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Re: Inkasso - Beleg für Forderung
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Uwe Borchert
Sep 5, 2018, 7:18:06 AM9/5/18
to
Hallo,
Am 05.09.2018 um 09:04 schrieb Martin Τrautmann:
> muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?
IANAL: Ja.
> Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
> eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
>
> Szenario:
> Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
> für die Forderung vorgelegt.
IANAL: Damit sind die Forderungen doch unbegründet?
> Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
> gerechtfertigt ist.
Dann wäre aber das erste Inkassoverfahren doch unbegründet und
unrechtmäßig erfolgt und das Inkassounternehmen müsste von vorne
ganzneu anfangen? Die bisher anfallenden Kosten wären dann vom
Inkassounternehmen in den Sand gesetzt? Und ein Versuch diese im
neuen Verfahren anzurechnen wäre wiederum rechtswidrig? Damit
würde dann auch so ein Verfahren platzen?
MfG
Uwe Borchert
Am 05.09.2018 um 09:04 schrieb Martin Τrautmann:
> muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?
IANAL: Ja.
> Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
> eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
>
> Szenario:
> Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
> für die Forderung vorgelegt.
IANAL: Damit sind die Forderungen doch unbegründet?
> Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
> gerechtfertigt ist.
Dann wäre aber das erste Inkassoverfahren doch unbegründet und
unrechtmäßig erfolgt und das Inkassounternehmen müsste von vorne
ganzneu anfangen? Die bisher anfallenden Kosten wären dann vom
Inkassounternehmen in den Sand gesetzt? Und ein Versuch diese im
neuen Verfahren anzurechnen wäre wiederum rechtswidrig? Damit
würde dann auch so ein Verfahren platzen?
MfG
Uwe Borchert
Wolfgang Jäth
Sep 5, 2018, 7:26:41 AM9/5/18
to
Am 05.09.2018 um 09:04 schrieb Martin Τrautmann:
> Hallo,
>
> muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?
Ja; *jede* Forderung muss dem Schuldner gegenüber belegt werden können,
> muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?
sonst könnte ja jeder kommen ...
> Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
> eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
> Szenario:
> Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
> für die Forderung vorgelegt.
> Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
> gerechtfertigt ist.
Wenn du dann die Forderung anerkennst und zahlst, bleibt der Schuldner
> gerechtfertigt ist.
auf den Gerichtskosten sitzen. Denn diese waren durch dessen Verschulden
(keine Belegung seiner Forderung) verursacht.
> Beispielkosten:
> 100 € Forderung,
> 150 € Kosten Inkasso,
> 50 € Mahnverfahren,
> ??? € Anwalt / Gericht
Wenn die Forderung gerechtfertigt ist, dann ist die auf alle Fälle fällig.
Wenn der eigentliche Gläubiger seinen (begründeten) Anspruch bei dir
vergeblich angemeldet hatte, und deswegen gezwungen war, weitere
Schritte gegen dich ein zu leiten, dann wirst du natürlich auch diese
Kosten zahlen müssen.
Allerdings ist in Juristenkreisen die Auffassung weit verbreitet, dass
ein Inkassounternehmen überflüssig gewesen wäre, wenn das Verfahren
anschließend sowieso vor Gericht landet. Nach dieser Auffassung ist die
Einschaltung eines Inkassounternehmens nicht notwendig (im Sinn des
Gesetzes, sprich für den juristischen Fortgang; Stichwort
Schadensminderungspflicht). Sollte 'dein' Richter diese Auffassung
teilen (was nicht unbedingt garantiert ist), wären zumindest dieser
Posten nicht von dir zu tragen.
Alternativ kannst du aber auch die Gebühren des Inkassounternehmens
akzeptieren, und die Gerichtskosten zurück weisen (gleiches Stichwort:
hätte das IU die Forderung nachvollziehbar begründet, und du hättest sie
daher akzeptiert, wäre der Schritt zum Gericht nicht notwendig gewesen).
Auch wenn das vielleicht nach einem kleinen Sieg klingen mag, vergiss
nicht, dass es auch für *dich* immer *teurer* ist, als wenn du gleich
gezahlt hättest. Du bist dann nixdestotrotz prinzipiell auf alle Fälle
*immer* der Dumme (vielleicht nicht der einzige; aber dumm bleibt dumm,
egal wie viele das mit dir teilen mögen; sorry).
> Umgekehrt gehen Inkassounternehmen wohl nicht unbedingt
> Gerichtsverfahren ein mit dem Risiko zu verlieren - aber sie haben
> natürlich den Vorteil, viel mehr Übung bei der Einschätzung der
> Vorgehensweise und der Risiken zu haben.
Inkassounternehmen gehen diesbezüglich sowieso kein Risiko ein. Der
Vertrag zwischen ihnen und den Auftraggeber (aka Gläubiger) ist ein rein
privater Vertrag; letzterer zahlt diesen also auf alle Fälle. Er kann
sich diese Ausgaben bestenfalls von Verursacher (aka Schuldner)
wiederholen (sofern sie *notwendig* waren; s. o.).
Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
Helmut Richter
Sep 5, 2018, 7:39:02 AM9/5/18
to
On Wed, 5 Sep 2018, Martin Τrautmann wrote:
> muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?
... und darüberhinaus den Nachweis führen, dass der Schuldner nicht
> muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?
jemandem anders, sondern dem Inkassounternehmen etwas schuldet?
> Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
> eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
nachgewiesen ist, welche Forderung zu Recht besteht, sie sofort
begleichen. Da können wohl Inkassogebühren dabei sein, wenn man gegenüber
dem Originalgläubiger schon im Verzug war, aber doch kaum
Gerichtsgebühren, weil man keinen Anlass zur Klage gegeben hat –
schließlich muss man nicht Hinz und Kunz Geld bezahlen, ohne dass der
sagen kann, wofür. Wenns aber wirklich zu einem Verfahren kommt, braucht
man eh einen Anwalt.
> Geschäftsmodell von Inkassounternehmen ist sicherlich, dass Leute
> einknicken und zahlen, um vielfach höhere Kosten vor Gericht zu
> vermeiden.
Ja, ich hatte auch schon Schwierigkeiten, von Inkassounternehmen den Grund
für eine Forderung zu erfahren. Es ist lukrativer für das IU, auf die
Angst der Schuldner zu vertrauen als mögliche Gegenargumente gegen die
Forderung zu liefern. Zum Beispiel, wenn die verjährt ist.
--
Helmut Richter
Rupert Haselbeck
Sep 5, 2018, 10:00:13 AM9/5/18
to
Martin Τrautmann schrieb:
> muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?
Nicht unbedingt.
In recht vielen Fällen ist es Aufgabe des Inkassounternehmens, Forderungen
beizutreiben, welche zu keinem Zeitpunkt vom Schuldner bestritten
wurden/werden.
Wenn der Schuldner bereits weiss, um welche Forderung welchen Gläubigers es
sich handelt, diese Angaben stehen natürlich schon im Inkassoanschreiben,
dann bedarf es allenfalls des Nachweises einer Geldempfangsvollmacht, wenn,
wie üblich, an das Inkassounternehmen bezahlt werden soll.
> Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
> eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
>
bestritten, z.B. weil sie nicht fällig war, dann trägt der Gläubiger die
gesamten Verfahrenskosten, wenn der Schuldner die Forderung rechtzeitig
(iSd. § 93 ZPO) anerkennt.
Hat der Schuldner die Forderung bereits vorgerichtlich und vor Beauftragung
des Inkassounternehmens bestritten oder war sonst für den Gläubiger
erkennbar, dass der Schuldner nicht etwa nur aus Schlamperei oder aus
Geldmangel nicht ohne weiteres zahlen würde (das kommt erfahrungsgemäß recht
oft vor), dann erkennt das Gesetz an notwendigerweise anfallenden Kosten nur
Kosten in der Höhe der Gerichtskosten- und Rechtsanwaltskosten an, wie sie
bei unmittelbarer Beauftragung eines Rechtsanwalts angefallen wären. Die
Inkassokosten fallen dann insoweit also nicht dem Schuldner zur Last.
Im Übrigen stehen dem Inkassounternehmen für die Beantragung des
Mahnverfahrens lediglich 25 Euro zu, § 4 IV RDGEG.
Im Einzelfall mag das anders aussehen.
