Prokura
Tobias zur Mühlen
Wie hat ein Prokurist einer Handelsgesellschaft zu unterzeichnen, wenn
dieser einen Grundstückskaufvertrag mit Vertretungsvollmacht abschließt?
[ ] i.V. Müller ppa.
[ ] i.V. Müller
[ ] Müller ppa.
Danke!
Joachim Geraedts.
<vozur-...@debitel.net> :
Ich kenn' nur "ppa Müller" !?!
Gruß,
Joachim.
Tobias zur Mühlen
Tobias zur Mühlen schrieb
>Wie hat ein Prokurist einer Handelsgesellschaft zu unterzeichnen,
>wenn dieser einen Grundstückskaufvertrag mit
>Vertretungsvollmacht abschließt?
>
Der Zusatz "ppa." soll dem Geschäftspartner signalisieren, daß der
Vertreter sämtliche Rechtsgeschäfte der Gesellschaft ausüben kann.
Ausgenommen sind die Auflösung der Gesellschaft, Die Aufnahme von Darlehen
und Beleihung von Grundstücken, bzw. Kauf und Verkauf von Grundstücken.
Somit hat der Zusatz "ppa." doch für den Geschäftspartner beim
Grundstückskauf, oder s.o. überhaupt keine Bedeutung, weil er weiß, daß der
Prokurist sowieso diese Handlung ohne Vollmacht nicht ausüben kann.
Schlicht weg kann sogar die Auszubildende Lieschen Müller die Gesellschaft
beim Kaufvertrag mit Vollmacht vertreten. Liegt die Vollmacht nicht vor, ist
der Kaufvertrag schwebend unwirksam und erlangt seine Wirksamkeit mit
Nachreichung der Vollmacht.
Also insgesamt völlig ohne Zusatz unterschreiben?
Friedhelm Dohmen
<92486683...@berlin2.pop.metronet.de>:
>Eine Frage bitte:
>
>Wie hat ein Prokurist einer Handelsgesellschaft zu unterzeichnen, wenn
>dieser einen Grundstückskaufvertrag mit Vertretungsvollmacht abschließt?
>
>[ ] i.V. Müller ppa.
>[ ] i.V. Müller
>[ ] Müller ppa.
[ X ] ppa. Müller
mfG Friedhelm
--
Friedhelm Dohmen
D-38120 Braunschweig
+49-171-6433719 / +49-179-5996079
Tobias Erle
Tobias zur Mühlen schrieb:
> Ausgenommen sind die Auflösung der Gesellschaft, Die Aufnahme von
> Darlehen und Beleihung von Grundstücken, bzw. Kauf und Verkauf von
> Grundstücken.
Wenn es nicht zu seinen ordentlichen Aufgaben gehört.
Tobias zur Mühlen
Tobias Erle schrieb
>Wenn es nicht zu seinen ordentlichen Aufgaben gehört.
>
In diesem Fall ist eine Erweiterung seiner Handlungsbefugnisse im
Handelsregister in der Form besonders vermerkt:
"Prokura mit besonderer Handlungsvollmacht nach § 54 Abs.2 HGB erteilt"
Ebenfalls bezieht sich derartige Befugnis lediglich auf die Veräußerung und
die Belastung von Grundstücken, nicht jedoch auf den Erwerb.
Da dem beurkundenden Notar, zur Wirksamkeit des Vertrages über ein
Grundstück, überdies eine Vollmacht beigebracht werden muß, ist IMHO die
Zeichnung mit Zusatz "ppa" entgegen § 51 HGB entbehrlich.
Weil der Verkehr mit Grundstücken zudem eine Besondere Form erfordert,
stellt sich die Frage, inwiefern sich die Vorschriften des HGB darauf
erstrecken. (?)
Wie sieht´s aus, Frage?
... keine ReNos dabei?
Gruß Tobias
Frank Heuser
Tobias zur Mühlen schrieb
>>Wie hat ein Prokurist einer Handelsgesellschaft zu unterzeichnen,
>>wenn dieser einen Grundstückskaufvertrag mit
>>Vertretungsvollmacht abschließt?
Siehe § 51 HGB
>Der Zusatz "ppa." soll dem Geschäftspartner signalisieren, daß der
>Vertreter sämtliche Rechtsgeschäfte der Gesellschaft ausüben kann.
>Ausgenommen sind die Auflösung der Gesellschaft,
Genaugenommen ist die Auflösung der Gesellschaft kein Rechtsgeschäft
der Gesellschaft, sondern der Gesellschafter. Zur Vertretung bei
gesellschaftsrechtlichen Rechtsgeschäften ist ein Prokurist mangels
Vollmacht (nicht die Gesellschafter bevollmächtigen ihn, sonder
der/die Geschäftsführer (auch wenn sie oft genug gleichzeitig
Gesellschafter sind)) nicht befugt.
