Mahnverfahren einleiten
Marcel Wollborn
ich habe wohl ein "�bliches" Problem:
Bei Ebay was gekauft (Privat), gezahlt und keine Lieferung. Zig Emails
geschrieben, wurde immer vertr�stet, dass der Artikel noch kommt. Nach
geraumer Zeit stellt sich heraus, Artikel ist defekt, ich soll das Geld
zur�ck erhalten (das war so Anfang September). Ich habe dann mehr mals
Fristen festgelegt (per E-Mail) die alle nicht eingehalten wurden. Es geht
hier um einen Betrag von 350 Euro, 150 Euro hat der Verk�ufer nach
mehrmaligen telefonieren und E-mail schreiben zur�ck �berwiesen, ca. 200
Euro stehen bis zum heutigen Tage offen. Alle Fristen die ich per E-Mail
danach geschrieben habe, wurden mir best�tigt aber ignoriert. Da ich aber
nach �ber 3 Monaten die Geduld verliere und keine Lust habe mehr mit ihm zu
telefonieren oder E-mails zuschreiben w�rde ich nun gerne ein Mahnverfahren
einleiten, jetzt frage ich mich, ist das soweit sinnvoll? Vorallem weil ich
keine "schriftlichen" Aussagen vom Verk�ufer habe, sondern jeglicher
Schriftverkehr per E-Mail durchgef�hrt wurde.
Gr��e
Marcel
Fritz Mueller
Marcel Wollborn schrieb:
Was verstehst du unter Mahnverfahren? Du meinst einen Mahnbescheid?
Geh' in den n�chsten Schreibwarenladen, kaufe dir ein
Mahnbescheidformular, f�lle es nach Anleitung aus, gehe damit zum
Gericht und lasse es vom Sachbearbeiter auf korrektes Ausf�llen im
Schreibb�ro pr�fen. Dann abgeben und erst mal die Mahngeb�hr zahlen
Warten und dann geht es weiter. Entweder zahlt er jetzt oder du must
halt klagen. Wenn du verlierst oder nix zu holen ist, bleiben alle
Kosten an dir h�ngen. Wenn der andere zahlungsf�hig ist, dann muss er
die Kosten tragen.
Als Forderung in das Formular kommt der Restbetrag der noch offen ist
sowie die Kosten f�r das Formular und die Geb�hren f�rs Gericht.
Begr�nden musst du jetzt noch nichts!
Statt Papiermahnbescheid geht das auch "Online". Aber dazu sollte man
etwas Ahnung haben. Besser ist in deinem Fall die Hilfe des
Gerichtsb�ros in Anspruch zu nehmen. Das kostet nix.
Marcel Wollborn
"Fritz Mueller" schrieb:
>
> Was verstehst du unter Mahnverfahren? Du meinst einen Mahnbescheid?
genau das meine ich
>
> Begr�nden musst du jetzt noch nichts!
interessant w�re dann, wenn er dann doch widerspricht, welche Chancen habe
ich mit meinem E-Mailverkehr, in dem er seine Zusagen und
Schuldeingest�ndnisse best�tigt hat, dann als Beweise zu nutzen?
Geld scheint er zumindestens zu haben, er arbeitet ja (Arbeitstelle etc
l�sst sich nachverfolgen, weil er auch von dort schon E-Mails geschrieben
hat)
Gr��e
Marcel
Fritz Mueller
Marcel Wollborn schrieb:
> > Begr�nden musst du jetzt noch nichts!
>
> interessant w�re dann, wenn er dann doch widerspricht, welche Chancen habe
> ich mit meinem E-Mailverkehr, in dem er seine Zusagen und
> Schuldeingest�ndnisse best�tigt hat, dann als Beweise zu nutzen?
Gut. Es interessiert auch gar nicht was er so alles geschrieben hat.
Nur Fakten z�hlen.
Kaufpreis: kannst du belegen laut Ebay.
R�ckversand: kannst du belegen? Steht ja auch wohl nicht zur
Diskussion dass er das Teil nicht oder unvollst�ndig erhalten hat.
Teilzahlungseingan: kannst du belegen
Also fehlt der Rest. Soweit zum Sachverhalt. Die Mails w�rde ich
ausdrucken und bei Bedarf mit an die Klagebegr�ndung heften.
Aber zuerst kommt der Mahnbescheid.
> Geld scheint er zumindestens zu haben, er arbeitet ja (Arbeitstelle etc
> l�sst sich nachverfolgen, weil er auch von dort schon E-Mails geschrieben
> hat)
Das ist doch schon mal gut. Dann schau dass es schnell geht. Solange
er noch Arbeit hat.
Holger Lembke
>interessant w�re dann, wenn er dann doch widerspricht, welche Chancen habe
>ich mit meinem E-Mailverkehr, in dem er seine Zusagen und
>Schuldeingest�ndnisse best�tigt hat, dann als Beweise zu nutzen?
�hm, was soll er wie widersprechen?
"Nein, Herr Richter, die Mails sind alle nicht von mir. Das ist zwar mein
Mailaccount bei der Firma, aber ich wars nicht. Jaaaa, wich wei�, hat der
Chef auch best�tigt. Nein, das Geld vom Konto, nein war ich nicht. 150 Euro
zur�ck�berwiesen? Ich? Niemals!"
Oder wie stellst du dir das vor?
Ich w�rde ein Online-Komplettdienstleister nehmen. Ist weniger Arbeit und
die k�mmern sich um alles, Geb�hrenbeitreibung etc. Mein letztes Verfahren
hat http://www.online-mahnbescheid.de/ gef�hrt.
--
mit freundlichen Gr��en! Password Must Be at Least 18770 Characters
Holgi, +49-531-3497854 ! Can't Repeat Any of Your Previous 30689 Passwords
Thomas Hochstein
> Kaufpreis: kannst du belegen laut Ebay.
Interessanter w�re wohl die Kaufpreiszahlung.
> R�ckversand: kannst du belegen?
Der Fragesteller ist der *K�ufer*.
> Steht ja auch wohl nicht zur
> Diskussion dass er das Teil nicht oder unvollst�ndig erhalten hat.
Der Fragesteller hat gar nichts erhalten.
> Teilzahlungseingan: kannst du belegen
Es handelt sich um eine Teil*r�ck*zahlung.
> Soweit zum Sachverhalt.
Der Sachverhalt ist zwar sehr �bersichtlich, aber offenbar kann man
ihn trotzdem falsch erfassen.
> Die Mails w�rde ich
> ausdrucken und bei Bedarf mit an die Klagebegr�ndung heften.
Welchem Zweck soll das dienen?
> Aber zuerst kommt der Mahnbescheid.
W�re es nicht sinnvoll, einen solchen nur bei Erfolgsaussicht zu
beantragen?
Kurzum, ein Namenswechsel f�hrt nicht notwendig zu sinnvolleren
Beitr�gen ...
-thh
Fritz Mueller
Thomas Hochstein schrieb:
<-->
Deine ganzen Argumnete waren dummes Papperlapapp!
> Kurzum, ein Namenswechsel f�hrt nicht notwendig zu sinnvolleren
> Beitr�gen ...
Bei dir kommt auch ohne Namenswechsel selten was Sinnvolles.
Marcel Wollborn
> Ich w�rde ein Online-Komplettdienstleister nehmen. Ist weniger Arbeit und
> die k�mmern sich um alles, Geb�hrenbeitreibung etc. Mein letztes Verfahren
> hat http://www.online-mahnbescheid.de/ gef�hrt.
>
das sieht gut aus, dass werde ich mal probieren. Danke f�r den Tipp
Marcel
Stefan Schmitz
> Wolfgang G. schrieb:
>
> > Kaufpreis: kannst du belegen laut Ebay.
>
Die wird er wohl auch belegen können.
> > Die Mails würde ich
> > ausdrucken und bei Bedarf mit an die Klagebegründung heften.
>
> Welchem Zweck soll das dienen?
Um zu belegen, dass Rückzahlung des gezahlten Geldes vereinbart war?
> > Aber zuerst kommt der Mahnbescheid.
>
> Wäre es nicht sinnvoll, einen solchen nur bei Erfolgsaussicht zu
> beantragen?
Was fehlt dir zur Erfolgsaussicht?
Fritz Mueller
Stefan Schmitz schrieb:
> On 18 Nov., 00:03, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
> > Wolfgang G. schrieb:
> >
> > > Kaufpreis: kannst du belegen laut Ebay.
> >
> > Interessanter w�re wohl die Kaufpreiszahlung.
>
> Die wird er wohl auch belegen k�nnen.
>
> > > Die Mails w�rde ich
> > > ausdrucken und bei Bedarf mit an die Klagebegr�ndung heften.
> >
> > Welchem Zweck soll das dienen?
>
> Um zu belegen, dass R�ckzahlung des gezahlten Geldes vereinbart war?
>
> > > Aber zuerst kommt der Mahnbescheid.
> >
> > W�re es nicht sinnvoll, einen solchen nur bei Erfolgsaussicht zu
> > beantragen?
>
> Was fehlt dir zur Erfolgsaussicht?
Hirn!
Aber macht dir nichts draus - er ist halt so. Kaum schreibe ich was,
dann plappert er dummes Zeug hinterher. Irgendwie setzt bei ihm dann
was aus. Ist wohl irgendwie allergisch veranlagt. :-)
Christian E. Naundorf
>
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> On 18 Nov., 00:03, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>>> Wolfgang G. schrieb:
>>>
>>>> Kaufpreis: kannst du belegen laut Ebay.
>>> Interessanter w�re wohl die Kaufpreiszahlung.
>> Die wird er wohl auch belegen k�nnen.
>>
>>>> Die Mails w�rde ich
>>>> ausdrucken und bei Bedarf mit an die Klagebegr�ndung heften.
>>> Welchem Zweck soll das dienen?
>> Um zu belegen, dass R�ckzahlung des gezahlten Geldes vereinbart war?
>>
>>>> Aber zuerst kommt der Mahnbescheid.
>>> W�re es nicht sinnvoll, einen solchen nur bei Erfolgsaussicht zu
>>> beantragen?
>> Was fehlt dir zur Erfolgsaussicht?
>
> Hirn!
Nein, eine Anspruchsgrundlage.
Wir wissen ja nicht, was er _genau_ geschrieben hat. Darauf kommt es
aber an. Denn wenn er NUR "Fristen gesetzt" hat - und nur davon schrieb
OP -, wird er mit einer nicht ganz unbetr�chtlichen Wahrscheinlichkeit
auf die Schnauze fallen.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Go not to DE.SOC.RECHT.MISC for counsel,
for it is subtle and quick to anger."
(With apologies to Frodo, Gildor, and JRRT)
Thomas Hochstein
>>> Die Mails w�rde ich
>>> ausdrucken und bei Bedarf mit an die Klagebegr�ndung heften.
>> Welchem Zweck soll das dienen?
>
> Um zu belegen, dass R�ckzahlung des gezahlten Geldes vereinbart war?
Und was soll ein Ausdruck einer E-Mail belegen? Wohl kaum den Versand
oder gar den Zugang einer solchen Mail.
