gelber Brief an jemanden, der nicht dort wohnt

[Helmut Richter]

Ich bekomme immer wieder gelbe Briefe („Vereinfachte Zustellung“),
vermutlich Mahn- oder Vollstreckungsbescheide oder sonstige gerichtliche
Schreiben, die an frühere Bewohner gerichtet sind. Ob die der
Gerichtsvollzieher eingeworfen hat oder der Briefträger in seinem Auftrag,
weiß ich nicht; jedenfalls liegen sie in meinem Briefkasten. Ja, es ist
derselbe Nachname, falls das für den Einwerfenden ausreicht zu vermuten,
dass dem intendierten Empfänger der Briefkasten gehört.

Auf dem Brief selbst stehen massenhaft Hinweise zur weiteren Behandlung,
aber keiner, was zu tun ist, wenn die Anschrift schlicht falsch ist.
Hätte irgendeiner in der Kette von Antragsteller/Kläger über dessen Anwalt
und Gericht bis tatsächlicher Zusteller die Pflicht gehabt zu prüfen, ob
der Empfänger an der Zielanschrift wohnt?

Was tun? Anschrift durchstreichen und in den gelben Postbriefkasten?
Aber die Post war vielleicht gar nicht beteiligt. Den Absender selbst
kontaktieren?

Selber weiterschicken halte ich für suboptimal und einfach wegschmeißen
auch. Natürlich kann man feixend zuschauen, wie auf den Mahnbescheid ein
Vollstreckungsbescheid folgt und dann der Gerichtsvollzieher klingelt.
Aber wer hat was davon?

--
Helmut Richter

[Detlef Meißner]

Am 16.01.2022 um 12:46 schrieb Helmut Richter:
> Ich bekomme immer wieder gelbe Briefe („Vereinfachte Zustellung“),
> vermutlich Mahn- oder Vollstreckungsbescheide oder sonstige gerichtliche
> Schreiben, die an frühere Bewohner gerichtet sind. Ob die der
> Gerichtsvollzieher eingeworfen hat oder der Briefträger in seinem Auftrag,
> weiß ich nicht; jedenfalls liegen sie in meinem Briefkasten. Ja, es ist
> derselbe Nachname, falls das für den Einwerfenden ausreicht zu vermuten,
> dass dem intendierten Empfänger der Briefkasten gehört.
>
> Auf dem Brief selbst stehen massenhaft Hinweise zur weiteren Behandlung,
> aber keiner, was zu tun ist, wenn die Anschrift schlicht falsch ist.
> Hätte irgendeiner in der Kette von Antragsteller/Kläger über dessen Anwalt
> und Gericht bis tatsächlicher Zusteller die Pflicht gehabt zu prüfen, ob
> der Empfänger an der Zielanschrift wohnt?
>
> Was tun? Anschrift durchstreichen und in den gelben Postbriefkasten?
> Aber die Post war vielleicht gar nicht beteiligt. Den Absender selbst
> kontaktieren?

Ich hatte mal einen ähnlichen Fall. Der Mahnbescheid war an einen
ehemaligen Mieter gerichtet.

Ich habe die Adresse durchgestrichen und draufgeschrieben "Empfänger
unbekannt verzogen".
(WIMRE stand auch der Absender drauf.)
Dann ab in den Briefkasten.
Vorher hatte ich noch ein Foto gemacht.

Detlef

[Stefan Schmitz]

Am 16.01.2022 um 12:46 schrieb Helmut Richter:

> Ich bekomme immer wieder gelbe Briefe („Vereinfachte Zustellung“),
> vermutlich Mahn- oder Vollstreckungsbescheide oder sonstige gerichtliche
> Schreiben, die an frühere Bewohner gerichtet sind. Ob die der
> Gerichtsvollzieher eingeworfen hat oder der Briefträger in seinem Auftrag,

Ich würde mich wundern, wenn der Gerichtsvollzieher selbst diese gelben
Briefe einwürfe. Die sind ja für *Post*zustellungsaufträge.

> weiß ich nicht; jedenfalls liegen sie in meinem Briefkasten. Ja, es ist
> derselbe Nachname, falls das für den Einwerfenden ausreicht zu vermuten,
> dass dem intendierten Empfänger der Briefkasten gehört.

Wenn niemand persönlich angetroffen wird, kann man schlecht überprüfen,
ob auch jemand mit dem richtigen Vornamen dort wohnt.

Zu welchen Zeiten kommen denn diese Briefe? Hätte man dich persönlich
antreffen können? Wenn ja, und es nicht geklingelt hat, hat der
Zusteller etwas falsch gemacht.

> Auf dem Brief selbst stehen massenhaft Hinweise zur weiteren Behandlung,

Auch diese Hinweise (für den Zusteller!) sprechen dagegen, dass der GV
persönlich ihn eingeworfen hat.

> aber keiner, was zu tun ist, wenn die Anschrift schlicht falsch ist.

Wenn die falsch ist, wird nicht zugestellt. Den Fall, dass falsch
zugestellt wird, hat man offenbar nicht vorgesehen. Es dürfte aber wenig
dagegen sprechen, als Empfänger einen solchen Irrläufer wie einen
anderen falsch zugestellten Brief zu behandeln.

BTW: Was würde man sinnvollerweise tun, wenn nicht der Adressat
unbekannt ist, sondern der Brief an der falschen Adresse zugestellt
wurde? Einfach in einen gelben Kasten werfen funktioniert da nicht, weil
die zum Brief gehörende PZU ja nicht mehr dabei ist. An der richtigen
Adresse einwerfen könnte den Interessen des Empfängers zuwiderlaufen.

> Hätte irgendeiner in der Kette von Antragsteller/Kläger über dessen Anwalt
> und Gericht bis tatsächlicher Zusteller die Pflicht gehabt zu prüfen, ob
> der Empfänger an der Zielanschrift wohnt?

Der Antragsteller sollte schon prüfen, dass er die richtige Adresse hat.
Er darf aber auch auf sein Glück vertrauen. Das Gericht prüft insofern,
als es nachhält, ob die Zustellung erfolgreich war.
Der Zusteller muss tatsächlich zunächst versuchen, dem Empfänger den
Brief persönlich zu übergeben. Erst wenn der nicht angetroffen wird und
auch sonst kein Empfangsberechtigter, darf in den Briefkasten
eingeworfen werden.

> Was tun? Anschrift durchstreichen und in den gelben Postbriefkasten?
> Aber die Post war vielleicht gar nicht beteiligt.

Wenn nicht die Post beteiligt war, wird sie den Transport dem
tatsächlichen Zustelldienst in Rechnung stellen.

> Den Absender selbst kontaktieren?

Kann nicht schaden.

> Selber weiterschicken halte ich für suboptimal und einfach wegschmeißen
> auch. Natürlich kann man feixend zuschauen, wie auf den Mahnbescheid ein
> Vollstreckungsbescheid folgt und dann der Gerichtsvollzieher klingelt.

Da du die Briefe "immer wieder" bekommst, weißt du, dass der GV nicht

klingelt.

> Aber wer hat was davon?

Der tatsächliche Empfänger könnte etwas davon haben, dass man ihn an
einer falschen Adresse vermutet.

[Henning Hucke]

On 2022-01-16, Helmut Richter <hr.u...@email.de> wrote:

Hallo Helmut,

> Ich bekomme immer wieder gelbe Briefe („Vereinfachte Zustellung“),
> vermutlich Mahn- oder Vollstreckungsbescheide oder sonstige gerichtliche

> Schreiben, die an frühere Bewohner gerichtet sind. [...]
> [...]

> Was tun? Anschrift durchstreichen und in den gelben Postbriefkasten?
> Aber die Post war vielleicht gar nicht beteiligt. Den Absender selbst
> kontaktieren?

es geht um Meldeadressen.

Nach meiner Kenntnis hast Du keine expliziten rechtlichen Pflichten,
wenn Du weder erkennbar der Adressat bist, noch der Adressat eine Person
ist, die sich bei Dir in einer Pflichten auferlegenden Obhut befindet.

Wie das Schreiben zugestellt wurde, ist letztlich irrelevant und
tatsächlich unerheblich. Solange eine Absenderadresse auf dem Umschlag
genannt ist, kann man "unbekannt verzogen" darauf schreiben (ohne die
Absender- und Empfängeradresse dadurch unkenntlich zu machen!) und ihn
in einen Briefkasten werfen. Wenn keine Absenderadresse auf dem Umschlag
zu erkennen ist, würde ich zur nächstliegenden (Haupt-) Post gehen und
das Schreiben mit entsprechender Beschreibung der Umstände abgeben, mir
im Extremfall eine geeignete Quittung unterschreiben lassen. In jedem
Fall würde ich aber ein "Tagebuch" anlegen, in dem ich die jeweiligen
Aktionen vom "Empfang" des Schreibens bis zum Einwerfen in den
Briefkasten oder abgeben in der Post dokumentiere.
Irgendwann - näheres bitte beim Rechtsanwalt des Vertrauens erfragen -
darf man dann sicherlich entsprechende Schreiben einfach vernichten und
in den Mülleimer werfen (oder Sammeln und im Batzen zur Post bringen).

> [...]

MfG Henning
--
How many bits would a BitBlit blit if a BitBlit could blit bits?
-- macan...@waves.pas.ti.com in <1993Nov16...@waves.pas.ti.com>

[Detlef Meißner]

Am 16.01.2022 um 14:03 schrieb Henning Hucke:
> On 2022-01-16, Helmut Richter <hr.u...@email.de> wrote:

>> Ich bekomme immer wieder gelbe Briefe („Vereinfachte Zustellung“),
>> vermutlich Mahn- oder Vollstreckungsbescheide oder sonstige gerichtliche
>> Schreiben, die an frühere Bewohner gerichtet sind. [...]
>> [...]
>> Was tun? Anschrift durchstreichen und in den gelben Postbriefkasten?
>> Aber die Post war vielleicht gar nicht beteiligt. Den Absender selbst
>> kontaktieren?
>
> es geht um Meldeadressen.
>
> Nach meiner Kenntnis hast Du keine expliziten rechtlichen Pflichten,
> wenn Du weder erkennbar der Adressat bist, noch der Adressat eine Person
> ist, die sich bei Dir in einer Pflichten auferlegenden Obhut befindet.
>
> Wie das Schreiben zugestellt wurde, ist letztlich irrelevant und
> tatsächlich unerheblich. Solange eine Absenderadresse auf dem Umschlag
> genannt ist, kann man "unbekannt verzogen" darauf schreiben (ohne die
> Absender- und Empfängeradresse dadurch unkenntlich zu machen!) und ihn
> in einen Briefkasten werfen. Wenn keine Absenderadresse auf dem Umschlag

> zu erkennen ist, würde ich zur nächstliegenden (Haupt-) Post gehen ...

