Bin ich fuer fremde Kinder verantwortlich?
Michael Landenberger
unser Garten grenzt an eine kleine parkähnliche Grünanlage, die öffentlich
zugänglich ist und in der diverse Bäume stehen. Ein paar dieser Bäume, die
nur in geringem Abstand von unserer Grundstücksgrenze entfernt stehen und
die wir daher gut sehen können, haben sich nun einige Kinder aus der
Nachbarschaft als Kletterbäume ausgesucht. Problem bei der Sache: die Kinder
sind sich der Gefahren nicht bewusst. Vorletztes Jahr ist ein Kind aus ca.
7m Höhe abgestürzt und hat sich dabei mehrere Knochenbrüche und
lebensgefährliche innere Verletzungen zugezogen. Auch jetzt wird mir Angst
und Bange, wenn ich die Kids (ca. 7-10 Jahre alt) so in den Ästen
herumturnen sehe, denn es ist offensichtlich, dass sie weder die
Tragfähigkeit der Äste richtig einschätzen können noch ein Gefühl für
physikalische Gesetze (Hebelwirkung bei Belastung in größerem Abstand vom
Stamm) haben. Die Bäume sind auch noch nicht sehr alt, manche der von den
Kindern zum Klettern benutzten Äste haben weniger als 5cm Durchmesser. Der
nächste Unfall ist m. E. nur noch eine Frage der Zeit.
Wenn ich gesehen habe, dass mal wieder Kinder auf den Bäumen herumklettern,
bin ich hingegangen und habe sie mit Hinweis auf die Gefährlichkeit
aufgefordert, herunterzukommen. Dem haben die Kids auch brav Folge
geleistet, allerdings nicht lange: sobald sie sich wieder unbeobachtet
fühlten, hockten sie (oder ein paar andere) wieder oben. Mittlerweile ist es
mir eigentlich zu blöd, die Aufsichts- und Erziehungspflichten fremder
Eltern zu übernehmen, daher habe ich folgende Fragen:
1. Kann ich im Falle eines Unfalls irgendwie zur Rechenschaft gezogen
werden, wenn ich beobachtet habe, dass Kinder auf die Bäume geklettert sind,
aber nichts dagegen unternommen habe?
2. Hat der Verantwortliche für die Bäume (Gemeinschaftseigentum, also die
Hausverwaltung) die Pflicht, die Bäume "unfallsicher" zu machen, also z. B.
die untersten Äste zu entfernen, um das Hochklettern zu erschweren? Wenn die
Bäume beschnitten werden müssten, fände ich das sehr schade, denn gerade ihr
natürlicher Wuchs macht ihren Reiz aus. Andererseits sollen natürlich auch
keine Unfälle passieren. (Anm.: ich kenne einige öffentliche Parks, in denen
eine Menge leicht erkletterbarer Bäume stehen, ohne dass dagegen
irgendwelche Maßnahmen ergriffen werden. Zur Verkehrssicherungspflicht
scheint es also nicht zu gehören, das Besteigen von Bäumen zu verhindern)
Falls das eine Rolle spielt: Ort des Geschehens ist Berlin. Die Bäume, um
die es geht, sind auf
<http://www.alice-dsl.net/landenberger/bilder/unser_garten_2.jpg> im
Hintergrund rechts zu sehen.
Gruß
Michael
Lars Friedrich
> 1. Kann ich im Falle eines Unfalls irgendwie zur Rechenschaft gezogen
> werden, wenn ich beobachtet habe, dass Kinder auf die Bäume geklettert
> sind, aber nichts dagegen unternommen habe?
Nein, aber im Falle eines Unfalls von dem du Kenntnis erlangst bist du
sehr wahrscheinlich verpflichtet, Hilfe zu besorgen.
> 2. Hat der Verantwortliche für die Bäume (Gemeinschaftseigentum, also
> die Hausverwaltung) die Pflicht, die Bäume "unfallsicher" zu machen,
> also z. B. die untersten Äste zu entfernen, um das Hochklettern zu
> erschweren?
Das wiederum kann durchaus der Fall sein. Grundsätzlich ist der
Grenzbereich der Verkehrssicherungspflicht die "nahe liegenden
Gefahren", also bei Bäumen die Umsturzgefahr bei Sturm u.ä., aber nicht
der Besoffene, der dagegen rennt.
Wenn aber bekannt ist, dass Kinder die Bäume wiederholt und regelmässig
als Kletterbäume benutzen, wird auch dies meiner Meinung nach zu einer
für den Eigentümer "nahe liegenden Gefahr".
Grüße,
Lars Friedrich
Frank Grimm
> haben sich nun einige Kinder aus der
>Nachbarschaft als Kletterbäume ausgesucht. Problem bei der Sache: die Kinder
>sind sich der Gefahren nicht bewusst.
>1. Kann ich im Falle eines Unfalls irgendwie zur Rechenschaft gezogen
>werden, wenn ich beobachtet habe, dass Kinder auf die Bäume geklettert sind,
>aber nichts dagegen unternommen habe?
Kinder davon abzuhlten auf Bäume zu klettern? Wie absurd ist das denn? Wie
kann man auf eine solche Idee kommen? Freu dich doch, dass sie es real tun
und nicht nur am Computer. Und ja: Wer auf Bäume klettert kann
runterfallen. Wer lebt, befindet sich in ständiger Gefahr.
>(Anm.: ich kenne einige öffentliche Parks, in denen
>eine Menge leicht erkletterbarer Bäume stehen, ohne dass dagegen
>irgendwelche Maßnahmen ergriffen werden. Zur Verkehrssicherungspflicht
>scheint es also nicht zu gehören, das Besteigen von Bäumen zu verhindern)
Wahrscheinlich bin ich zu alt, um diese Fragen zu verstehen. Bäume so zu
beschneiden, dass niemand mehr darauf rum klettern kann? Absurde Idee.
(Oder ist das alles ironisch gemeint, und ich check's nicht?)
--
Gruß
Frank
Jo Warner
> Hallo,
>
> unser Garten grenzt an eine kleine parkähnliche Grünanlage, die
> öffentlich zugänglich ist und in der diverse Bäume stehen. Ein paar
> dieser Bäume, die nur in geringem Abstand von unserer Grundstücksgrenze
> entfernt stehen und die wir daher gut sehen können, haben sich nun
> einige Kinder aus der Nachbarschaft als Kletterbäume ausgesucht. Problem
> bei der Sache: die Kinder sind sich der Gefahren nicht bewusst.
> Vorletztes Jahr ist ein Kind aus ca. 7m Höhe abgestürzt und hat sich
> dabei mehrere Knochenbrüche und lebensgefährliche innere Verletzungen
> zugezogen.
Total überzogen! Das eine Kind fällt vom Baum, das nächste läuft über
die Straße, wenn ein Auto kommt, das dritte bricht sich auf der
behördlich sanktionierten und finanzierten Skaterbahn das Genick, und 10
weitere Kinder, denen du aus Unfallschutzgründen jede körperliche
Aktivität versagen willst, sterben fett und jung, weil sie nur vor
Computerspielen sitzen und Chips fressen.
Jo
gUnther nanonüm
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:8c8j8r...@mid.uni-berlin.de...
> kommentierte die Ermahnung dann mit dem Satz: "... und der Junge war
> so alt wie mein kleiner Bruder" - woraus ich dann erkennen konnte, daß
> ihm dessen Mutter dieselbe Predigt bereits schon vorher gehalten
> hatte. Hätte es mir ja auch mal sagen können...
Hi,
es gibt eben Leute, die erscheinen selbst Kindern als so merkbefreit, daß
sie denen mit der ganz groben Kelle kommen. Und Du hast es nichtmal gemerkt
:-)
--
mfg,
gUnther
Michael Landenberger
> Nein, aber im Falle eines Unfalls von dem du Kenntnis erlangst
> bist du sehr wahrscheinlich verpflichtet, Hilfe zu besorgen.
Das würde ich selbstverständlich tun. Ich habe nur keine Lust, die Kids
ständig aufzufordern, vom Baum runterzukommen.
> Wenn aber bekannt ist, dass Kinder die Bäume wiederholt und
> regelmässig als Kletterbäume benutzen, wird auch dies meiner
> Meinung nach zu einer für den Eigentümer "nahe liegenden Gefahr".
Ich fürchte, das interessiert den Eigentümer nicht besonders. Es gibt in dem
besagten Park auch einen Teich, der zwar nicht tief ist, aber für
Kleinkinder durchaus zur Gefahr werden kann. Der Teich ist nicht eingezäunt
oder sonstwie gesichert. Es ist trotzdem glücklicherweise noch nie etwas
passiert, vermutlich weil die Eltern auf Kleinkinder doch noch ein
wachsameres Auge haben als auf 7-10jährige. Ich hoffe auch, dass es nie
notwendig wird, den Teich einzuzäunen, denn eine Einzäunung würde den Teich
verschandeln.
Gruß
Michael
gUnther nanonüm
"Michael Landenberger" <spameim...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8c89vq...@mid.uni-berlin.de...
> Wenn ich gesehen habe, dass mal wieder Kinder auf den Bäumen
> herumklettern, bin ich hingegangen und habe sie mit Hinweis auf die
> Gefährlichkeit aufgefordert, herunterzukommen. Dem haben die Kids auch
> brav Folge
Hi,
eine "Dokumentation" in Form einiger Handyfotos der besagten Kletterer und
der Bäume in einer Totalen wären nicht sinnlos gewesen. Damit gehst Du dann
zur Stadtverwaltung bzw zum Verwalter der Grünanlage. Sobald diese über ihre
Verantwortlichkeit aufgeklärt sind, gibts für die Kinder
Versicherungsschutz, fals die Stadrt nichts unternimmt. Das kann im
Zweifelsfalle bei so blanken Verwaltungen wie der Berliner schonmal in einer
Sägestunde enden. Schade um die Bäume.
Andere umgeben z.B. die Bäume unten mit einer "Kletter-Hilfe", eigentlich
gegen Wildschaden und reibende Kühe, aber wenn man sowas aus splitterigem
Holz fertigt, hält man Kinder gut ab :-) man könnte auch in guter Sprunghöhe
eine Teerschicht um den Baum auftragen...das hindert weder Eichhorn noch
Specht, aber Kletterer recht zuverlässig. Sollte die Stadt nicht reagieren,
frag ev. mal den Stadtgärtner, der dürfte einen Trick kennen, der sich mit
seinem Grünzeug verträgt und professionell, ev. auf Deine Kosten
"installiert" werden kann.
> 1. Kann ich im Falle eines Unfalls irgendwie zur Rechenschaft gezogen
> werden, wenn ich beobachtet habe, dass Kinder auf die Bäume geklettert
> sind, aber nichts dagegen unternommen habe?
Ja, wenn das andere auch sehen, die etwa nicht hätten eingreifen können. Du
bist nicht zu Aufsichtspflichen verpflichtet, wenn das nicht Deine Bäume
sind. Liegende verletzte Kinder solltest Du aber verarzten helfen. Und
einigemale beim Anblick der Hosenaffen die Behörden aka die Polizei
informieren. Die kann per Drohgebärde ev. sogar genug Leidensdruck erzeugen,
daß die Kinder das Klettern lieber auf rostigen Hinterhofzäunen üben, wo
sich Tetanus und Augenstich gegen gebrochene Füße durchsetzen können.
