Fragen zum Waffenrecht

[Michael Hintersdorf]

Hallo guten Tag!

Ich habe einige Fragen zum deutschen Waffenrecht. Kann sie mir jemand
beantworten?

1. Wer kann einen Waffenschein bekommen und wie sind die Kriterien
dafuer? Wer entscheidet darueber?

2. Wer bekommt einen Waffenbesitzschein, Kriterien, Wer eintscheidet?

3. Was muss ich tun, als "Sammler" die Genehmigung zum Sammeln von
Waffen zu erhalten?

4. Welche Waffen darf ich als Jaeger oder als Sportschuetze besitzen?

Gruss M.
Antworten auch PM moeglich.
Danke im Voraus!

[Rainer Schmitz]

Michael Hintersdorf meinte am Tue, 8 Apr 1997 17:41:23 GMT in Artikel
<1997Apr8.1...@fiction.pb.owl.de>:

> Hallo guten Tag!
>
> Ich habe einige Fragen zum deutschen Waffenrecht. Kann sie mir jemand
> beantworten?
>

Ich bin kein Jurist und dies ist keine Rechtsberatung!

Zunächst einmal etwas grundsätzliches zum Waffenerwerb:
Der Waffenerwerb wird nur Personen gestattet, die zuverlässig im Sinne
des WafG sind. Die Zuverlässigkeit wird durch das Führungszeugnis
überprüft. Ist es "sauber" ist man zuverlässig, ansonsten kommts drauf
an, was drin steht, und wie lange das her ist.
Ausserdem wird ein Waffensachkundenachweis verlangt. Das bedeutet, daß
der Antragssteller nachweisen muß, daß er den Umgang mit Waffen
beherrscht und die wichtigsten rechtlichen Regelungen kennt. Lehrgänge
dazu werden regelmäßig von Sportvereinen bzw. Behörden angeboten.

> 1. Wer kann einen Waffenschein bekommen und wie sind die Kriterien
> dafuer? Wer entscheidet darueber?

Um Waffen in der Öffentlichkeit führen zu dürfen bedarf es eines
Waffenscheins. Einen Waffenschein bekommt jedoch praktisch keiner!

Die betreffende Person muß glaubhaft machen, daß sie mehr als die
Allgemeinheit gefährdet ist. Das ist z. B. der Fall, wenn jemand täglich
mit einer halben Million DM unterwegs ist.
Außerdem muß sie nachweisen, daß eine Waffe ein "geeignetes" Mittel zur
Verteidigung ist.

Im Endeffekt würde ich sagen: Wenn Du ein Ottonormalverbraucher bist,
dann versuch es gar nicht erst!

Warum allerdings der gesetzgeber dem Transporteur von 500.000 DM erlaubt
sich zu verteidigen, dem Normalbürger jedoch nicht, bleibt mir ein
Rätsel!

Bitte nicht lachen! Es ist jedoch in Deutschland erlaubt, ohne
Waffenschein einschüssige Schwarzpulvervorderlader geladen mit sich zu
führen!

Man könnte jetzt sagen, daß der Gesetzgeber sein Bürger dazu zwingt, sich
mit Waffen von anno dazumal zu verteidigen :-(((

Ich könnte sowieso hier millionen, wenn nicht sogar tausend, Begründungen
abgeben, warum die jetzige Praxis sachlich falsch, kontraproduktiv und
ungerecht ist, aber ich glaube ich gebe lieber ein paar Literaturhinweise
dazu :-)
Evtl. entsteht ja ein Thread über dieses Thema....

> 2. Wer bekommt einen Waffenbesitzschein, Kriterien, Wer eintscheidet?

Es heißt "Waffenbesitzkarte" :-)

Wer eine Waffe erwerben will, muß einen Grund angeben. Die gängigsten
Gründe sind: "Ich bin Sportschütze", "Ich bin Jäger", "Ich bin
Waffensammler". "Ich will auch eine" ist zwar ein Grund, wird aber wohl
nicht akzeptiert :-(
Selbstverständlich müssen die Gründe nachgewiesen werden (Bestätigung des
Vereins, Jagdschein, u.s.w.) Über die Anerkennung entscheidet die
zuständige Behörde, das ist je nach Bundesland Stadt- oder
Kreisverwaltung bzw. die Polizei.
Wird dem Antrag stattgegeben, so wird eine Waffenbesitzkarte ausgestellt.
Es gibt drei verschiedene:

Grün: Normale WBK. Hier werden alle Waffen _vor_ dem Kauf beantragt,
eingetragen und nach dem Kauf bestätigt.
Der Munitionserwerb wird je nach Fall gleich mit erlaubt.

Gelb: WBK für Sportschützen. Hier können Einzelladergewehre _ohne_
Voreintrag gekauft werden. Sie müssen lediglich nachträglich angemeldet
werden.
Der Munitionserwerb ist gleich miterlaubt.

Rot: Sammlerkarte. Hiermit können Waffen erworben werden, die die in der
WBK eingetragenen Kriterien erfüllen, also z.B. "einschüßige Hinterlader-
Verschlußsysteme" o. ä.
Hier ist kein Munitionserwerb möglich.

> 3. Was muss ich tun, als "Sammler" die Genehmigung zum Sammeln von
> Waffen zu erhalten?

Die Rote WBK beantragen :-)
Dazu ist allerdings viel Aufwand nötig. Es muß ein Gutachten verfaßt
werden, daß die "kulturhistorische Bedeutung" der geplanten Sammlung
beurteilt. In vielen Bundesländern muß dies von einem unabhängigem
Sachverständigen verfaßt werden. Dabei ist es notwendig das Sammelgebiet
fest und eng zu umreissen.

Waffensammler können allerdings mit ihrer roten WBK nicht die zu den
Waffen passende Munition kaufen!

> 4. Welche Waffen darf ich als Jaeger oder als Sportschuetze besitzen?

Im Prinzip alle, die nicht "verboten" sind. Das sind in erster Linie
Vollautomaten und Waffen, die diesen ähneln.
Eine Einschränkung auf besondere Kaliber oder Anzahl ist im Wafg nicht
vorgesehen. Lediglich Jäger können nur zwei Kurzwaffen (Pistole oder
Revolver) erwerben. Einschränkungen sind allerdings durch die
entsprechende Sportordnung oder Jagdordnung gegeben.

Ich hoffe das hilft Dir weiter.
Melde Dich ruhig, wenn Du noch Fragen hast!

Literatur:
Ein "Lehr und Nachschlagewerk" zum Waffengesetz ist:
Rolf Hennig: "Die Waffen-Sachkundeprüfung", erschienen im BLV-Verlag.
Kostet etwa 30 Mark.

Von der Zeitschrift "Visier" gibt es ein gutes Kurzinfo über den
Waffenerwerb: Titel:"Alle Rechtsfragen rund um die WBK". Man müßte das
Heft unter 0130/125822 bestellen können. Es kostet 10-15 Mark.

Im "Deutschen Waffenjournal (DWJ)" war in der diesjährigen Märzausgabe
ein hervorragender Artikel darüber, wie unsinnig ein restriktives
Waffenrecht ist.

Beweise, daß ein strenges Waffenrecht mehr schadet als nutzt, findest Du
unter:
http://www.rkba.org/research/cramer/shall-issue.html

Weitere WWW-Links:

http://www.caliber.de/
http://home.t-online.de/home/Klaus.Nowak/
http://www.gunsgunsguns.com/gunhoo/
http://home.t-online.de/home/Norbert.Helfinger/army.htm
http://www.w3systems.com/usp/usp.html
http://odaiko.ss.uci.edu/sig/sig.html

cu Rainer

--
Ohne Waffenschein ist das ganze Jahr Aschermittwoch

[roshi]

bre...@usa.net (Michael Hintersdorf) wrote:

>Hallo guten Tag!

>Ich habe einige Fragen zum deutschen Waffenrecht. Kann sie mir jemand
>beantworten?

>1. Wer kann einen Waffenschein bekommen und wie sind die Kriterien
>dafuer? Wer entscheidet darueber?

Ich moechte Dich gleich warnen:
Das Entscheidende wird sein, ob der Vereinsvorsitzende bzw. Vorstand
des Schuetzenvereins, in den Du wahrscheinlich eintreten wirst, Deinen
Antrag auf was auch immer fuer ein Kaliber absegnet. Es gibt
zahlreiche Berichte ueber Vorsitzende, denen einzelne Mitglieder nicht
gefallen oder die sie persoenlich nicht fuer zuverlaessig halten und
denen sie dann die Unterstuetzung verweigern. Normalerweise bist Du
auf Ihre Unterschrift angewiesen, zumindest im Deutschen
Schuetzenbund, und da empfiehlt es sich, den Verein sehr sorgfaeltig
auszusuchen, weil Du mindestens ein halbes Jahr mittrainieren musst,
eh Du ueberhaupt einen Antrag stellen kannst. Manche verlangen von
vornherein ein Jahr. Stell Dir vor, danach macht Dir der Vorstand
Schwierigkeiten. Zum Beispiel, weil Du n i c h t
auslaenderfeindlich bist und n i c h t , wie so viele Mitglieder
dieser Vereine, mit der Waffe durch die Gegend laufen willst. Du wirst
Dich wundern, was fuer Angsthasen und Geisteskranke sich in manchen
Schuetzenvereinen tummeln, und Du wirst es nur bemerken, wenn Du ganz
aufmerksam zuhoerst und zusiehst. Es gibt nur wenige Schuetzen, die
eine professionelle Einstellung zur Waffe haben. Ich spreche aus
eigener Erfahrung. DIE WAHL DES VEREINS IST ENTSCHEIDEND.
Obwohl es andererseits keinen Vereinszwang in Deutschland gibt. Da hat
das Waffenrecht ein Problem. Am guenstigsten waere es, wenn Du einen
guten Freund findest, der einen genehmigten Schiessstand auf eigenem
Grund und Boden hat (wo er machen kann, was er will, wenn er andere
nicht gefaehrdet), dann bist Du das Problem los, einen Verein finden
zu muessen, der nicht Verbrecher, ehemalige Verbrecher oder Nazis
beherbergt. Sei wachsam.
Wenn Du Dich nur sicherer fuehlen willst, empfehle ich Dir Kampfsport.
Du darfst eine Waffe sowieso nicht so fuehren, dass sie Dir zur
Verteidigung nuetzlich waere. Im Alltag duerfte aber aller
Wahrscheinlichkeit nach Dein Koerper als Waffe genuegen. In dieser
Hinsicht einen guten Verein zu finden, ist nicht ganz so schwierig.
Schliesslich muss dann auch niemand Deine irgendwann mal toedlichen
Haende und Fuesse genehmigen ...

[Rainer Schmitz]

Martin Schroeder meinte am Wed, 9 Apr 97 23:51:16 +0200 in Artikel
<U9ATzAf...@dream.hb.north.de>:
> In <MPG.db4f06e4...@news.rhein-zeitung.de> kni...@abo.rhein-zeitung.de (Rainer Schmitz) writes:
> [...]

> >Bitte nicht lachen! Es ist jedoch in Deutschland erlaubt, ohne
> >Waffenschein einschüssige Schwarzpulvervorderlader geladen mit sich zu
> >führen!
>
> >Man könnte jetzt sagen, daß der Gesetzgeber sein Bürger dazu zwingt, sich
> >mit Waffen von anno dazumal zu verteidigen :-(((
>

> Wie ist eigentlich die Rechtslage bei Messern und "Ahnlichem? Zumindest
> Katanas kann man einfach so kaufen...

Tut mir leid, aber mit dem Begriff "Katanas" kann ich leider nichts
anfangen :-(

Es ist so, daß Messer mit Kurzer Klinge (etwa 8 bis 10 cm) als
Taschenmesser und nicht als Waffe gelten. Dies gilt auch für
Springmesser.

Messer dürfen generell mit sich geführt werden. Die einzige Einschränkung
im Waffengesetz sind die sog. öffentlichen Veranstaltungen. Zu diesen
Veranstalltungen ist das Mitführen einer Waffe (das kann eine "scharfe"
Schußwaffe sein, das kann eine Gaswaffe sein, das können aber auch Hieb-
und Stoßwaffen sein, z.B. lange Messer, Dolche, Elektroschockgeräte,
u.s.w.) verboten. Im Prinzip bleiben hier nur noch Reizstoffsprühgeräte
übrig. :-(

[Rainer Schmitz]

roshi meinte am Wed, 09 Apr 1997 23:08:32 GMT in Artikel
<5ih7hc$qhi$1...@grapool30.rz.uni-frankfurt.de>:

> Stell Dir vor, danach macht Dir der Vorstand
> Schwierigkeiten. Zum Beispiel, weil Du n i c h t
> auslaenderfeindlich bist und n i c h t , wie so viele Mitglieder
> dieser Vereine, mit der Waffe durch die Gegend laufen willst. Du wirst
> Dich wundern, was fuer Angsthasen und Geisteskranke sich in manchen
> Schuetzenvereinen tummeln, und Du wirst es nur bemerken, wenn Du ganz
> aufmerksam zuhoerst und zusiehst. Es gibt nur wenige Schuetzen, die
> eine professionelle Einstellung zur Waffe haben. Ich spreche aus
> eigener Erfahrung.

Solche Erfahrungen kann ich _nicht_ bestätigen. Aber vielleicht habe ich
einfach nur Glück gehabt, oder Du einfach nur Pech ;-)

> dann bist Du das Problem los, einen Verein finden
> zu muessen, der nicht Verbrecher, ehemalige Verbrecher oder Nazis
> beherbergt.

S. o.

> Wenn Du Dich nur sicherer fuehlen willst, empfehle ich Dir Kampfsport.
> Du darfst eine Waffe sowieso nicht so fuehren, dass sie Dir zur
> Verteidigung nuetzlich waere. Im Alltag duerfte aber aller
> Wahrscheinlichkeit nach Dein Koerper als Waffe genuegen. In dieser
> Hinsicht einen guten Verein zu finden, ist nicht ganz so schwierig.
> Schliesslich muss dann auch niemand Deine irgendwann mal toedlichen
> Haende und Fuesse genehmigen ...

Noch nicht, aber wer weiß was noch kommt ;-)

[Wolf- Dieter Holz]

Hallo Leute!

Rainer Schmitz <kni...@abo.rhein-zeitung.de> schrieb im Beitrag
<MPG.db71f252...@news.rhein-zeitung.de>...

> Martin Schroeder meinte am Wed, 9 Apr 97 23:51:16 +0200 in Artikel
> <U9ATzAf...@dream.hb.north.de>:
> > In <MPG.db4f06e4...@news.rhein-zeitung.de>
kni...@abo.rhein-zeitung.de (Rainer Schmitz) writes:
> > [...]

> > >Bitte nicht lachen! Es ist jedoch in Deutschland erlaubt, ohne
> > >Waffenschein einschüssige Schwarzpulvervorderlader geladen mit
sich zu
> > >führen!
> >
> > >Man könnte jetzt sagen, daß der Gesetzgeber sein Bürger dazu
zwingt, sich
> > >mit Waffen von anno dazumal zu verteidigen :-(((
> >

> > Wie ist eigentlich die Rechtslage bei Messern und "Ahnlichem?
Zumindest
> > Katanas kann man einfach so kaufen...
>
> Tut mir leid, aber mit dem Begriff "Katanas" kann ich leider nichts
> anfangen :-(
>
> Es ist so, daß Messer mit Kurzer Klinge (etwa 8 bis 10 cm) als
> Taschenmesser und nicht als Waffe gelten. Dies gilt auch für
> Springmesser.

Das ist falsch. Die gelten auch als Waffen im technischen Sinne.
Die Klingenlänge ist nur das Kriterium, ab wann Spring- und Fallmesser
verbotene Gegenstände nach § 36 WaffG werden.

> Messer dürfen generell mit sich geführt werden.

Nee. Solche, die verbotene Gegenstände darstellen nicht. Trifft also zu
auf Spring- und Fallmesser ab 8,5 cm Klingenlänge sowie auf beidseitig
angeschliffene Messer.

> Die einzige Einschränkung
> im Waffengesetz sind die sog. öffentlichen Veranstaltungen. Zu diesen

> Veranstalltungen ist das Mitführen einer Waffe (das kann eine
"scharfe"
> Schußwaffe sein, das kann eine Gaswaffe sein, das können aber auch
Hieb-
> und Stoßwaffen sein, z.B. lange Messer, Dolche, Elektroschockgeräte,
> u.s.w.) verboten. Im Prinzip bleiben hier nur noch
Reizstoffsprühgeräte
> übrig. :-(

Auch die bleiben nicht übrig: Vergleiche § 2 Abs. 3 iVm § 27 Abs. 1
VersG - sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach obj. geeignet und
subj. bestimmt sind, Personen zu verletzen... Der Rest ist dann in § 55
I und 22 a WaffG geregelt, weggenommen wird es Dir je nach Lage des
Sachverhaltes nach 111 b StPO, 46 OWiG oder 56 WaffG. Wenn Du ganz
großes Pech hattest nach 94 b Abs. 1 StPO als Beweismittel.

cu Dieter

[Wolf- Dieter Holz]

Rainer Schmitz <kni...@abo.rhein-zeitung.de> schrieb im Beitrag

<MPG.db4f06e4...@news.rhein-zeitung.de>...

> Michael Hintersdorf meinte am Tue, 8 Apr 1997 17:41:23 GMT in Artikel

> <1997Apr8.1...@fiction.pb.owl.de>:
[...]

> Warum allerdings der gesetzgeber dem Transporteur von 500.000 DM
erlaubt
> sich zu verteidigen, dem Normalbürger jedoch nicht, bleibt mir ein
> Rätsel!

Nicht nur Dir...

> Bitte nicht lachen! Es ist jedoch in Deutschland erlaubt, ohne
> Waffenschein einschüssige Schwarzpulvervorderlader geladen mit sich
zu
> führen!

Das stimmt so _nicht_! Die Erlaubnis zum Mitführen von Schußwaffen
beschränkt sich _nur_ auf Waffen mit PTB- Kennzeichnung. Demzufolge
bedarf es schon beim Mitführen einer Salutwaffe oder einer
Luftdruckwaffe mit F- Kennzeichnung eines Waffenscheines. Beim
Mitführen einer eigentlich freien einschüssigen VL- Waffe im geladenen
Zustand kommt der Verstoß gegen das Sprengstoffgesetz hinzu, da ohne
Erlaubnisschein auch kein Schwarzpulverbesitz gestattet ist.

> Man könnte jetzt sagen, daß der Gesetzgeber sein Bürger dazu zwingt,
sich
> mit Waffen von anno dazumal zu verteidigen :-(((
>
> Ich könnte sowieso hier millionen, wenn nicht sogar tausend,
Begründungen
> abgeben, warum die jetzige Praxis sachlich falsch, kontraproduktiv
und
> ungerecht ist, aber ich glaube ich gebe lieber ein paar
Literaturhinweise
> dazu :-)
> Evtl. entsteht ja ein Thread über dieses Thema....

Da mache ich mit. Wir müßten dann nur noch jemanden finden, der nicht
unserer Meinung ist :-)

[...]

> > 3. Was muss ich tun, als "Sammler" die Genehmigung zum Sammeln von
> > Waffen zu erhalten?
>
> Die Rote WBK beantragen :-)
> Dazu ist allerdings viel Aufwand nötig. Es muß ein Gutachten verfaßt
> werden, daß die "kulturhistorische Bedeutung" der geplanten Sammlung
> beurteilt. In vielen Bundesländern muß dies von einem unabhängigem
> Sachverständigen verfaßt werden. Dabei ist es notwendig das
Sammelgebiet
> fest und eng zu umreissen.
>
> Waffensammler können allerdings mit ihrer roten WBK nicht die zu den
> Waffen passende Munition kaufen!

Wichtig hierzu ist auch noch zu wissen, daß die Verwaltungsbestimmungen
zu Waffensammlungen in den letzten Jahren stetig verschärft wurden. Das
hat zur Folge, daß ein vernünftiges Waffensammeln eigentlich fast
unmöglich geworden ist, auch mit einem positiven Gutachten. Auch
verschärfte Bestimmungen für die Unterbringung der Sammlung haben dazu
beigetragen. Ab 10 Kurzwaffen gelten dieselben Bestimmungen wie für
gewerblichen Waffenhandel. In der Mietwohnung kannst Du das also schon
mal vergessen und auch ein EFH muß zur Festung ausgebaut werden.

> > 4. Welche Waffen darf ich als Jaeger oder als Sportschuetze
besitzen?
>
> Im Prinzip alle, die nicht "verboten" sind. Das sind in erster Linie
> Vollautomaten und Waffen, die diesen ähneln.
> Eine Einschränkung auf besondere Kaliber oder Anzahl ist im Wafg
nicht
> vorgesehen. Lediglich Jäger können nur zwei Kurzwaffen (Pistole oder
> Revolver) erwerben. Einschränkungen sind allerdings durch die
> entsprechende Sportordnung oder Jagdordnung gegeben.

Eigentlich sollte das so sein. Da Waffenerwerb als Sportschütze jedoch
auch immer mit Bedürfnis verbunden ist, hat sich in den letzten Jahren
eingebürgert, ab der dritten Kurzwaffe sehr genau hinzusehen, ob es
auch ein bedürfnis für diese gibt.

Cu Dieter

[Wolf- Dieter Holz]

Hallo Markus, hallo Leute!

Na fein, da haben wir ja den Thread.

Markus Greiling <markus....@mach.uni-karlsruhe.de> schrieb im
Beitrag <c1.01.2FjvzN$0...@siro.rz.uni-karlsruhe.de>...
> Wolf- Dieter Holz <wdh...@berlin.snafu.de> schrieb:

> >
> >Rainer Schmitz <kni...@abo.rhein-zeitung.de> schrieb im Beitrag
> ><MPG.db4f06e4...@news.rhein-zeitung.de>...
> >

> >> Man könnte jetzt sagen, daß der Gesetzgeber sein Bürger dazu
zwingt, sich
> >> mit Waffen von anno dazumal zu verteidigen :-(((
> >>
> >> Ich könnte sowieso hier millionen, wenn nicht sogar tausend,
Begründungen
> >> abgeben, warum die jetzige Praxis sachlich falsch, kontraproduktiv
und
> >> ungerecht ist, aber ich glaube ich gebe lieber ein paar
Literaturhinweise
> >> dazu :-)
> >> Evtl. entsteht ja ein Thread über dieses Thema....
> >

> >Da mache ich mit. Wir müßten dann nur noch jemanden finden, der
nicht
> >unserer Meinung ist :-)
>

> Das Gewaltmonopol liegt beim Staat. Und das ist gut so und
ausreichend.
> Was gibt es dazu mehr zu sagen?

Ich kann Dir sagen, was ich dazu anzumerken habe. Dieses Gewaltmonopol
ist schon seit seiner Entstehung nicht akzeptabel. Es wurde zuerst mal
benutzt, um die Bauernaufstaende blutig niederzuschlagen. Zugegeben, es
hat sich in seiner geschichtlichen Entwicklung gemausert. Und wo stehen
wir heute? Dazu folgende Thesen:
1. Sicherheit ist Ware, demzufolge kaeuflich geworden. Daraus folgt
zwingend, sie ist ungerecht verteilt.
2. Die auf dem Gewaltmonopol des Staates basierende restriktive
Waffenrechtsgesetzgebung hat uns kein Plus an Sicherheit gebracht. Wer
in Deutschland eine Waffe zur Begehung von Straftaten haben moechte,
bekommt sie. Nur die Moeglichkeiten der Gegenwehr wurden
eingeschraenkt.
3. Restriktives Waffenrecht bedingt nicht zwangslaeufig niedrige
Verbrechensraten.
4. Restriktives Waffenrecht produziert eine voellige Fehleinstellung zu
Waffen bis hin zu Unfaehigkeit, vernuenftig mit ihnen umzugehen.
5. Das deutsche Waffenrecht entmuendigt die Buerger und ist Ausdruck
des Misstrauens ihnen gegenueber.

> (Ich vermute, daß Rainers Links der Adresse nach auf Seiten der
> amerikanischen Waffenlobby verweisen - angesehen habe ich sie mir
> nicht -. Selbst wenn deren Argumente haltbar wären, so sind sie
> noch lange nicht auf mitteleuropäische Verhältnisse übertragbar.
> Und wo ich schon dabei bin: Goetze wurde zu Recht verurteilt.)

Ich weiss nicht, ich hatte keine Zeit, sie zu lesen.
Aber wer ist Goetze? Bitte AZ oder Kurzzusammenfassung. Ich weiss es
wirklich nicht.

cu Dieter

[Kai Rode]

On Thu, 10 Apr 1997 23:44:27 +0200, kni...@abo.rhein-zeitung.de (Rainer
Schmitz) wrote:

>> Wie ist eigentlich die Rechtslage bei Messern und "Ahnlichem? Zumindest
>> Katanas kann man einfach so kaufen...
>
>Tut mir leid, aber mit dem Begriff "Katanas" kann ich leider nichts
>anfangen :-(

Japanische Schwerter, in praktisch jedem Asia-Shop zusammen mit
Nunchakus, Schlaghölzern und Wurfsternen zu kaufen.

Kai

Die Nutzung meiner eMail-Adresse zu Werbezwecken ist zu unterlassen.
--
To err is human. To really screw it up takes a computer.

[Martin Schroeder]

In <01bc4676$442b39a0$91f3...@wdholz.berlin.snafu.de> "Wolf- Dieter Holz" <wdh...@berlin.snafu.de> writes:
>Hallo Leute!

>Rainer Schmitz <kni...@abo.rhein-zeitung.de> schrieb im Beitrag

><MPG.db71f252...@news.rhein-zeitung.de>...
>> Martin Schroeder meinte am Wed, 9 Apr 97 23:51:16 +0200 in Artikel

[...]

>> > Wie ist eigentlich die Rechtslage bei Messern und "Ahnlichem?
>Zumindest
>> > Katanas kann man einfach so kaufen...
>>
>> Tut mir leid, aber mit dem Begriff "Katanas" kann ich leider nichts
>> anfangen :-(
>>

>> Es ist so, daß Messer mit Kurzer Klinge (etwa 8 bis 10 cm) als
>> Taschenmesser und nicht als Waffe gelten. Dies gilt auch für
>> Springmesser.

>Das ist falsch. Die gelten auch als Waffen im technischen Sinne.
>Die Klingenlänge ist nur das Kriterium, ab wann Spring- und Fallmesser
>verbotene Gegenstände nach § 36 WaffG werden.

Ich bewege mich ein wenig in der Mittelalter-Szene; Freunde von mir haben
sich Schwerter selbstgebaut -- die allerdings nicht scharf sind.

AFAIK ist die Sch"arfe das Kriterium -- ein Langschwert mit 'ner Kantendicke
von 5 Millimetern gilt anscheinend nicht als Waffe.

[...]

>> Veranstalltungen ist das Mitführen einer Waffe (das kann eine
>"scharfe"
>> Schußwaffe sein, das kann eine Gaswaffe sein, das können aber auch
>Hieb-
>> und Stoßwaffen sein, z.B. lange Messer, Dolche, Elektroschockgeräte,
>> u.s.w.) verboten. Im Prinzip bleiben hier nur noch
>Reizstoffsprühgeräte
>> übrig. :-(

>Auch die bleiben nicht übrig: Vergleiche § 2 Abs. 3 iVm § 27 Abs. 1
>VersG - sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach obj. geeignet und
>subj. bestimmt sind, Personen zu verletzen... Der Rest ist dann in § 55
>I und 22 a WaffG geregelt, weggenommen wird es Dir je nach Lage des
>Sachverhaltes nach 111 b StPO, 46 OWiG oder 56 WaffG. Wenn Du ganz
>großes Pech hattest nach 94 b Abs. 1 StPO als Beweismittel.

Hat mal jemand konkrete Erfahrungen bspw. bei 'nem historischen Markt
gemacht? Man kann auch scharfe Schwerter kaufen...

Gru"s
Martin

--
Martin Schr"oder, M...@Dream.HB.North.DE
People who live in windowed environments shouldn't cast pointers. (Anu Gnarg)

[Olav Nabbefeld]

In article <01bc4676$442b39a0$91f3...@wdholz.berlin.snafu.de> "Wolf- Dieter Holz" <wdh...@berlin.snafu.de> writes:
>> Tut mir leid, aber mit dem Begriff "Katanas" kann ich leider nichts
>> anfangen :-(

Katana = Samuraischwert

>Das ist falsch. Die gelten auch als Waffen im technischen Sinne.
>Die Klingenlänge ist nur das Kriterium, ab wann Spring- und Fallmesser
>verbotene Gegenstände nach § 36 WaffG werden.

Paragr. 37!

>> Messer dürfen generell mit sich geführt werden.
>Nee. Solche, die verbotene Gegenstände darstellen nicht. Trifft also zu
>auf Spring- und Fallmesser ab 8,5 cm Klingenlänge sowie auf beidseitig
>angeschliffene Messer.

Beidseitig geschliffene Messer sind keine verbotenen Gegenst. nach Paragr.
37.

MfG
Olav

****************************************************************************
* Olav Nabbefeld * email: olav.na...@theke.heim2. *
* Osteroeder Strasse 6B/9 * tu-clausthal.de *
* 38678 Clausthal-Zellerfeld * Fido: 2:2437/120.10 *
****************************************************************************

[Olav Nabbefeld]

In article <3350d537...@news.wupper.de> kai_...@kender.wupper.de (Kai Rode) writes:
>Japanische Schwerter, in praktisch jedem Asia-Shop zusammen mit
>Nunchakus, Schlaghölzern und Wurfsternen zu kaufen.

Nunchakus fallen in Deutschland nach Paragr. 37 in die Kategorie der
verbotenen Gegenstaende, da sie zum Wuergen dienen.

[Olav Nabbefeld]

In article <3353ce5e...@news.wupper.de> kai_...@kender.wupper.de (Kai Rode) writes:
>>Nunchakus fallen in Deutschland nach Paragr. 37 in die Kategorie der
>>verbotenen Gegenstaende, da sie zum Wuergen dienen.

>Hm, man kann sie zum Würgen benutzen, normalerweise benutzt man sie aber
>für andere Kampftechniken (Schlagen, Peitschen, Blocken von Stab- und
>Hiebwaffen). Bist Du Dir da sicher?

Ich habe noch mal nachgesehen. Ich scheine mich geirrt zu haben, denn unter
Paragr. 37 tauchen die Teile nicht auf. Ich bin mir aber sicher, dass ich
das mal irgendwo gelesen habe...

[Nicholas Stallard]

Michael Hintersdorf had the following to say about Fragen zum Waffenrecht ..
MH> Hallo guten Tag!

MH> Ich habe einige Fragen zum deutschen Waffenrecht. Kann sie mir jemand
MH> beantworten?

MH> 1. Wer kann einen Waffenschein bekommen und wie sind die Kriterien
MH> dafuer? Wer entscheidet darueber?

MH> 2. Wer bekommt einen Waffenbesitzschein, Kriterien, Wer eintscheidet?

MH> 3. Was muss ich tun, als "Sammler" die Genehmigung zum Sammeln von
MH> Waffen zu erhalten?

MH> 4. Welche Waffen darf ich als Jaeger oder als Sportschuetze besitzen?

Hum..
Was passiert, wenn ich aus dunklen Quellen mir eine Waffe besorge (weil ja
eben das deutsche Waffengesetz IMO kompletter Schwachfug ist)
und einen Einbrecher anschiesse/erschiesse ?

Oder ich trage die Waffe illegal bei mir auf der Strasse, werde ueberfallen
und wehre mich mit Hilfe dieser illegalen Waffe ?

Cya

Nicholas

--
__
__/// Sn...@studbox.uni-stuttgart.de <*> Any fool can criticize,
\XX/ http://home.pages.de/~Snowy/ <*> condemn, & complain.
Yagger @ #amigacafe @ undernet <*> And most do.

[Florian Schmitt]

Markus Greiling wrote:
> Wolf- Dieter Holz <wdh...@berlin.snafu.de> schrieb:

> >> Das Gewaltmonopol liegt beim Staat. Und das ist gut so und ausreiche=
nd.

> >> Was gibt es dazu mehr zu sagen?

> =

> >Ich kann Dir sagen, was ich dazu anzumerken habe. Dieses Gewaltmonopol=

> >ist schon seit seiner Entstehung nicht akzeptabel. Es wurde zuerst mal=

> >benutzt, um die Bauernaufstaende blutig niederzuschlagen. Zugegeben, e=

s
> >hat sich in seiner geschichtlichen Entwicklung gemausert.

> =

> Wenn es um eine heutige Ver=E4nderung dieser Situation geht, mu=DF man
> meiner Meinung nach aber auch allein aus der heutigen Situation
> heraus argumentieren: (Mittel-)Europa, Umgang zwischen
> "Privatleuten".

=2E..und eine andere staatsrechtliche Grundlage als zur Zeit der Bauern-
aufstaende. Im uebrigen halte ich es fuer etwas abenteuerlich, Bauern-
aufstaende und Gewaltmonopol miteinander zu verbinden. Wenn man schon
auch die Geschichte zurueckgreift, waere es sinnvoller, die Bemuehungen
zur Eindaemmung des Fehdewesens im Mittelalter (Landfrieden) zu be-
trachten - als Beleg fuer den Sinn des Gewaltmonopols.
=

> >Und wo stehen wir heute? Dazu folgende Thesen:

> =

> Ich versuche mich mal an Gegenthesen und -beispielen.
> =

> >1. Sicherheit ist Ware, demzufolge kaeuflich geworden. Daraus folgt
> >zwingend, sie ist ungerecht verteilt.

> =

> Aufgrund des Gewaltmonopols des Staates ist keine normale
> Privatperson darauf angewiesen, zus=E4tzliche Sicherheit erwerben
> zu m=FCssen, nicht am Bahnhof Zoo und schon gar nicht in
> Karlsruhe-Stadt ...

Ja, wobei die Voraussetzung einer Korrektur bedarf: Nicht "Sicher-
heit ist Ware, demzufolge kaeuflich geworden", sondern "Sicherheit
ist kaeuflich geworden, demzufolge Ware". Mit der Durchbrechung
des Prinizips "Gewaltmonopol" wird folglich dessen weitere Durch-
brechung begruendet.
=

> >2. Die auf dem Gewaltmonopol des Staates basierende restriktive
> >Waffenrechtsgesetzgebung hat uns kein Plus an Sicherheit gebracht.

> >Wer in Deutschland eine Waffe zur Begehung von Straftaten haben =

> >moechte, bekommt sie. Nur die Moeglichkeiten der Gegenwehr wurden
> >eingeschraenkt.

> =

> Je mehr Waffen es erlaubterweise gibt, umso gr=F6=DFer ist die
> Wahrscheinlichkeit, da=DF sie mi=DFbr=E4uchlich eingesetzt werden
> (siehe unten, Goetze).

Um staerker auf die These einzugehen: Ob wir ein Plus an Sicherheit
haben oder nicht, haette ich gerne genauer begruendet. Ich kann mir
nicht recht vorstellen, wie das nachgewiesen werden sollte.
Und: Denkt man konsequent die These weiter, dann sollte jeder wie
im Western mit zwei Revolvern im Guertel herumlaufen (staendig/ueber-
all), um sich auch bei Bedarf wehren zu koennen. Weder Demonstran-
ten noch Fussballfans duerfte dieses Recht versagt werden, denn dann
waere ja deren Moeglichkeit zur Gegenwehr eingeschraenkt.

> >3. Restriktives Waffenrecht bedingt nicht zwangslaeufig niedrige
> >Verbrechensraten.

[...]
Nach welchen Masstaeben wurde das untersucht? Wurde allein die =

Zahl der Delikte untersucht, oder auch deren Schwere? Glaube =

nie einer Statistik, die Du nicht selber gefaelscht hast ;)

> >4. Restriktives Waffenrecht produziert eine voellige Fehleinstellung z=

u
> >Waffen bis hin zu Unfaehigkeit, vernuenftig mit ihnen umzugehen.

> =

> Restriktives Waffenrecht produziert eine Situation, in der
> niemand darauf angewiesen ist, mit Waffen umzugehen.

Zumindest zwingt es dazu, gesellschaftliche Probleme auf anderen Ebenen
zu behandeln als auf der des Faustrechts. Gewaltmonopol und Pflicht des
Staates zum Schutz der Buerger haengen unmittelbar zusammen.
Im uebrigen: Kann mir jemand erklaeren, was es mit der "Faehigkeit, ver-
nuenftig mit Waffen umzugehen", in diesem Sinn auf sich hat? Wer diese
Faehigkeit lernen will, in jedem Ort gibt es Schuetzenvereine.
Desweiteren wuesste ich gerne, was denn die "richtige Einstellung" zu
Waffen ist.
=

> >5. Das deutsche Waffenrecht entmuendigt die Buerger und ist Ausdruck
> >des Misstrauens ihnen gegenueber.

> =

> In jeder Gesellschaft gibt es Personen(-gruppen), denen unterstellt
> werden mu=DF, da=DF sie nicht verantwortungsbewu=DFt mit Waffen umgehen=

> k=F6nnen, wobei der Terminus "verantwortungsbewu=DFter Umgang mit Waffe=
n"
> schon einer l=E4ngeren Diskussion bed=FCrfte. (...)

Dazu kommt: "Die Buerger" entmuendigen sich selber, wenn ueberhaupt.
Ich wuerde gerne mal sehen, ob eine Partei, die freie Waffen fuer
freie Buerger fordert, ueber 1% der Waehlerstimmen hinauskommt.

Gruss
Florian

--
Florian Schmitt --- mailto:fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de
http://www.jura.uni-erlangen.de/studis/fnschmit/fnschmit
http://www.germany.net/teilnehmer/100/76949/home2.htm

[Oliver Oertel]

On Wed, 9 Apr 1997 01:18:41 +0200, kni...@abo.rhein-zeitung.de (Rainer
Schmitz) wrote:

>[...]

Mal ne voellig andere Frage zum Thema.

Ich wuerde gern mal mit einer Pistole schiessen (also auf Scheiben
oder irgendwas aehnliches). Da dies ja auf irgendwelchen
Rummelplaetzen nicht moeglich ist, hat jemand einen Tip, wo man dies
koennte. (Ohne laenger andauernde Prozeduren wie irgendwelche
Mitgliedschaften, ich will es ja nicht jede Woche)

Ciao, Oliver

[Olav Nabbefeld]

In article <oF8TzAD...@dream.hb.north.de> m...@dream.hb.north.de (Martin Schroeder) writes:
>From: m...@dream.hb.north.de (Martin Schroeder)
>Subject: Re: Fragen zum Waffenrecht
>Date: Sat, 12 Apr 97 19:07:52 +0200

>>Das ist falsch. Die gelten auch als Waffen im technischen Sinne.
>>Die Klingenlänge ist nur das Kriterium, ab wann Spring- und Fallmesser
>>verbotene Gegenstände nach § 36 WaffG werden.

>Ich bewege mich ein wenig in der Mittelalter-Szene; Freunde von mir haben
>sich Schwerter selbstgebaut -- die allerdings nicht scharf sind.
>AFAIK ist die Sch"arfe das Kriterium -- ein Langschwert mit 'ner Kantendicke
>von 5 Millimetern gilt anscheinend nicht als Waffe.

Nein, das stimmt mit Sicherheit nicht, natuerlich ist ein Schwert eine
Waffe, denn:

"Hieb- und Stosswaffen i. S. d. G. sind Waffen, die ihrer Natur nach dazu
bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb,
Stoss oder Stich Verletzungen beizubringen...." (Paragr. 1 (7),
Waffenbegriffe)

>Hat mal jemand konkrete Erfahrungen bspw. bei 'nem historischen Markt
>gemacht? Man kann auch scharfe Schwerter kaufen...

Klar kann man die Dinger kaufen, sogar, wenn sie scharf sind. Man muss nur
aelter als 18 sein, wenn ich nicht irre.

[Wolf- Dieter Holz]

Hallo Oliver!

Oliver Oertel <oer...@rcs.urz.tu-dresden.de> schrieb im Beitrag
<3351286c...@rnews.urz.tu-dresden.de>...