>>> Aber zuerst kommt der Mahnbescheid.
>> W�re es nicht sinnvoll, einen solchen nur bei Erfolgsaussicht zu
>> beantragen?
>
> Was fehlt dir zur Erfolgsaussicht?
Ich finde zun�chst die Vorgehensweise, "zuerst" den Mahnbescheind zu
beantragen, nicht besonders zielf�hrend.
-thh
Thomas Hochstein
> �hm, was soll er wie widersprechen?
>
> "Nein, Herr Richter, die Mails sind alle nicht von mir.
"Diese Mails kenne ich nicht und habe ich nicht geschrieben."
Ausgedruckte Mails sind nur Textdokumente, die jeder beliebig erzeugen
kann. Gespeicherte E-Mails sind nur Textdateien, die gleichfalls jeder
beliebig erzeugen kann.
-thh
Marcel Wollborn
> Wir wissen ja nicht, was er _genau_ geschrieben hat. Darauf kommt es aber
> an. Denn wenn er NUR "Fristen gesetzt" hat - und nur davon schrieb OP -,
> wird er mit einer nicht ganz unbetr�chtlichen Wahrscheinlichkeit auf die
> Schnauze fallen.
Was muss man denn dann genau schreiben um NICHT auf die Schnauze zu fallen?
Marcel
Marcel Wollborn
> Ausgedruckte Mails sind nur Textdokumente, die jeder beliebig erzeugen
> kann. Gespeicherte E-Mails sind nur Textdateien, die gleichfalls jeder
> beliebig erzeugen kann.
>
ok, aber ich sag mal Kontoausz�ge die Geld ab/ zufl�sse darlegen und ein
nicht vorhandener Versandnachweis sollten dann dann aber bezeugen?!
Marcel
Christian E. Naundorf
>> Wir wissen ja nicht, was er _genau_ geschrieben hat. Darauf kommt es aber
>> an. Denn wenn er NUR "Fristen gesetzt" hat - und nur davon schrieb OP -,
>
> Was muss man denn dann genau schreiben um NICHT auf die Schnauze zu fallen?
Da unentgeltliche Rechtsberatung im Einzelfall entweder verboten oder
standeswidrig ist, kann ich das nicht so GANZ direkt sagen. Ich
versuch's mal abstrakt. Es gibt einen Vertrag, der dï¿œrfte beweisbar
sein. OK? Was folgt daraus? Die Verpflichtung des einen, Ware zu
liefern, die Verpflichtung des anderen, zu zahlen. - With me so far? Nun
hat der letztere gezahlt, der erstere aber nicht geliefert. Worauf geht
der Anspruch? Einfach: nebbich auf Lieferung. Daran hat sich nï¿œscht
geï¿œndert; es ist ja auch keineswegs ungewï¿œhnlich und kommt auch unter
vï¿œllig vertragstreuen Leuten vor, dass die beiden Verpflichtungen
zeitversetzt zueinander erfï¿œllt werden. OK?
Nun willst Du aber (offensichtlich) nicht die Ware, sondern Geld zurï¿œck.
Das ist ein Anspruch, den man aus dem Kaufvertrag so wie er ist erstmal
NICHT hat, sondern da ist - abstrakt gesprochen - sozusagen eine
"Transformation" vonnï¿œten. Den Rest musst Du jetzt selbst rausfinden. -
VIELLEICHT ist diese Transformation durch die bisherigen Erklï¿œrungen
schon geleistet; vielleicht ergibt sie sich insbesondere indirekt bzw.
durch schlï¿œssiges Verhalten aus der schon geleisteten Teil-Rï¿œckzahlung;
wï¿œre mï¿œglich. Vielleicht aber auch nicht.
Marcel Wollborn
> VIELLEICHT ist diese Transformation durch die bisherigen Erkl�rungen schon
> m�glich. Vielleicht aber auch nicht.
>
ah ok...also es wurde mir verk�ndet, die Ware sei kaputt und auch eine
Reperatur der Ware w�re zu teuer, somit Geld zur�ck. Wie gesagt, alles per
E-Mail gekl�rt. Dazu ist noch zu sagen, dass ich mit einem anderem "Opfer"
des Verk�ufers Kontakt aufgenommen haben, dort wurde die "gleiche" Story
erz�hlt. Notebook w�re unreparabel defekt.
Soweit...ok?!
Marcel
Stefan Schmitz
> Holger Lembke schrieb:
>
> > Öhm, was soll er wie widersprechen?
Aha, Betrug ist also völlig risikolos, wenn man alles per Mail regelt.
Gut zu wissen.
(Nein, damit wollte ich nicht sagen, dass hier ein Betrug vorliegt.)
Wolf Stringhammer
"Thomas Hochstein" schrieb:
> Ausgedruckte Mails sind nur Textdokumente, die jeder beliebig erzeugen
> kann. Gespeicherte E-Mails sind nur Textdateien, die gleichfalls jeder
> beliebig erzeugen kann.
E-Mails sind ein hervorragendes Beweismittel. Statt undokumentierten
Telefonaten ist die gesamte Diskussion dokumentiert. Viel besser, als
jede noch so sorgf�ltige Dokumentation via Aktennotizen (die �brigens
viel leichter gef�lscht werden k�nnen).
Dadurch, dass alte Mails meistens belassen werden, gehen diese Texte
zigmal hin und her (was nebenbei auch den Empfang dokumentiert),
meistens auch noch an zahlreiche Personen, die im cc genannt werden.
Da traue sich einer, zu f�lschen!
Au�erdem passiert es selten, dass E-Mails angezweifelt werden. Ge-
stritten wird in der Regel �ber die Bewertung von Sachverhalten. Selbst
in F�llen, in denen lediglich der Verz�gerung wegen gestritten wird.
Ich habe noch nicht erlebt, dass irgend eine E-Mail in Frage gestellt
wurde.
Im �brigen w�ren F�lschungen Prozessbetrug.
W.
Franz Georg Koehler
>
> Ich würde ein Online-Komplettdienstleister nehmen. Ist weniger Arbeit und
> die kümmern sich um alles, Gebührenbeitreibung etc. Mein letztes Verfahren
> hat http://www.online-mahnbescheid.de/ geführt.
>
Hier die offizielle Seite:
Thomas Hochstein
> ok, aber ich sag mal Kontoausz�ge die Geld ab/ zufl�sse darlegen und ein
> nicht vorhandener Versandnachweis sollten dann dann aber bezeugen?!
F�r den Anspruch auf Lieferung ja. F�r die Frage, ob ein Anspruch auf
R�ckzahlung besteht und der Verk�ufer bereits in Verzug ist, eher
nicht.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
> E-Mails sind ein hervorragendes Beweismittel.
Das ist mit Sicherheit nicht so.
> Statt undokumentierten
> Telefonaten ist die gesamte Diskussion dokumentiert.
Nicht alles, was kein Gespr�ch ohne Zeugen ist, ist deshalb auch
direkt ein "hervorragendes Beweismittel".
> Viel besser, als
> jede noch so sorgf�ltige Dokumentation via Aktennotizen (die �brigens
> viel leichter gef�lscht werden k�nnen).
Nat�rlich. Es kommt daher auch eher selten vor, da� jemand seine
eigenen Aktennotizen als Beweis vorlegt, da� deren Inhalt zutreffend
ist.
> Dadurch, dass alte Mails meistens belassen werden, gehen diese Texte
> zigmal hin und her (was nebenbei auch den Empfang dokumentiert),
Wenn (!) sie das tun. Es ist aber gerade die Frage, ob das, was als
Mail vorgelegt wird, tats�chlich zigmal hin und her gegangen ist (ganz
abgesehen davon, da� der zitierte Text (die "alten Mails"), den/die
sp�ter niemand mehr liest, auch w�hrend eines laufenden Mailwechsels
von einer Seite ver�ndert wird.
> meistens auch noch an zahlreiche Personen, die im cc genannt werden.
Ich wei� ja nicht, wie Du Deinen Mailverkehr f�hrst, aber wenn zwei
Personen - wie hier - miteinander kommunizieren, ist es gerade nicht
so, da� meistens "zahlreiche" andere Personen im CC: stehen.
> Au�erdem passiert es selten, dass E-Mails angezweifelt werden. Ge-
> stritten wird in der Regel �ber die Bewertung von Sachverhalten.
Das mag sein. Wenn aber nun die Darstellung der einen Partei
angezweifelt werden sollte und mit E-Mails oder deren Ausdrucken der
Beweis (!) gef�hrt werden soll, das diese Darstellung zutrifft, ist es
etwas bl�d, wenn das nur dann funktioniert, wenn man die Darstellung
glaubt ...
> Im �brigen w�ren F�lschungen Prozessbetrug.
Jede bewu�t falsche Angabe, selbst wahrheitswidriges Bestreiten w�ren
Prozessbetrug. Dementsprechend kann man sich nat�rlich zufrieden
zur�cklehnen und einfach davon ausgehen, da� die Gegenpartei im
Zivilprozess ausschlie�lich wahrheitsgem��e Ausf�hrungen machen wird
und in Rechtsstreitigkeiten immer nur �ber die rechtliche Beurteilung
gestritten werden wird, nie �ber den Sachverhalt.
Ob das klug ist, sei dahingestellt.
gernot almen
>> kann. Gespeicherte E-Mails sind nur Textdateien, die gleichfalls jeder
>> beliebig erzeugen kann.
>
> Gut zu wissen.
>
> (Nein, damit wollte ich nicht sagen, dass hier ein Betrug vorliegt.)
Jedes Verbrechen/Vergehen ist risikolos, wenn die Gegenseite nix beweisen
kann. Und die Beweiskraft eines Mailausdrucks vorgelegt durch eine Partei is
nun mal etwas d�rftig.
Holger Lembke
>> �hm, was soll er wie widersprechen?
>>
>> "Nein, Herr Richter, die Mails sind alle nicht von mir.
>
>"Diese Mails kenne ich nicht und habe ich nicht geschrieben."
Ja. Ganz sicher. Und der Richter wird ihm das sofort glauben und ein
Strafverfahren gegen den Vorleger der Mails einleiten.
Thomas Hochstein
>>> "Nein, Herr Richter, die Mails sind alle nicht von mir.
>> "Diese Mails kenne ich nicht und habe ich nicht geschrieben."
>
> Ja. Ganz sicher. Und der Richter wird ihm das sofort glauben und ein
> Strafverfahren gegen den Vorleger der Mails einleiten.
Im Zivilprozess geht es nicht um Glauben, sondern um Anspr�che,
Behauptungen und Beweise. Und ein maschinengeschriebener Brief auf
wei�en Papier ohne Unterschrift ist schlecht geeignet, um zu beweisen,
da� er von einem bestimmten Absender stammt. Selbiges gilt f�r
E-Mails.
Holger Lembke
>Holger Lembke schrieb:
>
>>>> "Nein, Herr Richter, die Mails sind alle nicht von mir.
>>> "Diese Mails kenne ich nicht und habe ich nicht geschrieben."
>>
>> Ja. Ganz sicher. Und der Richter wird ihm das sofort glauben und ein
>> Strafverfahren gegen den Vorleger der Mails einleiten.