> Geschäftsmodell von Inkassounternehmen ist sicherlich, dass Leute
> einknicken und zahlen, um vielfach höhere Kosten vor Gericht zu
> vermeiden.
Ja, es kommt noch immer nicht selten vor, dass den Schuldnern mehr oder
minder unterschwellig damit oder mit allerlei weiterer Unbill gedroht wird.
Allein, das ist häufig unzulässig formuliert und man mag in solchen Fällen
nicht nur ein Schreiben an dieses Inkassounternehmen richten, ggfls. mit
einer (Teil)Zurückweisung der Forderung, sondern auch an die zuständige
Aufsichtsbehörde.
MfG
Rupert
> muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?
In recht vielen Fällen ist es Aufgabe des Inkassounternehmens, Forderungen
beizutreiben, welche zu keinem Zeitpunkt vom Schuldner bestritten
wurden/werden.
Wenn der Schuldner bereits weiss, um welche Forderung welchen Gläubigers es
sich handelt, diese Angaben stehen natürlich schon im Inkassoanschreiben,
dann bedarf es allenfalls des Nachweises einer Geldempfangsvollmacht, wenn,
wie üblich, an das Inkassounternehmen bezahlt werden soll.
> Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
> eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
>
> Szenario:
> Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
> für die Forderung vorgelegt.
> Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
> gerechtfertigt ist.
>
> Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
> für die Forderung vorgelegt.
> Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
> gerechtfertigt ist.
>
> Beispielkosten:
> 100 € Forderung,
> 150 € Kosten Inkasso,
> 50 € Mahnverfahren,
> ??? € Anwalt / Gericht
Da muss man differenzieren. Hat der Schuldner die Forderung zu Recht
> 100 € Forderung,
> 150 € Kosten Inkasso,
> 50 € Mahnverfahren,
> ??? € Anwalt / Gericht
bestritten, z.B. weil sie nicht fällig war, dann trägt der Gläubiger die
gesamten Verfahrenskosten, wenn der Schuldner die Forderung rechtzeitig
(iSd. § 93 ZPO) anerkennt.
Hat der Schuldner die Forderung bereits vorgerichtlich und vor Beauftragung
des Inkassounternehmens bestritten oder war sonst für den Gläubiger
erkennbar, dass der Schuldner nicht etwa nur aus Schlamperei oder aus
Geldmangel nicht ohne weiteres zahlen würde (das kommt erfahrungsgemäß recht
oft vor), dann erkennt das Gesetz an notwendigerweise anfallenden Kosten nur
Kosten in der Höhe der Gerichtskosten- und Rechtsanwaltskosten an, wie sie
bei unmittelbarer Beauftragung eines Rechtsanwalts angefallen wären. Die
Inkassokosten fallen dann insoweit also nicht dem Schuldner zur Last.
Im Übrigen stehen dem Inkassounternehmen für die Beantragung des
Mahnverfahrens lediglich 25 Euro zu, § 4 IV RDGEG.
Im Einzelfall mag das anders aussehen.
> Geschäftsmodell von Inkassounternehmen ist sicherlich, dass Leute
> einknicken und zahlen, um vielfach höhere Kosten vor Gericht zu
> vermeiden.
minder unterschwellig damit oder mit allerlei weiterer Unbill gedroht wird.
Allein, das ist häufig unzulässig formuliert und man mag in solchen Fällen
nicht nur ein Schreiben an dieses Inkassounternehmen richten, ggfls. mit
einer (Teil)Zurückweisung der Forderung, sondern auch an die zuständige
Aufsichtsbehörde.
MfG
Rupert
Ulf.K...@web.de
Sep 5, 2018, 11:20:17 AM9/5/18
to
Am Mittwoch, 5. September 2018 13:26:41 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 05.09.2018 um 09:04 schrieb Martin Τrautmann:
> > Szenario:
> > Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
> > für die Forderung vorgelegt.
> > Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
> > gerechtfertigt ist.
>
> Wenn du dann die Forderung anerkennst und zahlst, bleibt der Schuldner
> auf den Gerichtskosten sitzen.
Welcher Schuldner?
> Am 05.09.2018 um 09:04 schrieb Martin Τrautmann:
> > Szenario:
> > Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
> > für die Forderung vorgelegt.
> > Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
> > gerechtfertigt ist.
>
> Wenn du dann die Forderung anerkennst und zahlst, bleibt der Schuldner
> auf den Gerichtskosten sitzen.
Gruß, ULF
Rupert Haselbeck
Sep 5, 2018, 3:40:13 PM9/5/18
to
Martin Τrautmann schrieb:
> On Wed, 5 Sep 2018 13:39:00 +0200, Helmut Richter wrote:
>> Wenns aber wirklich zu einem Verfahren kommt, braucht
>> man eh einen Anwalt.
>
> Ist das so?
Nein, aber es kann hilfreich sein.
> Und wie ging's da immer aus? Haben sie doch irgendwann den Grund
> genannt?
Wenn sie Geld haben wollen, dann tun sie das ganz bestimmt irgendwann.
Spätestens in der Klagebegründung werden sie müssen, da die Klage sonst
abzuweisen wäre
MfG
Rupert
> On Wed, 5 Sep 2018 13:39:00 +0200, Helmut Richter wrote:
>> Wenns aber wirklich zu einem Verfahren kommt, braucht
>> man eh einen Anwalt.
>
Nein, aber es kann hilfreich sein.
> Und wie ging's da immer aus? Haben sie doch irgendwann den Grund
> genannt?
Wenn sie Geld haben wollen, dann tun sie das ganz bestimmt irgendwann.
Spätestens in der Klagebegründung werden sie müssen, da die Klage sonst
abzuweisen wäre
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
Sep 5, 2018, 3:50:14 PM9/5/18
to
Martin Τrautmann schrieb:
> On Wed, 5 Sep 2018 13:23:07 +0200, Wolfgang Jäth wrote:
>>> Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
>>> eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
>>
>> -v
>
> Es klingt für mich so, als hötte das ursprüngliche Unternehmen die
> Forderung an ein Inkassounternehmen abgetreten. Aber ob das so ist, das
> müsste ich nochmals genau prüfen.
Wenn dem so wäre, dann müsste das Inkassounternehmen eine
Abtretungserklärung des bisherigen Gläubigers vorlegen
>> Wenn der eigentliche Gläubiger seinen (begründeten) Anspruch bei dir
>> vergeblich angemeldet hatte, und deswegen gezwungen war, weitere
>> Schritte gegen dich ein zu leiten, dann wirst du natürlich auch diese
>> Kosten zahlen müssen.
Falls der Gläubiger denn letztlich obsiegt...
> Der Gläubiger glaubt, er hätte das hinreichend angemeldet. Ich bin da
> anderer Meinung.
Ja, das kommt bei Rechtsstreitigkeiten häufiger vor...
>> Inkassounternehmen gehen diesbezüglich sowieso kein Risiko ein. Der
>> Vertrag zwischen ihnen und den Auftraggeber (aka Gläubiger) ist ein rein
>> privater Vertrag;
Was sollte es auch sonst sein?
>> letzterer zahlt diesen also auf alle Fälle.
Keineswegs. Es kommt durchaus nicht so arg selten vor, dass ein
Inkassounternehmen keine Vergütung erhält. Zumeist wegen Schlechtleistung...
MfG
Rupert
> On Wed, 5 Sep 2018 13:23:07 +0200, Wolfgang Jäth wrote:
>>> Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
>>> eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
>>
>> -v
>
> Forderung an ein Inkassounternehmen abgetreten. Aber ob das so ist, das
> müsste ich nochmals genau prüfen.
Wenn dem so wäre, dann müsste das Inkassounternehmen eine
Abtretungserklärung des bisherigen Gläubigers vorlegen
>> Wenn der eigentliche Gläubiger seinen (begründeten) Anspruch bei dir
>> vergeblich angemeldet hatte, und deswegen gezwungen war, weitere
>> Schritte gegen dich ein zu leiten, dann wirst du natürlich auch diese
>> Kosten zahlen müssen.
> Der Gläubiger glaubt, er hätte das hinreichend angemeldet. Ich bin da
> anderer Meinung.
Ja, das kommt bei Rechtsstreitigkeiten häufiger vor...
>> Inkassounternehmen gehen diesbezüglich sowieso kein Risiko ein. Der
>> Vertrag zwischen ihnen und den Auftraggeber (aka Gläubiger) ist ein rein
>> privater Vertrag;
>> letzterer zahlt diesen also auf alle Fälle.