> Die Aufnahme von Darlehen
>und Beleihung von Grundstücken, bzw. Kauf und Verkauf von
Grundstücken.
Woher hast Du das? § 49 II HGB nennt nur die Veräußerung und Belastung
von Grundstücken. Es kommt also darauf an, ob die Geschäfte, die von §
49 II HGB nicht ausgeschlossen sind, von § 49 I HGB erfaßt sind. Im
Umkehrschluß aus § 49 II HGB kann geschlossen werden, daß der
Prokurist zum Kauf von Grundstücken (übrigens sogar belasteten
Grundstücken!) bevollmächtigt ist.
[snip]
>Schlicht weg kann sogar die Auszubildende Lieschen Müller die
Gesellschaft
>beim Kaufvertrag mit Vollmacht vertreten. Liegt die Vollmacht nicht
vor, ist
>der Kaufvertrag schwebend unwirksam und erlangt seine Wirksamkeit mit
>Nachreichung der Vollmacht.
Nach § 179 BGB muß das ohne Vollmacht vorgenommene Geschäft vom
*Vertrenen* genehmigt werden. Ein *Nachreichen* (impliziert, daß eine
Vollmacht vorlag!) der Vollmacht macht keinen Sinn mehr.
>Also insgesamt völlig ohne Zusatz unterschreiben?
Nein, § 51 HGB beachten. Prokurist *muß* mit einem die Prokura
andeutetenden Zusatz unterschreiben.
Frank
Frank Heuser
Tobias zur Mühlen schrieb
>
>Tobias Erle schrieb
>>Wenn es nicht zu seinen ordentlichen Aufgaben gehört.
>>
>
>In diesem Fall ist eine Erweiterung seiner Handlungsbefugnisse im
>Handelsregister in der Form besonders vermerkt:
>"Prokura mit besonderer Handlungsvollmacht nach § 54 Abs.2 HGB
erteilt"
>Ebenfalls bezieht sich derartige Befugnis lediglich auf die
Veräußerung und
>die Belastung von Grundstücken, nicht jedoch auf den Erwerb.
Begründung dafür, daß der Erwerb selbst dann ausgeschlossen ist? Auch
hier den Umkehrschluß machen! Oder Erst-recht-Argument: Ist die
Belastung und Veräußerung von Grundstücken dem Bevollmächtigten
ausdrücklich eingeräumt worden, dann muß erst recht der Erwerb von
Grundstücken zulässig sein, da es ein weniger *negatives* Geschäft
ist.
>Da dem beurkundenden Notar, zur Wirksamkeit des Vertrages über ein
>Grundstück, überdies eine Vollmacht beigebracht werden muß, ist IMHO
die
>Zeichnung mit Zusatz "ppa" entgegen § 51 HGB entbehrlich.
Warum muß dem Notar die Vollmacht vorgelegt werden? IMHO reicht es
beim Vertretergeschäft, wenn sich Vertretener und
Vertretungsverhältnis andeutungsweise aus dem beurkundeten Kuafvertrag
ergeben.
>Weil der Verkehr mit Grundstücken zudem eine Besondere Form
erfordert,
>stellt sich die Frage, inwiefern sich die Vorschriften des HGB darauf
>erstrecken. (?)
Der Notar beurkundet nicht, daß der Prokurist zum Geschäft
bevollmächtigt ist. Im Kaufvertrag wird nur der Vertrag beurkundet.
Würde die Bevollmächtigung mit beurkundet werden, müßte der Vertretene
(als Bevollmächtigender) ebenfalls anwesend sein, oder?
Frank
Tobias zur Mühlen
Frank Heuser schrieb
>[snip]
>>Schlicht weg kann sogar die Auszubildende Lieschen Müller die
>>Gesellschaft beim Kaufvertrag mit Vollmacht vertreten. Liegt die
>>Vollmacht nicht vor, ist der Kaufvertrag schwebend unwirksam
>>und erlangt seine Wirksamkeit mit Nachreichung der Vollmacht.
>
>Nach § 179 BGB muß das ohne Vollmacht vorgenommene
>(impliziert, daß eine Vollmacht vorlag!) der Vollmacht macht keinen
>Sinn mehr.
>
geschlossen. Der Notar nimmt dies in den Kaufvertrag auf:
"... vor mir erschienen heute .... Hr. B aus F ohne Vertretungsvollmacht"
Dieser Kaufvertrag ist bis zur Nachreichung der Vollmachtsurkunde schwebend
unwirksam. Die Firma muß die Urkunde nachreichen, sonst tut sich erst mal
nichts, ... bis der Verkäufer an den Käufer (über Notar) herantritt.
Doch da nun jeder x-beliebige die Firma vertreten kann, stellt sich die
Frage, wieso muß der Prokurist mit dem Zusatz "ppa" unterschreiben, die
Angestellte oder Auszubildende aber ganz ohne Zusatz. Nicht mal mit "i.A."
oder "i.V."?
