Verjährung von falschen (nicht ausgeführten) Grundbucheintragungen
Mario Schwarz
folgender Fall:
Vertragspartei A und B beschließen Anfang der 60er Jahre, ihre Grundstücke zu
tauschen.Ein Eintrag (für A) wurde ordnungsgemäß vorgenommen. Ein Eintrag (für
B) wurde vergessen. A steht nun bei beiden Grundstücken als Eigentümer im
Grundbuch. Einsicht in die Grundbücher war jederzeit möglich, aber anscheinend
wurde kein Gebrauch davon gemacht ( B hatte wohl eine Verzichtserklärung w/
Bodenreform abgegeben, um eigenen Gasthof zu eröffnen zu dürfen).
Gilt bei Grundbucheintragungen die Verjährungsfrist von 30 Jahre? Dann wäre
doch demnach A heute rechtmäßiger Eigentümer? Oder kann jemand andere Einwände
geltend machen?
Danke für eure Antworten!
Majo
Christian Schmitz
> Gilt bei Grundbucheintragungen die Verjährungsfrist von 30 Jahre?
Sollte normal gelten.
> Dann wäre doch demnach A heute rechtmäßiger Eigentümer?
rein juristisch schon möglich.
> Oder kann jemand andere Einwände geltend machen?
Ja. Moralische.
Wäre eine Riesensauerei, wenn A sich das Grundstück deswegen holt.
Mfg
Christian
--
In a world without walls and fences you don't need windows or gates.
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Matthias Frank
Mario Schwarz schrieb:
> Gilt bei Grundbucheintragungen die Verjährungsfrist von 30 Jahre? Dann wäre
> doch demnach A heute rechtmäßiger Eigentümer? Oder kann jemand andere Einwände
> geltend machen?
Nach meiner Meinung hat da mit Verjährung nichts zu tun und A ist sowieso
Eigentümer wiel er im Grundbuch steht.
MfG
Matthias
Christian E. Naundorf
Mario Schwarz schrieb:
> Vertragspartei A und B beschließen Anfang der 60er Jahre, ihre Grundstücke zu
> tauschen.Ein Eintrag (für A) wurde ordnungsgemäß vorgenommen. Ein Eintrag (für
> B) wurde vergessen. A steht nun bei beiden Grundstücken als Eigentümer im
> Grundbuch. Einsicht in die Grundbücher war jederzeit möglich, aber anscheinend
> wurde kein Gebrauch davon gemacht ( B hatte wohl eine Verzichtserklärung w/
> Bodenreform abgegeben, um eigenen Gasthof zu eröffnen zu dürfen).
>
> Gilt bei Grundbucheintragungen die Verjährungsfrist von 30 Jahre? Dann wäre
> doch demnach A heute rechtmäßiger Eigentümer?
A ist überhaupt rechtmäßiger Eigentümer, nicht nur "heute".
Die spaßige Frage ist: wenn damals alle erforderlichen Erklärungen
abgegeben wurden - wovon ich einfach mal ausgehe -, würde dann das
Grundbuchamt aufgrund dieser Erklärungen die Umschreibung auf B
vornehmen? Ich meine ja. Das hat nichts mit Verjährung zu tun; wenn
Auflassung und Eintragungsbewilligung erklärt wurden, hat A, soweit
es in seinen Kräften und seiner Pflicht steht, erfüllt. Fraglich
ist nur, ob seine Erklärungen irgendwann "kraftlos" werden. Dafür
sehe ich indes in der GBO oder sonstwo keinen Anhalt.
Folglich: einfach mal beantragen und sehen was passiert :-)
Hihi, lustiger Fall. Die beim GBA werden dumm gucken.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Wer mit 18 kein Revolutionär ist, hat kein Herz.
Wer es mit 30 immer noch ist, hat kein Hirn."
(Autor ist mir entfallen; wer die Quelle kennt, bitte melden)
Thorsten Kuthe
kund:
Man erwirbt Eigentum entweder durch Uebereignung vom Berechtigten, vom
Unberechtigten oder durch Ersitzung. Verjaehren koennen nur
Ansprueche.
