Verfall von Fahrscheinen?
Thoralf Winkler
Verfallen im Vorverkauf gekaufte Einzelfahrscheine (Straßenbahn/Bus)
nach einer Preiserhöhung?
Muß das in den Beförderungsbedingungen drinstehen?
Hintergrund meiner Frage:
Mein Sohn fuhr mit einem bei mir noch herumliegenden Fahrschein der MVB
und wurde kontrolliert. Nun muß er (bzw. ich) 40 EUR dafür zahlen, daß
der Fahrschein schon etwa zweieinhalb Jahre alt war.
Zu Unrecht meine ich, denn weder in der VO über die allgem.
Beförderungsbedingungen
<http://www.mvbnet.de/fahrkarten/fahrpreise/Bestimmungen/body_bestimmungen.html>
noch in den Tarifbestimmungen
<http://www.mvbnet.de/fahrkarten/fahrpreise/Tarifbestimmungen/body_tarifbestimmungen.html>
des Verkehrsunternehmens steht ein Passus a la "Nach einer
Fahrpreiserhöhung / nach xx Monaten verfallen die Fahrscheine" Ich bin
der Meinung, daß ich die Beförderungsleistung bezahlt habe und die auch
in Anspruch nehmen kann. Noch dazu da das Verkehrsunternehmen die
Rückerstattung für ältere Fahrscheine verweigert. Mit dem (mündlichen)
Kommentar "da haben Sie eben Pech gehabt".
Gibt es dazu Urteile bzw. andere als die o.g. Bestimmungen, die diese
Frage regeln? Oder kann ich davon ausgehen, daß eine Regelung zum
Verfall der Fahrscheine nicht gilt, wenn sie nicht in den
Tarifbestimmungen des Verkehrsunternehmens steht?
§8 der VO über die allgem. Beförderungsbedingungen sagt zwar, daß
Fahrkarten ungültig werden, die
"7. wegen Zeitablaufs oder aus anderen Gründen verfallen sind"
aber das meint doch den Zeitablauf von 90-Minuten-, Tages-, Wochen- oder
Monatskarten, und mit "andere Gründe" sind m.E. Personen- oder
Fahrtgebundene Fahrkarten gemeint. Wenn der Gesetzgeber auch Regelungen
zu einer nachträglichen Fahrpreiserhöhung gemeint hätte, dann hätte er
dies doch explizit so geschrieben/ schreiben müssen.
Welche Rolle spielt eigentlich die Genehmigungsbehörde des Landes, die
nach Personenbeförderungsgesetz die Tarife genehmigen muß. Legt die auch
Fristen für die Gültigkeit älterer Fahrscheine fest, oder machen das die
Verkehrsunternehmen nach eigenem Belieben?
Da ich hier noch nicht aktiv geworden bin wollte ich nicht mit einer
Frage kommen ohne vorher gesucht zu haben: Ja, ich hab vorher bereits
gegoogelt, auch in den Newsgroups, aber nichts gefunden, was mir
weitergeholfen hätte.
Vielleicht hat jemand Infos zu meinem Problem.
Gruß
Thoralf
p.s. Nein, ich lege mir nicht absichtlich einen Stapel älterer, damals
"billig" gekaufter Fahrscheine hin, um nach einer Fahrpreiserhöhung
damit billig zu fahren. War (bei mir) wirklich ein Einzelfall.
Martin Bienwald
> Verfallen im Vorverkauf gekaufte Einzelfahrscheine (Straßenbahn/Bus)
> nach einer Preiserhöhung?
Zumindest nach Meinung der meisten Verkehrsbetriebe und -verbünde tun sie
das. Die Fristen dafür sind sehr unterschiedlich und reichen von wenigen
Wochen bis zu einem Jahr nach Preiserhöhung.
Den Extremfall, daß die alten Tickets sofort nach der Erhöhung ungültig
wurden, gibt es wohl nicht mehr.
Einzelne Verbünde (z.B. GVH) lassen die alten Karten auch unbegrenzt
weiter gelten.
... Martin
Jan-Christoph Langner
> Thoralf Winkler schrieb in de.etc.bahn.stadtverkehr:
>
>> Verfallen im Vorverkauf gekaufte Einzelfahrscheine (Straßenbahn/Bus)
>> nach einer Preiserhöhung?
>
> Zumindest nach Meinung der meisten Verkehrsbetriebe und -verbünde tun
> sie das. Die Fristen dafür sind sehr unterschiedlich und reichen von
> wenigen Wochen bis zu einem Jahr nach Preiserhöhung.
Aber ist das nicht ungefähr das selbe wie mit Gutscheinen, etc? Ich kaufe
einen Gutschein über einmal mitm Bus durch die Stadt zotteln...
Es wurde nichts über die Gültigkeit gesagt. Und bei solchen Gutscheinen
wurde hier doch schon öfters gesagt das die erst nach
weissdergeierwievieljahren verfallen (30?)
Wieso dürfen die dann einfach so verfallen? Ein Kinogutschein über einen
Kinobesuch darf ja auch nicht ohne Weiteres nach einer Preiserhöhung
verfallen (und zumindestens bei cinemaxx tut er das auch nicht).
Oder bei der Post... Die ganz alten Freeway-Paketmarken sind auch noch
gültig. Das machen die doch sicher nicht freiwillig.
Ich halte das für etwas wackelig, denke doch das wenn man die Gültigkeit
beschränken will, das entweder in den "AGB" oder auf dem Fahrschein
vermerken muss...
Hab aber keine wirkliche Ahnung, interessiert mich aber auch, deswegen bin
ich mal gespannt was noch kommt.
Michael Holtermann
Thoralf Winkler wrote:
> Verfallen im Vorverkauf gekaufte Einzelfahrscheine (Straßenbahn/Bus)
> nach einer Preiserhöhung?
Es hilft dir vermutlich nicht weiter, aber bei Preiserhöhungen hat die MVB
(zumindest in der Vergangenheit) immer eine Übergangsfrist eingeräumt,
während der man die alten Fahrscheine abfahren konnte.
Auch hängt an den Haltestellen (Vandalismus mal außen vor) eine Preisliste.
Und ich vermute, dass irgendwo etwas steht der Art "Fahrschein nach
geltender Preisliste".
IANAL, Grüße, Michael.
FollowUp nach dsrm.
Jens Remus
wrote:
>> Verfallen im Vorverkauf gekaufte Einzelfahrscheine (Straßenbahn/Bus)
>> nach einer Preiserhöhung?
>
>Zumindest nach Meinung der meisten Verkehrsbetriebe und -verbünde tun sie
>das. Die Fristen dafür sind sehr unterschiedlich und reichen von wenigen
>Wochen bis zu einem Jahr nach Preiserhöhung.
Dann sollten sich die deutschen Verkehrbetriebe mal ein Beispiel an
der Pariser Metro nehmen. Dort konnte ich im April noch mit mehrere
Jahre (ca. 5+) alten Fahrscheinen Fahren (die enthalten einen
Magnetstreifen, hätten also höchstwarscheinlich ohne Probleme
abgewiesen werden können).
-Jens
Jens Müller
> Ich halte das für etwas wackelig, denke doch das wenn man die Gültigkeit
> beschränken will, das entweder in den "AGB" oder auf dem Fahrschein
^^^^^
> vermerken muss...
Nennt sich Tarif.
Ich bin auch der Meinung, daß dazu schon was in dem Tarif, nach dem
die Fahrkarte ausgegeben wurde, stehen müßte ...
Gert Dillenburg
> Oder bei der Post... Die ganz alten Freeway-Paketmarken sind auch noch
> gültig.
Gerade die Post ist das Gegenbeispiel: Das Briefporto wurde vor einigen
Jahren von 1,00 DM auf 1,10 DM angehoben. Da konnte niemand hingehen und
die Briefe mit 1-DM-Marken frankieren unter der Hinweis, man habe diese
Marken vor der Erhöhung gekauft.
> Ich halte das für etwas wackelig, denke doch das wenn man die Gültigkeit
> beschränken will, das entweder in den "AGB" oder auf dem Fahrschein
> vermerken muss...
Eine Beschränkung ist sicher rechtlich in Ordnung. Sonst könnte man jede
Preiserhöhung durch Bevoratung mit Billigfahrscheinen unterlaufen.
Allerdings müsste die Rückgabe nicht entwerteter Fahrscheine möglich
sein.
Die Telekom ist ja auch gerichtlich gezwungen worden, den Restbetrag auf
Telefonkarten nach Ablauf der Gültigkeit bar auszuzahlen.
Grüße
Gert
Jens Fangmeier
<Gert_Di...@web.de> wrote:
>
>> Oder bei der Post... Die ganz alten Freeway-Paketmarken sind auch noch
>> gültig.
>
>Gerade die Post ist das Gegenbeispiel: Das Briefporto wurde vor einigen
>Jahren von 1,00 DM auf 1,10 DM angehoben. Da konnte niemand hingehen und
>die Briefe mit 1-DM-Marken frankieren unter der Hinweis, man habe diese
>Marken vor der Erhöhung gekauft.
Das ist aber auch was anderes.
Da steht ja auch nicht drauf: "Briefmarke für einen Standart-Brief",
sondern eben der Wert.
Auf der Fahrkarte steht aber: "Fahrkarte für 3 Zonen" und nicht
"Fahren im Wert von 3 DM".
Ausserdem: Da konnte man dann ja 0,10 DM dazupacken und dann war das
gültig.
Den Differenz-Betrag würde man ja wohl evtl. noch zahlen - das die
alten Fahrscheine komplett verfallen sollen, finde ich nicht in
Ordnung.
Tschau, Jens
Hinweis: Die hier angegebene E-Mail Adresse wird aufgrund der SPAM-Überflutung nur sehr selten abgefragt!
Anfragen bitte über das Kontakt-Formular auf meine Webseite (siehe Signatur) stellen!
--
Jens Fangmeier * je...@feurio.de
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Hannes Haidvogel
>
>Den Differenz-Betrag würde man ja wohl evtl. noch zahlen - das die
>alten Fahrscheine komplett verfallen sollen, finde ich nicht in
>Ordnung.
Ich denke mir, dass die Nicht-Rücknahme bzw. die fehlende Möglichkeit,
Aufzahlungsfahrscheine zu kaufen, vor Gericht vielleicht gar nicht
hält. ABer wer wird schon wegen 5 oder 6 Fahrscheinen, die verfallen,
klagen. Im Falle einer Beanstandung - wie beim Originalposter - könnte
man sich schon eher überlegen, ob man da vor gericht geht.
Liebe Grüße
Hannes
Ekkehard Schwarz
><http://www.mvbnet.de/fahrkarten/fahrpreise/Bestimmungen/body_bestimmungen.html>
(...)
>§8 der VO über die allgem. Beförderungsbedingungen sagt zwar, daß
>Fahrkarten ungültig werden, die
>"7. wegen Zeitablaufs oder aus anderen Gründen verfallen sind"
>aber das meint doch den Zeitablauf von 90-Minuten-, Tages-, Wochen- oder
>Monatskarten, und mit "andere Gründe" sind m.E. Personen- oder
>Fahrtgebundene Fahrkarten gemeint.
Wie sieht es mit §6(1) der Beförderungsbedingungen aus?
"Für die Beförderung sind die festgesetzten Beförderungsentgelte zu
entrichten."
Mit einem Fahrschein, der nicht den aktuellen Preisen entspricht, ist
diese Bedingung IMHO nicht erfüllt.
Gruß
E.S.
Ekkehard Schwarz
>Den Differenz-Betrag würde man ja wohl evtl. noch zahlen - das die
>alten Fahrscheine komplett verfallen sollen, finde ich nicht in
>Ordnung.
Üblicherweise gibt es ja deswegen auch eine Frist, in der alte Fahr-
scheine aufgebraucht oder eben auch gegen Zahlung des Differenzbetrags
umtauscht werden können (siehe z.B.
<http://www.vrr.de/Presse/presse2000_archiv.asp?Suchen=Nein&Index1=121>)
Dass das nach über zwei Jahren aber nicht mehr möglich ist, finde ich
nicht weiter überraschend - alte Briefmarken mit DM-Wertangabe bekomme
ich heute auch nicht mehr umgetauscht.
Gruß
E.S.
Jens Fangmeier
<es+n...@nurfuerspam.de> wrote:
>On Sun, 18 Jul 2004 19:33:31 +0200, Jens Fangmeier wrote:
>
>>Den Differenz-Betrag würde man ja wohl evtl. noch zahlen - das die
>>alten Fahrscheine komplett verfallen sollen, finde ich nicht in
>>Ordnung.
>
>Üblicherweise gibt es ja deswegen auch eine Frist, in der alte Fahr-
>scheine aufgebraucht oder eben auch gegen Zahlung des Differenzbetrags
>umtauscht werden können (siehe z.B.
><http://www.vrr.de/Presse/presse2000_archiv.asp?Suchen=Nein&Index1=121>)
Die ich aber für nicht richtig halte.
Ein fahrschein ist ja sowas wie ein Gutschein
(=Inhaberschuldverschreibung).
D.h. Ich bezahle, und erwerbe damit das recht, hiermit eben eine
bestimmte Strecke zu fahren.
Und die können nicht "einfach so" für ungültig erklärt werden.
Zumindest bei Gutscheinen gilt ja hier eine Frist von 30 Jahren - ich
wüßte nicht, wieso das bei Fahrscheinen soviel anders sein sollte.