>
>Im Zivilprozess geht es nicht um Glauben, sondern um Anspr�che,
>Behauptungen und Beweise.
D.h. wenn der einen einen Beweis vorlegt, der andere behauptet, es w�re
gef�lscht und der Richter ihm glaubt, dann ist das keine Straftat?
Wolf Stringhammer
"Thomas Hochstein" schrieb:
> Und ein maschinengeschriebener Brief auf
> wei�en Papier ohne Unterschrift ist schlecht geeignet, um zu beweisen,
> da� er von einem bestimmten Absender stammt. Selbiges gilt f�r
> E-Mails.
Warum meinen die Leute nur immer, dass ein Beweisst�ck nur dann
als Beweis dienen kann, wenn die Echtheit mit rein technischen Mitteln
bewiesen werden kann?
Nur zum Beispiel:
- Freie Beweisw�rdigung durch das Gericht
- Zeugen
Und ein wenig glaube ich auch daran, dass eine Prozesspartei
nicht gerne Prozessbetrug begeht.
W.
Stefan Schmitz
> Und ein maschinengeschriebener Brief auf
> weißen Papier ohne Unterschrift ist schlecht geeignet, um zu beweisen,
> daß er von einem bestimmten Absender stammt. Selbiges gilt für
> E-Mails.
Schau dir in einer ruhigen Stunde mal eine E-Mail etwas genauer an.
Vielleicht erkennst du dann gewisse Unterschiede.
Christopher Creutzig
> Im Zivilprozess geht es nicht um Glauben, sondern um Anspr�che,
> Behauptungen und Beweise. Und ein maschinengeschriebener Brief auf
> wei�en Papier ohne Unterschrift ist schlecht geeignet, um zu beweisen,
> da� er von einem bestimmten Absender stammt. Selbiges gilt f�r
> E-Mails.
E-Mail-�hnliche Vorg�nge in einem geschlossenen System, etwa innerhalb
des eBay-Nachrichten-Systems, *k�nnen* im Einzelfall nat�rlich anders zu
bewerten sein.
--
F�r 10 EUR im Jahr erfahre ich hier sogar was meine Meinung ist.
Andere Leute m�ssen daf�r heiraten.
[Lars Friedrich �ber UseNet]
Rupert Haselbeck
> On 21 Nov., 00:23, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>> Und ein maschinengeschriebener Brief auf
>> weißen Papier ohne Unterschrift ist schlecht geeignet, um zu
>> beweisen, daß er von einem bestimmten Absender stammt. Selbiges gilt
>> für E-Mails.
>
> Schau dir in einer ruhigen Stunde mal eine E-Mail etwas genauer an.
Mir dünkt, dein Vorposter könnte sämtliche Merkmale einer Email und auch
die genauen Vorgänge und Abläufe bei deren Versand deutlich besser
beschreiben und beurteilen als die meisten anderen hier :->
> Vielleicht erkennst du dann gewisse Unterschiede.
Was meinst du denn damit?
MfG
Rupert
Thomas Hochstein
>> Im Zivilprozess geht es nicht um Glauben, sondern um Anspr�che,
>> Behauptungen und Beweise. Und ein maschinengeschriebener Brief auf
>> wei�en Papier ohne Unterschrift ist schlecht geeignet, um zu beweisen,
>> da� er von einem bestimmten Absender stammt. Selbiges gilt f�r
>> E-Mails.
>
> E-Mail-�hnliche Vorg�nge in einem geschlossenen System, etwa innerhalb
> des eBay-Nachrichten-Systems, *k�nnen* im Einzelfall nat�rlich anders zu
> bewerten sein.
Klar. Grunds�tzlich l�sst sich auch der Beweis des Zugangs oder der
Herkunft einer E-Mail f�hren, namentlich unter Zuhilfenahme der
Logfiles und eines Zeugen mit Zugriff auf dieselben, ggf. noch eines
weiteren Zeugen, der den Inhalt best�tigt, oder bei Vorhandensein
einer elektronischen Signatur.
Thomas Hochstein
>> Und ein maschinengeschriebener Brief auf
>> wei�en Papier ohne Unterschrift ist schlecht geeignet, um zu beweisen,
>> da� er von einem bestimmten Absender stammt. Selbiges gilt f�r
>> E-Mails.
>
> Warum meinen die Leute nur immer, dass ein Beweisst�ck nur dann
> als Beweis dienen kann, wenn die Echtheit mit rein technischen Mitteln
> bewiesen werden kann?
Was bringt Dich auf den Gedanken, da� ich das meine?
> Nur zum Beispiel:
> - Freie Beweisw�rdigung durch das Gericht
Auch mit freier Beweisw�rdigung l��t sich aus der Vorlage eines
Briefes oder des Ausdrucks einer E-Mail nicht herleiten, da� eines der
beiden von der Gegenpartei stammt oder ihr zugegangen ist.
> - Zeugen
Es ist normalerweise ausgeschlossen, da� ein Zeuge best�tigen kann,
wer eine E-Mail oder einen Brief abgesandt hat oder da� dieser
zugegangen ist.
> Und ein wenig glaube ich auch daran, dass eine Prozesspartei
> nicht gerne Prozessbetrug begeht.
Dann bedarf es keiner Beweise, dann gen�gt einfach der Vortrag der
anspruchsbegr�ndenden Tatsachen, weil die Gegenpartei dann ja nicht
wahrheitswidrig bestreiten darf ... das ist allerdings eine sehr
optimistische Ansicht.
Thomas Hochstein
>> Und ein maschinengeschriebener Brief auf
>> wei�en Papier ohne Unterschrift ist schlecht geeignet, um zu beweisen,
>> da� er von einem bestimmten Absender stammt. Selbiges gilt f�r
>> E-Mails.
>
> Schau dir in einer ruhigen Stunde mal eine E-Mail etwas genauer an.
> Vielleicht erkennst du dann gewisse Unterschiede.
Ich kenne mich mit diesen ganzen technischen Sachen ja noch weniger
aus als mit Zivilrecht, aber vielleicht kannst Du mich ja erleuchten?
Thomas Hochstein
>> Im Zivilprozess geht es nicht um Glauben, sondern um Ansprüche,
>> Behauptungen und Beweise.
>
> D.h. wenn der einen einen Beweis vorlegt, der andere behauptet, es wäre
> gefälscht und der Richter ihm glaubt, dann ist das keine Straftat?
Du verkennst, daß der Richter eine solche Entscheidung gar nicht
treffen muß, weil der Kläger beweisbelastet ist.
In einem Zivilrechtsstreit gibt es bei streitigen Tatsachen jeweils
drei (!) Möglichkeiten: der Vortrag der einen Partei trifft erweislich
zu, der Vortrag der anderen Partei trifft erweislich zu oder es bleibt
offen, welcher Vortrag zutreffend ist, so dass die beweisbelastete
Partei verliert - letzteres ist nicht selten der Fall.
Die beweisbelastete Partei kann nur gewinnen, wenn sie im
Bestreitensfalle den Beweis erbringt, das Gericht ihr also glaubt; sie
verliert aber nicht nur dann, wenn die Gegenpartei den Gegenbeweis
erbringt, sondern auch dann, wenn offen bleibt, welche Partei recht
hat. Und nachdem letzteres ausreicht und leichter festzustellen ist,
bleibt es normalerweise dabei, ohne daß zu entscheiden wäre, welche
Partei nun im Irrtum war oder wissentlich unwahr vorgetragen hat.
Ein Beispiel:
-------------
Der Kläger stellt den Antrag:
Ich beantrage, den Beklagten zur Zahlung von 400,- € an den Kläger
zu verurteilen.
Danach trägt er die anspruchsbegründenden Tatsachen vor und bietet
dafür jeweils Beweis an:
Zwischen den Parteien wurde ein Kaufvertrag über ein Netbook
Blabla 328 zum Preis von 400,- € geschlossen.
Beweis: Kaufvertrag vom 11.05.2009 (Anlage K1)
Der Kaufgegenstand wurde durch den Kläger dem Beklagten per DHL
übersandt.
Beweis: Einlieferungsbeleg vom 23.05.2009 (Anlage K2)
Dennoch ging trotz mehrfach Mahnung bisher keine Zahlung ein.
Wenn die behaupteten Tatsachen, so sie wahr sind, den geltend
gemachten Anspruch begründen, ist die Klage schlüssig. Als nächstes
ist dann der Beklagte an der Reihe. Dieser wird gleichfalls einen
Antrag stellen - Klageabweisung bietet sich an - und dann die
behaupteten Tatsachen bestreiten und/oder seinerseits
anspruchsvernichtende Tatsachen vortragen und ggf. gleichfalls Beweis
/ Gegenbeweis anbieten. Danach wird geprüft, ob - die Richtigkeit
seiner Behaptungen unterstellt - der Antrag des Klägers weiterhin
begründet ist oder nicht mehr. Ist die Klage trotz des
Beklagtenvorbringens begründet, dann ist der Rechtsstreit
entscheidungsreif, ohne daß eine Beweiserhebung erfolgen muß. Ist sie
es nicht, dann werden die notwendigen Beweise erhoben; erst jetzt
kommt es dann darauf an, ob der Kläger / der Beklagte den angebotenen
Beweis auch führen kann.
Im Beispielfall könnte der Beklagte bspw. ausführen:
Dass der Kläger das Netbook übersandt hat, wird mit Nichtwissen
bestritten. Jedenfalls hat der Beklagte es nie erhalten. Daher ist
die Kaufpreiszahlung noch nicht fällig.
Oder:
Der Vortrag des Klägers ist im wesentlichen zutreffend mit der
Ausnahme, dass der Kaufpreis durch den Beklagten bereits am
30.05.2009 durch Überweisung beglichen wurden.
Beweis: Durchschrift des Überweisungsträgers (Anlage B1)
Im ersten Fall müsste der Kläger nunmehr für seine Behauptung, dass
der Beklagte das Netbook erhalten (!) hat, Beweis antreten. Das kann
er nur mit dem Einlieferungsbeleg natürlich nicht. Er bleibt also
beweisfällig, und die Klage ist abzuweisen.
Damit ist aber nicht gesagt, daß der Beklagte das Netbook nicht
vielleicht doch erhalten hat - der Kläger kann es nur nicht beweisen.
Und es ist auch nicht gesagt, daß der Kläger es nicht versandt hat; er
kann nur den Erhalt nicht beweisen. Und es ist damit auch nicht
gesagt, daß das Netbook bei DHL verlorengegangen ist ...
Im zweiten Fall wird der Kläger wiederum den Eingang des Kaufpreises
bestreiten, so dass dann der Beklagte Beweis antreten muß. Das wird
alleine mit der Durchschrift des Überweisungsträgers auch nicht
gelingen, ohne daß zumindest ein Kontoauszug vorgelegt wird, der die
ausgehende Zahlung dokumentiert. Demnach würde dem Kläger der geltend
gemachte Anspruch zugesprochen.