>
> 2. Hat der Verantwortliche für die Bäume (Gemeinschaftseigentum, also die
> Hausverwaltung) die Pflicht, die Bäume "unfallsicher" zu machen, also z.
> B. die untersten Äste zu entfernen, um das Hochklettern zu erschweren?
> Wenn die Bäume beschnitten werden müssten, fände ich das sehr schade, denn
> gerade ihr natürlicher Wuchs macht ihren Reiz aus. Andererseits sollen
> natürlich auch keine Unfälle passieren. (Anm.: ich kenne einige
> öffentliche Parks, in denen eine Menge leicht erkletterbarer Bäume stehen,
> ohne dass dagegen irgendwelche Maßnahmen ergriffen werden. Zur
> Verkehrssicherungspflicht scheint es also nicht zu gehören, das Besteigen
> von Bäumen zu verhindern)
Man kann nie alle möglichen Unfallstellen sichern. Hast Du ein
Murphy-benachteiligtes Kind, findet das immer eine Wand zum Dagegenrennen
oder eine Glasscherbe zum Reintreten.
Eine gewisse Hilfe könnte sein, wenn Du Deine Bedenken auf ein Blatt
malst/schreibst, das gegen Wind&Wetter etwa laminierst oder lackierst und
ohne Schaden für den Baum dran befestigst. Sodaß Spaziergänger das lesen und
ev. weitererzählen können. Und Kinder um den "Ermittlungsdruck" wissen und
die Stelle zukünftig eher meiden.
--
mfg,
gUnther
Michael Landenberger
> Kinder davon abzuhlten auf Bäume zu klettern? Wie absurd ist das
> denn?
Ich bin sicher, wenn die Eltern wüssten, auf welche Art Bäume ihre Kinder
klettern, würden sie sie davon abhalten. Leider wissen die Eltern oft nicht,
was ihre Kinder tun.
> Und ja: Wer auf Bäume klettert kann runterfallen. Wer lebt,
> befindet sich in ständiger Gefahr.
Natürlich. Trotzdem hat es sich irgendwie eingebürgert, dass Kindern
beigebracht wird, wo Gefahren lauern. Beispielsweise bekommen Kinder in der
Schule Verkehrserziehung. Warum wohl? Leider fängt der Physikunterricht erst
nach der Grundschule an, sonst wüssten die Kids, dass man einen <5cm dünnen
Ast besser nicht mit 50 kg (2 Kinder) belasten sollte, schon gar nicht in
1-2m Entfernung vom Stamm und in 5-7m Höhe.
> Bäume so zu beschneiden, dass niemand mehr darauf rum klettern kann?
> Absurde Idee.
Ich finde die Idee auch absurd, aber eher aus ästhetischen Gründen. Leider
kann ich es aber nicht so einfach wegstecken, wenn ein Kind nach einem
7m-Sturz vom Notarztwagen abgeholt wird und mit 2 gebrochenen Armen und
inneren Verletzungen (u. A. Milzriss und Lungenquetschung) auf der
Intensivstation liegt.
Gruß
Michael
Gideon Becker
> Das würde ich selbstverständlich tun. Ich habe nur keine Lust, die Kids
> ständig aufzufordern, vom Baum runterzukommen.
.... das würden die ja dann auch selbstverständlich /nicht/ tun.
Michael Landenberger
> Das eine Kind fällt vom Baum, das nächste läuft über die Straße,
> wenn ein Auto kommt, das dritte bricht sich auf der behördlich
> sanktionierten und finanzierten Skaterbahn das Genick, und 10
> weitere Kinder, denen du aus Unfallschutzgründen jede körperliche
> Aktivität versagen willst, sterben fett und jung, weil sie nur
> vor Computerspielen sitzen und Chips fressen.
Ich würde es gerne verhindern, dass ein Kind vom Baum fällt, vom Auto
überfahren wird oder sich auf der Skaterbahn das Genick bricht. Allerdings
ist es nicht meine Aufgabe, fremde Kinder dahingehend zu erziehen oder sie
pausenlos zu überwachen. Trotzdem möchte ich nicht noch einmal erleben, dass
der Notarztwagen vorfahren und ein halb verblutetes Kind mit kaputten
Knochen einladen muss, nur weil im entscheidenden Moment keiner aufgepasst
hat. Genau deswegen renne ich immer wieder raus und hole die Kinder vom
Baum. Ich habe aber zunehmend das Gefühl, dass das a) wenig Sinn hat, denn
es ist nie von Dauer und dass es b) andere gibt, deren Aufgabe das
eigentlich wäre, z. B. die Eltern.
Dass die Kinder hier fett und jung sterben, glaube ich kaum, denn es gibt im
Umkreis von 200 Metern um die fraglichen Bäume gleich ein halbes Dutzend
bestens ausgestattete Spielplätze. Auf einem steht eine sog.
"Kletterspinne", auf der man mindestens ebenso hoch klettern kann wie auf
den Bäumen. Mit dem Unterschied, dass an dieser Kletterspinne keine Äste
abbrechen können und dass der Boden darunter weich und eben ist.
Gruß
Michael
Frank Grimm
>Ich bin sicher, wenn die Eltern wüssten, auf welche Art Bäume ihre Kinder
>klettern, würden sie sie davon abhalten. Leider wissen die Eltern oft nicht,
>was ihre Kinder tun.
Tja, so ist das nun mal in der Entwicklung von Kindern: Es gibt Freiräume,
in denen sie sich bewegen, ohne dass sie kontrolliert und beaufsichtigt
werden. Und das ist auch gut so. Und ebenfalls gut ist, dass sich nicht
irgendwelche fremden Menschen als Aufpasser aufspielen.
> sonst wüssten die Kids, dass man einen <5cm dünnen
>Ast besser nicht mit 50 kg (2 Kinder) belasten sollte, schon gar nicht in
>1-2m Entfernung vom Stamm und in 5-7m Höhe.
Ne, sie wissen es vielleicht nicht. Aber Lebenserfahrung gewinnt man nicht
dadurch, dass besserwissende Erwachsene mit Formeln ankommen. Sondern
dadurch, dass man mal vom Baum fällt.
>Leider
>kann ich es aber nicht so einfach wegstecken, wenn ein Kind nach einem
>7m-Sturz vom Notarztwagen abgeholt wird und mit 2 gebrochenen Armen und
>inneren Verletzungen (u. A. Milzriss und Lungenquetschung) auf der
>Intensivstation liegt.
Das könnte ich auch nicht so einfach wegstecken. Hier hat sich mal ein Kind
in einem Baum erhängt. Aber trotzdem jage ich nicht alle Kinder, die in
einen Baum klettern, vom Baum. Zumal man sich auch in einer Kletterspinne
erhängen kann.
--
Gruß
Frank
Frank Grimm
>Ich würde es gerne verhindern, dass ein Kind vom Baum fällt,
Das ist Lebenserfahrung.
>vom Auto überfahren wird
Das ist wohl ein Appell, der an die Autofahrer zu richten ist. Stichwort
Rücksichtnahme auf schwächere Verkehrsteilnehmer, Einhaltung der
Geschwindigkeitsbeschränkung, etc.
>oder sich auf der Skaterbahn das Genick bricht.
Was wohl seltenst vorkommen dürfte. Und nur weil es theoretisch möglich
ist, wirst du doch keine Skaterbahn verbieten wollen. Oder doch?
>Allerdings
>ist es nicht meine Aufgabe, fremde Kinder dahingehend zu erziehen oder sie
>pausenlos zu überwachen.
Allerdings ist es das nicht. Ich würde mich dagegen verwahren, wenn du
meine Tochter erziehen oder überwachen wolltest.
>Trotzdem möchte ich nicht noch einmal erleben, dass
>der Notarztwagen vorfahren und ein halb verblutetes Kind mit kaputten
>Knochen einladen muss, nur weil im entscheidenden Moment keiner aufgepasst
>hat.
Das ist das Leben. Du kannst nicht überall gutes tun.
>Genau deswegen renne ich immer wieder raus und hole die Kinder vom
>Baum. Ich habe aber zunehmend das Gefühl, dass das a) wenig Sinn hat, denn
>es ist nie von Dauer und dass es b) andere gibt, deren Aufgabe das
>eigentlich wäre, z. B. die Eltern.
Ganz genau. Ich würde mich dagegen verwahren, wenn du du meiner Tochter das
klettern auf Bäume verbieten würdest. Eine Anmaßung, die ich mir nicht
gefallen lassen würde.
> Auf einem steht eine sog.
>"Kletterspinne", auf der man mindestens ebenso hoch klettern kann wie auf
>den Bäumen. Mit dem Unterschied, dass an dieser Kletterspinne keine Äste
>abbrechen können und dass der Boden darunter weich und eben ist.
Du kannst gerne deinen eigenen Kindern vorschreiben, wo sie zu klettern
haben.
--
Gruß
Frank
Michael Landenberger
> Michael Landenberger schrieb am Mon, 9 Aug 2010 00:59:09 +0200:
>> sonst wüssten die Kids, dass man einen <5cm dünnen
>> Ast besser nicht mit 50 kg (2 Kinder) belasten sollte, schon
>> gar nicht in 1-2m Entfernung vom Stamm und in 5-7m Höhe.
>
> Ne, sie wissen es vielleicht nicht. Aber Lebenserfahrung gewinnt
> man nicht dadurch, dass besserwissende Erwachsene mit Formeln
> ankommen. Sondern dadurch, dass man mal vom Baum fällt.
Aha. Du gehst mit deinen Kindern (hast du überhaupt welche?) zu einer
vielbefahrenen Straße und sagst: "drüben gibt's Kaugummis, nun seht mal zu,
wie ihr 'rüberkommt." Vielleicht gehörst du auch zu denen, die ihren Kindern
das Schwimmen dadurch beibringen, dass sie sie mit den aufmunternden Worten
"du schaffst das schon" einfach so ins Schwimmerbecken schmeißen. Im Winter
kann man die Kinder auch auf zugefrorene Gewässer schicken, damit sie
herausfinden können, woran man erkennt, ob das Eis trägt oder nicht. Die
"Lebenserfahrung", die man dadurch gewinnen kann, könnte auch ins Gegenteil
umschlagen.
> Das könnte ich auch nicht so einfach wegstecken. Hier hat sich
> mal ein Kind in einem Baum erhängt. Aber trotzdem jage ich nicht
> alle Kinder, die in einen Baum klettern, vom Baum.
Ich würde die Kinder auch nicht vom Baum jagen, wenn es sich um eine alte
Eiche mit 20cm dicken Ästen handeln würde. Davon abgesehen war der
Hintergrund meiner Frage, dass ich eigentlich überhaupt kein Kind mehr vom
Baum jagen möchte, weil es mir zu blöd ist, für fremde Kinder den Aufpasser
zu spielen. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob ich rechtliche Probleme
bekommen kann, wenn ich sehe, wie sich ein Kind in Gefahr begibt, aber
nichts dagegen unternehme.
Gruß
Michael
Michael Landenberger
> Ich würde mich dagegen verwahren, wenn du du meiner Tochter das
> klettern auf Bäume verbieten würdest. Eine Anmaßung, die ich mir
> nicht gefallen lassen würde.