Inkassounternehmen keine Vergütung erhält. Zumeist wegen Schlechtleistung...
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
Sep 5, 2018, 4:20:13 PM9/5/18
to
Martin Τrautmann schrieb:
> On Wed, 05 Sep 2018 21:40:09 +0200, Rupert Haselbeck wrote:
>> Wenn sie Geld haben wollen, dann tun sie das ganz bestimmt irgendwann.
>> Spätestens in der Klagebegründung werden sie müssen, da die Klage sonst
>> abzuweisen wäre
>
> Eben das ist ja der ungünstige Fall, dass das ganze vor Gericht geht -
> wobei du dann natürlich zahlen kannst und das Inkassounternehmen die
> Gerichtskosten hat. Dennoch unerfreulich, wenn es so weit kommt.
Nun ja. Wenn sie das Geld zu Recht fordern, dann wärs natürlich billiger
(und, nach hiesiger Ansicht, klüger :-)) gewesen, schon vor dem Auftrag ans
Inkassounternehmen zu zahlen
MfG
Rupert
> On Wed, 05 Sep 2018 21:40:09 +0200, Rupert Haselbeck wrote:
>> Wenn sie Geld haben wollen, dann tun sie das ganz bestimmt irgendwann.
>> Spätestens in der Klagebegründung werden sie müssen, da die Klage sonst
>> abzuweisen wäre
>
> wobei du dann natürlich zahlen kannst und das Inkassounternehmen die
> Gerichtskosten hat. Dennoch unerfreulich, wenn es so weit kommt.
Nun ja. Wenn sie das Geld zu Recht fordern, dann wärs natürlich billiger
(und, nach hiesiger Ansicht, klüger :-)) gewesen, schon vor dem Auftrag ans
Inkassounternehmen zu zahlen
MfG
Rupert
Ulrich Maier
Sep 6, 2018, 5:32:41 AM9/6/18
to
Am 05.09.2018 um 21:50 schrieb Rupert Haselbeck:
> Wenn dem so wäre, dann müsste das Inkassounternehmen eine
> Abtretungserklärung des bisherigen Gläubigers vorlegen
Sie treiben dann ja eine eigene Forderung ein, für die sie zunächst nur
das Briefporto ersetzt bekommen (oder haben Inkossounternehmen
weitergehende Rechte?).
U.
Marc Haber
Sep 6, 2018, 5:53:31 AM9/6/18
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Da will einer Geld von mir, also schickt er mir eine Rechnung.
>Normalerweise zahle ich dann. Wenn diese Rechnung aber zu Unrecht
>besteht, widerspreche ich.
Und zwar mache ich dabei deutlich, dass ich nicht zahle weil die
Forderung unberechtigt ist und schreibe dazu, dass ich vom
selbsternannten Gläubiger erwarte, dass er seiner
Schadensminderungspflicht nachkommt und seine vermeintlichen Ansprüche
direkt gerichtlich geltend macht.
>Ein unseriöser Anbieter läßt sich davon
>natürlich nicht irremachen, bei dem schaut überhaupt kein Mensch drauf,
>sondern der läßt seinen Computer machen.
>
>Also kriege ich eine Mahnung, der ich wiederum widerspreche, was den
>Anbieter wiederum nicht beeindruckt. Gleiches Verfahren bei der zweiten
>oder dritten Mahnung.
Bei einer Mahnung zu eine bereits widersprochenen Rechnung tu ich
eigentlich gar nichts. Wenn ich nett bin, gibt's einen
Übersendungszettel und eine Kopie des Widerspruchschreibens zur
Rechnung.
>Dann gibt der Anbieter die unberechtigte Forderung zum Inkasso, am
>besten zu einem verbundenen Inkassounternehmen (vielleicht gar gleiche
>Geschäftsadresse, gleicher Geschäftsführer, sonst aber natürlich
>_keinerlei_ Verbindung), weil man so statt ein paar Kröten Mahngebühr
>wirklich ordentliche Beträge aufschlagen kann. Inkasso lohnt sich also
>für den Anbieter. Dem widerspreche ich natürlich auch wieder.
Widerspruch unnötig, aber siehe oben, netterweise Kopie des originalen
Widerspruchs.
>Irgendwann schaut wirklich mal ein Mensch darauf, etwa dann, wenn ein
>Mahnbescheid beantragt werden soll, der nun wirklich Spesen kostet. Da
>prüft man dann, ob die Sache Erfolg verspricht. Alles Yield. Wenn ja,
>zieht man das gerichtlich durch, wenn nein, läßt man die Sache versanden
>oder schickt halt weiter Drohbriefe in der Hoffnung, daß sich der
>angebliche Schuldner doch noch weichkochen läßt.
>
>Mich nicht :-)
>
>In meinem Fall hat das Inkassobüro als nächste Drohstufe "einen
>Rechtsanwalt eingeschaltet" (in Wirklichkeit: den Datensatz an eine
>verbundene Rechtsanwaltskanzlei abgegeben, die mir dann den nächsten
>Brief geschickt hat). Dem habe ich dann geschrieben, daß eine Rechnung
>für eine Lieferung von -21.123 kWh Gas (minus einundzwanzigtausend)
>offenbar sachlich nicht richtig war. Das hat dann irgendwer wohl
>eingesehen, jedenfalls habe ich dann weiter nichts mehr von der Sache
>gehört.
In meinem bisher heftigsten Fall kam dann ein Mahnbescheid, dem ich
(und _das_ ist der allerwichtigste Widerspruch überhaupt, und der
einzige bei dem es wirklich darauf ankommt) natürlich widersprach.
Diesen Widerspruch muss man praktischerweise nicht einmal begründen.
Dann kann der Gläubiger entscheiden, ob er wieder zurück zum
Inkassoverfahren springt, die Sache zu den Akten lässt und die
Forderung ausbucht oder schlußendlich eine wirkliche Klage formuliert.
In meinem bisher heftigsten Fall kam dann tatsächlich eine
Klageschrift, mein Anwalt formulierte eine Klageerwiderung, und der
Gläubiger nahm dann die Klage zurück und zahlte alles inklusive meines
Anwalts.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
>Da will einer Geld von mir, also schickt er mir eine Rechnung.
>Normalerweise zahle ich dann. Wenn diese Rechnung aber zu Unrecht
>besteht, widerspreche ich.
Und zwar mache ich dabei deutlich, dass ich nicht zahle weil die
Forderung unberechtigt ist und schreibe dazu, dass ich vom
selbsternannten Gläubiger erwarte, dass er seiner
Schadensminderungspflicht nachkommt und seine vermeintlichen Ansprüche
direkt gerichtlich geltend macht.
>Ein unseriöser Anbieter läßt sich davon
>natürlich nicht irremachen, bei dem schaut überhaupt kein Mensch drauf,
>sondern der läßt seinen Computer machen.
>
>Also kriege ich eine Mahnung, der ich wiederum widerspreche, was den
>Anbieter wiederum nicht beeindruckt. Gleiches Verfahren bei der zweiten
>oder dritten Mahnung.
Bei einer Mahnung zu eine bereits widersprochenen Rechnung tu ich
eigentlich gar nichts. Wenn ich nett bin, gibt's einen
Übersendungszettel und eine Kopie des Widerspruchschreibens zur
Rechnung.
>Dann gibt der Anbieter die unberechtigte Forderung zum Inkasso, am
>besten zu einem verbundenen Inkassounternehmen (vielleicht gar gleiche
>Geschäftsadresse, gleicher Geschäftsführer, sonst aber natürlich
>_keinerlei_ Verbindung), weil man so statt ein paar Kröten Mahngebühr
>wirklich ordentliche Beträge aufschlagen kann. Inkasso lohnt sich also
>für den Anbieter. Dem widerspreche ich natürlich auch wieder.
Widerspruch unnötig, aber siehe oben, netterweise Kopie des originalen
Widerspruchs.
>Irgendwann schaut wirklich mal ein Mensch darauf, etwa dann, wenn ein
>Mahnbescheid beantragt werden soll, der nun wirklich Spesen kostet. Da
>prüft man dann, ob die Sache Erfolg verspricht. Alles Yield. Wenn ja,
>zieht man das gerichtlich durch, wenn nein, läßt man die Sache versanden
>oder schickt halt weiter Drohbriefe in der Hoffnung, daß sich der
>angebliche Schuldner doch noch weichkochen läßt.
