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Bestätigte vs. beglaubigte Ausweiskopie / Geldwäschegesetz
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Andreas Quast
Jul 1, 2021, 10:16:18 AM7/1/21
to
Ich habe meine Lebensversicherung (VL-Leistungen) gekündigt und um
Auszahlung gebeten.
Die Versicherung forderte dafür eine bestätigte Ausweiskopie (z.B. von
der Hausbank).
Da Bankfilialen nicht vorhanden, habe ich eine amtlich beglaubigte
Ausweiskopie geschickt und folgende Antwort bekommen:
---
In unserer E-Mail vom ... haben wir Sie gebeten, uns eine
bestätigte Ausweiskopie zu schicken. Sie haben uns eine beglaubigte
Kopie geschickt. In einem BGH-Urteil vom 21.04.2021 wurde entschieden,
dass beglaubigte Ausweis-/ Reisepasskopien zur Identifizierung nach dem
Geldwäschegesetz nicht mehr zulässig sind. Daher dürfen wir
nur noch bestätigte Ausweis-/ Reisepasskopien anfordern und anerkennen.
---
Kann mir jemand bitte die Logik dahinter erklären? Für mich ist eine
'amtliche Beglaubigung' ein 'hoheitlicher Akt', hat eine höhere/die
Beweiskraft schlechthin/ und ist mit zusätzlichen Kosten verbunden.
Zu dem angeführten Urteil findet meine Suchmaschine nichts hilfreiches.
Hat hier vielleicht jmd. Argumentationshilfe parat?
Achja natürlich:
Telefonieren mit der Versicherung sinnlos. Falls man im hotline-Roulette
gewinnt, folgt das Verbinden zur Fachabteilung und am Ende der Wartezeit
das Besetztzeichen.
Ich habe mir den Versicherer nicht ausgesucht sondern wurde vom meinem
Vertragspartner an diesen Abwickler verkauft.
Auszahlung gebeten.
Die Versicherung forderte dafür eine bestätigte Ausweiskopie (z.B. von
der Hausbank).
Da Bankfilialen nicht vorhanden, habe ich eine amtlich beglaubigte
Ausweiskopie geschickt und folgende Antwort bekommen:
---
In unserer E-Mail vom ... haben wir Sie gebeten, uns eine
bestätigte Ausweiskopie zu schicken. Sie haben uns eine beglaubigte
Kopie geschickt. In einem BGH-Urteil vom 21.04.2021 wurde entschieden,
dass beglaubigte Ausweis-/ Reisepasskopien zur Identifizierung nach dem
Geldwäschegesetz nicht mehr zulässig sind. Daher dürfen wir
nur noch bestätigte Ausweis-/ Reisepasskopien anfordern und anerkennen.
---
Kann mir jemand bitte die Logik dahinter erklären? Für mich ist eine
'amtliche Beglaubigung' ein 'hoheitlicher Akt', hat eine höhere/die
Beweiskraft schlechthin/ und ist mit zusätzlichen Kosten verbunden.
Zu dem angeführten Urteil findet meine Suchmaschine nichts hilfreiches.
Hat hier vielleicht jmd. Argumentationshilfe parat?
Achja natürlich:
Telefonieren mit der Versicherung sinnlos. Falls man im hotline-Roulette
gewinnt, folgt das Verbinden zur Fachabteilung und am Ende der Wartezeit
das Besetztzeichen.
Ich habe mir den Versicherer nicht ausgesucht sondern wurde vom meinem
Vertragspartner an diesen Abwickler verkauft.
Detlef Meißner
Jul 1, 2021, 10:26:41 AM7/1/21
to
Am 01.07.2021 um 16:16 schrieb Andreas Quast:
> Ich habe meine Lebensversicherung (VL-Leistungen) gekündigt und um
> Auszahlung gebeten.
>
> Die Versicherung forderte dafür eine bestätigte Ausweiskopie (z.B. von
> der Hausbank).
>
> Da Bankfilialen nicht vorhanden, habe ich eine amtlich beglaubigte
> Ausweiskopie geschickt und folgende Antwort bekommen:
>
> ---
> In unserer E-Mail vom ... haben wir Sie gebeten, uns eine
> bestätigte Ausweiskopie zu schicken. Sie haben uns eine beglaubigte
> Kopie geschickt. In einem BGH-Urteil vom 21.04.2021 wurde entschieden,
> dass beglaubigte Ausweis-/ Reisepasskopien zur Identifizierung nach dem
> Geldwäschegesetz nicht mehr zulässig sind. Daher dürfen wir
> nur noch bestätigte Ausweis-/ Reisepasskopien anfordern und anerkennen.
> ---
>
> Kann mir jemand bitte die Logik dahinter erklären? Für mich ist eine
> 'amtliche Beglaubigung' ein 'hoheitlicher Akt', hat eine höhere/die
> Beweiskraft schlechthin/ und ist mit zusätzlichen Kosten verbunden.
>
> Zu dem angeführten Urteil findet meine Suchmaschine nichts hilfreiches.
> Hat hier vielleicht jmd. Argumentationshilfe parat?
Ja.
> Ich habe meine Lebensversicherung (VL-Leistungen) gekündigt und um
> Auszahlung gebeten.
>
> Die Versicherung forderte dafür eine bestätigte Ausweiskopie (z.B. von
> der Hausbank).
>
> Da Bankfilialen nicht vorhanden, habe ich eine amtlich beglaubigte
> Ausweiskopie geschickt und folgende Antwort bekommen:
>
> ---
> In unserer E-Mail vom ... haben wir Sie gebeten, uns eine
> bestätigte Ausweiskopie zu schicken. Sie haben uns eine beglaubigte
> Kopie geschickt. In einem BGH-Urteil vom 21.04.2021 wurde entschieden,
> dass beglaubigte Ausweis-/ Reisepasskopien zur Identifizierung nach dem
> Geldwäschegesetz nicht mehr zulässig sind. Daher dürfen wir
> nur noch bestätigte Ausweis-/ Reisepasskopien anfordern und anerkennen.
> ---
>
> Kann mir jemand bitte die Logik dahinter erklären? Für mich ist eine
> 'amtliche Beglaubigung' ein 'hoheitlicher Akt', hat eine höhere/die
> Beweiskraft schlechthin/ und ist mit zusätzlichen Kosten verbunden.