Gruß Tobias
Frank Heuser
Tobias zur Mühlen schrieb
>
>Frank Heuser schrieb
>>[snip]
>>>Schlicht weg kann sogar die Auszubildende Lieschen Müller die
>>>Gesellschaft beim Kaufvertrag mit Vollmacht vertreten. Liegt die
>>>Vollmacht nicht vor, ist der Kaufvertrag schwebend unwirksam
>>>und erlangt seine Wirksamkeit mit Nachreichung der Vollmacht.
>>
>>Nach § 179 BGB muß das ohne Vollmacht vorgenommene
>>Geschäft vom*Vertrenen* genehmigt werden. Ein *Nachreichen*
>>(impliziert, daß eine Vollmacht vorlag!) der Vollmacht macht keinen
>>Sinn mehr.
>>
>Grundstückskaufverträge werden oft von Vertretern ohne
Vertretungsvollmacht
>geschlossen. Der Notar nimmt dies in den Kaufvertrag auf:
>"... vor mir erschienen heute .... Hr. B aus F ohne
Vertretungsvollmacht"
Korrekt wäre: ohne *Nachweis* der Vertretungsvollmacht.
>Dieser Kaufvertrag ist bis zur Nachreichung der Vollmachtsurkunde
schwebend
>unwirksam.
Nein. Es hängt davon ab, ob eine Bevollmächtigung in der
erforderlichen Form bereits bestand (dann wirksam). Bestand keine
(dann ist der Vertrag schwebend unwirksam), kommt *nur* noch die
Genehmigung des Vertrages in Betracht.
> Die Firma muß die Urkunde nachreichen, sonst tut sich erst mal
>nichts, ... bis der Verkäufer an den Käufer (über Notar) herantritt.
Das ist aber eine Regelung aus dem Vertrag, oder?
>Doch da nun jeder x-beliebige die Firma vertreten kann, stellt sich
die
>Frage, wieso muß der Prokurist mit dem Zusatz "ppa" unterschreiben,
die
>Angestellte oder Auszubildende aber ganz ohne Zusatz. Nicht mal mit
"i.A."
>oder "i.V."?
Muß vielleicht nicht, sollte aber: § 164 II BGB.
Frank
Tobias zur Mühlen
Frank Heuser schrieb
>Begründung dafür, daß der Erwerb selbst dann ausgeschlossen
>ist? Auch hier den Umkehrschluß machen! Oder Erst-recht-
>Argument: Ist die Belastung und Veräußerung von Grundstücken
>dem Bevollmächtigten ausdrücklich eingeräumt worden, dann muß
>erst recht der Erwerb von Grundstücken zulässig sein, da es ein
>weniger *negatives* Geschäft ist.
>
Ich habe mich noch mal intensiv in der Uni-Bibo. damit beschäftigt.
Grundsätzlich ist die Prokura im HR eintragungsbedürftig. Eine Ausweitung
gem. §49 Abs.2 HGB auf die Belastung und die Veräußerung muß als sog.
Grundstücksklausel im HR mit bekanntgegeben werden.
Sie umfaßt also NUR:
- Belastung von Grundstücken und
- Veräußerung von Grst.
Erwerb und Löschung von Rechten ist nur möglich, wenn eine Vollmacht
(Einzelvollmacht) dazu explizit erteilt wurde! Eine Erstreckung auf diese
Geschäfte ist NICHT eintragungsfähig, d.h. aus der Eintragung auf mehrere,
biliebige Geschäfte projezierbar.
Thema Oder-erst-recht: (!!!!)
Das Schützenswerte Interesse des Verpflichteten (Geschäftsinhabers) ist auf
den Verkehr mit Grundstücken wie folgt abzustellen:
Grundstücksverfügungen können ausdrücklich NUR stattfinden, wenn der
Berechtigte (Eigentümer, Hoheitsakt) dem Grundbuchamt gegenüber eine
Bewilligung abgibt. Diese Willenserklärung ist ein Geschäft, daß durch
keinen (z.B. Prok) ersetzbar ist.
Eine Verfügung über ein Grundstück ist NUR mit einer gesonderten
Ermächtigung WIRKSAM!! NUR der im GB eingetragene Eigentümer (oder
Hoheitsakt) kann derartige Geschäfte erledigen. Zum Kauf kommt hinzu, daß
der Vertreter eine Vertretungsvollmacht vorweisen muß, egal ob er Prokurist
ist. §49 Abs.2 ist zwingend so auszulegen, wie es im Gesetz steht. =
Belastung und Veräußerung
wieter ...
Die Grundstücksklausel (Erweiterung der Prokura) erstreckt sich NICHT (jetzt
kommt´s) auf Löschung von Rechten Dritter, Erberb von Grundstücken,
Verfügung über Grundpfandrechte, insbedondere die Weitergabe einer
Eigentümergrundschuld, und auch nicht die Vermietung und Verpachtung. DIese
Rechte stehen ausschlißlich dem eigentümer zu!