Insbesondre, wenn davon auf dem Fahrsein und in den
Beförderungs-Bestimungen nichts steht.
>Dass das nach über zwei Jahren aber nicht mehr möglich ist, finde ich
>nicht weiter überraschend - alte Briefmarken mit DM-Wertangabe bekomme
>ich heute auch nicht mehr umgetauscht.
Auch das würde ich für unzulässig halten.
Wobei hier die Frage ist, ob das wirklich so ist:
Sie werden halt nicht mehr in der Filiale direkt umgetauscht - aber
eine möglichkeit zum Umtauschen müßte es eigentlich nach meinem
Rechtsverständnis noch geben.
frank paulsen
> Da steht ja auch nicht drauf: "Briefmarke für einen Standart-Brief",
> sondern eben der Wert.
Standard!
> Hinweis: Die hier angegebene E-Mail Adresse wird aufgrund der SPAM-Überflutung nur sehr selten abgefragt!
> Anfragen bitte über das Kontakt-Formular auf meine Webseite (siehe Signatur) stellen!
dieser hinweis ist einerseits mit ueberlangen zeilen versehen, und
gehoert andererseits, wenn ueberhaupt irgendwohin, in die signatur.
(normalerweise wuerde man fuer solche anmerkungen ja email verwenden...)
--
frobnicate foo
Ralf Bader
> Da steht ja auch nicht drauf: "Briefmarke für einen Standart-Brief",
Es gibt keine Standart-Briefe.
Ralf
Michael Paap
> Da steht ja auch nicht drauf: "Briefmarke für einen Standart-Brief",
Wenn *das* da drauf stünde, würde ich vermutlich endgültig verzweifeln.
Gruß,
Michael
--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Sollte
eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein, bitte folgende
Adresse verwenden: newsreply@<DOMAIN_AUS_DEM_FROM_DIESES_POSTINGS>.
Jan-Christoph Langner
>> Oder bei der Post... Die ganz alten Freeway-Paketmarken sind auch
>> noch gültig.
>
> Gerade die Post ist das Gegenbeispiel: Das Briefporto wurde vor
> einigen Jahren von 1,00 DM auf 1,10 DM angehoben. Da konnte niemand
> hingehen und die Briefe mit 1-DM-Marken frankieren unter der Hinweis,
> man habe diese Marken vor der Erhöhung gekauft.
Schlechtes Beispiel.
Da hab ich einen Gutschein über einen Betrag gekauft, nicht einen Gutschein
über eine Leistung.
>> Ich halte das für etwas wackelig, denke doch das wenn man die
>> Gültigkeit beschränken will, das entweder in den "AGB" oder auf dem
>> Fahrschein vermerken muss...
>
> Eine Beschränkung ist sicher rechtlich in Ordnung. Sonst könnte man
> jede Preiserhöhung durch Bevoratung mit Billigfahrscheinen
> unterlaufen. Allerdings müsste die Rückgabe nicht entwerteter
> Fahrscheine möglich sein.
> Die Telekom ist ja auch gerichtlich gezwungen worden, den Restbetrag
> auf Telefonkarten nach Ablauf der Gültigkeit bar auszuzahlen.
Schon, da ist aber auch ein Gültigkeitsdatum aufgedruckt ;-)
Ich mein es wirft ein schlechtes Bild auf den Betreiber der Buslinien, man
könnte sich ja auf Zahlung des Differenzbetrages einigen oder so, aber das
gleich als Schwarzfahren zu werten hätte ich auch nicht hingenommen.
Jan-Christoph Langner
>> Dass das nach über zwei Jahren aber nicht mehr möglich ist, finde ich
>> nicht weiter überraschend - alte Briefmarken mit DM-Wertangabe
>> bekomme ich heute auch nicht mehr umgetauscht.
>
> Auch das würde ich für unzulässig halten.
>
> Wobei hier die Frage ist, ob das wirklich so ist:
> Sie werden halt nicht mehr in der Filiale direkt umgetauscht - aber
> eine möglichkeit zum Umtauschen müßte es eigentlich nach meinem
> Rechtsverständnis noch geben.
Die Möglichkeit gibts nicht.
Die Post hat IIRC bis 6 Monate nach Euro-Umstellung in der Filiale getauscht
und bis 1 Jahr danach per Versand. Vielleicht machen sies trotzdem, so wars
jedenfalls angekündigt. Bei manchen Marken sagen die auch nichts wenn man
sie trotzdem auf den Brief klebt und halt in EUR umrechnet (1,10 DM Marke
auf nen Brief) ... sagt meine eigene Erfahrung...
Ob das korrekt ist weiss ich nicht, da wars aber doch relativ groß
angekündigt durch Zeitung und in den Filialen
Jan-Christoph Langner
> Wie sieht es mit §6(1) der Beförderungsbedingungen aus?
> "Für die Beförderung sind die festgesetzten Beförderungsentgelte zu
> entrichten."
Wieso?
Ich kaufe eine Beförderung die ich irgendwann benutzen kann (eine Frist ist
ja nicht gegeben) und habe das festgesetzte Beförderungsentgeld bezahlt (mal
vorausgesetzt der OP hat die Karte nicht geklaut ;-) )
> Mit einem Fahrschein, der nicht den aktuellen Preisen entspricht, ist
> diese Bedingung IMHO nicht erfüllt.
der aktuelle Preis ist IMHO uninteressant. die festgesetzten
Beförderungsentgelte zum Kaufzeitpunkt wurden (nehm ich mal an) entrichtet.
Christoph von Nathusius
begin quoting, "Jan-Christoph Langner" wrote:
> Die Möglichkeit gibts nicht.
> Die Post hat IIRC bis 6 Monate nach Euro-Umstellung in der Filiale getauscht
> und bis 1 Jahr danach per Versand.
Man muss dazu sagen, dass die Postwertzeichen schon lange vorher
neben dem DM-Betrag klein den Euro aufgedruckt hatten. Und diese
Marken sind weiterhin gültig.
> Vielleicht machen sies trotzdem, so wars
> jedenfalls angekündigt. Bei manchen Marken sagen die auch nichts wenn man
> sie trotzdem auf den Brief klebt und halt in EUR umrechnet (1,10 DM Marke
> auf nen Brief)
Ist aber - jedenfalls ohne den kleinen zusätzlichen Euro-Aufdruck -
etwas riskant.
Jedenfalls ist die ganze Euro-Umstellerei damals gesetzlich geregelt
worden und das umfasste afaik auch die Gültigkeitsdauer der alten
Marken.
CvN
Michael Muetterlein
"Gert Dillenburg" <Gert_Di...@web.de> schrieb:
> Die Telekom ist ja auch gerichtlich gezwungen worden, den Restbetrag auf
> Telefonkarten nach Ablauf der Gültigkeit bar auszuzahlen.
Was sie AFAIK nicht tut. Man bekommt statt dessen eine neue
Telefonkarte mit dem Restguthaben der alten eingereichten Karte(n).
Erst letztens mit uralter angebrauchter und dann vergessener
50-DM-Karte (die mit 60 DM Guthaben) durchexerziert.
MfG
Michael
Thoralf Winkler
> Üblicherweise gibt es ja deswegen auch eine Frist, in der alte Fahr-
> scheine aufgebraucht oder eben auch gegen Zahlung des Differenzbetrags
> umtauscht werden können (siehe z.B.
> <http://www.vrr.de/Presse/presse2000_archiv.asp?Suchen=Nein&Index1=121>)
In Antwort auf meinen Widerspruch gegen die 40 EUR teilte mir die MVB
jetzt, also im Nachhinein auch so was mit. Nur - wie Jens auch
antwortete: Ich halte das nicht für richtig.
Beim Kauf der Fahrscheine wird nicht mitgeteilt - auch auf Anfrage nicht
- innerhalb welcher Frist die Fahrscheine zu benutzen sind. Ich hab's
grad probiert, für neue Fahrscheine diese Information zu erhalten. Wie
erwartet - vergeblich.
Ich finde aber - der eigentliche Knackpunkt ist: in welcher Form hat
gegenüber dem Vertragspartner die Bekanntgabe der Änderung der
Vertragsbedingungen zu erfolgen?
Kann das jemand sagen? Reicht wirklich ein vorübergehender(*) Aushang an
den Haltestellen aus? (*)Denn aktuell ist nichts mehr ausgehängt. Ich
wurde telefonisch darauf verwiesen, in der Bibliothek die Tageszeitung
von (irgendwann) zu besorgen.
Oder aber: in welcher Form hat die Bekanntgabe einer Frist zu erfolgen.
(Vielleicht gibt's ja jemand, der das sagen kann. Ich fand bisher nichts
in diversen Suchmaschinen).
Und auch die im Link genannten 2,50 EUR Gebühr (bei uns wären es 2 EUR
gewesen, allerdings ist die Frist auch dafür angeblich gleichfalls
abgelaufen) und die Befristung der Rückerstattung sind eine Frechheit:
Die VO über die allgem. Beförderungsbedingungen befrist die Erstattung
von Fahrausweisen nicht, und für die Bearbeitungsgebühr legt sie fest:
"Das Bearbeitungsentgelt und eine etwaige Überweisungsgebühr werden
nicht abgezogen, wenn die Erstattung auf Grund von Umständen beantragt
wird, die der Unternehmer zu vertreten hat."
Und eine Erhöhung der Fahrpreise hat eben der Unternehmer zu vertreten.
> Dass das nach über zwei Jahren aber nicht mehr möglich ist, finde ich
> nicht weiter überraschend - alte Briefmarken mit DM-Wertangabe bekomme
> ich heute auch nicht mehr umgetauscht.
Das mit den Briefmarken (Verfall der DM-Marken) ist ein anderes Thema,
aber gleichfalls eine Frechheit. Außerdem geht's mir nicht primär um den
Euro fuffzig Fahrpreis oder die paar Cent Differenz zum alten, sondern
um 40 EUR, da hört der Spaß auf. Und da kann ich nicht mit "finde ich
nicht weiter verwunderlich" einverstanden sein.
fg
Thoralf
Thoralf Winkler
> Wie sieht es mit §6(1) der Beförderungsbedingungen aus?
> "Für die Beförderung sind die festgesetzten Beförderungsentgelte zu
> entrichten."
> Mit einem Fahrschein, der nicht den aktuellen Preisen entspricht, ist
> diese Bedingung IMHO nicht erfüllt.
Nach meinem Verständnis gilt dies aber genau für den Tag des Kaufes.
Oder irre ich da? Noch dazu da die MVB in Ihren Tarifbestimmungen
<http://www.mvbnet.de/fahrkarten/fahrpreise/Tarifbestimmungen/body_tarifbestimmungen.html>
vorgeben: "Sie [die Fahrkarten] sind grundsätzlich im Vorverkauf zu
erwerben." Damit wird vereinbart, daß die Fahrgäste erst zu einem
späteren Zeitpunkt die Fahrt antreten.
Als ich den FAhrschein kaufte, habe ich genau das dafür festgesetzte
Beförderungsentgelt (hier: Einzelfahrschein, Normaltarif) entrichtet.
Ein anderes konnte ich auch gar nicht entrichten.
Vermutlich meint der Paragraf vielmehr man solle die richtige
Preisstufe, Ermäßigung etc. wählen.
fg
Thoralf
Thoralf Winkler
> Einzelne Verbünde (z.B. GVH) lassen die alten Karten auch unbegrenzt
> weiter gelten.
Interessante Information. Ich hab grad mal per email an den GVH
angefragt ob das so sei (für den angenommenen Fall, daß...). Mal sehn,
was als Antwort kommt.
fg
Thoralf
Christian Blome
> > Die Telekom ist ja auch gerichtlich gezwungen worden, den
> > Restbetrag auf Telefonkarten nach Ablauf der Gültigkeit bar
> > auszuzahlen.
>
> Was sie AFAIK nicht tut. Man bekommt statt dessen eine neue
> Telefonkarte mit dem Restguthaben der alten eingereichten Karte(n).
> Erst letztens mit uralter angebrauchter und dann vergessener
> 50-DM-Karte (die mit 60 DM Guthaben) durchexerziert.
Bei Verkehrsunternehmen werden zumindest nach dem Ablauf der
Übergangsfrist meist alte unbenutzte Fahrscheine beim Kauf neuer
Fahrscheine angerechnet.
Christian
X'Post + F'up2 debs
--
"Was will ein Meßzug in Westerland?"
"Wein und Oblaten abliefern."
[Frank P. am 17.07.2003 in debm]
Thoralf Winkler
> > Ich halte das für etwas wackelig, denke doch das wenn man die Gültigkeit
> > beschränken will, das entweder in den "AGB" oder auf dem Fahrschein
> ^^^^^
> > vermerken muss...
>
> Nennt sich Tarif.
>
> Ich bin auch der Meinung, daß dazu schon was in dem Tarif, nach dem
> die Fahrkarte ausgegeben wurde, stehen müßte ...
Eben. "müßte". Tut's aber nicht, wie man in den geposteten Links
nachlesen kann. Und öffentlich ausgehängt ist auch nichts anderes.
fg
Thoralf
Thoralf Winkler
> Eben. "müßte". Tut's aber nicht, wie man in den geposteten Links
> nachlesen kann. Und öffentlich ausgehängt ist auch nichts anderes.
Ich muß noch eine Überlegung nachtragen:
In den bisherigen Antworten war ja auch zu lesen, daß Landesbehörden
etwas zur Gültigkeit der Tarife und Übergangsregelungen anordnen können.