Was meinst du, wie weit so manches Postamt entfernt ist. Ich müsste 25
km mit dem Auto fahren.
Das ist nicht zumutbar.

Möglich wäre das Abpassen des Brieftträgers.

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 16.01.2022 um 14:35 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 16.01.2022 um 12:46 schrieb Helmut Richter:
>> Ich bekomme immer wieder gelbe Briefe („Vereinfachte Zustellung“),
>> vermutlich Mahn- oder Vollstreckungsbescheide oder sonstige gerichtliche
>> Schreiben, die an frühere Bewohner gerichtet sind. Ob die der
>> Gerichtsvollzieher eingeworfen hat oder der Briefträger in seinem Auftrag,
>
> Ich würde mich wundern, wenn der Gerichtsvollzieher selbst diese gelben
> Briefe einwürfe. Die sind ja für *Post*zustellungsaufträge.
>
>> weiß ich nicht; jedenfalls liegen sie in meinem Briefkasten. Ja, es ist
>> derselbe Nachname, falls das für den Einwerfenden ausreicht zu vermuten,
>> dass dem intendierten Empfänger der Briefkasten gehört.
>
> Wenn niemand persönlich angetroffen wird, kann man schlecht überprüfen,
> ob auch jemand mit dem richtigen Vornamen dort wohnt.
>
> Zu welchen Zeiten kommen denn diese Briefe? Hätte man dich persönlich
> antreffen können? Wenn ja, und es nicht geklingelt hat, hat der
> Zusteller etwas falsch gemacht.

Wieso? Zustellung per Posteinwurf.
Es ist heute nicht mehr üblich, den Empfang vom Empfänger selbst
quittieren zu lassen.

Detlef

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

> Zu welchen Zeiten kommen denn diese Briefe? Hätte man dich persönlich
> antreffen können? Wenn ja, und es nicht geklingelt hat, hat der
> Zusteller etwas falsch gemacht.

Muss er in diesen Coronazeiten klingeln? Übergabeeinschreiben gibt es
auch derzeit nicht mehr, die werden auch nur eingeworfen. Und als ich
vor einem Jahr leider etwas zu schnell gefahren war, kam der gelbe
Umschlag bei mir auch nur im Briefkasten und nicht per Klingel an.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Stefan Schmitz]

Quittieren ist auch nicht nötig. Aber die Regeln der ZPO erlauben das
Einlegen in den Briefkasten erst nach gescheiterter persönlicher Übergabe.

[Detlef Meißner]

Mag sein, allerdings musste ich früher alle Einschreiben unterschreiben.

> Aber die Regeln der ZPO erlauben das
> Einlegen in den Briefkasten erst nach gescheiterter persönlicher Übergabe.
>

Ja nun, das kennen wir doch: Einmal kurz geklingelt, Kreuzchen gemacht
und dann eingeworfen.

In dem von mir geschilderten Fall des ausgezogenen Mieters hatte ich
bereits das Namensschild vom Briefkasten entfernt.
Hat nichts genützt.

Detlef

[Gerald Gruner]

Helmut Richter schrieb am 16.01.22:

> [...] jedenfalls liegen sie in meinem Briefkasten. Ja, es ist

> derselbe Nachname, falls das für den Einwerfenden ausreicht zu vermuten,
> dass dem intendierten Empfänger der Briefkasten gehört.

Was soll man sonst vermuten, wenn Nachname und Adressen passen?
(In einer Wohnung können mehrere Personen mit unterschiedlichen Vornamen
wohnen.)

Ist die andere Person mit gleichen Namen möglicherweise deine Ex, die dort
gemeldet war (noch ist?) und kürzlich erst ausgezogen ist?
Dann passt es nicht, den völlig Unwissenden zu spielen.

Wenn solche Briefe häufiger kommen und du sie nicht haben willst, wäre es
vielleicht eine schlaue Idee, temporär am Briefkasten eine Ergänzung
anzubringen "Shantalle Richter wohnt hier nicht mehr"?
Nur mal so als Vorschlag...

MfG
Gerald

--
"Wenn du wissen willst, wer du warst, dann schau, wer du bist.
Wenn du wissen willst, wer du sein wirst, dann schau, was du tust."
- Buddha

[Thomas Hochstein]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Stefan Schmitz meinte:
>
> > Zu welchen Zeiten kommen denn diese Briefe? Hätte man dich persönlich
> > antreffen können? Wenn ja, und es nicht geklingelt hat, hat der
> > Zusteller etwas falsch gemacht.
>
> Muss er in diesen Coronazeiten klingeln?

Ja. Die Übergabe muss in erster Linie persönlich erfolgen. Aufgrund des
Vordrucks der öffentlichen Urkunde über die Zustellung
(Postzustellungsurkunde, kurz PZU) beurkundet der Zusteller auch genau
das, nämlich dass er zunächst die persönliche Zustellung versucht hat
und, als das nicht möglich war, eine Ersatzzustellung durch Einlage in
den Briefkasten vorgenommen hat. Eine inhaltlich falsche Beurkundung ist
strafbar (§ 348 StGB).

> Und als ich
> vor einem Jahr leider etwas zu schnell gefahren war, kam der gelbe
> Umschlag bei mir auch nur im Briefkasten und nicht per Klingel an.

Dazu gilt das oben geschriebene.

(Gerade private Zustelldienste scheinen die Zustellungen gerne ...
unbürokratisch zu handhaben. Blöd für den Adressaten, weil der Nachweis
der Unrichtigkeit der Zustellurkunde in der Praxis kaum zu führen ist;
blöd für den Zusteller, wenn er erwischt wird.)

-thh

[Thomas Hochstein]

Detlef Meißner schrieb:

> Mag sein, allerdings musste ich früher alle Einschreiben unterschreiben.

Das ist schön, aber irrelevant, weil es nicht um Einschreiben, sondern
förmliche Zustellungen geht.

[Thomas Hochstein]

Helmut Richter schrieb:

> Ich bekomme immer wieder gelbe Briefe („Vereinfachte Zustellung“),

Was ist daran "vereinfacht"?

> vermutlich Mahn- oder Vollstreckungsbescheide oder sonstige gerichtliche
> Schreiben, die an frühere Bewohner gerichtet sind. Ob die der
> Gerichtsvollzieher eingeworfen hat oder der Briefträger in seinem Auftrag,
> weiß ich nicht; jedenfalls liegen sie in meinem Briefkasten.

Üblicherweise erfolgen förmliche Zustellung durch Postunternehmen (§ 168
Abs. 1 S. 2 Alt. 1 ZPO), die insoweit als Beliehene tätig sind. Die
Zusteller des jeweiligen Postunternehmens nehmen die Zustellung vor -
regelmäßig zunächst durch den Versuch der persönlichen Übergabe an den
Adressaten oder einen Familienangehörigen/Mitbewohner (§§ 177, 178 Abs.
1 Nr. 1 ZPO), und wenn das nicht möglich ist, durch Einlegen "in einen
zu der Wohnung [...] gehörenden Briefkasten oder in eine ähnliche
Vorrichtung" (§ 180 ZPO). Über die Zustellung wird dann durch den
beliehenen Zusteller (§ 33 Abs. 1 PostG) eine öffentliche Urkunde
aufgenommen, die dann den Vollbeweis der Zustellung erbringt (§ 415
ZPO).

> Ja, es ist
> derselbe Nachname, falls das für den Einwerfenden ausreicht zu vermuten,
> dass dem intendierten Empfänger der Briefkasten gehört.

Das erscheint jedenfalls nachzollziehbar.

> Auf dem Brief selbst stehen massenhaft Hinweise zur weiteren Behandlung,
> aber keiner, was zu tun ist, wenn die Anschrift schlicht falsch ist.
> Hätte irgendeiner in der Kette von Antragsteller/Kläger über dessen Anwalt
> und Gericht bis tatsächlicher Zusteller die Pflicht gehabt zu prüfen, ob
> der Empfänger an der Zielanschrift wohnt?

Es ist im Zivilprozess letztlich Aufgabe der Partei, die Gegenpartei und
deren Anschrift zu benennen. Tut sie das nicht (korrekt), hat sie das
Problem, dass keine ordnungsgemäße Zustellung erfolgt, mit allen damit
verbundenen Folgen.

Der Zusteller kann im Rahmen der Zustellung regelmäßig davon ausgehen,
dass derjenige, der öffnet, ein erwachsener Familienangehöriger, eine
in der Familie beschäftigte Person oder ein erwachsener ständiger
Mitbewohner ist; wenn niemand öffnet, so dass die Ersatzzustellung durch
Einlegung in den Briefkasten vorgenommen wird, muss er sich
vergewissern, dass der Name "passt". Wenn nur der Nachname angegeben
oder nur der Nachname identisch ist, wird das regelmäßig ausreichen,
weil es durchaus nicht selten ist, dass bei einer Familie nicht alle
Namen am Briefkasten stehen.

> Was tun? Anschrift durchstreichen und in den gelben Postbriefkasten?

Am einfachsten, ja.

> Aber die Post war vielleicht gar nicht beteiligt. Den Absender selbst
> kontaktieren?

Auch das ist eine Möglichkeit.

> Selber weiterschicken halte ich für suboptimal und einfach wegschmeißen
> auch.

Jo.

> Natürlich kann man feixend zuschauen, wie auf den Mahnbescheid ein
> Vollstreckungsbescheid folgt und dann der Gerichtsvollzieher klingelt.
> Aber wer hat was davon?

Du. Aufwand. :)

-thh
--
Liste juristischer Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>

[Detlef Meißner]

Gingen die nicht früher auch per Einschreiben?

Detlef

[Stefan Schmitz]

Am 16.01.2022 um 18:27 schrieb Thomas Hochstein:

> Helmut Richter schrieb:
>
>> Ich bekomme immer wieder gelbe Briefe („Vereinfachte Zustellung“),
>
> Was ist daran "vereinfacht"?

Wiki:
"Die förmliche Zustellung kann gewöhnlich oder vereinfacht sein. Bei der
gewöhnlichen Zustellung erhält der Empfänger eine beglaubigte Abschrift
der Urkunde, bei der vereinfachten wird nur der Tag der Zustellung auf
dem Brief vermerkt."
Dort ist ein Umschlag von 1997 zur "vereinfachten Zustellung"
abgebildet. Seit wann gibt es keine gewöhnliche Zustellung mehr?