>
>Mich nicht :-)
>
>In meinem Fall hat das Inkassobüro als nächste Drohstufe "einen
>Rechtsanwalt eingeschaltet" (in Wirklichkeit: den Datensatz an eine
>verbundene Rechtsanwaltskanzlei abgegeben, die mir dann den nächsten
>Brief geschickt hat). Dem habe ich dann geschrieben, daß eine Rechnung
>für eine Lieferung von -21.123 kWh Gas (minus einundzwanzigtausend)
>offenbar sachlich nicht richtig war. Das hat dann irgendwer wohl
>eingesehen, jedenfalls habe ich dann weiter nichts mehr von der Sache
>gehört.
In meinem bisher heftigsten Fall kam dann ein Mahnbescheid, dem ich
(und _das_ ist der allerwichtigste Widerspruch überhaupt, und der
einzige bei dem es wirklich darauf ankommt) natürlich widersprach.
Diesen Widerspruch muss man praktischerweise nicht einmal begründen.
Dann kann der Gläubiger entscheiden, ob er wieder zurück zum
Inkassoverfahren springt, die Sache zu den Akten lässt und die
Forderung ausbucht oder schlußendlich eine wirkliche Klage formuliert.
In meinem bisher heftigsten Fall kam dann tatsächlich eine
Klageschrift, mein Anwalt formulierte eine Klageerwiderung, und der
Gläubiger nahm dann die Klage zurück und zahlte alles inklusive meines
Anwalts.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Rupert Haselbeck
Sep 6, 2018, 6:20:13 AM9/6/18
to
Ulrich Maier schrieb:
Die Abtretung erfolgt in dieser Situation regelmäßig zum Zweck der
Einziehung. Dies wird von § 2 II RDG (Rechtsdienstleistungsgesetz) dem
Bereich Rechtsdienstleistung zugeordnet.
Der registrierte Inkassounternehmer (vgl. § 10 I Nr. 1 RDG) darf faher auch
in diesem Fall (maximal) das fordern, was einem Rechtsanwalt zustehen würde,
§ 4 V RDGEG (Einführungsgesetz zum Rechtsdienstleistungsgesetz)
MfG
Rupert
Einziehung. Dies wird von § 2 II RDG (Rechtsdienstleistungsgesetz) dem
Bereich Rechtsdienstleistung zugeordnet.
Der registrierte Inkassounternehmer (vgl. § 10 I Nr. 1 RDG) darf faher auch
in diesem Fall (maximal) das fordern, was einem Rechtsanwalt zustehen würde,
§ 4 V RDGEG (Einführungsgesetz zum Rechtsdienstleistungsgesetz)
MfG
Rupert
Wolfgang Jäth
Sep 6, 2018, 8:44:08 AM9/6/18
to
Am 05.09.2018 um 20:02 schrieb Martin Τrautmann:
> On Wed, 5 Sep 2018 13:23:07 +0200, Wolfgang Jäth wrote:
> On Wed, 5 Sep 2018 13:23:07 +0200, Wolfgang Jäth wrote:
>>> Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
>>> eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
>>
>> -v
>
>>> eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
>>
>> -v
>
> Es klingt für mich so, als hötte das ursprüngliche Unternehmen die
> Forderung an ein Inkassounternehmen abgetreten. Aber ob das so ist, das
> müsste ich nochmals genau prüfen.
Nein; Inkassounternehmen werden vom Gläubiger gegen Gebühr beauftragt,
> Forderung an ein Inkassounternehmen abgetreten. Aber ob das so ist, das
> müsste ich nochmals genau prüfen.
die Schulden für sie ein zu fordern. Das ist eine Dienstleistung, und
für das IU ohne Risiko, denn der Auftraggeber ist Vertragspartner und
hat seine vertraglich Vereinbarte Leistung zu erbringen. Dieser wiederum
kann und wird diese Kosten dem Schuldner in Rechnung stellen. Wenn das
IU dagegen die Schulden /übernähmen/, würde auch das Risiko auf sie
übergehen, dass der Schuldner nicht zahlungsfähig ist. Aber warum
sollten sie dieses Risiko auf sich nehmen?
>> Wenn der eigentliche Gläubiger seinen (begründeten) Anspruch bei dir
>> vergeblich angemeldet hatte, und deswegen gezwungen war, weitere
>> Schritte gegen dich ein zu leiten, dann wirst du natürlich auch diese
>> Kosten zahlen müssen.
>
> Der Gläubiger glaubt, er hätte das hinreichend angemeldet. Ich bin da
> anderer Meinung.
Du schrubst aber "Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach,
> anderer Meinung.
dass die Forderung gerechtfertigt ist". Das klingt als ob die Forderung
*gerechtfertigt* gewesen wäre. Jetzt klingt es so, als wäre sie es
nicht. Was ist jetzt richtig?
Wolfgang Jäth
Sep 6, 2018, 8:44:10 AM9/6/18
to
Wolf 'kleiner Fipptehler' gang
Lars Gebauer
Sep 6, 2018, 9:02:44 AM9/6/18
to
* Wolfgang Jäth:
> Wenn das
> IU dagegen die Schulden /übernähmen/, würde auch das Risiko auf sie
> übergehen, dass der Schuldner nicht zahlungsfähig ist. Aber warum
> sollten sie dieses Risiko auf sich nehmen?
Vielleicht, weil man sich einen Gewinn daraus erhofft?
Forderungskauf/-verkauf ist die andere, absolut nicht unübliche
Möglichkeit.
Forderungen werden üblicherweise in Paketen, weit unterhalb ihres
Nominalwertes, gehandelt. Der Gewinn des Käufers liegt in der
Differenz zwischen tatsächlich eingetriebenen Beträgen und dem
Kaufpreis. Der Verkäufer bekommt wenigstens einen Teilbetrag und
außerdem verschwindet der Posten aus seinen Büchern.
Vor Jahren wurde mal ein Paket Forderungen aus Abmahnungen wegen
Filesharing angeboten. Nominalwert 300 Mio. €, IIRC.
> Nein; Inkassounternehmen werden vom Gläubiger gegen Gebühr beauftragt,
> die Schulden für sie ein zu fordern. Das ist eine Dienstleistung, und
> für das IU ohne Risiko, denn der Auftraggeber ist Vertragspartner und
> hat seine vertraglich Vereinbarte Leistung zu erbringen. Dieser wiederum
> kann und wird diese Kosten dem Schuldner in Rechnung stellen.
Das ist die eine Möglichkeit.
> die Schulden für sie ein zu fordern. Das ist eine Dienstleistung, und
> für das IU ohne Risiko, denn der Auftraggeber ist Vertragspartner und
> hat seine vertraglich Vereinbarte Leistung zu erbringen. Dieser wiederum
> kann und wird diese Kosten dem Schuldner in Rechnung stellen.
> Wenn das
> IU dagegen die Schulden /übernähmen/, würde auch das Risiko auf sie
> übergehen, dass der Schuldner nicht zahlungsfähig ist. Aber warum
> sollten sie dieses Risiko auf sich nehmen?
Forderungskauf/-verkauf ist die andere, absolut nicht unübliche
Möglichkeit.
Forderungen werden üblicherweise in Paketen, weit unterhalb ihres
Nominalwertes, gehandelt. Der Gewinn des Käufers liegt in der
Differenz zwischen tatsächlich eingetriebenen Beträgen und dem
Kaufpreis. Der Verkäufer bekommt wenigstens einen Teilbetrag und
außerdem verschwindet der Posten aus seinen Büchern.
Vor Jahren wurde mal ein Paket Forderungen aus Abmahnungen wegen
Filesharing angeboten. Nominalwert 300 Mio. €, IIRC.
Rupert Haselbeck
Sep 6, 2018, 11:30:13 AM9/6/18
to
Wolfgang Jäth schrieb:
> Am 05.09.2018 um 20:02 schrieb Martin Τrautmann:
>> Es klingt für mich so, als hötte das ursprüngliche Unternehmen die
>> Forderung an ein Inkassounternehmen abgetreten. Aber ob das so ist, das
>> müsste ich nochmals genau prüfen.