(ich hab dazu noch keine Info, was genau "meine" LAndesbehörde genehmigt
hat, werde morgen aber mal beim Landesverwaltungsamt nachfragen).
Angenommen, daß Fristen für die Gültigkeit der Fahrscheine seitens der
Genehmigungsbehörden zwar genehmigt sind, aber nicht (jedenfalls jetzt
nicht mehr) bekanntgegeben werden - ist das nicht Betrug? Als
juristischer Laie finde ich:
§263 StGB Betrug
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen
Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch
beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung
oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe
bestraft.
Meinem in solchen Dingen zugegebenermaßen laienhaften Verständnis nach
erfüllt das Verhalten der MVB zumindest teilweise obige Tatbestände.
Einen Irrtum zur Forderung des erhöhten Beförderungsentgeltes erregt
haben sie entweder durch Vorspiegelung falscher Tatsachen (wenn die
Fristen falsch wären) oder Unterdrückung wahrer Tatsachen (durch
Unterlassen der Bekanntgabe der Fristen in ihren Tarifen).
Oder liege ich damit ganz daneben?
fg
Thoralf
Jens Fangmeier
<thoralf...@gmx.de> wrote:
>Angenommen, daß Fristen für die Gültigkeit der Fahrscheine seitens der
>Genehmigungsbehörden zwar genehmigt sind, aber nicht (jedenfalls jetzt
>nicht mehr) bekanntgegeben werden - ist das nicht Betrug? Als
>juristischer Laie finde ich:
>§263 StGB Betrug
>(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen
>Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch
>
>Meinem in solchen Dingen zugegebenermaßen laienhaften Verständnis nach
>erfüllt das Verhalten der MVB zumindest teilweise obige Tatbestände.
>Einen Irrtum zur Forderung des erhöhten Beförderungsentgeltes erregt
>haben sie entweder durch Vorspiegelung falscher Tatsachen (wenn die
>Fristen falsch wären) oder Unterdrückung wahrer Tatsachen (durch
>Unterlassen der Bekanntgabe der Fristen in ihren Tarifen).
>
>Oder liege ich damit ganz daneben?
Ja.
Der erste satz: "Wer in dr ABSICHT" - daran dürfte es schon scheitern.
Man wird den Verkehrunternehmen kaum nachweisen können, daß sie das
Vorsätzlich gemacht haben.
Tschau, Jens
Hinweis: Die hier angegebene E-Mail Adresse wird aufgrund der SPAM-Überflutung nur sehr selten abgefragt!
Anfragen bitte über das Kontakt-Formular auf meine Webseite (siehe Signatur) stellen!
--
Harald Hengel
> Dass das nach über zwei Jahren aber nicht mehr möglich ist, finde ich
> nicht weiter überraschend
Der Fahrschein hat keine Gültigkeitsbegrenzung!
- alte Briefmarken mit DM-Wertangabe bekomme
> ich heute auch nicht mehr umgetauscht.
Stimmt, trotzdem wurden die Marken damals mit unbegrenzter Gültigkeit
verkauft.
Die Firman machen ihre Regeln und bauen darauf, dass niemand klagt.
Sollte trotzdem jemand klagen wird in aller Regel vor einem Urteil klein
beigegeben, ohne Rechtsanerkenntnis natürlich.
Diesen Praktiken sollte man einen Riegel vorschieben, ich finde, dass es
nicht angehen kann, dass ein Fahrschein seine Gültigkeit, so so nicht
von vorn herein begrenzt war und das auf dem Fahrschein erkennbar ist,
verliert.
Ich halte es ebenfalls für fragwürdig, dass ich als Besitzer eines
Fahrscheins nun regelmäßig die Tagespresse, in der die Tarifänderungen
bekanntgegeben werden, lesen muss um zu wissen ob mein Fahrschein noch
Gültigkeit hat.
Ok, eine Nachfrage beim Fahrzeugführer wäre möglich, aber ich denke
nicht praktikabel.
Harald
Andreas H. Zappel
>> Die Telekom ist ja auch gerichtlich gezwungen worden, den Restbetrag
>> auf Telefonkarten nach Ablauf der Gültigkeit bar auszuzahlen.
>
>Schon, da ist aber auch ein Gültigkeitsdatum aufgedruckt ;-)
Willst eine sehen ohne Gueltigkeitsdatum?
Noch ganz in weiss mit sieben stelliger Seriennummer die mit einigen
"0" beginnt?
Ich habe noch so eine "Uraltkarte" hier.
Atschuess
Andreas
Martin Bienwald
> Martin Bienwald schrieb:
Aus der Pressemitteilung zur letzten Fahrpreiserhöhung
(http://www.gvh.de/deu/181_998.htm):
| Übergansregelungen bei Tickets:
| Alle Tickets, die bis zum 13. Dezember 2003 erworben wurden, behalten
| unbegrenzt auch über den 14. Dezember 2003 hinaus ihre Gültigkeit.
... Martin
Kurt Guenter
>Gerade die Post ist das Gegenbeispiel: Das Briefporto wurde vor einigen
>Jahren von 1,00 DM auf 1,10 DM angehoben. Da konnte niemand hingehen und
>die Briefe mit 1-DM-Marken frankieren unter der Hinweis, man habe diese
>Marken vor der Erhöhung gekauft.
Man hat ja nicht die Leistung "Beförderung 1 Brief von A nach B"
gekauft sondern eine Wertmarke für 1,- DM.
Bei Freeway kauft man "Paketbeförderung von A nach B". egal wie hoch
z.Z. der Einzelpreis einer Beförderung ist.
Bei Briefmarken kann man zudem den Differenzpreis nachlösen, bei
Fahrscheinen nicht. Die werden komplett ungültig.
>Die Telekom ist ja auch gerichtlich gezwungen worden, den Restbetrag auf
>Telefonkarten nach Ablauf der Gültigkeit bar auszuzahlen.
Die Aussage ist falsch! Telefonkarte dürfen nicht verfallen.
Ungültige werden gegen gültige getauscht.
Thoralf Winkler
> Aus der Pressemitteilung zur letzten Fahrpreiserhöhung
> (http://www.gvh.de/deu/181_998.htm):
>
> | Übergansregelungen bei Tickets:
> | Alle Tickets, die bis zum 13. Dezember 2003 erworben wurden, behalten
> | unbegrenzt auch über den 14. Dezember 2003 hinaus ihre Gültigkeit.
Danke. Was anderes hätte ich vor dem Vorfall mit der MVB auch nicht
erwartet.
Un der Link hilft mir schon mal weiter. Vor allem weil die
Beförderungsbedingungen des GVH in den betreffenden Passagen inhaltlich
nicht von denen der MVB abweichen. So heißt es auch beim GVH:
§ 6 Fahrpreise, Fahrausweise
(1) Für die Beförderung sind die festgesetzten Fahrpreise gemäß dem
jeweils gültigen Gemeinschaftstarif für den GVH zu entrichten.
Wie in MD eben auch formuliert. Nur heißt es dort:
§ 6 Fahrpreise, Fahrausweise
(1) Für die Beförderung sind die festgesetzten Beförderungsentgelte zu
entrichten.
(Anm. was ja noch unverbindlicher ist als die Formulierung des GVH)
Danke für die Argumentationshilfe.
Thoralf
Heiko Nock
Gert Dillenburg wrote:
>> Oder bei der Post... Die ganz alten Freeway-Paketmarken sind auch noch
>> gültig.
> Gerade die Post ist das Gegenbeispiel: Das Briefporto wurde vor einigen
> Jahren von 1,00 DM auf 1,10 DM angehoben. Da konnte niemand hingehen und
> die Briefe mit 1-DM-Marken frankieren unter der Hinweis, man habe diese
> Marken vor der Erhöhung gekauft.
Wozu auch? Die Marke war ja weiterhin 1,00 DM wert und wurde
akzeptiert, bloß mußte man einen Brief jetzt mit 1,10 DM frankieren.
--
Ciao, Heiko...
Markus Betz
>Den Extremfall, daß die alten Tickets sofort nach der Erhöhung ungültig
>wurden, gibt es wohl nicht mehr.
So? In den Tarifbestimmungen der Verkehrsgemeinschaft Westfalen-Süd
heißt es:
| 10 Übergangsregelung bei Änderung des VGWS-Gemeinschaftstarifs
|
| Bei künftigen Änderungen des VGWS-Gemeinschaftstarifs werden die
| hiervon betroffenen Fahrausweise ungültig, sofern nicht eine befristete
| Weiterbenutzung ausdrücklich gestattet und öffentlich bekannt
| gegeben wird.
Ich habe schon zweimal per E-Mail nach solchen Bekanntgaben gefragt,
aber bisher keine Antwort erhalten. Vielleicht hängt im Flur der
VGWS-Verwaltung ein Aushang?
Markus
Martin Bienwald
> Martin Bienwald schrieb:
>> Aus der Pressemitteilung zur letzten Fahrpreiserhöhung
>> (http://www.gvh.de/deu/181_998.htm):
>> | Übergansregelungen bei Tickets:
>> | Alle Tickets, die bis zum 13. Dezember 2003 erworben wurden, behalten
>> | unbegrenzt auch über den 14. Dezember 2003 hinaus ihre Gültigkeit.
> Danke. Was anderes hätte ich vor dem Vorfall mit der MVB auch nicht
> erwartet.
Die GVH-Regelung ist allerdings eher ungewöhnlich. Die meisten Verbünde
in Deutschland erkennen alte Fahrkarten nicht unbegrenzt an. Der GVH
tut das auch erst seit ein paar Jahren, soweit ich weiß.
... Martin
Frank Hucklenbroich
> Sie werden halt nicht mehr in der Filiale direkt umgetauscht - aber
> eine möglichkeit zum Umtauschen müßte es eigentlich nach meinem
> Rechtsverständnis noch geben.
...im Zweifel beim Briefmarkenhändler Deines geringsten Mißtrauens, wenn
die Dinger alt genug sind und noch einigermaßen aussehen ;-)
Grüße,
Frank
Michael Thiele
> On 18 Jul 2004 09:40:31 GMT, Martin Bienwald <martin....@gmx.de>
> wrote:
>
>
>>>Verfallen im Vorverkauf gekaufte Einzelfahrscheine (Straßenbahn/Bus)
>>>nach einer Preiserhöhung?
>>
>>Zumindest nach Meinung der meisten Verkehrsbetriebe und -verbünde tun sie
>>das. Die Fristen dafür sind sehr unterschiedlich und reichen von wenigen
>>Wochen bis zu einem Jahr nach Preiserhöhung.
>
>
> Dann sollten sich die deutschen Verkehrbetriebe mal ein Beispiel an
> der Pariser Metro nehmen. Dort konnte ich im April noch mit mehrere
> Jahre (ca. 5+) alten Fahrscheinen Fahren (die enthalten einen
> Magnetstreifen, hätten also höchstwarscheinlich ohne Probleme
> abgewiesen werden können).
In Frankreich waren auch die Briefmarken für einen Brief/Postkarte lange
ohne Wertangabe. Da gab es nur Farben (grün und rot) für die einzelnen
Produkte. Bei Preissteigerungen konnten die alten weiterverwendet werden.
Im Grunde würden die Verkehrsbetriebe in D wahrscheinlich von
franzoesischen Verhaeltnissen profitieren. Der Zinsgewinn und die
"Verschuett-Geh-Quote" bei gebunkerten Tickets, briefmarken ... ist
vermutlich nicht gering... Vor jeder Preisanhebung in Frankreich kaufen
die Leute immer die Postfilialen und die Metroautomaten leer!!! Ich habe
auch noch ein Stapel alter Freeway-Paketmarken (ah und 2
RATP-Metrotickets von 1995 - mal sehen ob die noch funzen..)
m..
Christian Blome
> In Frankreich waren auch die Briefmarken für einen Brief/Postkarte
> lange ohne Wertangabe....
Sind sie das nicht mehr? AFAIR waren meine letzten Sommer in Frankreich
gekauften Briefmarken "wie immer" ohne Wertangabe...
Christian
--
"Wenn ich gewusst hätte, dass Fremdsprache mit Vokabeln zusammen
hängt..." (Jürgen K.)
Matthias Doerfler
> > Eine Beschränkung ist sicher rechtlich in Ordnung. [...]
Und wie die Beschränkung erfolgt, regelt der jeweilige genehmigte
Tarif verbindlich. Sonst könnte man jede Tarifgenehmigung gleich
bleiben lassen und das ist nun mal die Deregulierung der ausgehenden
sechziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Dass eine bundes-
einheitliche Regelung auf dem Verordnungswege zulässig wäre und aus
Verbrauchersicht einen gewissen Charme haben kann, weil sie jedefrau
kennen kann, bleibt dahingestellt.
> > Allerdings müsste die Rückgabe nicht entwerteter Fahrscheine möglich
> > sein. [...]
Eine "großzügige Umtauschsregelung" _kann_ auch Gegenstand der
Tarifgenehmigung sein; der Rückgabeanspruch steht unmittelbar im
Gesetz. Wobei es in der Tat wenig befriedigend ist, dass jeder Tarif-
geber nach seinem Ermessen eine Übergangsregelung beantragt, und jede
Genehmigungsbehörde nach ihrem Ermessen das Beantragte genehmigt -
oder auch nicht; und dass sich der Verbraucher mangels einheitlichem
Bekanntmachungsorgan für die Geltungsbereiche der der VOAllgBefBed
unterliegenden Tarife durch irgendwelche Regionalzeitungen kämpfen
darf, um den Bezugsnachweis des Tarifwortlauts - oder wenn er Glück
hat, den Tarifwortlaut selbst - aufzufinden.