> Der Zusteller kann im Rahmen der Zustellung regelmäßig davon ausgehen,
> dass derjenige, der öffnet, ein erwachsener Familienangehöriger, eine
> in der Familie beschäftigte Person oder ein erwachsener ständiger
> Mitbewohner ist;

Muss er nicht feststellen, was davon zutrifft, um das richtige Kreuzchen
machen zu können? Und auch den Namen eintragen?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/e2/ZU-rueckseite.jpg

[Stefan Schmitz]

Am 16.01.2022 um 18:27 schrieb Thomas Hochstein:

Was würde es dem Adressaten nutzen, wenn er nachweisen könnte, dass die
Zustellurkunde insofern unrichtig ist, als die persönliche Zustellung
gar nicht erst versucht wurde?

[Stefan Schmitz]

Zusteller sagen gern mal Einschreiben dazu. So zumindest meiner beim
letzten Mal.

[Ulf Kutzner]

t...@thh.name schrieb am Sonntag, 16. Januar 2022 um 18:30:03 UTC+1:
> Helmut Richter schrieb:

> > Auf dem Brief selbst stehen massenhaft Hinweise zur weiteren Behandlung,
> > aber keiner, was zu tun ist, wenn die Anschrift schlicht falsch ist.
> > Hätte irgendeiner in der Kette von Antragsteller/Kläger über dessen Anwalt
> > und Gericht bis tatsächlicher Zusteller die Pflicht gehabt zu prüfen, ob
> > der Empfänger an der Zielanschrift wohnt?
> Es ist im Zivilprozess letztlich Aufgabe der Partei, die Gegenpartei und
> deren Anschrift zu benennen. Tut sie das nicht (korrekt), hat sie das
> Problem, dass keine ordnungsgemäße Zustellung erfolgt, mit allen damit
> verbundenen Folgen.
>
> Der Zusteller kann im Rahmen der Zustellung regelmäßig davon ausgehen,
> dass derjenige, der öffnet, ein erwachsener Familienangehöriger, eine
> in der Familie beschäftigte Person oder ein erwachsener ständiger
> Mitbewohner ist; wenn niemand öffnet, so dass die Ersatzzustellung durch
> Einlegung in den Briefkasten vorgenommen wird, muss er sich
> vergewissern, dass der Name "passt". Wenn nur der Nachname angegeben
> oder nur der Nachname identisch ist, wird das regelmäßig ausreichen,
> weil es durchaus nicht selten ist, dass bei einer Familie nicht alle
> Namen am Briefkasten stehen.

Manchmal kommen eben lustige Sachen wie Mahn- und Vollstreckungsbescheid
an den vor gut zehn Jahren ausgezogenen und geschiedenen Ehepartner...

[Ulf Kutzner]

Er bekommt künftig einen anderen zuständigen Zusteller, hat aber
im Zweifel das Schriftstück zur Kenntnis genommen.

[HC Ahlmann]

Helmut Richter <hr.u...@email.de> wrote:

> Ich bekomme immer wieder gelbe Briefe ("Vereinfachte Zustellung"),
> vermutlich Mahn- oder Vollstreckungsbescheide oder sonstige gerichtliche
> Schreiben, die an frühere Bewohner gerichtet sind. Ob die der
> Gerichtsvollzieher eingeworfen hat oder der Briefträger in seinem Auftrag,
> weiß ich nicht; jedenfalls liegen sie in meinem Briefkasten. Ja, es ist
> derselbe Nachname, falls das für den Einwerfenden ausreicht zu vermuten,
> dass dem intendierten Empfänger der Briefkasten gehört.
>
> Auf dem Brief selbst stehen massenhaft Hinweise zur weiteren Behandlung,
> aber keiner, was zu tun ist, wenn die Anschrift schlicht falsch ist.
> Hätte irgendeiner in der Kette von Antragsteller/Kläger über dessen Anwalt
> und Gericht bis tatsächlicher Zusteller die Pflicht gehabt zu prüfen, ob
> der Empfänger an der Zielanschrift wohnt?
>
> Was tun? Anschrift durchstreichen und in den gelben Postbriefkasten?
> Aber die Post war vielleicht gar nicht beteiligt. Den Absender selbst
> kontaktieren?

Ich streiche die Anschrift lesbar durch, schreibe "unbekannt" darauf und
stelle den Brief auf meinen Kasten, sodass der Zusteller beim nächsten
Gang den Brief mit Vermerk sieht und mitnimmt. Es hat zwei Vorteile –
ich haben keinen Aufwand und der Zusteller kann die Post-Prozesse
anstoßen, die für solche Fälle existieren (Rück- oder Nachsendung,
Sortierung beim nächsten Vorkommen).
--
Munterbleiben
HC

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> Wiki:

Eine Quellenangabe hilft, damit man nicht erst das Zitat suchen muss.

| Am 1. April 1921 wurde für die Rücksendung der Zustellungsurkunde die
| Gebühr für einen freigemachten gewöhnlichen Brief festgelegt.

> "Die förmliche Zustellung kann gewöhnlich oder vereinfacht sein. Bei der
> gewöhnlichen Zustellung erhält der Empfänger eine beglaubigte Abschrift
> der Urkunde, bei der vereinfachten wird nur der Tag der Zustellung auf
> dem Brief vermerkt."

Das war also im Kaiserreich - und mutmaßlich auch im Dritten Reich - so
geregelt.

> Dort ist ein Umschlag von 1997 zur "vereinfachten Zustellung"
> abgebildet. Seit wann gibt es keine gewöhnliche Zustellung mehr?

| Die Deutsche Bundespost führte regelmäßig nur eine Zustellung nach §
| 195 Abs. 2 Satz 2 ZPO a. F. durch, händigte dem Empfänger also keine
| Abschrift der ausgefüllten Zustellungsurkunde aus, sondern vermerkte
| den Tag der Zustellung auf dem Umschlag.

Die privaten Zustelldienste tun das erst recht nicht. Insofern lautet
die Antwort vermutlich "seit dem Kriesch".

> > Der Zusteller kann im Rahmen der Zustellung regelmäßig davon ausgehen,
> > dass derjenige, der öffnet, ein erwachsener Familienangehöriger, eine
> > in der Familie beschäftigte Person oder ein erwachsener ständiger
> > Mitbewohner ist;
>
> Muss er nicht feststellen, was davon zutrifft, um das richtige Kreuzchen
> machen zu können? Und auch den Namen eintragen?

Yep.

[Ulf Kutzner]

t...@thh.name schrieb am Sonntag, 16. Januar 2022 um 20:30:03 UTC+1:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> > Wiki:
>
> Eine Quellenangabe hilft, damit man nicht erst das Zitat suchen muss.
>
> | Am 1. April 1921 wurde für die Rücksendung der Zustellungsurkunde die
> | Gebühr für einen freigemachten gewöhnlichen Brief festgelegt.
> > "Die förmliche Zustellung kann gewöhnlich oder vereinfacht sein. Bei der
> > gewöhnlichen Zustellung erhält der Empfänger eine beglaubigte Abschrift
> > der Urkunde, bei der vereinfachten wird nur der Tag der Zustellung auf
> > dem Brief vermerkt."
> Das war also im Kaiserreich - und mutmaßlich auch im Dritten Reich - so
> geregelt.
> > Dort ist ein Umschlag von 1997 zur "vereinfachten Zustellung"
> > abgebildet. Seit wann gibt es keine gewöhnliche Zustellung mehr?
> | Die Deutsche Bundespost führte regelmäßig nur eine Zustellung nach §
> | 195 Abs. 2 Satz 2 ZPO a. F. durch, händigte dem Empfänger also keine
> | Abschrift der ausgefüllten Zustellungsurkunde aus, sondern vermerkte
> | den Tag der Zustellung auf dem Umschlag.

Denkbar ist eine Änderung, als die blauen Briefe durch gelbe solche
ersetzt wurden; für die blauen Briefe mußten abwesend gewesene Empfänger
erst auf eine Hinterlegungsstelle dackeln.

> Die privaten Zustelldienste tun das erst recht nicht. Insofern lautet
> die Antwort vermutlich "seit dem Kriesch".
> > > Der Zusteller kann im Rahmen der Zustellung regelmäßig davon ausgehen,
> > > dass derjenige, der öffnet, ein erwachsener Familienangehöriger, eine
> > > in der Familie beschäftigte Person oder ein erwachsener ständiger
> > > Mitbewohner ist;
> >
> > Muss er nicht feststellen, was davon zutrifft, um das richtige Kreuzchen
> > machen zu können? Und auch den Namen eintragen?

> Yep.

Auch seinen Namen.

Was ich gerade für den Fall des Nichtgeöffnetbekommens trotz Klingelns nicht weiß:
Auch die komplette Beschriftung des Briefkastens?

Manche Zusteller falten die ZU zusammen und schieben sie in den Umschlag,
bevor sie ihn in den Briefkasten einlegen. Nicht unbedingt im Sinne des Erfinders.

[Gerald Gruner]

Thomas Hochstein schrieb am 16.01.22:

> (Gerade private Zustelldienste scheinen die Zustellungen gerne ...
> unbürokratisch zu handhaben. Blöd für den Adressaten, weil der Nachweis
> der Unrichtigkeit der Zustellurkunde in der Praxis kaum zu führen ist;
> blöd für den Zusteller, wenn er erwischt wird.)

Welche Folgen hätte es denn, als Bote dabei erwischt zu werden, mal
angenommen, es gäbe irgendeinen Beweis?

Bei Paketen gibt es ja oft eine Paketverfolgung. Da habe ich schon die
elektronische Benachrichtigung bekommen, angeblich nicht zuhause zu sein,
während ich den Boten nie näher als einige km gesehen habe, da ich auf die
Lieferung gewartet habe.

Es könnte natürlich wie bei Family-Guys sein: Der Paketbote wartet vor
deiner Haustür, bis man es nicht länger aushält und aufs Klo muss. In der
gleichen Sekunde sprintete er zur Haustür, klingelt und wirft sofort eine
Benachrichtigung "nicht angetroffen" ein... ;-)

MfG
Gerald

--
"Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu erlassen,
ist es notwendig, kein Gesetz zu erlassen."
- Montesquieu

[Thomas Hochstein]

Gerald Gruner schrieb:

> Welche Folgen hätte es denn, als Bote dabei erwischt zu werden, mal
> angenommen, es gäbe irgendeinen Beweis?

Man wird bestraft.