Man wird aber nicht dadurch Eigentuemer, dass man im Grundbuch steht -
das kann nur eventuell anderen dabei helfen, Eigentum zu erwerben.
Ersitzung scheidet hier mangels gutglaeubigkeit aus.
A hat am ehemaligen Grundstueck des B sicherlich Eigentum erworben.
B hingegen hat zwar die notwendige Einigung aber keine Eintragung,
dazu braucht er von A die Bewilligung, der Anspruch auf Bewilligung
ist also das, was verjaehren koennte - dazu wuerde ich sage der
verjahert nach 195.
Ob man jetzt hier irgendwie den Fall ueber 242 drehen will, bleibt der
Phantasie des einzelnen ueberlassen.
Thorsten
--
FAQ Mietrecht, Musikrätsel, CD-Cover-Datenbank, Kochrezepte
http://www.softnews.de
E-Mail: Kuxx...@softnews.de (Del xxx)
Tom Berger
> A ist überhaupt rechtmäßiger Eigentümer, nicht nur "heute".
Vor ein paar Jahren ein lustiger Fall in München: da wäre es jemandem
fast gelungen, ein Haus zu klauen. Er hat es irgend wie geschafft, bei
der Einsichtnahme in ein Grundbuch die Seite zu seinen Gunsten zu
fälschen. Da aber auch ein "falscher" Grundbucheintrag richtig ist,
gehörte ihm damit das Haus auch. Er hat es dann für teures Geld (einige
Mio IIRC) angeboten und der Handel wäre fast perfekt über die Bühne
gegangen, wenn nicht ein Makler, der schon lange auf das Haus scharf
war, die Verkaufsanzeige gelesen hätte und sich dann bei den
nicht-mehr-rechtmäßigen Eigentümern gemeldet hätte.
Weiß jemand, wie die Sache weiter ging?
Tom Berger
--
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Holger Pollmann
> Da aber auch ein "falscher" Grundbucheintrag richtig ist,
> gehörte ihm damit das Haus auch.
Falsch. Ein Dritter kann sich auf den Rechtsschein des Grundbuchs stützen und
daher u.U. das Haus gutgläubig erwerben; dann wird es sein Eigentum. Eine
gefälschte Eintragung bringt dem "Dieb" hier aber gar nichts. Eigentum
erlnagt man idR, indem man es übereignet bekommt.
--
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Ulrich Hoffmann
"Holger Pollmann" schrieb:
> > Da aber auch ein "falscher" Grundbucheintrag richtig ist,
> > gehörte ihm damit das Haus auch.
>
> Falsch. Ein Dritter kann sich auf den Rechtsschein des
> Grundbuchs stützen und daher u.U. das Haus gutgläubig
> erwerben; dann wird es sein Eigentum.
In München hätte vor einer Reihe von Jahren der "Dieb-
stahl" eines Hauses fast geklappt. Manipulationen am Grund-
buch fielen erst in letzter Minute vor dem beabsichtigten
Verkauf auf!
UH
Holger Pollmann
> In München hätte vor einer Reihe von Jahren der "Dieb-
> stahl" eines Hauses fast geklappt. Manipulationen am Grund-
> buch fielen erst in letzter Minute vor dem beabsichtigten
> Verkauf auf!
Ja. Nichtsdestotrotz war der, der sich falsch eingetragen hatte, niemals
Eigentümer des Grundstücks. Er SCHIEN das zu sein, weil das Grundbuch einen
REchtsschein gibt, aufgrund dessen andere gutgläubig von jemandem das
Eigentum erwerben können, der es gar nicht hat. Aber der falsch
Eingetragene war NIE Eigentümer.
Mario Schwarz
>Auflassung und Eintragungsbewilligung erklärt wurden,
wurde nie!? Ergo?