Damit ist aber nicht die Aussage verbunden, dass der Beklagte nicht
gezahlt habe - er kann die behauptete Zahlung nur nicht beweisen! Das
ist etwas anderes.
Grüße,
Holger Lembke
>>> Im Zivilprozess geht es nicht um Glauben, sondern um Anspr�che,
>>> Behauptungen und Beweise.
>>
>> D.h. wenn der einen einen Beweis vorlegt, der andere behauptet, es w�re
>> gef�lscht und der Richter ihm glaubt, dann ist das keine Straftat?
>
>Du verkennst, da� der Richter eine solche Entscheidung gar nicht
>treffen mu�, weil der Kl�ger beweisbelastet ist.
Das ist mir (glaube ich) alles klar.
Nochmal f�r mein Verst�ndnis: wenn ich in einem Zivilprozess eine Mail
vorlege, in der steht "Ich, thh, schulde Holger 100 Euro." und du sagst,
die ist nicht von dir, dann haben wir m.E. nur drei M�glichkeiten: a.) ich
habe die Mail gef�lscht, b.) jemand anderes hat die Mail gef�lscht und an
mich geschickt oder c.) du l�gst/irrst/etc.
Wenn der Richter dir nun glaubt (d.h. er erkennt den Beweis nicht an), dann
bleiben der Fall a.) und b.) einfach folgenlos?
Stefan Schmitz
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> >> Und ein maschinengeschriebener Brief auf
> >> daß er von einem bestimmten Absender stammt. Selbiges gilt für
> >> E-Mails.
>
> > Schau dir in einer ruhigen Stunde mal eine E-Mail etwas genauer an.
> > Vielleicht erkennst du dann gewisse Unterschiede.
>
> Ich kenne mich mit diesen ganzen technischen Sachen ja noch weniger
> aus als mit Zivilrecht, aber vielleicht kannst Du mich ja erleuchten?
Zuvor würde ich gern wissen, wie du mit dieser Meinung zu Mails den
Abschluss eines Kaufvertrages bei eBay nachweisen möchtest. Die
Mitteilung von eBay mit den Daten des Vertragspartners kommt ja per
Mail. (Dass die parallel auch noch auf der eBay-Website verfügbar ist,
wurde erst später eingeführt.)
Oder wie du Straftaten verfolgst, die per Mail begangen werden.
Wolf Stringhammer
"Stefan Schmitz" schrieb:
> Oder wie du Straftaten verfolgst, die per Mail begangen werden.
Na ja, f�r die Ermittlung bei Straftaten stehen mehr M�glichkeiten
zur Verf�gung als im Zivilprozess!
W
Bernhard Muenzer
> "Ich, thh, schulde Holger 100 Euro."
Hoppla; da habe ich etwas falsch gequotet - also nochmal:
Holger Lembke schrieb:
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>>>> Im Zivilprozess geht es nicht um Glauben, sondern um Anspr�che,
>>>> Behauptungen und Beweise.
>>> D.h. wenn der einen einen Beweis vorlegt, der andere behauptet, es w�re
>>> gef�lscht und der Richter ihm glaubt, dann ist das keine Straftat?
>> Du verkennst, da� der Richter eine solche Entscheidung gar nicht
>> treffen mu�, weil der Kl�ger beweisbelastet ist.
>
> Das ist mir (glaube ich) alles klar.
>
> Nochmal f�r mein Verst�ndnis: wenn ich in einem Zivilprozess eine Mail
> vorlege, in der steht "Ich, thh, schulde Holger 100 Euro." und du sagst,
> die ist nicht von dir, dann haben wir m.E. nur drei M�glichkeiten: a.) ich
> habe die Mail gef�lscht, b.) jemand anderes hat die Mail gef�lscht und an
> mich geschickt oder c.) du l�gst/irrst/etc.
Oder d.) irgend ein Torfkopf hat seinen Newsreader nicht unter Kontrolle und hat
Dir ein flsach gequotetes Posting gemailt, und Du hast das nicht gemerkt und die
Mail ausgedruckt und irrt�mlich als Beweisst�ck in einem Prozess verwendet.
Hanlon's Razor ist auch bei Richtern nicht unbekannt (wenn auch nicht unbedingt
unter diesem Namen).
> Wenn der Richter dir nun glaubt (d.h. er erkennt den Beweis nicht an), dann
> bleiben der Fall a.) und b.) einfach folgenlos?
Wenn die sonstigen Umst�nde einen hinreichenden Tatverdacht f�r a.) hergeben, dann
ermittelt die Staatsanwaltschaft gegen Dich wegen Prozessbetrugs.
Wenn es Hinweise f�r b.) gibt und der Staatsanwalt ein �ffentliches Interesse
sieht, werden eventuell in diese Richtung Ermittlungen angestellt.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_<6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Thomas Hochstein
> Nochmal f�r mein Verst�ndnis: wenn ich in einem Zivilprozess eine Mail
> vorlege, in der steht "Ich, thh, schulde Holger 100 Euro." und du sagst,
> die ist nicht von dir, dann haben wir m.E. nur drei M�glichkeiten: a.) ich
> habe die Mail gef�lscht, b.) jemand anderes hat die Mail gef�lscht und an
> mich geschickt oder c.) du l�gst/irrst/etc.
Oder d) es ist nicht entscheidbar, ob die Mail gef�lschst ist oder ich
irre - und diese Situation geht zu Lasten des Beweisbelasteten.
Gr��e,
-thh
Holger Lembke
Christoph Brüninghaus
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>
>>> Nochmal f�r mein Verst�ndnis: wenn ich in einem Zivilprozess eine Mail
>>> vorlege, in der steht "Ich, thh, schulde Holger 100 Euro." und du sagst,
>>> die ist nicht von dir, dann haben wir m.E. nur drei M�glichkeiten: a.) ich
>>> habe die Mail gef�lscht, b.) jemand anderes hat die Mail gef�lscht und an
>>> mich geschickt oder c.) du l�gst/irrst/etc.
>> Oder d) es ist nicht entscheidbar, ob die Mail gef�lschst ist oder ich
>> irre - und diese Situation geht zu Lasten des Beweisbelasteten.
>
> Das heisst es wird nicht ermittelt werden?
>
Ermittelt wird vom Gericht, wenn Du das meinst, grunds�tzlich nicht.
Im Zivilproze� gilt, mit wenigen Ausnahmen, der Beibringungsgrundsatz,
d.h. die Parteien haben den Tatsachenstoff beizubringen und ggf.
relevante Umst�nde zu beweisen.
Christoph
Holger Lembke
>Oder d.) irgend ein Torfkopf hat seinen Newsreader nicht unter Kontrolle und hat
>Dir ein flsach gequotetes Posting gemailt, und Du hast das nicht gemerkt und die
>Mail ausgedruckt und irrt�mlich als Beweisst�ck in einem Prozess verwendet.
Zur�ck zu unserem theoretischen Fall.
Ich fasse das OP noch mal f�r mich zusammen: dort hat es einen intensiven
Mailaustausch gegeben. Die vorgestellten Alternativen sind, dass a.) der OP
diesen intensiven Mailaustausch gef�lscht hat, b.) jemand anderes diesen
intensiven Mailaustausch gef�lscht hat, c.) der vom OP Beklagte l�gt und
der Mailaustausch stattgefunden hat oder d.) ein Dritter ist so d�mlich,
dass er bei einem intensiven Mailaustausch nicht merkt, dass er Unsinn
anstellt.
d.) und b.) schliesse ich mal aus. Warum sollte in dem Fall die
150-Euro-Zahlung passieren.
Bleibt unterm Strich, dass der Beklagte 150 Euro zahlt, obwohl nach Theorie
a.) kein Anspruch besteht (und er hat ja nach aktuellem Stand nichts
vorgebracht, was die Zahlung erkl�rt). Oder der Beklagte 150 Euro zahlt,
weil nach c.) ein Anspruch besteht. Das finde ich als Tatverdacht gegen den
OP bzw. den Beklagte ausgesprochen hinreichend.
So oder so, einer der beiden l�gt. Keine Unsch�rfen, kein "k�nnte man so
sehen", keine Auslegungsalternativen oder Minderansichten. Nix. Klare
Sache. Und verstehe ich das richtig, ein AG l��t sich bel�gen?
Mir ist das unklar. Ich dachte immer, dass F�lschen von Beweismitteln eine
ganz b�se Sache ist. Scheinbar nicht, jedenfalls nach dem Rumgeeiere in
diesem Faden, nicht. Dabei w�re es doch recht simpel, hier zu ermitteln,
Rechner werden f�r weniger beschlagnahmt, Auskunftersuchen an Provider
finden f�r weniger statt.
Bernhard Muenzer
> Zurück zu unserem theoretischen Fall.
>
> Ich fasse das OP noch mal für mich zusammen: dort hat es einen intensiven
> Mailaustausch gegeben. Die vorgestellten Alternativen sind, dass a.) der OP
> intensiven Mailaustausch gefälscht hat, c.) der vom OP Beklagte lügt und
> der Mailaustausch stattgefunden hat oder d.) ein Dritter ist so dämlich,
> dass er bei einem intensiven Mailaustausch nicht merkt, dass er Unsinn
> anstellt.
Keine dieser Alternativen kann ich im OP erkennen; soweit ich das
verstanden habe, bestreitet der Anspruchsgegner den Mailaustausch doch
gar nicht.
Fritz Mueller
Bernhard Muenzer schrieb:
> Holger Lembke schrieb:
> > Zur�ck zu unserem theoretischen Fall.
> >
> > Ich fasse das OP noch mal f�r mich zusammen: dort hat es einen intensiven
> > Mailaustausch gegeben. Die vorgestellten Alternativen sind, dass a.) der OP
> > diesen intensiven Mailaustausch gef�lscht hat, b.) jemand anderes diesen
> > intensiven Mailaustausch gef�lscht hat, c.) der vom OP Beklagte l�gt und
> > der Mailaustausch stattgefunden hat oder d.) ein Dritter ist so d�mlich,
> > dass er bei einem intensiven Mailaustausch nicht merkt, dass er Unsinn
> > anstellt.
>
> Keine dieser Alternativen kann ich im OP erkennen; soweit ich das
> verstanden habe, bestreitet der Anspruchsgegner den Mailaustausch doch
> gar
So ist das bei diversen Leuten in manchen Threads �blich. Man kommt
immer weiter vom Thema ab und diskutiert Sachen, die gar nicht zur
Frage stehen. Und der eigentlich Kern der Frage versumpft irgendwo.
Aber Hauptsache man hat viel "Fachwissen" beigetragen. Und wenn es
noch so sinnlos und �berfl�ssig war.
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>>> Nochmal f�r mein Verst�ndnis: wenn ich in einem Zivilprozess eine Mail
>>> vorlege, in der steht "Ich, thh, schulde Holger 100 Euro." und du sagst,
>>> die ist nicht von dir, dann haben wir m.E. nur drei M�glichkeiten: a.) ich
>>> habe die Mail gef�lscht, b.) jemand anderes hat die Mail gef�lscht und an
>>> mich geschickt oder c.) du l�gst/irrst/etc.