> Mal ne voellig andere Frage zum Thema.
>
> Ich wuerde gern mal mit einer Pistole schiessen (also auf Scheiben
> oder irgendwas aehnliches). Da dies ja auf irgendwelchen
> Rummelplaetzen nicht moeglich ist, hat jemand einen Tip, wo man dies
> koennte. (Ohne laenger andauernde Prozeduren wie irgendwelche
> Mitgliedschaften, ich will es ja nicht jede Woche)

Einfach mal bei einem vernuenftigen Schuetzenverein hereinschauen.

cu Dieter

[Wolf- Dieter Holz]

Hallo Leute!

Tut mir leid, mich erst eingemischt zu haben und Euch dann nicht sofort
Antworten bringen zu können.
Das liegt daran, daß mein Gedächtnis derzeit im Büro liegt. Das ist 300
km weg. Ich ziehe gerade um. Und so einen Satz wie: Das mit den
Nunchakus steht irgendwo um § 6 der 1. VO zum WaffG will ich Euch denn
doch nicht zumuten. Ich bemühe mich um schnellstmögliche Beantwortung.
Den Lapsus mit den verbotenen Gegenständen bitte ich zu entschuldigen.
Steht natürlich in 37 WaffG.

cu Dieter

[Nicholas Stallard]

Kai Rode had the following to say about Re: Fragen zum Waffenrecht ..
KR> On Thu, 10 Apr 1997 23:44:27 +0200, kni...@abo.rhein-zeitung.de (Rainer
KR> Schmitz) wrote:

>>> Wie ist eigentlich die Rechtslage bei Messern und "Ahnlichem? Zumindest
>>> Katanas kann man einfach so kaufen...
>>

>>Tut mir leid, aber mit dem Begriff "Katanas" kann ich leider nichts
>>anfangen :-(

KR> Japanische Schwerter, in praktisch jedem Asia-Shop zusammen mit

KR> Nunchakus, Schlaghölzern und Wurfsternen zu kaufen.
^^^^^^^^^
Sind Nunchakus in Deutschland nicht verboten ????

Wurfsterne sind ineffektiv auf kleinen Raum und Schlaghoelzern... hmm :(

[Kai Mattern]

On Sat, 12 Apr 97 19:07:52 +0200, m...@dream.hb.north.de (Martin
Schroeder) wrote:

>Ich bewege mich ein wenig in der Mittelalter-Szene; Freunde von mir haben
>sich Schwerter selbstgebaut -- die allerdings nicht scharf sind.
>
>AFAIK ist die Sch"arfe das Kriterium -- ein Langschwert mit 'ner Kantendicke
>von 5 Millimetern gilt anscheinend nicht als Waffe.
>

Als Daumenregel könnte man sagen, daß sich eine Waffe als Gegenstand
klassifiziert, der merklich hauptsächlich zum Zufügen schwerer
Verletzungen geeignet ist.
Natürlich ist ein 5 kg Stahlrohr sicherlich eine tödliche Waffe, aber
nicht merklich als solche konstruiert. Anders verhielte es sich, wenn
Du das Ding so modifiziertes, daß es sich nur noch für diesen einen
Zweck eigenete (Spikes, Griffschutz etc).

Ein vollkommen stumpfes Schwert könnte man also als Sportgerät oder
Dekoartikel einstufen. Allerdinsg weiß ich aus Erfahrung, daß sich die
Polizei durchaus für Lektionen im Langschwertfechten interessiert.

May ye fae always guard thy path,

Kai Mattern
Co-Storyteller Vampire Chronicle Hamburg
http://www.lynet.de/~vampire/vampire.htm

[Florian Schmitt]

Hallo Wolf-Dieter,

Wolf- Dieter Holz wrote:

> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> schrieb im Beitrag
> <335126...@jus.jura.uni-erlangen.de>...
> [...]

> > Und: Denkt man konsequent die These weiter, dann sollte jeder wie

> > im Western mit zwei Revolvern im Guertel herumlaufen (staendig/ueber-=

> > all), um sich auch bei Bedarf wehren zu koennen. Weder Demonstran-
> > ten noch Fussballfans duerfte dieses Recht versagt werden, denn dann
> > waere ja deren Moeglichkeit zur Gegenwehr eingeschraenkt.

> =

> Wie schon oben gesagt: Ich pl=E4diere ja nicht f=FCr eine Abschaffung d=
es
> Gewaltmonopols des Staates, sondern f=FCr ein liberales WaffG. Daraus
> folgt, da=DF der Staat im Rahmen der G=FCterabw=E4gung sehr wohl das Re=
cht
> haben sollte, bei bestimmten Anl=E4ssen (Versammlung, Volksfest, Kneipe=
,
> Schwimmbad, Fu=DFball...) das Mitf=FChren von Waffen zu verbieten. Was
> spricht dagegen?

Die Moeglichkeit der praktischen Umsetzung. Allein das Verbieten
des Mitfuehrens reicht ja noch lange nicht. Und wenn ein Randa-
lierer erst einmal eine Waffe legal daheim hat (und weiss, dass
jeder andere ebenfalls potentiell bewaffnet ist), sinkt die Hemm-
schwelle m.E erheblich, sie auch "illegal" mitzufuehren.

> Selbst ein grunds=E4tzliches Verbot des F=FChrens von Waffen au=DFerhal=
b
> des befriedeten Besitztums ist doch in Ordnung, wenn
> es politisch gewollt sein sollte.

Mir fehlt einfach Dein Vertrauen in die Wirksamkeit solcher
Verbote.
=

> [...]

> >>> 4. Restriktives Waffenrecht produziert eine voellige

> >>> Fehleinstellung zu Waffen bis hin zu Unfaehigkeit, =

> >>> vernuenftig mit ihnen umzugehen.

> >>
> >> Restriktives Waffenrecht produziert eine Situation, in der
> >>niemand darauf angewiesen ist, mit Waffen umzugehen.

> =

> >Zumindest zwingt es dazu, gesellschaftliche Probleme auf anderen

> >Ebenen zu behandeln als auf der des Faustrechts. Gewaltmonopol =

> >und Pflicht des Staates zum Schutz der Buerger haengen unmittel-

> >bar zusammen. Im uebrigen: Kann mir jemand erklaeren, was es mit

> >der "Faehigkeit, vernuenftig mit Waffen umzugehen", in diesem
> >Sinn auf sich hat? Wer diese Faehigkeit lernen will, in jedem Ort =

> >gibt es Schuetzenvereine.
> =

> Genau das ist heute imo nicht mehr so.

Aehh - welches "das" von den drei Punkten, die ich ansprach?

> >Desweiteren wuesste ich gerne, was denn die "richtige Einstellung" zu
> >Waffen ist.
> =

> Das mu=DF jeder mit sich selbst ausmachen und letztlich die Politiker f=
=FCr
> die Gesellschaft festschreiben.
> Ich kann Dir das also nur aus meiner Sicht schreiben: Eine Waffe (nicht=

> nur Schu=DFwaffe) ist etwas, mit dem man verantwortungsbewu=DFt umzugeh=
en
> hat. Was man aber hin und wieder ben=F6tigt. Sei es um ein Hobbie
> auszu=FCben oder ganz einfach Holz zu spalten. Nicht die Waffe an sich
> ist schlecht und zu verachten, sondern der Zweck der Anwendung ist
> entscheidend. Dieser Zweck ergibt sich aus der Situation und der
> Pers=F6nlichkeit des Anwenders.

Das kann ich unterschreiben. Nur ist es halt in der Regel zu spaet,
auf einen "falschen" Gebrauch einer Waffe zu reagieren - und wie
gering die Abschreckungswirkung von Sanktionen ist, wird Dir bekannt
sein.
Daher: Die Gefahr eines "Fehlgebrauchs" von Waffen ist gegeben,
die Folgen fuer niemanden tragbar und durch Strafandrohung nicht
sicher zu verhindern. Die einzige Loesung ist dann, nicht nur der
Fehlgebrauch, sondern (so differenziert wie moeglich) Waffen und =

Waffengebrauch zu aechten und zu behindern.

[Rainer Schmitz]

Olav Nabbefeld meinte am Sun, 13 Apr 1997 12:03:38 GMT in Artikel
<Olav.Nabbefel...@heim2.tu-clausthal.de>:

> In article <3353ce5e...@news.wupper.de> kai_...@kender.wupper.de (Kai Rode) writes:
> >>Nunchakus fallen in Deutschland nach Paragr. 37 in die Kategorie der
> >>verbotenen Gegenstaende, da sie zum Wuergen dienen.
> >Hm, man kann sie zum Würgen benutzen, normalerweise benutzt man sie aber
> >für andere Kampftechniken (Schlagen, Peitschen, Blocken von Stab- und
> >Hiebwaffen). Bist Du Dir da sicher?
>
> Ich habe noch mal nachgesehen. Ich scheine mich geirrt zu haben, denn unter
> Paragr. 37 tauchen die Teile nicht auf. Ich bin mir aber sicher, dass ich
> das mal irgendwo gelesen habe...

Das steht in der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum WaffG 37.2.11.

[Rainer Schmitz]

Markus Greiling meinte am Sat, 12 Apr 1997 21:55:55 GMT in Artikel
<c1.01.2FkYZ3$0...@siro.rz.uni-karlsruhe.de>:

>
> >Und wo stehen wir heute? Dazu folgende Thesen:
>

> Ich versuche mich mal an Gegenthesen und -beispielen.
>

> >1. Sicherheit ist Ware, demzufolge kaeuflich geworden. Daraus folgt
> >zwingend, sie ist ungerecht verteilt.
>

> Aufgrund des Gewaltmonopols des Staates ist keine normale

> Privatperson darauf angewiesen, zusätzliche Sicherheit erwerben
> zu müssen, nicht am Bahnhof Zoo und schon gar nicht in
> Karlsruhe-Stadt ...

Man kann beweisen, daß ein restriktives Waffenrecht zu erhöhter
Schwerkriminalität führt. Der Böse bekommt nämlich _immer_ eine Waffe, da
er sich auch an das WaffG nicht halten wird. Der Gute jedoch kann sich
nicht wehren und ist somit ein leichtes Opfer!

> Über besondere Schutzmaßnahmen, zu denen auch die Erlaubnis zum
> Waffentragen zählen kann, für gefährdete Berufsgruppen oder
> sonstige besondere Risiken ("Geldtransporte") müssen wir, glaube
> ich, auch unter prinzipiellen Gesichtspunkten nicht reden.

Warum darf ein besonders Gefährdeter sein Leben besser schützen als Hintz
und Kuntz?

> >2. Die auf dem Gewaltmonopol des Staates basierende restriktive
> >Waffenrechtsgesetzgebung hat uns kein Plus an Sicherheit gebracht. Wer

> >in Deutschland eine Waffe zur Begehung von Straftaten haben moechte,

> >bekommt sie. Nur die Moeglichkeiten der Gegenwehr wurden
> >eingeschraenkt.
>

> Je mehr Waffen es erlaubterweise gibt, umso größer ist die
> Wahrscheinlichkeit, daß sie mißbräuchlich eingesetzt werden
> (siehe unten, Goetze).

Je strenger das Waffengesetz umso mehr illegale Waffen gibt es. nach
Angaben der Gewerkschaft der polizei gibt es in D 30 Millionen
Schußwaffen, davon 20 Millionen _illegal_. Da kann man nicht sagen, daß
eines der strengsten Waffengesetze dazu geführt hat, daß weniger Waffen
unter das Volk kommen. Richtiger wäre der Ansatz: Kontrolierte Waffen
sind ungefährliche Waffen. Die Leute die aus ihrem subjektivem
Schutzbedürfnis eine Waffe führen wollen, sollen sie haben. Aber der
Staat kann dann Vorraussetzungen schaffen, daß auch der Umgang mit ihnen
beherrscht wird und die notwendigsten Rechtlichen Dinge bekannt sind.
Allerdings bin auch ich der Meinung, daß ein ordentliches Führungszeugnis
weiterhin Vorraussetzung sein sollte. Aber ein Krimineller bekommt eh
eine Waffe, wenn er sie will.

> >3. Restriktives Waffenrecht bedingt nicht zwangslaeufig niedrige
> >Verbrechensraten.

Doch! Ein potentieller Täter weiß nämlich, daß das opfer sich effektiv
wehren könnte. Das alleine setzt die Hemmschwelle höher. So sind in
England etwa 50% aller Wohnungseinbrüche "heiß", d.h. die Bewohner sind
während der Tat zu Hause. in Amiland wesentlich weniger (ich glaube 18%).
Woran liegt's wohl? Vielleicht daran, daß der Engländer eine leichte
Beute ist und der Täter keinen Widerstand zu erwarten hat?

[Nicholas Stallard]

Rainer Schmitz had the following to say about Re: Gewaltmonopol des Staates und Waffenrecht (was: Re: Fragen zum Waffenrecht) ..
RS> Markus Greiling meinte am Mon, 14 Apr 1997 20:22:21 GMT in Artikel
RS> <c1.01.2FlZ4Y$0...@siro.rz.uni-karlsruhe.de>:
>> >Erst kürzlich ist im Deutschen? oder Internationalen? Waffenjournal
>> >eine Studie zu diesem Thema erschienen, mit genau dem umgekehrten
>> >Ergebnis. Die Verbrecher halten sich nämlich nicht an das
>> >Waffengesetz.
>>
>> Wann bist Du zuletzt mit der vorgehaltenen Waffe bedroht worden?

RS> Es geht nicht darum, wann es _zuletz _ war, sondern darum, was ist, wenn
RS> es _überhaupt_ passiert. Nur weil es Dir die letzen Jahre nicht passiert

Richtig. Und wenn es dir einmal passiert ist, wirst du auch anders darueber
denken. Denn mit einer Schusswaffe bedroht werden und dann um sein Leben zu
bangen.. wuensch` ich keinem. Und hinterher kommt einem noch hoch, das der
Typ einen wegen vielleicht 150 DM oder so locker umgenietet haette, wenn man
es nicht freiwillig herausgerueckt hatte :(

[Nicholas Stallard]

Rainer Schmitz had the following to say about Re: Fragen zum Waffenrecht ..
RS> Nicholas Stallard meinte am 13 Apr 1997 05:16:49 GMT in Artikel
RS> <1132.298...@studbox.uni-stuttgart.de>:

>> Hum..
>> Was passiert, wenn ich aus dunklen Quellen mir eine Waffe besorge (weil ja
>> eben das deutsche Waffengesetz IMO kompletter Schwachfug ist)

RS> :-)

>> und einen Einbrecher anschiesse/erschiesse ?

>> Oder ich trage die Waffe illegal bei mir auf der Strasse, werde ueberfallen
>> und wehre mich mit Hilfe dieser illegalen Waffe ?

RS> Meine Prognose:
RS> Freispruch wegen Notwehr, bis zu drei Jahre Knast wegen illegalem
RS> Waffenbseitz, bzw Führens.

RS> Frage: Wem nützt solch ein Unsinn?

Mir.
Ehrlich gesagt ist es mir lieber, wenn ich mit einer "richtigen" Waffe
mich wehre, anstelle mit einer IMO unnuetzen Gaspistole, weil mein Gegenueber
vielleicht eben _keine_ Gaspistole verwendet :(((

Ausserdem werden durch solche Regelungen eh nur die eingeschraenkt, die
sich an die Gesetze halten. Kriminelle tun dies bekannterweise kaum :)

Daher riskiere ich lieber einen Verstoss wegem illegalem Waffenbesitz,
als dass ich hilflos ausgeliefert von einem 23-jaehrigen niedergeschossen
werde (wegen vielleicht 100 DM) der danach vielleicht nach 3 Jahren Knast
wieder herauskommt.

Wenn auch Buerger sich bewaffnen duerften, taete ich mir als Krimineller doch
schon 2x ueberlegen, ob ich _mein_ Leben fuer 100 DM riskiere. Im moment traegt
nur das Opfer das Risiko:

Um es deutlich zu machen. Ich will nicht, das jeder ueber 18 Jahre jetzt in den
naechsten Waffenshop rennt und sich Schusswaffen besorgt und sich fuer Rambo haelt.

Freie Waffenabgabe unter evetuell einwandfreiem Fuehrungszeugnis und Schulung
an der Waffe wuerde ich jedoch befuerworten.

[Olav Nabbefeld]

In article <01bc48bc$5cc81800$a7f4...@wdholz.berlin.snafu.de> "Wolf- Dieter Holz" <wdh...@berlin.snafu.de> writes:
>km weg. Ich ziehe gerade um. Und so einen Satz wie: Das mit den
>Nunchakus steht irgendwo um § 6 der 1. VO zum WaffG will ich Euch denn
>doch nicht zumuten. Ich bemühe mich um schnellstmögliche Beantwortung.

Genau gesagt steht er in Paragr. 8 (1) 3. der 1. WaffV.

Ich wusste doch, dass da was war...:-) Ich habe mir schon Sorgen um mein
Gedaechtnis gemacht!

[Olav Nabbefeld]

In article <c1.01.2FlZ4Y$0...@siro.rz.uni-karlsruhe.de> markus....@mach.uni-karlsruhe.de (Markus Greiling) writes:
>>Erst kürzlich ist im Deutschen? oder Internationalen? Waffenjournal
>>eine Studie zu diesem Thema erschienen, mit genau dem umgekehrten
>>Ergebnis. Die Verbrecher halten sich nämlich nicht an das
>>Waffengesetz.
>Wann bist Du zuletzt mit der vorgehaltenen Waffe bedroht worden?

Darum geht es doch nicht, denke ich.

Es handelt sich um ein prinzipielles Problem. Das allerbeste Bespiel fuer
dieses seltsame Verhalten der Legislative ist Grossbritannien. Da werden
jetzt alle KURZWAFFEN verboten, die groesser Kal. .22 sind, weil ein
Psychopath in einem Kindergarten mit einem STURMGEWEHR rumgeballert hat. Das
muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das Projekt kostet den
britischen Staat voraussichtlich 5 Mrd Mark (umgerechnet). Die erste
Waffenzeitung ist schon Pleite.

>>In der Schweiz sind ca. 600.000 militärische Waffen bei den
>>Reservisten in privater Aufbewahrung, ohne daß eine erhöhte
>>Verbrechensrate zu beobachten ist.
>Die Waffen dienen nicht der Erhöhung der privaten Sicherheit
>/Kriminalitätsabwehr, die Anzahl der Wehrübungen ist höher und
>regelmäßiger als in D etc. Die Situation ist derjenigen
>vergleichbar, daß auch organisierte Schützen in Deutschland ihre
>Waffen zu Hause haben dürfen (wieviele Mitglieder haben der deutsche
>und der österreichische Schützenbund?).

Die Menge in der Schweiz ist pro Kopf groesser, denke ich. Ausserdem handelt
es sich nicht um KK-Gewehre, sondern um Stumrgewehre!

Die Verbrechenrate in der Schweiz ist aber deswegen nicht groesser.

>>Wenn ich mich richtig erinnere, hat die Regierung in Kalifornien
>>zwecks Senkung der Verbrechensraten für jeden Haushalt den Besitz
>>einer Feuerwaffe sogar vorgeschrieben.
>Dazu hätte ich gerne eine Quelle, weil ich mir das nicht vorstellen
>kann.

Ich kann da zwar keine Quelle angeben, aber ich erinnere mich ein aehnliches
Beispiel mal in einer Waffenzeitung (caliber) gelesen zu haben. Ich weiss
allerdings nicht mehr, ob es Californien war. Uebrigens sind in der Gegenden
mit dem restriktivsten Waffengesetz die meisten Straftaten mit Waffen
zu verzeichnen (New York, Washington D.C.).

>Ob die Situation in den USA im übrigen mit der hiesigen vergleich-
>bar ist, wage ich stark zu bezweifeln, da die faktische (und
>rechtliche) Ausgangssituation in D und A bezüglich des heutigen
>allgemeinen Zugriffs auf Waffen eine ganz andere als in den USA ist.

Natuerlich ist sie das nicht, da es amerikanische Zustaende nicht gibt. Dazu
gibt es zu viele unterschiedliche Waffenrechte in den USA.

[Olav Nabbefeld]

In article <3353D5...@jus.jura.uni-erlangen.de> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:
>Das kann ich unterschreiben. Nur ist es halt in der Regel zu spaet,
>auf einen "falschen" Gebrauch einer Waffe zu reagieren - und wie
>gering die Abschreckungswirkung von Sanktionen ist, wird Dir bekannt
>sein.

Man kann doch ruhig ueber eine Ueberpreufung und pflichmaessige Ausbildung
des potentiellen Waffenkaeufers reden.

>Daher: Die Gefahr eines "Fehlgebrauchs" von Waffen ist gegeben,
>die Folgen fuer niemanden tragbar und durch Strafandrohung nicht
>sicher zu verhindern. Die einzige Loesung ist dann, nicht nur der
>Fehlgebrauch, sondern (so differenziert wie moeglich) Waffen und =
>Waffengebrauch zu aechten und zu behindern.

Wieso darf jeder ohne Ueberpreufung einen Fuehrerschein machen? Mit
Kraftfahrzeugen werden mehr Verbrechen begangen und Menschen getoete, als
mit allen Schusswaffen! Trotzdem darf jeder eines fahren und auchohne
Probleme kaufen. Hier wird auch davon ausgegangen, dass verantwortlich mit
dem PKW umgegangen wird, trotz dew vielleicht besseren Wissens und ohne
Beruecksichtigung der schlimmen Zustaende (Raser und Rowdies) auf unseren
Strassen.

[Olav Nabbefeld]

In article <01bc4924$b367b5e0$a7f4...@wdholz.berlin.snafu.de> "Wolf- Dieter Holz" <wdh...@berlin.snafu.de> writes:
>Wie schon oben gesagt: Ich plädiere ja nicht für eine Abschaffung des
>Gewaltmonopols des Staates, sondern für ein liberales WaffG. Daraus
>folgt, daß der Staat im Rahmen der Güterabwägung sehr wohl das Recht
>haben sollte, bei bestimmten Anlässen (Versammlung, Volksfest, Kneipe,
>Schwimmbad, Fußball...) das Mitführen von Waffen zu verbieten. Was
>spricht dagegen? Selbst ein grundsätzliches Verbot des Führens von
>Waffen außerhalb des befriedeten Besitztums ist doch in Ordnung, wenn

>es politisch gewollt sein sollte.

Es geht doch auch nicht darum, jederzeit seine Wumme mit sich rumzutragen,
sondern sich eine Waffen kaufen zu koennen, wann ich das will. Wenn ich als
Sportschuetze (ich schiesse 2 Mal die Woche, bin alle paar Wochen auf
Wettkaempfen, habe also ein Beduerfnis) eine andere (weitere) Waffen kaufen
will, habe ich schon ein Problem, weil ich da erst mal die Behoerde
ueberzeugen muss, dass ich die Waffe wirklich brauche. Ich habe schon 2
Waffen und da ist man schon geneigt einen Antrag abzulehnen, da ich ja schon
2 Waffen habe. Eine 3. zu bekommen ist schwer, eine 4. zu bekommen nahezu
unmoeglich. Das erschwert mir die Teilnahme an anderen Wettbewerben.
Ich will nur meinen Sport ausueben, nicht mit den Dingern rumlaufen (sind eh
zu schwer und zu teuer). Warum macht der Staat es gesetztestreuen Buergern,
die einen Sport ausueben wollen, diese Ausuebung so schwer. Stellt euch mal
vor, man muesste erst zum Amt, wenn man einen Fussball kaufen will, oder
jeder Speerwerfen muesste erst nachweisen, dass er ein unbescholtener
Buerger ist, bevor er einen Speer kaufen kann.

>>Zumindest zwingt es dazu, gesellschaftliche Probleme auf anderen
>Ebenen

>>zu behandeln als auf der des Faustrechts. Gewaltmonopol und Pflicht

Nein, es zwingt mich dazu Klimmzuge zu machen, wenn ich mir eine dritte
Waffe kaufen will.

>des
>>Staates zum Schutz der Buerger haengen unmittelbar zusammen.

Wie schuetzt der Staat mein Recht auf persoenliche Freiheit???

>>Im uebrigen: Kann mir jemand erklaeren, was es mit der "Faehigkeit,

>ver-

>>nuenftig mit Waffen umzugehen", in diesem Sinn auf sich hat? Wer diese

>>Faehigkeit lernen will, in jedem Ort gibt es Schuetzenvereine.

>Genau das ist heute imo nicht mehr so.

In fast jedem Ort. Im Rheinlad gibt es in jedem Ort mehrere
Schuetzenvereine, in Niedersachsen sieht das auch nicht schlechter aus. Ich
denke nicht, dass das iim Rest Deutschlands deutlich schlechter ist.

>Ich kann Dir das also nur aus meiner Sicht schreiben: Eine Waffe (nicht

>nur Schußwaffe) ist etwas, mit dem man verantwortungsbewußt umzugehen
>hat. Was man aber hin und wieder benötigt. Sei es um ein Hobbie
>auszuüben oder ganz einfach Holz zu spalten. Nicht die Waffe an sich

>ist schlecht und zu verachten, sondern der Zweck der Anwendung ist
>entscheidend. Dieser Zweck ergibt sich aus der Situation und der

>Persönlichkeit des Anwenders.

"It's not the Guns, it's the Criminals, Stupid!"

[Olav Nabbefeld]

In article <MPG.dbe1a111...@news.rhein-zeitung.de> kni...@abo.rhein-zeitung.de (Rainer Schmitz) writes:
>Ich habe noch einmal nachgesehen. Die Schwarzpulver-Vorderlader finde ich
>nicht explizit. In der ersten Verordnung zum WaffG §1 (2):
>Auf Schußwaffen mit Lunten- oder Funkenzündung ist das Gesetz mit
>Ausnahme §§16 bis 20, 39, 44 und 45 nicht anzuwenden.
>Da §35 das Führen von Waffen regelt, ist es nicht verboten diese zu
>führen :-) (Ausnahme öfftl. Veranstalltungen).

Das Problem bei der Frage ist eher der SchwarzpulverREVOLVER. Mehrlader
beduerfen einer WBK!! Ausserdem kommt man auch nicht so schnelle an einen "
Wiederladeschein".

[Olav Nabbefeld]

In article <MPG.dbe191bc...@news.rhein-zeitung.de> kni...@abo.rhein-zeitung.de (Rainer Schmitz) writes:
>> Ich habe noch mal nachgesehen. Ich scheine mich geirrt zu haben, denn unter
>> Paragr. 37 tauchen die Teile nicht auf. Ich bin mir aber sicher, dass ich
>> das mal irgendwo gelesen habe...
>Das steht in der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum WaffG 37.2.11.

Es steht aehnlich auch noch wo anders, aber das ist die Stelle, die ich
meinte. Naja, lange nicht mehr im Waffenrecht geblaettert...:-))

[Florian Schmitt]

Rainer Schmitz wrote:
> =

> Florian Schmitt meinte am Sun, 13 Apr 1997 11:31:52 -0700 in Artikel
> <335126...@jus.jura.uni-erlangen.de>:

[...]
> > Und: Denkt man konsequent die These weiter, dann sollte jeder wie
> > im Western mit zwei Revolvern im Guertel herumlaufen (staendig/ueber-=

> > all), um sich auch bei Bedarf wehren zu koennen. Weder Demonstran-
> > ten noch Fussballfans duerfte dieses Recht versagt werden, denn dann
> > waere ja deren Moeglichkeit zur Gegenwehr eingeschraenkt.
> =

> Das ist ein flaches Bild aus Amiland.

Nein, eine Konsequenz aus der Ansicht, es bestuende eine Notwendig-
keit, sich durch Bewaffnung zu schuetzen.

> Selbst in den Bundesstaaten, in
> denen verdecktes Waffentragen erlaubt ist, tragen nur etwa 4% eine Waff=
e
> mit sich.

Wie unverantwortlich. Wozu ist denn dann bloss Waffemtragen erlaubt,
wenn es nur 4 % fuer ihren Schutz erforderlich halten?

> Allerdings denke ich auch, da=DF =F6fftl. Veranstaltungen von (scharfen=
)
> Waffen frei bleiben sollten. Aber da bin ich mit mir selbst sehr
> gespalten :-(

Wie ist das zu verstehen?

[...]
> > > >4. Restriktives Waffenrecht produziert eine voellige Fehl-
> > > >einstellung zu Waffen bis hin zu Unfaehigkeit, vernuenftig

> > > >mit ihnen umzugehen.
> >
> > > Restriktives Waffenrecht produziert eine Situation, in der
> > > niemand darauf angewiesen ist, mit Waffen umzugehen.
> =

> Das w=FCrde stimmen, wenn es funktionieren w=FCrde, sprich durch ein
> restriktives Waffenrecht weniger Waffen im Volk w=E4ren. Das ist aber
> _eineutig_ _nicht_ der Fall. In D gibt es 30 Mio Waffen, davon 20 Mio
> illegal!

Dass alle diese Waffenbesitzer auf ihre Wummen angewiesen sind,
erscheint mir nicht einleuchtend.

> > Zumindest zwingt es dazu, gesellschaftliche Probleme auf anderen Eben=
en
> > zu behandeln als auf der des Faustrechts. Gewaltmonopol und Pflicht d=

es
> > Staates zum Schutz der Buerger haengen unmittelbar zusammen.

> Und recht auf Notwehr!

Aber nicht auf Selbstjustiz. (Ich will doch spaeter nicht
arbeitslos sein! ;] )
=

> > Im uebrigen: Kann mir jemand erklaeren, was es mit der "Faehigkeit, v=
er-
> > nuenftig mit Waffen umzugehen", in diesem Sinn auf sich hat? Wer dies=

e
> > Faehigkeit lernen will, in jedem Ort gibt es Schuetzenvereine.

> =

> Ja, aber argumentiert wird auch ohne diese F=E4higkeit und damit
> Hintergrundwissen zu besitzen.

Vielleicht reicht "Allgemeinwissen"?
=

> > Desweiteren wuesste ich gerne, was denn die "richtige Einstellung" zu=

> > Waffen ist.
> =

> Waffen sind zun=E4chst einmal Werkzeuge. Die meisten denken, sie w=E4re=
n
> lediglich T=F6tungswerkzeuge und verkennen dabei, da=DF sie auch zur
> Verteidigung und zur jagd, Sport und zum Spiel benutz werden k=F6nn(t)e=
n.

Dass das "die meisten denken", macht sich zwar rhetorisch gut,
aber auch nicht viel mehr.
=

> > Dazu kommt: "Die Buerger" entmuendigen sich selber, wenn ueberhaupt.
> > Ich wuerde gerne mal sehen, ob eine Partei, die freie Waffen fuer
> > freie Buerger fordert, ueber 1% der Waehlerstimmen hinauskommt.

> =

> Meine h=E4tten sie :-)

Was haelt Dich davon ab, Dein Ziel auch politisch durchzusetzen zu ver-
suchen?
=

> --
> Ohne Waffenschein ist das ganze Jahr Aschermittwoch

Ohne Waffeleisen ist das ganze Usenet Donnerstag!

[Florian Schmitt]

Rainer Schmitz wrote:
> =

> Markus Greiling meinte am Sat, 12 Apr 1997 21:55:55 GMT in Artikel
> <c1.01.2FkYZ3$0...@siro.rz.uni-karlsruhe.de>:

[...]
> > =DCber besondere Schutzma=DFnahmen, zu denen auch die Erlaubnis zum
> > Waffentragen z=E4hlen kann, f=FCr gef=E4hrdete Berufsgruppen oder
> > sonstige besondere Risiken ("Geldtransporte") m=FCssen wir, glaube

> > ich, auch unter prinzipiellen Gesichtspunkten nicht reden.

> =

> Warum darf ein besonders Gef=E4hrdeter sein Leben besser sch=FCtzen
> als Hintz und Kuntz?

Weil er infolge seines Berufes nun einmal hohe Betraege spazieren-
faehrt, ist sein Risiko, ueberfallen zu werden, erheblich hoeher.
Die Bewaffnung hat wohl eher den Sinn, Gelegenheitstaeter abzu-
schrecken.

> > >2. Die auf dem Gewaltmonopol des Staates basierende restriktive

> > >Waffenrechtsgesetzgebung hat uns kein Plus an Sicherheit gebracht. W=
er
> > >in Deutschland eine Waffe zur Begehung von Straftaten haben moechte,=

> > >bekommt sie. Nur die Moeglichkeiten der Gegenwehr wurden
> > >eingeschraenkt.
> >

> > Je mehr Waffen es erlaubterweise gibt, umso gr=F6=DFer ist die

> > Wahrscheinlichkeit, da=DF sie mi=DFbr=E4uchlich eingesetzt werden
> > (siehe unten, Goetze).
> =

> Je strenger das Waffengesetz umso mehr illegale Waffen gibt es.

Es ging um den _Einsatz_, nicht um den Besitz.

[...]

> > >3. Restriktives Waffenrecht bedingt nicht zwangslaeufig niedrige
> > >Verbrechensraten.

> =

> Doch! Ein potentieller T=E4ter wei=DF n=E4mlich, da=DF das opfer sich e=
ffektiv
> wehren k=F6nnte. Das alleine setzt die Hemmschwelle h=F6her. So sind in=

> England etwa 50% aller Wohnungseinbr=FCche "hei=DF", d.h. die Bewohner =
sind
> w=E4hrend der Tat zu Hause. in Amiland wesentlich weniger (ich glaube 1=
8%).
> Woran liegt's wohl? Vielleicht daran, da=DF der Engl=E4nder eine leicht=
e
> Beute ist und der T=E4ter keinen Widerstand zu erwarten hat?

Die Zahlen sagen gar nichts. Sie geben naemlich keine Auskunft =

ueber die Gesamtzahl und Schwere der Delikte. Nur an der Gesamt-
zahl koennte man ablesen, ob sich die potentielle Bewaffnung der
Opfer neben anderen Faktoren auf die Verbrechenshaeufigkeit aus-
wirkt.

[Florian Schmitt]

Rainer Schmitz wrote:
> =

> Wolf- Dieter Holz meinte am 11 Apr 1997 21:30:14 GMT in Artikel
> <01bc46bf$72abf0a0$9ff1...@wdholz.berlin.snafu.de>:
[...]
> Ein restriktives Waffenrecht zeigt dem Ausland auch,
> da=DF dem Deutschen B=FCrger grunds=E4tzlich zu mistrauen ist.

Mit Verlaub, aber das ist Unfug. Oder zeigt Dir etwa die
restriktive Handhabung von Alkohol in bestimmten Staaten,
dass die Buerger eine Horde potentieller Saeufer seien?

> Ausserdem verstehe ich nicht, wieso der Staat =FCber die Wehrpflicht di=
e
> H=E4lfte (im Prinzip) seiner Bev=F6lkerung an der Waffe ausbildet, wenn=
sie
> jedoch selbst welche haben wollen, er nur denkt, da=DF sie damit b=F6se=
Dinge
> vorhaben. Den Staat verteitigen ja, sich selbst nein. Was ist das denn
> f=FCr eine Moral in einer Demokratie?

Eine einfache Moral: Waffeneinsatz nur im Extremfall als ultima
ratio. Wer ein Beduerfnis nachweisen kann, sich verteidigen zu
muessen, wird auch seine Wumme bekommen.

> > 2. Die auf dem Gewaltmonopol des Staates basierende restriktive

> > Waffenrechtsgesetzgebung hat uns kein Plus an Sicherheit gebracht. We=

r
> > in Deutschland eine Waffe zur Begehung von Straftaten haben moechte,

> > bekommt sie. Nur die Moeglichkeiten der Gegenwehr wurden
> > eingeschraenkt.

> =

> Man kann _beweisen_, da=DF ein restriktives Waffenrecht zu h=F6herer
> Schwerkriminalit=E4t f=FChrt. Als Literatur sei noch einmal angegeben:
> Deutsches Waffenjpurnal, Ausgabe 3/97 S. 432 ff

Kann man da eine Zusammenfassung posten?

> und
> http://www.rkba.org/research/cramer/shall-issue.html

217 kb auf englisch. Was glaubst Du, wieviel Zeit
die Leute hier haben?

[...]
> > 4. Restriktives Waffenrecht produziert eine voellige Fehleinstellung =

zu
> > Waffen bis hin zu Unfaehigkeit, vernuenftig mit ihnen umzugehen.

> =

> Allerdings. Wesonders wenn man Waffen nur aus Hollywood kennt und mit
> einem liberalen Waffnrecht die gar nicht existierenden "amerikanischen
> Zust=E4nde" assoziiert werden. Das Waffen auch Leben _retten_ k=F6nnen =
kommt
> diesen Leuten dann nicht mehr in den Sinn!

Nett, wenn mit "diesen Leuten" argumentiert wird, die weder ich
noch jemand anderes jemals getroffen haben. Wer ist denn das?

> > 5. Das deutsche Waffenrecht entmuendigt die Buerger und ist Ausdruck
> > des Misstrauens ihnen gegenueber.
> =

> S.o.

Eben.

[Olav Nabbefeld]

In article <335512...@jus.jura.uni-erlangen.de> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:
>Abwaegung. Risiko gegen Freiheit, wie immer.

Von mir geht kein Risiko aus!
Genauso wie von den meisten anderen Sportschuetzen auch nicht.

>> Stellt euch mal vor, man muesste erst zum Amt, wenn man einen
>> Fussball kaufen will, oder jeder Speerwerfen muesste erst
>> nachweisen, dass er ein unbescholtener
>> Buerger ist, bevor er einen Speer kaufen kann.

>Du wurdest kuerzlich mit einem Fussball bedroht? Wie auf-
>regend, erzaehl mal! ;] (Bist Du Torwart?)

Mich hat auch noch nie jemand mit einer Schusswaffe bedroht. Das ist kein
Argument.

>> Nein, es zwingt mich dazu Klimmzuge zu machen, wenn ich mir
>> eine dritte Waffe kaufen will.

>Richtig. Er zwingt jeden zum Klimmzuege machen, der Auto fahren,
>als Heilpraktiker arbeiten oder sonstwas machen will.

Der Staat oder das Waffengesetz? Oder wie? Wenn ich Auto fahren will, mache
ich eine alberne Pruefung, dann geht das los. Wenn ich eine Waffe kaufen
will, dann muss ich 18 Monate in einem Schuetzenverein sein und Nachweise
noch und noecher ran schaffen. Die WBK (jeder Eintrag) kostet ein Heidengeld
und dann darf ich mit der Wumme noch nicht mal machen, was ich will, sondern
darf das Teil in einem Koffer auf den Schiessstand tragen und dann dort
damit schiessen.

Der Vergleich Auto Waffe hinkt!

>> >des

>> >>Staates zum Schutz der Buerger haengen unmittelbar zusammen.

>> Wie schuetzt der Staat mein Recht auf persoenliche Freiheit???

>Wenn Du das nicht mehr erkennen kannst (vor allem auch die Not-
>wendigkeit der Begrenzung jeder Freiheit in einem funktionsfae-
>higen Staat), dann siehts boese aus.

Die Begrenzug jeder Freiheit ist eine Diktatur, aber bestimmt keine
Demokratie (ohoh, jetzt kommen wir in eine Gegend, in der wir eine Menge
Aerger bekommen werden...:-) ). Das wir in keiner richtigen Demokratie
leben, brauchen wir, glaube ich, nicht diskutieren, aber das dieser Staat
meine Rechte (in dieser Beziehung) derart begrenzt und das obwohl ich
absolut unbescholten bin und allerhoechstens mal ein Knoellchen in Jahr
bekomme, passt nicht.

[A.H. Osthoff]

Wolf- Dieter Holz <wdh...@berlin.snafu.de> wrote:

> > Das Gewaltmonopol liegt beim Staat. Und das ist gut so und

> ausreichend.

> > Was gibt es dazu mehr zu sagen?
>

> Ich kann Dir sagen, was ich dazu anzumerken habe. Dieses Gewaltmonopol

> ist schon seit seiner Entstehung nicht akzeptabel.