>
> Zu dem angeführten Urteil findet meine Suchmaschine nichts hilfreiches.
> Hat hier vielleicht jmd. Argumentationshilfe parat?
Wenn keine Hausbank, dann woanders die Kopie bestätigen lassen.
Detlef
Andreas Quast
Jul 1, 2021, 10:29:29 AM7/1/21
to
Am Thu, 01 Jul 2021 16:26:36 +0200 schrieb Detlef Meißner:
> Ja.
> Wenn keine Hausbank, dann woanders die Kopie bestätigen lassen.
Ich habe aber doch eine amtliche Beglaubigung der Kopie. Was soll die
> Ja.
> Wenn keine Hausbank, dann woanders die Kopie bestätigen lassen.
Hausbank oder andere Stelle da mehr an Glaubwürdigkeit liefern als meine
örtliche Meldebehörde?
Dein
andreas
Detlef Meißner
Jul 1, 2021, 10:45:04 AM7/1/21
to
Ich vermute, diese Urteil war der Anlass:
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/magazin/detail/anforderungen-an-die-identitaetsueberpruefung-eines-fuer-unbekannte-erben-taetigen-nachlasspflegers-nach-dem-geldwaeschegesetz
Post-Ident wäre noch eine Möglichkeit.
Ich würde also nicht darüber diskutieren, warum eine amtliche
Beglaubigung nicht gelten solle, sondern fragen, welche alternative Form
der Identitätsprüfung sie dir vorschlagen können.
Detlef
Andreas Quast
Jul 1, 2021, 12:02:25 PM7/1/21
to
Am Thu, 01 Jul 2021 16:48:11 +0200 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Andreas Quast füllte insgesamt 31 Zeilen u.a. mit:
zu-identifizierung-anhand-einer-notariell-beglaubigten-ausweiskopie/
>
>
> cya
> Mithi
Stimmt wohl, ich hatte das erst mal als Erbschafts-/bankenproblem
gelesen. Kann sein, dass sich auch Versicherer angesprochen fühlen.
Ein Riesenzirkus wegen so wenig Auszahlungssumme (8-9 k€ aus VL).
Gruß
andreas
> Andreas Quast füllte insgesamt 31 Zeilen u.a. mit:
>
>>Zu dem angeführten Urteil findet meine Suchmaschine nichts hilfreiches.
>
> https://geldwaeschebeauftragter.com/allgemeine-sorgfaltspflichten-bgh-
>>Zu dem angeführten Urteil findet meine Suchmaschine nichts hilfreiches.
>
zu-identifizierung-anhand-einer-notariell-beglaubigten-ausweiskopie/
>
>
> cya
> Mithi
Stimmt wohl, ich hatte das erst mal als Erbschafts-/bankenproblem
gelesen. Kann sein, dass sich auch Versicherer angesprochen fühlen.
Ein Riesenzirkus wegen so wenig Auszahlungssumme (8-9 k€ aus VL).
Gruß
andreas
Stefan Schmitz
Jul 1, 2021, 12:10:46 PM7/1/21
to
Am 01.07.2021 um 16:16 schrieb Andreas Quast:
> Ich habe meine Lebensversicherung (VL-Leistungen) gekündigt und um
> Auszahlung gebeten.
>
> Die Versicherung forderte dafür eine bestätigte Ausweiskopie (z.B. von
> der Hausbank).
Hat sie eine Liste von Institutionen genannt, deren Bestätigungen sie
> Auszahlung gebeten.
>
> Die Versicherung forderte dafür eine bestätigte Ausweiskopie (z.B. von
> der Hausbank).
akzeptiert?
> Kann mir jemand bitte die Logik dahinter erklären? Für mich ist eine
> 'amtliche Beglaubigung' ein 'hoheitlicher Akt', hat eine höhere/die
> Beweiskraft schlechthin/ und ist mit zusätzlichen Kosten verbunden.
durch einen Dienstleister anhand des Originalausweises durchführen.
Da die beglaubigende Behörde kein Kooperationspartner der Versicherung
ist und sein will, hätte letztere nicht geprüft.
Wolfgang Fieg
Jul 1, 2021, 1:52:15 PM7/1/21
to
Am 01.07.2021 um 16:45 schrieb Detlef Meißner:
> Ich vermute, diese Urteil war der Anlass:
> https://rsw.beck.de/aktuell/daily/magazin/detail/anforderungen-an-die-identitaetsueberpruefung-eines-fuer-unbekannte-erben-taetigen-nachlasspflegers-nach-dem-geldwaeschegesetz
>
Es wird immer absurder.
> Ich vermute, diese Urteil war der Anlass:
> https://rsw.beck.de/aktuell/daily/magazin/detail/anforderungen-an-die-identitaetsueberpruefung-eines-fuer-unbekannte-erben-taetigen-nachlasspflegers-nach-dem-geldwaeschegesetz
>
Wolfgang
Diedrich Ehlerding
Jul 1, 2021, 2:01:18 PM7/1/21
to
Wolfgang Fieg meinte:
>> Ich vermute, diese Urteil war der Anlass:
>> https://rsw.beck.de/aktuell/daily/magazin/detail/anforderungen-an-die-identitaetsueberpruefung-eines-fuer-unbekannte-erben-taetigen-nachlasspflegers-nach-dem-geldwaeschegesetz
>>
>
> Es wird immer absurder.
Nunja, der Notar beglaubigt nur, dass das eine Kopie des Ausweises ist.
Er beglaubigt nicht, dass ihm der Ausweisinhaber gegenübergesessen hat.
(Theoretisch könnte auch deine Frau mit deinem Ausweis zum Notar
gegangen sein und von dem eine beglaubigte Kopie bekommen haben - dann
hättest du eine Ausweiskopie, aber der Notar hätte dich nie gesehen.
So ähnlich, vermute ich mal, denken diese BGH-Richter. (Absurd finde ich
es allerdings auch.)
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
>> Ich vermute, diese Urteil war der Anlass:
>> https://rsw.beck.de/aktuell/daily/magazin/detail/anforderungen-an-die-identitaetsueberpruefung-eines-fuer-unbekannte-erben-taetigen-nachlasspflegers-nach-dem-geldwaeschegesetz
>>
>
> Es wird immer absurder.
Er beglaubigt nicht, dass ihm der Ausweisinhaber gegenübergesessen hat.