Und noch unbefriedigender aus Verbrauchersicht ist die in § 10 Abs. 4
i.V.m. § 10 Abs. 1 der VOAllgBefBed (zugegeben versteckte) Antrags-
frist von einer Woche (!) ab Ablauf der Geltungsdauer, die die
Verbraucherin wiederum nur aus der *ortsüblichen* Bekanntmachung der
Tarifänderung rückschließen oder nachlesen kann.
> Die vernünftigste Regelung wäre also, die Gültigkeit der Fahrkarten
> höchstens so zu beschränken, daß der Leistungsanspruch danach sowieso
> verjährt ist. [...]
Typische beförderungsvertragliche Ansprüche verjähren innerhalb von
sechs Monaten bis maximal zwei Jahren; daran hat die Schuldrechts-
reform nichts geändert, weil sich die nationalen Rechte (GüKG und die
von ihm abgeleitet gewesenen Tarife GüKUMT, GNT, RKT, RKT-Reichsbahn
einerseits; EVO und VOAllgBefBed und die von ihnen abgeleiteten Tarife
andererseits) am internationalen Recht orientieren.
Im hiesigen Fall (erste Message: Fahrscheinerwerb vor ca. 2 1/2
Jahren) ist also der Anspruch auf Bewirkung des Werkerfolgs ohnedies
schon verjährt.
Ansonsten empfehle ich zum Vergleich die Lektüre von Amtsgericht Syke
in NJW 2003, 1054 zum Verfall des Gutscheins für eine Heißluftballon-
fahrt als hinkendem Inhaberpapier, die der Luftfrachtführer mit Angabe
einer einjährigen Geltungsfrist ausgegeben hat.
Im Zweifel ist das Ganze für den OP äußerst unerquicklich, aber auf
dem Rechtsweg kommt da vorhersehbar nichts anderes heraus, als dass
die Tarifänderung - sei es vom Heyerium/Dährëium, vom RP Magdeburg
oder vom LVerwA Halle - ordnungsgemäß genehmigt und von den MVB
hinreichend bekannt gemacht wurde und damit die Unkenntnis des OP
darob mit ihm selbst heimgeht.
Es sei denn, und da zweifle ich zunächst an mir selbst, dass die MVB
im Stadtgebiet auch noch eine Linienschifffahrt mit Tarifintegration
betriebe, und diese (weil sie eigentlich unter die als Landesrecht
fortgeltende PBO der DDR fiele; es sei denn, dass ST sie abgelöst
habe) ein Hintertürchen öffnete. Da das DDR-Zivilrecht wesentlich
weniger ziseliert ist als das der BRD, scheint das nicht per se völlig
ausgeschlossen.
--
mfg Matthias Dörfler
Diese Nachricht stellt nur meine persönliche Meinung dar.
Ekkehard Schwarz
Hmm - ich gehe davon aus, dass die zum Zeitpunkt des Fahrtantritts
gültigen Preise ausschlaggebend sind, da (wenn ich entsprechende
Diskussionen zu dem Thema richtig in Erinnerung habe) der Beförde-
rungsvertrag mit dem Betreten des Fahrzeugs zustande kommt.
Gruß
E.S.
Ekkehard Schwarz
>Beim Kauf der Fahrscheine wird nicht mitgeteilt - auch auf Anfrage nicht
>- innerhalb welcher Frist die Fahrscheine zu benutzen sind. Ich hab's
>grad probiert, für neue Fahrscheine diese Information zu erhalten. Wie
>erwartet - vergeblich.
Der Termin für die nächste Tarifänderung muss ja auch jetzt noch nicht
bekannt sein.
>Ich finde aber - der eigentliche Knackpunkt ist: in welcher Form hat
>gegenüber dem Vertragspartner die Bekanntgabe der Änderung der
>Vertragsbedingungen zu erfolgen?
Lt. § 39 PBefG sind sie "ortsüblich bekanntzumachen", eine
Preiserhöhung darf frühestens sieben Tage nach Veröffentlichung in
Kraft treten.
<http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/pbefg/__39.html>
>Kann das jemand sagen? Reicht wirklich ein vorübergehender(*) Aushang an
>den Haltestellen aus? (*)Denn aktuell ist nichts mehr ausgehängt.
Die aktuellen Fahrpreise sind nicht ausgehängt?
Gruß
E.S.
Hannah Schroeter
Ekkehard Schwarz <es+n...@nurfuerspam.de> wrote:
>>Kann das jemand sagen? Reicht wirklich ein vorübergehender(*) Aushang an
>>den Haltestellen aus? (*)Denn aktuell ist nichts mehr ausgehängt.
>Die aktuellen Fahrpreise sind nicht ausgehängt?
Hier (KVV) schon, aber ohne Angabe von Aufbrauchfristen (wäre zumindest
nett, das dazuzuschreiben für die zuletzt gültigen Fahrscheine/Preise).
Gruß,
Hannah.
Hannah Schroeter
André Loop <andre...@hotmail.com> wrote:
>Beförderungsbedingungen des MVV-München,
>nachzulesen auf
><http://www.mvv-muenchen.de/web4archiv/objects/download/1/mvv-tarif2004.pdf>
>Übergangsregelungen:
>Einzelfahrkarten [...] mit Tarifstand 15.12.2002 können bis 30.6.2004
>aufgebraucht werden oder aber gegen eine Bezahlung eines
>Bearbeitungsentgelts von 2 Euro erstattet werden.
>Mit Ablauf des 30.6.2004 verlieren die Fahrkarten des Bartarifs [...]
>zu den bis 31.3.2004 geltenden Preisen ihre Gültigkeit und können dann
>weder aufgebraucht noch umgetauscht werden.
Verbraucherunfreundlich. Wenn ich vom 30.3. ne Streifenkarte noch halb
übrig habe, verfällt die, bevor ich das nächste Mal überhaupt nach
München komme, danke.
Und ehrlich gesagt fände ich da gut, wenn solchen Regelungen ein
Riegel vorgeschoben würde. Eventuell ja mit Bereicherungsrecht?
Oder mit AGB-Recht (IIRC erleichtert die Tarifgenehmigung ja nur
die *Einbeziehung*, aber nicht die Inhaltskontrolle)? Sorry, da müßten
Juristen mehr wissen, ich mach sowas nur ganz gelegentlich mal als
Hobby.
Gruß,
Hannah.
Hannah Schroeter
Ekkehard Schwarz <es+n...@nurfuerspam.de> wrote:
>On Sun, 18 Jul 2004 19:33:31 +0200, Jens Fangmeier wrote:
>>Den Differenz-Betrag würde man ja wohl evtl. noch zahlen - das die
>>alten Fahrscheine komplett verfallen sollen, finde ich nicht in
>>Ordnung.
>Üblicherweise gibt es ja deswegen auch eine Frist, in der alte Fahr-
>scheine aufgebraucht oder eben auch gegen Zahlung des Differenzbetrags
>umtauscht werden können (siehe z.B.
><http://www.vrr.de/Presse/presse2000_archiv.asp?Suchen=Nein&Index1=121>)
>Dass das nach über zwei Jahren aber nicht mehr möglich ist, finde ich
>nicht weiter überraschend - alte Briefmarken mit DM-Wertangabe bekomme
>ich heute auch nicht mehr umgetauscht.
Weiß nicht. Man hat ja tw. auch Fahrscheine von anderen Städten (mangels
einer bundesweit gültigen Streifenkarte o.ä.), und die besucht man
nicht unbedingt in 3 Monaten (das war wohl die letzte Umtauschfrist beim
MVV!).
Gruß,
Hannah.
Hannah Schroeter
Thoralf Winkler <thoralf...@gmx.de> wrote:
>[...]
>Ich finde aber - der eigentliche Knackpunkt ist: in welcher Form hat
>gegenüber dem Vertragspartner die Bekanntgabe der Änderung der
>Vertragsbedingungen zu erfolgen?
>Kann das jemand sagen? Reicht wirklich ein vorübergehender(*) Aushang an
>den Haltestellen aus? (*)Denn aktuell ist nichts mehr ausgehängt. Ich
>wurde telefonisch darauf verwiesen, in der Bibliothek die Tageszeitung
>von (irgendwann) zu besorgen.
>Oder aber: in welcher Form hat die Bekanntgabe einer Frist zu erfolgen.
>(Vielleicht gibt's ja jemand, der das sagen kann. Ich fand bisher nichts
>in diversen Suchmaschinen).
Tja, da heißt's wohl irgendwo was von ortsüblicher Bekanntgabe.
Daß auch Auswärtige alte Fahrscheine haben könnten, ist denen wohl
nicht eingefallen.
>[...]
Gruß,
Hannah.
Jens Christian Claussen
>
> Wie sieht es mit §6(1) der Beförderungsbedingungen aus?
> "Für die Beförderung sind die festgesetzten Beförderungsentgelte zu
> entrichten."
> Mit einem Fahrschein, der nicht den aktuellen Preisen entspricht, ist
> diese Bedingung IMHO nicht erfüllt.
Andererseits hat das Befoerderungsunternehmen mit
dem Fahrschein einen Gutschein fuer eine Befoerderung
verkauft (fuer den Befristungen eigentlich nicht
zulaessig waeren).
Damit hat der Kunde dem Unternehmen Geld geliehen,
ohne dafuer Zinsen und Dividende zu erlangen,
eher einen Wertverlust, sofern die Befoerderungspreise
langsamer steigen als die Teuerungsrate
(und das tun sie IMHO durch die oeffentlichen Subventionen).
Geht das Verkehrsunternehmen pleite, ist diese
finanzielle Einlage faktisch genauso Makulatur wie
eine Aktie.
Die Verkehrsunternehmen sollten also huebsch ruhig
sein und (wie einige das bereits tun) die Fahrscheine
unbefristet akzeptieren, oder zumindest fuer einen
akzeptablen Zeitraum (2-3 Jahre), es sei denn, es
steht beim Kauf ein Gueltigkeitszeitraum drauf
(z.B Tarif 2003/2004). Dann weiss jeder Kunde
woran er ist und kann die Menge der Fahrscheine
vorher kalkulieren.
Alles andere ist aktive und vorsaetzliche
Kundenvergraulung, nicht mehr und nicht weniger.
Die Bahn kann das ja auch ganz versiert...
--
Jens Christian Claussen
NOTE: Permission to include my name and email address on any email
mailing lists is expressly forbidden. Any violation of this will be
reported to your postmaster as a formal complaint. REMOVE!
X-No-Archive: Yes
Hannah Schroeter
Jens Christian Claussen <clau...@theo-physik.uni-kiel.de> wrote:
>Ekkehard Schwarz wrote:
>> Wie sieht es mit §6(1) der Beförderungsbedingungen aus?
>> "Für die Beförderung sind die festgesetzten Beförderungsentgelte zu
>> entrichten."
>> Mit einem Fahrschein, der nicht den aktuellen Preisen entspricht, ist
>> diese Bedingung IMHO nicht erfüllt.
>Andererseits hat das Befoerderungsunternehmen mit
>dem Fahrschein einen Gutschein fuer eine Befoerderung
>verkauft (fuer den Befristungen eigentlich nicht
>zulaessig waeren).
>Damit hat der Kunde dem Unternehmen Geld geliehen,
>ohne dafuer Zinsen und Dividende zu erlangen,
>eher einen Wertverlust, sofern die Befoerderungspreise
>langsamer steigen als die Teuerungsrate
>(und das tun sie IMHO durch die oeffentlichen Subventionen).
Nope. Wäre schön, aber de facto sind die Preisanhebungen eher
über der Inflationsrate.
>[...]
>Die Verkehrsunternehmen sollten also huebsch ruhig
>sein und (wie einige das bereits tun) die Fahrscheine
>unbefristet akzeptieren,
Zumindest unbefristet erstatten bzw. beim Kauf aktueller
Fahrscheine anrechnen.
>[...]
Gruß,
Hannah.
Stefan Reuther
Mal Butter bei die Fische: wie soll das real aussehen? Ich hab hier noch
eine "ermäßigte Monatskarte" zum Preis von 6,00 DM, Baujahr 1991.
Irgendwo fliegt sicher auch noch eine 6er-Karte zum Preis von 1,00 Mark
der DDR rum. Soll jeder Busfahrer inkl. "ausgeliehene" Auswärtige alle
jemals verkauften Fahrscheine kennen? Und was wäre mit einem Pferdebahn-
Fahrschein von 1923 zum Nennwert von 2 Milliarden Mark? Auch auszahlen? :-)
Immerhin geht es meistens um "Kleckerbeträge", und es geht um eine
relativ kleine Personengruppe. Den 5 Personen, die sich noch vor der
Abreise eine Viererkarte kaufen, obwohl abzusehen ist, dass die nicht
"leer" wird, stehen sicherlich 10000er gegenüber, die täglich fahren,
und die mit den Übergangsfristen keine Probleme haben. Um den 5 Personen
ihre 2,50 EUR im Jahr zu erstatten, müsste man nun Servicebüros
eröffnen, Leute einstellen/schulen, etc. und die Kosten natürlich auf
die Preise umlegen. So ungefähr dürfte die Argumentation aussehen, mit
der die "Gelegenheitskundenunfreundlichen" Übergangsbedingungen
genehmigt werden, denn die Besteller aka Kommunen dürften auch ein
Interesse daran haben, keine unnützen Kosten übernehmen zu müssen.