[Diedrich Ehlerding]

Martin Gerdes meinte:

> Den Adressaten, den Du vermutlich kennst (und dessen aktuelle
> Wohnadress Du vermutlich auch kennst), selbst kontaktieren.
>
> Würde ich jedenfalls machen, wenn mir sowas passieren würde.
>
> Die PZU ist meiner Kenntnis an die falsche Adresse nicht wirksam
> zugestellt,

Und deshalb kann es sein, dass man nicht den adressaten kontaktieren
will, sondern den Absender informiert. Ich kenne einen Fall, wo ein
falsch adressierter Bußgeldbescheid (Name falsch geschrieben) einen Tag
vor Eintritt der Verjährung zugestellt werden sollte - den weist der
mitdenkende Falschempfänger zurück, wenn der Zusteller klingelt.

[Thomas Hochstein]

Ulf Kutzner schrieb:

> > > Dort ist ein Umschlag von 1997 zur "vereinfachten Zustellung"
> > > abgebildet. Seit wann gibt es keine gewöhnliche Zustellung mehr?
> > | Die Deutsche Bundespost führte regelmäßig nur eine Zustellung nach §
> > | 195 Abs. 2 Satz 2 ZPO a. F. durch, händigte dem Empfänger also keine
> > | Abschrift der ausgefüllten Zustellungsurkunde aus, sondern vermerkte
> > | den Tag der Zustellung auf dem Umschlag.
>
> Denkbar ist eine Änderung, als die blauen Briefe durch gelbe solche
> ersetzt wurden; für die blauen Briefe mußten abwesend gewesene Empfänger
> erst auf eine Hinterlegungsstelle dackeln.

Was allerdings weniger mit der Farbe der Umschläge oder der Frage nach
einer "vereinfachten" Zustellung zu tun hat, sondern mehr damit, dass
die Einlage in den Briefkasten noch keine zulässige Art der
Ersatzzustellung war. Oder hast Du mal als Empfänger (!) von einem
Postzusteller eine Zustellungsurkunde erhalten?

> Was ich gerade für den Fall des Nichtgeöffnetbekommens trotz Klingelns nicht weiß:
> Auch die komplette Beschriftung des Briefkastens?

Stefan hatte doch einen Link auf die PZU mitgeschickt.

-thh

[Stefan Schmitz]

Am 17.01.2022 um 00:00 schrieb Thomas Hochstein:
> Ulf Kutzner schrieb:
>
>>>> Dort ist ein Umschlag von 1997 zur "vereinfachten Zustellung"
>>>> abgebildet. Seit wann gibt es keine gewöhnliche Zustellung mehr?
>>> | Die Deutsche Bundespost führte regelmäßig nur eine Zustellung nach §
>>> | 195 Abs. 2 Satz 2 ZPO a. F. durch, händigte dem Empfänger also keine
>>> | Abschrift der ausgefüllten Zustellungsurkunde aus, sondern vermerkte
>>> | den Tag der Zustellung auf dem Umschlag.
>>
>> Denkbar ist eine Änderung, als die blauen Briefe durch gelbe solche
>> ersetzt wurden; für die blauen Briefe mußten abwesend gewesene Empfänger
>> erst auf eine Hinterlegungsstelle dackeln.
>
> Was allerdings weniger mit der Farbe der Umschläge oder der Frage nach
> einer "vereinfachten" Zustellung zu tun hat, sondern mehr damit, dass
> die Einlage in den Briefkasten noch keine zulässige Art der
> Ersatzzustellung war. Oder hast Du mal als Empfänger (!) von einem
> Postzusteller eine Zustellungsurkunde erhalten?

Aber warum stand dann auf den blauen Briefen noch "vereinfachte Zustellung"?

[Ulf Kutzner]

t...@thh.name schrieb am Montag, 17. Januar 2022 um 00:15:04 UTC+1:
> Ulf Kutzner schrieb:
> > > > Dort ist ein Umschlag von 1997 zur "vereinfachten Zustellung"
> > > > abgebildet. Seit wann gibt es keine gewöhnliche Zustellung mehr?
> > > | Die Deutsche Bundespost führte regelmäßig nur eine Zustellung nach §
> > > | 195 Abs. 2 Satz 2 ZPO a. F. durch, händigte dem Empfänger also keine
> > > | Abschrift der ausgefüllten Zustellungsurkunde aus, sondern vermerkte
> > > | den Tag der Zustellung auf dem Umschlag.
> >
> > Denkbar ist eine Änderung, als die blauen Briefe durch gelbe solche
> > ersetzt wurden; für die blauen Briefe mußten abwesend gewesene Empfänger
> > erst auf eine Hinterlegungsstelle dackeln.

> Was allerdings weniger mit der Farbe der Umschläge oder der Frage nach
> einer "vereinfachten" Zustellung zu tun hat, sondern mehr damit, dass
> die Einlage in den Briefkasten noch keine zulässige Art

Offensichtlich wurde da noch mehr neu geregelt als Umschlagfarbe und
Ersatzzustellung.

> der
> Ersatzzustellung war.

Da gehörte eine Benachrichtigung rein, wo die Sendung niedergelegt
und binnen welchen Zeitraums sie dort abholbar sein würde.

> Oder hast Du mal als Empfänger (!) von einem
> Postzusteller eine Zustellungsurkunde erhalten?

Für Briefe blauer Machart wurden mir keine solchen Fälle hinterbracht.

> >Was ich gerade für den Fall des Nichtgeöffnetbekommens trotz Klingelns nicht weiß:
> > Auch die komplette Beschriftung des Briefkastens?

> Stefan hatte doch einen Link auf die PZU mitgeschickt.

Hatte den Link anfangs Link sein lassen, nun aber hineingeschaut.

Ausgerechnet bei 10.1 fehlt, wenn ich nicht ganz schief schaue, ein Namensfeld.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 16.01.22 um 18:27 schrieb Thomas Hochstein:

> Die Übergabe muss in erster Linie persönlich erfolgen. Aufgrund des
> Vordrucks der öffentlichen Urkunde über die Zustellung
> (Postzustellungsurkunde, kurz PZU) beurkundet der Zusteller auch genau
> das, nämlich dass er zunächst die persönliche Zustellung versucht hat
> und, als das nicht möglich war, eine Ersatzzustellung durch Einlage in
> den Briefkasten vorgenommen hat. Eine inhaltlich falsche Beurkundung ist
> strafbar (§ 348 StGB).

das kümmert die Zusteller aber immer weniger, zumal die
Postdienstleistungsfachkräfte, die das mal als richtigen Beruf erlernt
haben, aussterben und zunehmend durch nur kurz angelernte Hilfskräfte
ersetzt werden. Zusammen mit der enormen Arbeitsbelastung darf man
realistischerweise eine solche Sorgfalt nicht erwarten. Das betrifft bei
weitem nicht nur "private" Zustelldienste (es sind ja im Grunde alle
diese Dienste privatwirtschaftlich, auch die Post).


--
Gruß
Alex

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 16.01.22 um 21:51 schrieb Thomas Hochstein:

und in der Praxis?


--
Gruß
Alex

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Hochstein meinte:

> (Gerade private Zustelldienste scheinen die Zustellungen gerne ...
> unbürokratisch zu handhaben.

Alle Zustelldienste - auch die ehemals Monopol-Post.

> Blöd für den Adressaten, weil der
> Nachweis der Unrichtigkeit der Zustellurkunde in der Praxis kaum zu
> führen ist;

Leider.

> blöd für den Zusteller, wenn er erwischt wird.)

Ist überhaupt schonmal einer dabei erwischt worden? Der wird doch immer
sagen "ich hab den Klingelknopf gedrückt, aber da ist keiner gekommen".

[Ulf Kutzner]

Diedrich Ehlerding vermeinte am Montag, 17. Januar 2022 um 09:08:52 UTC+1:

> Thomas Hochstein meinte:

> > (Gerade private Zustelldienste scheinen die Zustellungen gerne ...
> > unbürokratisch zu handhaben.

> Alle Zustelldienste - auch die ehemals Monopol-Post.

> > Blöd für den Adressaten, weil der
> > Nachweis der Unrichtigkeit der Zustellurkunde in der Praxis kaum zu
> > führen ist;

> Leider.

> > blöd für den Zusteller, wenn er erwischt wird.)

> Ist überhaupt schonmal einer dabei erwischt worden? Der wird doch immer
> sagen "ich hab den Klingelknopf gedrückt, aber da ist keiner gekommen".

Ist aber ungünstig, wenn die Klingel nicht defekt war, der Strom nicht
ausgefallen, und mehrere Zeugen in der Adressatenwohnung das Fehlen
jeglichen Klingelns zur Zustellzeit bestätigen.

Oder wenn der Adressatenbriefkasten von den Wohnräumen aus beobachtet
werden kann und womöglich näher zur Straße liegt als der gar nicht angesteuerte
Klingelknopf.

[Rupert Haselbeck]

Alexander Goetzenstein schrieb:

> Thomas Hochstein:
>> Gerald Gruner schrieb:
>>> Welche Folgen hätte es denn, als Bote dabei erwischt zu werden, mal
>>> angenommen, es gäbe irgendeinen Beweis?
>>
>> Man wird bestraft.
>
> und in der Praxis?

Das ist die Praxis. Wer nicht erwischt wird, wird auch nicht bestraft.

MfG
Rupert

[Ulf Kutzner]

Rupert Haselbeck schrieb am Montag, 17. Januar 2022 um 10:40:10 UTC+1:
> Alexander Goetzenstein schrieb:
> > Thomas Hochstein:
> >> Gerald Gruner schrieb:

> >>> Welche Folgen hätte es denn, als Bote dabei erwischt zu werden, mal
> >>> angenommen, es gäbe irgendeinen Beweis?
> >>
> >> Man wird bestraft.
> >
> > und in der Praxis?

> Das ist die Praxis.

In dem Fall würden Zahlen die Rechtspraxis belegen. Kannst Du das?

> Wer nicht erwischt wird, wird auch nicht bestraft.

Bei Verfahrenseinstellung ist der Beschuldigte im Rechtssinne
auch nicht bestraft.

[Stefan Schmitz]

Warum würde man einstellen, obwohl ausnahmsweise mal Beweise vorliegen?

[Stefan Schmitz]

Man unterstellt den Zustellern wohl soviel Verstand, den zu einer
Wohnung gehörigen Briefkasten ausfindig zu machen, auch ohne dass er
dies durch Wiedergabe der Beschriftung beweist.