Ok, es gibt da noch eine andere Begründung, mit der ich deiner Tochter
ebenso wie jedem anderen fremden Kind Vorschriften machen würde: wenn sie
nämlich im Begriff ist, etwas zu beschädigen, das nicht ihr gehört. Einen
Ast von einem Baum abzubrechen, verstehe ich als Beschädigung. Und wenn der
Baum nicht auf deinem Grundstück steht, dann ist er fremdes Eigentum.
> Du kannst gerne deinen eigenen Kindern vorschreiben, wo sie zu
> klettern haben.
Das muss ich nicht, die wissen das von alleine.
Gruß
Michael
Harald Hengel
> weil es mir zu blöd ist, für fremde
> Kinder den Aufpasser zu spielen.
Gerade den Eindruck erweckst du nicht. ;-)
> Ich wollte eigentlich nur wissen, ob
> ich rechtliche Probleme bekommen kann, wenn ich sehe, wie sich ein
> Kind in Gefahr begibt, aber nichts dagegen unternehme.
Jaja.
Du wolltest Zustimmung für deine Wichtigtuerei, nichts anderes.
Harald
Harald Hengel
> "Frank Grimm" <or...@go4more.de> schrieb:
>
>> Kinder davon abzuhlten auf Bäume zu klettern? Wie absurd ist das
>> denn?
>
> Ich bin sicher, wenn die Eltern wüssten, auf welche Art Bäume ihre
> Kinder klettern, würden sie sie davon abhalten. Leider wissen die
> Eltern oft nicht, was ihre Kinder tun.
Hast du dich selbst zum Blockwart ernannt?
Ansonsten wende dich an an Blockoberwart, der wird schon wissen was zu
tun ist.
Hast du nichts anderes mehr zu tun als dich über andere aufzuregen.
Als Kind bin ich auch in Bäumen rumgeklettert, ohne jemals
herunterzufallen, ein Spielkamerad hat sich den Arm gebrochen, Pech, das
passiert.
Wie will man Erfarhungen sammeln, wenn man es nicht darf?
> Ich finde die Idee auch absurd, aber eher aus ästhetischen Gründen.
> Leider kann ich es aber nicht so einfach wegstecken, wenn ein Kind
> nach einem 7m-Sturz vom Notarztwagen abgeholt wird und mit 2
> gebrochenen Armen und inneren Verletzungen (u. A. Milzriss und
> Lungenquetschung) auf der Intensivstation liegt.
Ach du Ärmster, dann schau einfach weg.
Harald
Harald Hengel
> Ok, es gibt da noch eine andere Begründung, mit der ich deiner Tochter
> ebenso wie jedem anderen fremden Kind Vorschriften machen würde: wenn
> sie nämlich im Begriff ist, etwas zu beschädigen, das nicht ihr
> gehört. Einen Ast von einem Baum abzubrechen, verstehe ich als
> Beschädigung. Und wenn der Baum nicht auf deinem Grundstück steht,
> dann ist er fremdes Eigentum.
Dann sag dem Eigentümer des Grundstücks bescheid, dass der sich kümmert.
Oder traust du dich nur an an wehrlose Kinder. ;-)
Harald
Harald Hengel
> Das ist wohl ein Appell, der an die Autofahrer zu richten ist.
> Stichwort Rücksichtnahme auf schwächere Verkehrsteilnehmer,
> Einhaltung der Geschwindigkeitsbeschränkung, etc.
Bring ihn nicht auf Ideen, der kauft sich glatt eine Radarpistole um
seinem Blockwartrieb nachzukommen.
Vielleicht heisst er ja in Wirklichkeit Horst und hat sich nur ein neues
Betätigungesfeld gesucht, nachdem der Bessermensch mit dem anderen nicht
so gut ankam.
http://www3.ndr.de/programm/epghomepage100_sid-743002.html
Harald
Carsten Thumulla
> "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
>
>> so alt wie mein kleiner Bruder" - woraus ich dann erkennen konnte, daß
>> ihm dessen Mutter dieselbe Predigt bereits schon vorher gehalten
>> hatte. Hätte es mir ja auch mal sagen können...
>
> daß sie denen mit der ganz groben Kelle kommen. Und Du hast es nichtmal
> gemerkt :-)
http://steel.twoday.net/stories/6163767/
Carsten
--
"Es wird überhaupt zuviel erzogen, besonders an amerikanischen Schulen.
Es gibt keine andere vernünftige Erziehung, als Vorbild sein, wenn's
sein muß, ein abschreckendes." A.Einstein
Andreas Born
> "Frank Grimm" <or...@go4more.de> schrieb:
>
>> Michael Landenberger schrieb am Mon, 9 Aug 2010 00:59:09 +0200:
>
>>> sonst wüssten die Kids, dass man einen <5cm dünnen
>>> Ast besser nicht mit 50 kg (2 Kinder) belasten sollte, schon
>>> gar nicht in 1-2m Entfernung vom Stamm und in 5-7m Höhe.
>>
>> Ne, sie wissen es vielleicht nicht. Aber Lebenserfahrung gewinnt
>> man nicht dadurch, dass besserwissende Erwachsene mit Formeln
>> ankommen. Sondern dadurch, dass man mal vom Baum fällt.
>
> Aha. Du gehst mit deinen Kindern (hast du überhaupt welche?) zu einer
> vielbefahrenen Straße und sagst: "drüben gibt's Kaugummis, nun seht
> mal zu, wie ihr 'rüberkommt."
Man könnte durchaus auf die Idee kommen, natürliche Gefahren von
menschenverursachten Gefahren zu unterscheiden. Und vor allem von
Gefahren mit besonders hohem Gefahrenpotential.
Das Klettern auf einem Baum mit dem Straßenverkehr zu vergleichen ist
einfach nur polemischer Blödsinn, da besteht auch nicht die geringste
Gemeinsamkeit.
> Vielleicht gehörst du auch zu denen, die ihren Kindern das Schwimmen
> dadurch beibringen, dass sie sie mit den aufmunternden Worten "du
> schaffst das schon" einfach so ins Schwimmerbecken schmeißen. Im
> Winter kann man die Kinder auch auf zugefrorene Gewässer schicken,
> damit sie herausfinden können, woran man erkennt, ob das Eis trägt
> oder nicht. Die "Lebenserfahrung", die man dadurch gewinnen kann,
> könnte auch ins Gegenteil umschlagen.
Typische schwarz-weiß-Argumentation.
Kinder, die man seit jeher von allen Gefahren fern gehalten hat, wird
man freilich weiterhin von allen Gefahren fernhalten müssen. Sie haben
keine Intuition für natürliche Gefahren ausbilden können. Und manche
Gefahren, wie z.b. daß etwas Dünnes brechen kann, oder daß man stürzen
kann wenn man klettert, oder sogar Reflexe zu erlenen, sich beim Stürzen
entsprechend abzurollen z.B., sind im Kleinkindalter mit noch recht
geringen Gefahrenpotentialen zu erlernen, entsprechende Wachsamkeit der
Eltern (und Eingreifen *nach* dem "Erfahrungsgewinn") vorausgesetzt. Im
Erwachsenenalter ist es dann aufgrund der höheren individuellen
Gefahrenpotentiale zu spät. Und genau deswegen brechen sich heutzutage
viel mehr Kinder die Knochen weil sie vom Baum fallen, als früher.
Aufgrund fehlernder Erfahrung ignorieren Kinder heute die Gefahren oder
erkennen sie nicht, früher haben sie sie erkannt und/oder bewusst in
Kauf genommen.
Das ängstliche Kind ins Wasser zu werfen ist ein nicht zu entschuldender
Angriff auf dessen Vertrauen. Ein mutiges Kind ins tiefe Wasser springen
zu lassen und vorbereitet zu sein, es notfalls herauzufischen, ist etwas
anderes. Doch solcher Mut wird heutzutage betraft, es darf nur mit
Schwimmflügeln rein. Und wenn doch etwas passiert, ist der
Schwimmflügelhersteller schuld. :-(
>> Das könnte ich auch nicht so einfach wegstecken. Hier hat sich
>> mal ein Kind in einem Baum erhängt. Aber trotzdem jage ich nicht
>> alle Kinder, die in einen Baum klettern, vom Baum.
>
> Ich würde die Kinder auch nicht vom Baum jagen, wenn es sich um eine
> alte Eiche mit 20cm dicken Ästen handeln würde.
Viele werden jetzt völlig erstaunt sein, vielleicht brechen sogar
Weltbilder zusammen, aber es soll Kinder geben, mit denen man normal
reden kann, und denen man eine Gefahr verdeutlichen kann, ohne sie
gleich in irgendeiner Weise gesellschaftlich zu demoralisieren oder gar
zu kriminialisieren.
> Davon abgesehen war der Hintergrund meiner Frage, dass ich eigentlich
> überhaupt kein Kind mehr vom Baum jagen möchte, weil es mir zu blöd
> ist, für fremde Kinder den Aufpasser zu spielen. Ich wollte eigentlich
> nur wissen, ob ich rechtliche Probleme bekommen kann, wenn ich sehe,
> wie sich ein Kind in Gefahr begibt, aber nichts dagegen unternehme.
Das meinst Du jetzt nicht wirklich?
Du willst Dich also rein juristisch aus Deiner womöglich moralischen
Verantwortung stehen, die Kindeer auf die Gefahr hinzuweisen resp. sie
davor zu schützen?
Worum geht es Dir jetzt eigentlich genau? Um das Wohl der Kinder? Oder
um Deine eigene monetäre Absicherung?
Überlege mal, was Dir mehr wert ist.
Du musst ja die Kinder nicht immer vom Baum scheuchen oder den Baum
fällen lassen. Beides würde auch nur Dir und nicht den Kindern helfen.
Da gibt es andere Wege.
Viele Grüße,
Andreas
Andreas Born
> Kinder davon abzuhlten auf Bäume zu klettern? Wie absurd ist das denn?
> Wie kann man auf eine solche Idee kommen? Freu dich doch, dass sie es
> real tun und nicht nur am Computer. Und ja: Wer auf Bäume klettert
> kann runterfallen. Wer lebt, befindet sich in ständiger Gefahr.
Full Ack.
Unsere Gesellschaft hat sich nur leider dahingehend entwickelt,
teilweise den eigenen Verstand und damit auch das Erkennen und
Einschätzen von natürlichen Gefahren und Risiken des normalen Lebens
auszuschalten. Wir leben in einer Vollkasko-Gesellschaft, in der
Gefahren aufgrund von versicherungstechnischen Regressansprüchen nur
noch monetär betrachtet werden, und in der die Schuld grundsätzlich bei
denen gesucht wird die ein Geschehen nicht Vorfeld verhindert haben,
statt sie bei denen zu suchen, die für ihr Handeln *eigentlich* eine
eigene Verantwortung tragen sollten.
Zwar denke ich trotzdem, daß das Inverkehrbringen von Gefahren mit einer
Sicherungspflicht einhergehen sollte. Das sind dann aber keine
natürlichen Gefahren mehr.