Komisch, es ist nicht akzeptabel, aber trotzdem beansprucht es jeder
existierende Staat. Der Anspruch ist jedenfalls immer da, wenn auch die
Handhabung unterschiedlich ist.
Natürlich steht das Gewaltmonopol auch immer im (scheinbaren?) Konflikt
mit der Selbstbestimmung/Freiheit des Bürgers und es gibt sicherlich
auch begründete Kritik am Gewaltmonopol (Bewaffnung der Bürger ist hier
nur einer von vielen Aspekten und mir prinzipiell derjenige, der mir das
Gewaltmonopol am symphatischsten macht). Allerdings hat dies auch schon
der "Vater" des Gewaltmonopols, d.h. Thomas Hobbes, in seinem Leviathan
erkannt und ist zu dem für die poltische Ideengeschichte immer noch
prägenden Schluß gekommen, daß die größtmögliche Entfaltung der Freiheit
des Einzelnen eben dieses Gewaltmonopol voraussetzt.
Wenn Du mal seine Argumentation Dir zur Gemüte geführt hast und mir dann
ein stringente Argumentation wider das Gewaltmonopols entwickelst
-jenseits der Behauptung "Waffen machen sicher!"-, dann wäre ich daran
sehr interessiert. Schließlich geht es hier ja um eine der bisher
unlösbaren Probleme der poltischen Theorie. Nämlich die
Widersprüchlickeit der prinzipiellen Freiheit des Individuums mit dem
Zwang der Menschen sich in Gruppen zu ordnen.

ciao,
aki

--
There is only one war, and it's not between the whites and the
blacks, Labour and the Conservatives, Macintosh and Windows, or
the Federation and the Romulans, it's between those of us who aren't
complete idiots and those of us who are.

[Florian Schmitt]

Olav Nabbefeld wrote:
>
> In article <01bc4924$b367b5e0$a7f4...@wdholz.berlin.snafu.de> "Wolf- Dieter Holz" <wdh...@berlin.snafu.de> writes:

[...]

> Warum macht der Staat es gesetztestreuen Buergern,
> die einen Sport ausueben wollen, diese Ausuebung so schwer.

Abwaegung. Risiko gegen Freiheit, wie immer.

> Stellt euch mal vor, man muesste erst zum Amt, wenn man einen

> Fussball kaufen will, oder jeder Speerwerfen muesste erst
> nachweisen, dass er ein unbescholtener
> Buerger ist, bevor er einen Speer kaufen kann.

Du wurdest kuerzlich mit einem Fussball bedroht? Wie auf-
regend, erzaehl mal! ;] (Bist Du Torwart?)

> >>Zumindest zwingt es dazu, gesellschaftliche Probleme auf

> >>anderen Ebenen zu behandeln als auf der des Faustrechts.
> >>Gewaltmonopol und Pflicht
>

> Nein, es zwingt mich dazu Klimmzuge zu machen, wenn ich mir
> eine dritte Waffe kaufen will.

Richtig. Er zwingt jeden zum Klimmzuege machen, der Auto fahren,
als Heilpraktiker arbeiten oder sonstwas machen will.

> >des

> >>Staates zum Schutz der Buerger haengen unmittelbar zusammen.
>
> Wie schuetzt der Staat mein Recht auf persoenliche Freiheit???

Wenn Du das nicht mehr erkennen kannst (vor allem auch die Not-
wendigkeit der Begrenzung jeder Freiheit in einem funktionsfae-
higen Staat), dann siehts boese aus.

[Florian Schmitt]

Olav Nabbefeld wrote:
>
> In article <3353D5...@jus.jura.uni-erlangen.de> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:
> >Das kann ich unterschreiben. Nur ist es halt in der Regel zu spaet,
> >auf einen "falschen" Gebrauch einer Waffe zu reagieren - und wie
> >gering die Abschreckungswirkung von Sanktionen ist, wird Dir bekannt
> >sein.
>
> Man kann doch ruhig ueber eine Ueberpreufung und pflichmaessige
> Ausbildung des potentiellen Waffenkaeufers reden.

Das kann man. Nur sollte man nicht der Illusion verfallen, dass
eine solche Ueberpruefung und Ausbildung Missbrauch verhindert.

> >Daher: Die Gefahr eines "Fehlgebrauchs" von Waffen ist gegeben,
> >die Folgen fuer niemanden tragbar und durch Strafandrohung nicht
> >sicher zu verhindern. Die einzige Loesung ist dann, nicht nur der
> >Fehlgebrauch, sondern (so differenziert wie moeglich) Waffen und =
> >Waffengebrauch zu aechten und zu behindern.
>
> Wieso darf jeder ohne Ueberpreufung einen Fuehrerschein machen?

Ein Widerspruch in sich. Wer einen FS macht, wird ueberprueft (wenn
auch nicht allzu streng...)

> Mit
> Kraftfahrzeugen werden mehr Verbrechen begangen und Menschen getoete, als
> mit allen Schusswaffen! Trotzdem darf jeder eines fahren und auchohne
> Probleme kaufen. Hier wird auch davon ausgegangen, dass verantwortlich mit
> dem PKW umgegangen wird, trotz dew vielleicht besseren Wissens und ohne
> Beruecksichtigung der schlimmen Zustaende (Raser und Rowdies) auf unseren
> Strassen.

Ein Auto ist kein Sport-, Spiel- oder Spassgeraet, wie es Waffen an-
geblich sein sollen. Waffen sind daraufhin konstruiert, zu verletzen
bzw. zu toeten, einen solchen Zweck hat das Auto nicht. Die Verkehrs-
toten sind nur in Ausnahmefaellen das Opfer gezielter Taten, sondern
Unfallopfer.
Etwas daneben ist auch die Ansicht, jeder duerfe ein Auto fahren. Schon
jetzt gibt es _bei Bedarf_ eine psychologische Untersuchung des Fuehrer-
scheinbewerbers.
Und wenn, dann ist der Missbrauch von Autos kein Argument dafuer, zu-
saetzlich auch noch "echte" Waffen zu liberalisieren, sondern auch bei
Fahrerlaubnissen restriktiver vorzugehen.

[Harald Hick]

markus....@mach.uni-karlsruhe.de (Markus Greiling) wrote:

>Harald Hick <hara...@ping.at> schrieb:

>
>>markus....@mach.uni-karlsruhe.de (Markus Greiling) wrote:
>
>>>Restriktives Waffenrecht produziert eine Situation, in der
>>>niemand darauf angewiesen ist, mit Waffen umzugehen.
>

>>Erst kürzlich ist im Deutschen? oder Internationalen? Waffenjournal
>>eine Studie zu diesem Thema erschienen, mit genau dem umgekehrten
>>Ergebnis. Die Verbrecher halten sich nämlich nicht an das
>>Waffengesetz.
>
>Wann bist Du zuletzt mit der vorgehaltenen Waffe bedroht worden?
>

Wenn Du erst einmal in den Lauf einer Pistole blickst, dann bist Du
schon zu spät dran um zwecks Selbstschutz um eine Waffengenehmigung
anzusuchen.

Weil aber meine diesbezüglichen Erlebnisse zuletzt 1945 stattgefunden
haben und ich seit 50 Jahren keine weiteren solchen Erlebnisse mehr
gehabt habe, halte ich es für mich persönlich auch nicht für sinnvoll
dauernd 1 kg Stahl nutzlos mit mir zu herum zu tragen. Ich meide daher
lieber unsichere Gegenden zu nächtlicher Zeit. Es mag aber Leute
geben, die gerne mit Pistole in solche Gegenden gehen in der Hoffnung
auf ein entsprechendes "Erfolgserlebnis". Bei manchen Besitzern von
großen Hunden habe ich gelegentlich auch das Gefühl, daß sie nach
einem "Erfolgserlebnis" aus sind und nur darauf warten angegriffen zu
werden damit sie sich dann "siegreich verteidigen" können.

[Rainer Schmitz]

Florian Schmitt meinte am Wed, 16 Apr 1997 11:45:20 -0700 in Artikel
<33551E...@jus.jura.uni-erlangen.de>:

> > Ein restriktives Waffenrecht zeigt dem Ausland auch,
> > da=DF dem Deutschen B=FCrger grunds=E4tzlich zu mistrauen ist.
>
> Mit Verlaub, aber das ist Unfug. Oder zeigt Dir etwa die
> restriktive Handhabung von Alkohol in bestimmten Staaten,
> dass die Buerger eine Horde potentieller Saeufer seien?

Die Waffen sind aus dem Verkehr mit dem Argument der Verbesserung der
inneren oder öffentlichen Sicherheit. Das Bedeutet, daß die Politiker in
unserem Land glauben, die (mündigen) Bürger würden mit Waffen jede Menge
dummer Sachen anstellen. Die Politiker haben also selbst kein Zutauern zu
den Bürgern und das signalisieren sie mit dem WaffG auch dem Ausland.

> > Ausserdem verstehe ich nicht, wieso der Staat =FCber die Wehrpflicht di=
> e
> > H=E4lfte (im Prinzip) seiner Bev=F6lkerung an der Waffe ausbildet, wenn=
> sie
> > jedoch selbst welche haben wollen, er nur denkt, da=DF sie damit b=F6se=
> Dinge
> > vorhaben. Den Staat verteitigen ja, sich selbst nein. Was ist das denn
> > f=FCr eine Moral in einer Demokratie?
>
> Eine einfache Moral: Waffeneinsatz nur im Extremfall als ultima
> ratio. Wer ein Beduerfnis nachweisen kann, sich verteidigen zu
> muessen, wird auch seine Wumme bekommen.

Und was ist mit dem der kein Bedürfnis nachweisen kann und trotzdem in
eine Situation kommt, in der er sich verteidigen muß? Das kann man
nämlich nicht ausschließen und in diesem Moment hat er IMO das gleiche
Recht auf Notwehr, wie derjenige, der das Bedürfnis nachweisen kann.

> > Man kann _beweisen_, da=DF ein restriktives Waffenrecht zu h=F6herer
> > Schwerkriminalit=E4t f=FChrt. Als Literatur sei noch einmal angegeben:
> > Deutsches Waffenjpurnal, Ausgabe 3/97 S. 432 ff
>
> Kann man da eine Zusammenfassung posten?

Owe! Das sind sieben Seiten. Das ist mir ehrlich gesagt zu viel :-(

> > und
> > http://www.rkba.org/research/cramer/shall-issue.html
>
> 217 kb auf englisch. Was glaubst Du, wieviel Zeit
> die Leute hier haben?

Du mußt ja nicht alles lesen :-)

> > Allerdings. Wesonders wenn man Waffen nur aus Hollywood kennt und mit
> > einem liberalen Waffnrecht die gar nicht existierenden "amerikanischen
> > Zust=E4nde" assoziiert werden. Das Waffen auch Leben _retten_ k=F6nnen =
> kommt
> > diesen Leuten dann nicht mehr in den Sinn!
>
> Nett, wenn mit "diesen Leuten" argumentiert wird, die weder ich
> noch jemand anderes jemals getroffen haben. Wer ist denn das?

Das sind die, die Waffen nur aus dem Fernsehen, also Hollywood kennen und
mit hauptsächlich Actionszenen, also permanent wildes rumgeballere
assozoiieren.

cu Rainer

[A.H. Osthoff]

Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> wrote:

> Markus Greiling wrote:
> > Wolf- Dieter Holz <wdh...@berlin.snafu.de> schrieb:

> Um staerker auf die These einzugehen: Ob wir ein Plus an Sicherheit
> haben oder nicht, haette ich gerne genauer begruendet. Ich kann mir
> nicht recht vorstellen, wie das nachgewiesen werden sollte.

> Und: Denkt man konsequent die These weiter, dann sollte jeder wie
> im Western mit zwei Revolvern im Guertel herumlaufen (staendig/ueber-

> all), um sich auch bei Bedarf wehren zu koennen. Weder Demonstran-
> ten noch Fussballfans duerfte dieses Recht versagt werden, denn dann
> waere ja deren Moeglichkeit zur Gegenwehr eingeschraenkt.

Konkret haben wir diese Situation doch in Albanien.... kein
Gewaltmonopol, aber die Bewaffnung aller!

> Desweiteren wuesste ich gerne, was denn die "richtige Einstellung" zu

> Waffen ist.

Das ist in der Tat eine sehr gute Frage.....

> > >5. Das deutsche Waffenrecht entmuendigt die Buerger und ist Ausdruck
> > >des Misstrauens ihnen gegenueber.

> Dazu kommt: "Die Buerger" entmuendigen sich selber, wenn ueberhaupt.

Das passiert doch auch in vielen anderen Gebieten und macht doch
überhaupt den Kern jeder mir bekannten Staatlichkeit aus. Die
Unterwerfung unter ein Gericht ist natürlich auch so zu vestehen, daß
man dem anderen keine "vernünftige" Konfliktlösung zutraut. Jede
Organisation, jede Institution, jede Art von Herrschaft bedeutet
prinzipiell Entmündigung. Wenn man also die Entmündigung des Bürgers
beenden will, so muß man auf den Staat verzichten und die Anarchie
einführen.

> Ich wuerde gerne mal sehen, ob eine Partei, die freie Waffen fuer
> freie Buerger fordert, ueber 1% der Waehlerstimmen hinauskommt.

Das kommt wohl auf den Zeitpunkt an. Als laut Bild etc. durch
Deutschland marodierende Banden von Kosovo-Albanern brandschatzend und
vergewaltigende durch die Horte deutscher Tugend zogen bestimmt mehr als
1% der Wähler. Falls aber, wie in Dunblane, ein Waffenfreund seine
Magazine in der örtlichen Grundschule leert wohl nicht.

[Rainer Schmitz]

Nicholas Stallard meinte am 13 Apr 1997 05:16:49 GMT in Artikel

<1132.298...@studbox.uni-stuttgart.de>:
> Hum..
> Was passiert, wenn ich aus dunklen Quellen mir eine Waffe besorge (weil ja
> eben das deutsche Waffengesetz IMO kompletter Schwachfug ist)

:-)

> und einen Einbrecher anschiesse/erschiesse ?

> Oder ich trage die Waffe illegal bei mir auf der Strasse, werde ueberfallen
> und wehre mich mit Hilfe dieser illegalen Waffe ?

Meine Prognose:

Freispruch wegen Notwehr, bis zu drei Jahre Knast wegen illegalem

Waffenbseitz, bzw Führens.

Frage: Wem nützt solch ein Unsinn?

cu Rainer

[Rainer Schmitz]

Florian Schmitt meinte am Sun, 13 Apr 1997 11:31:52 -0700 in Artikel
<335126...@jus.jura.uni-erlangen.de>:

> Um staerker auf die These einzugehen: Ob wir ein Plus an Sicherheit

> haben oder nicht, haette ich gerne genauer begruendet. Ich kann mir
> nicht recht vorstellen, wie das nachgewiesen werden sollte.

Siehe:
http://www.rkba.org/research/cramer/shall-issue.html
und Deutsches Waffenjournal, Ausgabe 3/97 S. 432 ff.

Sowie einiger meiner anderen Postings.

> Und: Denkt man konsequent die These weiter, dann sollte jeder wie
> im Western mit zwei Revolvern im Guertel herumlaufen (staendig/ueber-
> all), um sich auch bei Bedarf wehren zu koennen. Weder Demonstran-
> ten noch Fussballfans duerfte dieses Recht versagt werden, denn dann
> waere ja deren Moeglichkeit zur Gegenwehr eingeschraenkt.

Das ist ein flaches Bild aus Amiland. Selbst in den Bundesstaaten, in
denen verdecktes Waffentragen erlaubt ist, tragen nur etwa 4% eine Waffe
mit sich.
Allerdings denke ich auch, daß öfftl. Veranstaltungen von (scharfen)

Waffen frei bleiben sollten. Aber da bin ich mit mir selbst sehr
gespalten :-(

> > >3. Restriktives Waffenrecht bedingt nicht zwangslaeufig niedrige
> > >Verbrechensraten.
>
> [...]
> Nach welchen Masstaeben wurde das untersucht? Wurde allein die =
>
> Zahl der Delikte untersucht, oder auch deren Schwere? Glaube =
>
> nie einer Statistik, die Du nicht selber gefaelscht hast ;)

s.o.

> > >4. Restriktives Waffenrecht produziert eine voellige Fehleinstellung z=

> u
> > >Waffen bis hin zu Unfaehigkeit, vernuenftig mit ihnen umzugehen.
> > =
>

> > Restriktives Waffenrecht produziert eine Situation, in der
> > niemand darauf angewiesen ist, mit Waffen umzugehen.

Das würde stimmen, wenn es funktionieren würde, sprich durch ein
restriktives Waffenrecht weniger Waffen im Volk wären. Das ist aber

_eineutig_ _nicht_ der Fall. In D gibt es 30 Mio Waffen, davon 20 Mio
illegal!

> Zumindest zwingt es dazu, gesellschaftliche Probleme auf anderen Ebenen

> zu behandeln als auf der des Faustrechts. Gewaltmonopol und Pflicht des

> Staates zum Schutz der Buerger haengen unmittelbar zusammen.

Und recht auf Notwehr!

> Im uebrigen: Kann mir jemand erklaeren, was es mit der "Faehigkeit, ver-
> nuenftig mit Waffen umzugehen", in diesem Sinn auf sich hat? Wer diese

> Faehigkeit lernen will, in jedem Ort gibt es Schuetzenvereine.

Ja, aber argumentiert wird auch ohne diese Fähigkeit und damit
Hintergrundwissen zu besitzen.

> Desweiteren wuesste ich gerne, was denn die "richtige Einstellung" zu
> Waffen ist.

Waffen sind zunächst einmal Werkzeuge. Die meisten denken, sie wären
lediglich Tötungswerkzeuge und verkennen dabei, daß sie auch zur
Verteidigung und zur jagd, Sport und zum Spiel benutz werden könn(t)en.

> Dazu kommt: "Die Buerger" entmuendigen sich selber, wenn ueberhaupt.

> Ich wuerde gerne mal sehen, ob eine Partei, die freie Waffen fuer
> freie Buerger fordert, ueber 1% der Waehlerstimmen hinauskommt.

Meine hätten sie :-)

[Rainer Schmitz]

Florian Schmitt meinte am Wed, 16 Apr 1997 11:15:00 -0700 in Artikel
<335517...@jus.jura.uni-erlangen.de>:

> > > Und: Denkt man konsequent die These weiter, dann sollte jeder wie

> > > im Western mit zwei Revolvern im Guertel herumlaufen (staendig/ueber-=

>
> > > all), um sich auch bei Bedarf wehren zu koennen. Weder Demonstran-
> > > ten noch Fussballfans duerfte dieses Recht versagt werden, denn dann
> > > waere ja deren Moeglichkeit zur Gegenwehr eingeschraenkt.

> > =

>
> > Das ist ein flaches Bild aus Amiland.
>

> Nein, eine Konsequenz aus der Ansicht, es bestuende eine Notwendig-
> keit, sich durch Bewaffnung zu schuetzen.

Der Western ist ein nicht reeler Film und im reelen Amiland läuft niemand
mit zwei Colts im Gürtel rum.

> > Selbst in den Bundesstaaten, in

> > denen verdecktes Waffentragen erlaubt ist, tragen nur etwa 4% eine Waff=
> e
> > mit sich.
>
> Wie unverantwortlich. Wozu ist denn dann bloss Waffemtragen erlaubt,
> wenn es nur 4 % fuer ihren Schutz erforderlich halten?

Weil Amiland ein freies Land ist?

Ausserdem geht es hier ums Führen. Der Besitz zu Hause ist sicherlich
höher.

> > Allerdings denke ich auch, da=DF =F6fftl. Veranstaltungen von (scharfen=
> )

> > Waffen frei bleiben sollten. Aber da bin ich mit mir selbst sehr
> > gespalten :-(
>

> Wie ist das zu verstehen?

Weil ich einerseits das Recht auf Notwehr auch auf dem Hin- und Rückweg
anerkenne, aber andererseits auch sehe, daß z.B. Fußballspiele leicht in
alkoholisierte Massenprügeleien ausarten könnten. Da werden dann evtl. zu
leicht zu viele Unbeteiligte gefährdet.

> > Das w=FCrde stimmen, wenn es funktionieren w=FCrde, sprich durch ein
> > restriktives Waffenrecht weniger Waffen im Volk w=E4ren. Das ist aber

> > _eineutig_ _nicht_ der Fall. In D gibt es 30 Mio Waffen, davon 20 Mio
> > illegal!
>

> Dass alle diese Waffenbesitzer auf ihre Wummen angewiesen sind,
> erscheint mir nicht einleuchtend.

Ob sie darauf angewiesen sind oder nicht ist völlig unerheblich! Diese
Waffen sind _unkontrolliert_ im Umlauf, trotz eines sehr strengen
Waffengesetzes!

> > > Zumindest zwingt es dazu, gesellschaftliche Probleme auf anderen Eben=
> en
> > > zu behandeln als auf der des Faustrechts. Gewaltmonopol und Pflicht d=

> es
> > > Staates zum Schutz der Buerger haengen unmittelbar zusammen.
>
> > Und recht auf Notwehr!
>

> Aber nicht auf Selbstjustiz. (Ich will doch spaeter nicht
> arbeitslos sein! ;] )

Richtig, deswegen bin auch ich dafür, daß Waffenerwerber immer noch ein
Führungszeugnis vorlegen müssen. Zum Führen sollte eine Prüfung notwendig
sein, ähnlich der Fahrschule.

> > > Im uebrigen: Kann mir jemand erklaeren, was es mit der "Faehigkeit, v=
> er-
> > > nuenftig mit Waffen umzugehen", in diesem Sinn auf sich hat? Wer dies=

> e
> > > Faehigkeit lernen will, in jedem Ort gibt es Schuetzenvereine.

> > =
>
> > Ja, aber argumentiert wird auch ohne diese F=E4higkeit und damit
> > Hintergrundwissen zu besitzen.
>
> Vielleicht reicht "Allgemeinwissen"?

Wer weiß den schon, daß mehr Waffen weniger Schwerkriminalität
verursachen. Meist wird doch nur die eigene (sozusagen aus dem Bauch
heraus entstandene) Meinung verteidigt, ohne sich vorher wissenschaftlich
damit auseinanderzusetzen. Aber das kann man auch nicht von jedem
verlangen. Nur die Aufgeschlossenheit für Fakten kann man schon
verlangen, denke ich....

[Rainer Schmitz]

Nicholas Stallard meinte am 16 Apr 1997 02:36:25 GMT in Artikel
<2033.7045...@studbox.uni-stuttgart.de>:

> RS> Meine Prognose:
> RS> Freispruch wegen Notwehr, bis zu drei Jahre Knast wegen illegalem
> RS> Waffenbseitz, bzw Führens.
>
> RS> Frage: Wem nützt solch ein Unsinn?
>
> Mir.
> Ehrlich gesagt ist es mir lieber, wenn ich mit einer "richtigen" Waffe
> mich wehre, anstelle mit einer IMO unnuetzen Gaspistole, weil mein Gegenueber
> vielleicht eben _keine_ Gaspistole verwendet :(((

Owe! Da hast Du mich falsch verstanden. Der Unsinn bezieht sich auf die
gegenwärtige Rechtslage! Der arme Kerl hat sein Leben oder Eigentum
geschützt und bekommt das auch noch nachträglich vom gericht legitimiert.
Trotzdem muß er in den Knast!

> Ausserdem werden durch solche Regelungen eh nur die eingeschraenkt, die
> sich an die Gesetze halten. Kriminelle tun dies bekannterweise kaum :)

Exakt!

> Daher riskiere ich lieber einen Verstoss wegem illegalem Waffenbesitz,
> als dass ich hilflos ausgeliefert von einem 23-jaehrigen niedergeschossen
> werde (wegen vielleicht 100 DM) der danach vielleicht nach 3 Jahren Knast
> wieder herauskommt.

Kein Kommentar :-)

> Wenn auch Buerger sich bewaffnen duerften, taete ich mir als Krimineller doch
> schon 2x ueberlegen, ob ich _mein_ Leben fuer 100 DM riskiere. Im moment traegt
> nur das Opfer das Risiko:

Was sich beweisen läßt!

> Um es deutlich zu machen. Ich will nicht, das jeder ueber 18 Jahre jetzt in den
> naechsten Waffenshop rennt und sich Schusswaffen besorgt und sich fuer Rambo haelt.
>
> Freie Waffenabgabe unter evetuell einwandfreiem Fuehrungszeugnis und Schulung
> an der Waffe wuerde ich jedoch befuerworten.

Dem schließe ich mich an.

> __
> __/// Sn...@studbox.uni-stuttgart.de <*> Any fool can criticize,
> \XX/ http://home.pages.de/~Snowy/ <*> condemn, & complain.
> Yagger @ #amigacafe @ undernet <*> And most do.

^^^^
Amiga ?

[Rainer Schmitz]

Florian Schmitt meinte am Wed, 16 Apr 1997 11:05:22 -0700 in Artikel
<335514...@jus.jura.uni-erlangen.de>:

> Ein Auto ist kein Sport-, Spiel- oder Spassgeraet, wie es Waffen an-
> geblich sein sollen. Waffen sind daraufhin konstruiert, zu verletzen
> bzw. zu toeten

Wer wird getötet, wenn ein Sportschütze mit seinem Sport-KK mit
Scheibenmunition auf die Scheibe schießt?

[Florian Schmitt]

Rainer Schmitz wrote:
> =

> Florian Schmitt meinte am Wed, 16 Apr 1997 11:45:20 -0700 in Artikel
> <33551E...@jus.jura.uni-erlangen.de>:

> =

> > > Ein restriktives Waffenrecht zeigt dem Ausland auch,

> > > da=3DDF dem Deutschen B=3DFCrger grunds=3DE4tzlich zu mistrauen ist=
=2E

> >
> > Mit Verlaub, aber das ist Unfug. Oder zeigt Dir etwa die
> > restriktive Handhabung von Alkohol in bestimmten Staaten,
> > dass die Buerger eine Horde potentieller Saeufer seien?

> =

> Die Waffen sind aus dem Verkehr mit dem Argument der Verbesserung der

> inneren oder =F6ffentlichen Sicherheit. Das Bedeutet, da=DF die Politik=
er in
> unserem Land glauben, die (m=FCndigen) B=FCrger w=FCrden mit Waffen jed=
e Menge
> dummer Sachen anstellen. Die Politiker haben also selbst kein Zutauern =
zu
> den B=FCrgern und das signalisieren sie mit dem WaffG auch dem Ausland.=

Eben. Ich denke nicht, dass unsere Politiker im Ausland hoehere
Glaubwuerdigkeit geniessen. Deswegen zeigt das Waffenrecht keines-
wegs irgendetwas ueber den deutschen Buerger (ausser, dass er sol-
che Politiker waehlt, die fuer die Rechtslage verantwortlich
sind...).

[...]

> > Eine einfache Moral: Waffeneinsatz nur im Extremfall als ultima
> > ratio. Wer ein Beduerfnis nachweisen kann, sich verteidigen zu
> > muessen, wird auch seine Wumme bekommen.

> =

> Und was ist mit dem der kein Beduerfnis nachweisen kann und trotzdem in=

> eine Situation kommt, in der er sich verteidigen mu=DF? Das kann man
> naemlich nicht ausschlie=DFen und in diesem Moment hat er IMO das gleic=
he
> Recht auf Notwehr, wie derjenige, der das Beduerfnis nachweisen kann.

"Recht auf Notwehr" - sagen wir besser, seine Verteidigungs-
handlungen waeren bei Angemessenheit der Mittel ebenso wenig
rechtswidrig wie die des legalen Waffenbesitzers.
Das Recht vertraut nun einmal weniger auf Praevention und Selbst-
justiz als vielmehr auf die staatliche Verfolgung von Unrecht.
Wenn ich mir vorstelle, von einem Bewaffneten ueberfallen zu
werden, liegt fuer mich die Moeglichkeit, lieber mein Geld her-
zugeben, als noch fuer eine weitere Eskalation zu sorgen, nicht
so fern. Als lebender Zeuge werde ich der Polizei besser bei der
Aufklaerung helfen koennen.

Gruss
Florian

PS: Es waere besser, wenn Du die Umlaute in der Form ae, oe, ue, ss
schreibst. Ist leichter zu lesen.

[Florian Schmitt]

Rainer Schmitz wrote:
> =

> Florian Schmitt meinte am Wed, 16 Apr 1997 11:35:00 -0700 in Artikel
> <33551B...@jus.jura.uni-erlangen.de>:
> =

> > > Warum darf ein besonders Gef=3DE4hrdeter sein Leben besser sch=3DFC=

tzen
> > > als Hintz und Kuntz?
> >
> > Weil er infolge seines Berufes nun einmal hohe Betraege spazieren-
> > faehrt, ist sein Risiko, ueberfallen zu werden, erheblich hoeher.
> > Die Bewaffnung hat wohl eher den Sinn, Gelegenheitstaeter abzu-
> > schrecken.

> =

> Diese Argumentation ist unmathematisch.

:-))) Das will ich doch wohl hoffen!

> Nur weil ein gewisses Ereignis eine geringere Wahrschein-
> lichkeit hat, als ein anderes, hei=DFt das nicht, da=DF es =

> auch nicht passiert! (...)

Sage ich doch auch nicht. Nur rechtfertigt das minimale Risiko
keine maximale Praevention.
=

[...]

> > Die Zahlen sagen gar nichts. Sie geben naemlich keine Auskunft

> > ueber die Gesamtzahl und Schwere der Delikte. Nur an der Gesamt-
> > zahl koennte man ablesen, ob sich die potentielle Bewaffnung der
> > Opfer neben anderen Faktoren auf die Verbrechenshaeufigkeit aus-
> > wirkt.

> =

> Weitere Zahlen findest Du unter http-adresse aus anderen Postings....

Der >210kb-Brocken? Den hat zum Glueck schon jemand anderes
kommentiert.

Gruss
Florian

[Florian Schmitt]

Rainer Schmitz wrote:
> =

> Florian Schmitt meinte am Wed, 16 Apr 1997 10:54:24 -0700 in Artikel
> <335512...@jus.jura.uni-erlangen.de>:
> =

> > > Warum macht der Staat es gesetztestreuen Buergern,
> > > die einen Sport ausueben wollen, diese Ausuebung so schwer.
> >
> > Abwaegung. Risiko gegen Freiheit, wie immer.

> =

> Der fr=FChere Bundesinnenminister Seiters sagte einmal sinngem=E4=DF:
> "Ich kann nicht erkennen, wieso der Besitz von 10 Waffen umso
> gef=E4hrlicher sein soll, als der Besitz von einer."
> Ich auch nicht! Im Gegenteil! Die Waffen kosten ein Schweinegeld und
> jeder Waffenbesitzer ist registriert! Wenn der nur einen kleinen
> Fehltritt macht, sind alle Waffen weg! Das ist auch mit ein Grund daf=FC=
r,
> warum private Waffenbesitzer zu dem zuverl=E4ssigsten Personenkreis
> =FCberhaupt geh=F6ren!

Meine Guete, fuenf Ausrufezeichen. Ich zweifele nicht
an der Zuverlaessigkeit gewisser Personenkreise. Aber
ich zweifele daran, dass die Freizeitvergnuegungen ge-
wisser Personenkreise die Freigabe von Waffen recht-
fertigen.
=

> > > Stellt euch mal vor, man muesste erst zum Amt, wenn man einen
> > > Fussball kaufen will, oder jeder Speerwerfen muesste erst
> > > nachweisen, dass er ein unbescholtener
> > > Buerger ist, bevor er einen Speer kaufen kann.
> >
> > Du wurdest kuerzlich mit einem Fussball bedroht? Wie auf-
> > regend, erzaehl mal! ;] (Bist Du Torwart?)

> =

> Wurdest Du neulich von einem Sportsch=FCtzen oder J=E4ger bedroht?

Nein. Aber mit einem Gewehr kann man jemanden bedrohen,
aber mit einem Fussball?
=

> > > Nein, es zwingt mich dazu Klimmzuge zu machen, wenn ich mir
> > > eine dritte Waffe kaufen will.
> >
> > Richtig. Er zwingt jeden zum Klimmzuege machen, der Auto fahren,
> > als Heilpraktiker arbeiten oder sonstwas machen will.

> =

> Aber hier unverh=E4ltnissm=E4=DFig!

Wenn Du an der Voraussezung nicht zweifeln kannst, ist die
gesamte Diskussion unnoetig.
=

> > > >des

> > > >>Staates zum Schutz der Buerger haengen unmittelbar zusammen.
> > >

> > > Wie schuetzt der Staat mein Recht auf persoenliche Freiheit???
> >
> > Wenn Du das nicht mehr erkennen kannst (vor allem auch die Not-
> > wendigkeit der Begrenzung jeder Freiheit in einem funktionsfae-
> > higen Staat), dann siehts boese aus.

> =

> Mit Verlaub! Das ist K=E4se!

Guten Appetit ;-)

> In sehr vielen L=E4ndern gibt es wesentlich liberalere Waffengesetze.
> Und das die Schweitz, =D6sterreich oder Amiland keine funktionieren-
> den Demokratien seien kann nun wirklich _niemand_ behaupten!

Keine Sorge, das tut auch keiner. Nur gibt es Deine ultra-
liberale Demokratie nun einmal nicht. Grundrechtsschranken
machen noch keine Diktatur.

[Florian Schmitt]

Rainer Schmitz wrote:
> =

> Florian Schmitt meinte am Wed, 16 Apr 1997 11:15:00 -0700 in Artikel
> <335517...@jus.jura.uni-erlangen.de>:
> > > > Und: Denkt man konsequent die These weiter, dann sollte jeder wie=

> > > > im Western mit zwei Revolvern im Guertel herumlaufen (staendig/ue=
ber-
> > > > all), um sich auch bei Bedarf wehren zu koennen. Weder Demonstran=
-
> > > > ten noch Fussballfans duerfte dieses Recht versagt werden, denn d=

ann
> > > > waere ja deren Moeglichkeit zur Gegenwehr eingeschraenkt.
> >

> > > Das ist ein flaches Bild aus Amiland.
> >
> > Nein, eine Konsequenz aus der Ansicht, es bestuende eine Notwendig-
> > keit, sich durch Bewaffnung zu schuetzen.

> =

> Der Western ist ein nicht reeler Film und im reelen Amiland l=E4uft nie=
mand
> mit zwei Colts im G=FCrtel rum.

Dann vergiss die "Revolver", den "Guertel" und die Zahl zwei.
Es bleibt immer noch die "Ideal"-situation: Jeder muss staendig
mit einem Ueberfall rechnen, also muss er auch staendig eine
(oder auch zwei? oder drei ;]) Waffen mit sich herumtragen.

> > > Selbst in den Bundesstaaten, in

> > > denen verdecktes Waffentragen erlaubt ist, tragen nur etwa 4% =

> > > eine Waffe mit sich.

> >
> > Wie unverantwortlich. Wozu ist denn dann bloss Waffemtragen erlaubt,
> > wenn es nur 4 % fuer ihren Schutz erforderlich halten?

> =

> Weil Amiland ein freies Land ist?

Verstehe ich nicht.

> Ausserdem geht es hier ums F=FChren. Der Besitz zu Hause ist =

> sicherlich h=F6her.

Die Axt im Hause erspart nicht den Ballermann zur =

Selbstverteidigung in der Fussgaengerzone.

> > > Allerdings denke ich auch, da=3DDF =3DF6fftl. Veranstaltungen von
> > > (scharfen)Waffen frei bleiben sollten. Aber da bin ich mit mir

> > > selbst sehr gespalten :-(
> >
> > Wie ist das zu verstehen?

> =

> Weil ich einerseits das Recht auf Notwehr auch auf dem Hin- und R=FCckw=
eg
> anerkenne, aber andererseits auch sehe, da=DF z.B. Fu=DFballspiele leic=
ht in
> alkoholisierte Massenpr=FCgeleien ausarten k=F6nnten. Da werden dann ev=
tl. zu
> leicht zu viele Unbeteiligte gef=E4hrdet.

Da werden sogar die Beteiligten erheblich gefaehrdet. Aber das =

laest sich doch regeln, einfach am Bahnhof spezielle Waffen-
schliessfaecher und fuer den restlichen, schutzlosen Weg ein
Polizeispalier, damit nichts passiert und keine Notwehrlage
eintritt.

> > > Das w=3DFCrde stimmen, wenn es funktionieren w=3DFCrde, sprich durc=
h ein
> > > restriktives Waffenrecht weniger Waffen im Volk w=3DE4ren. Das ist =
aber
> > > _eineutig_ _nicht_ der Fall. In D gibt es 30 Mio Waffen, davon 20 M=

io
> > > illegal!
> >
> > Dass alle diese Waffenbesitzer auf ihre Wummen angewiesen sind,
> > erscheint mir nicht einleuchtend.

> =

> Ob sie darauf angewiesen sind oder nicht ist v=F6llig unerheblich! Dies=
e

> Waffen sind _unkontrolliert_ im Umlauf, trotz eines sehr strengen
> Waffengesetzes!

Der "Umlauf" wird sich in Grenzen halten. Worum ging es
in diesem Absatz eigentlich urspruenglich?
=

> > > > Zumindest zwingt es dazu, gesellschaftliche Probleme auf

> > > > anderen Ebenen zu behandeln als auf der des Faustrechts.
> > > > Gewaltmonopol und Pflicht des Staates zum Schutz der Buer-

> > > > ger haengen unmittelbar zusammen.
> >
> > > Und recht auf Notwehr!
> >
> > Aber nicht auf Selbstjustiz. (Ich will doch spaeter nicht
> > arbeitslos sein! ;] )

> =

> Richtig, deswegen bin auch ich daf=FCr, da=DF Waffenerwerber immer noch=
ein
> F=FChrungszeugnis vorlegen m=FCssen. Zum F=FChren sollte eine Pr=FCfung=
notwendig
> sein, =E4hnlich der Fahrschule.

Das mindert das Risiko, das von der Verfuegbarkeit von Waffen
ausgeht, nicht.

> > > > Im uebrigen: Kann mir jemand erklaeren, was es mit der

> > > > "Faehigkeit, ver nuenftig mit Waffen umzugehen", in
> > > > diesem Sinn auf sich hat? Wer diese Faehigkeit lernen =

> > > > will, in jedem Ort gibt es Schuetzenvereine.
> >

> > > Ja, aber argumentiert wird auch ohne diese F=3DE4higkeit und damit

> > > Hintergrundwissen zu besitzen.
> >
> > Vielleicht reicht "Allgemeinwissen"?

> =

> Wer wei=DF den schon, da=DF mehr Waffen weniger Schwerkriminalit=E4t
> verursachen.

Um diese Meinung zu ueberpruefen, koennte sie etwas greif-
barer dargestellt werden. Deswegen kaufe ich mir kein
Lobbyistenblaettchen oder schlage mir meine Zeit mit
amerikanischen Aufsaetzen um die Ohren.

> Meist wird doch nur die eigene (sozusagen aus dem Bauch

> heraus entstandene) Meinung verteidigt, ohne sich vorher wissenschaftli=
ch

> damit auseinanderzusetzen. Aber das kann man auch nicht von jedem

> verlangen. Nur die Aufgeschlossenheit f=FCr Fakten kann man schon
> verlangen, denke ich....

Gerne. Her mit den Fakten.

[Florian Schmitt]

Rainer Schmitz wrote:
> =

> Florian Schmitt meinte am Wed, 16 Apr 1997 11:05:22 -0700 in Artikel

> <335514...@jus.jura.uni-erlangen.de>:
> > Ein Auto ist kein Sport-, Spiel- oder Spassgeraet, wie es Waffen an-
> > geblich sein sollen. Waffen sind daraufhin konstruiert, zu verletzen
> > bzw. zu toeten

> =

> Wer wird get=F6tet, wenn ein Sportsch=FCtze mit seinem Sport-KK mit
> Scheibenmunition auf die Scheibe schie=DFt?

Niemand. Und?

[Florian Schmitt]

Olav Nabbefeld wrote:
>
> In article <335512...@jus.jura.uni-erlangen.de>
> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:

> >Abwaegung. Risiko gegen Freiheit, wie immer.
>

> Von mir geht kein Risiko aus!
> Genauso wie von den meisten anderen Sportschuetzen auch nicht.

Behaupte ich auch nicht. Das Risiko geht von der Situation
aus, eine Waffe griffbereit zu haben. Neulich beim Prakti-
kum am Landratsamt habe ich ein paar nette Faelle gehoert,
wie die Dinge ausarten koennen. Das hat mit der Gruppe der
Sportschuetzen erst einmal nicht zu tun.