Mal angenommen, es gäbe zwei Briefkästen, die von der Beschriftung
passen. Kann der Empfänger die Beweiskraft der PZU dadurch erschüttern,
dass er sagt, in seinem sei nichts geladet, es könne aber in den anderen
Kasten eingeworfen worden sein? Müsste der Besitzer des anderen Kastens
den Fehleinwurf bezeugen?

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:
> Ulf Kutzner:
>> Rupert Haselbeck schrieb:

>>> Wer nicht erwischt wird, wird auch nicht bestraft.
>>
>> Bei Verfahrenseinstellung ist der Beschuldigte im Rechtssinne
>> auch nicht bestraft.
>
> Warum würde man einstellen, obwohl ausnahmsweise mal Beweise vorliegen?

Die Bemerkung deines Vorredners passt in keiner Weise zu dem gerade
besprochenen Thema. Ebensogut könnte man auch anmerken, es sei nachts
kälter als draußen :->

MfG
Rupert

[Ulf Kutzner]

Rupert Haselbeck schrieb am Montag, 17. Januar 2022 um 14:13:51 UTC+1:

> Ebensogut könnte man auch anmerken, es sei nachts
> kälter als draußen

Das gibt den typischen Sinngehalt Deiner Beiträge schon
recht gut wieder. Danke hierfür!

[Ulf Kutzner]

Weil nicht jeder Sachbearbeiter bei der Staatsanwaltschaft
die Ressourcen hat, das vor Gericht zu bringen, und ggf.
das öffentliche Interesse an der Verfolgung im Zusammenhang
mit der Erbringung etwa einer Geldauflage durch den Beschuldigten
schwindet und jener den Zustellerjob bereits verlassen mußte?

[Stefan Schmitz]

Jobverlust plus Geldauflage sind schon eine ordentliche Bestrafung. Eine
formelle Verurteilung wäre auch nicht viel beeindruckender.

[Marcel Mueller]

Am 16.01.22 um 18:27 schrieb Thomas Hochstein:

>> Stefan Schmitz meinte:

>> Und als ich
>> vor einem Jahr leider etwas zu schnell gefahren war, kam der gelbe
>> Umschlag bei mir auch nur im Briefkasten und nicht per Klingel an.
>
> Dazu gilt das oben geschriebene.
>

> (Gerade private Zustelldienste scheinen die Zustellungen gerne ...

> unbürokratisch zu handhaben. Blöd für den Adressaten, weil der Nachweis

> der Unrichtigkeit der Zustellurkunde in der Praxis kaum zu führen ist;

> blöd für den Zusteller, wenn er erwischt wird.)

Spannender finde ich die Frage, wann die Einspruchsfrist beginnt, wenn
der Mahnbescheid in einen beliebigen der 40 Mio. Briefkästen landet,
statt in dem des Adressaten.

Wenn die Zustellprozesse nicht (mehr) sauber sind, wäre genau das m.E.
faktisch immer anfechtbar.


Marcel

[Stefan Schmitz]

Am 17.01.2022 um 21:01 schrieb Marcel Mueller:
> Spannender finde ich die Frage, wann die Einspruchsfrist beginnt, wenn
> der Mahnbescheid in einen beliebigen der 40 Mio. Briefkästen landet,
> statt in dem des Adressaten.

Ist es denn ein realistisches Szenario, dass bei förmlichen Zustellungen
nicht mal überprüft wird, ob die Adresse stimmt? So ein Vorgehen würde
doch ziemlich sicher eine Beschwerde des falschen Empfängers hervorrufen
und im Wiederholungsfall Sanktionen des Arbeitgebers.

[Thomas Hochstein]

Marcel Mueller schrieb:

> Wenn die Zustellprozesse nicht (mehr) sauber sind, wäre genau das m.E.
> faktisch immer anfechtbar.

Die Zustellurkunde erbringt als öffentliche Urkunde grundsätzlich den vollen
Beweis der Zustellung, der regelmäßig nur durch Gegenbeweis zu entkräften ist -
was bei Negativtatsachen ... nicht ganz einfach ist.

Dass es um die Zuverlässigkeit von Zustellern nicht immer zum besten bestellt
ist, reicht hingegen als Allgemeinplatz nicht.

[Ulf Kutzner]

Marcel Mueller schrieb am Montag, 17. Januar 2022 um 21:01:22 UTC+1:

> Spannender finde ich die Frage, wann die Einspruchsfrist beginnt, wenn
> der Mahnbescheid in einen beliebigen der 40 Mio. Briefkästen landet,
> statt in dem des Adressaten.

Selbst bei persönlicher Übergabe des Mahnbescheids im gelben Umschlag
an den Adressaten wird keine Einspruchsfrist in Gang gesetzt.

[Thomas Hochstein]

Ulf Kutzner schrieb:

> Stefan Schmitz schrieb am Montag, 17. Januar 2022 um 13:53:43 UTC+1:
>> Warum würde man einstellen, obwohl ausnahmsweise mal Beweise vorliegen?
>
> Weil nicht jeder Sachbearbeiter bei der Staatsanwaltschaft
> die Ressourcen hat, das vor Gericht zu bringen,

Der Strafbefehlsantrag ist im Zweifel schneller erstellt als die
Einstellungsverfügung; jedenfalls dauert's nicht länger, und der Fall ist
endgültig abgeschlossen.

> und ggf.
> das öffentliche Interesse an der Verfolgung im Zusammenhang
> mit der Erbringung etwa einer Geldauflage durch den Beschuldigten
> schwindet und jener den Zustellerjob bereits verlassen mußte?

Das hingegen kann durchaus in Betracht kommen.

-thh

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> Mal angenommen, es gäbe zwei Briefkästen, die von der Beschriftung
> passen. Kann der Empfänger die Beweiskraft der PZU dadurch erschüttern,
> dass er sagt, in seinem sei nichts geladet, es könne aber in den anderen
> Kasten eingeworfen worden sein?

Nein.

[Thomas Hochstein]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Thomas Hochstein meinte:
>
> > (Gerade private Zustelldienste scheinen die Zustellungen gerne ...
> > unbürokratisch zu handhaben.
>
> Alle Zustelldienste - auch die ehemals Monopol-Post.

Grundsätzlich ja. Trotzdem: die Paketdienste geben und nehmen sich nicht
besonders viel, aber die Probleme bei der Briefpost betreffen ganz überwiegend
nicht die Deutsche Post. (Jaja, Nahbereichsempirie.)

-thh

[Thomas Hochstein]

Alexander Goetzenstein schrieb:

Man wird bestraft.

Schwierig ist halt das Erwischen.

[Stefan Schmitz]

Am 18.01.2022 um 17:29 schrieb Martin Gerdes:
> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> schrieb:

>
>>> Den Adressaten, den Du vermutlich kennst (und dessen aktuelle
>>> Wohnadress Du vermutlich auch kennst), selbst kontaktieren.
>
>>> Würde ich jedenfalls machen, wenn mir sowas passieren würde.
>
>>> Die PZU ist meiner Kenntnis an die falsche Adresse nicht wirksam
>>> zugestellt,
>
>> Und deshalb kann es sein, dass man nicht den adressaten kontaktieren
>> will, sondern den Absender informiert. Ich kenne einen Fall, wo ein
>> falsch adressierter Bußgeldbescheid (Name falsch geschrieben) einen Tag
>> vor Eintritt der Verjährung zugestellt werden sollte - den weist der
>> mitdenkende Falschempfänger zurück, wenn der Zusteller klingelt.
>

> ... so der Zusteller ihn den fragt und den Bußgeldbescheid nicht einfach
> nur einwirft.

Das wäre aber ziemlich strange.
Erst vorschriftsgemäß klingeln und dann doch verbotswidrig direkt
einwerfen, damit das strafbare Fehlverhalten auch ja bemerkt wird?

[Gerald Gruner]

Thomas Hochstein schrieb am 17.01.22:

Was wäre die Straftat und der Strafrahmen, falls das Erwischen gelingen
sollte?

MfG
Gerald

--
67 Prozent der Wohlhabenden schauten weniger als eine Stunde Fernsehen
am Tag, hingegen nur 23 Prozent der Armen tat es ihnen gleich.
- aus Thomas Corleys Studie über die Gewohnheiten von Armen und Reichen

[Thomas Hochstein]

Gerald Gruner schrieb:

> Was wäre die Straftat

<dsrm.202201...@scatha.ancalagon.de>, erster nicht zitierter Absatz,
letzte Zeile.

> und der Strafrahmen, falls das Erwischen gelingen
> sollte?

Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahre oder Geldstrafe.

[Harald Klotz]

Am 16.01.2022 um 12:46 schrieb Helmut Richter:

> Selber weiterschicken halte ich für suboptimal und einfach wegschmeißen
> auch. Natürlich kann man feixend zuschauen, wie auf den Mahnbescheid ein
> Vollstreckungsbescheid folgt und dann der Gerichtsvollzieher klingelt.
> Aber wer hat was davon?

Mit Vermerk in den Briefkasten und fertig.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 16.01.2022 um 14:03 schrieb Henning Hucke:

>> Was tun? Anschrift durchstreichen und in den gelben Postbriefkasten?
>> Aber die Post war vielleicht gar nicht beteiligt. Den Absender selbst
>> kontaktieren?
>
> es geht um Meldeadressen.

Was hat es mit der Meldeadresse zu tun?


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 16.01.2022 um 14:35 schrieb Stefan Schmitz:


> Ich würde mich wundern, wenn der Gerichtsvollzieher selbst diese gelben
> Briefe einwürfe. Die sind ja für *Post*zustellungsaufträge.

Dann wunder dich.
Gerichtsvollzieher stellen nicht selten selbst zu.

>> Was tun? Anschrift durchstreichen und in den gelben Postbriefkasten?
>> Aber die Post war vielleicht gar nicht beteiligt.
>

> Wenn nicht die Post beteiligt war, wird sie den Transport dem
> tatsächlichen Zustelldienst in Rechnung stellen.

Wie das?
Mit welchem Recht kann die Post das berechnen?
Das sind Dienstleistungen, die der Bürger, auch die Post im Zweifel
kostenlos erbringen muss.
Ich bin mir nicht sicher, dass der falsche Empfänger irgendwelche
Verpflichtungen hat, ich vermute, er kann es einfach wegwerfen.
Dann kommt möglicherweise irgendwann die Polizei um den Empfänger
einzufangen, den es dort nicht gibt.

> > Den Absender selbst kontaktieren?
>
> Kann nicht schaden.

Kann schaden!
Fristen beginne ab Zustellung zu laufen.

Wenn ich so etwas weiterleite, wie läuft es mit den Fristen?
Woher bekomme ich einen Zustellnachweis?