>>(Anm.: ich kenne einige öffentliche Parks, in denen
>>eine Menge leicht erkletterbarer Bäume stehen, ohne dass dagegen
>>irgendwelche Maßnahmen ergriffen werden. Zur Verkehrssicherungspflicht
>>scheint es also nicht zu gehören, das Besteigen von Bäumen zu
>>verhindern)
>
> Wahrscheinlich bin ich zu alt, um diese Fragen zu verstehen. Bäume so
> zu beschneiden, dass niemand mehr darauf rum klettern kann? Absurde
> Idee.
>
> (Oder ist das alles ironisch gemeint, und ich check's nicht?)
Offensichtlich hat er das ernst gemeint. Ist aber durchaus verständlich.
Schließlich haftet man als Hausbesitzer ja auch für Menschen, die zu
blöd sind, Eis und Schnee auf Gehwegen zu erkennen und ihr Gehverhalten
entsprechend der Gefahr anzupassen.
Viele Grüße,
Andreas
Martin Schoenbeck
Michael Landenberger schrieb:
> "Frank Grimm" <or...@go4more.de> schrieb:
>
>> Kinder davon abzuhlten auf Bäume zu klettern? Wie absurd ist das
>> denn?
>
> Ich bin sicher, wenn die Eltern wüssten, auf welche Art Bäume ihre Kinder
> klettern, würden sie sie davon abhalten. Leider wissen die Eltern oft nicht,
> was ihre Kinder tun.
Mein Vater hat mir in dem Alter erklärt, worauf ich achten muß, wenn ich
auf solchen Bäumen herumklettere. Daß er das nicht verhindern kann, wenn er
nicht anwesend ist, war ihm klar. Daß ich da nicht runterfallen will, auch.
Also traf er mit seinen Erklärungen auf offene Ohren. _Das_ ist mMn
wesentlich sinnvoller, als das Klettern einfach (ja, einfacher ist das) zu
verbieten.
> Natürlich. Trotzdem hat es sich irgendwie eingebürgert, dass Kindern
> beigebracht wird, wo Gefahren lauern. Beispielsweise bekommen Kinder in der
> Schule Verkehrserziehung. Warum wohl?
Aber auch da wird ihnen nicht einfach verboten, über die Straße zu gehen,
sondern es wird ihnen erklärt, wie sie es möglichst sicher bewerkstelligen
können.
> Leider fängt der Physikunterricht erst
> nach der Grundschule an, sonst wüssten die Kids, dass man einen <5cm dünnen
> Ast besser nicht mit 50 kg (2 Kinder) belasten sollte, schon gar nicht in
> 1-2m Entfernung vom Stamm und in 5-7m Höhe.
Und warum sollen ihnen das nicht die Eltern zeigen können? Begreifen können
auch Kinder in dem Alter das schon.
Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Lars Wilhelm
> Michael Landenberger wrote:
> > "Frank Grimm" <or...@go4more.de> schrieb:
>
> >> Michael Landenberger schrieb am Mon, 9 Aug 2010 00:59:09 +0200:
>
> >>> sonst wüssten die Kids, dass man einen <5cm dünnen
> >>> Ast besser nicht mit 50 kg (2 Kinder) belasten sollte, schon
> >>> gar nicht in 1-2m Entfernung vom Stamm und in 5-7m Höhe.
>
> >> Ne, sie wissen es vielleicht nicht. Aber Lebenserfahrung gewinnt
> >> man nicht dadurch, dass besserwissende Erwachsene mit Formeln
> >> ankommen. Sondern dadurch, dass man mal vom Baum fällt.
>
> > Aha. Du gehst mit deinen Kindern (hast du überhaupt welche?) zu einer
> > vielbefahrenen Straße und sagst: "drüben gibt's Kaugummis, nun seht
> > mal zu, wie ihr 'rüberkommt."
>
> Man könnte durchaus auf die Idee kommen, natürliche Gefahren von
> menschenverursachten Gefahren zu unterscheiden. Und vor allem von
> Gefahren mit besonders hohem Gefahrenpotential.
Genau.
> Das Klettern auf einem Baum mit dem Straßenverkehr zu vergleichen ist
> einfach nur polemischer Blödsinn, da besteht auch nicht die geringste
> Gemeinsamkeit.
Doch, beide Tätigkeiten (also Bäume erklettern und eine
Hauptverkehrsstraße zu überqueren) sind mit einem hohen
Verletzungsrisiko behaftet. Aber dann hören die Gemeinsamkeiten auch
schon auf.
> > Vielleicht gehörst du auch zu denen, die ihren Kindern das Schwimmen
> > dadurch beibringen, dass sie sie mit den aufmunternden Worten "du
> > schaffst das schon" einfach so ins Schwimmerbecken schmeißen. Im
> > Winter kann man die Kinder auch auf zugefrorene Gewässer schicken,
> > damit sie herausfinden können, woran man erkennt, ob das Eis trägt
> > oder nicht. Die "Lebenserfahrung", die man dadurch gewinnen kann,
> > könnte auch ins Gegenteil umschlagen.
>
> Typische schwarz-weiß-Argumentation.
>
> Kinder, die man seit jeher von allen Gefahren fern gehalten hat, wird
> man freilich weiterhin von allen Gefahren fernhalten müssen. Sie haben
> keine Intuition für natürliche Gefahren ausbilden können. Und manche
> Gefahren, wie z.b. daß etwas Dünnes brechen kann, oder daß man stürzen
> kann wenn man klettert, oder sogar Reflexe zu erlenen, sich beim Stürzen
> entsprechend abzurollen z.B., sind im Kleinkindalter mit noch recht
> geringen Gefahrenpotentialen zu erlernen, entsprechende Wachsamkeit der
> Eltern (und Eingreifen *nach* dem "Erfahrungsgewinn") vorausgesetzt. Im
> Erwachsenenalter ist es dann aufgrund der höheren individuellen
> Gefahrenpotentiale zu spät. Und genau deswegen brechen sich heutzutage
> viel mehr Kinder die Knochen weil sie vom Baum fallen, als früher.
> Aufgrund fehlernder Erfahrung ignorieren Kinder heute die Gefahren oder
> erkennen sie nicht, früher haben sie sie erkannt und/oder bewusst in
> Kauf genommen.
Du sagst es. Natürlich ist es leichter, ein Verbot auszusprechen, als
die kinder zu lehren,, mit Gefahren umzugehen. Beim Bäzumeklettern
gibt es halt ein paar Grundregeln zu beachten, (keine Nadelbäume),
aber ansonsten hilft nur Üben- dann nämlich können Kinder ihr Gespür
auch trainieren. Die Tochter einer Freundin ist ebenfalls aus 7 m Höhe
abgestürzt. Aber sie durfte schon immer auf Bäume raufklttern. Sie
konnte aber dank ihres trainings die Sturzfolgen drastisch mildern.
Denn sie war in der Lage, den Surz so zu bremsen, dass sie im wahrsten
Sinne des Wortes, mit ein paar Kratzern davonkam. In Ihrem Fall war
das wenig Glück und viel Können.
> Das ängstliche Kind ins Wasser zu werfen ist ein nicht zu entschuldender
> Angriff auf dessen Vertrauen. Ein mutiges Kind ins tiefe Wasser springen
> zu lassen und vorbereitet zu sein, es notfalls herauzufischen, ist etwas
> anderes. Doch solcher Mut wird heutzutage betraft, es darf nur mit
> Schwimmflügeln rein. Und wenn doch etwas passiert, ist der
> Schwimmflügelhersteller schuld. :-(
Naja, urteile nicht zu streng. Mich entsetzt es auch, dass ich, von
Gewässern umzingelt regelmäßig in der Schule mitkriege, dass 30% der
3. Klässler nicht schwimmen können, aber immerhin ist die Hälfte der
Nicht-Nichtschweimmern sogar Kategorie "sicher" und das mittlere
Drittel schafft ein kontrollierstes Nichtabsaufen. Schwimmen kann man
auch sehr spielerisch lernen, das kostet aber Zeit und engagement.
> >> Das könnte ich auch nicht so einfach wegstecken. Hier hat sich
> >> mal ein Kind in einem Baum erhängt. Aber trotzdem jage ich nicht
> >> alle Kinder, die in einen Baum klettern, vom Baum.
>
> > Ich würde die Kinder auch nicht vom Baum jagen, wenn es sich um eine
> > alte Eiche mit 20cm dicken Ästen handeln würde.
>
> Viele werden jetzt völlig erstaunt sein, vielleicht brechen sogar
> Weltbilder zusammen, aber es soll Kinder geben, mit denen man normal
> reden kann, und denen man eine Gefahr verdeutlichen kann, ohne sie
> gleich in irgendeiner Weise gesellschaftlich zu demoralisieren oder gar
> zu kriminialisieren.
Jepop insbesondere, wenn man ihnen zeigt, wie man richtig klettert.
Was macht man denn, wenn die Kinder mal älter werden und erste
sexuelle Erfahrungen machen: Wie wirksam Verbote sind sind, sieht man
ja beispielsweise an den hohen AIDS-Raten in Afrika. Ich bevorzuge
Aufklärung und das Zuverfügungstellen von Kondomen.
> > Davon abgesehen war der Hintergrund meiner Frage, dass ich eigentlich
> > überhaupt kein Kind mehr vom Baum jagen möchte, weil es mir zu blöd
> > ist, für fremde Kinder den Aufpasser zu spielen. Ich wollte eigentlich
> > nur wissen, ob ich rechtliche Probleme bekommen kann, wenn ich sehe,
> > wie sich ein Kind in Gefahr begibt, aber nichts dagegen unternehme.
>
> Das meinst Du jetzt nicht wirklich?
> Du willst Dich also rein juristisch aus Deiner womöglich moralischen
> Verantwortung stehen, die Kindeer auf die Gefahr hinzuweisen resp. sie
> davor zu schützen?
>
Darf ich Dir ein "l" schenken?
> Worum geht es Dir jetzt eigentlich genau? Um das Wohl der Kinder? Oder
> um Deine eigene monetäre Absicherung?
>
> Überlege mal, was Dir mehr wert ist.
> Du musst ja die Kinder nicht immer vom Baum scheuchen oder den Baum
> fällen lassen. Beides würde auch nur Dir und nicht den Kindern helfen.
> Da gibt es andere Wege.
Jepp
Harald Hengel
> Mein Vater hat mir in dem Alter erklärt, worauf ich achten muß, wenn
> ich auf solchen Bäumen herumklettere. Daß er das nicht verhindern
> kann, wenn er nicht anwesend ist, war ihm klar.
Mein Vater hat es ebenso gehalten und ich bei meiner Tochter auch.
Es ist wichtig mit Gefahren umgehen zu können, sie richtig
einzuschätzen.
> Daß ich da nicht
> runterfallen will, auch. Also traf er mit seinen Erklärungen auf
> offene Ohren. _Das_ ist mMn wesentlich sinnvoller, als das Klettern
> einfach (ja, einfacher ist das) zu verbieten.
Richtig, und die Eltern solcher Kinder wundern sich auch noch, dass die
Kinder ihnen nicht zuhören.
Harald
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb am 09.08.2010:
>
>> Ach du Ärmster, dann schau einfach weg.
>
> Einfach wegschauen.
> Ein wirklich guter Tipp.
> Wird leider viel zu häufig praktiziert.
Ich vermisse einen Smiley, oder willst du wieder eine Armee von
Blockwarten einführen?
Weggeschaut wird immer wenn es ernst wird, das rechtfertigt aber nicht
dort rumzugängeln, wo es dich nichts angeht.