Dass der Kontrollator einem offensichtlich Auswärtigen[1] mit dem
falschen Fahrschein einen 40er schreibt, ist zwar nicht
kundenfreundlich, aber IMHO rechtlich in Ordnung. Aber wenn der
Fahrschein nicht zu alt ist, könnte er auch nachzahlen lassen. Immerhin
ist hier dann schon Personal vor Ort, so dass obiges Argument nicht mehr
zieht.
Stefan
--
[1] allerdings habe ich auch in Dresden im Jahre 2003 noch Einheimische
mit Fahrkarten von vor 1998, also vor Einführung des Verkehrsverbundes,
rumfahren sehen. Manche leben echt hinterm Mond.
Florian Kleinmanns
>>>Die Verkehrsunternehmen sollten also huebsch ruhig
>>>sein und (wie einige das bereits tun) die Fahrscheine
>>>unbefristet akzeptieren,
>>
>> Zumindest unbefristet erstatten bzw. beim Kauf aktueller
>> Fahrscheine anrechnen.
>
>ihre 2,50 EUR im Jahr zu erstatten, müsste man nun
Wenn Dir das nicht passt, dann freunde Dich doch mit der Alternative -
unbefristet akzeptieren - an.
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Matthias Doerfler
> >Übergangsregelungen:
> >Einzelfahrkarten [...] mit Tarifstand 15.12.2002 können bis 30.6.2004
> >aufgebraucht werden oder aber gegen eine Bezahlung eines
> >Bearbeitungsentgelts von 2 Euro erstattet werden.
>
> >Mit Ablauf des 30.6.2004 verlieren die Fahrkarten des Bartarifs [...]
> >zu den bis 31.3.2004 geltenden Preisen ihre Gültigkeit und können dann
> >weder aufgebraucht noch umgetauscht werden.
>
> Verbraucherunfreundlich.
Die Erstattungsfrist ist immerhin über zehnfach so lang, wie sie nach
der Verordnung sein müsste.
> Wenn ich vom 30.3. ne Streifenkarte noch halb
> übrig habe, verfällt die, bevor ich das nächste Mal überhaupt nach
> München komme, danke.
>
> Und ehrlich gesagt fände ich da gut, wenn solchen Regelungen ein
> Riegel vorgeschoben würde.
Du wollest die m.E. dafür zuständige Regierung von Oberbayern mit
einer vorbeugenden Feststellungsklage vor dem Bayerischen Verwaltungs-
gericht München überziehen, eine gleichartige Tarifgenehmigung ins-
künftig zu unterlassen und wirst dir dabei nichts anderes einhandeln
als die Verfahrenskosten und den Gerichtsbescheid mir dem Inhalt, dass
deine Klage unzulässig ist.
Es geht nicht um Verbraucherfreundlichkeit oder Zweckmäßigkeit,
sondern um das was Recht ist.
Hannah Schroeter
Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:
>Hannah Schroeter wrote:
>> Jens Christian Claussen <clau...@theo-physik.uni-kiel.de> wrote:
>>>Die Verkehrsunternehmen sollten also huebsch ruhig
>>>sein und (wie einige das bereits tun) die Fahrscheine
>>>unbefristet akzeptieren,
>> Zumindest unbefristet erstatten bzw. beim Kauf aktueller
>> Fahrscheine anrechnen.
>Mal Butter bei die Fische: wie soll das real aussehen? Ich hab hier noch
>eine "ermäßigte Monatskarte" zum Preis von 6,00 DM, Baujahr 1991.
>Irgendwo fliegt sicher auch noch eine 6er-Karte zum Preis von 1,00 Mark
>der DDR rum. Soll jeder Busfahrer inkl. "ausgeliehene" Auswärtige alle
>jemals verkauften Fahrscheine kennen?
Naja, zumindest in bestimmten zentralen Verkaufsstellen bzw. per Post
bei einer bestimmten Zentrale sollte es möglich sein.
>Und was wäre mit einem Pferdebahn-
>Fahrschein von 1923 zum Nennwert von 2 Milliarden Mark? Auch auszahlen? :-)
Ha ha ha.
>Immerhin geht es meistens um "Kleckerbeträge", und es geht um eine
>relativ kleine Personengruppe. Den 5 Personen, die sich noch vor der
>Abreise eine Viererkarte kaufen, obwohl abzusehen ist, dass die nicht
>"leer" wird, stehen sicherlich 10000er gegenüber, die täglich fahren,
>und die mit den Übergangsfristen keine Probleme haben. Um den 5 Personen
>ihre 2,50 EUR im Jahr zu erstatten, müsste man nun Servicebüros
>eröffnen, Leute einstellen/schulen, etc. und die Kosten natürlich auf
>die Preise umlegen. So ungefähr dürfte die Argumentation aussehen, mit
>der die "Gelegenheitskundenunfreundlichen" Übergangsbedingungen
>genehmigt werden, denn die Besteller aka Kommunen dürften auch ein
>Interesse daran haben, keine unnützen Kosten übernehmen zu müssen.
Was muß man denn schulen, um z.B. im MVV ne 3 Jahre alte Streifenkarte
auf den Kauf einer neuen Streifenkarte anzurechnen - nicht in jedem
Bus, auch nicht unbedingt im Kiosk, aber z.B. am HBf oder manchen MVV-
Verkaufsstellen?
Eine Frist von gerade mal 3 Monaten, wie sie hier im Thread für
den MVV zitiert wurde, ist halt doch recht unmöglich, wenn es
ein paar Jahre wären (also für Anrechung auf neue Fahrscheine an
bestimmten Verkaufsstellen, nicht unbedingt für Verwendung ohne
Aufpreis), wäre wohl das Gemecker (meines z.B.) nicht so groß.
Und die Bekanntgabe sollte vielleicht auch nicht nur in obskuren
Ortsblättchen erfolgen, sondern z.B. beim Fahrpreisaushang zumindest
bezüglich auf die Fahrscheine zu den zuletzt gültigen Preisen
(z.B. "Fahrscheine mit Kaufdatum xxxx - yyyy können bis zzzz gebraucht,
danach bis aaaa an MVV-Verkaufsstellen gegen Aufzahlung gegen neue
eingetauscht werden").
>[...]
Gruß,
Hannah.
Hannah Schroeter
Matthias Doerfler <nutznet...@wedebruch.de> wrote:
>Zuletzt schrieb Hannah Schroeter:
>> >Übergangsregelungen:
>> >Einzelfahrkarten [...] mit Tarifstand 15.12.2002 können bis 30.6.2004
>> >aufgebraucht werden oder aber gegen eine Bezahlung eines
>> >Bearbeitungsentgelts von 2 Euro erstattet werden.
>> >Mit Ablauf des 30.6.2004 verlieren die Fahrkarten des Bartarifs [...]
>> >zu den bis 31.3.2004 geltenden Preisen ihre Gültigkeit und können dann
>> >weder aufgebraucht noch umgetauscht werden.
>> Verbraucherunfreundlich.
>Die Erstattungsfrist ist immerhin über zehnfach so lang, wie sie nach
>der Verordnung sein müsste.
Aha. D.h. 9 Tage (Vierteljahr durch 10) würden reichen?
Brrr.
>> Wenn ich vom 30.3. ne Streifenkarte noch halb
>> übrig habe, verfällt die, bevor ich das nächste Mal überhaupt nach
>> München komme, danke.
>> Und ehrlich gesagt fände ich da gut, wenn solchen Regelungen ein
>> Riegel vorgeschoben würde.
>Du wollest die m.E. dafür zuständige Regierung von Oberbayern mit
>einer vorbeugenden Feststellungsklage vor dem Bayerischen Verwaltungs-
>gericht München überziehen, eine gleichartige Tarifgenehmigung ins-
>künftig zu unterlassen und wirst dir dabei nichts anderes einhandeln
>als die Verfahrenskosten und den Gerichtsbescheid mir dem Inhalt, dass
>deine Klage unzulässig ist.
>Es geht nicht um Verbraucherfreundlichkeit oder Zweckmäßigkeit,
>sondern um das was Recht ist.
Es geht hier (das ist zur Hälfte auch de.etc.bahn.stadtverkehr!)
schon nicht NUR um das bestehende Recht.
Man könnte ja auch de lege ferenda dem einen Riegel vorschieben,
indem manche alten Sonderrechts-Zöpfe für ÖPV-Tarife und -Erbringer
abgeschnitten würden. Indem man z.B. auf unentwertete Fahrscheine
die selben Regeln anwendet wie auf gekaufte (sprich voll bezahlte)
Gutscheine in einem Laden (sprich entweder Einlösung sehr lange
oder Herausgabe der Bereicherung, sprich Rückzahlung des Geldes,
bei eher langen Verjährungsfristen).
Gruß,
Hannah.
Klaus Stricker
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 18.07.2004, 11:59:44, schrieb "Jan-Christoph Langner"
<fsgf...@hardwareonlineshop.de> zum Thema Re: Verfall von Fahrscheinen?:
> Martin Bienwald wrote:
> > Thoralf Winkler schrieb in de.etc.bahn.stadtverkehr:
> >
> >> Verfallen im Vorverkauf gekaufte Einzelfahrscheine (Straßenbahn/Bus)
> >> nach einer Preiserhöhung?
> >
Gutscheinen, etc? Ich kaufe
> einen Gutschein über einmal mitm Bus durch die Stadt zotteln...
Ich habe bei der Verkehrsgemeinschaft Westfalen-Süd einen
Vierer-Fahrschein für die Preisstufe 5 erworben. Der hat kürzlich 23 Euro
gekostet. Wenn die Preisstufe 5 demnächst dann für 4mal fahren 30 Euro
kostet, ist mir das egal – ich habe ja einen Fahrschein für Preisstufe 5.
Daß er nur 23 Euro gekostet hat, ist doch nicht mein Problem ... ;-)
Gruß aus Weidenau - Klaus
Marc Haber
>André Loop <andre...@hotmail.com> wrote:
>>Mit Ablauf des 30.6.2004 verlieren die Fahrkarten des Bartarifs [...]
>>zu den bis 31.3.2004 geltenden Preisen ihre Gültigkeit und können dann
>>weder aufgebraucht noch umgetauscht werden.
>
>Verbraucherunfreundlich. Wenn ich vom 30.3. ne Streifenkarte noch halb
>übrig habe, verfällt die, bevor ich das nächste Mal überhaupt nach
>München komme, danke.
Damit ist wenigstens klar, dass die Streifenkarte von 1997, die ich
damals in München gekauft habe, inzwischen das Papier nicht mehr wert
ist :-(
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Das Ueberschreiten der | Mailadresse im Header
Karlsruhe, Germany | Gleise ist verboten! " | Fon: *49 721 966 32 15
Nordisch by Nature | Fdl Bad Driburg, 15.02.1997 | Fax: *49 721 966 31 29
Thoralf Winkler
> Und wie die Beschränkung erfolgt, regelt der jeweilige genehmigte
> Tarif verbindlich.
Darf ich nachfragen: Was ist denn nun der Tarif wirklich? Nur das was
ausgehängt ist (Preisliste + Textteil dazu - entspricht den geposteten
Links)? Oder darf auch das gelten, was nicht aushängt und nur mal in
einem (redaktionellen) Zeitungsartikel erwähnt wurde?
Denn Geltungsfristen sind derzeit eben wirklich nicht öffentlich
ausgehängt.
> Und noch unbefriedigender aus Verbrauchersicht ist die in § 10 Abs. 4
> i.V.m. § 10 Abs. 1 der VOAllgBefBed (zugegeben versteckte) Antrags-
> frist von einer Woche (!) ab Ablauf der Geltungsdauer, die die
> Verbraucherin wiederum nur aus der *ortsüblichen* Bekanntmachung der
> Tarifänderung rückschließen oder nachlesen kann.
Na prima. Ich hab grad gesehen, daß die MVB den Absatz 4 gar nicht in
ihrem Auszug aus den VOAllgBefBed enthalten haben.
> Es sei denn, und da zweifle ich zunächst an mir selbst, dass die MVB
> im Stadtgebiet auch noch eine Linienschifffahrt mit Tarifintegration
> betriebe, und diese (weil sie eigentlich unter die als Landesrecht
> fortgeltende PBO der DDR fiele; es sei denn, dass ST sie abgelöst
> habe) ein Hintertürchen öffnete. Da das DDR-Zivilrecht wesentlich
> weniger ziseliert ist als das der BRD, scheint das nicht per se völlig
> ausgeschlossen.
Hilfe. Wer soll das denn verstehen?
Na fa, jedenfalls hast Du mir nicht viel Mut machen können.
fg
Thoralf
Stefan Reuther
Hannah Schroeter wrote:
> Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:
>>Mal Butter bei die Fische: wie soll das real aussehen? Ich hab hier noch
>>eine "ermäßigte Monatskarte" zum Preis von 6,00 DM, Baujahr 1991.
>>Irgendwo fliegt sicher auch noch eine 6er-Karte zum Preis von 1,00 Mark
>>der DDR rum. Soll jeder Busfahrer inkl. "ausgeliehene" Auswärtige alle
>>jemals verkauften Fahrscheine kennen?