> Da du die Briefe "immer wieder" bekommst, weißt du, dass der GV nicht
> klingelt.

Der wird evtl. klingeln, wenn auf die Briefe nicht reagiert wird.
Dann hat er Pech, weil der richtige Empfänger nicht angetroffen wird.

>> Aber wer hat was davon?
>

> Der tatsächliche Empfänger könnte etwas davon haben, dass man ihn an
> einer falschen Adresse vermutet.

Stimmt, man kann ihm nichts rechtsgültig zustellen, das kann zumindest
vorübergehend ein Vorteil sein.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 17.01.2022 um 21:01 schrieb Marcel Mueller:

> Spannender finde ich die Frage, wann die Einspruchsfrist beginnt, wenn
> der Mahnbescheid in einen beliebigen der 40 Mio. Briefkästen landet,
> statt in dem des Adressaten.

Das ist einfach beantwortet.
An Zustellung beginnt die Frist.
Falsch eingeworfen ist keine Zustellung.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 17.01.2022 um 21:15 schrieb Stefan Schmitz:

> Ist es denn ein realistisches Szenario, dass bei förmlichen Zustellungen
> nicht mal überprüft wird, ob die Adresse stimmt? So ein Vorgehen würde
> doch ziemlich sicher eine Beschwerde des falschen Empfängers hervorrufen
> und im Wiederholungsfall Sanktionen des Arbeitgebers.

Was kann der Zustelle machen?
Der Nachname stimmt, möglicherweist ist es sogar die Meldeadresse, weil
nicht korrekt umgemeldet.

Grüße
Harald

[Detlef Meißner]

Am 19.01.2022 um 14:54 schrieb Harald Klotz:

> Ich bin mir nicht sicher, dass der falsche Empfänger irgendwelche
> Verpflichtungen hat, ich vermute, er kann es einfach wegwerfen.

Tja, das berühmte "Hier wird vermutet ..."

Detlef

[Harald Klotz]

Am 17.01.2022 um 21:54 schrieb Thomas Hochstein:

> Die Zustellurkunde erbringt als öffentliche Urkunde grundsätzlich den vollen
> Beweis der Zustellung, der regelmäßig nur durch Gegenbeweis zu entkräften ist -
> was bei Negativtatsachen ... nicht ganz einfach ist.

Was ist schwer am Nachweis, wenn es falsch eingeworfen wurde?

> Dass es um die Zuverlässigkeit von Zustellern nicht immer zum besten bestellt
> ist, reicht hingegen als Allgemeinplatz nicht.

Ich erinnere ein Urteil gelesen zu haben bei dem es um eine privaten
Zusteller ging.
Vor Gericht sagte der Zusteller aus, dass er nicht jede Zustellung
einzeln bekunde, sondern es Praxis wäre am Ende der Tour alle nicht mehr
vorhandenen Briefe als zugestellt zu bekunden.
Das reichte dem Richter nicht als Zustellnachweis.


Grüße
Harald

[Detlef Meißner]

Mit Vermutungen hat du's heute wohl?!

Detlef

[Stefan Schmitz]

Am 19.01.2022 um 15:02 schrieb Harald Klotz:
> Am 17.01.2022 um 21:15 schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Ist es denn ein realistisches Szenario, dass bei förmlichen
>> Zustellungen nicht mal überprüft wird, ob die Adresse stimmt? So ein
>> Vorgehen würde doch ziemlich sicher eine Beschwerde des falschen
>> Empfängers hervorrufen und im Wiederholungsfall Sanktionen des
>> Arbeitgebers.
>
> Was kann der Zustelle machen?

Gucken, ob er sich wirklich an der Adresse befindet, wo er zustellen soll.

Es ging um "wenn der Mahnbescheid in einen beliebigen der 40 Mio.
Briefkästen landet".

[Stefan Schmitz]

Am 19.01.2022 um 15:06 schrieb Harald Klotz:
> Am 17.01.2022 um 21:54 schrieb Thomas Hochstein:
>
>> Die Zustellurkunde erbringt als öffentliche Urkunde grundsätzlich den
>> vollen
>> Beweis der Zustellung, der regelmäßig nur durch Gegenbeweis zu
>> entkräften ist -
>> was bei Negativtatsachen ... nicht ganz einfach ist.
>
> Was ist schwer am Nachweis, wenn es falsch eingeworfen wurde?

Beweis mal, wo ein Brief gelandet ist, den du nie bekommen hast.

>> Dass es um die Zuverlässigkeit von Zustellern nicht immer zum besten
>> bestellt
>> ist, reicht hingegen als Allgemeinplatz nicht.
>
> Ich erinnere ein Urteil gelesen zu haben bei dem es um eine privaten
> Zusteller ging.
> Vor Gericht sagte der Zusteller aus, dass er nicht jede Zustellung
> einzeln bekunde, sondern es Praxis wäre am Ende der Tour alle nicht mehr
> vorhandenen Briefe als zugestellt zu bekunden.
> Das reichte dem Richter nicht als Zustellnachweis.

Da ging es wohl um ein Einschreiben. Bei gelben Briefen hätte der
Zusteller sich mit so einer Aussage selbst einer Straftat überführt.

[Harald Klotz]

Am 19.01.2022 um 15:24 schrieb Stefan Schmitz:

>> Was kann der Zustelle machen?
>
> Gucken, ob er sich wirklich an der Adresse befindet, wo er zustellen soll.

Sinnentnehmendes Lesen des OP kann auch dir helfen.

> Es ging um "wenn der Mahnbescheid in einen beliebigen der 40 Mio.
> Briefkästen landet".

Genau, das war hier der Fall.
Name und Adresse stimmten.
Dass der Adrressat dort nicht wohnt, kann der Zusteller wie feststellen?
Eine Prüfung durch den Zusteller ist nicht vorgtesehen.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 19.01.2022 um 15:29 schrieb Stefan Schmitz:

>> Was ist schwer am Nachweis, wenn es falsch eingeworfen wurde?
>
> Beweis mal, wo ein Brief gelandet ist, den du nie bekommen hast.

Und wie geht das?
Ok, in unserem Fall die falsche Adresse durch den Absender.

>> Ich erinnere ein Urteil gelesen zu haben bei dem es um eine privaten
>> Zusteller ging.
>> Vor Gericht sagte der Zusteller aus, dass er nicht jede Zustellung
>> einzeln bekunde, sondern es Praxis wäre am Ende der Tour alle nicht
>> mehr vorhandenen Briefe als zugestellt zu bekunden.
>> Das reichte dem Richter nicht als Zustellnachweis.
>
> Da ging es wohl um ein Einschreiben. Bei gelben Briefen hätte der
> Zusteller sich mit so einer Aussage selbst einer Straftat überführt.

Ich kenne die aktuellen Vorschrften nicht.
Ursprünglich war es nur der Post gestattet normale Briefe zuzustellen.
Das wurde umgangen indem privete Zusteller, ich meine damit nichtpost,
einen Zustellnachweis anboten, das aber fragwürdig handhabten.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 16.01.2022 um 14:44 schrieb Detlef Meißner:

> Wieso? Zustellung per Posteinwurf.
> Es ist heute nicht mehr üblich, den Empfang vom Empfänger selbst
> quittieren zu lassen.

Man muss nur auf den Schreiber schauen um zu erkennen, dass der Inhalt
totaler Unsinn ist.

Die gelben Dingen mussten nie vom Empfänger quittiert werden, das macht
immer der Bote.
Das klassische Einschreiben gibt es nicht mehr?

Es wurde durch weitere Nachweisarten ergänzt, lange vor Corona.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 16.01.2022 um 14:53 schrieb Stefan Schmitz:

> Quittieren ist auch nicht nötig. Aber die Regeln der ZPO erlauben das
> Einlegen in den Briefkasten erst nach gescheiterter persönlicher Übergabe.

Beim klassischen Einschreiben, welches quittiert werden muss?


Grüße
Harald

[Detlef Meißner]

Am 19.01.2022 um 16:15 schrieb Harald Klotz:
> Am 16.01.2022 um 14:44 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Wieso? Zustellung per Posteinwurf.
>> Es ist heute nicht mehr üblich, den Empfang vom Empfänger selbst
>> quittieren zu lassen.
>
> Man muss nur auf den Schreiber schauen um zu erkennen, dass der Inhalt
> totaler Unsinn ist.

dito

[Harald Klotz]

Am 16.01.2022 um 18:27 schrieb Thomas Hochstein:

>> Mag sein, allerdings musste ich früher alle Einschreiben unterschreiben.
>
> Das ist schön, aber irrelevant, weil es nicht um Einschreiben, sondern
> förmliche Zustellungen geht.

Und die förmliche Zustellung, darf irgendwo eingeworfen werden?
Selbt wenn der Name noch drauf steht, dürfte es an einer flaschen
Adresse keine korrekte Zustellung sein.
Es muss in den Machtbereich des Empängers.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 16.01.2022 um 18:50 schrieb Stefan Schmitz:

> Zusteller sagen gern mal Einschreiben dazu. So zumindest meiner beim
> letzten Mal.

Möglich.
So weit ich weiß darf nicht jeder Zusteller Einschreiben etc. zustellen.
Ich denke aus der Sicht werden Einschreiben und Zustellurkunden gleich
behandelt.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Außer Gelaber kommt nichts von dir.
Was darf ich?
Falsch zugesendete Waren darf ich behalten. Das ist inzwischen rechtlich
geklärt. Warum sollte es mit Briefen ohne Wert anders sein?

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 16.01.2022 um 17:46 schrieb Gerald Gruner:

> Wenn solche Briefe häufiger kommen und du sie nicht haben willst, wäre es
> vielleicht eine schlaue Idee, temporär am Briefkasten eine Ergänzung
> anzubringen "Shantalle Richter wohnt hier nicht mehr"?
> Nur mal so als Vorschlag...

Ich hatte den Fall:
Brief an mich, allerdings mit meinem zweiten Vornamen, der ebenfalls mit
H beginnt.
Türschild H. ......
Es waren in dem Fall 2 Briefe am selben Tag, vom selben Absender.
Der mit dem 2. Vornamen ging mit Empfänger unbekannt zurück.

Grüße
Harald

[Detlef Meißner]

^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Du öffnest ihn?

Detlef

[Harald Klotz]

Am 16.01.2022 um 18:10 schrieb Martin Gerdes:

> Es steht also zu vermuten, daß Du den Adressaten der Zustellungsurkunden
> (Mehrzahl!) kennst.

Was tut das zur Sache?

> Bei pragmatischem Vorgehen ließe sich das Problem vermutlich leicht
> lösen.