>
> Nein; Inkassounternehmen werden vom Gläubiger gegen Gebühr beauftragt,
> die Schulden für sie ein zu fordern. Das ist eine Dienstleistung, und
> für das IU ohne Risiko, denn der Auftraggeber ist Vertragspartner und
> hat seine vertraglich Vereinbarte Leistung zu erbringen. Dieser wiederum
> kann und wird diese Kosten dem Schuldner in Rechnung stellen. Wenn das
> IU dagegen die Schulden /übernähmen/, würde auch das Risiko auf sie
> übergehen, dass der Schuldner nicht zahlungsfähig ist. Aber warum
> sollten sie dieses Risiko auf sich nehmen?
Doch, es ist durchaus nicht selten, dass offene Forderungen an ein
Inkassounternehmen veräußert und abgetreten werden. In der Regel geht es
dabei nicht um eine oder einige Einzelforderungen sondern um ganze Pakete
von Forderungen eines Gläubigers gegen einen oder mehrere Schuldner. Diese
Vorgehensweise hat für den Gläubiger den Vorteil, dass er sofort Geld
erhält, wenn auch nur einen mehr oder minder großen Teil des Nominalwertes.
Denn der Kaufpreis hängt vorrangig auch von der "Qualität" der Forderungen
ab, also von den Erfolgsaussichten, welche für die Beitreibung bestehen bzw.
vom Käufer erwartet werden.
Und für den Käufer bietet sich die Chance, einen größeren Teil des
Nominalwerts der Forderungen, als in den Kaufpreis einkalkuliert wurde,
einziehen zu können. Natürlich übernimmt er auch das Risiko des Ausfalls.
MfG
Rupert
> Am 05.09.2018 um 20:02 schrieb Martin Τrautmann:
>> Es klingt für mich so, als hötte das ursprüngliche Unternehmen die
>> Forderung an ein Inkassounternehmen abgetreten. Aber ob das so ist, das
>> müsste ich nochmals genau prüfen.
>
> Nein; Inkassounternehmen werden vom Gläubiger gegen Gebühr beauftragt,
> die Schulden für sie ein zu fordern. Das ist eine Dienstleistung, und
> für das IU ohne Risiko, denn der Auftraggeber ist Vertragspartner und
> hat seine vertraglich Vereinbarte Leistung zu erbringen. Dieser wiederum
> kann und wird diese Kosten dem Schuldner in Rechnung stellen. Wenn das
> IU dagegen die Schulden /übernähmen/, würde auch das Risiko auf sie
> übergehen, dass der Schuldner nicht zahlungsfähig ist. Aber warum
> sollten sie dieses Risiko auf sich nehmen?
Inkassounternehmen veräußert und abgetreten werden. In der Regel geht es
dabei nicht um eine oder einige Einzelforderungen sondern um ganze Pakete
von Forderungen eines Gläubigers gegen einen oder mehrere Schuldner. Diese
Vorgehensweise hat für den Gläubiger den Vorteil, dass er sofort Geld
erhält, wenn auch nur einen mehr oder minder großen Teil des Nominalwertes.
Denn der Kaufpreis hängt vorrangig auch von der "Qualität" der Forderungen
ab, also von den Erfolgsaussichten, welche für die Beitreibung bestehen bzw.
vom Käufer erwartet werden.
Und für den Käufer bietet sich die Chance, einen größeren Teil des
Nominalwerts der Forderungen, als in den Kaufpreis einkalkuliert wurde,
einziehen zu können. Natürlich übernimmt er auch das Risiko des Ausfalls.
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
Sep 6, 2018, 2:52:12 PM9/6/18
to
Am Donnerstag, 6. September 2018 11:53:31 UTC+2 schrieb Marc Haber:
> In meinem bisher heftigsten Fall kam dann tatsächlich eine
> Klageschrift, mein Anwalt formulierte eine Klageerwiderung, und der
> Gläubiger nahm dann die Klage zurück und zahlte alles inklusive meines
> Anwalts.
Was war denn das für ein Fall, dass die Mühe und Kosten für ein streitiges
> In meinem bisher heftigsten Fall kam dann tatsächlich eine
> Klageschrift, mein Anwalt formulierte eine Klageerwiderung, und der
> Gläubiger nahm dann die Klage zurück und zahlte alles inklusive meines
> Anwalts.
Verfahren auf sich nehmen und dann doch einknicken?
Wolfgang Schreiber
Sep 6, 2018, 4:56:13 PM9/6/18
to
> Dem habe ich dann geschrieben, daß eine Rechnung
> für eine Lieferung von -21.123 kWh Gas (minus einundzwanzigtausend)
> offenbar sachlich nicht richtig war.
Und wieviel Geld hatte man Dir für diese Lieferung angeboten? :-)
> für eine Lieferung von -21.123 kWh Gas (minus einundzwanzigtausend)
> offenbar sachlich nicht richtig war.
VG
Wolfgang
Marc Haber
Sep 7, 2018, 1:08:26 AM9/7/18
to
dreimal und zuletzt mit Fristsetzung und Ablehnungsandrohung ignoriert
wurde und der Kunde daraufhin den gesamten Vertrag inklusive der
Mobilfunkdienstleistungen wandelte.
Vermutlich war man der Meinung, der Kunde würde nach Eingang der
Klageschrift einknicken und hatte nach Eingang der Klageerwiderung
keine Lust auf ein Urteil das sagt, dass der Kaufvertrag für das
Mobiltelefon und der Mobiltelefonvertrag aufgrund der Grätesubvention
tatsächlich zusammen zu wandeln wäre.
Helmut Richter
Sep 7, 2018, 1:42:15 AM9/7/18
to
On Fri, 7 Sep 2018, Martin Gerdes wrote:
> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb:
Ich bin nicht sicher, ob ein sinngemäßes "wenn Sie von mir Geld wollen,
müssen Sie schon klagen" nicht auch nach hinten losgehen kann. In den
meisten Fällen, in denen ich nicht zahlen wollte, lag einer dieser
Sachverhalte vor:
– Einer von beiden hatte sich schlicht geirrt oder Unterlagen verschlampt
(manchmal aber auch ich, so dass die Klage bloß teuer geworden wäre).
– Der Sachverhalt war nicht eindeutig, z.B. die Meinungen gehen
auseinander, ob die erbrachte Dienstleistung wie vereinbart und
vollständig erfolgt war.
Demgegenüber ist der Fall sehr selten, dass eine Rechnung frei aus der
Luft gegriffen ist, so dass man ganz sicher sein kann, dass man vor
Gericht ganz ungeschoren rauskommt.
Da möchte man doch erst versuchen, ohne Gericht herauszufinden, ob dem
Gläubiger Geld zusteht und wieviel. Und dann ist ein Computer als
Gesprächspartner (oder ein Inkassounternehmen, das sich mangels Kenntnis
der Einzelheiten notwendig so doof wie ein Computer verhalten muss) sehr
hinderlich.
Lustig war ein Fall, den ich bei einem Bekannten mitbekommen habe. Ein
großer deutscher Internet-Provider hat nach Ansicht des Kunden den Auftrag
nicht vertragsgemäß erfüllt. Der Kunde schreibt, dass er deswegen nicht
zahlen will. Das scheint dort niemand zu lesen, jedenfalls keine Reaktion
außer Inkassounternehmen. Der Kunde ruft dort an und schildert das
Problem. Reaktion vom Inkassounternehmen: wir klären das mit dem Provider.
Keine Reaktion mehr, weder Rücknahme der Forderung noch Versuche, sie
einzutreiben. Nach einem Jahr meldet sich das IU erneut mit derselben
Forderung und das Spielchen zwischen IU und Kunde wiederholt sich
identisch. Drei, vier Mal wars so, dann ist alles eingeschlafen. Für den
Kunden wars zwar ein wenig lästig, aber der hatte keine Lust, auf jeden
Fall eine gerichtliche Klärung erzwingen zu wollen, was viel lästiger
gewesen wäre, selbst wenn er obsiegt.
--
Helmut Richter
> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb:
>
> >>Da will einer Geld von mir, also schickt er mir eine Rechnung.
> >>Normalerweise zahle ich dann. Wenn diese Rechnung aber zu Unrecht
> >>besteht, widerspreche ich.