>
> Naja, zumindest in bestimmten zentralen Verkaufsstellen bzw. per Post
> bei einer bestimmten Zentrale sollte es möglich sein.
Damit hätten wir übrigens immer noch die Situation, dass $TYP, der nach
zwei Jahren mal wieder in $STADT kommt und sein altes Ticket aus der
Tasche zieht, erstmal schwarz fährt, weil er natürlich als allererstes
am Bahnhof in den Bus steigt und nicht zur Servicezentrale der
Verkehrsbetriebe geht.
>>Immerhin geht es meistens um "Kleckerbeträge", und es geht um eine
>>relativ kleine Personengruppe. Den 5 Personen, die sich noch vor der
>>Abreise eine Viererkarte kaufen, obwohl abzusehen ist, dass die nicht
>>"leer" wird, stehen sicherlich 10000er gegenüber, die täglich fahren,
>>und die mit den Übergangsfristen keine Probleme haben. Um den 5 Personen
>>ihre 2,50 EUR im Jahr zu erstatten, müsste man nun Servicebüros
>>eröffnen, Leute einstellen/schulen, etc. und die Kosten natürlich auf
>>die Preise umlegen. So ungefähr dürfte die Argumentation aussehen, mit
>>der die "Gelegenheitskundenunfreundlichen" Übergangsbedingungen
>>genehmigt werden, denn die Besteller aka Kommunen dürften auch ein
>>Interesse daran haben, keine unnützen Kosten übernehmen zu müssen.
>
> Was muß man denn schulen, um z.B. im MVV ne 3 Jahre alte Streifenkarte
> auf den Kauf einer neuen Streifenkarte anzurechnen - nicht in jedem
> Bus, auch nicht unbedingt im Kiosk, aber z.B. am HBf oder manchen MVV-
> Verkaufsstellen?
Zumindest hier in Dresden hatten wir über die letzten Jahre die
verschiedensten Fahrscheine. Zuerst die DDR-Fahrscheine zum Lochen
(grau/rot, 6 Streifen), dann IIRC türkis, ebenfalls zum Lochen, denn
11er-Karten zum Stempeln, dann 7er-Karten, und seit 1998 Verkehrsverbund
mit 4er-Karten. Das dürfte genug Auswahl sein, um nicht für jeden
Mitarbeiter offensichtlich zu sein, es hat ja nicht jeder alle
Fahrscheine erlebt.
> Eine Frist von gerade mal 3 Monaten, wie sie hier im Thread für
> den MVV zitiert wurde, ist halt doch recht unmöglich, wenn es
> ein paar Jahre wären (also für Anrechung auf neue Fahrscheine an
> bestimmten Verkaufsstellen, nicht unbedingt für Verwendung ohne
> Aufpreis), wäre wohl das Gemecker (meines z.B.) nicht so groß.
IIRC ist die Frist in Dresden immer ein Monat. Innerhalb dieses Monats
darfst du alte Fahrscheine aufbrauchen, die noch vor dem Stichtag
abgestempelt wurden. Ob Fahrscheine zurückgenommen werden, weiss ich
nicht. Früher ging das mal: zu diesem Zweck stand dann eine Woche lang
ein Service-Bus auf dem Postplatz.
> Und die Bekanntgabe sollte vielleicht auch nicht nur in obskuren
> Ortsblättchen erfolgen, sondern z.B. beim Fahrpreisaushang zumindest
> bezüglich auf die Fahrscheine zu den zuletzt gültigen Preisen
> (z.B. "Fahrscheine mit Kaufdatum xxxx - yyyy können bis zzzz gebraucht,
> danach bis aaaa an MVV-Verkaufsstellen gegen Aufzahlung gegen neue
> eingetauscht werden").
Hier hängt das "rechtzeitig" (ein paar Monate vorher) in den
Bahnen/Bussen und an Haltestellen aus und steht in allen Zeitungen. Man
kann ja auch nicht an jeder Dorfhaltestelle ne Litfasssäule mit dem
kompletten Tarif und den Umtauschbedingungen aufstellen (an der
Haltestelle, wo ich fast täglich aussteige [Merbitz Autobahnbrücke, Ri.
Brabschütz], steht nicht mal ein Fahrplanaushang). Wenn man jetzt
irgendeinen Zeitraum festlegt (z.B. "3 Jahre"), können das ja immerhin 4
Tarife sein (der aktuelle und die 3 davor). Für alle bräuchtest du
irgendwelche Regeln. Gut, den Euro haben wir nun eingeführt, also können
DM-Fahrscheine unberücksichtigt bleiben. Aber was ist z.B. mit
"Regel"änderungen, wie z.B. der Einführung neuer Zonen oder Änderung
derselben, neuer/abgeschaffter Fahrscheinarten, etc.
Es sind halt nur die Extrem-Wenig-Nutzer, die "unter den Tisch" fallen.
Alle anderen haben ihre Fahrscheine während der Übergangsfrist
aufgebraucht. Und die Extrem-Wenig-Nutzer müssen sich auch mal die Frage
gefallen lassen: warum kauft man sich eine Viererkarte, wenn abzusehen
ist, dass die nicht leer wird? Ich würde es zumindest als üblich
ansehen, dass Tickets gelegentlich mal ungültig werden, also damit
rechnen, dass mein heute gekaufter Fahrschein vermutlich in einem Jahr
nicht mehr gilt. Mag sein, dass ich das als Dauer-Nutzer, der den Tarif
seines Verkehrsverbundes halbwegs verstanden hat, anders sehe als
jemand, der nur einmal im Jahr fährt. Ich sage halt: so eine komplexe
Regelung würde nur sehr wenigen etwas nutzen.
BTW, wie sieht das eigentlich beispielsweise mit Eisenbahn-Tickets aus,
die vor dem 15.12.02 gekauft wurden?
Stefan
Florian Kleinmanns
>Zumindest hier in Dresden hatten wir über die letzten Jahre die
>verschiedensten Fahrscheine. Zuerst die DDR-Fahrscheine zum Lochen
>(grau/rot, 6 Streifen), dann IIRC türkis, ebenfalls zum Lochen, denn
>11er-Karten zum Stempeln, dann 7er-Karten, und seit 1998 Verkehrsverbund
>mit 4er-Karten. Das dürfte genug Auswahl sein, um nicht für jeden
>Mitarbeiter offensichtlich zu sein, es hat ja nicht jeder alle
>Fahrscheine erlebt.
Und dass der Verkehrsbetrieb zu blöd ist, auch nur einen Hauch von
Kontinuität in seine Arbeit zu bringen, soll der Verbraucher ausbaden?
Jens Müller
> Ich habe bei der Verkehrsgemeinschaft Westfalen-Süd einen
> Vierer-Fahrschein für die Preisstufe 5 erworben. Der hat kürzlich 23 Euro
> gekostet. Wenn die Preisstufe 5 demnächst dann für 4mal fahren 30 Euro
> kostet, ist mir das egal – ich habe ja einen Fahrschein für Preisstufe 5.
Für die Preisstufe 5 von damals natürlich. Die Gültigkeit richtet sich
nach dem alten Tarif. Insbesondere sollte der Fahrschein also nicht
für damals nicht existierende Strecken gelten ;-)
Alexander Beyrer
Ähm, könnte es sein, daß Du rote Schrift ausblendest?
Auf dem an vielen Haltestellen (KVV) angebrachten Aushang "Fahrkarten,
Tarifzonen und Preise" steht in etwas fetterer, roter Schrift: "Die alten
Einzel- und 4-er-Karten können bis zum 31. Dezember 2004 verwendet werden."
So weit so gut, und es dürfte klar sein, was gemeint ist, nur eindeutig ist
das eben auch nicht. Eine Einzelfahrkarte vom Jahr 2000 (seitdem mehrere
Tarifänderungen) ist auch "alt", darf aber imho nicht mehr zur Fahrt benutzt
werden, oder etwa doch?
Gruß
Alexander Beyrer
Thoralf Winkler
> irgendwelche Regeln. Gut, den Euro haben wir nun eingeführt, also können
> DM-Fahrscheine unberücksichtigt bleiben. Aber was ist z.B. mit
/Loriot/ Ach was. /-Loriot/
Und dann etwa auch:
Gut, den Euro haben wir nun eingeführt, also können DM-Kredite
unberücksichtigt bleiben.
> Es sind halt nur die Extrem-Wenig-Nutzer, die "unter den Tisch" fallen.
Nur fallen die nicht "unter den Tisch" mit 'nem Euro fuffzig, sondern
wie ich grad erlebe mit 40 Euro. Und da ist die Grenze zur
Belanglosigkeit überschritten.
> aufgebraucht. Und die Extrem-Wenig-Nutzer müssen sich auch mal die Frage
> gefallen lassen: warum kauft man sich eine Viererkarte, wenn abzusehen
> ist, dass die nicht leer wird?
Warum vierer? Auch ne Einerkarte bleibt schnell mal im Portomonaie
stecken, wenn man aus irgendeinem Grund dann doch ein anderes
Verkehrsmittel wählt.
> jemand, der nur einmal im Jahr fährt. Ich sage halt: so eine komplexe
> Regelung würde nur sehr wenigen etwas nutzen.
Umgekehrt: eine Regelung, nach der vorhandene Fahrscheine aufgebraucht
werden dürfen, würde dem Verkehrsunternehmen nicht schaden. Denn keiner
legt sich 'nen riesigen Stapel von Fahrscheinen hin. Und selbst wenn,
dann hat das VU erst mal das Geld im Voraus.
fg
Thoralf
Martin Bienwald
> BTW, wie sieht das eigentlich beispielsweise mit Eisenbahn-Tickets aus,
> die vor dem 15.12.02 gekauft wurden?
Eisenbahntickets werden (bei der DB jedenfalls) gewöhnlich mit einem festen
Datum ausgestellt. Sie sind natürlich auch gültig, wenn zwischen Kauf und
(erstem) Geltungstag eine Tarifänderung stattgefunden hat. Aber dadurch,
daß die DB undatierte Tickets in der Regel nicht (und datierte maximal 3
Monate im voraus) ausgibt, stellt sich das Problem mit Aufbrauchsfristen
nicht.
... Martin
Lars P. Wolschner
> Hannah Schroeter wrote:
>> Jens Christian Claussen <clau...@theo-physik.uni-kiel.de>
>> wrote:
> Mal Butter bei die Fische: wie soll das real aussehen? Ich hab
> hier noch eine "ermäßigte Monatskarte" zum Preis von 6,00 DM,
> Baujahr 1991. Irgendwo fliegt sicher auch noch eine 6er-Karte
> zum Preis von 1,00 Mark der DDR rum. Soll jeder Busfahrer inkl.
> "ausgeliehene" Auswärtige alle jemals verkauften Fahrscheine
> kennen? Und was wäre mit einem Pferdebahn- Fahrschein von 1923
> zum Nennwert von 2 Milliarden Mark? Auch auszahlen? :-)
Pferdebahnen noch 1923?
> Immerhin geht es meistens um "Kleckerbeträge", und es geht um
> eine relativ kleine Personengruppe. Den 5 Personen, die sich
> noch vor der Abreise eine Viererkarte kaufen, obwohl abzusehen
> ist, dass die nicht "leer" wird, stehen sicherlich 10000er
> gegenüber, die täglich fahren, und die mit den Übergangsfristen
> keine Probleme haben. Um den 5 Personen ihre 2,50 EUR im Jahr zu
> erstatten, müsste man nun Servicebüros eröffnen, Leute
> einstellen/schulen, etc. und die Kosten natürlich auf die Preise
> umlegen.
Unsinn, die Büros gibt es doch so oder so. Ich sehe da kein
Problem, den alten Fahrschein zurückzunehmen und zu erstatten oder
den Aufpreis für einen äquivalenten neuen einzuziehen, auch nach
Jahren noch.
> So ungefähr dürfte die Argumentation aussehen, mit der
> die "Gelegenheitskundenunfreundlichen" Übergangsbedingungen
> genehmigt werden, denn die Besteller aka Kommunen dürften auch
> ein Interesse daran haben, keine unnützen Kosten übernehmen zu
> müssen.
Eine solche Argumentation kann aber nicht von den Pflichten
entbinden, die man eingeht, wenn man Geld nimmt. Und wenn das so
lächerliche Kleckerbeträge sind, dann sollen sie die Fahrscheine
halt bis in alle Ewigkeit anerkennen. Das Verfallenlassen finde ich
jedenfalls rechtspolitisch verheerend.
> Dass der Kontrollator einem offensichtlich Auswärtigen[1] mit
> dem falschen Fahrschein einen 40er schreibt, ist zwar nicht
> kundenfreundlich, aber IMHO rechtlich in Ordnung.
Nö, sicherlich nicht.
CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Bernardstraße 11b lars.wo...@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Reinhard Schumacher
"Martin Bienwald" <martin....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cdl8l1$fbp$1...@news1.wdf.sap-ag.de...
Stimmt so nicht ganz. Zum einen gibt es die Tickets in
Verkehrsverbünden, die auch im Vorverkauf ausgegeben werden, natürlich
ohne Datum.
Zum anderen gibt es die X-Fahrkarten für Mitarbeiter. Seit Umstellung
der Personalfahrten können diese Karten nur noch bis 31.12. benutzt
werden.
Reinhard
Thoralf Winkler
> Datum ausgestellt. Sie sind natürlich auch gültig, wenn zwischen Kauf und
> (erstem) Geltungstag eine Tarifänderung stattgefunden hat. Aber dadurch,
> daß die DB undatierte Tickets in der Regel nicht (und datierte maximal 3
> Monate im voraus) ausgibt, stellt sich das Problem mit Aufbrauchsfristen
> nicht.