Ich bin in meiner Kindheit auch auf Bäumen rumgeklettert, ohne
herunterzufallen.
Die meisten schaffen das und es ist für sie eine wichtige Erfahrung.
Vielleicht machst du dir einmal Gedanken wie viele Kinder im
Strassenverkehr zu Schaden kommen und wie viele durch herabfallen aus
Bäumen.
Vielleicht erkennst du dann auch wo mehr Handlungsbedarf besteht.
Aber ich glaube, du wirst es nicht verstehen wollen.
Harald
Bernhard Muenzer
> Beim Bäzumeklettern
> gibt es halt ein paar Grundregeln zu beachten, (keine Nadelbäume),
Nur aus Neugier: warum denn nicht?
Wir haben hier einige alte Kiefern, die wunderbare Kletterbäume
abgeben.
Harald Hengel
> Du willst Dich also rein juristisch aus Deiner womöglich moralischen
> Verantwortung stehen, die Kindeer auf die Gefahr hinzuweisen resp. sie
> davor zu schützen?
>
> Worum geht es Dir jetzt eigentlich genau? Um das Wohl der Kinder? Oder
> um Deine eigene monetäre Absicherung?
Weder noch.
Er hat Langeweile und sich ein Betätigungsfeld gesucht, "Kinder
scheuchen", die haben aber keine Lust sich von einem Fremden scheuchen
zu lassen, vermutlich veräppeln sie ihn, zeigen ihm den Stinkefinger.
Weichen mehr oder weniger aus, der Klüger gibt ja nach - und dann kommen
sie wieder wenn er weg ist.
Er sucht jetzt nach Argumenten um sich weiter als selbsternannter
Hilfssherrif zu betätigen.
Harald
Martin Schoenbeck
Bernhard Muenzer schrieb:
ACK. Auf Kiefern bin ich immer am liebsten geklettert.
Wolfgang Jäth
>
> Ich fürchte, das interessiert den Eigentümer nicht besonders. Es gibt in dem
> besagten Park auch einen Teich, der zwar nicht tief ist, aber für
> Kleinkinder durchaus zur Gefahr werden kann.
Hmm; ich würde mal sagen, die Gefahr ist nicht wesentlich größer als bei
einer Treppe (im Haus oder sonst wo); dort können sich Kleinkinder u. U.
sogar gefährlicher verletzen (man Genickbruch); oder ist der Teich etwa
auch am Rand schon so tief, daß das beaufsichtigende Elternteil notfalls
nicht gefahrlos hinein steigen könnte?
>Der Teich ist nicht eingezäunt
> oder sonstwie gesichert.
Wenn der Bereich nicht ex- oder implizit als Kinderspielbereich o. ä.
gedacht ist, muss das auch nicht unbedingt sein.
>Es ist trotzdem glücklicherweise noch nie etwas
> passiert, vermutlich weil die Eltern auf Kleinkinder doch noch ein
> wachsameres Auge haben als auf 7-10jährige. Ich hoffe auch, dass es nie
> notwendig wird, den Teich einzuzäunen, denn eine Einzäunung würde den Teich
> verschandeln.
Das kann man auch unauffällig machen; 'gegen' Kleinkinder würde z. B.
schon ein Hindernis in Form eines dünnen Baumstammes in Knöchelhöhe
reichen, um den Eltern deutlich mehr Zeit zu geben, die Kids wieder
'einzufangen'.
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
>
> 1. Kann ich im Falle eines Unfalls irgendwie zur Rechenschaft gezogen
> werden, wenn ich beobachtet habe, dass Kinder auf die Bäume geklettert sind,
> aber nichts dagegen unternommen habe?
Theoretisch könnte man Dir wohl nach § 323c StGB (Unterlassene
Hilfeleistung)
| Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe
| leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach
| zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne
| Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit
| Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
ein Strick drehen (Stichwort '(all-)gemeine Gefahr'). Aber Du *hast*
doch etwas unternommen, als Du die Kids (ich gehe mal davon aus, daß es
immer wieder die gleichen sind, und nicht ständig andere) auf die Gefahr
hingewiesen hast, oder?
Immerhin musst Du gemäß § 34 STGB (Rechtfertigender Notstand) ja auch
abwägen zwischen den verschiedenen Rechtsgütern (z. B. fremden Eigentums):
| Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für
| Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut
| eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen
| abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der
| widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter
| und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte
| Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch
| nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr
| abzuwenden.
Das hier angemessene Mittel wäre IMHO, den Eigentümer o. ä. auf die
Deiner Meinung[1] nach gefährliche Situation aufmerksam zu machen.
[1] ich will Dir nix unterstellen, aber *jede* Meinung eines Einzelnen
ist prinzipiell nur als subjektiv zu bewerten
> 2. Hat der Verantwortliche für die Bäume (Gemeinschaftseigentum, also die
> Hausverwaltung) die Pflicht, die Bäume "unfallsicher" zu machen, also z. B.
> die untersten Äste zu entfernen, um das Hochklettern zu erschweren?
Jein. Das hängt von vielen Faktoren ab, die gegeneinander abgewogen
werden müssen. Wenn die die Bäume z. B. direkt als Kletterbäume gedacht
sind, liegt die Verkehrssicherungspflicht eher beim Eigentümer.
Andernfalls liegt eher mal eine Aufsichtspflichtverletzung der Eltern
vor. Andererseits sollten diese den Kids im Rahmen der Erziehung zur
Selbständigkeit auch einen angemessenen Freiraum gewähren. Und dazu
gehört IMHO halt auch, wenn ich das mal so sagen darf, daß die Kids auch
ein Recht auf Verletzung (oder allgemeiner gesprochen auf eigene
Erfahrungen) haben.
Was *Du* als sozusagen unbeteiligter Dritter allenfalls machen kannst,
ist beide (Eigentümer und Eltern, soweit bekannt und/oder greifbar) auf
die Situation aufmerksam zu machen. Ob sie die Situation ebenso
gefährlich einstufen, musst Du aber ihnen überlassen.
>Wenn die
> Bäume beschnitten werden müssten, fände ich das sehr schade, denn gerade ihr
> natürlicher Wuchs macht ihren Reiz aus. Andererseits sollen natürlich auch
> keine Unfälle passieren.
AOL.
Aber das ist eher eine Frage des 'wie'. Du könntest z. B. anregen, ein
Verbostschild aufzustellen (wegen dem Alter der Kids würde ich da ein
Piktogramm empfehlen, z. B. ein durchgestrichenes Kind auf einem Baum o.
ä.). Oder, wenn Du einige der Eltern persönlich kennst, und sei es nur
vom Sehen, würde ich diese mal vorsichtig darauf ansprechen. Oder
vielleicht ein paar der älteren aka einsichtigeren Kids die Gefahr mal
etwas eindringlicher schildern; z. B. indem Du sie an den vergangenen
Unfall erinnerst. Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir ja nicht
um das Spielen oder Klettern allgemein, sondern nur um bestimmte - zu
dünne, hohe usw. - Äste. Dann solltest Du das unbedingt auch den Kids
gegenüber so ausdrücken.
>(Anm.: ich kenne einige öffentliche Parks, in denen
> eine Menge leicht erkletterbarer Bäume stehen, ohne dass dagegen
> irgendwelche Maßnahmen ergriffen werden. Zur Verkehrssicherungspflicht
> scheint es also nicht zu gehören, das Besteigen von Bäumen zu verhindern)
Ohne das jetzt nachgeprüft zu haben, bin ich mir relativ sicher, daß das
in der jeweiligen Parkordnung verboten ist.
> Falls das eine Rolle spielt: Ort des Geschehens ist Berlin. Die Bäume, um
> die es geht, sind auf
> <http://www.alice-dsl.net/landenberger/bilder/unser_garten_2.jpg> im
> Hintergrund rechts zu sehen.
Das sieht mir jetzt nicht nach einen ausgewiesenen Kinderspielplatz o.
ä. aus; wenn da etwas passiert, sind IMHO (aber IANAL) im Zweifelsfall
die Eltern verantwortlich.
Wolfgang
--
Frank Grimm
>Ok, es gibt da noch eine andere Begründung, mit der ich deiner Tochter
>ebenso wie jedem anderen fremden Kind Vorschriften machen würde: wenn sie
>nämlich im Begriff ist, etwas zu beschädigen, das nicht ihr gehört. Einen
>Ast von einem Baum abzubrechen, verstehe ich als Beschädigung. Und wenn der
>Baum nicht auf deinem Grundstück steht, dann ist er fremdes Eigentum.
>
>> Du kannst gerne deinen eigenen Kindern vorschreiben, wo sie zu
>> klettern haben.
>
>Das muss ich nicht, die wissen das von alleine.
Ja, sicher. Mir schwant, dass du hier ein wenig rumtrollen möchtest. Daher
EOD für mich.
--
Gruß
Frank
Michael Landenberger
Zunächst mal danke für die fast einzige vernünftige Antwort hier im Thread.
> Theoretisch könnte man Dir wohl nach § 323c StGB (Unterlassene
> Hilfeleistung)
Ich würde selbstverständlich Hilfe leisten, wenn etwas passiert. Ich habe
nur keine Lust mehr, die Kids vom Baum zu holen. Allerdings kann ich auch
nicht ruhig dasitzen, wenn ich Äste gefährlich knacken höre oder sehe, wie
der ganze Baum schwankt.
> Das hier angemessene Mittel wäre IMHO, den Eigentümer o. ä. auf
> die Deiner Meinung[1] nach gefährliche Situation aufmerksam zu machen.
Beim Eigentümer ist zu befürchten, dass er entweder gar nichts tut oder die
Bäume ganz fällen lässt (er hat in der Vergangenheit eine gewisse
Kahlschlagstrategie betrieben). Besonders letzteres will ich definitiv
nicht.
> Jein. Das hängt von vielen Faktoren ab, die gegeneinander abgewogen
> werden müssen. Wenn die die Bäume z. B. direkt als Kletterbäume
> gedacht sind, liegt die Verkehrssicherungspflicht eher beim Eigentümer.
Die Bäume sind nicht als Kletterbäume gedacht und - da liegt der Hase im
Pfeffer - auch nicht dafür geeignet. Letzteres beweist auch der Unfall vor 2
Jahren, der durch einen gebrochenen Ast ausgelöst wurde.
> Was *Du* als sozusagen unbeteiligter Dritter allenfalls machen kannst,
> ist beide (Eigentümer und Eltern, soweit bekannt und/oder greifbar)
> auf die Situation aufmerksam zu machen.
Die Eltern kenne ich leider nicht. Vielleicht ist es tatsächlich am
sinnvollsten, die Hausverwaltung zu informieren.
> Ohne das jetzt nachgeprüft zu haben, bin ich mir relativ sicher,
> daß das in der jeweiligen Parkordnung verboten ist.
Das könnte sein. Hier geht es aber leider nicht um einen städtischen Park,
sondern um Privateigentum. Die Hausordnung schreibt allerdings vor, dass
Gemeinschaftseigentum pfleglich zu behandeln sei und nicht beschädigt werden
dürfe.
> Das sieht mir jetzt nicht nach einen ausgewiesenen Kinderspielplatz
> o. ä. aus;
Ist es auch nicht. Davon gibt es hier mehr als genug.