>
> >Und zwar mache ich dabei deutlich, dass ich nicht zahle weil die
> >Forderung unberechtigt ist und schreibe dazu, dass ich vom
> >selbsternannten Gläubiger erwarte, dass er seiner
> >Schadensminderungspflicht nachkommt und seine vermeintlichen Ansprüche
> >direkt gerichtlich geltend macht.
>
> ACK. Sinnvolle Ergänzung. Sinngemäß so formuliere ich das auch.
> >>Da will einer Geld von mir, also schickt er mir eine Rechnung.
> >>Normalerweise zahle ich dann. Wenn diese Rechnung aber zu Unrecht
> >>besteht, widerspreche ich.
>
> >Und zwar mache ich dabei deutlich, dass ich nicht zahle weil die
> >Forderung unberechtigt ist und schreibe dazu, dass ich vom
> >selbsternannten Gläubiger erwarte, dass er seiner
> >Schadensminderungspflicht nachkommt und seine vermeintlichen Ansprüche
> >direkt gerichtlich geltend macht.
>
Ich bin nicht sicher, ob ein sinngemäßes "wenn Sie von mir Geld wollen,
müssen Sie schon klagen" nicht auch nach hinten losgehen kann. In den
meisten Fällen, in denen ich nicht zahlen wollte, lag einer dieser
Sachverhalte vor:
– Einer von beiden hatte sich schlicht geirrt oder Unterlagen verschlampt
(manchmal aber auch ich, so dass die Klage bloß teuer geworden wäre).
– Der Sachverhalt war nicht eindeutig, z.B. die Meinungen gehen
auseinander, ob die erbrachte Dienstleistung wie vereinbart und
vollständig erfolgt war.
Demgegenüber ist der Fall sehr selten, dass eine Rechnung frei aus der
Luft gegriffen ist, so dass man ganz sicher sein kann, dass man vor
Gericht ganz ungeschoren rauskommt.
Da möchte man doch erst versuchen, ohne Gericht herauszufinden, ob dem
Gläubiger Geld zusteht und wieviel. Und dann ist ein Computer als
Gesprächspartner (oder ein Inkassounternehmen, das sich mangels Kenntnis
der Einzelheiten notwendig so doof wie ein Computer verhalten muss) sehr
hinderlich.
Lustig war ein Fall, den ich bei einem Bekannten mitbekommen habe. Ein
großer deutscher Internet-Provider hat nach Ansicht des Kunden den Auftrag
nicht vertragsgemäß erfüllt. Der Kunde schreibt, dass er deswegen nicht
zahlen will. Das scheint dort niemand zu lesen, jedenfalls keine Reaktion
außer Inkassounternehmen. Der Kunde ruft dort an und schildert das
Problem. Reaktion vom Inkassounternehmen: wir klären das mit dem Provider.
Keine Reaktion mehr, weder Rücknahme der Forderung noch Versuche, sie
einzutreiben. Nach einem Jahr meldet sich das IU erneut mit derselben
Forderung und das Spielchen zwischen IU und Kunde wiederholt sich
identisch. Drei, vier Mal wars so, dann ist alles eingeschlafen. Für den
Kunden wars zwar ein wenig lästig, aber der hatte keine Lust, auf jeden
Fall eine gerichtliche Klärung erzwingen zu wollen, was viel lästiger
gewesen wäre, selbst wenn er obsiegt.
--
Helmut Richter
Marc Haber
Sep 7, 2018, 3:09:12 AM9/7/18
to
Helmut Richter <hr.u...@email.de> wrote:
>Ich bin nicht sicher, ob ein sinngemäßes "wenn Sie von mir Geld wollen,
>müssen Sie schon klagen" nicht auch nach hinten losgehen kann. In den
>meisten Fällen, in denen ich nicht zahlen wollte, lag einer dieser
>Sachverhalte vor:
>
> – Einer von beiden hatte sich schlicht geirrt oder Unterlagen verschlampt
> (manchmal aber auch ich, so dass die Klage bloß teuer geworden wäre).
>
> – Der Sachverhalt war nicht eindeutig, z.B. die Meinungen gehen
> auseinander, ob die erbrachte Dienstleistung wie vereinbart und
> vollständig erfolgt war.
Gerade dann ist Inkassobüro oder Mahnverfahren sinnfrei, da beharren
>Ich bin nicht sicher, ob ein sinngemäßes "wenn Sie von mir Geld wollen,
>müssen Sie schon klagen" nicht auch nach hinten losgehen kann. In den
>meisten Fällen, in denen ich nicht zahlen wollte, lag einer dieser
>Sachverhalte vor:
>
> – Einer von beiden hatte sich schlicht geirrt oder Unterlagen verschlampt
> (manchmal aber auch ich, so dass die Klage bloß teuer geworden wäre).
>
> – Der Sachverhalt war nicht eindeutig, z.B. die Meinungen gehen
> auseinander, ob die erbrachte Dienstleistung wie vereinbart und
> vollständig erfolgt war.
beide Seiten nur auf ihrem Standpunkt. Möchtest Du dass eine neutrale
Instanz ihre Meinung dazu sagt und ggf. ein Urteil spricht, muss der
Weg möglichst schnell zu einem ordentlichen Zivilverfahren führen.
>Demgegenüber ist der Fall sehr selten, dass eine Rechnung frei aus der
>Luft gegriffen ist, so dass man ganz sicher sein kann, dass man vor
>Gericht ganz ungeschoren rauskommt.
Umweg über Inkasso und Mahnbescheid nur kostentreibend.
Außerdem wird der Hinweis, der selbsternannte Gläubiger möge doch
bitte gleich klagen, von diesem sowieso ignoriert. Sollte man im
streitigen Verfahren unterliegen, gibt einem dieser Hinweis noch eine
letzte Munition im Kostenverfahren, weil man dem (dann wirklichen)
Gläubiger immerhin vorwerfen kann, seine Schadensminderungspflicht
verletzt zu haben.
>Da möchte man doch erst versuchen, ohne Gericht herauszufinden, ob dem
>Gläubiger Geld zusteht und wieviel. Und dann ist ein Computer als
>Gesprächspartner (oder ein Inkassounternehmen, das sich mangels Kenntnis
>der Einzelheiten notwendig so doof wie ein Computer verhalten muss) sehr
>hinderlich.
Widerspruch gegen den Mahnbescheid eingeht.
>Lustig war ein Fall, den ich bei einem Bekannten mitbekommen habe. Ein
>großer deutscher Internet-Provider hat nach Ansicht des Kunden den Auftrag
>nicht vertragsgemäß erfüllt. Der Kunde schreibt, dass er deswegen nicht
>zahlen will. Das scheint dort niemand zu lesen, jedenfalls keine Reaktion
>außer Inkassounternehmen. Der Kunde ruft dort an und schildert das
>Problem. Reaktion vom Inkassounternehmen: wir klären das mit dem Provider.
>Keine Reaktion mehr, weder Rücknahme der Forderung noch Versuche, sie
>einzutreiben. Nach einem Jahr meldet sich das IU erneut mit derselben
>Forderung und das Spielchen zwischen IU und Kunde wiederholt sich
>identisch. Drei, vier Mal wars so, dann ist alles eingeschlafen. Für den
>Kunden wars zwar ein wenig lästig, aber der hatte keine Lust, auf jeden
>Fall eine gerichtliche Klärung erzwingen zu wollen, was viel lästiger
>gewesen wäre, selbst wenn er obsiegt.
Dingen weil die "Forderung" ja jedes Jahr gestiegen sein dürfte, ohne
dass sich das Risiko, doch irgendwann mal vor dem Richter zu stehen.
Helmut Richter
Sep 7, 2018, 6:06:20 AM9/7/18
to
On Fri, 7 Sep 2018, Marc Haber wrote:
> Helmut Richter <hr.u...@email.de> wrote:
> >Lustig war ein Fall, den ich bei einem Bekannten mitbekommen habe. Ein
> >großer deutscher Internet-Provider hat nach Ansicht des Kunden den Auftrag
> >nicht vertragsgemäß erfüllt. Der Kunde schreibt, dass er deswegen nicht
> >zahlen will. Das scheint dort niemand zu lesen, jedenfalls keine Reaktion
> >außer Inkassounternehmen. Der Kunde ruft dort an und schildert das
> >Problem. Reaktion vom Inkassounternehmen: wir klären das mit dem Provider.