> >> Stellt euch mal vor, man muesste erst zum Amt, wenn man einen
> >> Fussball kaufen will, oder jeder Speerwerfen muesste erst
> >> nachweisen, dass er ein unbescholtener
> >> Buerger ist, bevor er einen Speer kaufen kann.
> >Du wurdest kuerzlich mit einem Fussball bedroht? Wie auf-
> >regend, erzaehl mal! ;] (Bist Du Torwart?)
>

> Mich hat auch noch nie jemand mit einer Schusswaffe bedroht.
> Das ist kein Argument.

Klar. Trotzdem wuesste ich gerne, inwieweit man einen Fussball
z.B. fuer einen Bankueberfall, zur Schutzgelderpressung oder
fuer aehnliche Dinge nutzen kann.

[...]
> >> >des

> >> >>Staates zum Schutz der Buerger haengen unmittelbar zusammen.
> >> Wie schuetzt der Staat mein Recht auf persoenliche Freiheit???
> >Wenn Du das nicht mehr erkennen kannst (vor allem auch die Not-
> >wendigkeit der Begrenzung jeder Freiheit in einem funktionsfae-
> >higen Staat), dann siehts boese aus.
>

> Die Begrenzug jeder Freiheit ist eine Diktatur, aber bestimmt keine
> Demokratie (ohoh, jetzt kommen wir in eine Gegend, in der wir eine Menge
> Aerger bekommen werden...:-) ).

Das kann man wohl sagen. Denn dann existiert niemals Demokratie.
Freiheit findet ihre Grenzen immer, wenn sie auf Freiheit eines
anderen stoesst.

> Das wir in keiner richtigen Demokratie

> leben, brauchen wir, glaube ich, nicht diskutieren, aber das dieser Staat

> meine Rechte (in dieser Beziehung) derart begrenzt und das obwohl ich
> absolut unbescholten bin und allerhoechstens mal ein Knoellchen in Jahr
> bekomme, passt nicht.

Gerade das steht ja hier zur Diskussion.

[Olav Nabbefeld]

>> Ein Auto ist kein Sport-, Spiel- oder Spassgeraet, wie es Waffen an-
>> geblich sein sollen. Waffen sind daraufhin konstruiert, zu verletzen
>> bzw. zu toeten

Naja, wenn ich mir so das eine oder andere Fahrzeug auf deutschen Strassen
ansehe, dann ist das ein Spiel- und Spassgeraet oder ein zweckentfremdetes
Sportgeraet.

>Wer wird getötet, wenn ein Sportschütze mit seinem Sport-KK mit
>Scheibenmunition auf die Scheibe schießt?

Darum geht es eben: Hier wird die Moeglichkeit einer Straftat vorausgesetzt
und entsprechend, d.h. vorbeugend gehandelt. Das ist so, als ob Dich die
Polizei anhaelt und sagt: "Sie muessen jetzt 40.- Mark zahlen, weil sie zu
schnell haetten fahren koennen."

[Olav Nabbefeld]

In article <33565F...@jus.jura.uni-erlangen.de> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:
>> Von mir geht kein Risiko aus!
>> Genauso wie von den meisten anderen Sportschuetzen auch nicht.
>Behaupte ich auch nicht. Das Risiko geht von der Situation
>aus, eine Waffe griffbereit zu haben. Neulich beim Prakti-
>kum am Landratsamt habe ich ein paar nette Faelle gehoert,
>wie die Dinge ausarten koennen. Das hat mit der Gruppe der
>Sportschuetzen erst einmal nicht zu tun.

Okay, ueber eine unbeschraenkte staendige Trageerlaubnis wuerde ich mich
auch nicht freuen, dazu gibt es zu viele Idioten auf dieser Welt.

>> >Du wurdest kuerzlich mit einem Fussball bedroht? Wie auf-
>> >regend, erzaehl mal! ;] (Bist Du Torwart?)
>> Mich hat auch noch nie jemand mit einer Schusswaffe bedroht.
>> Das ist kein Argument.
>Klar. Trotzdem wuesste ich gerne, inwieweit man einen Fussball
>z.B. fuer einen Bankueberfall, zur Schutzgelderpressung oder
>fuer aehnliche Dinge nutzen kann.

Dazu kann ich auch Zucker, Dueger und eine Coladose verwenden. Ebenso wie
ich eine Kuechenmesser nehmen kann. Willst Du diese Dinge auch vorbeugend
verbieten?

Nein, meine Schusswaffen sind reine Sportgeraete, die in erster Linie
konstruiert wurden, um damit auf Scheiben zu schiessen und minimal Streuung
zu erzielen. Die Bestimmung dieser Gegenstaende ist NICHT das Toeten oder
Verletzten von Menschen.

>[...]

>> Die Begrenzug jeder Freiheit ist eine Diktatur, aber bestimmt keine
>> Demokratie (ohoh, jetzt kommen wir in eine Gegend, in der wir eine Menge
>> Aerger bekommen werden...:-) ).
>Das kann man wohl sagen. Denn dann existiert niemals Demokratie.
>Freiheit findet ihre Grenzen immer, wenn sie auf Freiheit eines
>anderen stoesst.

Ich begrenze Durch meinen Waffenbesitz mit Sicherheit nicht die Freiheiten
anderer Menschen.

[SY...@stoer.prometheus.de]

Reply auf kai_...@kender.wupper.de vom 17-04-1997

>
>On Sat, 12 Apr 1997 13:21:57 GMT, Olav.Na...@heim2.tu-clausthal.de
>(Olav Nabbefeld) wrote:
>
>>>Japanische Schwerter, in praktisch jedem Asia-Shop zusammen mit
>>>Nunchakus, Schlaghölzern und Wurfsternen zu kaufen.
>
>>Nunchakus fallen in Deutschland nach Paragr. 37 in die Kategorie der
>>verbotenen Gegenstaende, da sie zum Wuergen dienen.
>
>Hm, man kann sie zum Würgen benutzen, normalerweise benutzt man sie aber
>für andere Kampftechniken (Schlagen, Peitschen, Blocken von Stab- und
>Hiebwaffen). Bist Du Dir da sicher?
ich jedenfalls ja!
Der Hauptgrund, diese zu verbieten war, daß man mit den Nun Chakus (auch
Würgehölzer genannt) beim Würgen von hinten die beiden Halsschlagadern
abdrückt und so der Delinquent zu Tode kommen kann, auch wenn dies vom
Anwender nicht gewollt ist. Man benötigt ja nur einen geringen Kraftauf-
wand, um die Adern abzudrücken.
Probiers mal aus.
mfg
--
________ __ __ ______ ______ _____ __ __ _______
/ ______(/ ( ) \___ \/ .__(/ _ \ / ( ) \/ ____( Sysop der
\_____ \ Y \ ) / (__/_ (_) \ Y \ __( STOERtebeker BBS
)_______/______/_(__(________(______/_______/__/ *** 04822 - 1024 ***
<<<==================SY...@STOER.prometheus.de========================>>>>

[Florian Schmitt]

Olav Nabbefeld wrote:
>
> In article <33565F...@jus.jura.uni-erlangen.de> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:

[...]

> >> >Du wurdest kuerzlich mit einem Fussball bedroht? Wie auf-
> >> >regend, erzaehl mal! ;] (Bist Du Torwart?)
> >> Mich hat auch noch nie jemand mit einer Schusswaffe bedroht.
> >> Das ist kein Argument.
> >Klar. Trotzdem wuesste ich gerne, inwieweit man einen Fussball
> >z.B. fuer einen Bankueberfall, zur Schutzgelderpressung oder
> >fuer aehnliche Dinge nutzen kann.
>
> Dazu kann ich auch Zucker, Dueger und eine Coladose verwenden.

Also sag schon, auch einen Fussball? Echt Leder, handgenaeht,
FIFA-Norm?

> Ebenso wie ich eine Kuechenmesser nehmen kann. Willst Du diese
> Dinge auch vorbeugend verbieten?

Nein. Aber irgendwo muss man eine Grenze setzen. Und jede so
gesetze Grenze ist angreifbar. Das heisst nicht, dass sie nicht
gerechtfertigt waere.

> Nein, meine Schusswaffen sind reine Sportgeraete, die in
> erster Linie konstruiert wurden, um damit auf Scheiben zu
> schiessen und minimal Streuung zu erzielen. Die Bestimmung
> dieser Gegenstaende ist NICHT das Toeten oder Verletzten
> von Menschen.

Aber sie machen es erheblich einfacher, oder (Ich bin kein
Waffenexperte)? Z.B. im Vergleich zu Zucker, Coladosen
und - Fussbaellen...

[Nicholas Stallard]

Markus Greiling had the following to say about Re: Gewaltmonopol des Staates und Waffenrecht (was: Re: Fragen zum Waffenrecht) ..
MG> Nicholas Stallard <Sn...@studbox.uni-stuttgart.de> schrieb:
>>
>>Rainer Schmitz had the following to say about Re: Gewaltmonopol des Staates
>>und Waffenrecht (was: Re: Fragen zum Waffenrecht) ..
>> RS> Markus Greiling meinte am Mon, 14 Apr 1997 20:22:21 GMT in Artikel

>>>> Wann bist Du zuletzt mit der vorgehaltenen Waffe bedroht worden?
>>

>> RS> Es geht nicht darum, wann es _zuletz _ war, sondern darum, was ist,
>> wenn RS> es _überhaupt_ passiert. Nur weil es Dir die letzen Jahre nicht
>> passiert
>>
>>Richtig. Und wenn es dir einmal passiert ist, wirst du auch anders darueber
>>denken. Denn mit einer Schusswaffe bedroht werden und dann um sein Leben zu
>>bangen.. wuensch` ich keinem. Und hinterher kommt einem noch hoch, das der
>>Typ einen wegen vielleicht 150 DM oder so locker umgenietet haette, wenn man
>>es nicht freiwillig herausgerueckt hatte :(
MG> ??????????

MG> Du würdest also eher jemanden an-/erschießen, als ihm die 150 DM zu
MG> geben? Du stellst Dein Recht auf Eigentum über sein Recht auf
MG> körperliche Unversehrtheit?

Nein. Du hast mich falsch verstanden.
Das Gegenueber haette MEIN Eigentum UEBER MEINE koerperliche Unversehrtheit
gestellt. Und wenn ich eben nicht freiwillig das Geld herausgerueckt haette,
mich ruecksichtslos niedergeschossen um danach das Geld in Besitz zu nehmen :((

MG> Falls "ja", so hoffe ich, daß Du nie in den Besitz eines Waffenschein
MG> gelangen wirst.

Nein. Aber mittlerweise bin ich zu der Einsicht gekommen.
"Mein Gegner kennt sowieso keine Gnade, warum sollte ich sie dann walten lassen"
Sprich: "Wenn ich die Chance habe, werde ich dafuer sorgen, dass er sich den
naechsten Raubueberfall gruendlich ueberlegt"

Und um an eine Waffe zu kommen, braucht es nicht unbedingt einen Waffenschein.

MG> In diesem unsere Lande muß man nicht davon ausgehen, mit Waffengewalt
MG> überfallen zu werden, weshalb sich auch ein Normalbürger nicht zu

Nein ????

MG> Abschreckungszwecken gegen Straßenüberfälle bewaffen muß - wo lebst Du?

In Deutschland. Und ich sehe es nicht ein, nur weil ich eben keine Waffe
zu Selbstverteidigungszwecken trage, bestimmte Gegenden zu bestimmten Uhrzeiten
meiden zu muessen.

Meine Freundin hat schon Angst, nach Einbruch der Dunkelheit
auf der Koenigstrasse (Leute in Stuttgart werden diese sehr beliebte
Einkaufsstrasse kennen) alleine zu begehen :(

Cya

Nicholas

--

[Florian Schmitt]

Olav Nabbefeld wrote:

[...]

> Natuerlich ist die Diskussion unnoetig, da es keine
> vernuenftigen Argumente fuer das derzeitig geltende
> Recht gibt...:-))

Sag das doch gleich, dann haette ich viel Zeit gespart.

[Nicholas Stallard]

Markus Greiling had the following to say about Re: Gewaltmonopol des Staates und Waffenrecht ..
MG> Rainer Schmitz <kni...@abo.rhein-zeitung.de> schrieb:

>>Markus Greiling meinte am Mon, 14 Apr 1997 20:22:21 GMT in Artikel
>>
>>> Wann bist Du zuletzt mit der vorgehaltenen Waffe bedroht worden?
>>

>>Es geht nicht darum, wann es _zuletz _ war, sondern darum, was ist, wenn es
>>_überhaupt_ passiert. Nur weil es Dir die letzen Jahre nicht passiert ist,
>>heißt das nicht, daß es morgen auch nicht passiert

MG> Und was würde sich dann ändern, wenn Du eine Schußwaffe dabei hättest?

Fast keinen. Nur den, dass der Taeter damit rechnen koennte, ich haette
eine Schusswaffe. Nun stellt sich fuer den Taeter die Frage ob das Opfer
auch damit umgehen kann. Wenn ja -> Lieber schwaecheres Opfer suchen
Wenn nein -> Riskieren, kann aber schieflaufen wenn Opfer es doch kann
-> Ueberfall nur vielleicht..

MG> Das Argument "Abschreckung" akzeptiere ich nicht, weil das voraussetzte,
MG> daß ein Krimineller immer davon ausgehen müßte, daß sein Opfer bewaffnet

Ist das nicht abschreckend fuer den Taeter ???

MG> sein könnte. Dieses wiederum setzte voraus, daß Schußwaffen in der
MG> Bevölkerung sehr weit verbreitet sein müßten (und verdeckt und
MG> in jeder Situation getragen würden). Forderst Du eine derart
MG> breite Streuung von Schußwaffen in der Bevölkerung?

Auf jeden Fall. Solange jeder eben eine Schulung nachweisen kann,
das polizeiliche Fuehrungszeugnis in Ordnung ist, warum nicht ?

MG> Es ist an dieser Stelle sehr wohl ein Unterschied zwischen dem
MG> Normalbürger und dem besonders Schutzbedürftigen bzw. dem
MG> Geldtransporteur zu sehen: Bei diesen funktioniert aufgrund des obigen

Toll Argumentation :(

Der Geldtransporteur darf eine Waffe tragen damit er einen haufen Kohle
mit seinem Leben verteidigen darf.

Besonders Schutzbeduerftige koennen Opfer eines Terroristen werden.

Nur Normalbuerger sind bewaffneten Kriminellen schutzlos (mehr oder weniger)
ausgeliefert.

MG> Der Staat hat sich eben die M”glichkeit vorbehalten, in Teilbereichen,
MG> wo es zur gezielten Prävention sinnvoll und überschaubar erscheint,

Geld zu schuetzen ist sinnvoll ?

MG> auf sein Gewaltmonopol zu verzichten (gruselt es Dich bei dieser
MG> Formulierung jetzt ganz arg, Florian, oder kann man das so sagen?).

Es spricht nicht fuer ein Rechtsystem, welches Eigentumsdelikte wesentlich
haerter bestraft als Verbrechen an anderen Menschen :(((((

Cya

Nicholas

--
__
__/// Sn...@studbox.uni-stuttgart.de <*> Any fool can criticize,
\XX/ http://home.pages.de/~Snowy/ <*> condemn, & complain.
Yagger @ #amigacafe @ undernet <*> And most do.

(der in der Tat einen Amiga hat :)

[Florian Schmitt]

Olav Nabbefeld wrote:
>
> In article <3357F8...@jus.jura.uni-erlangen.de>
> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:

> >Also sag schon, auch einen Fussball? Echt Leder, handgenaeht,
> >FIFA-Norm?

> Ein Fussball ist ein genauso alltaeglicher Gegenstand wie Zucker.

Jetzt weich' mir doch nicht staendig aus. Ich habe keinen Fuss-
ball im Kuechenschrank und hantiere mit solch welschem Teufels-
zeug nur, wenns sein muss. Ich moechte doch bloss wissen, warum
es demnaechst auch Fussbaelle nur noch auf WBK geben soll. A pro-
pos: wie steht es mit Schiedsrichterlizenzen? Sollen die fuer Er-
werb und Besitz eines Fussballes reichen? Ausserhalb umzaeunter
Stadien natuerlich nur ungeladen und im Koefferchen...

> >> Ebenso wie ich eine Kuechenmesser nehmen kann. Willst Du diese
> >> Dinge auch vorbeugend verbieten?
> >Nein. Aber irgendwo muss man eine Grenze setzen. Und jede so
> >gesetze Grenze ist angreifbar. Das heisst nicht, dass sie nicht
> >gerechtfertigt waere.
>

> Wenn sie gerechtfertig ist, dann braucht man sie auch nicht
> angreifen und sie ist auch nicht sinnvoll angreifbar.

Jetzt wirds wieder philosophisch. Fuer den Sportschuetzen - aus
seiner Sicht - kann eine sinnvolle Grenze durchaus ungerecht sein.
Aber da wuerde ich das Schussfeld lieber den Staatsrechtlern ueber-
lassen, die schlagen sich mit solchen Themen dauernd herum.

> >> Nein, meine Schusswaffen sind reine Sportgeraete, die in
> >> erster Linie konstruiert wurden, um damit auf Scheiben zu
> >> schiessen und minimal Streuung zu erzielen. Die Bestimmung
> >> dieser Gegenstaende ist NICHT das Toeten oder Verletzten
> >> von Menschen.
> >Aber sie machen es erheblich einfacher, oder (Ich bin kein
> >Waffenexperte)? Z.B. im Vergleich zu Zucker, Coladosen
> >und - Fussbaellen...
>

> Klar machen sie es einfacher und in falschen Haenden, stellt ein
> Waffe eine ernste Gefahr da. Ich betonte: in falschen Haenden.

Auch "Sportwaffen"?

> Bei einem richtigen/ordentlichen Sportschuetzen ist eine Waffe
> in den richtigen und sicheren Haenden.

Daran zweifele ich nicht.

> Da ist die Zahl der Waffen egal und daher bleibt es fraglich,
> warum man einem Sportschuetzen so ein Trara darum macht.

Sieh's doch mal so: Der Staat waelztz seine eigene systembedingte
Unfaehigkeit, den richtigen/ordentlichen Sportschuetzen eindeu-
tig und zweifelsfrei zu identifizieren, als Beschraenkung auf den
Antragsteller ab. Was bleibt ihm anderes uebrig?

[Olav Nabbefeld]

In article <3358F3...@jus.jura.uni-erlangen.de> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:
>> Ein Fussball ist ein genauso alltaeglicher Gegenstand wie Zucker.
>Jetzt weich' mir doch nicht staendig aus. Ich habe keinen Fuss-

Ich weiche aus??

>ball im Kuechenschrank und hantiere mit solch welschem Teufels-
>zeug nur, wenns sein muss. Ich moechte doch bloss wissen, warum
>es demnaechst auch Fussbaelle nur noch auf WBK geben soll. A pro-
>pos: wie steht es mit Schiedsrichterlizenzen? Sollen die fuer Er-
>werb und Besitz eines Fussballes reichen? Ausserhalb umzaeunter
>Stadien natuerlich nur ungeladen und im Koefferchen...

Nein, Du gehst in die falsche Richtung. Ein Fussballer wird nicht mit
Vorschriften ueberhaeuft, die ihm die Ausuebung seines Sportes erschweren.
Warum sollte man das gleiche nicht auch bei Sportschuetzen machen??

>> >Aber sie machen es erheblich einfacher, oder (Ich bin kein
>> >Waffenexperte)? Z.B. im Vergleich zu Zucker, Coladosen
>> >und - Fussbaellen...
>> Klar machen sie es einfacher und in falschen Haenden, stellt ein
>> Waffe eine ernste Gefahr da. Ich betonte: in falschen Haenden.
>Auch "Sportwaffen"?

Natuerlich geht von einer Waffe eine Gefahr aus, aber das ist kein Argument
dagegen. Von einem Auto und einer Gasheizung geht auch eine Gefahr aus, wenn
es/sie sich in den falschen Haenden befindet. Von mir geht auch eine Gefahr
aus. Wenn ich mich in den falschen Haenden befinde, kann ich auch Unsinn
anrichten.

>> Bei einem richtigen/ordentlichen Sportschuetzen ist eine Waffe
>> in den richtigen und sicheren Haenden.
>Daran zweifele ich nicht.

Aber anscheinend der Staat, sonst waere es nicht so anstregend eine weitere
Waffe zu erwerben ohne gleich fuer einen Verbrecher gehalten zu werden.

>> Da ist die Zahl der Waffen egal und daher bleibt es fraglich,
>> warum man einem Sportschuetzen so ein Trara darum macht.
>Sieh's doch mal so: Der Staat waelztz seine eigene systembedingte
>Unfaehigkeit, den richtigen/ordentlichen Sportschuetzen eindeu-
>tig und zweifelsfrei zu identifizieren, als Beschraenkung auf den
>Antragsteller ab. Was bleibt ihm anderes uebrig?

Es dem Antragsteller nicht so schwer zu machen. Der Staat kann immer noch
nicht identifizieren, ob ich ein potentieller Moerder bin. Er kann nur meine
Vergangenheit durchleuchten und sehen, ob ich frueher mal rechtschaffen war.
Fuer die Zukunft stellt das aber keinen Garant dar. Warum also dieser
Aufwand? Es ist mit Sicherheit nicht falsch, die Vergangenheit zu
ueberpruefen, genauso wie die geistige und koerperliche Verfassung, aber
dieses seltsame Beduerfnis ist einfach Unsinn. Es sollte als Beduerfnis
reichen, wenn man eine Waffe besitzten moechte. Ob ich damit an Wettkaempfen
teilnehme oder nur zum Privatvergnuegen ein Mal im Monat ein bischen
rumballere, dass sollte meine Sache sein, solange ich niemanden gefaehrde.

[Olav Nabbefeld]

In article <3358F4...@jus.jura.uni-erlangen.de> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:
>> Wenn ich gewusst haette, dass hier keiner Ahnung hat,
>> dann haette ich das gleich gesagt...:-))))
>Wenn Du das dann gesagt haettest, waere es ja ein Wider-
>spruch in sich: denn Du hast ja Ahnung, somit kannst Du
>nicht sagen, keiner hier haette Ahnung. Folglich konntest
>Du es gar nicht gleich sagen. Mir ist nur nicht klar, wa-
>rum Du es jetzt sagen konntest. Das geht ja nur, wenn auch
>Du keine Ahnung mehr hast. Oder weisst Du jetzt, dass hier
>keiner (also auch Du) keine Ahnung hat ;-) ?

Naja, vielleicht haette ich den Satz da oben etwas praeziser formulieren
sollen. Richtig heisst das natuerlich:

Wenn ich gewusst haette, dass hier keiner ausser mir Ahnung hat, ...

:-))

[Olav Nabbefeld]

In article <5j9sib$56p$2...@news02.btx.dtag.de> geral...@t-online.de (Gerald Fix) writes:
>Das scheint mir der entscheidende Denkfehler in der Debatte.
>Kombat-Schießen gehört zu den schwierigsten und trainingsintensivsten
>Bereichen für Polizeibeamte. Voraussetzungen für erfolgreichen Einsatz

Darum brauchen die ja auch nur 2 Mal im Jahr auf den Schiessstand.
Ich mache in einer Woche mehr Schuss, als der "normale" Beamte im ganzen
Jahr. (Nein, das ist nicht so dahergeredete, ich habe mich da mal einen
Abend lang mit einem Kommissar darueber unterhalten. Der fand das uebrigens
auch nicht gut. Kurz vorher hatte sich in seinem "Revier" uebrigens gerade
eine Teilzeitpolizistin aus Versehen erschossen, nachdem sie ihren Kollegen
versehentlich in den Ruecken geschossen hatte.)

>einer Schusswaffe in Notwehr sind:
>- Kaltblütigkeit in Stress-Situationen
>- Ausbildung im Sportschießen
>- Ausbildung im Deut-Schuss

Der Deut-Schuss wird mittlerweile beim Verteidigungsschiessen abgelehnt, da
er zu ungenau ist und auch auf wenigen Metern schon fehl gehen kann.

>- großkalibrige, ständig entsicherte und gut zugängliche Waffe.

Staendig entsichert ist natuerlich Unsinn (Sorry). Wer solches macht, dem
sollte man seine Kanone schnell abnehmen, denn er verhaelt sich
unverantwortlich und gemeingefaehrlich.

>Die ersten drei Anforderungen erfüllen sehr wenige Menschen. Die
>letzte sollten so wenige wie möglich erfüllen.

Und wo ist jetzt der Punkt??

[Olav Nabbefeld]

In article <5j550v$h0d$1...@news00.btx.dtag.de> geral...@t-online.de (Gerald Fix) writes:
>Eines der liberalsten Waffengesetze in Europa hatte Österreich.
>Eingeschränkt wurde es erst, als Massenmorde mit Pump Guns überhand
>nahmen (in einem Sommer afair 3 Vorfälle). Pump Guns, also
>halbautomatische Schnellfeuerwaffen, waren zuvor frei erhältlich.

AHHHRGGGG!

Hilfe, sagt mal, auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache: Hat ihr
ueberhaupt einer Ahnung von Waffen???

Also: eine Pump Gun ist eine Schrotflinte mit manueller Repetierfunktion.
Eine Pump Gun ist keine Schnellfeuerwaffe und bestimmt auch nicht
halbautomatisch.

>Wenn man über das Restriktive eines Waffenrechts diskutiert, sollte
>man das übrigens nicht pauschal tun. Einschränkungen im Bereich Sport-
>und Jagdwaffen haben nichts mit Einschränkungen im Bereich verbotene
>Gegenstände/Kampfwaffen zu tun.

Das ist allerdings richtig...:-)))

[Nicholas Stallard]

Florian Schmitt had the following to say about Re: Gewaltmonopol des Staates und Waffenrecht ..

FS> Nicholas Stallard wrote:
>>
>> Markus Greiling had the following to say about
>> Re: Gewaltmonopol des Staates und Waffenrecht ..

>> MG> Und was würde sich dann ändern, wenn Du eine Schußwaffe dabei hättest?

>>
>> Fast keinen. Nur den, dass der Taeter damit rechnen koennte, ich haette
>> eine Schusswaffe. Nun stellt sich fuer den Taeter die Frage ob das Opfer
>> auch damit umgehen kann. Wenn ja -> Lieber schwaecheres Opfer suchen Wenn
>> nein -> Riskieren, kann aber schieflaufen wenn Opfer es doch kann
>> -> Ueberfall nur vielleicht..

FS> Die gleiche Praeventionswirkung ist auch ueber strengere Sanktionen
FS> zu erreichen, wenn sich der Taeter wirklich Gedanken ueber das
FS> alles machen wuerde.

Der Taeter denkt im allgemeinen nicht ueber irgendwelche Paragraphen nach,
die irgendwas Sanktionieren. Er faengt an nachzudenken, wenn auch fuer ihn
ein zu hohes Risiko drin ist...

>> MG> Das Argument "Abschreckung" akzeptiere ich nicht, weil das
>> voraussetzte, MG> daß ein Krimineller immer davon ausgehen müßte, daß sein
>> Opfer bewaffnet
>>
>> Ist das nicht abschreckend fuer den Taeter ???

FS> Nein, er muss nur andere Methoden anwenden. Die Gefahr fuer das
FS> Opfer, z.B. zusaetzlich zum Raub noch verletzt zu werden, steigt.

Ja, die ist IMO immer gegeben. Aber der Unterschied ist doch der, der Taeter
kommt vielleicht auch nicht ohne "Blessuren" davon..
Und dann wird es sich jeder Taeter schon 2x ueberlegen.

>> MG> sein könnte. Dieses wiederum setzte voraus, daß Schußwaffen in der MG>
>> Bevölkerung sehr weit verbreitet sein müßten (und verdeckt und MG> in
>> jeder Situation getragen würden). Forderst Du eine derart MG> breite
>> Streuung von Schußwaffen in der Bevölkerung?
>>
>> Auf jeden Fall. Solange jeder eben eine Schulung nachweisen kann,
>> das polizeiliche Fuehrungszeugnis in Ordnung ist, warum nicht ?

FS> Weil man nicht den Teufel mit dem Beelzebub austreiben muss.

Hier schon, weil ja eben Kriminelle sich nicht an Gesetze halten.

>> MG> Es ist an dieser Stelle sehr wohl ein Unterschied zwischen dem
>> MG> Normalbürger und dem besonders Schutzbedürftigen bzw. dem
>> MG> Geldtransporteur zu sehen: Bei diesen funktioniert aufgrund des
>> obigen
>>
>> Toll Argumentation :(
>> Der Geldtransporteur darf eine Waffe tragen damit er einen haufen Kohle mit
>> seinem Leben verteidigen darf.

FS> "mit seinem Leben verteidigen"? Verstehe ich nicht.

Gut. 4 Leute wollen einen Geldtransporter ueberfallen. Haben Panzerfaueste und
kleinere Schusswaffen. Erst zwingen sie die Begleitpersonen zum aussteigen..
Dann gibts vielleicht eine Schiesserei... Faktisch verteidigen die Begleitpersonen
den Geldtransporter mit ihrem Leben. Wenn sie anweisung haben, bei Ueberfaellen
sowieso das Geld herauszuruecken (was IMO am sinnvollsten ist) warum tragen sie
dann eine Waffe ? Es kann ja dann gar nicht zu einer "Schiesserei" oder sonstig
gearteten Auseinandersetzung kommen..

>> Besonders Schutzbeduerftige koennen Opfer eines Terroristen werden.
>> Nur Normalbuerger sind bewaffneten Kriminellen schutzlos (mehr
>> oder weniger) ausgeliefert.

FS> Das bist Du auch mit einer Waffe. Schuetzen koenntest Du
FS> Dich z.B. mit 'ner schussicheren Weste.

Bravo. Ich werde ins Knie geschossen. Oder in den Fuss. Toll. Hat mir
die Weste ja viel gebracht.

FS> [...]

>> Geld zu schuetzen ist sinnvoll ?

FS> Wieso willst Du Dich gegen einen Ueberfall wehren, wenn es
FS> sinnlos waere? Du wuerdest also sinnlos einen anderen Menschen
FS> verletzen wollen, soso. Und gerne auch noch mit einer Schuss-
FS> waffe...

Nein. Alles andere waere mir lieber, als jemand anderen verletzen.
Hier geht es auch mehr um die "Wirkung" und deren "Auswirkung", wenn
jeder Waffen tragen koennte (unter den vom mir schon vorher beschriebenen
Voraussetzungen).

Am Anfang gaebe es ein paar Schiessereien, aber ich bin mir sicher,
die Zahl der Ueberfaelle wuerde drastisch zurueckgehen.
Ich sehe es einfach nicht ein, dass mir der Staat verbietet mich
adequat wehren zu duerfen (Ich bin nicht soo der Schusswaffenfan,
da sind mir Nunchakus (vor allem auf very short range) viel lieber
aber auch DIE sind verboten :((((. )

FS> [...]

>> Es spricht nicht fuer ein Rechtsystem, welches Eigentumsdelikte
>> wesentlich haerter bestraft als Verbrechen an anderen Menschen :(((((

FS> Erstens ist das ein anderes Thema, und zweitens tut sich da seit
FS> einiger Zeit einiges.

Ja. der Taeter wird "gehaetschelt", das Opfer bleibt im Regen stehn :(

[Florian Schmitt]

Olav Nabbefeld wrote:
>
> In article <3358F3...@jus.jura.uni-erlangen.de> Florian Schmitt
> <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:
> >> Ein Fussball ist ein genauso alltaeglicher Gegenstand wie Zucker.
> >Jetzt weich' mir doch nicht staendig aus. Ich habe keinen Fuss-
>
> Ich weiche aus??

Und wie! Du hattest etwas von Erlaubnisbeduerftigkeit des
Handels mit Fussbaellen geschrieben; ich moechte die ganze
Zeit wissen, wann denn nun ein armer, unschuldiger Fussball
ein aehnliches Gefaehrdungspotential besitzt wie eine Waffe,
oder genauer: wie man einen Fussball zur Bedrohung eine Men-
schen einsetzen kann.

> >ball im Kuechenschrank und hantiere mit solch welschem Teufels-
> >zeug nur, wenns sein muss. Ich moechte doch bloss wissen, warum
> >es demnaechst auch Fussbaelle nur noch auf WBK geben soll. A pro-
> >pos: wie steht es mit Schiedsrichterlizenzen? Sollen die fuer Er-
> >werb und Besitz eines Fussballes reichen? Ausserhalb umzaeunter
> >Stadien natuerlich nur ungeladen und im Koefferchen...
>
> Nein, Du gehst in die falsche Richtung. Ein Fussballer wird nicht mit
> Vorschriften ueberhaeuft, die ihm die Ausuebung seines Sportes erschweren.
> Warum sollte man das gleiche nicht auch bei Sportschuetzen machen??

Weil vielleicht keine "Waffengleichheit" besteht? Genau das moechte
ich ja von Dir wissen, naemlich welche Gefahr von einem Fussball
ausgeht, der in die Haende/Fuesse eines Ganoven geraet.

> >> >Aber sie machen es erheblich einfacher, oder (Ich bin kein
> >> >Waffenexperte)? Z.B. im Vergleich zu Zucker, Coladosen
> >> >und - Fussbaellen...
> >> Klar machen sie es einfacher und in falschen Haenden, stellt ein
> >> Waffe eine ernste Gefahr da. Ich betonte: in falschen Haenden.
> >Auch "Sportwaffen"?
>
> Natuerlich geht von einer Waffe eine Gefahr aus, aber das ist
> kein Argument dagegen. Von einem Auto und einer Gasheizung geht
> auch eine Gefahr aus, wenn es/sie sich in den falschen Haenden
> befindet. Von mir geht auch eine Gefahr aus. Wenn ich mich in
> den falschen Haenden befinde, kann ich auch Unsinn anrichten.

Du sagst es. Nur sind manche Dinge konstruktionsgemaess leichter
fuer illegale Aktionen wie Ueberfaelle einzusetzen als andere.
Dieses Potential wird durch eine unterschiedliche rechtliche Be-
handlung beruecksichtigt. Weisst Du, ich stelle es mir schon
niedlich vor, wenn ein Bankraeuber eine Gasheizung in die Schal-
terhalle der Stadtsparkasse schleppt (oder gar einen - ich wage
es nicht auszusprechen - - - Fussball...).

> >> Bei einem richtigen/ordentlichen Sportschuetzen ist eine Waffe
> >> in den richtigen und sicheren Haenden.
> >Daran zweifele ich nicht.
>
> Aber anscheinend der Staat, sonst waere es nicht so anstregend
> eine weitere Waffe zu erwerben ohne gleich fuer einen Verbrecher
> gehalten zu werden.

Aber, aber. Das richtet sich immer noch nach der Physiognomie ;-)

> >> Da ist die Zahl der Waffen egal und daher bleibt es fraglich,
> >> warum man einem Sportschuetzen so ein Trara darum macht.
> >Sieh's doch mal so: Der Staat waelztz seine eigene systembedingte
> >Unfaehigkeit, den richtigen/ordentlichen Sportschuetzen eindeu-
> >tig und zweifelsfrei zu identifizieren, als Beschraenkung auf den
> >Antragsteller ab. Was bleibt ihm anderes uebrig?
>
> Es dem Antragsteller nicht so schwer zu machen.

Er soll also vor dem Problem der Praevention kapitulieren?

> Der Staat kann immer noch nicht identifizieren, ob ich ein
> potentieller Moerder bin. Er kann nur meine Vergangenheit
> durchleuchten und sehen, ob ich frueher mal rechtschaffen war.
> Fuer die Zukunft stellt das aber keinen Garant dar. Warum also
> dieser Aufwand?

Verantwortung?

> Es ist mit Sicherheit nicht falsch, die Vergangenheit zu
> ueberpruefen, genauso wie die geistige und koerperliche
> Verfassung, aber dieses seltsame Beduerfnis ist einfach
> Unsinn. Es sollte als Beduerfnis reichen, wenn man eine
> Waffe besitzten moechte.

Wie niedlich. Ist Dir klar, wo das endet?

> Ob ich damit an Wettkaempfen teilnehme oder nur zum Privat-

> vergnuegen ein Mal im Monat ein bischen rumballere, dass
> sollte meine Sache sein, solange ich niemanden gefaehrde.

Kommst Du denn nicht auf den Trichter, dass die Gefaehrdung
etwas zu gross ist, als es auf den Ernstfall ankommen zu
lassen? :-((

[Gerald Fix]

On Sat, 19 Apr 1997 12:45:45 GMT, Olav.Na...@heim2.tu-clausthal.de
(Olav Nabbefeld) wrote:

>Also: eine Pump Gun ist eine Schrotflinte mit manueller Repetierfunktion.
>Eine Pump Gun ist keine Schnellfeuerwaffe und bestimmt auch nicht
>halbautomatisch.

Es reichte, um Massenmorde zu begehen. Wie definierst du halbauto-
matisch, wenn nicht über manuelle Repetierfunktion?

BTW, dein Aufschrei des Entsetzens galt nicht der Tatsache, dass mit
deinem geliebten Spielzeug brutalste Verbrechen begangen wurden,
sondern einer falschen Bezeichnung. Sonderbar.

G.

[Gerald Fix]

On Sat, 19 Apr 1997 12:43:26 GMT, Olav.Na...@heim2.tu-clausthal.de
(Olav Nabbefeld) wrote:

>Darum brauchen die ja auch nur 2 Mal im Jahr auf den Schiessstand.
>Ich mache in einer Woche mehr Schuss, als der "normale" Beamte im ganzen
>Jahr. (Nein, das ist nicht so dahergeredete, ich habe mich da mal einen
>Abend lang mit einem Kommissar darueber unterhalten. Der fand das uebrigens
>auch nicht gut. Kurz vorher hatte sich in seinem "Revier" uebrigens gerade
>eine Teilzeitpolizistin aus Versehen erschossen, nachdem sie ihren Kollegen
>versehentlich in den Ruecken geschossen hatte.)

Es ging nicht um dich - sondern um eine allgemeine Freigabe von
Waffen. Restriktionen im Waffenrecht lehnst du ja ab - also kannst du
auch kein Training vorschreiben. Dass die Waffenausbildung bei der
Polizei unter aller Sau ist, ist mir bekannt.

>Staendig entsichert ist natuerlich Unsinn (Sorry). Wer solches macht, dem
>sollte man seine Kanone schnell abnehmen, denn er verhaelt sich
>unverantwortlich und gemeingefaehrlich.

Welche moderne Polizeiwaffe hat eine Sicherung? Die SIG-Sauer
zumindest hat lediglich eine Druckpunktsicherung, also keinen
Sicherungshebel. Im Prinzip ist sie somit ständig ungesichert und
gesichert zugleich.

>>Die ersten drei Anforderungen erfüllen sehr wenige Menschen. Die
>>letzte sollten so wenige wie möglich erfüllen.
>
>Und wo ist jetzt der Punkt??

Keine Freigabe großkalibriger Waffen. Da imho nur diese zu
Notwehrzwecken sinnvoll sind, keine Aufweichung des staatlichen
Gewaltmonopols.

G.

[Florian Schmitt]

Nicholas Stallard wrote:
> =

> Florian Schmitt had the following to say about
> Re: Gewaltmonopol des Staates und Waffenrecht ..

> >> MG> Und was w=FCrde sich dann =E4ndern, wenn Du eine Schu=DFwaffe d=
abei h=E4ttest?
> >>
> >> Fast keinen. Nur den, dass der Taeter damit rechnen koennte, ich hae=
tte
> >> eine Schusswaffe. Nun stellt sich fuer den Taeter die Frage ob das O=
pfer
> >> auch damit umgehen kann. Wenn ja -> Lieber schwaecheres Opfer suchen=

Wenn
> >> nein -> Riskieren, kann aber schieflaufen wenn Opfer es doch kann
> >> -> Ueberfall nur vielleicht..

> =

> FS> Die gleiche Praeventionswirkung ist auch ueber strengere Sanktione=

n
> FS> zu erreichen, wenn sich der Taeter wirklich Gedanken ueber das
> FS> alles machen wuerde.

> =

> Der Taeter denkt im allgemeinen nicht ueber irgendwelche Paragraphen na=
ch,
> die irgendwas Sanktionieren. Er faengt an nachzudenken, wenn auch fuer =

ihn
> ein zu hohes Risiko drin ist...

Glaubst Du wirklich?
=

> >> MG> Das Argument "Abschreckung" akzeptiere ich nicht, weil das

> >> voraussetzte, MG> da=DF ein Krimineller immer davon ausgehen m=FC=DF=
te,
> >> da=DF sein Opfer bewaffnet

> >>
> >> Ist das nicht abschreckend fuer den Taeter ???