> wenn da etwas passiert, sind IMHO (aber IANAL) im
> Zweifelsfall die Eltern verantwortlich.
Wenn ich es schaffe, die ausfindig zu machen, werde ich mich an die wenden.
Gruß
Michael
Lars Wilhelm
wrote:
> Hallo Bernhard,
>
> Bernhard Muenzer schrieb:
>
> > Lars Wilhelm schrieb:
> >> Beim Bäzumeklettern
> >> gibt es halt ein paar Grundregeln zu beachten, (keine Nadelbäume),
>
> > Nur aus Neugier: warum denn nicht?
>
> > Wir haben hier einige alte Kiefern, die wunderbare Kletterbäume
> > abgeben.
Nun, Laubbäume machen keine Harzflecken. Das zum einen und zum anderen
sind außer Kiefern keine mir bekannten Nadelbäume zum Kletter
geeignet, weil die unteren äste zu dünn und brüchig sind.
Stefan Schmitz
> Theoretisch könnte man Dir wohl nach § 323c StGB (Unterlassene
> Hilfeleistung)
>
> | Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe
> | leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach
^^^^^^^^^^^^
> | zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne
> | Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit
> | Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Solange sich ein Kind nur auf dem Baum aufhält, ist es nicht
*erforderlich*, irgendwie einzugreifen. Wer raufklettern kann, kann
idR auch wieder runterklettern. Das Kind kann erfahren genug sein,
dass ihm nichts passiert.
Anders sieht es aus, wenn der Ast, auf dem das Kind steht, zu brechen
droht.
Wolfgang Jäth
>
> Zunächst mal danke für die fast einzige vernünftige Antwort hier im Thread.
NAK; mal abgesehen von den bekannten Trollen (und ein paar Leuten, die
Deine Intentionen wohl in den falschen Hals bekommen haben) sind
eigentlich die meisten Beiträge vernünftig.
>> Theoretisch könnte man Dir wohl nach § 323c StGB (Unterlassene
>> Hilfeleistung)
>
> Ich würde selbstverständlich Hilfe leisten, wenn etwas passiert.
Das Gesetz spricht auch von '(all-)gemeiner Gefahr'; das ist, bevor
etwas passiert ist (aber es muss konkret vorhersehbar sein); darauf
wollte ich hinaus.
>Ich habe
> nur keine Lust mehr, die Kids vom Baum zu holen. Allerdings kann ich auch
> nicht ruhig dasitzen, wenn ich Äste gefährlich knacken höre oder sehe, wie
> der ganze Baum schwankt.
Aber das sind moralische Aspekte des Themas; Du hattest jedoch
ursprünglich nach den juristischen bzw. Deiner Verantwortung gefragt.
Und auch aus moralischer Sicht kann das einzig wirklich *dauerhaft*
Sinnvolle eigentlich nur sein, daß die Kids lernen, die Gefahr
selbständig richtig einzuschätzen. Dazu gehört elementar auch - in
kontrollierter Umgebung - die Möglichkeit, Grenzen auszutesten, ggf.
sogar zu überschreiten; und dann bricht eben unter Umständen auch mal
ein Ast. Aber das gehört gewissermaßen dazu. Hilfreich dabei ist
eigentlich weniger, Verletzungen gänzlich vermeiden zu wollen, sondern
vielmehr, diese möglichst zu minimieren (z. B. spitze Steine,
Baumstümpfe usw. unter dem Baum zu beseitigen).
Trotzdem ist es natürlich lobenswert, daß Du Dir Sorgen um die Kids
machst. Letztendlich musst Du aber immer abwägen zwischen Deinem
subjektiven Empfinden der Gefahr und den objektiven Gegebenheiten; das
kann (muss aber nicht) voneinander abweichen. Und außerdem sind die
Bedürfnissen - und nicht zuletzt auch dem Spaßerlebnis - der Kids zu
berücksichtigen, die Verantwortung der Eltern, des Eigentümers, und
vieles mehr.
Aber wie gesagt, das sind rein moralische Aspekte, keine juristischen.
Juristisch gesehen steckst Du, wie schon gesagt, in der Zwickmühle
zwischen Eingriff in fremdes Eigentum (BGB irgendwas), Rechtfertigendem
Notstand (§ 34 StGB) und Unterlassener Hilfeleistung (§ 323c StGB).
>> Jein. Das hängt von vielen Faktoren ab, die gegeneinander abgewogen
>> werden müssen. Wenn die die Bäume z. B. direkt als Kletterbäume
>> gedacht sind, liegt die Verkehrssicherungspflicht eher beim Eigentümer.
>
> Die Bäume sind nicht als Kletterbäume gedacht und - da liegt der Hase im
> Pfeffer - auch nicht dafür geeignet. Letzteres beweist auch der Unfall vor 2
> Jahren, der durch einen gebrochenen Ast ausgelöst wurde.
Nun ja, offensichtlich *halten* die Kids sie für geeignet. Deine
Schilderungen klingen immerhin danach, als ob die Kids dort gerne und
auch häufig herum klettern. Wenn unter diesen Umständen innerhalb von 2
(oder vermutlich sogar viel mehr) Jahren nur ein einziger Unfall
passiert ist, dann würde ich mich deren Ansicht durchaus vorsichtig
anschließen (immerhin fallen gelegentlich auch Kinder von - sogar
TÜV-geprüften - Schaukeln und Rutschen usw.).
Die weitaus überwiegende Mehrheit [tm] der Kids scheint mir jedenfalls
mit den - zweifelsohne vorhandenen - Gefahren umgehen zu können, sonst
hätte IMHO schon viel mehr passiert sein müssen.
Möglicherweise musst Du also einfach nur ein bischen mehr Vertrauen
haben in die Urteilskraft der Kids. Ich kann mich jedenfalls nicht des
Eindruckes erwehren, daß Du durch den vergangenen Unfall vielleicht
etwas übersensibilisiert worden sein könntest (was ja nix böses ist).
>> Ohne das jetzt nachgeprüft zu haben, bin ich mir relativ sicher,
>> daß das in der jeweiligen Parkordnung verboten ist.
>
> Das könnte sein. Hier geht es aber leider nicht um einen städtischen Park,
> sondern um Privateigentum. Die Hausordnung schreibt allerdings vor, dass
> Gemeinschaftseigentum pfleglich zu behandeln sei und nicht beschädigt werden
> dürfe.
Naja, die Kids wollen den Baum sicherlich nicht beschädigen; gut, über
das 'pfleglich behandeln' könnte man wohl streiten ... <duck>
Andererseits ist so ein Baum keine Porzellanpuppe; der verträgt schon
einiges. Schließlich muss er im Zweifelsfall auch einem richtig heftigen
Sturm, eventuell sogar einem Orkan standhalten können. Und die zerren u.
U. um einiges mehr an so einem Baum, als das die 30 bis 40 kg eines
Zehnjährigen könnten, von den 20 oder 30 kg eines Siebenjährigen ganz zu
schweigen.
Wolf 'wenn die also nicht gerade Mutproben abhalten a la wer sich am
weitesten auf einen Ast hinaus traut o. ä. ...' gang
--
Wolfgang Jäth
Die Frage war 'im Falle eines Unfalls' (nachzulesen in dem Absatz direkt
*vor* der von Dir gequoteten Passage). So einem Ereignis geht in der
Regel eine Situation voraus, in der die (nachher eingetretene) Gefahr
bereits droht.
Wolfgang
--
Thomas Hochstein
> Zwar denke ich trotzdem, daß das Inverkehrbringen von Gefahren mit einer
> Sicherungspflicht einhergehen sollte. Das sind dann aber keine
> natürlichen Gefahren mehr.
Weshalb sollte es relevant sein, ob jemand für eine "natürliche"
Gefahr verantwortlich ist oder eine "künstliche"? Wie unterscheiden
sich denn "natürliche" von "künstlichen" Gefahren? Ist ein Baum, der
gepflanzt wurde, oder ein Teich, der angelegt wurde, deshalb
künstlich, im Gegensatz zu denjenigen, die ohne menschlichen Eingriff
entstanden sind?
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
> Michael Landenberger schrieb am Mon, 9 Aug 2010 01:10:16 +0200:
>> Ich würde es gerne verhindern, dass ein Kind vom Baum fällt,
>
> Das ist Lebenserfahrung.
Das ist zynisch, denn ...
>> vom Auto überfahren wird
... auch das ist Lebenserfahrung.
-thh
Thomas Hochstein
> Michael Landenberger wrote:
>> Aha. Du gehst mit deinen Kindern (hast du überhaupt welche?) zu einer
>> vielbefahrenen Straße und sagst: "drüben gibt's Kaugummis, nun seht
>> mal zu, wie ihr 'rüberkommt."
>
> Man könnte durchaus auf die Idee kommen, natürliche Gefahren von
> menschenverursachten Gefahren zu unterscheiden.
Diese Idee wäre allerdings eine dumme Idee, denn dieser Unterschied
ist völlig irrelevant - menschenverursachte Gefahren sind weder mehr
noch weniger gefährlich als natürliche Gefahren, und sie sind auch
(Kindern wie Erwachsenen) nicht per se besser bekannt. Die Annahme,
Kinder könnten "natürliche" Gefahren wie den Sturz von einem nicht
tragfähigen Ast besser einschätzen als "menschenverursachte" Gefahren
wie die, von einem Auto überrollt zu werden, ist unsinnig. Das mag
allenfalls dann korrekt sein, wenn die Kinder die erstgenannten
Gefahren bereits kennengelernt zu haben.
> Und vor allem von
> Gefahren mit besonders hohem Gefahrenpotential.
Zu denen ein Sturz aus großer Höhe zweifellos gehört.
> Das Klettern auf einem Baum mit dem Straßenverkehr zu vergleichen ist
> einfach nur polemischer Blödsinn, da besteht auch nicht die geringste
> Gemeinsamkeit.
Beides kann mit schweren Verletzungen oder dem Tod enden; das ist die
wesentliche Gemeinsamkeit. Dass beim Straßenverkehr noch die Chance
besteht, daß ein anderer Verkehrsteilnehmer für die Kinder mitdenkt,
und dass Kinder in unserer Gesellschaft idR die Gefahren des
Straßenverkehrs besser kennen als die des Kletterns auf Bäumen ist
zwar richtig, aber nicht entscheidend.
>> Vielleicht gehörst du auch zu denen, die ihren Kindern das Schwimmen
>> dadurch beibringen, dass sie sie mit den aufmunternden Worten "du
>> schaffst das schon" einfach so ins Schwimmerbecken schmeißen. Im
>> Winter kann man die Kinder auch auf zugefrorene Gewässer schicken,
>> damit sie herausfinden können, woran man erkennt, ob das Eis trägt
>> oder nicht. Die "Lebenserfahrung", die man dadurch gewinnen kann,
>> könnte auch ins Gegenteil umschlagen.
>
> Typische schwarz-weiß-Argumentation.
Nein, ein zutreffendes Beispiel.
> Kinder, die man seit jeher von allen Gefahren fern gehalten hat, wird
> man freilich weiterhin von allen Gefahren fernhalten müssen. Sie haben
> keine Intuition für natürliche Gefahren ausbilden können.
Du meinst, "natürliche" Gefahren könne man intuitiv zu erkennen
lernen, "menschenverursachte" aber nicht?