Tschau
Majo
Mario Schwarz
>Eigentümer des Grundstücks. Er SCHIEN das zu sein, weil das Grundbuch einen
>REchtsschein gibt, aufgrund dessen andere gutgläubig von jemandem das
>Eigentum erwerben können, der es gar nicht hat. Aber der falsch
>Eingetragene war NIE Eigentümer.
>
kannst du mir - jura unwissenden - nochmal kurz erklären, auf welcher
gesetzlichen grundelage?
sorry, meine shift-taste klemmt!
majo
Tom Berger
> Ja. Nichtsdestotrotz war der, der sich falsch eingetragen hatte, niemals
> Eigentümer des Grundstücks. Er SCHIEN das zu sein, weil das Grundbuch einen
> REchtsschein gibt, aufgrund dessen andere gutgläubig von jemandem das
> Eigentum erwerben können, der es gar nicht hat. Aber der falsch
> Eingetragene war NIE Eigentümer.
Stimmt. Aber er wäre Besitzer des Kaufpreises geworden. Und hätte sich
damit auf Nimmerwiedersehen aus dem Staub machen können. Und der Käufer
des Hauses hätte es behalten können.
Christian E. Naundorf
Tom Berger schrieb:
> Vor ein paar Jahren ein lustiger Fall in München: da wäre es jemandem
> fast gelungen, ein Haus zu klauen. Er hat es irgend wie geschafft, bei
> der Einsichtnahme in ein Grundbuch die Seite zu seinen Gunsten zu
> fälschen. Da aber auch ein "falscher" Grundbucheintrag richtig ist,
Na? _Das_ wage ich aber doch stark zu bezweifeln.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Lasset euch nicht vom Bösen überwinden,
sondern überwindet das Böse mit Gutem." -- Römer 12, 21
Andreas Schmidt
Tom Berger <ber...@archtools.de> wrote:
> Er hat es irgend wie geschafft, bei der Einsichtnahme in ein Grundbuch die
> Seite zu seinen Gunsten zu fälschen. Da aber auch ein "falscher"
> Grundbucheintrag richtig ist,
Bitte noch einmal ganz langsam: Wenn es irgend jemand schafft sich
Zutritt zum Grundbuchamt Zutritt zu verschaffen und dort z.B. sich als
Eigentümer meines Hauses einträgt, dann gehört ihm das Haus
tatsächlich?
Was hätte ich dann für Chancen, wenn er dann bei mir an der Tür stände
und Miete wollte oder mich rausschmeissen wolle etc?
Folgerung:
Wenn ich es schaffe mir Zugang zum GbA zu verschaffen und sämtliche
Belastungen entferne,dann ist das wirksam und ich bin schuldenfrei?
Nein halt ich habe ja noch einen Vertrag mit der Bank, ich hätte der
Bank also lediglich ihre Sicherheit genommen...
Verwunderte Grüsse
Andreas
Christian E. Naundorf
Mario Schwarz schrieb:
> > Das hat nichts mit Verjährung zu tun; wenn
> >Auflassung und Eintragungsbewilligung erklärt wurden,
>
> wurde nie!? Ergo?
Ergo bleibt's so wie's is', wenn A oder seine Erben
nicht äußerst lieb sind.
Leider bisschen Pech gehabt.
Das Recht ist für die Wachen, nicht für die Schlafmützen.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Lasset euch nicht vom Bösen überwinden,
Holger Pollmann
>> Ja. Nichtsdestotrotz war der, der sich falsch eingetragen hatte,
>> niemals Eigentümer des Grundstücks. Er SCHIEN das zu sein, weil das
>> Grundbuch einen REchtsschein gibt, aufgrund dessen andere gutgläubig
>> von jemandem das Eigentum erwerben können, der es gar nicht hat. Aber
>> der falsch Eingetragene war NIE Eigentümer.
>
> Stimmt. Aber er wäre Besitzer des Kaufpreises geworden. Und hätte sich
> damit auf Nimmerwiedersehen aus dem Staub machen können. Und der Käufer
> des Hauses hätte es behalten können.
ACK.