> =

> FS> Nein, er muss nur andere Methoden anwenden. Die Gefahr fuer das
> FS> Opfer, z.B. zusaetzlich zum Raub noch verletzt zu werden, steigt.

> =

> Ja, die ist IMO immer gegeben. Aber der Unterschied ist doch der,
> der Taeter kommt vielleicht auch nicht ohne "Blessuren" davon..
> Und dann wird es sich jeder Taeter schon 2x ueberlegen.

Genau daran zweifele ich. Und der minimale Effekt ist =

es nicht wert, das Faustrecht zu foerdern.

> >> Forderst Du eine derart MG> breite

> >> Streuung von Schu=DFwaffen in der Bev=F6lkerung?

> >>
> >> Auf jeden Fall. Solange jeder eben eine Schulung nachweisen kann,
> >> das polizeiliche Fuehrungszeugnis in Ordnung ist, warum nicht ?

> =

> FS> Weil man nicht den Teufel mit dem Beelzebub austreiben muss.

> =

> Hier schon, weil ja eben Kriminelle sich nicht an Gesetze halten.

Das ist kein Grund. Damit koenntest Du auch die Wiederein-
fuehrung der Todesstrafe begruenden, weil sich die Burschen
auch nicht ans Grundgesetz (Eigentumsgarantie!) halten.
=

> >> MG> Es ist an dieser Stelle sehr wohl ein Unterschied zwischen dem

> >> MG> Normalb=FCrger und dem besonders Schutzbed=FCrftigen bzw. dem
> >> MG> Geldtransporteur zu sehen: Bei diesen funktioniert aufgrund de=

s
> >> obigen
> >>
> >> Toll Argumentation :(

> >> Der Geldtransporteur darf eine Waffe tragen damit er einen haufen Ko=

hle mit
> >> seinem Leben verteidigen darf.

> =

> FS> "mit seinem Leben verteidigen"? Verstehe ich nicht.

> =

> Gut. 4 Leute wollen einen Geldtransporter ueberfallen. Haben Panzerfaue=
ste und
> kleinere Schusswaffen. Erst zwingen sie die Begleitpersonen zum ausstei=

gen..
> Dann gibts vielleicht eine Schiesserei...

Dann ist nicht mehr viel vom Begleitpersonal uebrig, nehme ich
an.

> Faktisch verteidigen die Begleitpersonen den Geldtransporter mit
> ihrem Leben. Wenn sie anweisung haben, bei Ueberfaellen sowieso
> das Geld herauszuruecken (was IMO am sinnvollsten ist) warum
> tragen sie dann eine Waffe ? Es kann ja dann gar nicht zu einer
> "Schiesserei" oder sonstig gearteten Auseinandersetzung kommen..

Durch die Bewaffnung steigt die Anforderung an Vorbereitung
und Durchfuehrung eines erfolgreichen Ueberfalls. Hier ist
Praevention sinnvoll.

> >> Besonders Schutzbeduerftige koennen Opfer eines Terroristen werden.
> >> Nur Normalbuerger sind bewaffneten Kriminellen schutzlos (mehr
> >> oder weniger) ausgeliefert.

> =

> FS> Das bist Du auch mit einer Waffe. Schuetzen koenntest Du
> FS> Dich z.B. mit 'ner schussicheren Weste.

> =

> Bravo. Ich werde ins Knie geschossen. Oder in den Fuss. Toll. Hat mir
> die Weste ja viel gebracht.

Schuetzt Dich denn eine Waffe davor?
=

[...]

> Ich sehe es einfach nicht ein, dass mir der Staat verbietet mich
> adequat wehren zu duerfen (Ich bin nicht soo der Schusswaffenfan,
> da sind mir Nunchakus (vor allem auf very short range) viel lieber
> aber auch DIE sind verboten :((((. )

Ich glaube nicht, dass ich Dir diese Einsicht vermittel kann.

> >> Es spricht nicht fuer ein Rechtsystem, welches Eigentumsdelikte

> >> wesentlich haerter bestraft als Verbrechen an anderen Menschen :((((=
(
> =

> FS> Erstens ist das ein anderes Thema, und zweitens tut sich da seit
> FS> einiger Zeit einiges.

> =

> Ja. der Taeter wird "gehaetschelt", das Opfer bleibt im Regen stehn :(

Noch ein anderes Thema.

[Klaus Schroeder]

Olav Nabbefeld wrote:

>
> In article <335664...@jus.jura.uni-erlangen.de> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:

[...]

> Ich moechte mit einer Waffe einen sehr anstrengenden und
> trainingsaufwendigen Sport betreiben. Wenn dieser Sport nicht eine
> Waffe
> erfordern wuerde, koennte ich mich vor Unterstuetzung nicht retten, so
> werden mir aber Steine noch und noecher in den Weg gelegt.
>
> Ich will mit der Kanone nicht durch die Gegend rennen und Dirty Harry
> spielen. Trotzdem glaubt der Staat, ich sei ein potentieller
> Straftaeter und
> verweigert mir den Besitzt VORBEUGEND!

Ich denke nicht, dass der Staat (?) dich in hoeherem Masze fuer eine
potentiellen Straftaeter haelt, als jeden anderen `Normalbuerger'.
Allerdings kommt es vor, dass `Normalbuerger' zu Straftaetern werden und
mit einer Waffe Unfug anstellen. Darum wird Menschen in diesem Land der
Besitz erschwert: VORBEUGEND!

[...]

>
> >> > Du wurdest kuerzlich mit einem Fussball bedroht? Wie auf-
> >> > regend, erzaehl mal! ;] (Bist Du Torwart?)

> >> Wurdest Du neulich von einem Sportsch=FCtzen oder J=E4ger bedroht?
> >Nein. Aber mit einem Gewehr kann man jemanden bedrohen,
> >aber mit einem Fussball?
>

> Man kann auch Menschen mit Eisenstangen und Brotmessern bedrohen. Das
> ist
> keine Begruendung fuer die geltenden Gesetze.

Dass man Menschen mit Eisenstangen und Brotmessern bedrohen kann, ist in
der Tat keine Begruendung fuer die geltenden Gesetze ;-)
Die Gesetze werden sich vermutlich auf eine Abwaegung stuetzen: Wie sehr
nuetzt eine Einschraenkung bezueglich Gegenstand X und wieviel schadet
sie. Wenn der Nutzen einer Einschraenkung (deutlich) groesser als der
Schaden ist, dann ist eine Einschraenkung sinnvoll. Sicher kannst du
jetzt versuchen einzuwenden, es entstehe der Gesellschaft kein Nutzen,
wenn man dir den Waffenbesitz einschraenkt - glaube ich dir sogar - aber
es ist nunmal sehr schwierig Gesetze zu machen, die jedem Einzelfall
gerecht werden. Im Fall des Waffenbesitzes hat sich der Gesetzgeber
allerdings sehr viel Muehe gegeben: es werden nicht alle Schusswaffen
pauschal verboten, sondern es wird in vielen Einzelfaellen abgewogen.
Wenn ich mich nicht irre, dann besitzt du doch mindestens eine Waffe.

Ach ja, wenn du jetzt sagst, Brotmesser seien aber doch uneingeschraenkt
verfuegbar: Auf eine Argumentation weswegen das Schaden-Nutzen
Verhaeltnis bei einem Brotmesser eine Besitzeinschraenkung rechtfertigt,
waere ich gespannt.

[...]

> Konsequenterweise muesste man dann alle Gegenstaende verbieten, mit
> denen
> man ein Verbrechen begehen kann. Uebrigens bin ich auch ohne Waffen in > der
> Lage einen Menschen schwer zu verletzten. Muss ich jetzt einen
> Waffenschein
> fuer meine Fuesse beantragen???

Nein.

--
Klaus Schroeder F1.310 Tel +49 5251 60-6486
http://www.uni-paderborn.de/cs/ellern.html

[T. Tuschick]

Olav Nabbefeld wrote:

>
> In article <5jclmr$j6c$6...@news02.btx.dtag.de> geral...@t-online.de (Gerald Fix) writes:
> >>Also: eine Pump Gun ist eine Schrotflinte mit manueller Repetierfunktion.
> >>Eine Pump Gun ist keine Schnellfeuerwaffe und bestimmt auch nicht
> >>halbautomatisch.
> >Es reichte, um Massenmorde zu begehen. Wie definierst du halbauto-
>

> Dazu reicht auch ein Messer....
Stimme ich zu !

Habe den Thread leider bislang nicht verfolgt. Sorry ;-). Es wuerde mich
nun aber doch interessieren, wie die Bestimmungen in Deutschland bzgl.
Pumpguns sind. War das nicht in Oesterreich so, dass man diese relativ
frei erwerben konnte ? Ist meines Wissens jetzt aber geaendert worden.

Torsten

[Nicholas Stallard]

Florian Schmitt had the following to say about Re: Gewaltmonopol des Staates und Waffenrecht ..

FS> Nicholas Stallard wrote:
>>
>> Florian Schmitt had the following to say about
>> Re: Gewaltmonopol des Staates und Waffenrecht ..

>> >> MG> Und was würde sich dann ändern, wenn Du eine Schußwaffe dabei
>> >> hättest?
>> >>
>> >> Fast keinen. Nur den, dass der Taeter damit rechnen koennte, ich haette
>> >> eine Schusswaffe. Nun stellt sich fuer den Taeter die Frage ob das Opfer

>> >> auch damit umgehen kann. Wenn ja -> Lieber schwaecheres Opfer suchen

>> >> Wenn nein -> Riskieren, kann aber schieflaufen wenn Opfer es doch kann
>> >> -> Ueberfall nur vielleicht..
>>

>> FS> Die gleiche Praeventionswirkung ist auch ueber strengere Sanktionen

>> FS> zu erreichen, wenn sich der Taeter wirklich Gedanken ueber das FS>
>> alles machen wuerde.
>>

>> Der Taeter denkt im allgemeinen nicht ueber irgendwelche Paragraphen nach,
>> die irgendwas Sanktionieren. Er faengt an nachzudenken, wenn auch fuer ihn

>> ein zu hohes Risiko drin ist...

FS> Glaubst Du wirklich?

Yep.. er wird abgeschreckt.. muss ja nicht wirklich jeder mit einer Waffe herumlaufen
um sich zu verteidigen..

>> >> MG> Das Argument "Abschreckung" akzeptiere ich nicht, weil das

>> >> voraussetzte, MG> daß ein Krimineller immer davon ausgehen müßte,
>> >> daß sein Opfer bewaffnet

>> >> Ist das nicht abschreckend fuer den Taeter ???

>> FS> Nein, er muss nur andere Methoden anwenden. Die Gefahr fuer das

>> FS> Opfer, z.B. zusaetzlich zum Raub noch verletzt zu werden, steigt.

>> Ja, die ist IMO immer gegeben. Aber der Unterschied ist doch der,

>> der Taeter kommt vielleicht auch nicht ohne "Blessuren" davon..
>> Und dann wird es sich jeder Taeter schon 2x ueberlegen.

FS> Genau daran zweifele ich. Und der minimale Effekt ist
FS> es nicht wert, das Faustrecht zu foerdern.

Schoen.. warten wir noch 2 Jahre und ich besuche dich im Krankenhaus, weil
irgendein Irrer dich wegen 20 Euro niedergeschossen/niedergeknueppelt hat.

>> >> Forderst Du eine derart MG> breite

>> >> Streuung von Schußwaffen in der Bevölkerung?

>> >> Auf jeden Fall. Solange jeder eben eine Schulung nachweisen kann,
>> >> das polizeiliche Fuehrungszeugnis in Ordnung ist, warum nicht ?

>> FS> Weil man nicht den Teufel mit dem Beelzebub austreiben muss.
>>

>> Hier schon, weil ja eben Kriminelle sich nicht an Gesetze halten.

FS> Das ist kein Grund. Damit koenntest Du auch die Wiederein-
FS> fuehrung der Todesstrafe begruenden, weil sich die Burschen
FS> auch nicht ans Grundgesetz (Eigentumsgarantie!) halten.

Deine Aussage finde ich absolut fehl am Platz.
Todesstrafe = Staatlich erlaubtes Toeten .

Und an deinem Beispiel sieht man, wie die heutige Gesellschaft ist :(
Eigentumsverletzung -> Haertestmoegliche Strafe :((((

>> Gut. 4 Leute wollen einen Geldtransporter ueberfallen. Haben Panzerfaueste

>> und kleinere Schusswaffen. Erst zwingen sie die Begleitpersonen zum

>> aussteigen.. Dann gibts vielleicht eine Schiesserei...

FS> Dann ist nicht mehr viel vom Begleitpersonal uebrig, nehme ich
FS> an.

Schoen. ohne Bewaffnung des Begleitpersonals wuerde es erst gar nicht
zum Schusswechsel kommen.

>> Faktisch verteidigen die Begleitpersonen den Geldtransporter mit
>> ihrem Leben. Wenn sie anweisung haben, bei Ueberfaellen sowieso
>> das Geld herauszuruecken (was IMO am sinnvollsten ist) warum
>> tragen sie dann eine Waffe ? Es kann ja dann gar nicht zu einer
>> "Schiesserei" oder sonstig gearteten Auseinandersetzung kommen..

FS> Durch die Bewaffnung steigt die Anforderung an Vorbereitung
FS> und Durchfuehrung eines erfolgreichen Ueberfalls. Hier ist
FS> Praevention sinnvoll.

Aha.. Bei Geldtransportern sinnvoll, bei Buergern nicht.. komische
Ansichten hast du..

>> >> Besonders Schutzbeduerftige koennen Opfer eines Terroristen werden.
>> >> Nur Normalbuerger sind bewaffneten Kriminellen schutzlos (mehr
>> >> oder weniger) ausgeliefert.
>>

>> FS> Das bist Du auch mit einer Waffe. Schuetzen koenntest Du
>> FS> Dich z.B. mit 'ner schussicheren Weste.
>>

>> Bravo. Ich werde ins Knie geschossen. Oder in den Fuss. Toll. Hat mir
>> die Weste ja viel gebracht.

FS> Schuetzt Dich denn eine Waffe davor?

Ja, weil eben der Schritt zu Tat selber vielleicht wegfaellt.

>> Ich sehe es einfach nicht ein, dass mir der Staat verbietet mich
>> adequat wehren zu duerfen (Ich bin nicht soo der Schusswaffenfan,
>> da sind mir Nunchakus (vor allem auf very short range) viel lieber
>> aber auch DIE sind verboten :((((. )

FS> Ich glaube nicht, dass ich Dir diese Einsicht vermittel kann.

Ja.. wie heist es so schoen "die Ehrlichen sind die Dummen"

[Olav Nabbefeld]

In article <335A53...@jus.jura.uni-erlangen.de> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:
>> Ich weiche aus??
>Und wie! Du hattest etwas von Erlaubnisbeduerftigkeit des
>Handels mit Fussbaellen geschrieben; ich moechte die ganze
>Zeit wissen, wann denn nun ein armer, unschuldiger Fussball
>ein aehnliches Gefaehrdungspotential besitzt wie eine Waffe,
>oder genauer: wie man einen Fussball zur Bedrohung eine Men-
>schen einsetzen kann.

Richtig benutzt hat ein Fussball sehrwohl ein Gefaehrdungspotential. Schon
mal so ein Teil vor den Kopf bekommen?

Natuerlich hinkt das Beispiel gewaltig. Es ging mir nur um den Vergleich
zwischen den Sportarten und der Tatsache, das Waffen in Deutschland (
wahrscheinlich wegen der Historie) etwas schlecht angesehen sind.

>> Nein, Du gehst in die falsche Richtung. Ein Fussballer wird nicht mit
>> Vorschriften ueberhaeuft, die ihm die Ausuebung seines Sportes erschweren.
>> Warum sollte man das gleiche nicht auch bei Sportschuetzen machen??
>Weil vielleicht keine "Waffengleichheit" besteht? Genau das moechte
>ich ja von Dir wissen, naemlich welche Gefahr von einem Fussball
>ausgeht, der in die Haende/Fuesse eines Ganoven geraet.

Kein, logisch.

Deine Argumentation ist also: Weil die Waffe evtl. in falsche Haende geraten
koennte, muss der Erwerb und der Besitz reglementiert werden??
Okay. Hast Du ein Auto?? Ein Auto kann in falschen Haenden (Jugendliche, die
mal einen Joyride machen wollen), ein Menge Schaden anrichten. Hast Du eine
Garage und eine Wegfahrsperre? Musst Du beweisen, dass Du ein Beduerfnis
hast ein Auto zu fahren? Musst Du nachweisen, dass Du unbescholten bist??

Mit Autos werden in Deutschland wahrscheinlich mehr Menschen in einem Jahr
getoetet, als durch alle Waffen im Besitz von Schuetzen in den letzten 100
Jahren zusammen.

>> Natuerlich geht von einer Waffe eine Gefahr aus, aber das ist
>> kein Argument dagegen. Von einem Auto und einer Gasheizung geht
>> auch eine Gefahr aus, wenn es/sie sich in den falschen Haenden
>> befindet. Von mir geht auch eine Gefahr aus. Wenn ich mich in
>> den falschen Haenden befinde, kann ich auch Unsinn anrichten.
>Du sagst es. Nur sind manche Dinge konstruktionsgemaess leichter
>fuer illegale Aktionen wie Ueberfaelle einzusetzen als andere.

Autos mit verspiegelten Scheiben und einer Rammstossstange?? Alle
Gelaendewagen verbieten??

>Dieses Potential wird durch eine unterschiedliche rechtliche Be-
>handlung beruecksichtigt. Weisst Du, ich stelle es mir schon
>niedlich vor, wenn ein Bankraeuber eine Gasheizung in die Schal-
>terhalle der Stadtsparkasse schleppt (oder gar einen - ich wage
>es nicht auszusprechen - - - Fussball...).

Wie waere es mit einer Bombe bestehend aus einer Champignon-Dose (
Champignons vorher essen), gefuellt mit Zucker und Duenger im richtigen
Verhaeltnis?? Alle Dinge des alltaeglichen Lebens. Wie man so was mischt,
steht in jedem Chemiebuch.

>> Aber anscheinend der Staat, sonst waere es nicht so anstregend
>> eine weitere Waffe zu erwerben ohne gleich fuer einen Verbrecher
>> gehalten zu werden.
>Aber, aber. Das richtet sich immer noch nach der Physiognomie ;-)

Angewachsene Ohrlaeppchen. Daher kuckt mich der Typ auf dem Amt immer so
seltsam an...:-)

>> >tig und zweifelsfrei zu identifizieren, als Beschraenkung auf den
>> >Antragsteller ab. Was bleibt ihm anderes uebrig?
>> Es dem Antragsteller nicht so schwer zu machen.
>Er soll also vor dem Problem der Praevention kapitulieren?

Nein, nicht kapitulieren, sondern sinnvoll agieren. Das grosse
Missverstaendnis ist doch, dass angenommen wird, dass sich Verbrecher an
Gesetzte halten und vor Strafe zurueckschrecken.

Das tun sie offensichtlich nicht, sonst waeren sie keine Verbrecher.

Der Weg ueber vorbeugende Gesetzte, die es dem Rest der Menschheit schwer
machen, ist also nicht der richtige. Man sollte sich eher Gedanken machen,
wie man den Besitz illegaler Waffen bekaempft und es den Leuten schwer
macht, die sich nicht an die Gesetzte halten.

>> Der Staat kann immer noch nicht identifizieren, ob ich ein
>> potentieller Moerder bin. Er kann nur meine Vergangenheit
>> durchleuchten und sehen, ob ich frueher mal rechtschaffen war.
>> Fuer die Zukunft stellt das aber keinen Garant dar. Warum also
>> dieser Aufwand?
>Verantwortung?

Fuer wen?? Besonders, wenn es doch so nicht funktioniert und obendrein
ungerecht ist.

>> Es ist mit Sicherheit nicht falsch, die Vergangenheit zu
>> ueberpruefen, genauso wie die geistige und koerperliche
>> Verfassung, aber dieses seltsame Beduerfnis ist einfach
>> Unsinn. Es sollte als Beduerfnis reichen, wenn man eine
>> Waffe besitzten moechte.
>Wie niedlich. Ist Dir klar, wo das endet?

Klar, jeder, der meint, er hat Bock auf eine Waffe sieht zu, dass er in der
Benutztung der Waffe unterwiesen wird (z.B. mittels eines Kurses oder duch
Mitgliedschaft in einem entsprechenden Verein), dann weist er seine
Zuverlaessigkeit und koerperliche und geistige Gesundheit nach, stellt einen
Antrag auf eine WBK und wenn alles stimmt, kauft er sich am naechsten Tag
eine Waffe seiner Wahl.

Entscheidend ist bei diesem Verfahren, dass die Beduerfnisspruefung
entfaellt!! Alle anderen Vorschriften halte ich fuer sehr sinnvoll (naja,
vielleicht mal von der Mengenbegrenzung abgesehen).

>> Ob ich damit an Wettkaempfen teilnehme oder nur zum Privat-
>> vergnuegen ein Mal im Monat ein bischen rumballere, dass
>> sollte meine Sache sein, solange ich niemanden gefaehrde.
>Kommst Du denn nicht auf den Trichter, dass die Gefaehrdung
>etwas zu gross ist, als es auf den Ernstfall ankommen zu
>lassen? :-((

Nein, ich sehe da tatsaechlich keine grosse Gefahr. Ich bin schliesslich
nicht paranoid oder habe Angst vor meinen Mitmenschen!!

Es ist mir klar, dass man es in Deutschland nicht so locker handhaben kann (
Rumballern wo man will, Hauptsache im Umkreis von ein paar Meilen ist
keiner. Dazu ist die Bevoelkerungsdicht einfach zu hoch.) wie in einigen
Teilen der USA, aber der eine oder andere europaeische Staat kann da schon
als gutes Beispiel und Vorbild dienen.

[Olav Nabbefeld]

In article <5jclmr$j6c$6...@news02.btx.dtag.de> geral...@t-online.de (Gerald Fix) writes:
>>Also: eine Pump Gun ist eine Schrotflinte mit manueller Repetierfunktion.
>>Eine Pump Gun ist keine Schnellfeuerwaffe und bestimmt auch nicht
>>halbautomatisch.
>Es reichte, um Massenmorde zu begehen. Wie definierst du halbauto-

Dazu reicht auch ein Messer....

>matisch, wenn nicht über manuelle Repetierfunktion?

Ein Halbautomat ist eine Waffe, die nach jedem Schuss wieder automatisch
feuerbereit(!) ist. Ein Revolver ist z.B. ein Halbautomat, genauso wie ein
durchschnittliche Pistole (Colt Government o.ae.). Eine Pumpaction-Flinte
muss nach jedem Schuss repetiert werden, damit man wieder schiessen kann.
Sie ist also nicht halbautomatisch.

>BTW, dein Aufschrei des Entsetzens galt nicht der Tatsache, dass mit
>deinem geliebten Spielzeug brutalste Verbrechen begangen wurden,
>sondern einer falschen Bezeichnung. Sonderbar.

Es geht mir einfach auf den Geist, dass sich Leute ueber die Dinge ereifern,
von denen sie offensichtlich keine Ahnung haben (Sorry, ich wil da niemandem
zu nahe treten!). Aber dort liegt das Hauptproblem begraben. Vorurteile und
Halbwissen!

Das Beispiel hat es doch deutlich gezeigt oder? Da meinte jemand, dass eine
Schrotflinte eine halbautomatische Schnellfeuerwaffe sei und regt sich dann
hinterher auf oder so. Das alles, weil es was falsches angenommen hat. Wenn
dann niemand sagt. "Du hoer mal, das ist aber falsch", dann glaubt er das
weiter und trifft seine Entscheidungen entsprechend. Stell Dir mal vor, was
passiert, wenn alle Politiker mit einem solchen Halbwissen gesegnet sind.

[Olav Nabbefeld]

In article <5jcllq$j6c$1...@news02.btx.dtag.de> geral...@t-online.de (Gerald Fix) writes:
>>Darum brauchen die ja auch nur 2 Mal im Jahr auf den Schiessstand.

[...]

>>versehentlich in den Ruecken geschossen hatte.)
>Es ging nicht um dich - sondern um eine allgemeine Freigabe von
>Waffen. Restriktionen im Waffenrecht lehnst du ja ab - also kannst du

Nein, dass hast Du voellig falsch verstanden. Ich bin nicht fuer eine
Freigabe von Waffen. Ich sehe es nur nicht ein, warum man es unbescholtenen
Buergern so schwer macht ihrem Hobbie und Sport nachzugehen. Es ist
sicherlich nicht sinnvoll, wenn an jedem Kiosk .357 Magnum-Revolver gekauft
werden koennen und das vielleicht auch noch ohne Ansehen der Person.
Dann haben wir wirklich bald das totale Chaos.

>auch kein Training vorschreiben. Dass die Waffenausbildung bei der
>Polizei unter aller Sau ist, ist mir bekannt.

Warum regt sich da keiner drueber auf?
Immerhin rennen DIE den ganzen Tag mit einer geladenen Waffe durch die
Gegend, obendrein auch noch mit 9mm Para-Vollmantelgeschossen, die locker
durch den Verbrecher und noch ein halbes Dutzend Passanten durchgehen.
In Amiland gibt es mittlerweile besser Munition bei den Behoerden, aber
selbst das scheint spurlos an Deutschland vorbei zu gehen.

>>Staendig entsichert ist natuerlich Unsinn (Sorry). Wer solches macht, dem
>>sollte man seine Kanone schnell abnehmen, denn er verhaelt sich
>>unverantwortlich und gemeingefaehrlich.
>Welche moderne Polizeiwaffe hat eine Sicherung? Die SIG-Sauer
>zumindest hat lediglich eine Druckpunktsicherung, also keinen
>Sicherungshebel. Im Prinzip ist sie somit ständig ungesichert und
>gesichert zugleich.

Diese Druckpunktsicherung erfeullt aber die Voraussetzungen fuer eine
gesicherte Waffe, sie kann also weder versehentlich noch unabsichtlich
abgeschossen werden. Die Sicherung wird erst im letzten Moment vor
dem Schuss aufgehoben. Uebrigens haben grosse Teile der Polizei eine andere (
schlechtere) Waffe (was die Sicherung angeht).

>>>Die ersten drei Anforderungen erfüllen sehr wenige Menschen. Die
>>>letzte sollten so wenige wie möglich erfüllen.
>>Und wo ist jetzt der Punkt??
>Keine Freigabe großkalibriger Waffen. Da imho nur diese zu
>Notwehrzwecken sinnvoll sind, keine Aufweichung des staatlichen
>Gewaltmonopols.

Im Prinzip stimme ich da mit Dir ueberein, aber:

Was verstehst Du unter Freigabe??

[Olav Nabbefeld]

In article <6VEV2VQ$$r...@thies.allcon.com> i...@thies.allcon.com (Ingo Thies) writes:
>> In der Schweiz sind ca. 600.000 militärische Waffen bei den
>> Reservisten in privater Aufbewahrung, ohne daß eine erhöhte
>Nur 600.000? Meines Wissens herrscht dort allgemeine Wehrpflicht ohne
>Verweigerungsrecht und dann dürfte die Zahl der Waffen etwa der Zahl der
>männlichen Erwachsenen entsprechen. Andererseits: Meines Wissens haben die
>nur die leeren Waffen zuhause, die Munition gibt's erst, wenn sie gebraucht
>wird (Krieg, Übung).

Ich nehme mal stark an, dass man die neotige Munition in der Schweiz in
jedem Waffenladen kaufen kann. .308 ist ein normales Sportkaliber (ja, man
kann damit auch Menschen umbringen...).

>> Wenn ich mich richtig erinnere, hat die Regierung in Kalifornien
>> zwecks Senkung der Verbrechensraten für jeden Haushalt den Besitz
>> einer Feuerwaffe sogar vorgeschrieben.
>Dazu hätte ich gerne nähere Informationen mit Quellenanbabe (Angabe der
>genauen Stelle im US-Gesetz)...

Es gibt kein "US-Gesetz". Da hat jeder Staat sein eigenes.
Daher gibt es auch keine "amerikanische Zustaende".

>> Tatsächlich ist mit Einführung dieses Gesetzes die Verbrechensrate auch
>> gesunken, weil die Verbrecher sich nicht mehr so getraut haben.
>...und dazu auch. Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendwo der private
>Waffenbesitz VORGESCHRIEBEN werden kann, ebensowenig wie mir jemand
>vorschreiben kann, ein Auto zu besitzen (auch wenn ich es im Gegensatz zu
>Waffen für nützlich halte). Die Vorschrift, einen Feuerlöscher im Haus zu
>haben, kann ich dagegen sehr gut nachvollziehen, aber das ist was anderes.

Der Feuerloescher dient der Brandbekaempfung. Eine Waffe dient der
Verbrechensbekaempfung. Wo ist da der prinzipielle Unterschied??

[Florian Schmitt]

Olav Nabbefeld wrote:
>
> In article <335A53...@jus.jura.uni-erlangen.de>
> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:

[...]

> Richtig benutzt hat ein Fussball sehrwohl ein Gefaehrdungspotential.

Die Angst des Bankangestellten vor dem Elfmeter...

> Schon mal so ein Teil vor den Kopf bekommen?

Aber nein, ich bin doch gegen die Freigabe von Waffen ;)

> Natuerlich hinkt das Beispiel gewaltig. Es ging mir nur um den Vergleich
> zwischen den Sportarten und der Tatsache, das Waffen in Deutschland (
> wahrscheinlich wegen der Historie) etwas schlecht angesehen sind.

Und wahrscheinlich wegen der "vielfaeltigen Moeglichkeiten", die
sie ausser Sportzwecken noch bieten.

[...]

> Deine Argumentation ist also: Weil die Waffe evtl. in falsche Haende geraten
> koennte, muss der Erwerb und der Besitz reglementiert werden??

<jubel> Ja! </jubel>

> Okay. Hast Du ein Auto??

Ich muss Dich enttaeuschen: Nein. Und mit meinem Fahrrad kann
man nur sich selber gefaehrden.

> Mit Autos werden in Deutschland wahrscheinlich mehr Menschen in einem Jahr
> getoetet, als durch alle Waffen im Besitz von Schuetzen in den letzten 100
> Jahren zusammen.

Autos werden auch zu 99% der Zeit ihrer Nutzung nicht zu Sport-
oder Hobbyzwecken eingesetzt, sondern sind Gebrauchsgegenstaende.
Und das mit den letzten 100 Jahren ist etwas haarig, meinst Du
nicht auch?

> >> Natuerlich geht von einer Waffe eine Gefahr aus, aber das ist
> >> kein Argument dagegen. Von einem Auto und einer Gasheizung geht
> >> auch eine Gefahr aus, wenn es/sie sich in den falschen Haenden

> >> befindet. (...)

> >Du sagst es. Nur sind manche Dinge konstruktionsgemaess leichter
> >fuer illegale Aktionen wie Ueberfaelle einzusetzen als andere.
>
> Autos mit verspiegelten Scheiben und einer Rammstossstange?? Alle
> Gelaendewagen verbieten??

Nee, in die Bank kommen die eh nicht.

> >Dieses Potential wird durch eine unterschiedliche rechtliche Be-
> >handlung beruecksichtigt. Weisst Du, ich stelle es mir schon
> >niedlich vor, wenn ein Bankraeuber eine Gasheizung in die Schal-
> >terhalle der Stadtsparkasse schleppt (oder gar einen - ich wage
> >es nicht auszusprechen - - - Fussball...).
>
> Wie waere es mit einer Bombe bestehend aus einer Champignon-Dose (
> Champignons vorher essen), gefuellt mit Zucker und Duenger im richtigen
> Verhaeltnis?? Alle Dinge des alltaeglichen Lebens. Wie man so was mischt,
> steht in jedem Chemiebuch.

Dann verbieten wir doch einfach die Chemiebuecher.

[...]

> >> >tig und zweifelsfrei zu identifizieren, als Beschraenkung auf den
> >> >Antragsteller ab. Was bleibt ihm anderes uebrig?
> >> Es dem Antragsteller nicht so schwer zu machen.
> >Er soll also vor dem Problem der Praevention kapitulieren?
>
> Nein, nicht kapitulieren, sondern sinnvoll agieren. Das grosse

> Missverstaendnis ist doch, dass angenommen wird, dass sich Ver-

> brecher an Gesetzte halten und vor Strafe zurueckschrecken.
> Das tun sie offensichtlich nicht, sonst waeren sie keine Verbrecher.
> Der Weg ueber vorbeugende Gesetzte, die es dem Rest der Menschheit schwer
> machen, ist also nicht der richtige. Man sollte sich eher Gedanken machen,
> wie man den Besitz illegaler Waffen bekaempft und es den Leuten schwer
> macht, die sich nicht an die Gesetzte halten.

Es denkt auch keiner, ueber ein restriktives Waffenrecht koennte
man Verbrechen aus der Welt schaffen.

> >> Der Staat kann immer noch nicht identifizieren, ob ich ein

> >> potentieller Moerder bin. (...) Warum also dieser Aufwand?
>
> >Verantwortung?
>
> Fuer wen??

Fuer "die Allgemeinheit"?

> Besonders, wenn es doch so nicht funktioniert und obendrein
> ungerecht ist.

Dass es nicht funktioniert, ist nicht belegt.
Dass es ungerecht ist, ist eine Frage der Abwaegung.

> >> Es ist mit Sicherheit nicht falsch, die Vergangenheit zu
> >> ueberpruefen, genauso wie die geistige und koerperliche
> >> Verfassung, aber dieses seltsame Beduerfnis ist einfach
> >> Unsinn. Es sollte als Beduerfnis reichen, wenn man eine
> >> Waffe besitzten moechte.
> >Wie niedlich. Ist Dir klar, wo das endet?
>
> Klar, jeder, der meint, er hat Bock auf eine Waffe sieht zu, dass er in der
> Benutztung der Waffe unterwiesen wird (z.B. mittels eines Kurses oder duch
> Mitgliedschaft in einem entsprechenden Verein), dann weist er seine
> Zuverlaessigkeit und koerperliche und geistige Gesundheit nach, stellt einen
> Antrag auf eine WBK und wenn alles stimmt, kauft er sich am naechsten Tag
> eine Waffe seiner Wahl.

Drei Jahre spaeter hat er Streit mit seinem Nachbarn wegen einer
Gruppe Gartenzwerge; zwanzig Jahre spaeter (als Rentner) nerven
ihn spielende Kinder (ich habe noch nicht davon gehoert, dass ein
Rentner mit einem Fussball oder einem Auto gegen "Ruhestoerer" vor-
gegangen ist)...

[...]

> >> Ob ich damit an Wettkaempfen teilnehme oder nur zum Privat-
> >> vergnuegen ein Mal im Monat ein bischen rumballere, dass
> >> sollte meine Sache sein, solange ich niemanden gefaehrde.

> >Kommst Du denn nicht auf den Trichter, dass die Gefaehrdung
> >etwas zu gross ist, als es auf den Ernstfall ankommen zu
> >lassen? :-((
>
> Nein, ich sehe da tatsaechlich keine grosse Gefahr. Ich bin

> schliesslich nicht paranoid oder habe Angst vor meinen Mit-
> menschen!!

> Es ist mir klar, dass man es in Deutschland nicht so locker

> handhaben kann (Rumballern wo man will, Hauptsache im Umkreis
> von ein paar Meilen ist keiner. Dazu ist die Bevoelkerungs-
> dicht einfach zu hoch.)(...)

Ich behaupte mal, dass der Wunsch, herumzuballern, nicht aus-
reicht, um eine Freigabe von Waffen zu rechtfertigen. Und ich
gehe davon aus, dass das die Ansicht der Mehrheit ist.

[Olav Nabbefeld]

In article <335CD6...@hni.uni-paderborn.de> Klaus Schroeder <ell...@hni.uni-paderborn.de> writes:
>> Ich will mit der Kanone nicht durch die Gegend rennen und Dirty Harry
>> spielen. Trotzdem glaubt der Staat, ich sei ein potentieller
>> Straftaeter und
>> verweigert mir den Besitzt VORBEUGEND!
>Ich denke nicht, dass der Staat (?) dich in hoeherem Masze fuer eine
>potentiellen Straftaeter haelt, als jeden anderen `Normalbuerger'.
>Allerdings kommt es vor, dass `Normalbuerger' zu Straftaetern werden und
>mit einer Waffe Unfug anstellen. Darum wird Menschen in diesem Land der
>Besitz erschwert: VORBEUGEND!

Ich habe aber nun die eine oder andere Waffe und das total legal. Was, wenn
ich nun auf die Idee komme, mit meiner Kanone einkaufen zu gehen??
Da stelle ich auf einmal ein erhebliche Gefahr da, da ich mit Sicherheit
beser schiesse als die meisten Polizisten und auch mehr Munition habe. Da
hat dann das Verfahren versagt. Es ist nicht schwer das Verfahren zu
hintergehen, da niemand in einen Menschen hineinsehen kann.

>> >Nein. Aber mit einem Gewehr kann man jemanden bedrohen,
>> >aber mit einem Fussball?
>> Man kann auch Menschen mit Eisenstangen und Brotmessern bedrohen. Das
>> ist >> keine Begruendung fuer die geltenden Gesetze.
>Dass man Menschen mit Eisenstangen und Brotmessern bedrohen kann, ist in
>der Tat keine Begruendung fuer die geltenden Gesetze ;-)

Also, dann sind wir uns dahingehend einig, dass nicht vom Gegenstand die
Gefahr ausgeht, sondern von der Person??

>Die Gesetze werden sich vermutlich auf eine Abwaegung stuetzen: Wie sehr
>nuetzt eine Einschraenkung bezueglich Gegenstand X und wieviel schadet
>sie. Wenn der Nutzen einer Einschraenkung (deutlich) groesser als der
>Schaden ist, dann ist eine Einschraenkung sinnvoll. Sicher kannst du

Einschraenkung des Besitzes allgemein? Dann duerfte niemand an eine Waffe
kommen. Wenn der Staat mich aber doch nun als geeignet ansieht, wieso darf
ich nur drei Kurzwaffen besitzen?? Wo ist der UNterschied zwischen 3 und 5?
Ich habe nur zwei Haende?

Und immer noch hat mir keiner erklaeren koennen, warum ich Wettkaempfe
nachweisen muss...

>jetzt versuchen einzuwenden, es entstehe der Gesellschaft kein Nutzen,
>wenn man dir den Waffenbesitz einschraenkt - glaube ich dir sogar - aber
>es ist nunmal sehr schwierig Gesetze zu machen, die jedem Einzelfall
>gerecht werden. Im Fall des Waffenbesitzes hat sich der Gesetzgeber
>allerdings sehr viel Muehe gegeben: es werden nicht alle Schusswaffen
>pauschal verboten, sondern es wird in vielen Einzelfaellen abgewogen.
>Wenn ich mich nicht irre, dann besitzt du doch mindestens eine Waffe.

Klar und wenn ich noch eine dritte haben will, muss ich mich schon sehr
anstrengen. Bei der vierten wird es so richtig schwer. Ja, es gibt
ausreichend Wettkaempfe um sogar 5 verschiedene Waffen besitzen zu muessen,
um bei verschiedene Disziplinen entsprechend ausgeruestet zu sein.

>Ach ja, wenn du jetzt sagst, Brotmesser seien aber doch uneingeschraenkt
>verfuegbar: Auf eine Argumentation weswegen das Schaden-Nutzen
>Verhaeltnis bei einem Brotmesser eine Besitzeinschraenkung rechtfertigt,
>waere ich gespannt.

Wieviele Menschen werden mit Absicht oder ohne durch Kuechenmesser verletzt
und wieviele durch LEGALE Sportwaffen in den Haenden von Sportschuetzen??
Wann hast Duch Dich das letzte Mal geschnitten??

Ich habe mich noch nie selber getroffen, geschweige denn einen anderen
Schuetzen.

>> Konsequenterweise muesste man dann alle Gegenstaende verbieten, mit
>> denen
>> man ein Verbrechen begehen kann. Uebrigens bin ich auch ohne Waffen in > der
>> Lage einen Menschen schwer zu verletzten. Muss ich jetzt einen
>> Waffenschein
>> fuer meine Fuesse beantragen???
>Nein.