Wie?

>> Hätte irgendeiner in der Kette von Antragsteller/Kläger über dessen Anwalt
>> und Gericht bis tatsächlicher Zusteller die Pflicht gehabt zu prüfen, ob
>> der Empfänger an der Zielanschrift wohnt?
>
> Im Grunde ja.

Wie?
Mehr als das Namensschild prüfen?
Das fällt nicht in den Aufgebanbereich des Zustellers.
Sogar beim Einschreiben mit Unterschrift, reicht eine Unterschrift von
dem , der die Tür öffnet.

>> Was tun?
>
> Anruf bei Deinem Sohn?

Warum?

>> Aber die Post war vielleicht gar nicht beteiligt.
>

> Vermutlich wohl.

Warum?
Es ist normal, dass Gerichtsvollzieher selbst zustellen.

> Möglicherweise auch ein anderes Postunternehmen, etwa
> die Citipost. Das erkennst Du aber in aller Regel außen am Umschlag.

Mir ist nicht bekannt, dass andere Unternehmen als die Post für diese
Zustellung eine Zulassung haben.

>> Den Absender selbst kontaktieren?

>
> Den Adressaten, den Du vermutlich kennst (und dessen aktuelle Wohnadress
> Du vermutlich auch kennst), selbst kontaktieren.

Kein guter Rat, zumal es nicht weitere Fehladressierungen verhindert.

> Würde ich jedenfalls machen, wenn mir sowas passieren würde.

Ich nicht. AUF KEINEN FALL.

> Die PZU ist meiner Kenntnis an die falsche Adresse nicht wirksam
> zugestellt,

So ist es.
Vernünftiges handeln, den Absender in Kenntnis setzen.

Die Frage, die ich dir nicht beantworten kann, musst du das?

> es entzieht sich allerdings meiner Kenntnis, wer die
> Gebühren dafür in diesem Fall zahlt.

Welche Gebühren?
Der Absender! Adressiert er falsch ist es sein Problem.

> An sich ist es ja die Pflicht des
> prospektiven Klägers, die Adresse des Beklagten korrekt zu ermitteln.
> Das ist im vorliegenden Fall offensichtlich nicht geschehen.

Welcher Kläger?

>> Selber weiterschicken halte ich für suboptimal und einfach wegschmeißen
>> auch. Natürlich kann man feixend zuschauen, wie auf den Mahnbescheid ein
>> Vollstreckungsbescheid folgt und dann der Gerichtsvollzieher klingelt.

>> Aber wer hat was davon?
>

> Du hast davon mit Sicherheit den Ärger.

Welchen Ärger?
Nö wohnt hier nicht und der muss wieder abziehen.
Falls er das nicht glaubt, wirst du dich ausweisen müssen.

Ich würde so etwas bestenfalls im Ausnahmefall weiterleiten.
Zurück und ggf. den echten Empfänger benachrichtigen.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 18.01.2022 um 17:52 schrieb Stefan Schmitz:

> Das wäre aber ziemlich strange.
> Erst vorschriftsgemäß klingeln und dann doch verbotswidrig direkt
> einwerfen, damit das strafbare Fehlverhalten auch ja bemerkt wird?

Wieso verbotswidrig?
PZU werden grundsätzlich nur eingeworfen.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 16.01.2022 um 18:27 schrieb Thomas Hochstein:

>> Ich bekomme immer wieder gelbe Briefe („Vereinfachte Zustellung“),
>
> Was ist daran "vereinfacht"?

Dass es nur eingeworfen werden muss.

> Üblicherweise erfolgen förmliche Zustellung durch Postunternehmen (§ 168
> Abs. 1 S. 2 Alt. 1 ZPO), die insoweit als Beliehene tätig sind. Die
> Zusteller des jeweiligen Postunternehmens nehmen die Zustellung vor -
> regelmäßig zunächst durch den Versuch der persönlichen Übergabe

Seit wann durch persönliche Übergabe?
Das war noch nie so, zumindest habe ich das nie erlebt.
Das wurde eingeworfen und fertig.
Anders kenne ich es seit Jahrzehnten nicht.
Die Paragrafen sagen anderes aus, da hast du Recht.
Das letzte mal lag das Teil im Kasten der Briefkastenanlage.

>> Natürlich kann man feixend zuschauen, wie auf den Mahnbescheid ein
>> Vollstreckungsbescheid folgt und dann der Gerichtsvollzieher klingelt.
>> Aber wer hat was davon?
>

> Du. Aufwand. :)

Der hält sich in Grenzen.
Ja nach Verhältnis zum echten Empfänger wird man unterschiedlich
reagieren. Es ist doch nett, wenn man etwas für ihn verjähren lässt.

Eine persönliche Übergabe oder den Versuch habe ich nie erlebt, immer
nur den Einwurf und mehrfach die falsche Zustellung.
Gleicher Nachname, andere Wohnung im selben Haus, aber auch gleicher
Nachname, wohnte aber nie dort.
Alles nur einfach eingeworfen.

Grüße
Harald

[Detlef Meißner]

Am 19.01.2022 um 17:26 schrieb Harald Klotz:
> Am 16.01.2022 um 18:27 schrieb Thomas Hochstein:

>> Du. Aufwand. :)
>
> Der hält sich in Grenzen.
> Ja nach Verhältnis zum echten Empfänger wird man unterschiedlich
> reagieren. Es ist doch nett, wenn man etwas für ihn verjähren lässt.

Wenn es denn verjährt.

Detlef

[Harald Klotz]

Am 19.01.2022 um 16:39 schrieb Detlef Meißner:

>> Außer Gelaber kommt nichts von dir.
>> Was darf ich?
>> Falsch zugesendete Waren darf ich behalten. Das ist inzwischen rechtlich
>> geklärt. Warum sollte es mit Briefen ohne Wert anders sein?
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Du öffnest ihn?

Kann passieren.
Mehrere Briefe, Stapel auf den Schreibtisch, erst mal alle geöffnet und
erst beim Entnehmen festgestellt, dass es nicht an mich adressiert war.
Falsch zugestellt drauf geschrieben, mit Tesa wieder verschlossen und in
den gelben Kasten.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 17.01.2022 um 22:04 schrieb Thomas Hochstein:

>> Mal angenommen, es gäbe zwei Briefkästen, die von der Beschriftung
>> passen. Kann der Empfänger die Beweiskraft der PZU dadurch erschüttern,
>> dass er sagt, in seinem sei nichts geladet, es könne aber in den anderen
>> Kasten eingeworfen worden sein?
>
> Nein.

Du meinst ernsthaft, es ist rechtlich an mich zugestellt, wenn der
Briefträger es beim Nachbarn eingeworfen hat?


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Großartig, du hast es erkannt.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 16.01.2022 um 20:13 schrieb HC Ahlmann:

> Ich streiche die Anschrift lesbar durch, schreibe "unbekannt" darauf und
> stelle den Brief auf meinen Kasten, sodass der Zusteller beim nächsten
> Gang den Brief mit Vermerk sieht und mitnimmt. Es hat zwei Vorteile –
> ich haben keinen Aufwand und der Zusteller kann die Post-Prozesse
> anstoßen, die für solche Fälle existieren (Rück- oder Nachsendung,
> Sortierung beim nächsten Vorkommen).

Oder ein Nachbar nimmt den Brief.
Oder wie hier passiert. Briefkästen waren mit mit Psot zugestopft, für
Leute, die vermutlich einmal hier gewohnt haben, bze. die jeweiligen
Bewohner haben es ins Treppenahsu gelegt.
Der Hausmeisterservice hat es dann entsorgt.

Nechdem ich hier eingezogen bin, hatte ich keinen Kasten in der
Briefkastenanlage. Für demn, der vermutlich ehemals zur Wohnung gehörte
gab es keinen Schlüssel. Es war kein Name drauf.
Da mir Post fehlte habe ich den dan aufgebrochen.
Es war Post für mich und auch für andere drin.

Laut Hausverwaltung ist mein Briefkasten in der Wohnungstür. Da ist er auch.
Ich habe den Kasten an der Anlage entprechend beschriftet. Die Post
wurde dennoch weiterhin dort eingeworfen. Ein Beschwerde bei der Post
war wirkungslos.


Grüße
Harald

[Detlef Meißner]

Schriebst du nicht gerade, dass man falsch zugestellte Briefe behalten
könne? Und dann machst du dir diese Mühe?

Detlef

[Detlef Meißner]

Es sieht so aus.
Offiziell zugestellte, aber nicht beim Empfänger angekommene
Mahnbescheide gelten als zugestellt.

Jetzt könnte man auch überlegen, warum das so ist. Man hat da sicherlich
an Leute gedacht, die sich besonders clever vorkommen. Von denen scheint
es ja immer mehr zu geben.

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 19.01.2022 um 18:13 schrieb Harald Klotz:
> Am 19.01.2022 um 17:34 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 19.01.2022 um 17:26 schrieb Harald Klotz:
>>> Am 16.01.2022 um 18:27 schrieb Thomas Hochstein:
>>
>>>> Du. Aufwand. :)
>>>
>>> Der hält sich in Grenzen.
>>> Ja nach Verhältnis zum echten Empfänger wird man unterschiedlich
>>> reagieren. Es ist doch nett, wenn man etwas für ihn verjähren lässt.
>>
>> Wenn es denn verjährt.

> Großartig, du hast es erkannt.

Ich schon, bei dir habe ich meine (berechtigten) Zweifel.

Detlef

[Diedrich Ehlerding]

Harald Klotz meinte:

> Seit wann durch persönliche Übergabe?
> Das war noch nie so, zumindest habe ich das nie erlebt.
> Das wurde eingeworfen und fertig.

Ich habe schon erlebt, dass eine förmliche Zustellung Ünbergeben werden
sollte, d.h. der Zusteller hat geklingelt. Gölücklicherweise, denn das
Ding war falsch adresiert - meine Adresse, aber ganz anderer Na,me. Den
hat er dann auf die Antwort "Hier wohnt kein Herr soundso" wieder
mitgenommen.

> Anders kenne ich es seit Jahrzehnten nicht.

OK, ist schon ca 10-12 Jahre her. So oft kriege ich keine solchen
Schreiben. Den damaligen Zusteller kannte ich allerdings auch schon
mindestens weitere 10 Jahre, der war sicher noch Postbeamter und nicht
Mindestlohner.

> Die Paragrafen sagen anderes aus, da hast du Recht.