Es mangelt diesen Geschäften an der ausdrücklichen Bewilligung durch den
Berechtigten (des Rechts) und des Antrags des Berechtigten. Dies können,
müssen aber nicht verschiedene Personen sein. Der Berechtigte kann sich in
der Beantragung vertreten lassen (aber NUR ausdrücklich); Bei der
Bewilligung kann er sich NIE vertreten lassen!
Ausdrücklich kann nur eine Gesamtvollmacht für mehrere, aber bestimmte
Geschäfte sein, oder eines bestimmten. Aber nicht für eine beliebige Anzahl
oder Auswahl von Grundstücken!
Weiterhin ist unter Belastung nicht die dingliche Belastung mit einem Recht
eines Dritten zu verstehen. Selbst der Belastung zugunsten des Eigentümers,
vertreten durch den Prok., ist wegen der Bewilligung nicht durch den
Prokuristen odser andere ersetzbar!
Bewilligen kann zwingend NUR der, dessen Recht beeinträchtigt wird!
Formelles Grundbuchrecht (GBO, GBV)!
>Warum muß dem Notar die Vollmacht vorgelegt werden? IMHO
>reicht es beim Vertretergeschäft, wenn sich Vertretener und
>Vertretungsverhältnis andeutungsweise aus dem beurkundeten >Kuafvertrag
ergeben.
>
s.o.
Antrag und Bewilligung
und ...
>>Weil der Verkehr mit Grundstücken zudem eine besondere Form
>>erfordert, ... [snip]
Aber das klärt nun immer noch nicht die Frage: Wie unterzeichnet der
Prokurist? Er unterschreibt nicht als Pok., sondern als
Vertreungsbevollmächtigter!
Diese Frage konnte ich nun immer noch nicht klären. Aber hast Du nicht einen
Notar in Deiner Kanzlei, Frank?
Gruß Tobias
Joa
ziemlich viel Falsches deshalb [snip]
Erstens, nach 49 HGB kann der Prokurist soviele Grundstücke für den
Kaufmann erwerben und Hypotheken löschen wie er will, solange dies der
****Betrieb irgendeines Handelsgeschäftes **** mit sich bringt. Er
bedarf nur einer besonderen Vollmacht für den *****Verkauf und die
Belastung**** eines Grundstückes und das noch nicht einmal in jedem
Fall, da die Belastung mit einer Restkaufpreishypothek oder die
Belastung mit einer Grundschuld zur Finanzierung des Grundstückskauf
aufgrund richtiger teleologischer Reduktion des 49 II HGB nicht
hierunter fällt.
Zweitens, die von von dir genannte Erweiterung der Prokura über 54 HGB
gibt es nicht - der Umfang der Prokura ist gesetzlich festgelegt, du
meinst Art- Gattungs oder Spezialvollmacht nach 167ff BGB und die gilt
wiederum nur für die Geschäfte, die in der Vollmacht ausdrücklich
genannt werden. Daß 54 auf die Prokura nicht angewandt werden kann,
ergibt sich bereits aus dem ersten Satz des ABs 1 "Ist jemand ohne
Erteilung der Prokura ..." Außerdem ist 54 HGB nur eine gesetzliche
Vermutungsregel, so daß auch abweichendes gelten kann.
Drittens ein Grundstückseigentümer kann sich sowohl beim
Rechtsgeschäft als solchem, bei der Beantragung als auch bei der
Bewilligung vertreten lassen wie bei jedem anderen Rechtsgeschäft
auch. Wesentlich ist allerdings, daß die entsprechende Form gewahrt
wird, die Vollmacht die betreffende Rechtshandlung umfaßt und die zum
erforderlichen Zeitpunkt bestanden hat und nachgewiesen wurde. Es wäre
hier zu umfangreich alle Besonderheiten bei ein- und zweiseitigen
REchtsgeschäften, die im Grundbuch einzutragen sind hier aufzuführen
(aber schau mal in einen Kommentar zu §§ 19, 29 GBO
>Aber das klärt nun immer noch nicht die Frage: Wie unterzeichnet der
>Prokurist? Er unterschreibt nicht als Pok., sondern als
>Vertreungsbevollmächtigter!
Der Prokurist hat in der Weise zu zeichnen, daß er der Firma seinen
Namen mit einem die Prokura andeutenden Zustatz beifügt (§ 51 HGB).
>Diese Frage konnte ich nun immer noch nicht klären. Aber hast Du
nicht einen
>Notar in Deiner Kanzlei, Frank?