> >Keine Reaktion mehr, weder Rücknahme der Forderung noch Versuche, sie
> >einzutreiben. Nach einem Jahr meldet sich das IU erneut mit derselben
> >Forderung und das Spielchen zwischen IU und Kunde wiederholt sich
> >identisch. Drei, vier Mal wars so, dann ist alles eingeschlafen. Für den
> >Kunden wars zwar ein wenig lästig, aber der hatte keine Lust, auf jeden
> >Fall eine gerichtliche Klärung erzwingen zu wollen, was viel lästiger
> >gewesen wäre, selbst wenn er obsiegt.
> Ich finde so ein Spiel über drei vier Jahre _viel_ lästiger, vor allen
> Dingen weil die "Forderung" ja jedes Jahr gestiegen sein dürfte, ohne
> dass sich das Risiko, doch irgendwann mal vor dem Richter zu stehen.
Nein, die Forderung war immer gleich. Es sah so aus, als habe der
Einspruch beim IU zwar beim Provider zur Einsicht geführt, dass die
Forderung unberechtigt ist und daher nicht eingetrieben werden kann, aber
nicht zur Herausnahme der Forderung aus der Buchhaltung. Der einmalige
Auftrag an das IU war damit jedesmal erledigt – sicher kostenpflichtig für
den Provider. Obs so war, niemand weiß es. Vielleicht waren auch gar keine
Menschen beteiligt, die irgendetwas wirklich entschieden haben, sondern es
wurde alles immer nur auf „klären wir später“ gesetzt. Oder der Provider
hat schlicht die Lust verloren: der macht sein Geschäft mit Leuten, die
laufend für den Dienst bezahlen und nicht mit einem, der unzufrieden ist,
deswegen gleich kündigt und auch die Anfangsrate nicht bezahlen will, weil
er gar nicht bekommen hat, was er wollte und mindestens seiner Meinung
nach auch vereinbart hatte.
--
Helmut Richter
> Helmut Richter <hr.u...@email.de> wrote:
> >Lustig war ein Fall, den ich bei einem Bekannten mitbekommen habe. Ein
> >großer deutscher Internet-Provider hat nach Ansicht des Kunden den Auftrag
> >nicht vertragsgemäß erfüllt. Der Kunde schreibt, dass er deswegen nicht
> >zahlen will. Das scheint dort niemand zu lesen, jedenfalls keine Reaktion
> >außer Inkassounternehmen. Der Kunde ruft dort an und schildert das
> >Problem. Reaktion vom Inkassounternehmen: wir klären das mit dem Provider.
> >Keine Reaktion mehr, weder Rücknahme der Forderung noch Versuche, sie
> >einzutreiben. Nach einem Jahr meldet sich das IU erneut mit derselben
> >Forderung und das Spielchen zwischen IU und Kunde wiederholt sich
> >identisch. Drei, vier Mal wars so, dann ist alles eingeschlafen. Für den
> >Kunden wars zwar ein wenig lästig, aber der hatte keine Lust, auf jeden
> >Fall eine gerichtliche Klärung erzwingen zu wollen, was viel lästiger
> >gewesen wäre, selbst wenn er obsiegt.
> Ich finde so ein Spiel über drei vier Jahre _viel_ lästiger, vor allen
> Dingen weil die "Forderung" ja jedes Jahr gestiegen sein dürfte, ohne
> dass sich das Risiko, doch irgendwann mal vor dem Richter zu stehen.
Einspruch beim IU zwar beim Provider zur Einsicht geführt, dass die
Forderung unberechtigt ist und daher nicht eingetrieben werden kann, aber
nicht zur Herausnahme der Forderung aus der Buchhaltung. Der einmalige
Auftrag an das IU war damit jedesmal erledigt – sicher kostenpflichtig für
den Provider. Obs so war, niemand weiß es. Vielleicht waren auch gar keine
Menschen beteiligt, die irgendetwas wirklich entschieden haben, sondern es
wurde alles immer nur auf „klären wir später“ gesetzt. Oder der Provider
hat schlicht die Lust verloren: der macht sein Geschäft mit Leuten, die
laufend für den Dienst bezahlen und nicht mit einem, der unzufrieden ist,
deswegen gleich kündigt und auch die Anfangsrate nicht bezahlen will, weil
er gar nicht bekommen hat, was er wollte und mindestens seiner Meinung
nach auch vereinbart hatte.
--
Helmut Richter
Rupert Haselbeck
Sep 7, 2018, 6:40:13 AM9/7/18
to
Helmut Richter schrieb:
> Ich bin nicht sicher, ob ein sinngemäßes "wenn Sie von mir Geld wollen,
> müssen Sie schon klagen" nicht auch nach hinten losgehen kann. In den
> meisten Fällen, in denen ich nicht zahlen wollte, lag einer dieser
> Sachverhalte vor:
>
> – Einer von beiden hatte sich schlicht geirrt oder Unterlagen verschlampt
> (manchmal aber auch ich, so dass die Klage bloß teuer geworden wäre).
>
> – Der Sachverhalt war nicht eindeutig, z.B. die Meinungen gehen
> auseinander, ob die erbrachte Dienstleistung wie vereinbart und
> vollständig erfolgt war.
>
> Demgegenüber ist der Fall sehr selten, dass eine Rechnung frei aus der
> Luft gegriffen ist, so dass man ganz sicher sein kann, dass man vor
> Gericht ganz ungeschoren rauskommt.
Schön zusammengefasst. In dieser Art kann man tatsächlich unterscheiden.
Unübersichtlich (und teurer) wird es gelegentlich, wenn ein Extrem-
Pfennigfuchser sich irgendwann nicht mehr auskennt im Wust der vielen,
längstens jeweils auf ein Jahr laufenden Verträge über Strom, Gas,
Mobilfunk, DSL etc.
Es kommt ja durchaus nicht so arg selten vor, dass der Auftrag an den Anwalt
dann etwa lautet: "Böse Firma. Mit denen hatte ich niemals nie etwas zu tun.
Schicken mir die doch einfach einen Mahnbescheid. Machen Sie mal, dass das
aus der Welt ist!"
Der Auftraggeber bringt zwar keine Unterlagen mit, (klar, er hatte mit der
Firma ja nie etwas zu tun...) ist aber felsenfest davon überzeugt, im Recht
zu sein und will daher eigentlich auch keinen Vorschuß zahlen, weil "Muss
doch sowieso alles 'BÖSEFIRMA' zahlen".
In der Regel sind das ja angesichts des Gegenstandswertes sehr lukrative
Aufträge, so dass man einen Kanzleimitarbeiter da gerne schonmal einige
Zeilen schreiben (und ggfls. einige Zeit telefonieren) lassen mag :->
Nicht selten stellt sich dabei dann aber tatsächlich heraus, dass der
Mandant den Gläubiger aus irgendwelchen Gründen einfach nicht mehr auf dem
Schirm hatte. Da passiert es dann halt, dass z.B. mal zwei Mobilfunkverträge
parallel laufen, weil man die rechtzeitige Kündigung des einen verpennt hat
ehe man den anderen unterschrieb. Den einen Anbieter hat man brav bezahlt,
die Mahnungen etc. des anderen sind natürlich "unberechtigt"...
Konfrontiert man den Auftraggeber mit der Stellungnahme des Anbieters (oder
gar mit einer Kopie des unterschriebenen Auftrags), dann herrscht erstmal
goße Empörung "kann überhaupt nicht sein".
Tags darauf erkennt man den Anspruch an und lässt dem Auftraggeber zu
gegebener Zeit eine Kostennote zukommen...
(Es gibt aber auch noch die hartnäckigere Variante. Da brauchts tatsächlich
ein Urteil, welches in mancher Augen dann nur ein Fehlurteil sein kann. Aber
da es nicht anfechtbar ist...)
MfG
Rupert
> Ich bin nicht sicher, ob ein sinngemäßes "wenn Sie von mir Geld wollen,
> müssen Sie schon klagen" nicht auch nach hinten losgehen kann. In den
> meisten Fällen, in denen ich nicht zahlen wollte, lag einer dieser
> Sachverhalte vor:
>
> – Einer von beiden hatte sich schlicht geirrt oder Unterlagen verschlampt
> (manchmal aber auch ich, so dass die Klage bloß teuer geworden wäre).
>
> – Der Sachverhalt war nicht eindeutig, z.B. die Meinungen gehen
> auseinander, ob die erbrachte Dienstleistung wie vereinbart und
> vollständig erfolgt war.