Na dann bin ich ja beruhigt...

Noch ist nicht aller Tage Abend...:-))

[Klaus Schroeder]

Olav Nabbefeld wrote:
>
> In article <335CD6...@hni.uni-paderborn.de> Klaus Schroeder <ell...@hni.uni-paderborn.de> writes:
> >> Ich will mit der Kanone nicht durch die Gegend rennen und Dirty Harry
> >> spielen. Trotzdem glaubt der Staat, ich sei ein potentieller
> >> Straftaeter und
> >> verweigert mir den Besitzt VORBEUGEND!
> >Ich denke nicht, dass der Staat (?) dich in hoeherem Masze fuer eine
> >potentiellen Straftaeter haelt, als jeden anderen `Normalbuerger'.
> >Allerdings kommt es vor, dass `Normalbuerger' zu Straftaetern werden und
> >mit einer Waffe Unfug anstellen. Darum wird Menschen in diesem Land der
> >Besitz erschwert: VORBEUGEND!
>
> Ich habe aber nun die eine oder andere Waffe und das total legal. Was,

Also der Staat verweigert dir den Besitz einer Waffe, und du besitzt die
ein oder andere Waffe - voellig legal. Kann es sein, dass eine der
beiden Aussagen falsch ist?

> wenn
> ich nun auf die Idee komme, mit meiner Kanone einkaufen zu gehen??
> Da stelle ich auf einmal ein erhebliche Gefahr da, da ich mit Sicherheit
> beser schiesse als die meisten Polizisten und auch mehr Munition habe. Da
> hat dann das Verfahren versagt. Es ist nicht schwer das Verfahren zu
> hintergehen, da niemand in einen Menschen hineinsehen kann.

Klingt nicht danach als sollte man irgendjemandem eine Waffe in die Hand
geben. Oder willst du sagen: Wenn es nicht perfekt geht, dann geht es
gar nicht? Kann es sein, dass du sehr stark vereinfachst?

>
> >> >Nein. Aber mit einem Gewehr kann man jemanden bedrohen,
> >> >aber mit einem Fussball?
> >> Man kann auch Menschen mit Eisenstangen und Brotmessern bedrohen. Das
> >> ist >> keine Begruendung fuer die geltenden Gesetze.
> >Dass man Menschen mit Eisenstangen und Brotmessern bedrohen kann, ist in
> >der Tat keine Begruendung fuer die geltenden Gesetze ;-)
>
> Also, dann sind wir uns dahingehend einig, dass nicht vom Gegenstand die
> Gefahr ausgeht, sondern von der Person??

Auch hier sind die Dinge etwas komplizierter als es mir dir in den Kram
zu passen scheint. Wenn ich mir vorstelle, dass mich jemand der mich mit
einer Waffe bedroht auch erdrosseln koennte, ist klar, dass die Gefahr
von der Person ausgehen kann. Andererseits scheint mir bei einer
zwoelfjaehrigen Jungen der irgendwie ausrastet, die Gefahr am ehesten
von einer Waffe auszugehen, wenn er eine hat. Ich denke, die meisten
Faelle sind Mischfaelle der oben angefuehrten Beispiele.

>
> >Die Gesetze werden sich vermutlich auf eine Abwaegung stuetzen: Wie sehr
> >nuetzt eine Einschraenkung bezueglich Gegenstand X und wieviel schadet
> >sie. Wenn der Nutzen einer Einschraenkung (deutlich) groesser als der
> >Schaden ist, dann ist eine Einschraenkung sinnvoll. Sicher kannst du
>
> Einschraenkung des Besitzes allgemein? Dann duerfte niemand an eine Waffe
> kommen. Wenn der Staat mich aber doch nun als geeignet ansieht, wieso
> darf
> ich nur drei Kurzwaffen besitzen?? Wo ist der UNterschied zwischen 3 und
> 5?
> Ich habe nur zwei Haende?

Es koennte eine Einschraenkung des Besitzes allgemein sein - muss aber
nicht. Dass jemand drei aber nicht fuenf Kurzwaffen besitzen darf
erscheint mir auch unbegruendet; moeglicherweise ist das Gesetz hier
verbesserbar. Als Argument die Waffengesetze abzuschaffen taugt deine
Aussage meines Erachtens aber nicht.

>
> Und immer noch hat mir keiner erklaeren koennen, warum ich Wettkaempfe
> nachweisen muss...

Teinahme an Wettkaempfen wird wohl als halbwegs guter Test dafuer
gesehen, ob jemand tatsaechlich Sportschuetze ist.

>
> >jetzt versuchen einzuwenden, es entstehe der Gesellschaft kein Nutzen,
> >wenn man dir den Waffenbesitz einschraenkt - glaube ich dir sogar - aber
> >es ist nunmal sehr schwierig Gesetze zu machen, die jedem Einzelfall
> >gerecht werden. Im Fall des Waffenbesitzes hat sich der Gesetzgeber
> >allerdings sehr viel Muehe gegeben: es werden nicht alle Schusswaffen
> >pauschal verboten, sondern es wird in vielen Einzelfaellen abgewogen.
> >Wenn ich mich nicht irre, dann besitzt du doch mindestens eine Waffe.
>

[...]

>
> >Ach ja, wenn du jetzt sagst, Brotmesser seien aber doch uneingeschraenkt
> >verfuegbar: Auf eine Argumentation weswegen das Schaden-Nutzen
> >Verhaeltnis bei einem Brotmesser eine Besitzeinschraenkung rechtfertigt,
> >waere ich gespannt.
>
> Wieviele Menschen werden mit Absicht oder ohne durch Kuechenmesser
> verletzt
> und wieviele durch LEGALE Sportwaffen in den Haenden von Sportschuetzen??
> Wann hast Duch Dich das letzte Mal geschnitten??
>
> Ich habe mich noch nie selber getroffen, geschweige denn einen anderen
> Schuetzen.

Schoen, ein weiteres Argument fuer die geltenden Gesetze, die
Waffenbesitz fuer Sportschuetzen nicht ausschliessen. Ein schoenes
Beipiel fuer sinnvolle Abwaegungen.

Apropos Abwaegungen: beim Brotmesser hast du bisher erst eine Seite
genannt.

[...]

[Florian Schmitt]

Olav Nabbefeld wrote:
>
> In article <335E2C...@jus.jura.uni-erlangen.de>

> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:
[...]

> Aha, da sind wir wieder bei der "Vorbeugehaft". Weil etwas passieren KOENNTE
> wird VORHER reagiert. Das ist so, als wuerdest Du vom Kaufhausdetektiv
> festgehalten, weil Du ja was haettest klauen koennen. Da muss der alle
> Kunden gleich verhaften...Sie hatten ja vielfaeltige Moeglichkeiten zu
> klauen.

Es wird ja auch reagiert - mit Detektiven, Kameraueberwachung etc.;
Deine gefuerchtete Vorbeugehaft ist nach Deinen Massstaeben schon
laengst Realitaet. Im uebrigen ist ein Eigentumsdelikt etwas anderes
als eine Koerperverletzung oder ein Totschlag.

[...]

> >> Okay. Hast Du ein Auto??
> >Ich muss Dich enttaeuschen: Nein. Und mit meinem Fahrrad kann
> >man nur sich selber gefaehrden.
>

> Schon mal einen Fussgaenger angefahren? Das ist moeglich auch mit einem
> Fahrrad (MOEGLICH!!!)

Die Moeglichkeit allein reicht nicht. Das hatten wir aber schon
einmal.

> >> Mit Autos werden in Deutschland wahrscheinlich mehr Menschen in einem Jahr
> >> getoetet, als durch alle Waffen im Besitz von Schuetzen in den letzten 100
> >> Jahren zusammen.
> >Autos werden auch zu 99% der Zeit ihrer Nutzung nicht zu Sport-
> >oder Hobbyzwecken eingesetzt, sondern sind Gebrauchsgegenstaende.
>

> Fuer mich ist eine Waffe auch ein Gebrauchsgegenstand, den ich oefter in der
> Hand habe als einen Taschenrechner.

Du faehrst also mit Deiner Waffe wie mit einem Auto zur Arbeit,
der Heizungsmonteur kommt mit ihr zum Kunden, und die Sanitaeter
bringen die Verletzten von der letzten Schiesserei auf Haubitzen
ins Krankenhaus. Dein Waffengebrauch faellt fuer mich in die
Kategorie Freizeitvergnuegen/Genussmittel.

[...]

> >> Autos mit verspiegelten Scheiben und einer Rammstossstange?? Alle
> >> Gelaendewagen verbieten??
> >Nee, in die Bank kommen die eh nicht.
>

> Aber bis in den Kassenschalter, da bin ich sicher. Das reicht, wenn der
> Wagen gut genug ist.

Das oben war eigentlich ironisch gemeint. Von Dir doch
auch, nicht?

> Man kann damit aber auch trefflich Leute totfahren (
> vielleicht sogar mit Absicht) oder andere Strafttaten
> begehen, die mit einem kleinen Reiskocher nicht moeglich
> sind.

Die Moeglichkeit allein ist nicht ausschlaggebend.

> >> Wie waere es mit einer Bombe bestehend aus einer Champignon-Dose (
> >> Champignons vorher essen), gefuellt mit Zucker und Duenger im richtigen
> >> Verhaeltnis?? Alle Dinge des alltaeglichen Lebens. Wie man so was mischt,
> >> steht in jedem Chemiebuch.
> >Dann verbieten wir doch einfach die Chemiebuecher.
>

> Genau das ist der Punkt. Verbieten wir doch einfach irgendwas und wenn es
> noch so daemlich ist.

Da hatte ich ein ;) vergessen. War das nicht zu erkennen?

> Ein restriktives Waffengesetz hat noch kein Verbrechen verhindert, weil es
> Verbrecher nicht kuemmert. So ein Gesetz benachteiligt nur die Menschen,
> die sich an Gesetze halten.

Ich fuehle mich keineswegs benachteiligt.

[...]

> >Es denkt auch keiner, ueber ein restriktives Waffenrecht koennte
> >man Verbrechen aus der Welt schaffen.
>

> Warum dann so ein restriktives Gesetzt in Deutschland????

Weil man nicht gleich mit dem unerreichbaren Ziel anruecken
muss, Verbrechen zu verhindern.

> Und wieso geht das in anderen Laendern anders?? Sind da
> die Menschen besser???

Wohl nicht. Da spielt noch ein bisschen mehr eine Rolle.

> >> >Verantwortung?
> >> Fuer wen??
> >Fuer "die Allgemeinheit"?
>

> Aha, also auch fuer mich?? So kommt mir das aber nicht vor, denn sonst
> wuerde ich nicht so einen Stress auf mich nehmen muessen, um eine Waffen
> fuer meinen SPORT zu kaufen.

Wie hast Du denn den Stress gefunden, der Dir fuer den Fuehrer-
schein abverlangt wurde? Wie wichtig ist Dein persoenlicher Ge-
nuss?

[...]

> >Drei Jahre spaeter hat er Streit mit seinem Nachbarn wegen einer
> >Gruppe Gartenzwerge; zwanzig Jahre spaeter (als Rentner) nerven
> >ihn spielende Kinder (ich habe noch nicht davon gehoert, dass ein
> >Rentner mit einem Fussball oder einem Auto gegen "Ruhestoerer" vor-
> >gegangen ist)...
>

> Toll, warum habe ich dann mehrere Waffen???

Das frage ich mich auch.

> Kann mir das nicht so gehen???
> Woher weiss das der Staat? Mit Deiner Argumentation sind wir mal wieder bei
> der "Vobeugehaft" und dem potentiellen Straftaeter in jedem Menschen...
> Das ist keine Art seine Buerger zu behandeln!!

Indem er Dich "behandelt", behandelt er alle anderen auch. Und die
finden das wohl nicht schlecht. Wenn es genug Leuten auf die
Pelle geht, mach eine Partei auf und aendere die Gesetze. An-
sonsten finde Dich damit ab, dass nicht jeder 100% verlangen
kann.

[...]

> >Ich behaupte mal, dass der Wunsch, herumzuballern, nicht aus-
> >reicht, um eine Freigabe von Waffen zu rechtfertigen. Und ich
>

> Nicht? Welcher denn dann???

Keiner. Zumindest keiner, den ich bisher hier hoerte, als da
waeren:
1 a.) Herumballern
1 b.) Sport, Spass, Spiel
2. ) Notwehr / Selbstjustiz

> Im Prinzip sollte es reichen, wenn ich eine
> Waffe besitzten moechte. Wenn ich nicht schiessen will, dann bekomme ich
> eben keine Munition eingetragen und fertig. Weisst Du, wie schwer es ist in
> Deutschland Waffen zu sammeln??

Sollen wir jetzt Mitleid haben? Es ist in Deutschland auch
schwer fuer einen Raser, in der Stadt 250 km/h zu fahren.

> >gehe davon aus, dass das die Ansicht der Mehrheit ist.
>

> Na und? Das hat noch niemanden gestoert, was die Mehrheit will oder?
> Steuererhoehungen???

Solltest Du recht haben, steht einer Gesetzesaenderung
ja nichts mehr im Wege. Viel Spass.

[Wolf- Dieter Holz]

Hallo Aki, hallo Leute!
Entschuldigt die spaete Beantwortung.

A.H. Osthoff <ost...@fmi.uni-passau.de> schrieb im Beitrag
<199704162...@ppp6.uni-passau.de>...
> Wolf- Dieter Holz <wdh...@berlin.snafu.de> wrote:
>
>
> > > Das Gewaltmonopol liegt beim Staat. Und das ist gut so und
> > ausreichend.
> > > Was gibt es dazu mehr zu sagen?
> >
> > Ich kann Dir sagen, was ich dazu anzumerken habe. Dieses
Gewaltmonopol
> > ist schon seit seiner Entstehung nicht akzeptabel.
>
> Komisch, es ist nicht akzeptabel, aber trotzdem beansprucht es jeder
> existierende Staat. Der Anspruch ist jedenfalls immer da, wenn auch
die
> Handhabung unterschiedlich ist.

Soweit Zustimmung.

> Natürlich steht das Gewaltmonopol auch immer im (scheinbaren?)
Konflikt
> mit der Selbstbestimmung/Freiheit des Bürgers und es gibt sicherlich
> auch begründete Kritik am Gewaltmonopol (Bewaffnung der Bürger ist
hier
> nur einer von vielen Aspekten und mir prinzipiell derjenige, der mir
das
> Gewaltmonopol am symphatischsten macht). Allerdings hat dies auch
schon
> der "Vater" des Gewaltmonopols, d.h. Thomas Hobbes, in seinem
Leviathan
> erkannt und ist zu dem für die poltische Ideengeschichte immer noch
> prägenden Schluß gekommen, daß die größtmögliche Entfaltung der
Freiheit
> des Einzelnen eben dieses Gewaltmonopol voraussetzt.
> Wenn Du mal seine Argumentation Dir zur Gemüte geführt hast und mir
dann
> ein stringente Argumentation wider das Gewaltmonopols entwickelst
> -jenseits der Behauptung "Waffen machen sicher!"-, dann wäre ich
daran
> sehr interessiert. Schließlich geht es hier ja um eine der bisher
> unlösbaren Probleme der poltischen Theorie. Nämlich die
> Widersprüchlickeit der prinzipiellen Freiheit des Individuums mit dem
> Zwang der Menschen sich in Gruppen zu ordnen.

Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass es hier drei
grundlegende Fragestellungen gibt, auch jenseits der Behauptung Waffen
machen sicher.
In der ersten geht es darum, ob der Besitz von Waffen, u.a. zur
Sportausuebung, die Grundlagen des Gewaltmonopols des Staates in einer
Art unterhoehlt, dass dies eine restriktive Waffenrechtsgesetzgebung in
Deutschland rechtfertigt. Ich habe dies in verschiedenen Publikationen
die Sportwaffenfrage genannt.
In der zweiten geht es darum, in welchem Verhaeltnis der Besitz von
Waffen (allgemein und ohne Berücksichtigung ihres Anschaffungsgrundes
und -status) zum Sicherheitsbeduerfnis des einzelnen Buergers und des
Staates steht.
In der dritten schliesslich muss man sich damit befassen, welchen Wert
in der pluralistischen Gesellschaft solchen Begriffen wie Leib/ Leben,
Eigentum, befriedetes Besitztum zugestanden wird. Das haengt sehr eng
mit der zweiten Fragestellung zusammen.

zu 1. Hier rede ich von den Waffen, die zu reinen Sportzwecken
angeschafft und legal unter der Bevoelkerung vorhanden sind. In
diversen Presseveroeffentlichungen wird oft die permanenete Gefahr fuer
den Bestand unserer Gesellschaft heraufbeschworen, die von diesen
Waffen ausgehen soll, freilich ohne den Nachweis dafuer liefern zu
koennen. Im Jahre 1994 haben 5 (in Worten fuenf) Sportschuetzen mit
ihrer legalen Waffe eine Straftat begangen (ohne Berücksichtigung der
Straftaten nach WaffG und ohne Beruecksichtigung dienstlicher
Waffentraeger). Wie viele Personen dabei Schaeden erlitten, konnte ich
noch nicht ermitteln. Wenn man bedenkt, dass es ueber eine Million
Sportschuetzen gibt oder dass in Sachsen im gleichen Jahr ueber 800
Totungsdelikte stattfanden - ein zu vernachlaessigender Anteil. Sicher
fuenf zuviel, doch wenn man seitens des Staates im gleichen Umfang
dafuer sorgen wuerde, dass unsere Strassen sicherer werden, waere ich
schon zufrieden. Im uebrigen ist anzumerken, dass in den meisten
Faellen hier auch der Staat seiner Verpflichtung lt. WaffG nicht
nachgekommen ist. Jemanden, der als gewaltbereit bekannt ist und gegen
den schon einige EV´s in solchen Angelegenheiten anhaengig sind kann
ich eben keine Waffe in die Hand geben bzw. muss die Genehmigung
widerrufen (Euskirchen).
Es gibt zur Fragestellung noch einen eklatanten Widerspruch: Warum
restriktive Mengenbegrenzungen fuer Sportschuetzen? Selbst wenn der
Schuetze ins kriminelle abgleiten sollte, er kann ja doch nur zwei oder
drei Waffen zur Straftatbegehung nutzen! Wenn er "Freunde" einlaedt,
vielleicht vier.
Eine Verhaeltnismaessigkeit zwischen dem Anspruch des Buergers, den
Schiesssport ausueben zu wollen (oder auch Waffen zu sammeln) und dem
Sicherheitsanspruch des Staates kann ich in der derzeitigen Diskussion
nicht erkennen.

zu 2. und 3.: Diese Fragestellungen haben ueberhaupt nichts mit den
Sportwaffen zu tun. Hier geht es darum, dass Buerger sich gegen
vermeintliche oder real existierende Gefahren mittels Waffen zu
schuetzen versuchen und der Staat dort regulierend eingreifen moechte.
Wenn man es theoretisch betrachtet, bleibt zuerst einmal die
Fragestellung, in welchem Verhaeltnis hierzulande denn solche Werte wie
koerperliche Unversehrtheit, Leib/ Leben und Eigentum stehen. Und
welchen Schutz sie durch das Gewaltmonopol des Staates geniessen. Ich
persoenlich habe den Eindruck, dass die zunehmende Pluralisierung
unserer Gesellschaft nicht mit den Sicherheitsinteressen der Masse der
Bevoelkerung in Einklang zu bringen ist und die zunehmende (legale oder
illegale) Bewaffnung hier ihre Ursache hat. Das hat imo uebrigens nicht
immer mit Waffen im engen Sinne zu tun. Fragen hierzu: Ist es wirklich
im Sinne des gesellschaftlichen Konsens, wenn jeder meine Haustuer
einschlagen, mich mit einfacher koerperlicher Gewalt misshandeln, mit
einem Messer bedrohen, meinen Hund (eine Sache) erst mit dem Messer
verletzen und dann zu Tode trampeln, meine Wertsachen mitnehmen darf
und dann 1 Jahr auf Bewaehrung erhaelt? Und den angerichteten Schaden
nicht bezahlen kann, da mittellos? (Js- Aktenzeichen vorliegend) Muss
ich das wirklich hinnehmen? Frau und Kind des Opfers befinden sich
uebrigens heute noch in psychatrischer Behandlung. Der Vorfall
ereignete sich 1994. Gegenfrage: Was waere passiert, wenn der
Hausbesitzer den Angreifern eine Schrotladung im Kaliber 12/ 76 aus
einer illegal beschafften Waffe in die Beine geschossen haette? Oder
anders, ich hatte das Beispiel wohl schon gebracht: Duerfen 500 Leute,
die gegen die Ausbeutung der Biene durch den Menschen sind, wirklich
jeden Laden anzuenden, der Bienenhonig fuehrt? Und den Ladenbesitzern
sprechen wir nicht das Recht auf Gegenwehr zu? Die haben zu warten, bis
der Laden (ihr Lebenswerk und Brotgeber fuer noch 3 Leute) abgebrannt,
die Feuerwehr gekommen ist und irgendwann (vielleicht -
Aufklaerungsrate in Sachsen 1996 bei rund 43%) die Taeter ermittelt
sind?
Entschuldigung, aber das duerfte wohl nicht im Sinne Hobbes sein.
Uebrigens auch nicht die Tatsache, das sich einzelne auf Kosten der
Allgemeinheit ihren Ideen hingeben und eine Vielzahl von Buergern
schaedigen koennen.

Dieter

[Florian Schmitt]

Olav Nabbefeld wrote:

>
> In article <335E9E...@jus.jura.uni-erlangen.de> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:

[...]

> >Die Moeglichkeit allein reicht nicht. Das hatten wir aber schon
> >einmal.
>

> Dem Staat aber offensichtlich schon, sonst wuerde er den Waffen-
> besitz nicht in der Form erschweren.

Nein, sie reicht auch bei Waffen nicht.

> Da geht es alleine um die Moeglichkeit der Uebertretung von
> Gesetzten und der Moeglichkeit, dass mit der Waffe ein Ver-
> brechen begangen wird. Da sagt auch keiner: Die Moeglichkeit
> alleine reicht nicht! Komisch, nicht war!

Es geht auch bei Waffen nicht alleine um die Moeglichkeit. Der
Umstand, dass man nicht jedes Risiko ausschalten kann, bedeutet
nicht, dass Einschraenkungen generell sinnlos waeren.

[Waffen als Gebrauchsgegenstaende]

> >Du faehrst also mit Deiner Waffe wie mit einem Auto zur Arbeit,
> >der Heizungsmonteur kommt mit ihr zum Kunden, und die Sanitaeter
> >bringen die Verletzten von der letzten Schiesserei auf Haubitzen
> >ins Krankenhaus. Dein Waffengebrauch faellt fuer mich in die
> >Kategorie Freizeitvergnuegen/Genussmittel.
>

> Offensichtlich, darf ich die genannten Dinge mit meiner Waffe nicht
> machen, da ich nur eine WBK und keinen Waffenschein habe.

Wieder ein Missverstaendnis. Ich habe "Auto" durch "Waffe" er-
setzt, um zu zeigen, wie absurd die Annahme waere, eine Waffe
haette einen aehnlichen Gebrauchswert.

> (...) Aber in den Situationen, in denen ich mit meiner Waffe was
> machen darf, also auf dem Stand und zu hause, ist sie fuer mich
> nichts anderes als ein Brotmesser. Bei beiden Gegenstaenden muss
> ich vorsichtig sein(...)

Darum geht es nicht. Eine Sportwaffe ist nicht "nuetzlich", wie
es ein Werkzeug oder ein Geraet ist. Eine Waffe ist nur inner-
halb einer bestimmten Freizeitbeschaeftigung "nuetzlich", hier
sogar "notwendig". Aber die Beschaeftigung ist keines von bei-
den.

> Uebrigens: wieso zaehlen Freizeitvergnuegungen und Genussmittel
> nicht zu alltaeglichen Gegenstaenden und Beschaeftigungen??

Es geht nicht um "alltaegliche" Dinge.

[...]

> >> Man kann damit aber auch trefflich Leute totfahren (
> >> vielleicht sogar mit Absicht) oder andere Strafttaten
> >> begehen, die mit einem kleinen Reiskocher nicht moeglich
> >> sind.
> >Die Moeglichkeit allein ist nicht ausschlaggebend.
>

> Noch mal: Warum reicht dann die Moeglichkeit bei Schusswaffen und
> Sportschuetzen???

Sie reicht nicht.

> (...) aber so laeuft es im Moment bei Waffen. Verbieten
> wir es einfach, dann wird auch schon nichts passieren.
> Sieh ruhig mal nach England. Die machen das gerade so.

Keiner denkt (hier zumindest), es wuerde wegen des Verbotes
von Waffen nichts passieren.

> >> Ein restriktives Waffengesetz hat noch kein Verbrechen

> >> verhindert, weil es Verbrecher nicht kuemmert. So ein
> >> Gesetz benachteiligt nur die Menschen, die sich an Ge-

> >> setze halten.
> >Ich fuehle mich keineswegs benachteiligt.
>

> Kein Interesse an Waffen??

Ich kann nichts dafuer, ehrlich, aber - nein.

> Kein Interesse an Drogen? (Das ist naemlich fast das glei-
> che in Deutschland.)

Ins Usenet komme ich noch ohne WBK.

> >> >Es denkt auch keiner, ueber ein restriktives Waffenrecht
> >> >koennte man Verbrechen aus der Welt schaffen.
> >> Warum dann so ein restriktives Gesetzt in Deutschland????
> >Weil man nicht gleich mit dem unerreichbaren Ziel anruecken
> >muss, Verbrechen zu verhindern.
>

> Das musst Du mir jetzt mal erklaeren.

Ganz einfach: es reicht schon das geringere Risiko durch eine
duennere Versorgung der Bevoelkerung mit Waffen. Dass trotz-
dem Waffen illegal im Umlauf sind und dass Ueberfaelle immer
noch mit (illegalen) Waffen durchgefuehrt werden, aendert nichts
an dieser geringeren Anzahl von Waffen, die tatsaechlich "ver-
fuegbar" sind.

[Situation im Ausland]
> Was unterscheidet bitte den Deutschen so gravierend vom
> Ostereicher oder Schweizer???

Wieso ist es wichtig, ob sich die Menschen unterscheiden?

[Restriktion des Waffenkaufs...]

> >Wie hast Du denn den Stress gefunden, der Dir fuer den Fuehrer-
> >schein abverlangt wurde? Wie wichtig ist Dein persoenlicher Ge-
> >nuss?
>

> Den Stress beim Fuehrerschein finde ich auch etwas uebertrieben.
> Weisst Du, wie das im Moment laeuft und was so ein Teil kostet?

Ja. Uebrigens finde ich den Stress keineswegs uebertrieben.

> Mein persoenlicher Genuss ist mir, was meine Waffen angeht, recht
> wichtig, sonst wuerde ich den ganzen Stress nicht auf mich nehmen,
> keine Sorge.

Eben. Wenn Dir das wichtig ist, warum sollst Du nicht auch die
Konsequenzen tragen?

[...]
> >(...) Wenn es genug Leuten auf die

> >Pelle geht, mach eine Partei auf und aendere die Gesetze. An-
> >sonsten finde Dich damit ab, dass nicht jeder 100% verlangen
> >kann.
>

> Wieso sollte ich mich damit abfinden? Weil das in Deutschland
> nun mal so gemacht wird? Opportunisten der Welt vereinigt euch?

Wenn Du keine demokratische Moeglichkeit hast, die Gesetze zu
veraendern, bleiben Dir zwei Moeglichkeiten: abfinden (und wei-
terbuddeln) oder auswandern.

[...]
> >> >Ich behaupte mal, dass der Wunsch, herumzuballern, nicht aus-
> >> >reicht, um eine Freigabe von Waffen zu rechtfertigen. Und ich
> >> Nicht? Welcher denn dann???
> >Keiner. Zumindest keiner, den ich bisher hier hoerte, als da
> >waeren:
> >1 a.) Herumballern
> >1 b.) Sport, Spass, Spiel
> >2. ) Notwehr / Selbstjustiz
>

> Notwehr und Selbstjusitz in einem Satz ist eigentlich eine Frech-
> heit, sorry. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!

Das eine kommt dem anderen sehr nahe, wenn man generell fordert,
zu "Notwehrzwecken" staendig eine Waffe bei sich tragen zu duerfen.
Denn mit einer Wumme kann man niemanden abwehren, sondern nur sel-
ber angreifen.

> Ansonsten sind die anderen Punkte fast die einzigen Punkte, die
> man als Motivation fuer Waffenbesitzt anfuerhen kann. Hinzukommt
> noch: Sammeln von Waffen. Ja, das soll es auch geben.

Meinetwegen. Noch eine Freizeitbeschaeftigung.

> Was ist der Unterschied zwischen einem, der Briefmarken sammelt
> und einem, der Waffen sammelt? Mal vom Gegenstand abgesehen.

Keiner - mal vom Gegenstand abgesehen. Findest Du solche Fragen
nicht ein wenig trivial?

[...]

[Florian Schmitt]

Olav Nabbefeld wrote:

> In article <336141...@jus.jura.uni-erlangen.de> Florian Schmitt
> <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> writes:

[Missbrauchsmoeglichkeit ausreichend fuer Verbot?]

> >Nein, sie reicht auch bei Waffen nicht.
>

> Dann erklaer mir mal bitte, wieso immer damit argumerntiert wird,
> dass es ja mit den legalen Waffen zu Straftaten kommen KOENNTE!
> Ist das nicht die MOEGLICKEIT?

Natuerlich ist sie das. Aber sie ist nur ein Teil der
Gesamtargumentation und macht nur mit dem Rest einen
Sinn. Auch das ist trivial.

[...]

> >> (...) Aber in den Situationen, in denen ich mit meiner Waffe was
> >> machen darf, also auf dem Stand und zu hause, ist sie fuer mich
> >> nichts anderes als ein Brotmesser. Bei beiden Gegenstaenden muss
> >> ich vorsichtig sein(...)
> >Darum geht es nicht. Eine Sportwaffe ist nicht "nuetzlich", wie
>

> Bitte definiere "nuetzlich".

Ich habe keine Zeit, mich um Definitionen zu streiten.

> >es ein Werkzeug oder ein Geraet ist. Eine Waffe ist nur inner-
> >halb einer bestimmten Freizeitbeschaeftigung "nuetzlich", hier
> >sogar "notwendig". Aber die Beschaeftigung ist keines von bei-
> >den.
>

> Klar ist sie notwendig (um meinem Hobby nachzugehen und mein
> Seelenheil und meine Konzentrationsfaehigkeit zu sichern)

Das Hobby ist also notwendig, um diesem Hobby nachzugehen.

> und
> nuetzlich ist es auch, denn das Schiessen foerdert die Fein-
> motorik und die Konzentrationsfaehigkeit.

Na prima. Sag das nicht zu laut, sonst wollen alle zum Bund.
Nuetzlich sind noch ganz andere Dinge...

> Vom Erlernen des ver-
> antwortlichen Umgangs mit bestimmten Gegenstaenden mal ganz
> zu schweigen.

Dann sollte auch schleunigst jeder lernen, einen Panzer zu
fahren. Oder mit Uran umzugehen.

[...]

> >Keiner denkt (hier zumindest), es wuerde wegen des Verbotes
> >von Waffen nichts passieren.
>

> Warum dann das Verbot der Kurzwaffen in England, nachdem einer
> mit einem STURMGEWEHR in einem Kindergarten Amok gelaufen ist?

Frage die englischen Politiker (solange sie noch regieren).

[...]

> >Ganz einfach: es reicht schon das geringere Risiko durch eine
> >duennere Versorgung der Bevoelkerung mit Waffen. Dass trotz-
> >dem Waffen illegal im Umlauf sind und dass Ueberfaelle immer
> >noch mit (illegalen) Waffen durchgefuehrt werden, aendert nichts
> >an dieser geringeren Anzahl von Waffen, die tatsaechlich "ver-
> >fuegbar" sind.
>

> Aha, also das Verbot hat nichts geaendert?? Es hat bloss dazu
> gefuehrt, dass es wenig legale Waffen gibt. Tolle Sache!

Da stand noch was von Risiko...

> Sollte ein solches Verbot nicht eher die Anzahl der illegalen
> Waffen senken???

Ein solches Verbot hat X Funktionen, von denen wir jetzt nicht
alle durchgehen koennen. Nur weil eine Funktion unzureichend
erfuellt wird, muss nicht gleich die ganze Aktion gekippt werden.

> >[Situation im Ausland]
> Die Schweizer und Oestereicher muessen anders sein als die Deutschen,
> denn sonst haetten die sich schon alle laengst umgebracht, mit dem wenig
> restriktiven Waffengesetzt, dass es dort gibt. Daher wuerde mich mal
> interessieren, wo denn da die Unterschiede liegen.

Keiner sagt, es wuerden sich alle umbringen.

> >[Restriktion des Waffenkaufs...]

> >> Mein persoenlicher Genuss ist mir, was meine Waffen angeht, recht
> >> wichtig, sonst wuerde ich den ganzen Stress nicht auf mich nehmen,
> >> keine Sorge.
> >Eben. Wenn Dir das wichtig ist, warum sollst Du nicht auch die
> >Konsequenzen tragen?

> Klar, ich trage ja auch die Konsequenzen. (...)

Wozu soll dann noch das "restriktive Waffenrecht" geaendert
werden? Dann koenntest Du ja die Konsequenzen gar nicht mehr
tragen, obwohl das doch OK ist?

[...]
[Notwehr und Selbstjusitz]

> >Das eine kommt dem anderen sehr nahe, wenn man generell fordert,
> >zu "Notwehrzwecken" staendig eine Waffe bei sich tragen zu duerfen.
> >Denn mit einer Wumme kann man niemanden abwehren, sondern nur sel-
> >ber angreifen.
>

> Was verstehst Du bitte unter einer Abwehr?(...)

Das wird off-topic.

[Wolf- Dieter Holz]

Hallo Gerald!
Entschuldigt die Einmischung, aber aus Deinen Saetzen ergeben sich ein
paar Fragen.

Gerald Fix <geral...@t-online.de> schrieb im Beitrag
<5jlgdo$vjm$3...@news02.btx.dtag.de>...
> On Tue, 22 Apr 1997 16:05:33 GMT,
Olav.Na...@heim2.tu-clausthal.de

> (Olav Nabbefeld) wrote:
>
> >>Keine Freigabe großkalibriger Waffen. Da imho nur diese zu
> >>Notwehrzwecken sinnvoll sind, keine Aufweichung des staatlichen
> >>Gewaltmonopols.
> >
> >Im Prinzip stimme ich da mit Dir ueberein, aber:
> >
> >Was verstehst Du unter Freigabe??
>

> Schließen der Schlupflöcher (vor allem die Reservistenverbände) und
> Abwehr des teilweise geforderten Wegfalls des Bedarfsnachweises.

Aus dieser Sicht betrachtet ist ein Reservistenverband (dessen
Mitglieder uebrigens in 99,9% aller Faelle nicht mal eine WBK haben)
ein viel kleineres Schlupfloch als jeder Sportschuetzenverein.
Die Frage des Bedarfsnachweises ist laengst in Aufloesung begriffen,
wenn auch nur fuer manche Gruppen. Als Stichworte seien genannt: Jagd
und Langlaufwaffen, Sicherheitsfirmen. Auch im letzten BMI- Entwurf
waren Verschaerfungen nur fuer Schuetzen und Sammler erkennbar
(letztere gab es gar nicht mehr). Teilweise fuer Jaeger.
Sicherheitsdienste wurden liberal geschont.
Das hat ja aber alles nichts mit Freigabe zu tun. Freigabe bedeutet
fuer mich, dass jeder ueber 18 in einen Laden gehen kann und eine
Langlaufwaffe erwerben kann (Frankreich). Das wird in Deutschland nicht
gehen und ist wohl auch nicht wuenschenswert. Auch wenn man
unterstellt, dass sich die franzoesische Bevoelkerung noch nicht
ausgerottet hat. Damit bleibt eigentlich nur noch die Frage, wie man
sich dann einheitliche Regelungen im geeinten Europa ohne Grenzen
vorzustellen hat...

> Ohne strengen Bedarfsnachweis sollen nur Waffen erwerbar sein, die
> nach Art und Bauweise a)einem definierten, allgemein akzeptierten
> Zweck dienen (z.B. Jagd- und Sportwaffen)

Zustimmung.

> und b)ungeeignet sind als Kampfwaffe.

Was ist im Sinne des o.g. eine Kampfwaffe?

> Luftpistolen oder gängige Jagdflinten (um 2 Beispiele zu nennen)
wären
> unbedenklich, einer Sportgruppe, die mit großkalibrigen Revolvern
> schießen möchte, wäre die Genehmigung zunächst zu versagen.

Gut, Luftpistolen sind derzeit frei erwerbbar, der Bestand somit weder
zu ueberblicken noch zu erfassen. Das ist schon bei der Einfuehrung der
WBK- Pflicht fuer Flobert- Waffen nach der letzten WaffG- Aenderung
gruendlich danebengegangen. Siehe auch Pump- Gun und Oesterreich.
Wieder ein neuer Schub illegaler Waffen?
Amoklaufen (UK) oder ganz einfach Verbrechen verueben kann ich auch mit
einer kleinkalibrigen Waffe. Macht es einen Unterschied fuer das Opfer,
ob ich ihm eine gewaltig aussehende Scheibenpistole im Kaliber .22,
eine Schreckschusswaffe oder eine P 225 an den Kopf halte? Allein das
spricht gegen Deine Idee.
Hinzu kommt, dass es absolut kein Indiez dafuer gibt, dass die Anzahl
der Straftaten, veruebt durch legale Waffenbesitzer in Deutschland
gestiegen waere oder einen gewissen Anteil erreicht haette, der solche
Massnahmen rechtfertigen wuerde. Ich hatte es an dieser Stelle schon
mal geschrieben, die Zahlen sind zu vernachlaessigen und waeren durch
andere geeignete Massnahmen auch noch weiter bis auf nahe Null zu
druecken. Eine Gefahr in ferner Zukunft heraufzubeschwoeren und an Hand
dieser imaginaeren Gefahr einen Wertevergleich anzustellen kann auch
nicht im Sinne des GG sein.

MfG Dieter

[Wolf- Dieter Holz]

Hallo Klaus!
Diesmal laenger geworden - Tschuldigung

Klaus Schroeder <ell...@hni.uni-paderborn.de> schrieb im Beitrag
<335F3D...@hni.uni-paderborn.de>...

> [...] (Sportwaffenargumentation geloescht)

Gut, es freut mich, das wir uns zumindest in der Argumentation zu den
"echten" Sportschuetzen einig sind.

> >
> > zu 2. und 3.: Diese Fragestellungen haben ueberhaupt nichts mit den
> > Sportwaffen zu tun. Hier geht es darum, dass Buerger sich gegen
> > vermeintliche oder real existierende Gefahren mittels Waffen zu
> > schuetzen versuchen und der Staat dort regulierend eingreifen
moechte.
> > Wenn man es theoretisch betrachtet, bleibt zuerst einmal die
> > Fragestellung, in welchem Verhaeltnis hierzulande denn solche Werte

> > wie
> > koerperliche Unversehrtheit, Leib/ Leben und Eigentum stehen. Und
> > welchen Schutz sie durch das Gewaltmonopol des Staates geniessen.
Ich
> > persoenlich habe den Eindruck, dass die zunehmende Pluralisierung
> > unserer Gesellschaft nicht mit den Sicherheitsinteressen der Masse
der
> > Bevoelkerung in Einklang zu bringen ist und die zunehmende (legale
> > oder
> > illegale) Bewaffnung hier ihre Ursache hat. Das hat imo uebrigens
> > nicht
> > immer mit Waffen im engen Sinne zu tun.
>

> Klingt klasse, und was soll mir das sagen? Was hat den die zunehmende
> Pluralisierung (was ist damit gemeint?) mit den Sicherheitsinteressen
> (?) der Masse der Bevoelkerung zu tun? Dass Ganze koennte ich ja noch
> verstehen, wenn die Gruppe der Verbrecher jetzt voellig neu waere;
aber
> dass scheint mir nicht so zu sein. Oder willst du sagen, dass die
> wachsenden Einkommenesunterschiede die Sicherheitsinteressen
> beeintraechtigen?