Wie der Bevollmächtigte in einer notariellen Urkunde zeichnet ist
vollkommen unerheblich, solange die Zeichnung im Rahmen der
Bevollmächtigung erfolgt und aus der Urkunde die Art der
Bevollmächtigung erkennbar ist.
joa
--
WARNUNG - ATTENTION
Wir wissen nicht was der freundliche Poster in der Newsgroup
empfiehlt, wir empfehlen bei juristischen Fragen ausschließlich
einen Rechtsanwalt einzuschalten !
Tobias zur Mühlen
Grundsätzlich ist der Prokurist nicht ermächtigt, ohne besondere Vollmacht
Grundstücksgeschäfte vorzunehmen. Die Veräußerung und Belastung muß als sog.
Grundstücksklausel im HR vermerkt werden.
- Siehe §49 Abs.2 i.V.m. § 53 Ab.1
- auch KG RJA 3, 231; BayOLG BB 71,844
- Kommentar zu Handelsrecht von Baumbach/Hopt
Diese Klausel bezieht sich auch NUR auf die Veräußerung und Belastung.
Alle anderen Geschäfte, wie Erwerb, Löschung von Rechten oder sonst.
Verfügungen, bedürfen einer gesonderten Vertretungsvollmacht in Form einer
Einzelvollmacht und sind nicht im HR eintragungsfähig.
- Siehe § 49 Abs.2
- Kommentar zu 49 ab Rdn.4
Auch in jeglicher Unilektüre als unstrittig herausgestellt.
Wie Du selbst schriebst, hast Du die Einschränkung in Deinen ersten
Ausführungen vorgenommen, als du schreibst:
>**** mit sich bringt. Er bedarf nur einer besonderen Vollmacht für den
*****
Vielleicht können wir uns da treffen, wo der Prokurist alle Geschäfte mit
Vollmacht vornehmen darf?
>Wie der Bevollmächtigte in einer notariellen Urkunde zeichnet ist
>vollkommen unerheblich, solange die Zeichnung im Rahmen der
>Bevollmächtigung erfolgt und aus der Urkunde die Art der
>Bevollmächtigung erkennbar ist.
>
Das habe ich mir gedacht. Klingt logisch!
Unvermeidliche Vollmachtserteilung macht Zeichnung mit "ppa" entbehrlich.
Gruß Tobias
Tobias zur Mühlen
2) Ausnahmen für Grundstücksgeschäfte
Veräußerungen und Belastungen von Grundstücken durch den Prokuristen, auch
durch Abtretung zB einer Eigentümergrundschuld, sind nur bei besonderer
Ermächtigung wirksam (II, sog. Grundstücksklausel). Das gilt nach dem Zweck
von §49 Abs.2 auch für Verpflichtungsgeschäfte zu solchen Verfügungen. Die
Ermächtigung ist allgemein und im voraus möglich, auch stillschweigend. ....
... Eintragung einer Grundstücksklausel gilt nicht für Vermietung,
Verpachtung, Verfügung über Grundpfandrechte, Erwerb von Grundstücken(auch
Restkaufhypothek, Verkaufsrecht ua für Veräußerer), Entlastung von
Grundstücken, zB Löschung von Hypotheken.
Für letztgenannte steht in weiteren Schriften :
... deckt ohne besondere Befugnis nicht...
Tobias schreibt:
Das macht auch Sinn, weil:
1) Nur der Berechtigte die Beeinträchtigung eines Rechts bewilligen darf
2) Der Grundbuchordnung die Ausdrücklichkeit in der "allgemeinen" Erteilung
der Prok. mit oder ohne GrStKlausel fehlt. Das Grundbuchamt wird nicht
tätig, wenn die Bewilligung und Beantragung nicht ausdrücklich vom
Berechtigten erteilt wird.
Überdies macht es keinen Sinn, erst den Prok. schriftlich zu
bevollmächtigen, daß dann der Prok. eine Urkunde unterschreibt, die
ebensogut der Berechtigte gleich selbst hätte unterschreiben können.
Also:
Die Erteilung der Prokura (auch samt GrStKlausel) ersetzt nicht die
Bewilligung des Berechtigten bei Grundbuchangelegenheiten.
Mit freundlichen Grüßen
Tobias
Frank Heuser
Tobias zur Mühlen schrieb
>
>Frank Heuser schrieb
>>Begründung dafür, daß der Erwerb selbst dann ausgeschlossen
>>ist? Auch hier den Umkehrschluß machen! Oder Erst-recht-
>>Argument: Ist die Belastung und Veräußerung von Grundstücken
>>dem Bevollmächtigten ausdrücklich eingeräumt worden, dann muß
>>erst recht der Erwerb von Grundstücken zulässig sein, da es ein
>>weniger *negatives* Geschäft ist.
>>
>Ooh Frank! Falsch! Besonders der letzte Teil!
>Ich habe mich noch mal intensiv in der Uni-Bibo. damit beschäftigt.