>
> Demgegenüber ist der Fall sehr selten, dass eine Rechnung frei aus der
> Luft gegriffen ist, so dass man ganz sicher sein kann, dass man vor
> Gericht ganz ungeschoren rauskommt.
Unübersichtlich (und teurer) wird es gelegentlich, wenn ein Extrem-
Pfennigfuchser sich irgendwann nicht mehr auskennt im Wust der vielen,
längstens jeweils auf ein Jahr laufenden Verträge über Strom, Gas,
Mobilfunk, DSL etc.
Es kommt ja durchaus nicht so arg selten vor, dass der Auftrag an den Anwalt
dann etwa lautet: "Böse Firma. Mit denen hatte ich niemals nie etwas zu tun.
Schicken mir die doch einfach einen Mahnbescheid. Machen Sie mal, dass das
aus der Welt ist!"
Der Auftraggeber bringt zwar keine Unterlagen mit, (klar, er hatte mit der
Firma ja nie etwas zu tun...) ist aber felsenfest davon überzeugt, im Recht
zu sein und will daher eigentlich auch keinen Vorschuß zahlen, weil "Muss
doch sowieso alles 'BÖSEFIRMA' zahlen".
In der Regel sind das ja angesichts des Gegenstandswertes sehr lukrative
Aufträge, so dass man einen Kanzleimitarbeiter da gerne schonmal einige
Zeilen schreiben (und ggfls. einige Zeit telefonieren) lassen mag :->
Nicht selten stellt sich dabei dann aber tatsächlich heraus, dass der
Mandant den Gläubiger aus irgendwelchen Gründen einfach nicht mehr auf dem
Schirm hatte. Da passiert es dann halt, dass z.B. mal zwei Mobilfunkverträge
parallel laufen, weil man die rechtzeitige Kündigung des einen verpennt hat
ehe man den anderen unterschrieb. Den einen Anbieter hat man brav bezahlt,
die Mahnungen etc. des anderen sind natürlich "unberechtigt"...
Konfrontiert man den Auftraggeber mit der Stellungnahme des Anbieters (oder
gar mit einer Kopie des unterschriebenen Auftrags), dann herrscht erstmal
goße Empörung "kann überhaupt nicht sein".
Tags darauf erkennt man den Anspruch an und lässt dem Auftraggeber zu
gegebener Zeit eine Kostennote zukommen...
(Es gibt aber auch noch die hartnäckigere Variante. Da brauchts tatsächlich
ein Urteil, welches in mancher Augen dann nur ein Fehlurteil sein kann. Aber
da es nicht anfechtbar ist...)
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
Sep 7, 2018, 11:58:55 AM9/7/18
to
Am Freitag, 7. September 2018 07:42:15 UTC+2 schrieb Helmut Richter:
> Ich bin nicht sicher, ob ein sinngemäßes "wenn Sie von mir Geld wollen,
> müssen Sie schon klagen" nicht auch nach hinten losgehen kann. In den
> meisten Fällen, in denen ich nicht zahlen wollte, lag einer dieser
> Sachverhalte vor:
>
> – Einer von beiden hatte sich schlicht geirrt oder Unterlagen verschlampt
> (manchmal aber auch ich, so dass die Klage bloß teuer geworden wäre).
>
> – Der Sachverhalt war nicht eindeutig, z.B. die Meinungen gehen
> auseinander, ob die erbrachte Dienstleistung wie vereinbart und
> vollständig erfolgt war.
>
> Demgegenüber ist der Fall sehr selten, dass eine Rechnung frei aus der
> Luft gegriffen ist, so dass man ganz sicher sein kann, dass man vor
> Gericht ganz ungeschoren rauskommt.
>
> Da möchte man doch erst versuchen, ohne Gericht herauszufinden, ob dem
> Gläubiger Geld zusteht und wieviel. Und dann ist ein Computer als
> Gesprächspartner (oder ein Inkassounternehmen, das sich mangels Kenntnis
> der Einzelheiten notwendig so doof wie ein Computer verhalten muss) sehr
> hinderlich.
In deinem ersten Fall sollte das lange vor dem Auftreten eines Inkassobüros
> Ich bin nicht sicher, ob ein sinngemäßes "wenn Sie von mir Geld wollen,
> müssen Sie schon klagen" nicht auch nach hinten losgehen kann. In den
> meisten Fällen, in denen ich nicht zahlen wollte, lag einer dieser
> Sachverhalte vor:
>
> – Einer von beiden hatte sich schlicht geirrt oder Unterlagen verschlampt
> (manchmal aber auch ich, so dass die Klage bloß teuer geworden wäre).
>
> – Der Sachverhalt war nicht eindeutig, z.B. die Meinungen gehen
> auseinander, ob die erbrachte Dienstleistung wie vereinbart und
> vollständig erfolgt war.
>
> Demgegenüber ist der Fall sehr selten, dass eine Rechnung frei aus der
> Luft gegriffen ist, so dass man ganz sicher sein kann, dass man vor
> Gericht ganz ungeschoren rauskommt.
>
> Da möchte man doch erst versuchen, ohne Gericht herauszufinden, ob dem
> Gläubiger Geld zusteht und wieviel. Und dann ist ein Computer als
> Gesprächspartner (oder ein Inkassounternehmen, das sich mangels Kenntnis
> der Einzelheiten notwendig so doof wie ein Computer verhalten muss) sehr
> hinderlich.
durch Kommunikation mit dem Gläubiger erledigt werden können.
Im zweiten bekommt man das ohne gerichtliche Klärung nicht heraus.
Und im Fall der erfundenen Forderung wird man ohne Gericht die Eintreiber
nicht ruhigstellen können.
Stefan Schmitz
Sep 7, 2018, 12:02:07 PM9/7/18
to
Am Freitag, 7. September 2018 07:08:26 UTC+2 schrieb Marc Haber:
> Ein Gewährleistungsfall bei einem Mobiltelefon, wo die Mängelrüge
> dreimal und zuletzt mit Fristsetzung und Ablehnungsandrohung ignoriert
> wurde und der Kunde daraufhin den gesamten Vertrag inklusive der
> Mobilfunkdienstleistungen wandelte.
In so einem Fall stellt sich noch das Problem der Vergütung für die Zeit bis zum
> Ein Gewährleistungsfall bei einem Mobiltelefon, wo die Mängelrüge
> dreimal und zuletzt mit Fristsetzung und Ablehnungsandrohung ignoriert
> wurde und der Kunde daraufhin den gesamten Vertrag inklusive der
> Mobilfunkdienstleistungen wandelte.
Rücktritt. Wie wurde das geregelt?
Marc Haber
Sep 7, 2018, 2:11:47 PM9/7/18
to
wäre der Kunde durchaus verhandlungsbereit gewesen, wenn der
Mobilfunkanbieter sich ebenfalls so gezeigt hätte, und hat dies auch
so signalisiert. Der Mobilfunkanbieter ist aber nicht von seiner
Maximalforderung, die Grundgebühr für die Mindestvertragslaufzeit
kassieren zu wollen, abgerückt. Iss nicht.
Ulrich Maier
Sep 7, 2018, 7:02:41 PM9/7/18
to
Am 07.09.2018 um 17:58 schrieb Stefan Schmitz:
> Und im Fall der erfundenen Forderung wird man ohne Gericht die Eintreiber
> nicht ruhigstellen können.
will - ggf. die negative Feststellungsklage. Die kostet dden angeblichen
Gläubiger dann nämlich Geld. Man muss natürlich selbst bereit sein, den
zeitlichen Aufwand zu investieren und einen RA finden, der mitmacht.
Helmut Richter
Sep 8, 2018, 5:04:05 AM9/8/18
to
Gläubiger behauptet, es sei mündlich ein Vertrag geschlossen worden. Um
Geld einzutreiben, wird er das beweisen müssen. Um aber festzustellen,
dass das nicht wahr ist, wird der angebliche Schuldner die Nichtexistenz
eines Vertrages nachweisen müssen, was nicht einfach ist. Oder?
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
Sep 8, 2018, 11:39:01 AM9/8/18
to
bestimmten Tatbestand behauptet. Wenn der Kläger behauptet, ein
Anspruchstatbestand (hier: Vertragsschluss) sei nicht erfüllt, muss im
Zweifel der Beklagte beweisen.
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