Doch. Bei S-Bahnfahrscheinen.
Ich hab da noch einen oder zwei rumliegen mit DM. Nur hab ich da
irgendwann auf Anfrage per email 'ne Bestätigung der Die Bahn bekommen,
daß die weiter gelten.
fg
Thoralf
Martin Bienwald
> Pferdebahnen noch 1923?
Ja, da gab es noch ein paar. Die letzte Pferdebahn in Deutschland fuhr
meines Wissens bis 1949 auf der Insel Spiekeroog.
F'up debs.
... Martin
Oliver Much
> Damit ist wenigstens klar, dass die Streifenkarte von 1997, die ich
> damals in München gekauft habe, inzwischen das Papier nicht mehr wert
> ist :-(
Das ist ja unerhört.
Percy Noethel
>Wie in MD eben auch formuliert. Nur heißt es dort:
>§ 6 Fahrpreise, Fahrausweise
>(1) Für die Beförderung sind die festgesetzten Beförderungsentgelte zu
>entrichten.
>(Anm. was ja noch unverbindlicher ist als die Formulierung des GVH)
... insbesondere, weil dort nichts über das
Festsetzungsverfahren steht.
Percy Noethel
>Zumindest hier in Dresden hatten wir über die letzten Jahre die
>verschiedensten Fahrscheine. Zuerst die DDR-Fahrscheine zum Lochen
>(grau/rot, 6 Streifen), dann IIRC türkis, ebenfalls zum Lochen, denn
>11er-Karten zum Stempeln, dann 7er-Karten, und seit 1998 Verkehrsverbund
>mit 4er-Karten. Das dürfte genug Auswahl sein, um nicht für jeden
>Mitarbeiter offensichtlich zu sein, es hat ja nicht jeder alle
>Fahrscheine erlebt.
Mir war zwar bekannt, daß in der DDR Fotokopiergeräte nicht
überall allen zugänglich waren; auch der Spitzname "Tal der
Ahnungslosen" ist mir geläufig. Aber was Du da in den Raum
stellst, wäre mir in meinen ärgsten Albträumen nicht
eingefallen.
Thoralf Winkler
> Kennt jemand genau den Inhalt einer solchen Genehmigung, als Beispiel?
> Ich muß wohl mal die Genehmigungsbehörde fragen (hier in Sachsen-Anhalt
> der Landesverwaltungsamt in Halle).
> Legt also die Genhemigungsbehörde solche Fristen fest? Und auch die Art
> der Bekanntgabe? UNd - darf sie derartige Fristen festlegegn - auch wenn
> die VO über die allgem. Beförderungsbedingungen keine Fristen vorsieht?
Der Vollständigkeit halber antworte ich mir mal selbst:
ich habe heute mit einer Frau von der Genehmigungsbehörde, hier also dem
Landesverwaltungsamt telefoniert (an die ich vom Referatsleiter
verwiesen wurde.
Kurz mein Problem geschildert und dann gefragt:
Frage: genwhmigt das Amt die Übergangsfristen für die Gültigkeit der
Fahrscheine?
Antwort:
- Das Landesamt genehmigt nur die Fahrpreise und den Beginn der
Gültigkeit.
- Die Übergangsregelungen legt das Unternehmen selbst fest, und teilt
sie der Genehmigungsbehörde nur mit.
- Dies nach eigenem Ermessen. Weder in §39 PersBefGes noch in der VO
über die Allgem. Bef.Beding. werden Fristen vorgegeben.
- in den ausgehängten Tarifen muß drinstehen, ab wann sie gelten.
So, nun weiß ich jedenfalls, daß das Landesamt die Fristenregelung nicht
ausdrücklich genehmigt hat. Oder kommt das "werden der
Genehmigungsbehörde mitgeteilt" einer Genehmigung gleich?
....
Allerdings bin ich mir noch nicht ganz sicher, wie's weitergeht. Denn
nun, wenn ich nicht zahle, wird man mir erst mal mit Rechtsmitteln
drohen, Inkassofirmen beauftragen oder so. Fürchte ich.
Oder kann ich das von mir aus beschleunigen, also falls die MVB ein
Inkassounternehmen beauftragt, das erst mal xx Euro auf die Forderung
draufschlägt?
fg
Thoralf
Stefan Reuther
> Stefan Reuther schrieb:
>>Es sind halt nur die Extrem-Wenig-Nutzer, die "unter den Tisch" fallen.
>
> Nur fallen die nicht "unter den Tisch" mit 'nem Euro fuffzig, sondern
> wie ich grad erlebe mit 40 Euro. Und da ist die Grenze zur
> Belanglosigkeit überschritten.
Das sagte ich ja auch: da wäre sicherlich Kulanz angebracht gewesen, und
zumindest in Dresden kamst du damit "durch". Dadurch, dass Kontrolleure
wohl neuerdings immer öfter "Fangprämien" erhalten, wird die Kulanz aber
nicht gerade gefördert :-/
>>jemand, der nur einmal im Jahr fährt. Ich sage halt: so eine komplexe
>>Regelung würde nur sehr wenigen etwas nutzen.
>
> Umgekehrt: eine Regelung, nach der vorhandene Fahrscheine aufgebraucht
> werden dürfen, würde dem Verkehrsunternehmen nicht schaden. Denn keiner
> legt sich 'nen riesigen Stapel von Fahrscheinen hin. Und selbst wenn,
> dann hat das VU erst mal das Geld im Voraus.
Nun gut. Was wäre dann also der große Unterschied, wenn die
Verkehrsunternehmen anfangen würden, Gültigkeitsdaten auf ihre
Fahrscheine zu drucken (so wie das die DB tut, wie wir im
Nachbar-Teilthread erfahren haben)?
Momentan haben wir eben Fahrscheine, die implizit "bis zur nächsten
Tariferhöhung + Übergangsfrist" gelten. DB-Fahrscheine gelten eben 3
Monate, und da stört sich auch keiner dran. Dabei dreht es sich dort um
wesentlich größere Beträge.
(Es braucht übrigens nicht mal eine Tariferhöhung, damit ein Fahrschein
"ungültig" wird. Man gehe auf den Dresdner Hauptbahnhof und kaufe eine
Fahrkarte "nach Dresden Mitte". Das dürfte eine Kurzfahrt werden, mit
der man eine Station fahren darf. Diese Fahrkarte wird aber im Winter
nicht mehr für die gekaufte Strecke gelten, da dann (hoffentlich)
dazwischen eine neue S-Bahn-Station eröffnet wird. Tja, du hast explizit
einen Fahrschein "Hbf -> Mitte" verlangt, der nun nicht mehr gilt. Und nun?)
Stefan
Hannes Haidvogel
>
>Momentan haben wir eben Fahrscheine, die implizit "bis zur nächsten
>Tariferhöhung + Übergangsfrist" gelten. DB-Fahrscheine gelten eben 3
>Monate, und da stört sich auch keiner dran. Dabei dreht es sich dort um
>wesentlich größere Beträge.
>
>(Es braucht übrigens nicht mal eine Tariferhöhung, damit ein Fahrschein
>"ungültig" wird. Man gehe auf den Dresdner Hauptbahnhof und kaufe eine
>Fahrkarte "nach Dresden Mitte". Das dürfte eine Kurzfahrt werden, mit
>der man eine Station fahren darf. Diese Fahrkarte wird aber im Winter
>nicht mehr für die gekaufte Strecke gelten, da dann (hoffentlich)
>dazwischen eine neue S-Bahn-Station eröffnet wird. Tja, du hast explizit
>einen Fahrschein "Hbf -> Mitte" verlangt, der nun nicht mehr gilt. Und nun?)
>
Der Unterschied ist vielleicht der:
Straßenbahnfahrscheine kaufen sich durchaus auch Seltenfahrer im
Voraus, um welche zu haben, sollten sie einmal im Monat oder einmal im
halben Jahr fahren.
In dieser ARt wird sich ein Seltenfahrer, wahrscheinlich auch kein
Vielfahrer Eisenbahnfahrkarten von Stuttgart nach München kaufen,
diese Karten werden vor der beabsichtigten Fahrt gekauft.
LG`
Hannes
Thomas Heier
> Fürchte ich.
Als jur. Laie denke ich: Zahle, mit "unter vorbehalt" (also neuen
Überweisungsträger nehmen, erst "unter vorbehalt", dann Buchungsnummer
schreiben). Gleichzeitig teile dem Unternehmen mit, das du nur um
Inkassofirmenkosten auszuschließen gezahlt hast, aber den Sachverhalt
vom Anwalt prüfen läßt und ggf. klagst.
--
Gruß aus Schleswig-Holstein, dem Land zwischen den Horizonten.
Thorsten Schosser
> Damit ist wenigstens klar, dass die Streifenkarte von 1997, die ich
> damals in München gekauft habe, inzwischen das Papier nicht mehr wert
> ist :-(
Behalt sie noch 50 Jahre, dann ist sie vielleicht wieder was wert. ;-)
Gruß
Thorsten
--
> Im Signalbuch steht drin, wie man ein Signal ungültig macht. Dann
> gibts auch keine Mißverständnisse mit runtergerissenen Müllsäcken.
Das nächste Signalbuch enthält ein Signal Sg1 "Sacksignal".
André Brandily und Marc Haber in d.e.b.eisenbahntechnik
Claus Färber
> Ekkehard Schwarz schrieb:
>> - alte Briefmarken mit DM-Wertangabe bekomme ich heute auch nicht
>> mehr umgetauscht.
> Stimmt, trotzdem wurden die Marken damals mit unbegrenzter Gültigkeit
> verkauft.
> Die Firman machen ihre Regeln und bauen darauf, dass niemand klagt.
Mit "Firman" meinst du wohl "Unternehmen". Nur werden die Briefmarken
eben nicht von einem privaten Unternehmen herausgegeben, sondern von
einer Behörde.
Claus
--
http://www.faerber.muc.de
Christian Feldhaus
> Ist die Deutsche Post AG noch eine Behörde?
Ist das Bundesfinanzministerium eine? <g>
"Briefmarken werden heute zwar von der Deutschen Post AG zur Frankierung
von Sendungen und als philatelistisches Produkt verkauft, die Herausgabe
liegt aber in den Händen des Bundesfinanzministers."
http://tinylink.com/?ytd3pnjT5L
Tschüs,
Christian
Harald Hengel
>> Stimmt, trotzdem wurden die Marken damals mit unbegrenzter Gültigkeit
>> verkauft.
>> Die Firman machen ihre Regeln und bauen darauf, dass niemand klagt.
>
> Mit "Firman" meinst du wohl "Unternehmen". Nur werden die Briefmarken
> eben nicht von einem privaten Unternehmen herausgegeben, sondern von
> einer Behörde.
Im dem Zusammenhang ist das Unsinn.
Die Marken wurden früher von der Bundestpost, später von der Post AG mit
unbegrenzter Gültigkeit verkauft.
Diese *unbegrenzte* Gültigkeit endete dann vor geraumer Zeit.
Gilt ein in Deutschland geschlossener Vertrag nicht?
Kann ein Unternehmen die Vertragsbedingungen beliebig einseitig zu
seinen Gunsten ändern?
Unabhängig davon, dass eine Bundesbehörde sich Motivwahl und Druck
vorbehält, dienen sie zur Zahlung einer Dienstleistung bei einem ganz
gewöähnlichen Unternehmen, welches ledichlich gehalten ist die von der
Bundesbehörde bereitgestellten Marken zu verwenden. Das sollte aber im
Verhältnis Post AG > Kunde keine Relevanz haben.
Harald
Tekla Meyer
Newsbeitrag news:40FD2B...@theo-physik.uni-kiel.de...
> Andererseits hat das Befoerderungsunternehmen mit
> dem Fahrschein einen Gutschein fuer eine Befoerderung
> verkauft (fuer den Befristungen eigentlich nicht
> zulaessig waeren).
Wieso sollen Gutscheinbefristungen unzulässig sein?
T.
Tekla Meyer
news:cdjmp1...@stefan.msgid.phost.de...
> Immerhin geht es meistens um "Kleckerbeträge", und es geht um eine
> relativ kleine Personengruppe. Den 5 Personen, die sich noch vor der
> Abreise eine Viererkarte kaufen, obwohl abzusehen ist, dass die nicht
> "leer" wird, stehen sicherlich 10000er gegenüber, die täglich fahren,
> und die mit den Übergangsfristen keine Probleme haben. Um den 5 Personen
> ihre 2,50 EUR im Jahr zu erstatten, müsste man nun Servicebüros
> eröffnen, Leute einstellen/schulen, etc. und die Kosten natürlich auf
> die Preise umlegen. So ungefähr dürfte die Argumentation aussehen, mit
> der die "Gelegenheitskundenunfreundlichen" Übergangsbedingungen
> genehmigt werden, denn die Besteller aka Kommunen dürften auch ein
> Interesse daran haben, keine unnützen Kosten übernehmen zu müssen.