Ich hoffe, daß Du nicht in der juristischen Bibiliothek warst,
ansonsten solltest Du Deine Lesefähigkeit überprüfen lassen :-((
>Grundsätzlich ist die Prokura im HR eintragungsbedürftig.
Gröblicher Unsinn, der einen Mangel an Verständnis der Auslegung von
Gesetzen bezeugt. § 48 HGB beschreibt, wie eine Prokura zu erteilen
ist, § 53 HGB besagt, daß die Prokura-Erteilung (na, schon hier was
aufgefallen?) in das HR einzutragen *ist* (nicht muß). Machen wir es
einfach: Die Prokura wird durch ausdrückliche Erklärung gemäß § 48 I
HGB erteilt. Die erteilte(!) Prokura ist (lese es als *soll*) in das
HR einzutragen. Letzteres hat rein *deklaratorische* Bedeutung.
>Eine Ausweitung
>gem. §49 Abs.2 HGB auf die Belastung und die Veräußerung muß als sog.
>Grundstücksklausel im HR mit bekanntgegeben werden.
>Sie umfaßt also NUR:
>- Belastung von Grundstücken und
>- Veräußerung von Grst.
Völliger Unsinn. Was umfaßt den Prokura an sich?
>Erwerb und Löschung von Rechten ist nur möglich, wenn eine Vollmacht
>(Einzelvollmacht) dazu explizit erteilt wurde!
Unsinn. Du mußt den Umfang der Prokura erkennen und davon im
Einzelfall abgrenzen, was nicht erlaubt wäre.
>Eine Erstreckung auf diese
>Geschäfte ist NICHT eintragungsfähig,
Ach, nenne doch bitte mal Rechtsgrundlagen.
>d.h. aus der Eintragung auf mehrere,
>biliebige Geschäfte projezierbar.
>
>Thema Oder-erst-recht: (!!!!)
Deine schlappen vier Ausrufezeichen hinter einem gängigen Begriff der
juristischen Methodik sind wohl als Anzeichen dafür zu werten, daß Du
noch weit entfernt vom Verstehen bist.
>Das Schützenswerte Interesse des Verpflichteten (Geschäftsinhabers)
ist auf
>den Verkehr mit Grundstücken wie folgt abzustellen:
Welches *schützenswerte Interesse*?
>Grundstücksverfügungen können ausdrücklich NUR stattfinden, wenn der
>Berechtigte (Eigentümer, Hoheitsakt) dem Grundbuchamt gegenüber eine
>Bewilligung abgibt. Diese Willenserklärung ist ein Geschäft, daß
durch
>keinen (z.B. Prok) ersetzbar ist.
Meine Profs sagten, ein Blick in das Gesetz hilft der Rechtsfindung.
Kannst Du das bitte auch einmal einen Blick ins Gesetz werfen und
nebenbei Deine Postings entwirren?
>Eine Verfügung über ein Grundstück ist NUR mit einer gesonderten
>Ermächtigung WIRKSAM!!
z.B. Prokura.
>NUR der im GB eingetragene Eigentümer (oder
>Hoheitsakt)
Eigentümer oder Hoheitsakt? Alles im Lot? SCNR.
>kann derartige Geschäfte erledigen.
Gut, seit zig Jahrzehnten werden in diesem unserem Land also
unwirksame (oder nichtige, hä?) Geschäfte abgeschlossen.
>Zum Kauf kommt hinzu, daß
>der Vertreter eine Vertretungsvollmacht vorweisen muß, egal ob er
Prokurist
>ist.
[X] Du kennst die §§ 164 ff BGB recht gut :-((
>§49 Abs.2 ist zwingend so auszulegen, wie es im Gesetz steht. =
Dann tue das bitte auch, herr je.
>Belastung und Veräußerung
Aha, Belastung oder Veräußerung ist einem Kauf (nennen wir es doch mal
vielleicht Erwerb) gleichzusetzen?
>wieter ...
>Die Grundstücksklausel (Erweiterung der Prokura) erstreckt sich NICHT
(jetzt
>kommt´s) auf Löschung von Rechten Dritter, Erberb von Grundstücken,
>Verfügung über Grundpfandrechte, insbedondere die Weitergabe einer
>Eigentümergrundschuld, und auch nicht die Vermietung und Verpachtung.
DIese
>Rechte stehen ausschlißlich dem eigentümer zu!
Der Prokurist soll keinen Mietvertrag abschließen können?
[x] Du magst in der Bibliothek gewesen sein, warst aber stoned!
>Es mangelt diesen Geschäften an der ausdrücklichen Bewilligung durch
den
>Berechtigten (des Rechts) und des Antrags des Berechtigten.
Des Antrags des Berechtigten und der Bewilligung? Nach dem Du
ausgeschlafen hast, kannst Du uns vielleicht erklären, was Du sagen
wolltest.