>> Oder d) es ist nicht entscheidbar, ob die Mail gef�lschst ist oder ich
>> irre - und diese Situation geht zu Lasten des Beweisbelasteten.
>
> Das heisst es wird nicht ermittelt werden?
Im Zivilprozess wird gar nichts von Amts wegen ermittelt. Wenn eine
Frage nicht aufkl�rbar ist, dann verliert im Zweifel derjenige, der
beweisbelastet ist,
Stefan Schmitz
> > Das heisst es wird nicht ermittelt werden?
>
> Im Zivilprozess wird gar nichts von Amts wegen ermittelt. Wenn eine
> Frage nicht aufklärbar ist, dann verliert im Zweifel derjenige, der
> beweisbelastet ist,
Der Kläger legt als Beweis für seinen Anspruch einen angeblichen
Vertrag vor. Dieses Dokument enthält die angeblich getroffenen
Vereinbarungen als Computerausdruck und zwei Unterschriften, angeblich
von Kläger und Beklagtem.
Nun sagt der Beklagte, er kenne dieses Dokument nicht und die dort
sichtbare Unterschrift könne nicht von ihm stammen.
Einen Zeugen, der die Vertragsunterzeichnung gesehen hat, gibt es
nicht. Hat jetzt der Kläger verloren?
Wenn deine Antwort nun lautet, dass das Gericht von sich aus
Untersuchungen vornimmt, dann erkläre doch bitte, warum es das dagegen
bei Vorlage von eMail-Kommunikation nicht tut?
Stefan Schmitz
Dazu gab es noch keine Gelegenheit, da bisher ja nur Mailkontakt
besteht.
Die Diskussion dreht sich aber um Thomas' Behauptung, der
Anspruchsgegner *könne* vor Gericht einfach den Mailaustausch komplett
leugnen und damit durchkommen.
Thomas Hochstein
> Zuvor w�rde ich gern wissen, wie du mit dieser Meinung zu Mails den
> Abschluss eines Kaufvertrages bei eBay nachweisen m�chtest.
Ausdruck der Webseite mit den entsprechenden Informationen,
Zeugenbeweis eines Dritten, dass die Seite so aussah, zur Zuordnung
des Nicknames zur realen Person Zeugenbeweis durch einen Mitarbeiter
der Fa. Ebay.
> Oder wie du Straftaten verfolgst, die per Mail begangen werden.
Solange die einstweilige Anordnung des BVerfG zur
Vorratsdatenspeicherung in Kraft ist oder wenn eine vergleichbare
abschlie�ende Entscheidung ergeht: gar nicht, wenn es sich nicht um
besonders schwere Straftaten aus dem Katalog des � 100a StPO handelt.
Thomas Hochstein
> Der Kl�ger legt als Beweis f�r seinen Anspruch einen angeblichen
> Vertrag vor. Dieses Dokument enth�lt die angeblich getroffenen
> Vereinbarungen als Computerausdruck und zwei Unterschriften, angeblich
> von Kl�ger und Beklagtem.
-> �� 439 ff. ZPO.
> Nun sagt der Beklagte, er kenne dieses Dokument nicht und die dort
> sichtbare Unterschrift k�nne nicht von ihm stammen.
Dann muss der Kl�ger den Beweis f�hren, da� die Unterschrift vom
Beklagten sammt, � 440 ZPO, bspw. �ber ein Schriftvergleichsgutachten,
�� 441 ff. ZPO.
> Einen Zeugen, der die Vertragsunterzeichnung gesehen hat, gibt es
> nicht. Hat jetzt der Kl�ger verloren?
Nein - er mu� eben den Beweis f�r die Echtheit der Urkunde antreten.
> Wenn deine Antwort nun lautet, dass das Gericht von sich aus
> Untersuchungen vornimmt, [...]
Nein, das tut es nat�rlich nicht. Wenn der Kl�ger
Sachverst�ndigenbeweis antritt, wird das Gericht einen entsprechenden
Beweisbeschluss fassen.
-thh
Holger Lembke
>
>Keine dieser Alternativen kann ich im OP erkennen; soweit ich das
>verstanden habe, bestreitet der Anspruchsgegner den Mailaustausch doch
>gar nicht.
<rkqcg5dbav4el67uu...@news.individual.de>
Holger Lembke
>> Nun sagt der Beklagte, er kenne dieses Dokument nicht und die dort
>> sichtbare Unterschrift k�nne nicht von ihm stammen.
>
>Dann muss der Kl�ger den Beweis f�hren, da� die Unterschrift vom
>Beklagten sammt, � 440 ZPO, bspw. �ber ein Schriftvergleichsgutachten,
>�� 441 ff. ZPO.
Mannomannomannomann.
Und was passiert nun, wenn der Kl�ger den Nachweis f�hren kann? Damit ist
erwiesen, dass der Beklagte gelogen hat. Was passiert strafrechtlich?
Und was passiert nun, wenn der Kl�ger den Nachweis nicht f�hren kann, im
Gegenteil, der Gutachter feststellt, dass der Kl�ger den Beweis gef�lscht
hat? Was passiert strafrechtlich?
Holger Pollmann
> Und was passiert nun, wenn der Kl�ger den Nachweis f�hren kann?
> Damit ist erwiesen, dass der Beklagte gelogen hat. Was passiert
> strafrechtlich?
Erstmal nichts, wenn nicht irgend jemand das ganze der
Staatsanwaltschaft steckt. WENN das passiert, wird ein Verfahren wegen
Betrugs er�ffnet werden.
> Und was passiert nun, wenn der Kl�ger den Nachweis nicht f�hren
> kann, im Gegenteil, der Gutachter feststellt, dass der Kl�ger den
> Beweis gef�lscht hat? Was passiert strafrechtlich?
s.o.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Es kann nicht sein, dass der Hund mit dem Schwanz wedelt."
Ronald Pofalla, Generalsekret�r der CDU, am 31.8.2009 in MDR Info.
Stefan Schmitz
> > Abschluss eines Kaufvertrages bei eBay nachweisen möchtest.
>
> Ausdruck der Webseite mit den entsprechenden Informationen,
> Zeugenbeweis eines Dritten, dass die Seite so aussah, zur Zuordnung
Und ohne diesen Dritten ist es Essig mit dem Beweis? Zum Zeitpunkt des
Prozesses wird die Originalseite nicht mehr verfügbar sein.
> des Nicknames zur realen Person Zeugenbeweis durch einen Mitarbeiter
> der Fa. Ebay.
>
> > Oder wie du Straftaten verfolgst, die per Mail begangen werden.
>
> Solange die einstweilige Anordnung des BVerfG zur
> Vorratsdatenspeicherung in Kraft ist oder wenn eine vergleichbare
> abschließende Entscheidung ergeht: gar nicht, wenn es sich nicht um
> besonders schwere Straftaten aus dem Katalog des § 100a StPO handelt.
AFAIR wurde schon vor dem Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung die
Zuordnung IP-Adresse -> eingewählter Nutzer vom Provider
herausgegeben. Warum jetzt nicht mehr?
Und wieso wird eine IP-Adresse (die nur zufällig variabel ist, ein
Provider könnte die theoretisch genauso fest vergeben wie eine
Telefonnummer) stärker vor Identifizierung des Inhabers geschützt als
der eBay-Nickname?
Aber nun will ich dir auch nicht länger vorenthalten, warum ich eine
Email als Beweis für brauchbarer halte als maschinenengeschriebenen
Text auf weißem Papier ohne Unterschrift:
Eine E-Mail besteht aus mehr als dem Text, den man reinschreibt. Die
vollständigen Header enthalten nicht nur die Adressen von Absender und
Empfänger, sondern zeigen auch, wann diese Mail von welchem Server
empfangen wurde und von welcher IP-Adresse sie ursprünglich
abgeschickt wurde. (*)
(Und selbst, wenn man nur die einfachen Header sieht, ist es nicht
trivial, einen selbstgeschriebenen Text mit dem gewünschten Absender
als E-Mail in den eigenen Posteingang zu befördern.)
Mit deiner obigen Argumentation für den eBay-Vertrag könnte ein
Dritter bezeugen, dass diese Mail sich tatsächlich im Posteingang
befand. Oder man könnte auf einem Laptop dem Richter direkt seinen
Posteingang zeigen. Das einzige, was jetzt noch fehlt zum Nachweis des
Absenders, ist die Zuordnung der Absende-IP zum Schreiber.
(*) Ja, in Spam-Mails befinden sich gefälschte Header. Spammer können
aber nicht den Teil fälschen, der erst nach dem Abschicken vom eigenen
Server entsteht. Man kann also einer Email ansehen, ob sie tatsächlich
den vom Header angezeigten Verlauf genommen hat.
Heiko Nock
>>>> Nochmal f�r mein Verst�ndnis: wenn ich in einem Zivilprozess eine Mail
>>>> vorlege, in der steht "Ich, thh, schulde Holger 100 Euro." und du sagst,
>>>> die ist nicht von dir, dann haben wir m.E. nur drei M�glichkeiten: a.) ich
>>>> habe die Mail gef�lscht, b.) jemand anderes hat die Mail gef�lscht und an
>>>> mich geschickt oder c.) du l�gst/irrst/etc.
>>> Oder d) es ist nicht entscheidbar, ob die Mail gef�lschst ist oder ich
>>> irre - und diese Situation geht zu Lasten des Beweisbelasteten.
>> Das heisst es wird nicht ermittelt werden?
> Im Zivilprozess wird gar nichts von Amts wegen ermittelt.
Na, das ist ja wohl nicht so ganz richtig.
--
"Von einer friedlichen Angelegenheit, von der Sie sprechen, konnte doch
wohl mein Mandant nicht ausgehen, wenn ihm sofort ein Schreiben eines
Rechtsanwalts in der Erbangelegenheit ins Haus geschickt wird."
-- Aus dem Schriftsatz eines Rechtsanwalts
Holger Pollmann
>> Ausdruck der Webseite mit den entsprechenden Informationen,
>> Zeugenbeweis eines Dritten, dass die Seite so aussah, zur
>> Zuordnung
>
> Und ohne diesen Dritten ist es Essig mit dem Beweis?
Ohne Beweismittel ist es Essig mit dem Beweis, ja.
> Zum Zeitpunkt des Prozesses wird die Originalseite nicht mehr
> verf�gbar sein.
Darum ja einen Ausdruck. Und weil der Ausdruck beliebig manipuliert sein
k�nnte, einen Zeugen, der bezeugen kann,d a� der Ausdruck "Original"
ist.
> Eine E-Mail besteht aus mehr als dem Text, den man reinschreibt.
> Die vollst�ndigen Header enthalten nicht nur die Adressen von
> Absender und Empf�nger, sondern zeigen auch, wann diese Mail von
> welchem Server empfangen wurde und von welcher IP-Adresse sie
> urspr�nglich abgeschickt wurde. (*)
Das ist alles Text. Den kann man sich genauso gut aus den Fingern
saugen. hne die Protokolle der beteiligten Server ist es schlicht
unm�glich, eine plausibel gef�lschte eMail anhand der Header als falsch
zu identifizieren. Geht einfach nicht.