(Theoretisch könnte auch deine Frau mit deinem Ausweis zum Notar
gegangen sein und von dem eine beglaubigte Kopie bekommen haben - dann
hättest du eine Ausweiskopie, aber der Notar hätte dich nie gesehen.
So ähnlich, vermute ich mal, denken diese BGH-Richter. (Absurd finde ich
es allerdings auch.)
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Andreas Quast
Jul 1, 2021, 2:04:13 PM7/1/21
to
Am Thu, 01 Jul 2021 18:10:43 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
> Hat sie eine Liste von Institutionen genannt, deren Bestätigungen sie
> akzeptiert?
nur "z.B. Hausbank."
> Hat sie eine Liste von Institutionen genannt, deren Bestätigungen sie
> akzeptiert?
> Eine Identitätsüberprüfung nach GWG muss die Versicherung selbst oder
> durch einen Dienstleister anhand des Originalausweises durchführen.
> Da die beglaubigende Behörde kein Kooperationspartner der Versicherung
> ist und sein will, hätte letztere nicht geprüft.
genau das bestätigen?
Diedrich Ehlerding
Jul 1, 2021, 2:10:45 PM7/1/21
to
Andreas Quast meinte:
>> Eine Identitätsüberprüfung nach GWG muss die Versicherung selbst oder
>> durch einen Dienstleister anhand des Originalausweises durchführen.
>> Da die beglaubigende Behörde kein Kooperationspartner der
>> Versicherung ist und sein will, hätte letztere nicht geprüft.
>
> logisch ist aber nicht, dass amtlich gesiegelte Beglaubigungen nicht
> genau das bestätigen?
Nein, die bestätigen, dass die Kopie des Ausweises von Otto
Normalverbraucher mit dem ausweis ünbereinstimmt, aber nicht, dass
tatsächlich Otto Normalverbraucher beim Notar war. Das Geldwäschegesetz
soll sicherstellen, dass niemand Konten auf andererLeute Namen eröfnet
(zum Beispiel weil er irgendwo einen Ausweis geklaut hat und schnell
beim Notar die Kpie beglaubigen lässt). Der Kontoinhaber soll
tatsächlich selber da sein.
>> Eine Identitätsüberprüfung nach GWG muss die Versicherung selbst oder
>> durch einen Dienstleister anhand des Originalausweises durchführen.
>> Da die beglaubigende Behörde kein Kooperationspartner der
>> Versicherung ist und sein will, hätte letztere nicht geprüft.
>
> logisch ist aber nicht, dass amtlich gesiegelte Beglaubigungen nicht
> genau das bestätigen?
Normalverbraucher mit dem ausweis ünbereinstimmt, aber nicht, dass
tatsächlich Otto Normalverbraucher beim Notar war. Das Geldwäschegesetz
soll sicherstellen, dass niemand Konten auf andererLeute Namen eröfnet
(zum Beispiel weil er irgendwo einen Ausweis geklaut hat und schnell
beim Notar die Kpie beglaubigen lässt). Der Kontoinhaber soll
tatsächlich selber da sein.
Detlef Meißner
Jul 1, 2021, 2:11:16 PM7/1/21
to
übereinstimmt, aber nicht, dass das dein Ausweis ist.
Ist wie mit einer Zeugniskopie. Da muss/müsste auch überprüft werden, ob
das das Zeugnis dessen ist, der dort genannt wird.
Detlef
Thomas Hochstein
Jul 1, 2021, 4:45:03 PM7/1/21
to
Andreas Quast schrieb:
> Kann mir jemand bitte die Logik dahinter erklären? Für mich ist eine
> 'amtliche Beglaubigung' ein 'hoheitlicher Akt', hat eine höhere/die
> Beweiskraft schlechthin/ und ist mit zusätzlichen Kosten verbunden.
Die beglaubigte Kopie bestätigt amtlich, dass sie mit dem kopierten
Ausweis übereinstimmt. Sie bestätigt aber nicht, dass die Person, die
den Ausweis kopieren ließ, auch der berechtigte Inhaber des Ausweises
ist. Oder in den Worten des BGH:
| Gemäß § 1 Abs. 3 GwG besteht die Identifizierung einer Person i.S.d.
| Gesetzes zum einen aus der Feststellung der Identität durch Erheben
| von Angaben und zum anderen aus der Überprüfung der Identität. Diese
| Erhebung ist der Beklagten hier aufgrund der vom Nachlasspfleger
| übersandten Unterlagen - der Bestallungsurkunde und der Kopie seines
| Personalausweises - möglich. Die darüber hinaus erforderliche
| Überprüfung der Identität einer natürlichen Person hat gemäß §§ 12
| Abs. 1 und 3, 13 GwG zu erfolgen. Die Übersendung einer notariell
| beglaubigten Ablichtung des Personalausweises durch den
| Nachlasspfleger der Beklagten ermöglicht nicht, eine diesen
| Vorschriften entsprechende Identitätsüberprüfung vorzunehmen. Zwar
| ist ein Personalausweis ein Dokument, anhand dessen die Überprüfung
| der Identität erfolgen kann. Dies setzt allerdings nach § 13 Abs. 1
| Nr. 1 GwG voraus, dass dem Verpflichteten der Ausweis im Original von
| der zu identifizierenden Person vorgelegt wird. Dies ergibt sich aus
| dem Wortlaut von § 13 Abs. 1 Nr. 1 GwG, wonach die Identität durch
| Prüfung „des vor Ort vorgelegten Dokuments“ zu überprüfen ist. Damit
| ist das Originaldokument gemeint. Die Prüfung anhand einer einfachen
| oder beglaubigten Ablichtung ist in der seit dem 26. Juni 2017
| geltenden Fassung des GwG nicht mehr erwähnt.
(BGH, Urteil vom 20.04.2021 - XI ZR 511/19)
-thh
--
Liste juristischer Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
> Kann mir jemand bitte die Logik dahinter erklären? Für mich ist eine
> 'amtliche Beglaubigung' ein 'hoheitlicher Akt', hat eine höhere/die
> Beweiskraft schlechthin/ und ist mit zusätzlichen Kosten verbunden.