Jede Menge Fragen. Beginnen wir mit der letzten. Ja, wachsende
Einkommensunter- schiede und damit wachsender Sozialneid beeinflussen
zuerst einmal die Sicherheitsinteressen unterschiedlicher
Bevoelkerungsgruppen. Wir erleben imo einen Prozess, in welchem
Sicherheit in zunehmenden Masse kaeuflich wird. Waehrend die einen des
Nachts auf den einzigen Polizeiwagen im Landkreis warten sollen,
gestehen wir anderen das Recht zu, sich private Wachdienste zu halten.
Das an sich ist schon verwerflich. Noch seltsamer wird es, wenn man
bedenkt, dass diesen privaten Unternehmen stillschweigend und
schleichend hoheitliche Rechte zugestanden werden. Zur Querverbindung
zum WaffG hatte ich schon hingewiesen. Im BMI- Entwurf des neuen WaffG
war den privaten Sicherheitsdiensten ein extra gestalteter, sehr
moderater § gewidmet. Auch die Sportschuetzen sollten neue § bekommen.
In einem war festgeschrieben, dass die Ordnungsbehoerde zu jeder Zeit
ohne konkrete Anhaltspunkte und ohne richterlichen Beschluss in der
Wohnung des Schuetzen Nachschau halten darf, ob er wirklich nur
zugelassene Waffen besitzt und wie er diese aufbewahrt. Der Entwurf
entstand in einer Zeit, in der diskutiert wurde, ob man bei Mitgliedern
der organisierten Schwerstkriminalitaet in deren Wohnung Wanzen
anbringen darf! Ich weiß nicht, wie Du das siehst, aber in meine
Wertevorstellung kann ich das nicht einordnen. Auch in die des GG
nicht.

Pluralisierung und Sicherheitsinteressen im weitesten Sinne: Wir haben
hier in Deutschland einen Wust von Gesetzen und Verordnungen
geschaffen, die das Zusammenleben in der Gesellschaft regeln sollen.
Diesen Wust kann kaum einer ueberblicken und es ist festzustellen, dass
sich immer weniger Buerger an diese Vorschriften halten. Ich denke, da
kannst Du zustimmen.
Eine der Ursachen fuer die Nichteinhaltung mag daran zu suchen sein,
dass manches davon nicht nachzuvollziehen ist. Ich darf also keine
Waffe 4 mm M 20 ohne WBK besitzen, die nicht einmal die Schußenergie
einer guten Luftdruckwaffe erreicht. Ich darf eine Compoundarmbrust mit
ZF erwerben, die auf 100 Meter tödlich ist. So ein Schwachsinn!
Anmerkung hierzu: Dass der Erwerb solcher Waffen frei ist hat uebrigens
43 Jahre lang keinen interessiert, bis im Jahre 1993 irgendein Psycho
in Bayern auf eine Frau schoss. Erst da ging das "verbieten-" Geschrei
durch die Medien.
Hauptursache fuer eine stetig steigende Zahl von Gesetzesverstoessen
ist aber imo das, was ich erst mal mit Pluralisierung der Gesellschaft
bezeichnet habe. Es ist "in", eine von der Masse der Bevoelkerung
abweichende Meinung zu vertreten und diese Meinung auch mit
ungesetzlichen Mitteln zum Ausdruck zu bringen/ danach zu handeln. Das
haben auch Kriminologen festgestellt. Ich gehe weiter und behaupte, der
Rechtsstaat geht recht grosszuegig mit diesen Gesetzesverstoessen um,
waehrend der sich wehrende Buerger (in welcher Form auch immer) diese
Grosszuegigkeit nicht geniesst. Der Ruf nach Selbsthilfe,
Buergerpolizei, mehr Waffen etc. scheint hierin begruendet zu liegen.

> > Fragen hierzu: Ist es wirklich
> > im Sinne des gesellschaftlichen Konsens, wenn jeder meine Haustuer
> > einschlagen, mich mit einfacher koerperlicher Gewalt misshandeln,
mit
> > einem Messer bedrohen, meinen Hund (eine Sache) erst mit dem Messer
> > verletzen und dann zu Tode trampeln, meine Wertsachen mitnehmen
darf
> > und dann 1 Jahr auf Bewaehrung erhaelt?
>

> Ist es nicht - gaebe auch zu grosses Gedraenge vor deiner Haustuer.

:-))

> > Und den angerichteten Schaden
> > nicht bezahlen kann, da mittellos? (Js- Aktenzeichen vorliegend)
>

> Also doch Einkommensunterschiede als Ursache? Wer ist `Js'?

Es ging um eine generelle Sache. Ich haette auch schreiben koennen,
wenn ein 15- jaehriger sein 100. Auto gestohlen und zu Schrott gefahren
hat ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, das
er den angerichteten Schaden im zivilrechtlichen Sinne nicht ersetzen
wird, womit die Opfer dann allein gelassen werden. Komisch, auch in
dieser Diskussion reden wir ueber Taeter, nicht ueber deren Opfer. Uns
interessiert, wie der Taeter nach der Haft integriert wird, wie seine
Haftbedingungen sind, ob ihm bei Tatbegehung wirklich nur die
adaequaten Mittel entgegengesetzt wurden.
Js ist das Jugendstrafaktenzeichen der zustaendigen Staatsanwaltschaft.

> > Muss
> > ich das wirklich hinnehmen? Frau und Kind des Opfers befinden sich
> > uebrigens heute noch in psychatrischer Behandlung. Der Vorfall
> > ereignete sich 1994.
>

> Ist das jetzt dir passiert, oder jemand anderem?

Es ist mir nicht passiert. Ich besitze einen grossen, ausgebildeten
Schaeferhund und trage dienstlich Waffen. Ich musste mich aber mit dem
Elend der Opfer befassen.

[Gegenwehr]
> War das jetzt ein Einbrecher (Angreifer?) oder mehrere?

Es waren zwei.

[...]

> > Oder
> > anders, ich hatte das Beispiel wohl schon gebracht: Duerfen 500
Leute,
> > die gegen die Ausbeutung der Biene durch den Menschen sind,
wirklich
> > jeden Laden anzuenden, der Bienenhonig fuehrt?
>

> Nein.

>
> > Und den Ladenbesitzern
> > sprechen wir nicht das Recht auf Gegenwehr zu?
>

> Nein, tun wir (ich jedenfalls) nicht.

Ich denke darueber nach.

[...]
> Entschuldigung falls meine Kommentare oben etwas ironisch waren - ich
> habe versucht es zu vermeiden. Aber ein Druck auf die Traenendruese
> ersetzt keine Argumentation. Wenn ich versuche irgendetwas aus deinen
> Worten herauszulesen:

War schon richtig so, weil Polemik.

> Willst du sagen, Waffenbesitz soll erlaubt werden, damit sich das
Opfer
> besser fuehlt, weil es den Straftaeter (die Straftaeterin?) verletzt
> oder getoetet hat?

Klares Nein. Selbstjustiz kann nie Zweck und nie rechtsstaatlich sein.

> Oder willst du sagen, Waffenbesitz soll erlaubt werden, weil die
> Verbrechenshaeufigkeit geringer wird, wenn ein grosser Teil der
> Bevoelkerung bewaffnet ist?

Nach gruendlichem Nachdenken darueber vielleicht als einen moeglichen
Weg. Man muesste analysieren, wie die Situation sich z.B. in
Oesterreich darstellt (Beduerfnis = Schutz Eigentum/ Haus/ Wohnung) und
ob das auf Deutschland uebertragbar waere. Man muesste wohl auch
darueber nachdenken, ob die Rechtssprechung zu korrigieren waere. Oder
darueber, ob die Schmerzensgeldurteile nicht einfach laecherlich sind.
Egal, wie das zu erreichen ist: Wir muessen imo schon weg vom wehrlosen
Opfer. Von der Strafjustiz als Zeuge benoetigt und dann von der
Gesellschaft vergessen. Das erzeugt Rachegelueste und nicht die Knarre
in der Hand.

[...]
> Oder willst du dich auf Kosten der Allgemeinheit eiener Idee hingeben
> und moeglicherweise eine Vielzahl von Buergern schaedigen?

Nichts liegt mir ferner. Drum sollte man ja auch gruendlich nachdenken,
bevor man handelt. Nur, man muss damit anfangen.

MfG Dieter

[Gerald Fix]

On 26 Apr 1997 12:07:56 GMT, "Wolf- Dieter Holz"
<wdh...@berlin.snafu.de> wrote:

>Aus dieser Sicht betrachtet ist ein Reservistenverband (dessen
>Mitglieder uebrigens in 99,9% aller Faelle nicht mal eine WBK haben)
>ein viel kleineres Schlupfloch als jeder Sportschuetzenverein.

Ich habe es selbst erlebt, wie ein paar Waffennarren sich
großkalibrige Revolver beschafft haben - durch Gründung eines
Reservistenvereines. Obwohl die zuständige Dame im Landratsamt
gekämpft hat wie eine Löwin, musste sie sich letztendlich beugen.
Daraus folgt natürlich nicht, dass Reservisten grundsätzlich oder auch
nur vornehmlich Waffenbeschaffungs-Organisationen seien.

>> und b)ungeeignet sind als Kampfwaffe.
>
>Was ist im Sinne des o.g. eine Kampfwaffe?

Eine Waffe, die schnell einsetzbar ist und üblicherweise
schwerwiegende Verletzungen hervorruft.

>Wieder ein neuer Schub illegaler Waffen?
>Amoklaufen (UK) oder ganz einfach Verbrechen verueben kann ich auch mit
>einer kleinkalibrigen Waffe. Macht es einen Unterschied fuer das Opfer,
>ob ich ihm eine gewaltig aussehende Scheibenpistole im Kaliber .22,
>eine Schreckschusswaffe oder eine P 225 an den Kopf halte? Allein das
>spricht gegen Deine Idee.

Es macht keinen Unterschied. Den Unterschied erkenne ich dann, wenn
der Täter 10 m entfernt ist.

Es gibt in der Ökonomie den Begriff des abnehmenden Grenznutzens.
Daraus folgt, dass eine Erhöhung der allgemeinen Sicherheit durch
Verschärfung des Waffenrechts einen großen Aufwand gemessen am
Ergebnis haben würde. Eine Entschärfung des Waffenrechts hätte eine
relativ starke Sicherheitseinbuße zur Folge.
Dies gilt ausdrücklich nicht für bürokratische Einschränkungen (die
das Hauptanliegen Olavs sind), die keinen Sicherheitsgewinn bedeuten.
Für Ausweitung/Einschränkung des Waffenrechts hinsichtlich einzelner
Waffengruppen gelten die obigen Anmerkungen durchaus.
Dazu ein Besipiel. Irgendwann handelte der Thread mal von der
Möglichkeit, sich gegen Angreifer zur Wehr zu setzen. Dazu benötige
ich eine handliche Waffe mit sog. Mannstoppwirkung. Diese Waffen sind
heute für Privatleute kaum legal erwerbar. Wäre der Sicherheitsgewinn,
den mir diese Waffe bietet, wirklich größer als der Sicherheitsverlust
durch eine starke Verbreitung dieser Waffen? Ich denke nein.

G.

[Gerald Fix]

On Sun, 27 Apr 1997 18:59:17 GMT, Olav.Na...@heim2.tu-clausthal.de
(Olav Nabbefeld) wrote:

>Mit den wenigsten legalen Waffen werden Strataten begangen. Wieso will das
>niemand akzeptieren?

Ich akzeptiere das.
Mein Dauerbeispiel "Pump-Gun in Österreich" bezeichnet aber Straftaten
mit (damals) legalen Waffen.

>Es hat auch keiner was dagegen, wenn Du Dich aufregst, aber warum regst Du
>Dich nicht ueber Dinge auf, bei denen es Sinn macht. Ob man nun
>Schrotflinten kaufen kann oder nicht, wird wahrscheinlich nicht mehr oder
>weniger Verbrechen erzeugen.

s.o.

G.

[A.H. Osthoff]

Wolf- Dieter Holz <wdh...@berlin.snafu.de> wrote:

> Entschuldigt die spaete Beantwortung.

Kein Problem, du hattest ja auch einiges zu beantworten...... :-)

> > Komisch, es ist nicht akzeptabel, aber trotzdem beansprucht es jeder
> > existierende Staat. Der Anspruch ist jedenfalls immer da, wenn auch
> die
> > Handhabung unterschiedlich ist.
>
> Soweit Zustimmung.

Also, ein Staat ohne Gewaltmonopol ist derzeit noch Utopie. Es gibt
lediglich unterschiedliche praktische Ausprägungen des Gewaltmonopols;
der philosophisch/therotische Anspruch ist oft identisch.

> Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass es hier drei
> grundlegende Fragestellungen gibt, auch jenseits der Behauptung Waffen
> machen sicher.

Hast Du also nicht erst Leviathan gelesen??? :-)

> In der ersten geht es darum, ob der Besitz von Waffen, u.a. zur
> Sportausuebung, die Grundlagen des Gewaltmonopols des Staates in einer
> Art unterhoehlt, dass dies eine restriktive Waffenrechtsgesetzgebung in
> Deutschland rechtfertigt. Ich habe dies in verschiedenen Publikationen
> die Sportwaffenfrage genannt.

Was ist hier restriktiv?? In England wird derzeit ein Gesetz
vorbereitet, daß den Besitz von Handfeuerwaffen (Pistolen) komplett
verbieten soll und den Besitz von Jagd- und Sportgewehren sowie deren
Munition ganz beschränken/einschränken wird; IMHO mehr als in
Deutschland.
Auch z.B. in Singnapur gibt es ein absoultes Verbot von
Feuerwaffen......

> In der zweiten geht es darum, in welchem Verhaeltnis der Besitz von
> Waffen (allgemein und ohne Berücksichtigung ihres Anschaffungsgrundes
> und -status) zum Sicherheitsbeduerfnis des einzelnen Buergers und des
> Staates steht.

Die BRD als Staat stellt Dir als Bürger zum Schutz vor Gewalttaten eine
funktionierende (ja, im konkreten Einzelfall mag das nicht stimmen)
Justiz und Polizei zur Verfügung und versucht im allgemeinen eine
Situation der Gewaltlosigkeit herzustellen, bei der Konflikte
gerichtlich ausgetragen werden. Im Gegenzug hat man als Bürger in punkto
Gewalt sich auf Notwehr etc. zu beschränken. So zumindest mal
-vereinfacht- die graue Theorie..... Übrigens, das irgendwo in diesem
Thread erwähnte "Recht auf Selbstverteidigung" kennt die deutsche
Verfassung nicht; bzw. nicht als Grundrecht.
Die Ausnahmen von diesem Grundsatz, z.B. Jagd- und Sportwaffen, sind
sicher mannigfach; vor allem aber wahrscheinlich historisch bedingt.
(Das erklärt vor allem die eklatante Abweichung der USA vom Rest der
Welt). Der oben beschriebene Rechtsstaat benötigt halt Zeit zu wachsen
und muß sich erst beweisen.
Abgesehen vom Gewaltmonopol gibt keinen Hinweis darauf, daß dem
Sicherheitsbedürfnis (!= Sicherheitsgefühl) des einzelnen durch die
Bewaffnung der gesamten Bevölkerung besser Rechnung getragen würde (Ist
Albanien ist ein sicheres Land?). Jede psychisch labile Person, die mit
einer Waffe herumlatscht, ist eine objektive Gefahr.

> In der dritten schliesslich muss man sich damit befassen, welchen Wert
> in der pluralistischen Gesellschaft solchen Begriffen wie Leib/ Leben,
> Eigentum, befriedetes Besitztum zugestanden wird.

Deren Schutz garantiert der Staat, u.a. in den Grundrechten, und setzt
ihn mit Hilfe von Polizei und Justiz durch. Eigentumsfragen lassen sich
halt schlecht beim Duell, sondern besser vor Gericht lösen. Natürlich
ist der Schutz nicht in jedem konkreten Einzelfall perfekt.... aber null
Kriminalität gibt es nirgendwo.

> koennen. Im Jahre 1994 haben 5 (in Worten fuenf) Sportschuetzen mit
> ihrer legalen Waffe eine Straftat begangen (ohne Berücksichtigung der
> Straftaten nach WaffG und ohne Beruecksichtigung dienstlicher
> Waffentraeger).

Na, das fasse ich als ein Argument pro Restriktion auf. Scheinbar sind
die Regelungen rigide genung Schaden zu verhindern.

Sicher
> fuenf zuviel, doch wenn man seitens des Staates im gleichen Umfang
> dafuer sorgen wuerde, dass unsere Strassen sicherer werden, waere ich
> schon zufrieden.

Ah, der Vergleich hinkt. Wirtschaftlich kann man nur schwer auf
Transport im allgemeinen verzichten. Der Verzicht auf Waffen hat für die
Volkswirtschaft keine Auswirkung.

> Es gibt zur Fragestellung noch einen eklatanten Widerspruch: Warum
> restriktive Mengenbegrenzungen fuer Sportschuetzen? Selbst wenn der
> Schuetze ins kriminelle abgleiten sollte, er kann ja doch nur zwei oder
> drei Waffen zur Straftatbegehung nutzen! Wenn er "Freunde" einlaedt,
> vielleicht vier.

Die Restriktion soll die Sicherheit der Allgemeinheit schützen. Alle
hypothetischen Überlegungen sind gut und schön, aber falls Du Dich irrst
und es ein deutsches Dunblane gibt, sind Korrekturen zu spät.
Waffenbesitz ist für die Allgemeinheit potentiell gefährlich; eine
sportliche Nutzung von Waffen sollte daher immer restriktiv gehandhabt
werden.

> Eine Verhaeltnismaessigkeit zwischen dem Anspruch des Buergers, den
> Schiesssport ausueben zu wollen (oder auch Waffen zu sammeln) und dem
> Sicherheitsanspruch des Staates kann ich in der derzeitigen Diskussion
> nicht erkennen.

Sportwaffengebrauch ist ein Hobby, das die Allgemeinheit potentiell
gefährdet und somit das Recht der anderen Mitbürger auf Unversehrtheit
potentiell tangiert. Verhältnismäßig ist daher die Gestattung des
Sportwaffengebrauchs unter Auflagen, die garantieren, daß andere
Interessen nicht verletzt werden. Wenn die von Dir oben genannte Zahl
stimmt, ist die derzeitige Regelung wohl akzeptabel (vielleicht aber
nicht ideal).
In einem dichtbesiedelten und so komplexen Land wie der BRD sind die
Grenzen Deiner Freiheit notwendigerweise etwas enger. Andere Hobbies,
wie z.B. Rallyesport etc. unterliegen ähnlichen Zwängen.

> Hier geht es darum, dass Buerger sich gegen
> vermeintliche oder real existierende Gefahren mittels Waffen zu
> schuetzen versuchen und der Staat dort regulierend eingreifen moechte.

Das ist das Gewaltmonopol. (s.o.)

> Wenn man es theoretisch betrachtet, bleibt zuerst einmal die
> Fragestellung, in welchem Verhaeltnis hierzulande denn solche Werte wie
> koerperliche Unversehrtheit, Leib/ Leben und Eigentum stehen.

s.o.

> welchen Schutz sie durch das Gewaltmonopol des Staates geniessen. Ich
> persoenlich habe den Eindruck, dass die zunehmende Pluralisierung

Pluralisierung??? Was meinst Du mit diesem Begriff??
Pluralismus bedeutet lediglich Meinungs-, Interessen- und
Organisationsvielfalt in best. sozialen Strukturen.

> Ist es wirklich
> im Sinne des gesellschaftlichen Konsens, wenn jeder meine Haustuer
> einschlagen, mich mit einfacher koerperlicher Gewalt misshandeln, mit
> einem Messer bedrohen, meinen Hund (eine Sache) erst mit dem Messer
> verletzen und dann zu Tode trampeln, meine Wertsachen mitnehmen darf
> und dann 1 Jahr auf Bewaehrung erhaelt? Und den angerichteten Schaden
> nicht bezahlen kann, da mittellos? (Js- Aktenzeichen vorliegend)

Du beschreibst allgemein einen Fall und hängst ein im Einzelfall
gesprochenes Urteil an. Das ist Stammtischpolemik a la "Waffen machen
sicher". Vielleicht hat das konkrete "Opfer" ja fünf Minuten zuvor die
Frau des Täters vergewaltigt, sein Haus angezündet etc.?? Oder
vielleicht war es auch nur ein "schlechtes" Urteil, daß wegen seiner
Einzigartigkeit in die Presse gelangt ist?? Das ist alles Spekulation,
denn all das steht ja höchstens im Urteil.

Muss
> ich das wirklich hinnehmen?

Gibt es einen verläßlichen Schutz gegen Psychopathen, Amokläufer,
Terroristen usw.?? Nein, denn auch wenn Du mit Deiner MG durch die
Fußgängerzone patrollierst, entkommst Du dem Bombenanschlag z.B. der IRA
nicht!
Darüber hinaus, soll man es hinnehmen, wenn man in Putativnotwehr von
einem Waffennarren umgelegt wird??

> Entschuldigung, aber das duerfte wohl nicht im Sinne Hobbes sein.

Ich behaupte schon. In seinem System würde es keine Waffen für
Privatleute geben und die Waffenherstellung würde streng kontrolliert
werden. Das würde den Schwarzmarkt doch so sehr verengen, daß für die
meisten Kriminellen Waffen nicht erschwinglich wären.
Außerdem ist sich Hobbes bewußt, daß Menschen "fehlerhaft" sind und von
ihnen geschaffene Systeme nie perfekt sein können. Aber ein schlechtes
System kann unter vielen noch schlechteren immer noch das beste sein...

ciao,
aki
--
There is only one war, and it's not between the whites and the
blacks, Labour and the Conservatives, Macintosh and Windows, or
the Federation and the Romulans, it's between those of us who aren't
complete idiots and those of us who are.

[Helmut Fromberger]

Rainer Schmitz (kni...@abo.rhein-zeitung.de) wrote:

> > Mit Verlaub, aber das ist Unfug. Oder zeigt Dir etwa die
> > restriktive Handhabung von Alkohol in bestimmten Staaten,
> > dass die Buerger eine Horde potentieller Saeufer seien?

BTW: Alkohol ist eine legalisierte Droge die dem Staat Einnahmen bringt,
und fuer die Versichertengemeinschaft grosse Kosten bedeutet. Hat sich schon
mal einer Gedanken darueber gemacht wieviel es die Versicherten-
gemeinschaft kostet den durch Alkoholabusus entstanden Schaden zu tragen?

> Die Waffen sind aus dem Verkehr mit dem Argument der Verbesserung der
> inneren oder oeffentlichen Sicherheit. Das Bedeutet, dass die Politiker in
> unserem Land glauben, die (muendigen) Buerger wuerden mit Waffen jede Menge
> dummer Sachen anstellen. Die Politiker haben also selbst kein Zutauern zu
> den Buergern und das signalisieren sie mit dem WaffG auch dem Ausland.

Die Buerger wuerden auch tatsaechlich jede Menge dummer Sachen anstellen
wenn jedermann einfach so eine Waffen erwerben koennte. Die Bereitschaft
eine Waffe zu gebrauchen wenn man eine solche besitzt, ist IMHO erhbelich
hoeher als wenn man keine hat.

Mir wird Angst und bang werden wenn ich mir vorstelle, dass jeder
Zweite der mir bei einem Spaziergang begegnet eine Waffe tragen koennte.
Stell Dir mal vor Du fragst eine solche person nur anch der Uhrzeit,
dieser kommt sich aus irgendeinem Grunde bedroht vor, und verpasst Dir mit
seiner Zimmerflak eine zusaetzliche Koerperoeffnung an einer Stelle an
der eine solche nichts zu suchen hat.

Helmut

--
/etc/motd/System going down at 1:45 this afternoon for disk crashing.
/usr/mail/snail/ Prof. Baumgartner Str. 20; 94086 Griesbach-Rottal
/usr/lib/me/voice_tape_&_fax/++49-8532-921033

[Gerald Fix]

On Sun, 27 Apr 1997 18:47:09 GMT, Olav.Na...@heim2.tu-clausthal.de
(Olav Nabbefeld) wrote:

>Warum kann ein Revolver keine Sportwaffe sein? Ein Revolver bringt z.B. eine
>bessere Praezision als eine Pistole, ist daher besser fuer den Sport
>geeignet.

Marschflugkörper sind auch zielgenau - Sportwaffen? - ansonsten siehe
meine Anmerkungen zu Olav.Nabbefel...@heim2.tu-clausthal.de

G.

[Harald Hick]

i...@thies.allcon.com (Ingo Thies) wrote:

>Moin markus....@mach.uni-karlsruhe.de (Markus Greiling)
>du schriebst am 14.04.97:

>
>> >Wenn ich mich richtig erinnere, hat die Regierung in Kalifornien
>> >zwecks Senkung der Verbrechensraten für jeden Haushalt den Besitz
>> >einer Feuerwaffe sogar vorgeschrieben.
>>

>> Dazu hätte ich gerne eine Quelle, weil ich mir das nicht vorstellen
>> kann.
>
>Hast Du schon Antworten zu dieser Frage erhalten? Kann dazu bitte sonst noch
>jemand was sagen? Ich kann es mir nämlich ebensowenig vorstellen, um nicht
>zu sagen, ich finde es haarsträubend.
>
>Live long and prosper,
>
>Ingo

Da ich das entsprechende Haft verborgt hatte, habe ich aus der
Erinnerung etwas ungenau zitiert. Nachträglich nun die genauen Zitate
aus "Deutsches Waffen-Journal 3/1997 (März) Seite 435":

In Kennesaw (Georgia), einer Vorstadt der Olympiastadt Atlanta,
existiert seit 1982 ein Gesetz, welches jedem Haushalt den Besitz
einer Schußwaffe vorschreibt (...). Bereits in den ersten 7 Monaten
nach Inkrafttreten des Gesetzes fiel die Einbruchsrate um 89 Prozent
(während sie im selben Zeitraum im ganzen Staate Georgia nur um 10,4
Prozent gesunken ist).
....
Im Oktober 1987 ist in Florida das verdeckte Tragen einer Schußwaffe
erlaubt worden. Wie zu erwarten war, gingen in der Folgezeit die
Überfälle auf Einheimische zurück, während die Zahl der (auch über
unsere Medien verbreiteten) Übergriffe auf Touristen in demselben
Umfange zunahmen. Die Befragung der Täter zeigte, daß diese die
Konfrontation mit den möglicherweise bewaffneten und daher zum
Widerstand bereiten Einheimischen scheuten, vor allem, wo sie
(aufgrund der Bestimmungen im internationalen Flugverkehr) auf mit
Sicherheit unbewaffnete Touristen als dankbare Opfer ausweichen
konnten.
[Zitat Ende]

Ich möchte Niemandem das Recht abstreiten ein "dankbares und
unbewaffnetes Opfer" zu sein, wenn dies seiner Überzeugung entspricht.
Ich möchte aber auch Niemanden dazu zwingen, solange der Staat seine
Schutzaufgabe nur unzureichend wahrnimmt, angeklagte Täter auf
Staatskosten verteidigt, überführte Täter nur milde bestraft und (aus
Kostengründen?) wieder vorzeitig frei läßt, während die unschuldigen
Opfer ohne jede Unterstützung übrig bleiben.

[Wolf- Dieter Holz]

Hallo Aki!

Hier die Wiederworte:

A.H. Osthoff <ost...@fmi.uni-passau.de> schrieb im Beitrag

<199704292...@ppp17.uni-passau.de>...

> Wolf- Dieter Holz <wdh...@berlin.snafu.de> wrote:

[...]

> > Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass es hier drei
> > grundlegende Fragestellungen gibt, auch jenseits der Behauptung
Waffen
> > machen sicher.
>
> Hast Du also nicht erst Leviathan gelesen??? :-)

Nein. Hab ich nicht.

> > In der ersten geht es darum, ob der Besitz von Waffen, u.a. zur
> > Sportausuebung, die Grundlagen des Gewaltmonopols des Staates in
einer
> > Art unterhoehlt, dass dies eine restriktive
Waffenrechtsgesetzgebung in
> > Deutschland rechtfertigt. Ich habe dies in verschiedenen
Publikationen
> > die Sportwaffenfrage genannt.
>
> Was ist hier restriktiv?? In England wird derzeit ein Gesetz
> vorbereitet, daß den Besitz von Handfeuerwaffen (Pistolen) komplett
> verbieten soll und den Besitz von Jagd- und Sportgewehren sowie deren
> Munition ganz beschränken/einschränken wird; IMHO mehr als in
> Deutschland.
> Auch z.B. in Singnapur gibt es ein absoultes Verbot von
> Feuerwaffen......

Richtig. So wird man sicher dem verbreiteten Terror in englischen
Territorien Einhalt gebieten koennen. Anstatt sich um den Terrorismus
zu kuemmern hat man sich ueber Sportschuetzen und Jaeger gestuerzt. Ein
sehr seltsames Verfahren. Man hat hier nichts weiter gemacht, als von
einem Einzelfall auf alle Betroffenen (hier Sportschuetzen)
geschlossen.Du glaubst doch nicht im Ernst, dass dadurch auch nur ein
Verbrechen verhindert wird?

> > In der zweiten geht es darum, in welchem Verhaeltnis der Besitz von
> > Waffen (allgemein und ohne Berücksichtigung ihres
Anschaffungsgrundes
> > und -status) zum Sicherheitsbeduerfnis des einzelnen Buergers und
des
> > Staates steht.
>
> Die BRD als Staat stellt Dir als Bürger zum Schutz vor Gewalttaten
eine
> funktionierende (ja, im konkreten Einzelfall mag das nicht stimmen)
> Justiz und Polizei zur Verfügung und versucht im allgemeinen eine
> Situation der Gewaltlosigkeit herzustellen, bei der Konflikte
> gerichtlich ausgetragen werden.

In welchem Land soll sich das denn zutragen, speziell der Versuch der
Schaffung eines Klimas der Gewaltlosigkeit? Bei uns nicht, oder?

> Im Gegenzug hat man als Bürger in punkto
> Gewalt sich auf Notwehr etc. zu beschränken. So zumindest mal
> -vereinfacht- die graue Theorie..... Übrigens, das irgendwo in diesem
> Thread erwähnte "Recht auf Selbstverteidigung" kennt die deutsche
> Verfassung nicht; bzw. nicht als Grundrecht.

Richtig.

> Die Ausnahmen von diesem Grundsatz, z.B. Jagd- und Sportwaffen, sind
> sicher mannigfach; vor allem aber wahrscheinlich historisch bedingt.
> (Das erklärt vor allem die eklatante Abweichung der USA vom Rest der
> Welt). Der oben beschriebene Rechtsstaat benötigt halt Zeit zu
wachsen
> und muß sich erst beweisen.

Was hat das mit dem Recht des Buergers zu tun, in einem Verein mit der
Waffe auf leblose Scheiben zu schiessen? Du machst hier das, was ich
eben fuer bedenklich halte: Sportschuetzen, Waffensammler, Jaeger und
sonst noch wen in einen Topf mit irgendwelchen Kriminellen werfen. Das
geht nun mal nicht.
Das sicherlich historisch bedingte Recht des Buergers der USA
(jedenfalls in einigen Bundesstaaten) seinen Besitzstand mit der Waffe
unter bestimmten Bedingungen zu verteidigen, hat damit weniger zu tun.

> Abgesehen vom Gewaltmonopol gibt keinen Hinweis darauf, daß dem
> Sicherheitsbedürfnis (!= Sicherheitsgefühl) des einzelnen durch die
> Bewaffnung der gesamten Bevölkerung besser Rechnung getragen würde
(Ist
> Albanien ist ein sicheres Land?). Jede psychisch labile Person, die
mit
> einer Waffe herumlatscht, ist eine objektive Gefahr.

Ja, dem letzten Satz stimme ich voll zu. Das hat aber weder etwas mit
Mengenbegrenzungen/ Restriktionen fuer Sportschuetzen noch mit einer
Bewaffnung der gesamten Bevoelkerung zu tun.
Im uebrigen: Wie wird denn dieses Sicherheitsbeduerfnis heute
befriedigt? Extreme bieten hier den besten Beweis. Ich empfehle einen
kurzen Blick an die Deutsch- Tschechische Grenze. Was macht es im Sinne
Deiner Ansicht fuer einen Unterschied, ob der Einbrecher vom Rottweiler
zerfleischt oder mit einer .357 mag angeschossen wird? Falls psychisch
labil, bildet sowohl der Besitzer des Hundes als auch der Besitzer der
357 mag eine objektive Gefahr.

> > In der dritten schliesslich muss man sich damit befassen, welchen
Wert
> > in der pluralistischen Gesellschaft solchen Begriffen wie Leib/
Leben,
> > Eigentum, befriedetes Besitztum zugestanden wird.
>
> Deren Schutz garantiert der Staat, u.a. in den Grundrechten, und
setzt
> ihn mit Hilfe von Polizei und Justiz durch. Eigentumsfragen lassen
sich
> halt schlecht beim Duell, sondern besser vor Gericht lösen. Natürlich
> ist der Schutz nicht in jedem konkreten Einzelfall perfekt.... aber
null
> Kriminalität gibt es nirgendwo.

Diesen Schutz garantiert der Staat eben imo nicht mehr (oder nicht mehr
fuer alle, wie Du moechtest).

> > koennen. Im Jahre 1994 haben 5 (in Worten fuenf) Sportschuetzen mit
> > ihrer legalen Waffe eine Straftat begangen (ohne Berücksichtigung
der
> > Straftaten nach WaffG und ohne Beruecksichtigung dienstlicher
> > Waffentraeger).
>
> Na, das fasse ich als ein Argument pro Restriktion auf. Scheinbar
sind
> die Regelungen rigide genung Schaden zu verhindern.

Ich fasse dies vor allem als Argument dafuer auf, dass die bestehenden
Regelungen fuer diesen Personenkreis ausreichend sind und wir uns um
die praxisbezogene Regelung solcher Fragen wie dem illegalen
Waffenbesitz kuemmern sollten.

> Sicher
> > fuenf zuviel, doch wenn man seitens des Staates im gleichen Umfang
> > dafuer sorgen wuerde, dass unsere Strassen sicherer werden, waere
ich
> > schon zufrieden.
>
> Ah, der Vergleich hinkt. Wirtschaftlich kann man nur schwer auf
> Transport im allgemeinen verzichten. Der Verzicht auf Waffen hat für
die
> Volkswirtschaft keine Auswirkung.

Anders: Wir koennten auf die Teilnahme von nicht geeigneten Mitbuergern
am Transport verzichten. Wir tun uns schwer damit, das durchzusetzen.
Ist auch weniger spektakulaer, als ueber Schusswaffen zu reden.

> > Es gibt zur Fragestellung noch einen eklatanten Widerspruch: Warum
> > restriktive Mengenbegrenzungen fuer Sportschuetzen? Selbst wenn der
> > Schuetze ins kriminelle abgleiten sollte, er kann ja doch nur zwei
oder
> > drei Waffen zur Straftatbegehung nutzen! Wenn er "Freunde"
einlaedt,
> > vielleicht vier.
>
> Die Restriktion soll die Sicherheit der Allgemeinheit schützen. Alle
> hypothetischen Überlegungen sind gut und schön, aber falls Du Dich
irrst
> und es ein deutsches Dunblane gibt, sind Korrekturen zu spät.
> Waffenbesitz ist für die Allgemeinheit potentiell gefährlich; eine
> sportliche Nutzung von Waffen sollte daher immer restriktiv
gehandhabt
> werden.

Entgleisungen, Massenmorde und Massaker verhindert kein WaffG dieser
Welt. Haette der Moeder von Dunblane keinen Halbautomaten gehabt,
haette er Sprengstoff, ein Beil oder sonstwas benutzt. Mit gleichem
Erfolg. Haette er die Waffen illegal besessen, waere ihm das auch egal
gewesen ...
Im uebrigen: Warum geht bei Dir die potentielle Gefahr von Sportwaffen
aus und nicht von den illegalen Waffen?

> > Eine Verhaeltnismaessigkeit zwischen dem Anspruch des Buergers, den
> > Schiesssport ausueben zu wollen (oder auch Waffen zu sammeln) und
dem
> > Sicherheitsanspruch des Staates kann ich in der derzeitigen
Diskussion
> > nicht erkennen.
>
> Sportwaffengebrauch ist ein Hobby, das die Allgemeinheit potentiell
> gefährdet und somit das Recht der anderen Mitbürger auf
Unversehrtheit
> potentiell tangiert. Verhältnismäßig ist daher die Gestattung des
> Sportwaffengebrauchs unter Auflagen, die garantieren, daß andere
> Interessen nicht verletzt werden. Wenn die von Dir oben genannte Zahl
> stimmt, ist die derzeitige Regelung wohl akzeptabel (vielleicht aber
> nicht ideal).
> In einem dichtbesiedelten und so komplexen Land wie der BRD sind die
> Grenzen Deiner Freiheit notwendigerweise etwas enger. Andere Hobbies,
> wie z.B. Rallyesport etc. unterliegen ähnlichen Zwängen.

Ich habe es ja schon mehrfach gesagt: Wir reden hier ueber voellig zu
vernachlaessigende Groessen. Unsere Gedanken, und uebrigens auch die
der Politiker, sollten sich darum drehen, wie wir Herr des sinnlos
zunehmenden Besitzes von illegalen Waffen werden koennen, der Ergebnis
unserer restriktiven WaffG- gebung ist.

[...]

> Pluralisierung??? Was meinst Du mit diesem Begriff??
> Pluralismus bedeutet lediglich Meinungs-, Interessen- und
> Organisationsvielfalt in best. sozialen Strukturen.

Ja , das ist es. Ich behaupte mal, dass wir zunehmend billigend in Kauf
nehmen, dass Buerger ihren Willen (ihre politischen Ansichten, ihre
Weltanschauung ...) mittels Gewalt durchsetzen und dabei andere (die
Masse?) schaedigen. Dabei vom Staat (der Interessenvertretung der
Masse?) schonend behandelt werden. Es ist uns, insbesondere in den
letzten 8 Jahren gelungen, das sich die staatliche Regelungswut gegen
eigentlich ja gesetzestreue Buerger richtet und nicht gegen diejenigen,
die sie brechen. Analogien zu England sind sicher rein zufaellig. Wenn
es jemanden nicht passt, dass ich ein Auto fahre, kann er es anzuenden.
Ich habe zuzusehen und soll nach der Ordnungsmacht, also nach einem von
3 Streifenwagen im Landkreis rufen. Der Gesetzesbrecher, gut
ausgeruestet, lacht sich kaputt. Fuer das Strafmass spielt es bei
Verbrechen keine Rolle, ob der Taeter eine Schusswaffe mitfuehrte/
anwendete oder nicht.
Anderer Blickwinkel: Betrachte die Usenet- Meinungsaeusserungen zu
Castor u.ae. Ich beobachte hier eine zunehmende Akzeptanz von
Straftaten zur Durchsetzung des eigenen Willens, erst mal unabhaengig
von dessen Daseinsberechtigung. Wir gewoehnen uns daran.

> > Ist es wirklich
> > im Sinne des gesellschaftlichen Konsens, wenn jeder meine Haustuer
> > einschlagen, mich mit einfacher koerperlicher Gewalt misshandeln,
mit
> > einem Messer bedrohen, meinen Hund (eine Sache) erst mit dem Messer
> > verletzen und dann zu Tode trampeln, meine Wertsachen mitnehmen
darf
> > und dann 1 Jahr auf Bewaehrung erhaelt? Und den angerichteten
Schaden
> > nicht bezahlen kann, da mittellos? (Js- Aktenzeichen vorliegend)
>
> Du beschreibst allgemein einen Fall und hängst ein im Einzelfall
> gesprochenes Urteil an. Das ist Stammtischpolemik a la "Waffen machen
> sicher". Vielleicht hat das konkrete "Opfer" ja fünf Minuten zuvor
die
> Frau des Täters vergewaltigt, sein Haus angezündet etc.?? Oder
> vielleicht war es auch nur ein "schlechtes" Urteil, daß wegen seiner
> Einzigartigkeit in die Presse gelangt ist?? Das ist alles
Spekulation,
> denn all das steht ja höchstens im Urteil.