Mit anderen Worten: Der Verkehrsbetrieb empfängt zwar eine Leistung des
Kunden, der Kunde aber darf die Gegenleistung nicht erhalten, weil er eine
Frist, die der Verkehrsbetrieb nach dem Fahrscheinkauf gesetzt hat, nicht
einhält. Mir scheint die Argumentation recht waghalsig, wenn man den
Verkehrsbetrieben zwar die Ausgabe der Fahrscheine auf dem Boden des
Vertragsrechts erlaubt, bei der Gegenleistung aber den
betriebswirtschaftlichen Rechenschieber benutzt, um mit ehrlicher
Betroffenheit dem Unternehmer das wirtschaftliche Risiko zu nehmen :-)
Natürlich ist es nicht interessengerecht, den Verkehrsbetrieb auf ewig an
den Fahrschein zu binden, wenn sich die Betriebskosten und damit auch die
Preise zwischenzeitlich erhöht haben. Andererseits kann es nicht sein, daß
man die Fahrpreise verbucht und die Gegenleistung ignoriert. Viele
Verkehrsbetriebe meinen, daß mit dem Ende der Gültigkeit der Fahrscheine
zugleich keine Verpflichtung mehr besteht, den gezahlten Betrag
zurückzuerstatten. Dabei ist die Lösung doch so einfach: Fahrscheine können
selbstverständlich verfristen. Dafür gibt es bestimmte Voraussetzungen, die
hier ja von anderen bereits diskutiert wurden. Jeder Kunde hat ein
Beförderungsrecht aufgrund der aktuellen Preisliste, so daß ein erhöhtes
Beförderungsentgelt fällig wird, sobald ein Kunde einen veralteten
Fahrschein benutzt. Aber: Es bleibt der Erstattungsanspruch i.H.d. Betrags,
den der Kunde für den Kauf des alten Fahrscheins aufwenden mußte. Insoweit
bleibt der Verkehrsbetrieb ungerechtfertigt bereichert.
T.
Holger Pollmann
f'up nach dsrm - was soll der Crosspost?
>> Mit "Firman" meinst du wohl "Unternehmen". Nur werden die
>> Briefmarken eben nicht von einem privaten Unternehmen
>> herausgegeben, sondern von einer Behörde.
>
> Im dem Zusammenhang ist das Unsinn.
Wieso?
> Die Marken wurden früher von der Bundestpost, später von der Post
> AG mit unbegrenzter Gültigkeit verkauft.
> Diese *unbegrenzte* Gültigkeit endete dann vor geraumer Zeit.
> Gilt ein in Deutschland geschlossener Vertrag nicht?
> Kann ein Unternehmen die Vertragsbedingungen beliebig einseitig zu
> seinen Gunsten ändern?
es ist nicht ein Unternehmen, sondern der Staat. Und der Staat ändetr
gar nichts zu seinen Gunsten, sondern der Staat ändert "mal eben" die
Währung und führt die dafür nötige Anpassung durch.
Und selbst WENN es sich um einen Vertrag handelt: der Staat kann auch
in bestehende Verträge eingreifen. Schau nur mal in die
Übergangsvorschriften für das neue Schuldrecht, da siehst du, was der
Staat da alles kann.
Ansonsten stelle dir mal folgenden Fall vor: der Handel mit Kernwaffen
sei in Deutschland noch nicht verboten. Du verkaufst daher an Lybien
einen Satz Atomraketen. Auf einmal kommt der Staat, verbietet den
Handel mit Atomwaffen und erklärt alle Verträge darüber für unwirksam.
Unzulässig? Ich glaube nicht. Eventuell entschädigungspflichtig, aber
sicher zulässig.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Holger Pollmann
f'up nach dsrm
> Aber: Es bleibt der Erstattungsanspruch i.H.d. Betrags, den der
> Kunde für den Kauf des alten Fahrscheins aufwenden mußte. Insoweit
> bleibt der Verkehrsbetrieb ungerechtfertigt bereichert.
Sagt dir der Begriff "Verjährung" was? Dann kuckstu § 214 I BGB. Warum
soll da für Verkehrsunternehmen was anderes gelten?
(Der Fall, daß Fahrscheine ohne aufgedruckte Gültigkeitsdauer
irgendwann durch Tarifänderung für ungülitg erklärt werden, ist
natürlich was anderes, von Verjährung im engeren Sinne kann man da
zumindest kaum sprechen.)
Tekla Meyer
news:2mcdbmF...@uni-berlin.de...
> > Aber: Es bleibt der Erstattungsanspruch i.H.d. Betrags, den der
> > Kunde für den Kauf des alten Fahrscheins aufwenden mußte. Insoweit
> > bleibt der Verkehrsbetrieb ungerechtfertigt bereichert.
>
> Sagt dir der Begriff "Verjährung" was?
Ja.
> Dann kuckstu § 214 I BGB.
Red' nicht so dummdreist mit mir.
> Warum soll da für Verkehrsunternehmen was anderes gelten?
Es wäre einfacher, wenn Du mir schlicht erläutern würdest, worauf Du hinaus
willst.
T.
Holger Pollmann
>> Sagt dir der Begriff "Verjährung" was?
>
> Ja.
Anscheinend nicht.
>> Dann kuckstu § 214 I BGB.
>
> Red' nicht so dummdreist mit mir.
Ja, du mich auch.
>> Warum soll da für Verkehrsunternehmen was anderes gelten?
>
> Es wäre einfacher, wenn Du mir schlicht erläutern würdest, worauf
> Du hinaus willst.
Ganz einfach: wenn man mit dem Verkehrsunternehmen einen Vertrag
schließt und der Anspruch auf die Beförderung verjährt, darf das
Unternehmen die Leistung verweigern. Da aber durch Verjährung der
Vertrag nicht wegfällt, sondern diese eben nur die in § 214 BGB
erwähnten Folgen hat, besteht weiterhin ein rechtlicher Grund für die
Hingabe des Fahrtpreises, so daß es schon an den
Tatbestandsvoraussetzungen für eien ungerechtfertigte Bereicherung
fehlt.
Percy Noethel
>Ansonsten stelle dir mal folgenden Fall vor: der Handel mit Kernwaffen
>sei in Deutschland noch nicht verboten. Du verkaufst daher an Lybien
>einen Satz Atomraketen. Auf einmal kommt der Staat, verbietet den
>Handel mit Atomwaffen und erklärt alle Verträge darüber für unwirksam.
>
>Unzulässig? Ich glaube nicht. Eventuell entschädigungspflichtig, aber
>sicher zulässig.
Unwirksam wäre der Vertrag in Ermangelung eines Käufers wohl
doch.
SCNR
Percy Noethel
>> Aber: Es bleibt der Erstattungsanspruch i.H.d. Betrags, den der
>> Kunde für den Kauf des alten Fahrscheins aufwenden mußte. Insoweit
>> bleibt der Verkehrsbetrieb ungerechtfertigt bereichert.
>
>Sagt dir der Begriff "Verjährung" was? Dann kuckstu § 214 I BGB. Warum
>soll da für Verkehrsunternehmen was anderes gelten?
>
Welche Frist soll's denn sein?
Und wodurch erhebt der Verkehrsbetrieb gegenüber dem
Fahrgast die Einred der Verjährung?
Und worauf stützt er dann seinen angeblichen Anspruch auf
das erhBefEntg?
>(Der Fall, daß Fahrscheine ohne aufgedruckte Gültigkeitsdauer
Am Aufdruck würde ich es nicht festmachen wollen, wenn eine
Befristung im Tarif ferankert ist.
>irgendwann durch Tarifänderung für ungülitg erklärt werden, ist
Das klingt mir arg nach Ausübung eines Gestaltungsrechtes,
was wiederum der tariflichen Absicherung bedürfte.
>natürlich was anderes, von Verjährung im engeren Sinne kann man da
>zumindest kaum sprechen.)
Nicht mal im weiteren, afais. "Kaum" ist mE auch noch
geprahlt ;-)
Percy Noethel
>> Andererseits hat das Befoerderungsunternehmen mit
>> dem Fahrschein einen Gutschein fuer eine Befoerderung
>> verkauft (fuer den Befristungen eigentlich nicht
>> zulaessig waeren).
>
>Wieso sollen Gutscheinbefristungen unzulässig sein?
Zumindest sollte dann eine Rückerstattung des Preises
vorgesehen sein. Unbefristet, nota bene, abgesehen von den
allgemeinen Verjährungsregeln.
Jens Fangmeier
>
>Ganz einfach: wenn man mit dem Verkehrsunternehmen einen Vertrag
>schließt und der Anspruch auf die Beförderung verjährt, darf das
>Unternehmen die Leistung verweigern. Da aber durch Verjährung der
Wobei dann aber die Verjährungs-Fristen auf jedenfall deutlich höher
sind, als die hier angegeben "Übergangs-Fristen".
Ich weiß nun nicht, welche Frist hier in Frage kommt - aber ein paar
Jahre sind das auf jeden Fall.
Tschau, Jens
Hinweis: Die hier angegebene E-Mail Adresse wird aufgrund der SPAM-Überflutung nur sehr selten abgefragt!
Anfragen bitte über das Kontakt-Formular auf meine Webseite (siehe Signatur) stellen!
--
Jens Fangmeier * je...@feurio.de
http://www.feurio.de: Feurio! - The program for audio-CDs
http://shop.feurio.de: Feurio! Shop - über 500 CD- und DVD-Rohlinge
NEU: DVD+R-DL (Dual Layer DVD+R) Lieferbar!
Tekla Meyer
> >> Dann kuckstu § 214 I BGB.
> >
> > Red' nicht so dummdreist mit mir.
>
> Ja, du mich auch.
Du unterschreitest Dein schon geringes Niveau.
> Ganz einfach: wenn man mit dem Verkehrsunternehmen einen Vertrag
> schließt und der Anspruch auf die Beförderung verjährt, darf das
> Unternehmen die Leistung verweigern. Da aber durch Verjährung der
> Vertrag nicht wegfällt, sondern diese eben nur die in § 214 BGB
> erwähnten Folgen hat, besteht weiterhin ein rechtlicher Grund für die
> Hingabe des Fahrtpreises, so daß es schon an den
> Tatbestandsvoraussetzungen für eien ungerechtfertigte Bereicherung
> fehlt.
Es verjährt der wertpapierrechtliche Anspruch, in der Tat. Unklar bleibt bei
Dir, was mit dem Grundgeschäft passiert.
T.
Thomas Hochstein
>> Mit "Firman" meinst du wohl "Unternehmen". Nur werden die Briefmarken
>> eben nicht von einem privaten Unternehmen herausgegeben, sondern von
>> einer Behörde.
>
> Im dem Zusammenhang ist das Unsinn.
> Die Marken wurden früher von der Bundestpost, später von der Post AG mit
> unbegrenzter Gültigkeit verkauft.
Und die Deutsche Bundespost war keine Behörde? Soso.
-thh
Florian Kleinmanns
> [Dummdreistes Zeug]
Ich empfehle Ihnen, dieser Newsgroup fernzubleiben, wenn Ihnen die Leute
hier nicht passen.
>> Ganz einfach: wenn man mit dem Verkehrsunternehmen einen Vertrag
>> schließt und der Anspruch auf die Beförderung verjährt, darf das
>> Unternehmen die Leistung verweigern. Da aber durch Verjährung der
>> Vertrag nicht wegfällt, sondern diese eben nur die in § 214 BGB
>> erwähnten Folgen hat, besteht weiterhin ein rechtlicher Grund für die
>> Hingabe des Fahrtpreises, so daß es schon an den
>> Tatbestandsvoraussetzungen für eien ungerechtfertigte Bereicherung
>> fehlt.
>
>Es verjährt der wertpapierrechtliche Anspruch, in der Tat. Unklar bleibt bei
>Dir, was mit dem Grundgeschäft passiert.
Lern lesen: Der Vertrag fällt nicht weg, wie Holger schrieb. Nulla
condictio indebiti sine causa omissa.
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Holger Pollmann
>> Es verjährt der wertpapierrechtliche Anspruch, in der Tat. Unklar
>> bleibt bei Dir, was mit dem Grundgeschäft passiert.
>
> Lern lesen: Der Vertrag fällt nicht weg, wie Holger schrieb. Nulla
> condictio indebiti sine causa omissa.
LOL :-)
Holger Pollmann
>> Sagt dir der Begriff "Verjährung" was? Dann kuckstu § 214 I BGB.
>> Warum soll da für Verkehrsunternehmen was anderes gelten?
>
> Welche Frist soll's denn sein?
Die vereinbarte?
> Und wodurch erhebt der Verkehrsbetrieb gegenüber dem
> Fahrgast die Einred der Verjährung?
Durch Nachfordern eines "nicht verjährten" Fahrscheins.
> Und worauf stützt er dann seinen angeblichen Anspruch auf
> das erhBefEntg?
Darauf, daß Grundlage wegen der Einredeerhebung nur ein neuer Vertrag
sein kann, für den aber kein Fahrschein erworben wurde.
>> (Der Fall, daß Fahrscheine ohne aufgedruckte Gültigkeitsdauer
>
> Am Aufdruck würde ich es nicht festmachen wollen, wenn eine
> Befristung im Tarif ferankert ist.
So in etwa war's gemeint.
>> irgendwann durch Tarifänderung für ungülitg erklärt werden, ist
>
> Das klingt mir arg nach Ausübung eines Gestaltungsrechtes,
> was wiederum der tariflichen Absicherung bedürfte.
Natürlich. Ich wollte auch über die Möglichkeit eines solchen Vorgehens
nichts aussagen.
Percy Noethel
>Und die Deutsche Bundespost war keine Behörde? Soso.
"Sondervermögen des Bundes", afair, bis 1994, danach AdöR.