Ausweis übereinstimmt. Sie bestätigt aber nicht, dass die Person, die
den Ausweis kopieren ließ, auch der berechtigte Inhaber des Ausweises
ist. Oder in den Worten des BGH:
| Gemäß § 1 Abs. 3 GwG besteht die Identifizierung einer Person i.S.d.
| Gesetzes zum einen aus der Feststellung der Identität durch Erheben
| von Angaben und zum anderen aus der Überprüfung der Identität. Diese
| Erhebung ist der Beklagten hier aufgrund der vom Nachlasspfleger
| übersandten Unterlagen - der Bestallungsurkunde und der Kopie seines
| Personalausweises - möglich. Die darüber hinaus erforderliche
| Überprüfung der Identität einer natürlichen Person hat gemäß §§ 12
| Abs. 1 und 3, 13 GwG zu erfolgen. Die Übersendung einer notariell
| beglaubigten Ablichtung des Personalausweises durch den
| Nachlasspfleger der Beklagten ermöglicht nicht, eine diesen
| Vorschriften entsprechende Identitätsüberprüfung vorzunehmen. Zwar
| ist ein Personalausweis ein Dokument, anhand dessen die Überprüfung
| der Identität erfolgen kann. Dies setzt allerdings nach § 13 Abs. 1
| Nr. 1 GwG voraus, dass dem Verpflichteten der Ausweis im Original von
| der zu identifizierenden Person vorgelegt wird. Dies ergibt sich aus
| dem Wortlaut von § 13 Abs. 1 Nr. 1 GwG, wonach die Identität durch
| Prüfung „des vor Ort vorgelegten Dokuments“ zu überprüfen ist. Damit
| ist das Originaldokument gemeint. Die Prüfung anhand einer einfachen
| oder beglaubigten Ablichtung ist in der seit dem 26. Juni 2017
| geltenden Fassung des GwG nicht mehr erwähnt.
(BGH, Urteil vom 20.04.2021 - XI ZR 511/19)
-thh
--
Liste juristischer Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Andreas Quast
Jul 2, 2021, 2:22:48 AM7/2/21
to
Am Thu, 01 Jul 2021 20:10:38 +0200 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Nein, die bestätigen, dass die Kopie des Ausweises von Otto
> Normalverbraucher mit dem ausweis ünbereinstimmt, aber nicht, dass
> tatsächlich Otto Normalverbraucher beim Notar war. Das Geldwäschegesetz
> soll sicherstellen, dass niemand Konten auf andererLeute Namen eröfnet
> (zum Beispiel weil er irgendwo einen Ausweis geklaut hat und schnell
> beim Notar die Kpie beglaubigen lässt). Der Kontoinhaber soll
> tatsächlich selber da sein.
Danke, allmählich wird mir klar, was der Versicherer eigentlich von mir
> Nein, die bestätigen, dass die Kopie des Ausweises von Otto
> Normalverbraucher mit dem ausweis ünbereinstimmt, aber nicht, dass
> tatsächlich Otto Normalverbraucher beim Notar war. Das Geldwäschegesetz
> soll sicherstellen, dass niemand Konten auf andererLeute Namen eröfnet
> (zum Beispiel weil er irgendwo einen Ausweis geklaut hat und schnell
> beim Notar die Kpie beglaubigen lässt). Der Kontoinhaber soll
> tatsächlich selber da sein.
will. Da will ich nur hoffen, dass der Mitarbeiter der Postbank auch
weiß, was er auf die Kopie schreiben soll.
Übereinstimmung mit dem Original und vom Ausweisinhaber vorgelegt?
aq
Hans-Peter Diettrich
Jul 2, 2021, 2:57:54 AM7/2/21
to
On 7/2/21 8:22 AM, Andreas Quast wrote:
> Am Thu, 01 Jul 2021 20:10:38 +0200 schrieb Diedrich Ehlerding:
>
> soll sicherstellen, dass niemand Konten auf andererLeute Namen eröfnet
>> (zum Beispiel weil er irgendwo einen Ausweis geklaut hat und schnell
>> beim Notar die Kpie beglaubigen lässt). Der Kontoinhaber soll
>> tatsächlich selber da sein.
Wie wird dann geprüft, daß der Inhaber auch der Einreicher der Kopie
> Am Thu, 01 Jul 2021 20:10:38 +0200 schrieb Diedrich Ehlerding:
>
> soll sicherstellen, dass niemand Konten auf andererLeute Namen eröfnet
>> (zum Beispiel weil er irgendwo einen Ausweis geklaut hat und schnell
>> beim Notar die Kpie beglaubigen lässt). Der Kontoinhaber soll
>> tatsächlich selber da sein.
ist? Werden dann in Zukunft nicht mehr Ausweise geklaut, sondern
bestätigte Kopien?
DoDi
Detlef Meißner
Jul 2, 2021, 3:51:55 AM7/2/21
to
Am 02.07.2021 um 09:08 schrieb Martin Gerdes:
> Das halte ich für einen Gummiparagraphen. Ich kann nicht verstehen, was
> damit gemeint sein soll.
>
> Möge mir mal ein Rechtsprofi erläutern, was ein "sonstiges Verfahren mit
> gleicher Sicherheit" ist, das im Falle einer physischen Unmöglichkeit
> das Vorstellen an der nicht vorhandenen Bankfiliale ersetzen kann.
>
Man stellt eine Videoverbindung her und zeigt darin seinen Ausweis.
Detlef
> Das halte ich für einen Gummiparagraphen. Ich kann nicht verstehen, was
> damit gemeint sein soll.
>
> Möge mir mal ein Rechtsprofi erläutern, was ein "sonstiges Verfahren mit
> gleicher Sicherheit" ist, das im Falle einer physischen Unmöglichkeit
> das Vorstellen an der nicht vorhandenen Bankfiliale ersetzen kann.
>
Man stellt eine Videoverbindung her und zeigt darin seinen Ausweis.
Detlef
Frank Hucklenbroich
Jul 2, 2021, 4:22:02 AM7/2/21
to
Mein Mutter (die nicht mal ein Smartphone hat) wollte bei einer Online-Bank
ein (zusätzliches) Konto eröffnen.
Das ging entweder per Post-Ident oder eben per Videoverbindung.
Ein PC ist vorhanden, der hat aber keine Webcam. Also eine Videoverbindung
per Handy (im dem Fall das Smartphone meines Vaters). Meine Mutter hatte
mich gebeten, ihr bei der Aktion zu helfen, was ich auch gerne gemacht
habe.
Erster Versuch: Videoschalte, in die Kamera schauen, ein junger Mann meldet
sich und fragt alle möglichen Dinge ab (Name, Geburtsdatum, etc.).