> Und genau deswegen brechen sich heutzutage
> viel mehr Kinder die Knochen weil sie vom Baum fallen, als früher.
Und weniger Kinder verunglücken tödlich im Straßenverkehr ...
> Aufgrund fehlernder Erfahrung ignorieren Kinder heute die Gefahren oder
> erkennen sie nicht, früher haben sie sie erkannt und/oder bewusst in
> Kauf genommen.
Selbst wenn das zutrifft ändert das nichts daran, daß diese
Gefahrensituation dann besteht - und daß Kindern aus tödlichen
Unfällen von Spielkameraden lernen, ist (a) nicht gesichert, (b)
überwiegen möglicherweise die negativen Folgen solch traumatischer
Geschehnisse und (c) ist das für das tödlich verunglückte Kind nicht
mehr besonders hilfreich.
> Das ängstliche Kind ins Wasser zu werfen ist ein nicht zu entschuldender
> Angriff auf dessen Vertrauen. Ein mutiges Kind ins tiefe Wasser springen
> zu lassen und vorbereitet zu sein, es notfalls herauzufischen, ist etwas
> anderes.
Korrekt. Das gilt aber auch nicht an jedem Gewässer.
Es ging aber eben _nicht_ darum, ein mutiges Kind auf (geeignete oder
ungeeignete) Bäume unter Aufsicht (!) klettern zu lassen, sondern
darum, daß Kinder das völlig unbeaufsichtigt und - der Schilderung
nach - unter Mißachtung der real bestehenden Gefahren tun.
Ein mutiges Kind alleine und unbeaufsichtigt ins tiefe Wasser springen
zu lassen, insbesondere, wenn es nicht erkennnen kann, welche Stellen
zum Baden geeignet sind und welche nicht, ist nämlich wiederum etwas
anderes.
>> Ich würde die Kinder auch nicht vom Baum jagen, wenn es sich um eine
>> alte Eiche mit 20cm dicken Ästen handeln würde.
>
> Viele werden jetzt völlig erstaunt sein, vielleicht brechen sogar
> Weltbilder zusammen, aber es soll Kinder geben, mit denen man normal
> reden kann, und denen man eine Gefahr verdeutlichen kann, ohne sie
> gleich in irgendeiner Weise gesellschaftlich zu demoralisieren oder gar
> zu kriminialisieren.
Gut und recht. Die Frage, die gestellt wurde, war aber die, ob ein
Nachbar verpflichtet (!) ist, daß - anstelle der Eltern - zu tun oder
ob er sich darauf beschränken darf, im Falle eines schweren Sturzes
Erste Hilfe zu leisten und ggf. den Rettungsdienst zu verständigen.
>> Davon abgesehen war der Hintergrund meiner Frage, dass ich eigentlich
>> überhaupt kein Kind mehr vom Baum jagen möchte, weil es mir zu blöd
>> ist, für fremde Kinder den Aufpasser zu spielen. Ich wollte eigentlich
>> nur wissen, ob ich rechtliche Probleme bekommen kann, wenn ich sehe,
>> wie sich ein Kind in Gefahr begibt, aber nichts dagegen unternehme.
>
> Das meinst Du jetzt nicht wirklich?
Würde er die Frage sonst stellen?
> Du willst Dich also rein juristisch aus Deiner womöglich moralischen
> Verantwortung stehen, die Kindeer auf die Gefahr hinzuweisen resp. sie
> davor zu schützen?
Besteht denn eine solche moralische Verantwortung?
> Worum geht es Dir jetzt eigentlich genau? Um das Wohl der Kinder?
Um die gestellte Rechtsfrage. Das wird der Grund sein, warum er sie in
einer juristischen Fachgruppe gestellt hat - und nicht in einer zu
Fragen der Erziehung oder Moral.
> Du musst ja die Kinder nicht immer vom Baum scheuchen oder den Baum
> fällen lassen. Beides würde auch nur Dir und nicht den Kindern helfen.
> Da gibt es andere Wege.
Die Du allerdings zu erwähnen vergessen hast.
Sabine Sauer
"Michael Landenberger" <spameim...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8c92pa...@mid.uni-berlin.de...
> "Frank Grimm" <or...@go4more.de> schrieb:
>
>> Michael Landenberger schrieb am Mon, 9 Aug 2010 00:59:09 +0200:
>
>>> sonst wüssten die Kids, dass man einen <5cm dünnen
>>> Ast besser nicht mit 50 kg (2 Kinder) belasten sollte, schon
>>> gar nicht in 1-2m Entfernung vom Stamm und in 5-7m Höhe.
>>
>> Ne, sie wissen es vielleicht nicht. Aber Lebenserfahrung gewinnt
>> man nicht dadurch, dass besserwissende Erwachsene mit Formeln
>> ankommen. Sondern dadurch, dass man mal vom Baum fällt.
>
> vielbefahrenen Straße und sagst: "drüben gibt's Kaugummis, nun seht mal
> aufmunternden Worten "du schaffst das schon" einfach so ins
> Schwimmerbecken schmeißen. Im Winter kann man die Kinder auch auf
> zugefrorene Gewässer schicken, damit sie herausfinden können, woran man
> erkennt, ob das Eis trägt oder nicht. Die "Lebenserfahrung", die man
> dadurch gewinnen kann, könnte auch ins Gegenteil umschlagen.
>
>> mal ein Kind in einem Baum erhängt. Aber trotzdem jage ich nicht
>> alle Kinder, die in einen Baum klettern, vom Baum.
>
> Eiche mit 20cm dicken Ästen handeln würde.
Da würden die Dich auch nicht hören, denn da waren wir immer in 20-30m Höhe
;-)
Und Eiche is Scheisse. Buche ist Klasse zum Klettern!
mfg
SS
Sabine Sauer
"Lars Wilhelm" <usenet...@nurfuerspam.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5d169805-233e-43bb...@i31g2000yqm.googlegroups.com...
Dafür ist ein Sturz aus locker 15m (beim Mistelklauen) kein echtes Problem
geworden, weil die ausladenden Fichtenäste den Sturz massiv verlangsamt
hatten. Weh getan hats trotzdem grausam......
mfg
SS
Sabine Sauer
> "Jo Warner" <kiw...@yahoo.de> schrieb:
>
>> Das eine Kind fällt vom Baum, das nächste läuft über die Straße,
>> wenn ein Auto kommt, das dritte bricht sich auf der behördlich
>> sanktionierten und finanzierten Skaterbahn das Genick, und 10
>> weitere Kinder, denen du aus Unfallschutzgründen jede körperliche
>> Aktivität versagen willst, sterben fett und jung, weil sie nur
>> vor Computerspielen sitzen und Chips fressen.
>
> Ich würde es gerne verhindern, dass ein Kind vom Baum fällt, vom Auto
> überfahren wird oder sich auf der Skaterbahn das Genick bricht. Allerdings
> ist es nicht meine Aufgabe, fremde Kinder dahingehend zu erziehen oder sie
> pausenlos zu überwachen. Trotzdem möchte ich nicht noch einmal erleben,
> dass der Notarztwagen vorfahren und ein halb verblutetes Kind mit kaputten
> Knochen einladen muss, nur weil im entscheidenden Moment keiner aufgepasst
> hat. Genau deswegen renne ich immer wieder raus und hole die Kinder vom
> Baum. Ich habe aber zunehmend das Gefühl, dass das a) wenig Sinn hat, denn
> es ist nie von Dauer und dass es b) andere gibt, deren Aufgabe das
> eigentlich wäre, z. B. die Eltern.
>
> Dass die Kinder hier fett und jung sterben, glaube ich kaum, denn es gibt
> im Umkreis von 200 Metern um die fraglichen Bäume gleich ein halbes
> Dutzend bestens ausgestattete Spielplätze. Auf einem steht eine sog.
> "Kletterspinne", auf der man mindestens ebenso hoch klettern kann wie auf
> den Bäumen. Mit dem Unterschied, dass an dieser Kletterspinne keine Äste
> abbrechen können und dass der Boden darunter weich und eben ist.
Gibts eigentlich noch was langweiligeres als eine Kletterspinne?
Warst Du eigentlich nie jung???
Ich verstehe Deine Sorgen und finde es gar nicht so blöd, dass Du Dir
Gedanken machst.
(Diese Blockwartanfeindungen haben schon was groteskes...)
Aber ich glaube wirklich Du machst sie Dir a. zu viel und b. an der falschen
Stelle Gedanken.
Und wenns mal jemand runtersemmelt frag Dich halt: Hast Du das Kind da
raufgetrieben?
mfg
SS
Lars Friedrich
> Du bist in einem Notfall immer verpflichtet, Hilfe zu leisten, und
> zwar schon dann, *bevor* etwas passiert ist.
Per Zeitreise?
Grüße,
Lars Friedrich
Harald Hengel
> und dass Kinder in unserer Gesellschaft idR die Gefahren des
> Straßenverkehrs besser kennen als die des Kletterns auf Bäumen ist
> zwar richtig, aber nicht entscheidend.
Kinder sind nicht blöd, die machen sich schon Gedanken, wenn sie auf
Bäume klettern.
>> Kinder, die man seit jeher von allen Gefahren fern gehalten hat, wird
>> man freilich weiterhin von allen Gefahren fernhalten müssen. Sie
>> haben keine Intuition für natürliche Gefahren ausbilden können.
>
> Du meinst, "natürliche" Gefahren könne man intuitiv zu erkennen
> lernen, "menschenverursachte" aber nicht?
Die Gefahr aus der Höhe zu fallen wird jedes Kind erkennen.
Aste brechen auch nicht so leicht, eher biegen sie und machen auf die
Gefahr aufmerksam, knacken vor dem Brechen kommt hinzu.
Ausserdem brauchst du Verzeigungen und andere Äste zum Festhalten, damit
wird es an den Stellen an denen die Äste zu schwach zum Tragen sind auch
sehr knapp.
>> Und genau deswegen brechen sich heutzutage
>> viel mehr Kinder die Knochen weil sie vom Baum fallen, als früher.
Die Statistik würde mich interessieren, denn ich glaube das nicht.
> Selbst wenn das zutrifft ändert das nichts daran, daß diese
> Gefahrensituation dann besteht - und daß Kindern aus tödlichen
> Unfällen von Spielkameraden lernen, ist (a) nicht gesichert,
Du meinst Kinder trauern nicht?
> (b) überwiegen möglicherweise die negativen Folgen solch traumatischer
> Geschehnisse und
Eher selten.
> (c) ist das für das tödlich verunglückte Kind nicht
> mehr besonders hilfreich.
Stimmt, aber wie real ist ein tödlicher Unfall aus Baumkletterei?
> Es ging aber eben _nicht_ darum, ein mutiges Kind auf (geeignete oder
> ungeeignete) Bäume unter Aufsicht (!) klettern zu lassen, sondern
> darum, daß Kinder das völlig unbeaufsichtigt und - der Schilderung
> nach - unter Mißachtung der real bestehenden Gefahren tun.
Tja, die Missachtung unterstellst du.
Real passiert selten was, real passen die Kinder auf, denn die wissen
was weh tut.
Harald
Christian Treffler
> Kinder sind nicht blöd,
aber unerfahren.
> die machen sich schon Gedanken, wenn sie auf
> Bäume klettern.