Eben.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Ulf Kutzner]

Harald Klotz schrieb am Mittwoch, 19. Januar 2022 um 14:54:43 UTC+1:
> Am 16.01.2022 um 14:35 schrieb Stefan Schmitz:
>
>
> > Ich würde mich wundern, wenn der Gerichtsvollzieher selbst diese gelben
> > Briefe einwürfe. Die sind ja für *Post*zustellungsaufträge.
>
> Dann wunder dich.
> Gerichtsvollzieher stellen nicht selten selbst zu.

Ich weiß aber nicht, ob auch im gelben Umschlag.

[Thomas Hochstein]

Harald Klotz schrieb:

> Am 16.01.2022 um 18:27 schrieb Thomas Hochstein:
>
> >> Mag sein, allerdings musste ich früher alle Einschreiben unterschreiben.
> > Das ist schön, aber irrelevant, weil es nicht um Einschreiben, sondern
> > förmliche Zustellungen geht.
>
> Und die förmliche Zustellung, darf irgendwo eingeworfen werden?

Was hat das mit der Frage zu tun, ob man etwas unterschreiben muss?

[Thomas Hochstein]

Harald Klotz schrieb:

Nein. Bei der förmlichen Zustellung, von der wir hier die ganze Zeit
schreiben.

[Thomas Hochstein]

Harald Klotz schrieb:

> Am 16.01.2022 um 18:27 schrieb Thomas Hochstein:
>
> >> Ich bekomme immer wieder gelbe Briefe („Vereinfachte Zustellung“),
> > Was ist daran "vereinfacht"?
>
> Dass es nur eingeworfen werden muss.

Eine solche Art der förmlichen Zustellung gibt es nicht.

> > Üblicherweise erfolgen förmliche Zustellung durch Postunternehmen (§ 168
> > Abs. 1 S. 2 Alt. 1 ZPO), die insoweit als Beliehene tätig sind. Die
> > Zusteller des jeweiligen Postunternehmens nehmen die Zustellung vor -
> > regelmäßig zunächst durch den Versuch der persönlichen Übergabe
>
> Seit wann durch persönliche Übergabe?

Immer schon.

> Das war noch nie so, zumindest habe ich das nie erlebt.

Das macht ja nichts.

[Thomas Hochstein]

Harald Klotz schrieb:

> Ich kenne die aktuellen Vorschrften nicht.

Da sagst Du mal ein wahres Wort. Ich würde das allerdings nicht auf die
aktuellen Vorschriften beschränken wollen.

[Thomas Hochstein]

Harald Klotz schrieb:

Ich meine ernsthaft, dass es nicht genügt, zu sagen, in Deinem Briefkasten
sei nichts gelandet, es könne aber in den anderen Kasten eingeworfen
worden sein.

[Ulf Kutzner]

Na ja, Unterschrift des Empfängers nach Einwurf wäre
witzlos, wenn nicht sichergestellt ist, daß sie auf passendem
Stück totem Baum auch wieder an den Versender gelangt.

[Ulf Kutzner]

t...@thh.name schrieb am Mittwoch, 19. Januar 2022 um 21:00:04 UTC+1:

Nun, es könnte jeweils mit Straftat des Zustellers zu tun gehabt haben,
wenn Harald zu der Zeit zu Hause war. Auch das hatten wir recht
ausführlich diskutiert.

[Thomas Hochstein]

Martin Gerdes schrieb:

> Thomas Hochstein <t...@thh.name> schrieb:
>
> > Die Zustellurkunde erbringt als öffentliche Urkunde grundsätzlich den vollen
> > Beweis der Zustellung, der regelmäßig nur durch Gegenbeweis zu entkräften ist -
> > was bei Negativtatsachen ... nicht ganz einfach ist.
>
> Im vorliegenden Fall werden dem OP "immer wieder"
> Postzustellungsurkunden in den Briefkasten "eingelegt", die an eine
> Person gerichtet sind, die den gleichen Nachnamen hat wie der OP (somit
> steht der richtige Nachname am Briefkasten), der an der betreffenden
> Adresse aber nicht (mehr) gemeldet ist.

Dann erbringt die PZU genau darüber den Beweis.

> Ist eine Postzustellungsurkunde in diesem Fall wirksam zugestellt?

Die Postzustellungsurkunde wird einfach mit normaler Post an den Absender
zurückgesandt.

> Nach meiner Meinung ist das nicht der Fall, aber ich bin ja schließlich
> kein Jurist.

Die Zustellung, die die PZU beurkundet, muss (üblicherweise) am Wohnsitz
des Betreffenen erfolgen. Wenn derjenige dort nicht (mehr) wohnt, kann
eine wirksame Zustellung dort nicht erfolgen. Der melderechtliche Status
ist dafür weitgehend bedeutungslos (entscheidend ist, wo jemand wohnt; er
muss dafür sorgen, dass er da auch gemeldet ist, ansonsten begeht er
üblicherweise eine Ordnungswidrigkeit, aber der Melderegistereintrag ist
nicht konstitutiv - man kann irgendwo gemeldet sein, dort aber nicht
wohnen, und irgendwo nicht (mehr) gemeldet sein, aber sehr wohl wohnen).

-thh
--
Liste juristischer Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>

[Thomas Hochstein]

Ulf Kutzner schrieb:

> Nun, es könnte jeweils mit Straftat des Zustellers zu tun gehabt haben,
> wenn Harald zu der Zeit zu Hause war.

Das Gesetz der Wahrscheinlichkeit spricht dafür, dass es allein mit Harald
zu tun hat.

[Thomas Hochstein]

Ulf Kutzner schrieb:

Nachdem eine Unterschrift des Empfängers weder vorgesehen noch
erforderlich ist ...

[Stefan Schmitz]

Am 19.01.2022 um 21:07 schrieb Martin Gerdes:
> Thomas Hochstein <t...@thh.name> schrieb:
>
>> Die Zustellurkunde erbringt als öffentliche Urkunde grundsätzlich den vollen
>> Beweis der Zustellung, der regelmäßig nur durch Gegenbeweis zu entkräften ist -
>> was bei Negativtatsachen ... nicht ganz einfach ist.
>
> Im vorliegenden Fall werden dem OP "immer wieder"
> Postzustellungsurkunden in den Briefkasten "eingelegt", die an eine
> Person gerichtet sind, die den gleichen Nachnamen hat wie der OP (somit
> steht der richtige Nachname am Briefkasten), der an der betreffenden
> Adresse aber nicht (mehr) gemeldet ist.
>

> Ist eine Postzustellungsurkunde in diesem Fall wirksam zugestellt?

Ja, an eine nicht existierende Person. Nicht aber an die ausgezogene.
Nützt also nichts.

[Ulf Kutzner]

> erforderlich ist …

Das weiß ich doch.

Vielleicht hast Du mittlerweile aber auch verstanden, daß sie nach Einwurf
nicht sonderlich sinnvoll wäre. Daher werden Sendungen anderen Typs, etwa
Einschreiben, modulo Corona-Spezial, zur Erlangung der dort vorgesehenen
Empfängerunterschrift nicht etwa in den Briefkasten eingelegt.

[Helmut Richter]

On Wed, 19 Jan 2022, Thomas Hochstein wrote:

> Die Zustellung, die die PZU beurkundet, muss (üblicherweise) am Wohnsitz
> des Betreffenen erfolgen. Wenn derjenige dort nicht (mehr) wohnt, kann
> eine wirksame Zustellung dort nicht erfolgen. Der melderechtliche Status
> ist dafür weitgehend bedeutungslos (entscheidend ist, wo jemand wohnt; er
> muss dafür sorgen, dass er da auch gemeldet ist, ansonsten begeht er
> üblicherweise eine Ordnungswidrigkeit, aber der Melderegistereintrag ist
> nicht konstitutiv - man kann irgendwo gemeldet sein, dort aber nicht
> wohnen, und irgendwo nicht (mehr) gemeldet sein, aber sehr wohl wohnen).

Das ist eine interessante Zusatzinformation. Ich habe erst mal versucht
herauszubekommen, ob der Adressat vielleicht noch hier gemeldet ist, wie
er das früher war und jetzt nicht mehr sein sollte, weil er hier wirklich
nicht mehr wohnt. Jetzt lerne ich, dass das wurscht ist.

Interessant ist, dass man als Wohnungseigentümer zwar erfährt, wer sich
anmeldet – muss man sogar bestätigen –, aber nicht, ob und wann sich einer
wieder abmeldet.

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Am 19.01.2022 um 22:36 schrieb Helmut Richter:
> On Wed, 19 Jan 2022, Thomas Hochstein wrote:
>
>> Die Zustellung, die die PZU beurkundet, muss (üblicherweise) am Wohnsitz
>> des Betreffenen erfolgen. Wenn derjenige dort nicht (mehr) wohnt, kann
>> eine wirksame Zustellung dort nicht erfolgen. Der melderechtliche Status
>> ist dafür weitgehend bedeutungslos (entscheidend ist, wo jemand wohnt; er
>> muss dafür sorgen, dass er da auch gemeldet ist, ansonsten begeht er
>> üblicherweise eine Ordnungswidrigkeit, aber der Melderegistereintrag ist
>> nicht konstitutiv - man kann irgendwo gemeldet sein, dort aber nicht
>> wohnen, und irgendwo nicht (mehr) gemeldet sein, aber sehr wohl wohnen).
>
> Das ist eine interessante Zusatzinformation. Ich habe erst mal versucht
> herauszubekommen, ob der Adressat vielleicht noch hier gemeldet ist, wie
> er das früher war und jetzt nicht mehr sein sollte, weil er hier wirklich
> nicht mehr wohnt. Jetzt lerne ich, dass das wurscht ist.

Es wäre doch auch unnötiger Aufwand für die Gerichte, bei jeder
Zustellung erst mal prüfen zu müssen, ob der Adressat auch dort gemeldet
ist.
Und kein Gläubiger wäre erfreut, wenn sich Schuldner dadurch vor
Zustellungen schützen könnten, dass sie keinen Wohnsitz anmelden.

> Interessant ist, dass man als Wohnungseigentümer zwar erfährt, wer sich
> anmeldet – muss man sogar bestätigen –,

Nur aus dem Grund erfährt man davon. Derjenige soll sich nicht einfach
irgendwo anmelden dürfen, wo er gar nicht wohnt.

> aber nicht, ob und wann sich einer
> wieder abmeldet.

Wozu auch?

[Detlef Meißner]

Z.B. für die Zuteilung der Mülltonnengröße.

Detlef

[Stefan Schmitz]

Wenn die von der Zahl der gemeldeten Personen abhängt, erfährt man es
auf dem Weg.