachdem die Verstorbene auf Mahnungen
> nicht geleistet hat. Dabei hat man irgendwann festgestellt, dass die
> Schuldnerin gar nicht mehr lebt.
> Es gibt keinen Grund, deswegen das Eintreiben wieder zum Gläubiger
> zurückzuverlagern.
der MUtter allen Dienstleistern mitteilen können und müssen!
>
>> Ich vermute mal, dass sich der Energieversorger und das Inkassobüro
>> bereits einige Zeit mit dem anderen Erben (der Schwester) beschäftigt haben.
>
> Und es wäre höchst interessant zu wissen, was das Ergebnis dieser Beschäftigung
> war.
> Denkbar wäre, dass die Schwester überzeugend dargelegt hat, dass die Forderung
> unberechtigt ist. Dann probiert man halt, ob der Bruder weniger schlau ist.
> Möglich auch, dass ein Titel gegen die Schwester erwirkt wurde, eine
> Vollstreckung aber aussichtlos ist.
Blödsinn, der Schwester gehört das Haus!
>> Ich vermute mal, dass sich der Energieversorger und das Inkassobüro
>> bereits einige Zeit mit dem anderen Erben (der Schwester) beschäftigt haben.
>
> Und es wäre höchst interessant zu wissen, was das Ergebnis dieser Beschäftigung
> war.
> Denkbar wäre, dass die Schwester überzeugend dargelegt hat, dass die Forderung
> unberechtigt ist. Dann probiert man halt, ob der Bruder weniger schlau ist.
> Möglich auch, dass ein Titel gegen die Schwester erwirkt wurde, eine
> Vollstreckung aber aussichtlos ist.
> Ebenso denkbar, dass die Schwester ähnlich reagiert hat wie jetzt der Bruder
> und man es bei beiden gleichzeitig versucht.
>
>> Deshalb ja die Frage, ob die Forderung gegen den zweiten Erben, der
>> bisher nichts von dieser Forderung wusste, verjährt ist. Nach dem, was
>> ich hier gelesen habe, wäre das, sofern die Frist abgelaufen ist,
>> wahrscheinlich.
>
> Wenn man wüsste, was genau das Inkassobüro über Zeitpunkt und Grund der
> Forderung berichtet, könnte man etwas mehr sagen.
>
Isk Ender
Oct 25, 2016, 10:51:46 AM10/25/16
to
Isk Ender
Oct 27, 2016, 3:09:15 AM10/27/16
to
und es trotzdem nicht ausgeschlagen hat, kann er sich dann Jahre später
immer noch auf Irrtum wegen Überschuldung berufen? Er hat sich ja nicht
geirrt, er wusste, dass das "Erbe negativ" ist. Oder handelt es sich
um einen unbeachtlichen Irrtum, weil er _gehofft_ hat, dass schon keine
Nachlassverbindlichkeiten mehr nachkommen?
So offensichtlich wie du das darstellst, ist das in meinen
Augen nicht.
Andreas Portz
Oct 27, 2016, 6:38:54 AM10/27/16
to
Isk Ender wrote:
> Also, wenn er wusste, wie du schreibst, dass das Erbe negativ ist,
> und es trotzdem nicht ausgeschlagen hat, kann er sich dann Jahre später
> immer noch auf Irrtum wegen Überschuldung berufen? Er hat sich ja nicht
> geirrt, er wusste, dass das "Erbe negativ" ist.
Ich las es so, dass eben nix da war, aber trotzdem die Bestattungskosten
> Also, wenn er wusste, wie du schreibst, dass das Erbe negativ ist,
> und es trotzdem nicht ausgeschlagen hat, kann er sich dann Jahre später
> immer noch auf Irrtum wegen Überschuldung berufen? Er hat sich ja nicht
> geirrt, er wusste, dass das "Erbe negativ" ist.
anfielen. Damit in Summe negativ.
Vermutlich wollte er aber eine 'würdige' Bestattung arrangieren und hat
diese deshalb bezahlt, statt auf ein vom Sozialdienst geleistetes
'Armenbegräbnis' zu spekulieren. Was der bei zahlungsfähigen Kindern ja
sowieso nicht gemacht hätte.