Habe ich was anderes gesagt?
Holger Pollmann
Holger Pollmann
> Bitte noch einmal ganz langsam: Wenn es irgend jemand schafft sich
> Zutritt zum Grundbuchamt Zutritt zu verschaffen und dort z.B. sich als
> Eigentümer meines Hauses einträgt, dann gehört ihm das Haus
> tatsächlich?
Nein, siehe die anderen Posts, u.a. meine :-)
Tom Berger
>
> Hallo Tom,
>
> Tom Berger <ber...@archtools.de> wrote:
>
> > Er hat es irgend wie geschafft, bei der Einsichtnahme in ein Grundbuch die
> > Seite zu seinen Gunsten zu fälschen. Da aber auch ein "falscher"
> > Grundbucheintrag richtig ist,
>
> Bitte noch einmal ganz langsam: Wenn es irgend jemand schafft sich
> Zutritt zum Grundbuchamt Zutritt zu verschaffen und dort z.B. sich als
> Eigentümer meines Hauses einträgt, dann gehört ihm das Haus
> tatsächlich?
Nein - da bin ich etwas über das Ziel hinausgeschossen. Schließlich ist
der Fälscher ja auch aufgeflogen und durfte das Haus keineswegs behalten
:-)
Solange der falsche Gtrundbucheintrag im GBA stand, hätte er das Haus
verkaufen können. Jemand, der von dem Fälscher das Haus gekauft hätte,
dieses behalten können.
Holger Pollmann
>> Solange der falsche Gtrundbucheintrag im GBA stand, hätte er das Haus
>> verkaufen können. Jemand, der von dem Fälscher das Haus gekauft hätte,
>> dieses behalten können.
>
> Verkaufen kann jeder alles. Fraglich ist nur, ob man das fremde Haus
> wirksam übereignen kann. Die gefälschte Eintragung kann m.E. nicht
> Grundlage für einen gutgläubigen Erwerb nach § 892 BGB sein.
Warum nicht? Es kann doch mit § 892 wohl kaum gemeint sein, daß nur falsche
Eintragungen, die durch das GBA vorgenommen werden, als richtig gelten. Der
INHALT des Grundbuchs gibt den Rechtsschein. Wenn (gefälschtermaßen)
drinsteht, A sein Eigentümer, begründet das Grundbuch den Rechtschein, daß
A Eigentümer sei. Das Grundbuch soll nunmal eine formale Wirkung haben. Man
kann doch nicht bei jeder Eintragung erstmal gutachterlich überprüfen
lassen, ob sie auch nicht gefälscht ist.
Heiko Nock
Luidger Roeckrath wrote:
> Verkaufen kann jeder alles. Fraglich ist nur, ob man das fremde Haus
> wirksam übereignen kann. Die gefälschte Eintragung kann m.E. nicht
> Grundlage für einen gutgläubigen Erwerb nach § 892 BGB sein.
Wieso nicht?
--
"Verwandschaften werden in Graden angegeben. Wie Verbrennungen."
-- Werner Mitsch
Christian E. Naundorf
Tom Berger schrieb:
> Solange der falsche Gtrundbucheintrag im GBA stand, hätte er das Haus
> verkaufen können. Jemand, der von dem Fälscher das Haus gekauft hätte,
> dieses behalten können.
Ich zweifele immer noch. Nach BGH 1952, 1289 findet kein
Gutglaubensschutz bei einer durch Drohung/Zwang auf den
Grundbuchbeamten erreichten Eintragung statt. Ich meine,
dass sich dies problemlos auf die Fälschung des Grund-
buchblattes erweitern ließe (und erweitern lassen müsste).
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Lasset euch nicht vom Bösen überwinden,
Andreas Schmidt
Hallo Heiko,
Heiko Nock <zif...@wtal.de>
> > Verkaufen kann jeder alles. Fraglich ist nur, ob man das fremde Haus
> > wirksam übereignen kann. Die gefälschte Eintragung kann m.E. nicht
> > Grundlage für einen gutgläubigen Erwerb nach § 892 BGB sein.