Irgendwann kommt dann die Frage nach der E-Mail-Adresse, meine Mutter hat
keine, sie nutzt eine gemeinsam mit meinem Vater, kennt sie aber nicht im
Detail. Also fragt sie mich, woraufhin der junge Mann sagt, er müsse das
Gespräch abbrechen, weil weitere Personen im Raum sind, und das sei
keinesfalls zulässig (ich hätte ja ein böser Räuber sein können der sie mit
vorgehaltener Pistole zur Kontoeröffnung zwingt).
Versuche 2 - 5 verlaufen ähnlich, mal läßt sich nicht von Vorderkamera
(braucht man für die Videokonferenz) auf Rückkamera (braucht man um seinen
Personalausweis zu filmen) umstellen, dann versucht man es mit der
Vorderkamera, da ist aber die Auflösung zu gering.
Nach ungefähr einer Stunde Herumgehampelei brechen wir die Sache ab, und es
wird zur Post gefahren um Postident zu machen.
Schöne Neue Welt.
Grüße,
Frank
Stefan Schmitz
Jul 2, 2021, 4:31:54 AM7/2/21
to
Am 01.07.2021 um 23:41 schrieb Martin Gerdes:
>
> | In einer aktuellen Entscheidung des Bundesgerichtshofes
> | nimmt der XI Zivilsenat ausführlich Stellung zur Erfüllung
> | der allgemeinen Sorgfaltspflichten gemäß §§ 10 ff. GwG,
> | konkret: Die Identifizierung eines Vertragspartners bzw.
> | für diesen auftretenden Person anhand einer notariell
> | beglaubigten Ausweiskopie. Diese Entscheidung kann in
> | ihrer Auswirkung für die Praxis nicht unterschätzt werden.
>
> Das ist wohl so.
>
> Ich hätte noch nicht einmal gewußt, was eine "bestätigte" Ausweiskopie
> sein soll.
>
> Was kostet die "Bestätigung" durch den Herrn Notar? Reichen 50 Euro?
Die ist gar nicht im Angebot. Und seine Beglaubigung reicht gerade nicht.
> Michael 'Mithi' Cordes <mithr...@news-2021-06.dvd-welt.de> schrieb:
>
>>> Zu dem angeführten Urteil findet meine Suchmaschine nichts hilfreiches.
>
>> https://geldwaeschebeauftragter.com/allgemeine-sorgfaltspflichten-bgh-zu-identifizierung-anhand-einer-notariell-beglaubigten-ausweiskopie/
>
>>> Zu dem angeführten Urteil findet meine Suchmaschine nichts hilfreiches.
>
>
> | In einer aktuellen Entscheidung des Bundesgerichtshofes
> | nimmt der XI Zivilsenat ausführlich Stellung zur Erfüllung
> | der allgemeinen Sorgfaltspflichten gemäß §§ 10 ff. GwG,
> | konkret: Die Identifizierung eines Vertragspartners bzw.
> | für diesen auftretenden Person anhand einer notariell
> | beglaubigten Ausweiskopie. Diese Entscheidung kann in
> | ihrer Auswirkung für die Praxis nicht unterschätzt werden.
>
> Das ist wohl so.
>
> Ich hätte noch nicht einmal gewußt, was eine "bestätigte" Ausweiskopie
> sein soll.
>
> Was kostet die "Bestätigung" durch den Herrn Notar? Reichen 50 Euro?
Die ist gar nicht im Angebot. Und seine Beglaubigung reicht gerade nicht.
Detlef Meißner
Jul 2, 2021, 4:40:51 AM7/2/21
to
bewerkstelligen, mit einem Smartphone aber innerhalb kürzester Zeit,
weil halt alles, was da gebraucht wird, im Smartphone bereits eingebaut
und auch entsprechend verknüpft ist.
Z. B. die Sache mit dem QR-Code. Mache das mal mit dem PC!
Ich bin inzwischen sogar soweit, dass ich etwas mit dem Smartphone mache
und das dann an den PC sende. Das Smartphone ist für mich nur eine
Peripherie des PC, für andere ist es das Hauptgerät.
Detlef
Stefan Schmitz
Jul 2, 2021, 4:42:46 AM7/2/21
to
Am 01.07.2021 um 20:04 schrieb Andreas Quast:
> Am Thu, 01 Jul 2021 18:10:43 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Hat sie eine Liste von Institutionen genannt, deren Bestätigungen sie
>> akzeptiert?
>
> nur "z.B. Hausbank."
Das ist aber reichlich dürftig. Keine Erklärung, was denn überhaupt eine
>
>> Hat sie eine Liste von Institutionen genannt, deren Bestätigungen sie
>> akzeptiert?
>
> nur "z.B. Hausbank."
bestätigte Kopie sei, was das kostet und wer außer der Hausbank sie
erstellen kann?
Dann im Nachhinein zu meckern, dass eine amtliche Beglaubigung nicht
ausreicht, ist sehr schlechter Stil.
Hausbank hat den Vorteil, dass sie selbst schon eine Identitätsprüfung
gemacht hat und daher weiß, wem sie da eine Kopie bestätigt.
Stefan Schmitz
Jul 2, 2021, 5:02:12 AM7/2/21
to
bestätigende Bank die Kopie selbst verschicken.
Vermutlich wird in die Bestätigung auch aufgenommen, bei wem sie
eingereicht werden soll. Dann kann man mit der geklauten bestätigten
Kopie nichts anfangen.
Stefan Schmitz
Jul 2, 2021, 5:10:08 AM7/2/21
to
> Wer ein Konto bei einer Online-Bank eröffnen will, wird in der Regel zu
> einem Post-Ident aufgefordert. "Postbeamte" gibt es schon lang nicht
> mehr, die als Berufsbeamte dem Staat spezielle Treue schulden, sie
> wurden ersetzt durch ggf. mäßig Deutsch sprechende Mitbürger in einer
> "Postagentur". Trotzdem zweifelt die Juristerei am Medium "Post-Ident"
> nicht.
Es wird auch niemand die Versicherung daran hindern, die Identität des
OP mittels Postident zu überprüfen.
> Ich wüßte (wie gesagt) nicht, was eine "bestätigte Ausweiskopie" ist,
> noch nicht einmal Google weiß das.