> (Und selbst, wenn man nur die einfachen Header sieht, ist es nicht
> trivial, einen selbstgeschriebenen Text mit dem gew�nschten
> Absender als E-Mail in den eigenen Posteingang zu bef�rdern.)
Erstens ist das je nach eMail-Programm sehr wohl trivial, und zweitens
sieht man dem Ausdruck nicht an, ob es ein Originalausdruck aus dem
eMail-Programm ist oder aber ein Ausdruck, der nur so aussieht, als sei
er vom eMail-Programm ausgedruckt.
Der Ausdruck ist nur ein St�ck Papier.
> Mit deiner obigen Argumentation f�r den eBay-Vertrag k�nnte ein
> Dritter bezeugen, dass diese Mail sich tats�chlich im Posteingang
> befand.
Richtig.
Und was lernen wir daraus? Der Ausdruck selbst ist eigentlich belanglos
und dient nur dazu, es einfacher zu machen, den relevantern Wortlaut
vorzutragen. Wichtig ist vielmehr der Zeuge.
> Oder man k�nnte auf einem Laptop dem Richter direkt seinen
> Posteingang zeigen.
Was wie gesagt auch nicht hilft - man kann eben den Posteingang
manipulieren.
> (*) Ja, in Spam-Mails befinden sich gef�lschte Header. Spammer
> k�nnen aber nicht den Teil f�lschen, der erst nach dem Abschicken
> vom eigenen Server entsteht. Man kann also einer Email ansehen, ob
> sie tats�chlich den vom Header angezeigten Verlauf genommen hat.
Nein, kann man der Mail gar nicht, weil man n�mlich nicht wei�, ob die
beteiligten Server wirklich involriert waren. Schlie�lich werden
Received:-Header nicht digital signiert oder sonstwas. Auch diesen Teil
kann man beliebig manipulieren.
Rupert Haselbeck
> On 24 Nov., 19:16, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>> Stefan Schmitz schrieb:
>> > Zuvor würde ich gern wissen, wie du mit dieser Meinung zu Mails den
>> > Abschluss eines Kaufvertrages bei eBay nachweisen möchtest.
>>
>> Ausdruck der Webseite mit den entsprechenden Informationen,
>> Zeugenbeweis eines Dritten, dass die Seite so aussah, zur Zuordnung
>
> Und ohne diesen Dritten ist es Essig mit dem Beweis? Zum Zeitpunkt des
> Prozesses wird die Originalseite nicht mehr verfügbar sein.
Zum Zeitpunkt des Prozesses ist das ja auch nicht nötig. Es genügt, wenn
dieser Dritte bezeugen kann, daß die Webseite mit dem Ausdruck
übereinstimmte, den der Beweisführer vorlegt
> Eine E-Mail besteht aus mehr als dem Text, den man reinschreibt. Die
> vollständigen Header enthalten nicht nur die Adressen von Absender und
> Empfänger, sondern zeigen auch, wann diese Mail von welchem Server
> empfangen wurde und von welcher IP-Adresse sie ursprünglich
> abgeschickt wurde. (*)
Nein, die zeigen das gerade nicht, jedenfalls nicht in einer Form,
welche sie als Beweismittel brauchbar erscheinen lassen würde. Du
bräuchtest die Logs der Mailserver (bzw. die Zeugenaussage des
Betreibers), welche diese Headerzeilen erzeugt haben (sollen), um damit
einen Beweis erbringen zu können
> (Und selbst, wenn man nur die einfachen Header sieht, ist es nicht
> trivial, einen selbstgeschriebenen Text mit dem gewünschten Absender
> als E-Mail in den eigenen Posteingang zu befördern.)
Sei versichert, es ist zumindest so trivial, daß zwar sicherlich nicht
jedermann, aber jeder, der das beabsichtigt, es schaffen wird,
plausible Fälschungen zu tippen
> Mit deiner obigen Argumentation für den eBay-Vertrag könnte ein
> Dritter bezeugen, dass diese Mail sich tatsächlich im Posteingang
> befand.
Davon hast du aber nichts. Der Dritte kann lediglich bezeugen, daß eine
solche Mail im Posteingang war. Er kann nicht bezeugen, woher sie
stammt
> Oder man könnte auf einem Laptop dem Richter direkt seinen
> Posteingang zeigen.
Dafür gilt das vorstehende gleichermaßen
> (*) Ja, in Spam-Mails befinden sich gefälschte Header. Spammer können
> aber nicht den Teil fälschen, der erst nach dem Abschicken vom eigenen
> Server entsteht. Man kann also einer Email ansehen, ob sie tatsächlich
> den vom Header angezeigten Verlauf genommen hat.
Damit hast du schon recht. Es genügt für den Nachweis des Transportwegs,
wenn man nachweisen kann, daß die Mail tatsächlich über die dort
genannten Server gelaufen ist. Ohne die Logs dieser Server kannst du
das aber nicht beweisen. An die Logs kommst du aber nicht heran, weil
der Provider sie nicht herausgeben darf, wie uns die einstweilige
Anordnung des BVerfG im Verfahren zur Voratsdatenspeicherung sagt.
Und selbst /mit/ diesen Daten hättest du dann aber noch immer nicht
nachgewiesen, wer der Absender der Mail ist
MfG
Rupert
Werner Olschewski
[gefￜlschte Mails als Beweis im Zivilprozeￜ]
> Damit hast du schon recht. Es genï¿œgt fï¿œr den Nachweis des Transportwegs,
> wenn man nachweisen kann, daￜ die Mail tatsￜchlich ￜber die dort
> genannten Server gelaufen ist. Ohne die Logs dieser Server kannst du
> das aber nicht beweisen. An die Logs kommst du aber nicht heran, weil
> der Provider sie nicht herausgeben darf, wie uns die einstweilige
> Anordnung des BVerfG im Verfahren zur Voratsdatenspeicherung sagt.
> Und selbst /mit/ diesen Daten hï¿œttest du dann aber noch immer nicht
> nachgewiesen, wer der Absender der Mail ist
>
Auch das nutzt nichts, die Protokolle enthalten keine Angaben ï¿œber
Grￜￜe, Betreff oder Inhalt der Mail, sie beweisen nur, das es eine Mail
gab, aber nicht, was darin stand. Wer also eine Mail fï¿œlschen will
braucht nur eine echte Mail des Absenders zu nehmen und einen ihm
genehmen Inhalt einzufï¿œgen.
Gruￜ
Werner
Stefan Schmitz
> >> Ausdruck der Webseite mit den entsprechenden Informationen,
> >> Zeugenbeweis eines Dritten, dass die Seite so aussah, zur Zuordnung
>
> > Und ohne diesen Dritten ist es Essig mit dem Beweis? Zum Zeitpunkt des
> > Prozesses wird die Originalseite nicht mehr verfügbar sein.
>
> Zum Zeitpunkt des Prozesses ist das ja auch nicht nötig. Es genügt, wenn
> dieser Dritte bezeugen kann, daß die Webseite mit dem Ausdruck
> übereinstimmte, den der Beweisführer vorlegt
Das ist doch schiziphren:
Ich fälsche den Ausdruck und bringe jemanden dazu, dessen Richtigkeit
zu bezeugen. Damit habe ich den Beweis erbracht.
Ich drucke die Seite korrekt aus, aber das beweist gar nichts.
Wieso wird bei bestrittenen Dokumenten unterstellt, dass sie gefälscht
sein können, während möglicherweise gelogenene Zeugenaussagen trotz
Widerspruch als wahr hingenommen werden?
Und kommt mir nicht mit der Strafbarkeit eine falschen Zeugenaussage.
Prozessbetrug durch gefälschte Dokumente ist auch strafbar.
> > Eine E-Mail besteht aus mehr als dem Text, den man reinschreibt. Die
> > vollständigen Header enthalten nicht nur die Adressen von Absender und
> > Empfänger, sondern zeigen auch, wann diese Mail von welchem Server
> > empfangen wurde und von welcher IP-Adresse sie ursprünglich
> > abgeschickt wurde. (*)
>
> Nein, die zeigen das gerade nicht, jedenfalls nicht in einer Form,
> welche sie als Beweismittel brauchbar erscheinen lassen würde. Du
> bräuchtest die Logs der Mailserver (bzw. die Zeugenaussage des
> Betreibers), welche diese Headerzeilen erzeugt haben (sollen), um damit
> einen Beweis erbringen zu können
>
> > (Und selbst, wenn man nur die einfachen Header sieht, ist es nicht
> > trivial, einen selbstgeschriebenen Text mit dem gewünschten Absender
> > als E-Mail in den eigenen Posteingang zu befördern.)
>
> Sei versichert, es ist zumindest so trivial, daß zwar sicherlich nicht
> jedermann, aber jeder, der das beabsichtigt, es schaffen wird,
> plausible Fälschungen zu tippen
Tippen vielleicht, aber ohne Kontrolle über das Mailprogramm kriegt
man die Fälschung nicht in den Posteingang.
Von daher wäre man beweismäßig im Vorteil, wenn man diese Mails über
den Account beim Arbeitgeber oder einen Webmailer abwickelt.
Richtig?
> > Mit deiner obigen Argumentation für den eBay-Vertrag könnte ein
> > Dritter bezeugen, dass diese Mail sich tatsächlich im Posteingang
> > befand.
>
> Davon hast du aber nichts. Der Dritte kann lediglich bezeugen, daß eine
> solche Mail im Posteingang war. Er kann nicht bezeugen, woher sie
> stammt
Je nach dem, welche Manipulatonsmöglichkeiten am Posteingang der
Empfänger hat (oder besser: nicht hat), wäre damit bewiesen, dass er
diese Mail vom Server erhalten hat.
> (*) Ja, in Spam-Mails befinden sich gefälschte Header. Spammer können
> > aber nicht den Teil fälschen, der erst nach dem Abschicken vom eigenen
> > Server entsteht. Man kann also einer Email ansehen, ob sie tatsächlich
> > den vom Header angezeigten Verlauf genommen hat.
>
> Damit hast du schon recht. Es genügt für den Nachweis des Transportwegs,
> wenn man nachweisen kann, daß die Mail tatsächlich über die dort
> genannten Server gelaufen ist. Ohne die Logs dieser Server kannst du
> das aber nicht beweisen.
Warum nicht? Erstmal kannst du nachweisen, dass sie über deinen
Eingangsserver gelaufen ist (s.u. - wenn es nicht dein persönlicher
Server ist). Wäre der Weg davor gefälscht, würde in den Headern der
Server auftauchen, wo die Fälschung eingeliefert wurde. Und dieser
Server kann nur einer sein, der nicht auf dem regulären Weg zwischen
behauptetem Absendeserver und Empfänger liegt. Damit sind gefälschte
Header erkennbar.
> An die Logs kommst du aber nicht heran, weil
> der Provider sie nicht herausgeben darf, wie uns die einstweilige
> Anordnung des BVerfG im Verfahren zur Voratsdatenspeicherung sagt.
Das gilt aber doch nicht für meinen eigenen Provider, wenn ich ihn
ermächtige, die mich betreffenden Log-Daten rauszugeben oder darüber
auszusagen?