>Dies können,
>müssen aber nicht verschiedene Personen sein. Der Berechtigte kann
sich in
>der Beantragung vertreten lassen (aber NUR ausdrücklich); Bei der
>Bewilligung kann er sich NIE vertreten lassen!
Geb´ uns Unwissenden doch bitte einen kleinen Hinweis in diesem
gigantischen Rätsel, das uns an Deiner Allwissenheit teilhaben läßt.
Wo bist Du gedanklich bei diesen Ausführungen?
>Ausdrücklich kann nur eine Gesamtvollmacht für mehrere, aber
bestimmte
>Geschäfte sein, oder eines bestimmten. Aber nicht für eine beliebige
Anzahl
>oder Auswahl von Grundstücken!
Gesamtvollmacht? Meinst Du gemeinschaftliche Vertretung?
>Weiterhin ist unter Belastung nicht die dingliche Belastung mit einem
Recht
>eines Dritten zu verstehen. Selbst der Belastung zugunsten des
Eigentümers,
>vertreten durch den Prok., ist wegen der Bewilligung nicht durch den
>Prokuristen odser andere ersetzbar!
Ach so, wenn Du das sagst, dann wird das auch der BGH mal so sehen.
>Bewilligen kann zwingend NUR der, dessen Recht beeinträchtigt wird!
Ach was, wer denn sonst. Vielleicht der Sheriff um die Ecke?
>Formelles Grundbuchrecht (GBO, GBV)!
Ja, formellles Recht ist bei materiell rechtlichen Sachen immer
wichtig :-((
>>Warum muß dem Notar die Vollmacht vorgelegt werden? IMHO
>>reicht es beim Vertretergeschäft, wenn sich Vertretener und
>>Vertretungsverhältnis andeutungsweise aus dem beurkundeten
>Kuafvertrag
>ergeben.
>>
>s.o.
Von wegen s.o. Ich habe aus einem BGH-Urteil zitiert (wenn ich aus
auch nicht gekennziechnet habe, shame on me!). Aber: Der BGH wird Dir
sicherlich irgendwann mal folgen (hoffentlich erlebe ich das nicht
mehr).
>Antrag und Bewilligung
>und ...
>>>Weil der Verkehr mit Grundstücken zudem eine besondere Form
>>>erfordert, ... [snip]
>
>
>
>Aber das klärt nun immer noch nicht die Frage: Wie unterzeichnet der
>Prokurist? Er unterschreibt nicht als Pok., sondern als
>Vertreungsbevollmächtigter!
[x] Du hast extrem gut verstanden, was ein Prokurist ist!
Schon mal bemerkt, daß eine Prokura eine besondere Form der
Bevollmächtigung ist?
>Diese Frage konnte ich nun immer noch nicht klären. Aber hast Du
nicht einen
>Notar in Deiner Kanzlei, Frank?
Erstens bin aus Hamburg, wie Du weißt. Dort dürfen Notare und
Rechtsanwälte keine gemeinsame Kanzlei bilden. Soweit zu Deinen
Kenntnissen über juristische Berufe.
Zweitens brauche ich keinen Notar, um die gesetzlichen Grundlagen
richtig zu erkennen. Immerhin habe ich ebenso zwei (deutsche)
Staatsexamina und ein ausländisches Examen abgelegt sowie mehrere
Jahre Berufserfahrung auf dem Gebiet der Juristerei.
Drittens habe ich Deine Frage längst beantwortet.
Und viertens verzichtet ich ab sofort wirklich darauf, weitere
Postings von Dir zu lesen, also ein *Plonk*, und wünsche auch nicht
eine einzige eMail mehr von Dir zu erhalten.
Frank
Tobias zur Mühlen
Frank ist im Gegensatz zu mir Jurist. Folglich fehlt mir auch die
entsprechende Erfahrung. Bisher half mir die Diskussion in der NG Fälle zu
lösen. Er will es nicht mehr, ich akzeptiere das und werde mich fortan zu
seiner Zufriedenheit aus der NG ausklinken.
Nach Kommentar von Baumbach/Hopt habe ich die Prokura am Beispiel der
Vermietung folgendermaßen verstanden:
(mag ja falsch sein...)
Fall 1.) =Hausverwaltung
Der Prokurist ist ermächtigt Mietverträge abzuschließen, wenn dies der
Betrieb eines Handelsgewerbes (Hausverwaltung, ect.) mit sich bringt. (gem.
§49 Abs.1 HGB)
- unstrittig -
Fall 2.) =Druckerei
Der Prokurist ist nicht ermächtigt Mietverträge abzuschließen, weil der
Betrieb des Handelsgewerbes dies nicht mit sich bringt. Auch eine
Erweiterung der Prokura gem §49 Abs.2 HGB ist nicht möglich, weil es bereits
der Voraussetzung des § 49 Abs.1 mangelt. HIER also IMHO (!!!!) nur mit
entsprechender besonderer Ermächtigung!