Erfahrene Kinder vielleicht schon. Unerfahrene nicht.
> Die Gefahr aus der Höhe zu fallen wird jedes Kind erkennen.
Das vielleicht schon, aber die Erfahrung, wann ein Ast bricht, oder dass
er überhaupt brechen kann, hat nicht jedes Kind.
> Aste brechen auch nicht so leicht, eher biegen sie und machen auf die
> Gefahr aufmerksam, knacken vor dem Brechen kommt hinzu.
Nicht jedes Kind kann dies als Gefahrenzeichen erkennen.
> Ausserdem brauchst du Verzeigungen und andere Äste zum Festhalten, damit
> wird es an den Stellen an denen die Äste zu schwach zum Tragen sind auch
> sehr knapp.
Wo ein am Stamm nur 5cm dicker Ast vorhanden ist, da ist auch 1m drüber
einer zum Festhalten. Ob der länger hält, ist fraglich.
> Stimmt, aber wie real ist ein tödlicher Unfall aus Baumkletterei?
Ein nicht-tödlicher Unfall mit lebenslangen Folgen reicht auch schon.
Bei 7m Höhe recht wahrscheinlich.
> Real passiert selten was, real passen die Kinder auf, denn die wissen
> was weh tut.
Kinder, die schon mal gefallen sind, wissen was weh tut. Nicht alle.
CU,
Christian
Harald Hengel
> Ich bin zufällig gerade eben auf folgenden Artikel gestoßen, der in
> drg gepostet wurde. Passt hier auch ganz hervorragend zum Thema:
>
> http://www.geo.de/GEO/mensch/64781.html
Ich habe nur Quergelesen, die häufung von Allergikern ist auch nur
unserer übertrieben Hygiene zuzuschreiben.
Es ist einfach Schwachsinn, Kinder von allen Gefahren fernhalten zu
wollen, man versagt ihnen damit fürs Leben zu lernen und Risiken
einzuschätzen.
Unfälle mir Verletzungen im behüteten Kindergarten dürften häufiger
anzutreffen sein, als vom Baum fallende Kinder.
Harald
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
>
>> Kinder sind nicht blöd,
>
> aber unerfahren.
>
>> die machen sich schon Gedanken, wenn sie auf
>> Bäume klettern.
>
> Erfahrene Kinder vielleicht schon. Unerfahrene nicht.
Unerfahrenheit ist nicht blöd!
Unerfahrenheit ist auch keineswegs gleichbedeutend mit
Risikobereitschaft.
Lediglich völlige Unerfahrenheit, z.B. fehlendes Wissen, dass Eis
brechen kann, kann zu äusserst fahrlässigem handeln führen.
Grundsätzlich lässt sich kein Kind auf ein Risiko ein, zumindest auf
keines welches es erkennen kann.
Es ist dumm zu glauben, dass Kinder nicht wissen, dass Äste brechen,
dass sie abrutschen können.
>> Die Gefahr aus der Höhe zu fallen wird jedes Kind erkennen.
>
> Das vielleicht schon, aber die Erfahrung, wann ein Ast bricht, oder
> dass er überhaupt brechen kann, hat nicht jedes Kind.
*Jedes* Kind weiss, das Äste brechen, denn es hat zuvor viele Äste
irgendwo herausgerissen und zerbrochen.
Sicher fehlt die Einschätzung der Tragfähigkeit, aber hier wird eher
unterschätzt als überschätzt.
>> Aste brechen auch nicht so leicht, eher biegen sie und machen auf die
>> Gefahr aufmerksam, knacken vor dem Brechen kommt hinzu.
>
> Nicht jedes Kind kann dies als Gefahrenzeichen erkennen.
Hast du schon einmal einen Baum gesehen?
Dort wo die Äste so dünn werden, dass soe brechen können, kommst
kletternd ohnehin nicht hin.
Ok, Holunder ist sehr brüchig, aber da brechen die die ersten Äste weg
bevor du einen Meter hoch gekommen bist.
>> Ausserdem brauchst du Verzeigungen und andere Äste zum Festhalten,
>> damit wird es an den Stellen an denen die Äste zu schwach zum Tragen
>> sind auch sehr knapp.
>
> Wo ein am Stamm nur 5cm dicker Ast vorhanden ist, da ist auch 1m
> drüber einer zum Festhalten. Ob der länger hält, ist fraglich.
Du unterschätzt die Kraft der Äste.
>> Stimmt, aber wie real ist ein tödlicher Unfall aus Baumkletterei?
>
> Ein nicht-tödlicher Unfall mit lebenslangen Folgen reicht auch schon.
> Bei 7m Höhe recht wahrscheinlich.
Stimmt, deshalb passen kletternde Kinder auch sehr gut auf.
Sie wissen schon um die Gefahr.
>> Real passiert selten was, real passen die Kinder auf, denn die wissen
>> was weh tut.
>
> Kinder, die schon mal gefallen sind, wissen was weh tut. Nicht alle.
Jedes Kind, das Klettern kann ist schon hunderte mal gefallen und es
weiss um die Schmerzen bei einem Sturz ohne dass sie irgendwo aus der
Höhe herunterfallen.
Ausserdem sind die Klettermöglichkeiten auf Kinderspielplätzen auch
nicht alle niedrig. Lass ein Kind mal eine die Treppe einer 4 Meter
Runterfallen, da sind auf dem Weg nach unten viele harte Kanten
auszuhalten.
Harald, der auf Bäumen geklettert ist ohne jemals runtergefallen zu
sein.
Wolfgang Jäth
>
>> Kinder sind nicht blöd,
>
> aber unerfahren.
>
>> die machen sich schon Gedanken, wenn sie auf
>> Bäume klettern.
>
> Erfahrene Kinder vielleicht schon. Unerfahrene nicht.
Hmm; und wo kommen die erfahrenen Kinder her? Fallen die etwa von
Himmel? <duck>
>> Die Gefahr aus der Höhe zu fallen wird jedes Kind erkennen.
>
> Das vielleicht schon, aber die Erfahrung, wann ein Ast bricht, oder dass
> er überhaupt brechen kann, hat nicht jedes Kind.
Vor allem dann nicht, wenn es nie auf einen Baum herum klettern durfte.
>> Aste brechen auch nicht so leicht, eher biegen sie und machen auf die
>> Gefahr aufmerksam, knacken vor dem Brechen kommt hinzu.
>
> Nicht jedes Kind kann dies als Gefahrenzeichen erkennen.
Nur zu meinem Verständnis: Meinst Du mit 'nicht jedes Kind' nun 'einige
wenige' oder 'praktisch alle'?
>> Ausserdem brauchst du Verzeigungen und andere Äste zum Festhalten, damit
>> wird es an den Stellen an denen die Äste zu schwach zum Tragen sind auch
>> sehr knapp.
>
> Wo ein am Stamm nur 5cm dicker Ast vorhanden ist, da ist auch 1m drüber
> einer zum Festhalten. Ob der länger hält, ist fraglich.
Vermutlich schon, denn die Last verteilt sich damit auf zwei Äste.
>> Stimmt, aber wie real ist ein tödlicher Unfall aus Baumkletterei?
>
> Ein nicht-tödlicher Unfall mit lebenslangen Folgen reicht auch schon.
> Bei 7m Höhe recht wahrscheinlich.
Allerdings wird diese Wahrscheinlichkeit wieder gemindert durch Äste,
die den Sturz abbremsen; die wenigsten Kids dürften es nämlich schaffen,
einen Baum zu erklimmen, dessen unterster Ast sich in 7 Meter Höhe
befindet.
>> Real passiert selten was, real passen die Kinder auf, denn die wissen
>> was weh tut.
>
> Kinder, die schon mal gefallen sind, wissen was weh tut. Nicht alle.
Hint: Auch Kinder (nicht alle), die noch nie gefallen sind, wissen, was
weh tut.
Wolfgang
--
Harald Hengel
> Harald Hengel (Mon, 9 Aug 2010 10:03:44 +0200) wrote:
>> Weggeschaut wird immer wenn es ernst wird, das rechtfertigt aber
>> nicht dort rumzug�ngeln, wo es dich nichts angeht.
>
> Ich meine, dass war doch genau die Frage des OP war: Geht es ihn
> denn was an, was anderer Leute Kinder dort treiben?
Nein.
Zumindest nicht solange sie keine Hilfe ben�tigen.
Er muss sie auch nicht beaufsichtigen.
Er hat keinerlei Rechte oder Pflichten von den Kindern irgendetwas
zu verlangen.
Harald
Michael Jakobs
> Mittlerweile ist es mir eigentlich zu blöd, die Aufsichts- und
> Erziehungspflichten fremder Eltern zu übernehmen, daher habe ich
> folgende Fragen:
>...
Stell doch einfach ein Stoppschild vor die Bäume, das sollte genügen.
Oder alles einzäunen, also ich meine wirklich alles! Den Schulweg, den
Nachmittagsausgang, also einfach alles! Überall Zäune hin, und alles mit
Schaumstoff auslegen nicht vergessen!
Grüße
Michael
Dietmar Hollenberg
> Oder alles einzäunen, also ich meine wirklich alles! Den Schulweg, den
> Nachmittagsausgang, also einfach alles! Überall Zäune hin, und alles mit
> Schaumstoff auslegen nicht vergessen!
Genau. Und wenn doch was passiert, werden der Zaun- oder
Schaumstoffhersteller verklagt.
Tschüß
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Harald Hengel
> Harald Hengel (Thu, 12 Aug 2010 08:16:51 +0200) wrote:
>>> Ich meine, dass war doch genau die Frage des OP war: Geht es ihn
>>> denn was an, was anderer Leute Kinder dort treiben?
>>
>> Nein.
>
Seit wann geht es fremde Leute etwas an was deine Kinder tun?
>> Zumindest nicht solange sie keine Hilfe benötigen.
>
> Hilfe wobei? Beim auf den Baum Raufklettern? Dabei zu helfen wäre
> er verpflichtet?
Mindestens. ;-)
>> Er muss sie auch nicht beaufsichtigen.
>> Er hat keinerlei Rechte oder Pflichten von den Kindern
>> irgendetwas zu verlangen.
>
> Doch. Er hat z.B. das Recht von den Kindern zu verlangen, dass sie
> sein Eigentum in Ruhe lassen,
Sorry, es ist ein albernes Argument, denn es sind nicht seine Bäume.
Wären es seine hätte er im gewissen Rahmen Sicherungspflichten und
selbstverständlich das Recht die Kinder von seinem Eigentum zu
verjagen, wenn nicht freiwillig hilft die Polizei.
Nur, um diese Situation geht es nicht!
Die Kinder sind auf fremdem Grundstück, auf dem er möglicherweise
selbst nichts zu suchen hat und er sucht nach Argumenten sich
aufspielen zu können, nachdem seine bisherigen Versuche fruchtlos
waren.
> sollten sie auf die Idee kommen, in
> seinem Garten die Vandalen rauszulassen.
Damit deine Argumentation passt wechselt du das Szenario, aber um
diese Situation geht es nicht.
> Ganz so einfach, wie Du es hier formuliert hast, ist es nicht.
Doch, so einfach ist es.
Er hat keine Rechte fremde Kinder zu gängeln oder ihnen Anweisungen
zu geben.
Harald