Stefan Schmitz
> Auch das nutzt nichts, die Protokolle enthalten keine Angaben über
> Größe, Betreff oder Inhalt der Mail, sie beweisen nur, das es eine Mail
> gab, aber nicht, was darin stand. Wer also eine Mail fälschen will
> braucht nur eine echte Mail des Absenders zu nehmen und einen ihm
> genehmen Inhalt einzufügen.
Wenn bewiesen ist, dass eine Mail vom Absender zum Empfänger gelangt
ist, glaube ich nicht, dass sich der Absender einfach darauf
zurückziehen kann, irgend einen anderen Text geschickt zu haben. Er
wird dann schon den anderen Text vorlegen müssen.
Christoph Brüninghaus
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>
>>> Nun sagt der Beklagte, er kenne dieses Dokument nicht und die dort
>>> sichtbare Unterschrift k�nne nicht von ihm stammen.
>> Dann muss der Kl�ger den Beweis f�hren, da� die Unterschrift vom
>> Beklagten sammt, � 440 ZPO, bspw. �ber ein Schriftvergleichsgutachten,
>> �� 441 ff. ZPO.
>
> Mannomannomannomann.
>
> Und was passiert nun, wenn der Kl�ger den Nachweis f�hren kann? Damit ist
> erwiesen, dass der Beklagte gelogen hat.
Nein, das ist nicht erwiesen, da es nicht zwingend logischaus dem
Umstand der Beweisf�hrung folgt. Zum L�gen geh�rt nicht nur das Erz�hlen
der Unwahrheit, sondern auch das Wissen um die Unwahrheit. So mag der
Beklagte den Vertragsabschlu� resp. die Unterschrift vergssen haben oder
sich bei Unterschriftleistung in einem relevanten Irrtum befunden haben.
> Was passiert strafrechtlich?
Es kommt darauf ab.
Darauf, ob jemand aktiv wird, wie sich der Beklagte einl��t und ob dann
ein Straftatbestand erf�llt ist.
>
> Und was passiert nun, wenn der Kl�ger den Nachweis nicht f�hren kann, im
> Gegenteil, der Gutachter feststellt, dass der Kl�ger den Beweis gef�lscht
> hat? Was passiert strafrechtlich?
Das ist schon kritischer, weil die Beweisf�lschung ein aktives,
zielgerichtetes Tun ist, bei dem man grunds�tzlich das Wissen und das
Wollen voraussetzen kann, aber es kommt wiederum darauf an, s.o..
Christoph
Christoph Brüninghaus
> Holger Lembke schrieb:
>
>> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>>>> Nochmal f�r mein Verst�ndnis: wenn ich in einem Zivilprozess eine Mail
>>>> vorlege, in der steht "Ich, thh, schulde Holger 100 Euro." und du sagst,
>>>> die ist nicht von dir, dann haben wir m.E. nur drei M�glichkeiten: a.) ich
>>>> habe die Mail gef�lscht, b.) jemand anderes hat die Mail gef�lscht und an
>>>> mich geschickt oder c.) du l�gst/irrst/etc.
>>> Oder d) es ist nicht entscheidbar, ob die Mail gef�lschst ist oder ich
>>> irre - und diese Situation geht zu Lasten des Beweisbelasteten.
>> Das heisst es wird nicht ermittelt werden?
>
> Im Zivilprozess wird gar nichts von Amts wegen ermittelt.
Grunds�tzlich nicht, aber es gibt Verfahren, etwa bestimmte
Familiensachen, in denen der Untersuchungsgrundsatz gilt, also v.A.w.
ermittelt wird.
Christoph
Christoph Brüninghaus
Ich nehme eher das Gegenteil wahr, d.h. es wird zu wenig (Fach-)Wissen
eingebracht.
Diverse Leute geben allgemeine Lebensweisheiten, die sie f�r klug halten
und Spekulationen �ber Hintergr�nde von sich ohne rechtlich etwas
relevantes sagen zu k�nnen. Hinweise auf die (Sach- und) Rechtslage
beantworten sie mit abstrusen, angeblich logischen und aus der
Lebenserfahrung gespeisten Ausf�hrungen.
Einige davon betreiben hier die Kasperei, d.h. die angeblich ernste
Diskussion ohne jede Ahnung von der Materie schon als Hobby ("Wenn das
nicht mal den Anfangsverdacht einer au�ergew�hnlich auff�lligen
H�ufung von Suiziden ergibt.")
Christoph
Wolf Stringhammer
"Stefan Schmitz" schrieb:
> Das ist doch schiziphren:
> Ich f�lsche den Ausdruck und bringe jemanden dazu, dessen Richtigkeit
> zu bezeugen. Damit habe ich den Beweis erbracht.
Nein. Erst, wenn es der Richter auch glaubt.
Das ist eben so bei Zeugen. Wenn diese gut l�gen, kommt es
zu Fehlurteilen. Deswegen wird Falschaussage auch entspre-
chend hoch bestraft. Du verkennst auch die Situation des
Zeugen. Der betritt den Gerichtssaal und hat keine Ahnung,
was besprochen wurde. Mit jeder gelogenen Aussage l�uft
er Gefahr, etwas zu sagen, von dem alle �brigen wissen, dass
es im gerade anders festgestellt wurde. Es muss also ein ziemlich
abgebr�hter Typ sein.
> Ich drucke die Seite korrekt aus, aber das beweist gar nichts.
Nein, das beweist nur, dass Du den Drucker bedienen kannst.
> Und kommt mir nicht mit der Strafbarkeit eine falschen Zeugenaussage.
> Prozessbetrug durch gef�lschte Dokumente ist auch strafbar.
Ja. Und?
> Wieso wird bei bestrittenen Dokumenten unterstellt, dass sie gef�lscht
> sein k�nnen, w�hrend m�glicherweise gelogenene Zeugenaussagen
> trotz Widerspruch als wahr hingenommen werden?
Hast Du schon einmal einen Gerichtssaal betreten, geschweige denn
einen Prozess gef�hrt?
Ich habe noch nie erlebt, dass mit dem Vorwurf der F�lschung be-
stritten wurde. Wohl aber mit "habe ich nicht erhalten".
Im Ergebnis willst Du offenbar den Zeugen abschaffen.
W.
Stefan Schmitz
<Wolf.Stringham...@invalid.invalid> wrote:
> "Stefan Schmitz" schrieb:
>
> > Das ist doch schiziphren:
> > zu bezeugen. Damit habe ich den Beweis erbracht.
>
> Nein. Erst, wenn es der Richter auch glaubt.
>
> zu Fehlurteilen. Deswegen wird Falschaussage auch entspre-
> chend hoch bestraft. Du verkennst auch die Situation des
> Zeugen. Der betritt den Gerichtssaal und hat keine Ahnung,
> was besprochen wurde.
Er weiß, was er mit seinem "Auftraggeber" über den gewünschten Inhalt
seiner Aussage besprochen hat.
Dass der dann im Gericht was anderes erzählt, ist eher nicht zu
erwarten.
> Mit jeder gelogenen Aussage läuft
> er Gefahr, etwas zu sagen, von dem alle übrigen wissen, dass
> es im gerade anders festgestellt wurde. Es muss also ein ziemlich
> abgebrühter Typ sein.
Das kommt natürlich darauf an, inwieweit die Befragung über das
hinausgeht, was er an Lügen vorbereitet hat. Was wird ein Zeuge, der
die Übereinstimmung eines Ausdrucks mit dem Original bezeugen soll,
denn außer dieser Frage noch gefragt?
> > Und kommt mir nicht mit der Strafbarkeit eine falschen Zeugenaussage.
> > Prozessbetrug durch gefälschte Dokumente ist auch strafbar.
>
> Ja. Und?
Um Dokumente für den Prozess zu fälschen, muss man ebenso abgebrüht
sein wie ein glaubhaft lügender Zeuge.
> > Wieso wird bei bestrittenen Dokumenten unterstellt, dass sie gefälscht
> > sein können, während möglicherweise gelogenene Zeugenaussagen
> > trotz Widerspruch als wahr hingenommen werden?
>
> Hast Du schon einmal einen Gerichtssaal betreten, geschweige denn
> einen Prozess geführt?
Ja und ja. Dabei war allerdings nur ein Zivilprozess, und da ging es
nicht um strittige Dokumente.
> Ich habe noch nie erlebt, dass mit dem Vorwurf der Fälschung be-
> stritten wurde. Wohl aber mit "habe ich nicht erhalten".
Und dann sagt die Gegenseite: "Aber Sie haben mir doch darauf
geantwortet. Hier ist die Mail (oder der Brief), die ich von Ihnen
bekommen habe."
Die Diskussion dreht sich um den Fall, dass jetzt als Antwort kommt:
"Die ist aber gar nicht von mir."
Ich würde gern mal den Beweisverlauf in solch einem Streitfall live
verfolgen. Wo ist die Chance am größten, sowas als Besucher
mitzubekommen?
> Im Ergebnis willst Du offenbar den Zeugen abschaffen.
Nein, ich verstehe nur nicht, warum der glaubwürdiger sein soll als
eine Email oder der Ausdruck einer Webseite.
Wolf Stringhammer
"Stefan Schmitz" schrieb:
> ..und da ging es nicht um strittige Dokumente.
Aha.
> > Ich habe noch nie erlebt, dass mit dem Vorwurf der F�lschung be-
> > stritten wurde. Wohl aber mit "habe ich nicht erhalten".
> Und dann sagt die Gegenseite: "Aber Sie haben mir doch darauf
> geantwortet. Hier ist die Mail (oder der Brief), die ich von Ihnen
> bekommen habe."
Danke. Genau das behaupte ich ja. E-Mails zu bestreiten oder
f�lschen ist aus vielen praktischen Gr�nden kaum m�glich. Des-
wegen sind sie sehr h�ufig ein hervorragendes Mittel, Entwick-
lungen, Gespr�chsverl�ufe etc. zu dokumentieren.
> > Im Ergebnis willst Du offenbar den Zeugen abschaffen.
> Nein, ich verstehe nur nicht, warum der glaubw�rdiger sein
> soll als eine Email oder der Ausdruck einer Webseite.
Also, ich habe das sicher nicht behauptet. Ich habe
lediglich verdeutlichen wollen, dass E-Mails ein her-
vorragendes Beweismittel sind, um auch Einzelheiten
von etwa Verhandlungen (oder Vereinbarungen, Fehler-
beanstandungen etc. etc.) zu dokumentieren.
W.
Holger Pollmann
> Tippen vielleicht, aber ohne Kontrolle �ber das Mailprogramm kriegt
> man die F�lschung nicht in den Posteingang.
Doch, nat�rlich. Man h�ngt sich einfach in das Netzwerk im weitesten
SInne mit einem Programm ein, das alle Anfragen an die IP deines
Mailservers abf�ngt und so tut, als w�re es eben selbiger. Und dann
liefert man an den Mailclient eine komplett gef�lschte Mail aus; da
stimmt dann kein einziger Received:-Header.