- anscheinend in der NG strittig -
Ich meine; Es ist eben ein deutlicher Unterschied zu sehen, ob das
Handelsgewerbe die Vermietung als Gegenstand hat oder nicht.
Der §49 HGB besagt doch nicht, der Prokurist darf alle gerichtlichen und
außergerichtlichen Geschäfte und Rechtshandlungen vornehmen, SONDERN NUR
DIE, die der Betrieb eines Handelsgewerbes mit sich bringt.
Demnach sind ALLE ger. und außergr. Gesch. und Rechtshdl. ausgeschlossen,
die der Betrieb NICHT mit sich bringt.
Sehe ich das jetzt so falsch?
Ausführung des BGH: (gekürzt)
"...Danach entfällt der Schutz des Vertretenen ganz oder teilweise, wenn er
die gebotene Kontrolle des Vertreters unterlassen hat; UMGEKEHRT muß der
Dritte bei dringendem Verdacht eines vollmachtslosen Handelns beim
Vertretenen rückfragen oder vom Geschäft Abstand nehmen."
Der Dritte ist demnach nicht geschützt, wenn er einen Vertrag mit dem Prok.
abschließt, weil das Geschäft offensichtlich nicht Gegenstand des Betriebs
der Handelsgesellschaft ist. Zwar haftet der Prok. für Schadenersatz oder
was auch immer ....Aber der Vertrag ist nicht zwischen Handelsgesellschaft
und Dritten zustande gekommen.
Auch nicht die Aufnahme von großen Kreditverbindlichkeiten
=> nach Kommentar (4x !)
... , wenn es nicht Gegenstand des Betriebs einer Handelsges. ist!
Die Grundstücksklausel gem. §49 Abs.2 i.V.m. § 53 HGB beinhaltet (nach
Kommentar) NICHT die Vermietung, den Erwerb von GrSt., und die Verfügung von
Rechten, ect. . (siehe Zitat-posting)
... auch Formblatt I. E. 1, 2 zur Erteilung der Prok.
(Anmeldung einer Prokura/Gesamtprokura)
von: Hopt/Graf von Westphalen
Wie dem auch sei:
Ich wollte es nur diskutieren! Keinem (Frank) auf den Schlips treten oder
gar seine Kenntnisse in Frage stellen.
Alles Gute
... und laß Dir nicht widersprechen
Tobias
Tobias zur Mühlen
Joa
Zunächst, sowohl Diktion wie Übersichtlichkeit deines Postings sind
deutlich besser als die vorhergehenden - nunmehr wird auch erkennbar,
wo Dein Denkfehler liegt
Gem. 49 I HGB ist der Prokurist zu ALLEN gerichtlichen und
außergerichtlichen Geschäften und Rechtshandlungen, die der BETRIEB
EINES HANDELSGEWERBES mit sich bringt, davon ausgeschlossen ist nur
die Veräußerung und Belastung von Grundstücken, 49 II HGB.
... die der BETRIEB EINES HANDELSGEWERBES mit sich bringt ... heißt:
Es muß sich um ein gerichtliches oder außergerichtliches Geschäft oder
eine Rechtshandlung handeln, die in einem "laufenden" besser,
werbenden Gewerbebetrieb iSd § 2 HGB (Betrieb -> betreiben) üblich
ist. Ob dies so ist, wird nicht durch den Geschäftsgegenstand des
Unternehmens bestimmt, in dem der Prokurist tätig ist, sondern ob
überhaupt in irgendeinem Gewerbebetrieb so ein Geschäft oder so eine
Rechtshandlung üblich ist.
Beispiel: Der Prokurist einer Stahlbaufirma kann rechtswirksam für das
Unternehmen 10 Tonnen Bananen kaufen oder ein Schwimmbad, ob die das
nun braucht oder nicht. Deshalb ist dein Beispiel 2 falsch (!!!!)
>Die Grundstücksklausel gem. §49 Abs.2 i.V.m. § 53 HGB beinhaltet
(nach
>Kommentar) NICHT die Vermietung, den Erwerb von GrSt., und die
Verfügung von
>Rechten, ect. . (siehe Zitat-posting)
Ist doch logisch, da jeder Prokurist hierzu bereits gem. 49 I HGB
ermächtigt ist.
Lies es dir nochmal in Ruhe in der Bibliothek durch oder frage einen
Juristen, der es dir erklärt und halte dir immer deinen ersten Satz
vor Augen "Frank ist im Gegensatz zu mir Jurist. Folglich fehlt mir
auch die
entsprechende Erfahrung" und ergänze ihn mit "und das erforderliche
Wissen".
Juristerei ist mehr als Kommentare und Urteile zu lesen, es ist das
Verständnis der Rechtsnormen in ihrem sachlichen und zeitlichen
Gesamtzusammenhang.
in diesem Sinne