> Wieso nicht?
Ich dachte immer an gestohlenen Dingen könnte man kein Eigentum
erwerben?
Wenn ich Eure Diskussion richtig verstehe, erwirbt der Dieb eines
Gutes kein Eigentum daran, verkauft er es aber und der Käufer kauft es
gutgläubig, erwirbt letzterer tatsächlich Eigentum am Diebesgut.
Das könnte man doch professionell aufziehen, interessant wird das
ganze bei Kunstgegenständen oder Antiquitäten, die jemand unbedingt
haben will
(Dass man einmalige Gegenstände wie die Mona Lisa z.B. nie gutgläubig
erwerben kann, ist mir klar (wieso warum nicht, kann dem Verkäufer
doch glauben, dass der Louvre ihm das Bild verkauft hat))
Aus der Klammer in der Klammer folgt meine Frage: Was ist gutgläubiger
Verkauf, wann kauft man im guten Glauben?
Viele Grüsse
Andreas
(steht bestimmt alles im og §892 BGB, habe ich nur nicht zur Hand)
Holger Pollmann
>> Solange der falsche Gtrundbucheintrag im GBA stand, hätte er das Haus
>> verkaufen können. Jemand, der von dem Fälscher das Haus gekauft hätte,
>> dieses behalten können.
>
> Ich zweifele immer noch. Nach BGH 1952, 1289 findet kein
> Gutglaubensschutz bei einer durch Drohung/Zwang auf den
> Grundbuchbeamten erreichten Eintragung statt. Ich meine,
> dass sich dies problemlos auf die Fälschung des Grund-
> buchblattes erweitern ließe (und erweitern lassen müsste).
Ich würde eher diese Entscheidung anzweifeln :-) Ich meine... ein
unbeteiligter Dritter, und einen solchen soll die Vorschrift ja gerade
schützen, kann doch nicht unterscheiden, ob der Eintrag vom
Grundbuchbeamten freiwillig oder unter Zwang gemacht wurde... Das würde ja
heißen, daß ich mich überhaupt nicht mehr auf das Grundbuch verlassen kann.
Heiko Nock
wrote:
>> > Verkaufen kann jeder alles. Fraglich ist nur, ob man das fremde Haus
>> > wirksam übereignen kann. Die gefälschte Eintragung kann m.E. nicht
>> > Grundlage für einen gutgläubigen Erwerb nach § 892 BGB sein.
>> Wieso nicht?
> Ich dachte immer an gestohlenen Dingen könnte man kein Eigentum
> erwerben?
Ja und? Das gilt für bewegliche Sachen, im Grundbuch werden aber nur
unbewegliche Sachen aufgeführt.
Daß sich der Fälscher nicht auf die fehlerhafte Eintragung im Grundbuch
berufen kann, ist klar. Er hat ja Kenntnis.
Aber ein Dritter könnte sich ja davon täuschen lassen.
> Wenn ich Eure Diskussion richtig verstehe, erwirbt der Dieb eines
> Gutes kein Eigentum daran, verkauft er es aber und der Käufer kauft es
> gutgläubig, erwirbt letzterer tatsächlich Eigentum am Diebesgut.
Nein. An einer gestohlenen Sache kann nie Eigentum erworben werden.
Im übrigen geht es nicht um bewegliche Sachen.
> Aus der Klammer in der Klammer folgt meine Frage: Was ist gutgläubiger
> Verkauf, wann kauft man im guten Glauben?
Was guter Glauben ist, steht in §932 Abs.2 BGB.
--
Ich weiß auch wohl: Vergleiche hinken, doch steht in meinem Tagebuch
der Volksmund sagt: Geld kann nicht stinken, woran erinnert sein Geruch?