Wenn man jetzt noch die Uhrzeit am Computer verstellt, kriegt die Mail
im Posteingang sogar die richtige Empfangszeit und alles...
> Von daher w�re man beweism��ig im Vorteil, wenn man diese Mails
> �ber den Account beim Arbeitgeber oder einen Webmailer abwickelt.
> Richtig?
Ob das die Beweisbarkeit leichter macht?
>> Damit hast du schon recht. Es gen�gt f�r den Nachweis des
>> Transportwe gs, wenn man nachweisen kann, da� die Mail tats�chlich
>> �ber die dort genannten Server gelaufen ist. Ohne die Logs dieser
>> Server kannst du das aber nicht beweisen.
>
> Warum nicht?
Weil irgend ein Header in irgend einer Textdatei nichts dar�ber aussagt.
> Erstmal kannst du nachweisen, dass sie �ber deinen Eingangsserver
> gelaufen ist (s.u. - wenn es nicht dein pers�nlicher Server ist).
Ohne Log des Mailservers kannst du das nicht, s.o.
> W�re der Weg davor gef�lscht, w�rde in den Headern der Server
> auftauchen, wo die F�lschung eingeliefert wurde. Und dieser Server
> kann nur einer sein, der nicht auf dem regul�ren Weg zwischen
> behauptetem Absendeserver und Empf�nger liegt. Damit sind
> gef�lschte Header erkennbar.
Stimmt nicht - s.o.
Stefan Schmitz
> Stefan Schmitz <s...@gmx.de> schrieb:
>
> > Tippen vielleicht, aber ohne Kontrolle über das Mailprogramm kriegt
> > man die Fälschung nicht in den Posteingang.
>
> Doch, natürlich. Man hängt sich einfach in das Netzwerk im weitesten
> SInne mit einem Programm ein, das alle Anfragen an die IP deines
> liefert man an den Mailclient eine komplett gefälschte Mail aus; da
> stimmt dann kein einziger Received:-Header.
Und das alles, ohne dass Störungen im normalen Mailverkehr auftreten
oder dem Admin was auffällt?
Einfach...
Um was soll es in dem Prozess gehen, dass man diesen Aufwand zum
Erzeugen einer Email treibt?
Und weil es theoretisch denkbar ist, dieses Spielchen zum Durchsetzen
einer Milliardenforderung zu treiben, ignoriert das Gericht einfach
die Mail, in der der Beklagte 100 Euro zugesagt hat, sondern glaubt
dessen hingeworfenem "kennichnich"?
Holger Pollmann
> Und das alles, ohne dass St�rungen im normalen Mailverkehr auftreten
> oder dem Admin was auff�llt?
ICH bin ja der, der f�lschen will. Ich starte eben kurz bei mir uhause
dieses Programm, das liefert meinem Mailclient die falsche Mail, und
schwupps hab ich sie in meinem eMail-Programm drinstehen.
> Und weil es theoretisch denkbar ist, dieses Spielchen zum Durchsetzen
> einer Milliardenforderung zu treiben, ignoriert das Gericht einfach
> die Mail, in der der Beklagte 100 Euro zugesagt hat, sondern glaubt
> dessen hingeworfenem "kennichnich"?
Ein Ausdruck als solcher ist nun einmal wertlos. Au�erdem: wenn der
Betreffende klar sagt "sorry, aber so 'ne Mail hab ich nie
geschrieben" - und er zeigt seine eigenen versendeten eMails. Wem soll
der RIchter dann glauben?
...eben, das geht nach Beweislast. Und da ist dann eben nix bewiesen.
Stefan Schmitz
> Stefan Schmitz <s...@gmx.de> schrieb:
>
> > Und das alles, ohne dass Störungen im normalen Mailverkehr auftreten
> > oder dem Admin was auffällt?
>
> ICH bin ja der, der fälschen will. Ich starte eben kurz bei mir uhause
> dieses Programm, das liefert meinem Mailclient die falsche Mail, und
> schwupps hab ich sie in meinem eMail-Programm drinstehen.
Hier ging es um den Fall, dass der Empfänger selbst keine Kontrolle
über sein Mailprogramm hat. Natürlich erst recht nicht über den
Mailserver.
> > Und weil es theoretisch denkbar ist, dieses Spielchen zum Durchsetzen
> > einer Milliardenforderung zu treiben, ignoriert das Gericht einfach
> > die Mail, in der der Beklagte 100 Euro zugesagt hat, sondern glaubt
> > dessen hingeworfenem "kennichnich"?
>
> Ein Ausdruck als solcher ist nun einmal wertlos. Außerdem: wenn der
> Betreffende klar sagt "sorry, aber so 'ne Mail hab ich nie
> geschrieben" - und er zeigt seine eigenen versendeten eMails. Wem soll
> der RIchter dann glauben?
Ich würde dann erstmal fragen, wie er sich die Existenz dieser Mail
erklärt. Wenn dann nicht sowas kommt wie "vielleicht hat jemand
unbefugt meinen Rechner benutzt", würde ich dem glauben, der mir die
Mail im Posteingang zeigt.
Eine Fälschung würde ich jedenfalls nur dann in Betracht ziehen, wenn
die beiden Parteien schon lange verfeindet sind oder es um sehr viel
Geld geht.
Holger Pollmann
>>> Und das alles, ohne dass St�rungen im normalen Mailverkehr
>>> auftreten oder dem Admin was auff�llt?
>>
>> ICH bin ja der, der f�lschen will. Ich starte eben kurz bei mir
>> uhause dieses Programm, das liefert meinem Mailclient die falsche
>> Mail, und schwupps hab ich sie in meinem eMail-Programm
>> drinstehen.
>
> Hier ging es um den Fall, dass der Empf�nger selbst keine Kontrolle
> �ber sein Mailprogramm hat. Nat�rlich erst recht nicht �ber den
> Mailserver.
1. Diese L�sung braucht keine Kontrolle �ber das Mailprogramm: sie
manipuliert das Mailprogramm �ber den Input, den es kriegt.
2. Hier geht es darum, da� jemand vor Gericht mit seinem Computer
auftreten und sagen will: hier, in meinem Mailprogramm ist doch die Mail
drin, da ist der Beweis, da� ich die Mail wirklich so erhalten hat. Und
das kann eben manipuliert sein.
>> Ein Ausdruck als solcher ist nun einmal wertlos. Au�erdem: wenn
>> der Betreffende klar sagt "sorry, aber so 'ne Mail hab ich nie
>> geschrieben" - und er zeigt seine eigenen versendeten eMails. Wem
>> soll der RIchter dann glauben?
>
> Ich w�rde dann erstmal fragen, wie er sich die Existenz dieser Mail
> erkl�rt.
"Keine Ahnung, das soll er Ihnen selbst sagen".
Wenn die Beweislast nunmal bei dem liegt, der die Mail pr�sentiert, dann
kann es nicht sein, da� die Gegenseite mehr tun mu�, als einem
substantiierten Vortrag genauso substantiiert entgegenzutreten.
> Wenn dann nicht sowas kommt wie "vielleicht hat jemand unbefugt
> meinen Rechner benutzt", w�rde ich dem glauben, der mir die Mail im
> Posteingang zeigt.
Na super. Man mu� also nur plausibel f�lschen, ja? Ich meine, wie soll
die Gegenseite beweisen, da� die Mail gef�lscht ist?
Stefan Schmitz
> >> Ein Ausdruck als solcher ist nun einmal wertlos. Außerdem: wenn
> >> der Betreffende klar sagt "sorry, aber so 'ne Mail hab ich nie
> >> geschrieben" - und er zeigt seine eigenen versendeten eMails. Wem
> >> soll der RIchter dann glauben?
>
> > Ich würde dann erstmal fragen, wie er sich die Existenz dieser Mail
> > erklärt.
>
> "Keine Ahnung, das soll er Ihnen selbst sagen".
>
> Wenn die Beweislast nunmal bei dem liegt, der die Mail präsentiert, dann
> kann es nicht sein, daß die Gegenseite mehr tun muß, als einem
> substantiierten Vortrag genauso substantiiert entgegenzutreten.
"Hab ich nicht geschrieben" nennst du substantiiert?
> > Wenn dann nicht sowas kommt wie "vielleicht hat jemand unbefugt
> > meinen Rechner benutzt", würde ich dem glauben, der mir die Mail im
> > Posteingang zeigt.
>
> Na super. Man muß also nur plausibel fälschen, ja? Ich meine, wie soll
> die Gegenseite beweisen, daß die Mail gefälscht ist?
Sie könnte z.B. den Betreiber ihres Mailservers als Zeuge aussagen
lassen, ob dieser Server den Header in der Mail tatsächlich erzeugt
hat.
Oder seinen Provider, dass er an diesem Tag gar nicht die angegebene
IP hatte.
Oder seine Mitarbeiter, dass er gar nicht in der Firma war und kein
Mailzugang nach draußen besteht.
Oder oder oder...
Und natürlich gewinnt man mit guten Fälschungen. Man muss sich z.B.
nur eine Unterschrift des Gegners auf einem leeren Blatt besorgen,
schreibt einen Text darüber und fertig ist das gerichtssichere
Dokument.
Wenn ich dagegen bei jedem Brief, den ich von einem Unternehmen
bekommen habe (in aller Regel ist da keine Unterschrift drunter,
häufig nicht mal ein Sachbearbeiter genannt), beweisen müsste, dass
der wirklich von dort kommt, könnte ich gegen ein Unternehmen nie
etwas durchsetzen. Dort müsste nur dieser Brief vernichtet werden,
denn niemand kann bezeugen, dass er jemals verfasst wurde.
Thomas Hochstein
> Auch das nutzt nichts, die Protokolle enthalten keine Angaben �ber
> Gr��e, Betreff oder Inhalt der Mail, sie beweisen nur, das es eine Mail
> gab, aber nicht, was darin stand.
That depends. Gr��e und Betreff werden je nach Konfiguration
m�glicherweise durchaus geloggt. Da� man den Inhalt aber so nicht
beweisen kann, trifft zu (das teilt die E-Mail mit dem Brief oder dem
Einschreiben ...).
-thh
Thomas Hochstein
>> Im Zivilprozess wird gar nichts von Amts wegen ermittelt.
>
> Grunds�tzlich nicht, aber es gibt Verfahren, etwa bestimmte
> Familiensachen, in denen der Untersuchungsgrundsatz gilt, also v.A.w.
> ermittelt wird.
Sind Familiensachen jetzt Zivilsachen? :-O
(Nach der FGG-Reform bin ich durchaus bereit, das zu glauben ...)
-thh
Holger Lembke
>Und nat�rlich gewinnt man mit guten F�lschungen.
Und scheinbar auch mit Bestreiten der Echtheit der gegnerischen Beweise.
Zumindestens ist es nicht sch�dlich. Im Fall das es gut geht, gewinnt man.
Im Fall das es nicht gut geht, bleiben die Gutachterkosten.
So wie ich das hier sehe, ist das folgenlos, ein "dann hab' ich mich doch
geirrt" reicht, falls man der L�ge, �hm, Nichterinnerung �berf�hrt wird.
Also: Pauschal erstmal alles bestreiten.