Na ja, ueber die Stammtischpolemik kann man streiten. Auch in
Stammtischgespraechen spiegelt sich eigentlich die Volksmeinung wieder
und ab und an ist dort auch eine gute Idee geboren worden. Das Urteil
ist auch nicht in die Presse gelang; ich habe den Fall selbst
bearbeiten muessen. Im uebrigen verweise ich auf die Meinung zu
Plualismus. Was tun denn letztlich die Befuerworter schaerferer
Waffengesetze? Die nehmen keine Einzelbeispiele zur Hand, um eine
fragliche politische Meinung mit Hilfe der Regenbogenpresse unter die
Leute zu bringen? Oder wie viele Massaker vermittels legaler
Schusswaffen hat es in Deutschland in den letzten 10 Jahren gegeben?

> Muss
> > ich das wirklich hinnehmen?
>
> Gibt es einen verläßlichen Schutz gegen Psychopathen, Amokläufer,
> Terroristen usw.?? Nein, denn auch wenn Du mit Deiner MG durch die
> Fußgängerzone patrollierst, entkommst Du dem Bombenanschlag z.B. der
IRA
> nicht!
> Darüber hinaus, soll man es hinnehmen, wenn man in Putativnotwehr von
> einem Waffennarren umgelegt wird??

Da muss ich erst mal was klarstellen: Ich bin keineswegs dafuer, dass
jeder mit einer Maschinenpistole (alternativ Jagdgewehr, Pistole,
Revolver) durch die Ortschaften gehen sollte. In den Laendern mit etwas
lockerer WaffG- gebung macht das ja auch keiner. Oder hast Du jemals
Franzosen, Belgier, Schweizer oder Oesterreicher bewaffnet beim
Shopping gesehen? Ich nicht. Das scheint also nicht das Problem zu
sein. Uebrigens auch nicht in Deutschland. Wir gehen von ca. 10
Millionen legaler Schusswaffen aus, dazu kommen zwischen 10 und 20
Millionen illegaler Waffen und ca. 9 Millionen PTB- Waffen. Rechnen wir
Mehrfachbesitz runter, kommen wir zu dem Ergebnis, dass ca. 1/7 der
Bevoelkerung im Besitz einer Schusswaffe ist. Offensichtlich haelt sich
die Mehrzahl an die gesellschaftlichen Spielregeln, denn
Notwehrueberschreitungen sind nur sehr selten bekanntgeworden. Das
Argument ist also nicht eines von den besten.

> > Entschuldigung, aber das duerfte wohl nicht im Sinne Hobbes sein.
>
> Ich behaupte schon. In seinem System würde es keine Waffen für
> Privatleute geben und die Waffenherstellung würde streng kontrolliert
> werden. Das würde den Schwarzmarkt doch so sehr verengen, daß für die
> meisten Kriminellen Waffen nicht erschwinglich wären.

Aha. Hobbes hat aber noch nichts vom vereinten Europa gewusst, oder?
Hobbes hat sicher auch noch nichts davon gewusst, dass ich mittels
einer Drehmaschine und einigen Zusatzwerkzeugen heute innerhalb weniger
Tage eine funktionierende Maschinenpistole gebaut habe? Oder davon,
dass ich in jedem kleinen Ort die Stoffe fuer die Herstellung von
Schwarzpulver oder C 4 bekomme?

MfG Dieter

[Wolf- Dieter Holz]

Hallo Gerald!

Gerald Fix <geral...@t-online.de> schrieb im Beitrag

<5jv6ro$bl7$1...@news01.btx.dtag.de>...
> On 26 Apr 1997 12:07:56 GMT, "Wolf- Dieter Holz"
> <wdh...@berlin.snafu.de> wrote:
[...]

> >Wieder ein neuer Schub illegaler Waffen?
> >Amoklaufen (UK) oder ganz einfach Verbrechen verueben kann ich auch
mit
> >einer kleinkalibrigen Waffe. Macht es einen Unterschied fuer das
Opfer,
> >ob ich ihm eine gewaltig aussehende Scheibenpistole im Kaliber .22,
> >eine Schreckschusswaffe oder eine P 225 an den Kopf halte? Allein
das
> >spricht gegen Deine Idee.
>
> Es macht keinen Unterschied. Den Unterschied erkenne ich dann, wenn
> der Täter 10 m entfernt ist.
>
> Es gibt in der Ökonomie den Begriff des abnehmenden Grenznutzens.
> Daraus folgt, dass eine Erhöhung der allgemeinen Sicherheit durch
> Verschärfung des Waffenrechts einen großen Aufwand gemessen am
> Ergebnis haben würde. Eine Entschärfung des Waffenrechts hätte eine
> relativ starke Sicherheitseinbuße zur Folge.

Nicht mal das. Ich bin ueberzeugt davon, dass eine Veschaerfung des
deutschen Waffenrechtes keinen einzigen Punkt mehr an Sicherheit
bringen wuerde.
Uebrigens: Wenn man Dir mit einer .22 lr auf 10 Meter Entfernung
zwischen die Augen schiesst bleibt der Schaedel ganz, tot bist Du aber
trotzdem.

> Dies gilt ausdrücklich nicht für bürokratische Einschränkungen (die
> das Hauptanliegen Olavs sind), die keinen Sicherheitsgewinn bedeuten.
> Für Ausweitung/Einschränkung des Waffenrechts hinsichtlich einzelner
> Waffengruppen gelten die obigen Anmerkungen durchaus.
> Dazu ein Besipiel. Irgendwann handelte der Thread mal von der
> Möglichkeit, sich gegen Angreifer zur Wehr zu setzen. Dazu benötige
> ich eine handliche Waffe mit sog. Mannstoppwirkung. Diese Waffen sind
> heute für Privatleute kaum legal erwerbar. Wäre der
Sicherheitsgewinn,
> den mir diese Waffe bietet, wirklich größer als der
Sicherheitsverlust
> durch eine starke Verbreitung dieser Waffen? Ich denke nein.

Sicher waere er das nicht. Das war auch nicht Sinn meiner
Meinungsaeusserung.
Ich trage dienstlich eine Waffe und habe das Recht, sie auch in der
Freizeit zu tragen, sicher aus gutem Grund. Ich habe ein Papier, das
mich als Schiessausbilder qualifiziert. Wuerde ich auf die dumme Idee
kommen, meine Schiessleitungen weiter ausserhalb des Dienstes zu
verbessern, wuerde eine durch nichts gerechtfertigte Buerokratielawine
auf mich zurollen. Mir faellt auf Anhieb kein Land dieser Welt ein, wo
das noch so ist...

MfG Dieter

[A.H. Osthoff]

Wolf- Dieter Holz <wdh...@berlin.snafu.de> wrote:

> > Was ist hier restriktiv?? In England wird derzeit ein Gesetz
> > vorbereitet, daß den Besitz von Handfeuerwaffen (Pistolen) komplett
> > verbieten soll und den Besitz von Jagd- und Sportgewehren sowie deren
> > Munition ganz beschränken/einschränken wird; IMHO mehr als in
> > Deutschland.
> > Auch z.B. in Singnapur gibt es ein absoultes Verbot von
> > Feuerwaffen......
>
> Richtig. So wird man sicher dem verbreiteten Terror in englischen
> Territorien Einhalt gebieten koennen.

Welchen Terror meinst Du???ß

Anstatt sich um den Terrorismus
> zu kuemmern hat man sich ueber Sportschuetzen und Jaeger gestuerzt. Ein
> sehr seltsames Verfahren. Man hat hier nichts weiter gemacht, als von
> einem Einzelfall auf alle Betroffenen (hier Sportschuetzen)
> geschlossen.Du glaubst doch nicht im Ernst, dass dadurch auch nur ein
> Verbrechen verhindert wird?

Schau Dir mal die Kriminalitätsrate in Singnapur an..... Liegt deutlich
unter allen mir sonst bekannten Werten.
Ja, ich glaube die weitestgehende "Eindämmung" von Schußwaffen jeglicher
Art Verbrechen verhindert, weil jede Schußwaffe Macht bzw. Machtgefühl
verleiht, was für viele Menschen in gewissen Umständen sehr anziehend
ist.

> > > In der zweiten geht es darum, in welchem Verhaeltnis der Besitz von
> > > Waffen (allgemein und ohne Berücksichtigung ihres
> Anschaffungsgrundes
> > > und -status) zum Sicherheitsbeduerfnis des einzelnen Buergers und
> des
> > > Staates steht.
> >
> > Die BRD als Staat stellt Dir als Bürger zum Schutz vor Gewalttaten
> eine
> > funktionierende (ja, im konkreten Einzelfall mag das nicht stimmen)
> > Justiz und Polizei zur Verfügung und versucht im allgemeinen eine
> > Situation der Gewaltlosigkeit herzustellen, bei der Konflikte
> > gerichtlich ausgetragen werden.
>
> In welchem Land soll sich das denn zutragen, speziell der Versuch der
> Schaffung eines Klimas der Gewaltlosigkeit? Bei uns nicht, oder?

Natürlich, Teil jeder Schulausbildung ist auch immer das Erlernen der
Lösung von Konflikten auf einer "höheren" Ebene als der
Schlägerei/physischen Gewalt. Gewaltlosigkeit ist vielleicht auch streng
genommen das falsche Wort... Vielmehr geht es doch Auseinandersetzungen
durch die dafür vorgesehenen staatlichen Instituionen klären zu lassen
(Justiz).

> > Die Ausnahmen von diesem Grundsatz, z.B. Jagd- und Sportwaffen, sind
> > sicher mannigfach; vor allem aber wahrscheinlich historisch bedingt.
> > (Das erklärt vor allem die eklatante Abweichung der USA vom Rest der
> > Welt). Der oben beschriebene Rechtsstaat benötigt halt Zeit zu
> wachsen
> > und muß sich erst beweisen.
>
> Was hat das mit dem Recht des Buergers zu tun, in einem Verein mit der
> Waffe auf leblose Scheiben zu schiessen?

Du drehst Dich im Kreis... Woher soll dieses Recht denn kommen?? Für die
staatliche Garantie der weitestgehenden Freiheit, entzieht Dir der Staat
im Gegenzug alle POTENTIELLEN Gewaltmittel; das ist die Konzeption des
Gewaltmonopols auf dem die BRD -ganz grob gesprochen- beruht. Die
öffentliche Sicherheit ist eine der ganz wenigen originären
Staatsaufgaben, allerdings nur für den Preis, daß Du auf gewaltsame
Durchsetzung Deiner Anliegen bzw. die Mittel dafür verzichtest.

Du machst hier das, was ich
> eben fuer bedenklich halte: Sportschuetzen, Waffensammler, Jaeger und
> sonst noch wen in einen Topf mit irgendwelchen Kriminellen werfen. Das
> geht nun mal nicht.

Richtig ist nur, daß ich alle Waffen in Topf werfe..... Jede Schußwaffe
ist gefährlich, egal für welchen Gebrauch sie intendiert ist.
Eine Differenzierung ist hier schwer.
So wie du argumentierst, bist Du ja auch für die Freigabe von Drogen;
für das Recht des Sammlers von den diversen Ecstasytabletten???

> > Abgesehen vom Gewaltmonopol gibt keinen Hinweis darauf, daß dem
> > Sicherheitsbedürfnis (!= Sicherheitsgefühl) des einzelnen durch die
> > Bewaffnung der gesamten Bevölkerung besser Rechnung getragen würde
> (Ist
> > Albanien ist ein sicheres Land?). Jede psychisch labile Person, die
> mit
> > einer Waffe herumlatscht, ist eine objektive Gefahr.
>
> Ja, dem letzten Satz stimme ich voll zu. Das hat aber weder etwas mit
> Mengenbegrenzungen/ Restriktionen fuer Sportschuetzen noch mit einer
> Bewaffnung der gesamten Bevoelkerung zu tun.
> Im uebrigen: Wie wird denn dieses Sicherheitsbeduerfnis heute
> befriedigt? Extreme bieten hier den besten Beweis. Ich empfehle einen
> kurzen Blick an die Deutsch- Tschechische Grenze. Was macht es im Sinne
> Deiner Ansicht fuer einen Unterschied, ob der Einbrecher vom Rottweiler
> zerfleischt oder mit einer .357 mag angeschossen wird? Falls psychisch
> labil, bildet sowohl der Besitzer des Hundes als auch der Besitzer der
> 357 mag eine objektive Gefahr.

Ich sehe da schon ein paar gewichtige Unterschiede. Mit einer Schußwaffe
kann man sehr leicht versehentlich einen Mensch töten; Rottweiler töten
wohl weit "unzuverlässiger". Eine Anschaffung, Unterhalt und Training
eines Rottweilers verlangt vom Besitzer viel mehr ab, als der schnelle
Erwerb einer Waffe mit der -wie Du ja selbst zugibst- gerade der
Unkundige sehr viel Unsinn anstellen kann.
Da ich ja recht nahe an der deutsch-tschechischen Grenze wohne
(Passau!), kann ich Dich beruhigen. Man kann hier sogar noch ohne AK-47
nachts über die Straße gehen; über das SicherheitsGEFÜHL der Mehrheit
der Bild-Leser verkneife ich mir mal meine Meinung.

> Diesen Schutz garantiert der Staat eben imo nicht mehr (oder nicht mehr
> fuer alle, wie Du moechtest).

Das ist sicher richtig. IMHO muß man in einer Demokratie ein gewisses
Maß an Kriminalität hinnehmen, ähnlich wie die Tatsache, daß der
Straßenverkehr immer Todesopfer verlangen wird. Allerdings könnte es in
der BRD auch besser aussehen, wobei nicht alle Probleme "hausgemacht"
sind. Wünschenswert wäre ein umfassenderer Ansatz der Polizei
(langfristig angelegte Prävention zahlt sich eben auch aus) und ein
bessere Versorgung durch die Justiz. Aber das alles kostet zumindest
einmalig eine Stange Geld....

> > Ah, der Vergleich hinkt. Wirtschaftlich kann man nur schwer auf
> > Transport im allgemeinen verzichten. Der Verzicht auf Waffen hat für
> die
> > Volkswirtschaft keine Auswirkung.
>
> Anders: Wir koennten auf die Teilnahme von nicht geeigneten Mitbuergern
> am Transport verzichten. Wir tun uns schwer damit, das durchzusetzen.
> Ist auch weniger spektakulaer, als ueber Schusswaffen zu reden.

Mobilität ist für das derzeitige Wirtschaftssystem einfach zwingend
notwendig... Trotzdem hat man sich ja Gedanken über die Sicherheit im
Straßenverkehr gemacht und die scheinen ja zumindest an der
(abnehmenden) Zahl von Toten und der Verleztungen gemessen sich
auszuzahlen.

> > Die Restriktion soll die Sicherheit der Allgemeinheit schützen. Alle
> > hypothetischen Überlegungen sind gut und schön, aber falls Du Dich
> irrst
> > und es ein deutsches Dunblane gibt, sind Korrekturen zu spät.
> > Waffenbesitz ist für die Allgemeinheit potentiell gefährlich; eine
> > sportliche Nutzung von Waffen sollte daher immer restriktiv
> gehandhabt
> > werden.
>
> Entgleisungen, Massenmorde und Massaker verhindert kein WaffG dieser
> Welt.

Ach, und wieso sind dann Ammokläufe in Deutschland viel seltener als in
den USA. Ich führe das u.a. auf die Restriktion zurück.

Haette der Moeder von Dunblane keinen Halbautomaten gehabt,
> haette er Sprengstoff, ein Beil oder sonstwas benutzt.

Hypothese... Fakt ist, daß Ammoklaufen mit Beil oder Sprengstoff ganz
selten ist. Das hat IMHO einen einfachen Grund. Jeder
Idiot/Einfaltspinsel kann recht schnell eine Waffe bedienen, eine Bombe
zu bauen erfordert da schon Hirnschmalz. Und beim Beil ist -neben der
Frage der physischen Kraft- es einfach so, daß die Hemmschwelle wohl
viel größer ist. Töten durch in die Menge feuern ist wohl "anonymer" und
deshalb einfacher als mit dem Beil hinter jedem 5jährigen Kind
hinterherzurennen.
Ich halte es für ausgeschlossen, daß der Dunblane Mörder, die Tat in
dieser Weise ohne eine Schußwaffe begehen konnte.

> Im uebrigen: Warum geht bei Dir die potentielle Gefahr von Sportwaffen
> aus und nicht von den illegalen Waffen?

Die Gefahr geht potentiell von allen Waffen aus...

> Ich habe es ja schon mehrfach gesagt: Wir reden hier ueber voellig zu
> vernachlaessigende Groessen. Unsere Gedanken, und uebrigens auch die
> der Politiker, sollten sich darum drehen, wie wir Herr des sinnlos
> zunehmenden Besitzes von illegalen Waffen werden koennen, der Ergebnis
> unserer restriktiven WaffG- gebung ist.

Deiner Logik nach müßte Singnapur ein Hort von illegalen Waffen sein,
was es natürlich nicht ist.
Problematisch ist wohl eher, daß viele Bürger ein verstörtes
Sicherheitsgefühl haben, sich bedroht FÜHLEN und daher GLAUBEN sich
mittels illegalen Waffenbesitzes billig und bequem Sicherheit
verschaffen zu können

> ausgeruestet, lacht sich kaputt. Fuer das Strafmass spielt es bei
> Verbrechen keine Rolle, ob der Taeter eine Schusswaffe mitfuehrte/
> anwendete oder nicht.

Welcher "urban legend" bist Du denn hier aufgesessen?? Natürlich ist der
Gebrauch/Führen von Schußwaffen strafrechtlich relevant.... Wie das im
Einzelfall gewürdigt wird ist halt immer abhängig von den Umständen des
Einzelfalls.

> Anderer Blickwinkel: Betrachte die Usenet- Meinungsaeusserungen zu
> Castor u.ae. Ich beobachte hier eine zunehmende Akzeptanz von
> Straftaten zur Durchsetzung des eigenen Willens, erst mal unabhaengig
> von dessen Daseinsberechtigung. Wir gewoehnen uns daran.

Castor ist doch ein Sonderfall; hier geht es doch in erster Linie gegen
Straftaten gegenüber dem Staat -dessen Teil ja auch die Demostranten
etc. sind-, nicht gegenüber Mitbürgern -wie hier sonst von Dir
diskutiert. Hier ist wie bei ein paar anderen Themen (Drogenfreigabe)
das Rechtsempfinden in Bewegung. Jede Seite reklamiert für sich die
schweigende Mehrheit, aber gesellschaftlich ist der Ausgang IMHO offen.
Früher wurden Sitzblockaden generell als Nötigung aufgefaßt; dies gilt
jetzt nicht mehr so.
Bei den illegalen Waffen ist dies anders.... Jeder möchte gerne selber
eine solche Waffe haben, dem anderen (dem Psychopathen!) aber verbieten.
Meistens bewaffnen sich ja gerade die strengsten Law-and-Order Typen...

> Na ja, ueber die Stammtischpolemik kann man streiten. Auch in
> Stammtischgespraechen spiegelt sich eigentlich die Volksmeinung wieder
> und ab und an ist dort auch eine gute Idee geboren worden.

Welche??

> Aha. Hobbes hat aber noch nichts vom vereinten Europa gewusst, oder?

Sicher nicht, aber wie schon in einem Posting gesagt, muß auch der
europäische Rechtsstaat erst wachsen....

> Hobbes hat sicher auch noch nichts davon gewusst, dass ich mittels
> einer Drehmaschine und einigen Zusatzwerkzeugen heute innerhalb weniger
> Tage eine funktionierende Maschinenpistole gebaut habe? Oder davon,
> dass ich in jedem kleinen Ort die Stoffe fuer die Herstellung von
> Schwarzpulver oder C 4 bekomme?

Das ist aber ein Menge Aufwand und erfordert Fähigkeiten, die IMHO ca.
99% der Leute immer scheuen werden.

[Wolf- Dieter Holz]

Hallo Gerald!

Gerald Fix <geral...@t-online.de> schrieb im Beitrag

<5khee6$uqv$1...@news01.btx.dtag.de>...
>
> On 4 May 1997 01:35:46 GMT, "Wolf- Dieter Holz"

> <wdh...@berlin.snafu.de> wrote:
>
> >Ich trage dienstlich eine Waffe und habe das Recht, sie auch in der
> >Freizeit zu tragen, sicher aus gutem Grund. Ich habe ein Papier, das
> >mich als Schiessausbilder qualifiziert. Wuerde ich auf die dumme
Idee
> >kommen, meine Schiessleitungen weiter ausserhalb des Dienstes zu
> >verbessern, wuerde eine durch nichts gerechtfertigte
Buerokratielawine
> >auf mich zurollen. Mir faellt auf Anhieb kein Land dieser Welt ein,
wo
> >das noch so ist...
>

> Das verstehe ich nicht ganz.
> Wenn du das Recht hast, privat eine Waffe zu führen, warum darfst du
> sie dann nicht an geeigneten und zugelassenen Orten einsetzen? Wird
> dies vom Dienstrecht oder vom Waffenrecht eingeschränkt? Oder
> entspricht dein "Trage-Recht" lediglich dem einer Waffenbesitzkarte,
> nachdem du die Waffe als Privatmann nur ungeladen transportieren
> darfst?

Nee, nee, die Berechtigung entspricht dem Waffenschein. Ich darf die
Waffe also schon geladen durch die Gegend tragen. In meinem Fall
durfte, denn die Gefährdung ist nach Tätigkeitswechsel nicht mehr so
riesig. Ist ja auch ok. Ich darf aber in meiner Freizeit nicht einfach
mit meiner dienstlich gelieferten Waffe in den Verein gehen, denn durch
Schießen damit nutze ich sie über Gebühr ab. Das kostet Geld. Unser
aller Geld. Strikt untersagt. Munition ist auf die Berechtigung auch
nicht zu erwerben.
Bleibt also nicht anderes übrig, als bei der zuständigen Behörde
vorzusprechen, eine WBK zu beantragen und mir eine private Waffe zu
beschaffen.

MfG Dieter.

[ratamahatta]

Harald Hick wrote:
> =

> i...@thies.allcon.com (Ingo Thies) wrote:

> Ich m=F6chte aber auch Niemanden dazu zwingen, solange der Staat seine
> Schutzaufgabe nur unzureichend wahrnimmt, angeklagte T=E4ter auf
> Staatskosten verteidigt, =FCberf=FChrte T=E4ter nur milde bestraft und =
(aus
> Kostengr=FCnden?) wieder vorzeitig frei l=E4=DFt, w=E4hrend die unschul=
digen
> Opfer ohne jede Unterst=FCtzung =FCbrig bleiben.

Nach M=F6glichkeit sollten alle in Deutschland lebenden Personen rund um
die Uhr bewacht werden. Dann h=E4tte der Staat seine Schutzaufgabe doch
richtig erf=FCllt, oder? :->

Ein Angeklagter ist =FCbrigens erst dann ein T=E4ter, wenn seine Schuld
festgestellt wurde. Damit das auch gew=E4hrleistet ist, hat man sich dazu=

durchgerungen, Menschen, die sich keinen Anwalt leisten k=F6nnen, die
Kosten zu ersparen. Irgendwie sinnvoll, nicht wahr. Ob ein T=E4ter (also
NACH der Verurteilung) die Kosten tragen sollte, ist in Hinsicht auf
einen sp=E4teren Resozialisierungsversuch zumindest kritisch.

Da=DF die Opfer zu wenig Unterst=FCtzung erhalten, ist leider eine trauri=
ge
Tatsache, die nach =C4nderungschreit.

Mensch liest sich...

Juergen (ratam...@muenster.netsurf.de)

[Olav Nabbefeld]

In article <5k7d5u$jcl$1...@news01.btx.dtag.de> geral...@t-online.de (Gerald Fix) writes:
>>Warum kann ein Revolver keine Sportwaffe sein? Ein Revolver bringt z.B. eine
>>bessere Praezision als eine Pistole, ist daher besser fuer den Sport
>>geeignet.

>Marschflugkvrper sind auch zielgenau - Sportwaffen? - ansonsten siehe
>meine Anmerkungen zu Olav.Nabbefel...@heim2.tu-clausthal.de

Sorry, aber der Vergleicht ist sowhl albern als auch geschmacklos.
MfG
Olav

****************************************************************************
* Olav Nabbefeld * email: olav.nabbefeld@heim2. *

[A.H. Osthoff]

Wolf- Dieter Holz <wdh...@berlin.snafu.de> wrote:

> > Schau Dir mal die Kriminalitätsrate in Singnapur an..... Liegt
> deutlich
> > unter allen mir sonst bekannten Werten.

> Deiner Argumentation nach müßte es dann im Umkehrschluß in Ländern mit
> vereinfachtem Schußwaffenzugang eine wesentlich höhere Rate an
> Gewaltkriminalität geben. In Europa wären dies die Schweiz, Belgien,
> Frankreich, Österreich.

Du hast nur die Hälfe zitiert. Beispiel Singnapur war meine Antwort auf
Beispiel Schweiz etc.... Die Vergleiche sind also beliebig nutzbar;
allerdings finde ich, daß die BRD als dichtbesiedeltestes Land in Europa
eher mit Singnapur vergleichbar. Wo Menschen so eng zusammenleben, sind
Friktionen unvermeidbar und Schußwaffen verleihen dem schnell eine
tödliche Dimension...

In keinem dieser Länder wird jedoch unsere
> Kriminalitätsrate an Gewalt- und Eigentumsdelikten erreicht. Unser
> Anteil an Straftaten, welche mit Schußwaffen begangen wurden, wird auch
> in keinem dieser Länder erreicht. Der Gedankengang Eindämmung des
> legalen Waffenbesitzes = Senkung der Kriminalitätsrate scheint also
> erst einmal nicht zu funktionieren.

Umgekehr kann man aber auch nicht behaupten, daß Freigabe von
Schußwaffenbesitz Wohlstand und Frieden verbreitet. Siehe Albanien!!

> Dann hat diese Schulbildung gründlich versagt. Ich bezweifle auch, daß
> dies die Schule schaffen kann. Fakt ist doch, daß alle Formen von
> Gewalt als Konfliktlöser speziell unter Jugendlichen extrem zugenommen
> haben.

Wieso ist das Fakt?? Ist eine Behauptung Beweis genug??
Die Differenzierung Gefühl und Fakten scheint Dir schwer zu fallen....

> Zum zweiten ist festzustellen, daß wir gerade dabei sind, bestimmte
> Formen von Gewalt hoffähig zu machen oder sie zumindest zu tolerieren.

Das hängt von der Defintion von Gewalt ab.... Wählst Du eine weite, die
z.B. auch psychischen Zwang umfaßt, dann ist "Gewalt" -zumindest in
best. Form- natürlich toliert. Andererseits gibt es dann auch keine
gewaltfreie Gesellschaft, noch nicht einmal in politischen Utopien.

> > > Diesen Schutz garantiert der Staat eben imo nicht mehr (oder nicht
> mehr
> > > fuer alle, wie Du moechtest).
> >
> > Das ist sicher richtig. IMHO muß man in einer Demokratie ein gewisses
> > Maß an Kriminalität hinnehmen, ähnlich wie die Tatsache, daß der
> > Straßenverkehr immer Todesopfer verlangen wird. Allerdings könnte es
> in
> > der BRD auch besser aussehen, wobei nicht alle Probleme "hausgemacht"
> > sind. Wünschenswert wäre ein umfassenderer Ansatz der Polizei
> > (langfristig angelegte Prävention zahlt sich eben auch aus) und ein
> > bessere Versorgung durch die Justiz. Aber das alles kostet zumindest
> > einmalig eine Stange Geld....
>

> Zustimmung. Ändert aber nichts an der Tatsache, das Sicherheit
> zunehmend ein käufliches Gut wird (ist).

Ja und??? In der Marktwirtschaft ist prinzipiell erst einmal alles
käuflich erwerblich... Bildung, Gesundheit... wieso nicht auch
Sicherheit?? Dagegen ist IMHO nicht einzuwenden, solange der Staat ein
Mindestmaß an Sicherheit garantiert, wobei die inhaltliche Bestimmung
Mindestmaß nicht einfach ist...

> Woher nimmst Du die Gewißheit, daß Amokläufe in Deutschland weniger
> sein sollen (gemessen an der Bevölkerungszahl)?

Gewißheit nicht, aber da jeder solche Fall in .de Schlagzeilen macht,
kann man einen gute Schätzung machen.

> Ja, das mit der Hemmschwelle dürfte stimmen, wenn der Täter die Tat
> plant. Wenn es sich um eine ungeplante Tat handelt, stimme ich auch dem
> Argument der sofortigen Verfügbarkeit der Schußwaffe zu.
> Bleiben wir bei der zumindest teilweise geplanten Tat. Der Mörder von
> Dunblane hatte wohl Kinder gehaßt und/ oder wollte sich an ihnen
> rächen.

Wo hast Du den diese Informationen her?? Niemand kann retrospektiv etwas
über die konkreten Motive des Irren sagen, aber in der englischen
(Nicht-Boulevard)Presse wurden zwei mögliche Motive genannt:
Kompensation von Enttäuschung/Erniedrigung über die Suspendierung als
Jugendleiter; sein scheinbar wichtigster Lebensinhalt.
Innerne Zerrissenheit wegen seiner Pädophilie ("Supernova"-Effekt)

Welches WaffG dieser Welt sollte ihn daran hindern, dieses
> kranke Ziel zu erreichen?

Ohne Waffe wäre sein Ziel nicht dermaßen leicht (ökonomaisch und
psychologisch) erreichbar gewesen...

Oder sich irgendwo diesen Halbautomaten, mit
> dem er die Tat beging, illegal zu beschaffen? Welcher englische
> Drogendealer oder Zuhälter wird nach der neuen WaffG- gebung dort auch
> nur eine Schußwaffe weniger in seinem Besitz haben?

Absolut ausschließen kann man es nicht, aber ein striktes Waffengesetz
würde es ihm ERHEBLICH erschwert haben. Entgegen hat ja nicht jedes Dorf
im bayrischen Wald einen mit den Paten in Amsterdam stehenden
Drogendealer, der AK-47 an die Bevölkerung verhökert. Zweitens findet
nicht jeder so leicht in das Milieu hinein, wo man sich solche Dinge
schnell beschaffen kann. Drittens hätte ihn das eine Stange Geld
gekostet, die er sich nicht hätte aus der Rippe schneiden können.

> Ich weiß nicht, wie das in Singapur ist. Ich weiß nur, wie es in
> Deutschland nach zuverlässigen Schätzungen aussieht. Jedes Jahr werden
> ca. 6000 illegale Schußwaffen beschlagnahmt, das sind ungefähr so viele
> Waffen, wie auch gestohlen werden. 10 bis 20 Millionen illegale Waffen
> soll es bei uns geben. Allein die letzte große WaffG- Änderung hat
> einen Schub von 2 bis 4 Millionen neuer illegaler Waffen gebracht.
> Dadurch, daß sich die Besitzer der WBK- pflichtig werdenden 4 mm M 20,
> Flobert, Zimmerpistolen, .22 lr und mehrschüssiger VL- Waffen ganz
> einfach nicht gemeldet haben. Jetzt denkt man darüber nach, ob auch
> PTB- Waffen WBK- pflichtig gemacht werden sollen. Was meinst Du, wie
> viele denn ihre teuer erworbenen PTB- Waffen abgeben werden? (Kleine
> Gedankenstütze: Wie viele Pump- Guns wurden in Österreich vor dem
> Verbot verkauft und wie viele haben ihre Waffe abgegeben?)

Das ist doch kein Argument gegen Restriktion, sondern bloß ein Problem
der praktischen Umsetzung....
Wenn man die Menge der Drogen im Umlauf betrachtet, dann solltest ja
geradezu eine Hasch"pflicht" verlangen.....

> Für mich ergibt sich aus den Ergebnissen der letzten WaffG- Änderung
> ganz einfach die Frage, was denn für die innere Sicherheit besser ist:
> 20 oder 30 Millionen Schußwaffen im Land, deren Besitzer ich nicht
> kenne, deren Aufbewahrung ich nicht kontrollieren kann und die mir
> keinen Anhalt bieten, falls mit ihnen Verbrechen verübt werden oder 20
> Millionen Waffen, deren Besitzer ich kenne, deren Ballistik ich
> feststellen kann und mit denen eigentlich kein großer Schaden
> angerichtet werden kann?

Das mit dem Schaden ist ja eine bloße Behauptung....
Die Lockerung des Waffenbesitz ist ja auch gar kein Diskussionsthema
-jenseits des Söldnermagazins und der Waffenfreunde- und deshalb wird
sich auch nicht daran ändern. Oder kannst Du mir eine Partei, außerhalb
des WAR etc. nennen die für eine Lockerung der Restriktion eintritt??
Die meisten Besitzer von illegalen Waffen sind wahrscheinlich auch
absolut scheinheilig. Sie selbst wollen sich natürlich gerne bewaffnen,
aber anderen "Psychopathen" dieses Recht zugestehen, daß glaube ich
nicht.....

> Na ja, eine urban legend dürfte das nicht sein. Klar ist es eine
> Straftat nach WaffG, wenn jemand ohne vorgeschriebene Genehmigung
> illegal eine Waffe führt/ besitzt. Darum ging es mir auch nicht. Klar
> ist auch, daß das Mitführen bei u.a. Diebstahl strafverschärfend wirkt.
> Bei den eigentlichen Delikten, die ein Mitführen einer Waffe zwingend
> erfordern (Raub, räuberische Erpressung) oder ergebnisrelevant sind
> (KV- Delikte, Tötungsdelikte) fällt bei der Strafzumessung der illegale
> Besitz der Tatwaffe regelmäßig nicht mehr ins Gewicht. Entsprechende
> Urteile kann ich Dir gern als Mail zusenden.

Danke, ich studiere Jura und kriege meine Dosis Strafrecht auch so.
Deine Urteil über Gerichte/Gerichtsentscheidungen ist mir viel zu
pauschal und für jedes Urteil, daß Du mir schickst, kann ich ohne
Anstrengung Dir gegenteilige Urteile zuschicken. Kein Fall ist einfach
wie der andere und ohne genaue Aktenkenntnis und Teilnahme an der
Verhandlung, maße ich mir nicht an über die konkrete Strafzumessung
etwas zu sagen.

> Zum Castor: Dies ist in meinen Augen kein Sonderfall. Auch einer
> Trennung - Straftaten gegen den Staat und den Privatmenschen kann ich
> nicht so ohne weiteres zustimmen.

Na, daß zwischen dem Staat und Privatpersonen (juristische und
nichtjuristischr) ein fundamentaler Unterschied besteht, willst Du
bestreiten??? Mit welchen Argumenten

Castor ist nur ein Beispiel von
> vielen. Weiter oben hatte ich darauf schon verwiesen. Castor ist ein
> Beispiel dafür, wie langsam aber stetig Gewalt zur Durchsetzung
> irgendwelcher Ziele gesellschaftlich akzeptiert wird.

Demokratie lebt doch von der Auseinandersetzung, von dem Kampf um
Inhalte. Gewalt -jenseits der physischen- ist eine Frage des Begriffes
(s.o.); Beispiel: Sitzblockade. Eine Demokratie ohne den Widerstreit von
Interessen, ist wie ein Auto ohne Motor. Es sieht so aus, fährt aber
nicht.

Es ist nicht mehr
> schlimm, ein Genmaisfeld niederzumähen. Irgendwelche Jagdansitze
> anzusägen. Bahnstrecken lahmzulegen oder Autobahnen zu besetzen. Diese
> scheinbare Akzeptanz setzt sich zunehmend auch im sonstigen Bereich
> durch: Es ist nicht weiter schlimm, im Sozialneid irgendwelche Autos zu
> zerkratzen (das Hamburger Urteil lassen wir mal außen vor),
> randalierend durch die Straßen zu ziehen.

Da bist Du aber ganz schön blind auf einem (rechten) Auge... Wieso
finden sich hier nur Aktionen, die man sog. linken Kreise zurechnet.
Findet es Deine Zustimmung, daß wildgewordene Zonis mit
Baseballschlägern Jagd auf Ausländer/Kinder aus NRW machen, daß Leute
den Hitlergruß zeigen oder verbotenerweise Hitlers Geburtstag feiern??
Daß eine WAR-Anhänger mit illegaler Waffe in Berlin einen Polizisten
niederstreckt??
Aufgrund Deiner selektiven Auswahl muß man davon ausgehen, daß Gewalt
für Dich vor allem das ist, was Du politisch nicht für opportun hälst.

Der Ruf nach mehr Schutz
> (siehe auch Grenzproblematik) scheint mir hier begründet. Dieser Ruf
> wird nicht durch besonders hohe Kriminalitätsraten begründet, sondern
> wohl eher damit, daß wir zunehmend die Opfer allein lassen.

Die Kriminalitätsraten sind weder dramatisch gestiegen noch gefallen.
Was sich vor allem verändert ist das Bewußtsein für Kriminalität bzw.
was man dafür hält.
Die Opfer sind heute genauso "einsam" wie vor schon vor 10 Jahren, oder
was hat sich da konkret geändert.

Jeder weiß,
> wenn man ihm etwas stiehlt, bekommt er es mit an Sicherheit grenzender
> Wahrscheinlichkeit nicht wieder, auch eine Bestrafung der Täter kommt
> eigentlich immer seltener vor.

Behauptung.. und selbst wenn es so wäre, könnte daß der richtige Ansatz
sein, falls sich zeigt, daß "eine" Bestrafung keine Ergebnisse bringt
bzw. für eine richtige "Bestrafung" das Geld fehlt...

Zugegeben, für den Polizisten vor Ort
> und auch für den Richter waren es halt nur 200 DM. Auch ich verfalle ab
> und an in diese Meinung. 200 DM, für die es sich nicht lohnt, die
> Maschinerie in Gang zu setzen und wochenlange Ermittlungen zu führen.
> Das waren aber die 200 DM, mit denen das Opfer die restlichen zwei
> Wochen im Monat leben wollte oder mit denen er die Energierechnung
> bezahlen wollte.

Ja, sicher das allgemeine Lebensrisiko trifft ökonomisch Schwache mehr
als "Reiche", die sich ja auch z.B. die Risiken durch Versicherung
mindern können. Allerdings ist das nun mal so in der Marktwirtschaft,
daß für Vermögen jeder selber zuständig ist.

> Fazit: Würden wir uns so um die Opfer wie um die Täter kümmern, würden
> wir auch Deinem Idealbild näher kommen. Noch sind wir davon weit
> entfernt.

Den Opfern helfen hat ja nichts mehr mit Deinem ursprünglichen Vorschlag
der Freigabe von Waffen zu tuen...
Ich sehe einfach keine praktikable Möglichkeit für eine staatliche
Opferentschädigung. Im Einzelfall mag die bestehende Situation ja
schreiend ungerecht sein, aber dann schlage mal ein System vor, daß
solche Fälle verhindern würde.

> > > Na ja, ueber die Stammtischpolemik kann man streiten. Auch in
> > > Stammtischgespraechen spiegelt sich eigentlich die Volksmeinung
> wieder
> > > und ab und an ist dort auch eine gute Idee geboren worden.
> >
> > Welche??
>

> Die soziale Marktwirtschaft, Windparks, Nachbarschaftshilfe...

Hilfe, die soziale Marktwirtschaft??? Die philosophische und technischen
Grundlagen der von Dir angeführten Dinge sind NICHT beim Oktoberfest
beim Maßtrinken erfunden worden... Für soziale Marktwirtschaft nenne ich
mal Bentham, Eucken... Vereinfachung (bis zur Unkenntlichkeit) und
Reduzierung auf griffige Slogans, daß leistet bestenfalls der
Stammtisch.

[Harald Hick]

>> Frage: Steht demnächst in Florida die Bewaffnungspflicht für Touristen
>> (Leihwaffen, in jeder Polizeiwache erhältlich...) bevor?

Nein, aber der offizielle Ratschlag der Polizei an die Touristen ist
der, daß sie sich eine möglichst großkalibrige Schußwaffe für die
Dauer ihres Besuches besorgen sollen.

Mein perönliches Rezept gegen Flugzeugentführungen:

Beim Betreten des Flugzeugs erhält jeder Erwachsene Passagier einen
kleinkalibrigen Revolver für die Dauer des Fluges geliehen. Die
bewaffnete Mehrheit entscheidet dann wohin geflogen wird (:-))