-- Herman van Veen "Ich weiß"
Holger Pollmann
>> Warum nicht? Es kann doch mit § 892 wohl kaum gemeint sein, daß nur
>> falsche Eintragungen, die durch das GBA vorgenommen werden, als
>> richtig gelten. Der INHALT des Grundbuchs gibt den Rechtsschein. Wenn
>> (gefälschtermaßen) drinsteht, A sein Eigentümer, begründet das
>> Grundbuch den Rechtschein, daß A Eigentümer sei. Das Grundbuch soll
>> nunmal eine formale Wirkung haben. Man kann doch nicht bei jeder
>> Eintragung erstmal gutachterlich überprüfen lassen, ob sie auch nicht
>> gefälscht ist.
>
> Du vergißt das Prinzip der Zurechenbarkeit des Rechtsscheins. So kannst
> du auch an beweglichen gestohlenen Sachen bei Gutgläubigkeit trotz
> Rechtsschein des Besitzes kein Eigentum erwerben, § 935 BGB.
Ganz genau. Gerade WEIL sich der Rechtschein des Eigentums nur auf so etwas
relativ unaussagekröftiges wie den Besitz stützt, hat man diese Ausnahme
geschaffen. Da läßt sich doch im Umkehrschluß m.E. relativ klar erkennen,
daß der Gesetzgeber dem Grundbuch einen wesentlich stärkeren Rang einräumen
wollte - sonst hätte er doch dort auch eine entsprechende Ausnahmeklausel
geschaffen.
> Außerdem käme bei Fälschung des Grundbuchs ein Schadenersatzanspruch
> gegen den Staat nach § 839 BGB, 34 GG in Betracht, wenn die Fälschung
> durch Fahrlässigkeit des GBA ermöglicht wurde.
Das ist klar, hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob das Eigentum
übergeht. Und aus § 839 BGB iVm Art 34 GG (beachte: das GG hat keine §§)
kann man vom Staat auch nicht die Rücküberschreibung verlangen - bei
gutgläubigem Erwerb ist das Grundstück nunmal weg.
Christian E. Naundorf
Luidger Roeckrath schrieb:
> was angeblich h.M. ist. Es gibt auch falsche h.M.n.
Das walte Gottfried.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Wir müssen alle offenbar werden vor dem
Richterstuhl Christi." (2. Korinther 5, 10)
Christian E. Naundorf
Luidger Roeckrath schrieb:
> Du vergißt das Prinzip der Zurechenbarkeit des Rechtsscheins.
Was möchte das in diesem Zusammenhang aussagen?
Man könnte ja sagen, der Grundstückseigentümer muss
fiktiv jederzeit darauf achten, dass das Grundbuch
richtig ist. Genauso wie ich fiktiv jederzeit vor
dem Losfahren ums Auto gehen muss und alle Scheinwerfer
kontrollieren. Oder das Handelsregister ...
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Wir müssen alle offenbar werden vor dem
Holger Pollmann
> On 29 Nov 2001, Holger Pollmann wrote:
>
>> geschaffen. Da läßt sich doch im Umkehrschluß m.E. relativ klar
>> erkennen, daß der Gesetzgeber dem Grundbuch einen wesentlich stärkeren
>> Rang einräumen wollte - sonst hätte er doch dort auch eine
>> entsprechende Ausnahmeklausel geschaffen.
>
> Vertretbar sind beide Ansichten, zwingend ist da nichts m.E.
Schrieb ich "zwingend"? Hoppla. Ich dachte, ich hätte durch das "m.E." klar
zum Ausdruck gebracht, daß es lediglich meine favorisierte Meinung ist.
> Die Sache ist wohl von einer derartigen praktischen Irrelevanz, das es
> kaum Lit. / Rspr. gibt. In der Habil von J. Hager findest du was (kein
> gutgl. Erwerb aufgrund gefälschter Eintragung, was angeblich h.M. ist.
> Es gibt auch falsche h.M.n).
Ist das so wie das, wo mal einer in einem Artikel behauptete, irgendwas
wäre herrschende Meinung (obwohl es vorher nie diskutiert wurde) - und
daraufhin war es herrschende Meinung? Ich habe leider vergessen, was es
war...