Offenbar ein Verfahren von Finanzdienstleistern, die so die
Identitätsprüfung an Banken delegieren. Wahrscheinlich billiger als
Postident. Ich gehe mal davon aus, dass es dafür spezielle Formulare gibt.
Alexander Goetzenstein
Jul 2, 2021, 6:29:00 AM7/2/21
to
Hallo,
Am 01.07.21 um 20:10 schrieb Diedrich Ehlerding:
Einzeiler mit auf die Kopie zu schreiben. Die Postbank kann's ja auch.
--
Gruß
Alex
Am 01.07.21 um 20:10 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Nein, die bestätigen, dass die Kopie des Ausweises von Otto
> Normalverbraucher mit dem ausweis ünbereinstimmt, aber nicht, dass
> tatsächlich Otto Normalverbraucher beim Notar war.
für den Notar sollte es ein leichtes sein, einen entsprechenden
> Normalverbraucher mit dem ausweis ünbereinstimmt, aber nicht, dass
> tatsächlich Otto Normalverbraucher beim Notar war.
Einzeiler mit auf die Kopie zu schreiben. Die Postbank kann's ja auch.
--
Gruß
Alex
Andreas Quast
Jul 2, 2021, 7:48:08 AM7/2/21
to
Am Fri, 02 Jul 2021 11:10:04 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
> Offenbar ein Verfahren von Finanzdienstleistern, die so die
> Identitätsprüfung an Banken delegieren. Wahrscheinlich billiger als
> Postident. Ich gehe mal davon aus, dass es dafür spezielle Formulare
> gibt.
Die Postbank kennt das Verfahren jedenfalls schon mal nicht:
> Offenbar ein Verfahren von Finanzdienstleistern, die so die
> Identitätsprüfung an Banken delegieren. Wahrscheinlich billiger als
> Postident. Ich gehe mal davon aus, dass es dafür spezielle Formulare
> gibt.
"vielen Dank für Ihre E-Mail. Sie haben ein Anliegen zur Bestätigung
einer Ausweiskopie. Dieses ist leider nicht möglich. Bitte wenden Sie
sich hierfür an einen Notar."
Rupert Haselbeck
Jul 2, 2021, 7:56:59 AM7/2/21
to
Diedrich Ehlerding schrieb:
> (Theoretisch könnte auch deine Frau mit deinem Ausweis zum Notar
> gegangen sein und von dem eine beglaubigte Kopie bekommen haben - dann
> hättest du eine Ausweiskopie, aber der Notar hätte dich nie gesehen > So ähnlich, vermute ich mal, denken diese BGH-Richter. (Absurd finde ich
> es allerdings auch.)
Man braucht hier doch garnichts zu vermuten. Der BGH sagt in der oben
zitierten Entscheidung schleicht und ergreifend, dass die gesetzlichen
Anforderungen an die nach dem Geldwäschegesetz vorgeschriebene
Identitätsprüfung durch die Vorlage einer, auch notariell beglaubigten,
Kopie des Personalausweises nicht erfüllt seien. Erforderlich sei die
Vorlage des Originaldokumentes bei persönlicher Anwesenheit des zu
Identifizierenden. Oder alternativ die Anwendung eines der weiteren,
auch ohne persönliche Anwesenheit möglichen Verfahren zur
rechtskonformen Identitätsprüfung.
MfG
Rupert
> Wolfgang Fieg meinte:
>
>>> Ich vermute, diese Urteil war der Anlass:
>>> https://rsw.beck.de/aktuell/daily/magazin/detail/anforderungen-an-die-identitaetsueberpruefung-eines-fuer-unbekannte-erben-taetigen-nachlasspflegers-nach-dem-geldwaeschegesetz
>>>
>>
>> Es wird immer absurder.
>
> Nunja, der Notar beglaubigt nur, dass das eine Kopie des Ausweises ist.
> Er beglaubigt nicht, dass ihm der Ausweisinhaber gegenübergesessen hat.
Darauf kommt es nicht an
>
>>> Ich vermute, diese Urteil war der Anlass:
>>> https://rsw.beck.de/aktuell/daily/magazin/detail/anforderungen-an-die-identitaetsueberpruefung-eines-fuer-unbekannte-erben-taetigen-nachlasspflegers-nach-dem-geldwaeschegesetz
>>>
>>
>> Es wird immer absurder.
>
> Nunja, der Notar beglaubigt nur, dass das eine Kopie des Ausweises ist.
> Er beglaubigt nicht, dass ihm der Ausweisinhaber gegenübergesessen hat.
> (Theoretisch könnte auch deine Frau mit deinem Ausweis zum Notar
> gegangen sein und von dem eine beglaubigte Kopie bekommen haben - dann
> es allerdings auch.)
Man braucht hier doch garnichts zu vermuten. Der BGH sagt in der oben
zitierten Entscheidung schleicht und ergreifend, dass die gesetzlichen
Anforderungen an die nach dem Geldwäschegesetz vorgeschriebene
Identitätsprüfung durch die Vorlage einer, auch notariell beglaubigten,
Kopie des Personalausweises nicht erfüllt seien. Erforderlich sei die
Vorlage des Originaldokumentes bei persönlicher Anwesenheit des zu
Identifizierenden. Oder alternativ die Anwendung eines der weiteren,
auch ohne persönliche Anwesenheit möglichen Verfahren zur
rechtskonformen Identitätsprüfung.
MfG
Rupert
Detlef Meißner
Jul 2, 2021, 8:19:19 AM7/2/21
to
Klar, sie bestätigen keine Ausweiskopie.
Das Verfahren bei der Post heißt "Post-Ident".
Sie bestätigen darin, dass du du bist, also eine Identitätsprüfung, wozu
man i.A. einen Ausweis vorlegt.
https://www.deutschepost.de/de/p/postident.html
Das Post-Ident-Formular muss dir die Versicherung zuschicken (wenn sie
einen Vertrag mit der Post hat), sie zahlt auch die Kosten.
Will sie vermutlich aber nicht und schickt dich deshalb zur Bank, wo das
dann für sie billiger ist.
Detlef
Stefan Schmitz
Jul 2, 2021, 8:28:45 AM7/2/21
to
Am 02.07.2021 um 13:48 schrieb Andreas Quast:
bestätigen, dass ihr der Inhaber den Ausweis im Original vorgelegt hat.