Dass sonstige Schulden bzw. Verbindlichkeiten erkannt wurden bzw. hätte
übernommen werden wollen um das Erbe im Ernstfall nicht ablehnen zu
müssen, schrieb er nicht.
-Andreas
Rupert Haselbeck
Oct 27, 2016, 2:20:14 PM10/27/16
to
Isk Ender schrieb:
> Also, wenn er wusste, wie du schreibst, dass das Erbe negativ ist,
> und es trotzdem nicht ausgeschlagen hat, kann er sich dann Jahre später
> immer noch auf Irrtum wegen Überschuldung berufen? Er hat sich ja nicht
> geirrt, er wusste, dass das "Erbe negativ" ist.
Egal. Es kommt nicht darauf an, ob er das wusste.
> Oder handelt es sich
> um einen unbeachtlichen Irrtum, weil er _gehofft_ hat, dass schon keine
> Nachlassverbindlichkeiten mehr nachkommen?
Es liegt bei dem hier zur Diskussion stehenden Irrtum keiner der drei Fälle
des § 119 BGB vor. Die beiden Varianten des Absatzes 1 scheiden
offensichtlich aus. Es bleibt die Variante des Absatzes 2 zu prüfen. Und da
ist festzustellen, dass ein Irrtum bezüglich des /Wertes/ des Nachlasses
kein Irrtum über eine /Eigenschaft/ einer Person oder einer Sache ist, so
dass hier ein blosser Motivirrtum vorliegt, welcher rechtlich unbeachtlich
ist.
Eine Anfechtung ist daher hier nicht möglich.
Allerdings stehen genügend andere Wege zur Verfügung, die Haftung des Erben
zu beschränken
MfG
Rupert
> Also, wenn er wusste, wie du schreibst, dass das Erbe negativ ist,
> und es trotzdem nicht ausgeschlagen hat, kann er sich dann Jahre später
> immer noch auf Irrtum wegen Überschuldung berufen? Er hat sich ja nicht
> geirrt, er wusste, dass das "Erbe negativ" ist.
> Oder handelt es sich
> um einen unbeachtlichen Irrtum, weil er _gehofft_ hat, dass schon keine
> Nachlassverbindlichkeiten mehr nachkommen?
des § 119 BGB vor. Die beiden Varianten des Absatzes 1 scheiden
offensichtlich aus. Es bleibt die Variante des Absatzes 2 zu prüfen. Und da
ist festzustellen, dass ein Irrtum bezüglich des /Wertes/ des Nachlasses
kein Irrtum über eine /Eigenschaft/ einer Person oder einer Sache ist, so
dass hier ein blosser Motivirrtum vorliegt, welcher rechtlich unbeachtlich
ist.
Eine Anfechtung ist daher hier nicht möglich.
Allerdings stehen genügend andere Wege zur Verfügung, die Haftung des Erben
zu beschränken
MfG
Rupert
Isk Ender
Oct 27, 2016, 4:08:55 PM10/27/16
to
des Nachlasses und auch Überschuldung des gesamten Nachlasses wird
fast einhellig in der Rspr. abgelehnt. Wie du richtig ausführst, wird
mit unbeachtlichem Motivirrtum argumentiert.
Ein beachtlicher Eigenschaftsirrtum liegt allerdings vor, wenn z.B.
irrig angenommen wird, das einzelne Sachen/Rechte zum Nachlass gehören
und dann ohne diese der Nachlass weniger wert ist bzw. sogar
überschuldet.
Eine weitere Möglichkeit ist es die Versäumung der Ausschlagungsfrist
anzufechten. Voraussetzung ist natürlich die Kenntnis der
Ausschlagungsfrist beim Erben und das Unterlassen wegen einem
beachtlichem Irrtum, z.B. über die Existenz von
Nachlassverbindlichkeiten.
> Allerdings stehen genügend andere Wege zur Verfügung, die Haftung des Erben
> zu beschränken
und wegen mangels an Masse zur Dürftigkeitseinrede gegenüber Gläubigern
kommen, § 1990 BGB.
MfG
Isk
0 new messages