Die Kopie wird sie dann vermutlich selbst anfertigen.
Stefan Schmitz
Jul 2, 2021, 8:32:29 AM7/2/21
to
Detlef Meißner
Jul 2, 2021, 8:41:31 AM7/2/21
to
Stefan Schmitz
Jul 2, 2021, 9:15:50 AM7/2/21
to
der Deutschen Post zur Identitätsprüfung. Mit der Postbank hat das
nichts zu tun, die kann es genau so beauftragen wie jeder andere.
Detlef Meißner
Jul 2, 2021, 9:25:33 AM7/2/21
to
Detlef
Marion Scheffels
Jul 2, 2021, 10:45:08 AM7/2/21
to
On Thu, 01 Jul 2021 19:59:45 +0200, Diedrich Ehlerding
<diedrich....@t-online.de> wrote:
>Nunja, der Notar beglaubigt nur, dass das eine Kopie des Ausweises ist.
>Er beglaubigt nicht, dass ihm der Ausweisinhaber gegenübergesessen hat.
>(Theoretisch könnte auch deine Frau mit deinem Ausweis zum Notar
>gegangen sein und von dem eine beglaubigte Kopie bekommen haben - dann
>hättest du eine Ausweiskopie, aber der Notar hätte dich nie gesehen.
Oh, okay.
<diedrich....@t-online.de> wrote:
>Nunja, der Notar beglaubigt nur, dass das eine Kopie des Ausweises ist.
>Er beglaubigt nicht, dass ihm der Ausweisinhaber gegenübergesessen hat.
>(Theoretisch könnte auch deine Frau mit deinem Ausweis zum Notar
>gegangen sein und von dem eine beglaubigte Kopie bekommen haben - dann
>hättest du eine Ausweiskopie, aber der Notar hätte dich nie gesehen.
Für mich macht das absolut Sinn, da es durchaus Leute gibt, die
anderer Leuts Ausweise usw zu finden schaffen.
Beim PostIdent darf ausschließlich der Ausweisinhaber kommen, und ich
gehe davon aus, dass Bankidents vergleichbar sind (weswegen
Postagenturen - auch von der Postbank! - keine Bankidents machen
dürfen, da sie dann ein Konkurrenzprodukt anbieten würden).
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 2, 2021, 10:51:13 AM7/2/21
to
On Fri, 2 Jul 2021 06:22:47 -0000 (UTC), Andreas Quast
<bu3ro...@fr33n3t.de> wrote:
>Danke, allmählich wird mir klar, was der Versicherer eigentlich von mir
>will. Da will ich nur hoffen, dass der Mitarbeiter der Postbank auch
>weiß, was er auf die Kopie schreiben soll.
Die Postbank darf keine BankIdents machen, weil sie so gesehen ein
<bu3ro...@fr33n3t.de> wrote:
>Danke, allmählich wird mir klar, was der Versicherer eigentlich von mir
>will. Da will ich nur hoffen, dass der Mitarbeiter der Postbank auch
>weiß, was er auf die Kopie schreiben soll.
Konkurrenzprodukt zum PostIdent sind. Dem stehen die Verträge mit der
Deutschen Post entgegen.
(Sie darf natürlich eigene Kunden abseits von PistIdent für eigene
Zwecke legitimieren.)
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 2, 2021, 11:01:43 AM7/2/21
to
On Fri, 02 Jul 2021 09:08:13 +0200, Martin Gerdes
<martin...@gmx.de> wrote:
> "Postbeamte" gibt es schon lang nicht
>mehr, die als Berufsbeamte dem Staat spezielle Treue schulden, sie
>wurden ersetzt durch ggf. mäßig Deutsch sprechende Mitbürger in einer
>"Postagentur". Trotzdem zweifelt die Juristerei am Medium "Post-Ident"
>nicht.
Ja, warum auch? Der einzige Knackpunkt ist, zu bemerken, ob der
<martin...@gmx.de> wrote:
> "Postbeamte" gibt es schon lang nicht
>mehr, die als Berufsbeamte dem Staat spezielle Treue schulden, sie
>wurden ersetzt durch ggf. mäßig Deutsch sprechende Mitbürger in einer
>"Postagentur". Trotzdem zweifelt die Juristerei am Medium "Post-Ident"
>nicht.
Ausweis zu demjenigen gehört, der ihn dem Mitarbeiter gibt. Den Rest
macht die Software.
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 2, 2021, 11:04:14 AM7/2/21
to
On Fri, 2 Jul 2021 14:19:15 +0200, Detlef Meißner
<unge...@mailinator.com> wrote:
>> Die Postbank
Da aber die Postbank, Tochter der Deutschen Bank, einen Vertrag mit
der Deutschen Post hat, PostIdent durchzuführen, darf sie keine
BankIdents anbieten -> Konkurrenzprodukt.
LG,
Marion
<unge...@mailinator.com> wrote:
>> Die Postbank
>Das Verfahren bei der Post heißt "Post-Ident".
Das sind zwei verschiedene Firmen.
Da aber die Postbank, Tochter der Deutschen Bank, einen Vertrag mit
der Deutschen Post hat, PostIdent durchzuführen, darf sie keine
BankIdents anbieten -> Konkurrenzprodukt.
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 2, 2021, 11:08:18 AM7/2/21
to
On Fri, 2 Jul 2021 14:32:26 +0200, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>Weißt du, wie der Vorgang bei der Postbank konkret abläuft?
Wenns korrekt abläuft, verweist der Mitarbeiter aufs PostIdent und
>Weißt du, wie der Vorgang bei der Postbank konkret abläuft?
verweigert das BankIdent.
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 2, 2021, 11:11:11 AM7/2/21
to
On Fri, 2 Jul 2021 15:25:29 +0200, Detlef Meißner
<unge...@mailinator.com> wrote:
>Ich weiß jetzt nicht, wieso die Postbank hier eingeworfen wurde.
Dietrich Ehlerding erwähnte sie weiter oben.
<unge...@mailinator.com> wrote:
>Ich weiß jetzt nicht, wieso die Postbank hier eingeworfen wurde.
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 2, 2021, 11:16:14 AM7/2/21
to
On Fri, 2 Jul 2021 10:22:02 +0200, Frank Hucklenbroich
<huckle...@gmx.net> wrote:
>Also fragt sie mich, woraufhin der junge Mann sagt, er müsse das
>Gespräch abbrechen, weil weitere Personen im Raum sind, und das sei
>keinesfalls zulässig (ich hätte ja ein böser Räuber sein können der sie mit
>vorgehaltener Pistole zur Kontoeröffnung zwingt).
Interessante Info.
<huckle...@gmx.net> wrote:
>Also fragt sie mich, woraufhin der junge Mann sagt, er müsse das
>Gespräch abbrechen, weil weitere Personen im Raum sind, und das sei
>keinesfalls zulässig (ich hätte ja ein böser Räuber sein können der sie mit
>vorgehaltener Pistole zur Kontoeröffnung zwingt).
Wir müssen übrigens bei PostIdent o.ä. Ähnliches beachten.
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 2, 2021, 11:21:49 AM7/2/21
to
>(ich hätte ja ein böser Räuber sein können der sie mit
>vorgehaltener Pistole zur Kontoeröffnung zwingt)
*Geldwäscher.
>vorgehaltener Pistole zur Kontoeröffnung zwingt)
Stefan Schmitz
Jul 2, 2021, 11:26:32 AM7/2/21
to
Weißt du denn, warum du bei einer Frage zu diesen Erfahrungen PostIdent
einwerfen musstest?
Detlef Meißner
Jul 2, 2021, 11:39:51 AM7/2/21
to
Detlef
Detlef Meißner
Jul 2, 2021, 11:40:50 AM7/2/21
to
Detlef
Thomas Hochstein
Jul 2, 2021, 3:15:03 PM7/2/21
to
Martin Gerdes schrieb:
> Internet ist für uns alle bekanntlich Neuland. Bei den Richtern des BGH
> ist noch nicht angekommen, daß es für so manchen Bankkunden nicht ganz
> einfach ist, bei seiner Bankfiliale vorbeizuschauen, damit der
> "Bankbeamte" die Identität des Kunden prüfen kann. Bei vielen Bankkunden
> scheitert dieses Verfahren einfach daran, daß es überhaupt keine
> "Bankfiliale" mehr gibt.
Das wird den Richtern des BGH wohlvewrtraut sein. Es ändert nur nichts
an der Verpflichtung der Banken. Wie sie ihren Geschäftsbetrieb
organisieren, ist ihre Entscheidung; arbeiten sie vollständig
"online", müssen sie eben dafür sorgen, ihre Verpflichtungen aus dem
GWG anderweitig zu erfüllen. Dafür gibt es ja Möglichkeiten
(Post-Ident, bspw.).
-thh
> Internet ist für uns alle bekanntlich Neuland. Bei den Richtern des BGH
> ist noch nicht angekommen, daß es für so manchen Bankkunden nicht ganz
> einfach ist, bei seiner Bankfiliale vorbeizuschauen, damit der
> "Bankbeamte" die Identität des Kunden prüfen kann. Bei vielen Bankkunden
> scheitert dieses Verfahren einfach daran, daß es überhaupt keine
> "Bankfiliale" mehr gibt.
Das wird den Richtern des BGH wohlvewrtraut sein. Es ändert nur nichts
an der Verpflichtung der Banken. Wie sie ihren Geschäftsbetrieb
organisieren, ist ihre Entscheidung; arbeiten sie vollständig
"online", müssen sie eben dafür sorgen, ihre Verpflichtungen aus dem
GWG anderweitig zu erfüllen. Dafür gibt es ja Möglichkeiten
(Post-Ident, bspw.).
-thh
Thomas Hochstein
Jul 2, 2021, 3:15:03 PM7/2/21
to
Frank Hucklenbroich schrieb:
> Mein Mutter (die nicht mal ein Smartphone hat) wollte bei einer Online-Bank
> ein (zusätzliches) Konto eröffnen.
Pro-Tip: Wenn man online nicht kann, ist eine Online-Bank vermutlich
keine gute Idee.
> Erster Versuch: Videoschalte, in die Kamera schauen, ein junger Mann meldet
> sich und fragt alle möglichen Dinge ab (Name, Geburtsdatum, etc.).
> Irgendwann kommt dann die Frage nach der E-Mail-Adresse, meine Mutter hat
> keine, sie nutzt eine gemeinsam mit meinem Vater, kennt sie aber nicht im
> Detail.
Siehe oben.
> Nach ungefähr einer Stunde Herumgehampelei brechen wir die Sache ab, und es
> wird zur Post gefahren um Postident zu machen.
>
> Schöne Neue Welt.
Auch diese neue Welt ist nicht für alle. That's life.
-thh
--
Liste juristischer Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
> Mein Mutter (die nicht mal ein Smartphone hat) wollte bei einer Online-Bank
> ein (zusätzliches) Konto eröffnen.
keine gute Idee.
> Erster Versuch: Videoschalte, in die Kamera schauen, ein junger Mann meldet
> sich und fragt alle möglichen Dinge ab (Name, Geburtsdatum, etc.).
> Irgendwann kommt dann die Frage nach der E-Mail-Adresse, meine Mutter hat
> keine, sie nutzt eine gemeinsam mit meinem Vater, kennt sie aber nicht im
> Detail.
> Nach ungefähr einer Stunde Herumgehampelei brechen wir die Sache ab, und es
> wird zur Post gefahren um Postident zu machen.
>
> Schöne Neue Welt.
-thh
--
Liste juristischer Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Thomas Hochstein
Jul 2, 2021, 3:15:03 PM7/2/21
to
Martin Gerdes schrieb:
> Es ist offensichtlich, daß gerade im Bereich des Fernabsatzes aller Art
> der Bedarf besteht, ein Gegenüber zu identifizieren. Fragt sich halt,
> wie das vom Verfahren her funktionieren soll.
Das zu organisieren ist Aufgabe desjenigen, der Fernabsatz betreiben
möchte.
> | 2. eines elektronischen Identitätsnachweises nach § 18 des
> | Personalausweisgesetzes, nach § 12 des eID-Karte-Gesetzes ...
>
> | 3. einer qualifizierten elektronischen Signatur nach Artikel 3 Nummer
> | 12 der Verordnung (EU) Nr. 910/2014 des Europäischen Parlaments und
> | des Rates vom 23. Juli 2014 über elektronische Identifizierung und
> | Vertrauensdienste für elektronische Transaktionen im Binnenmarkt ...
>
> Hand aufs Herz: Wer von den Anwesenden weiß, wie eines der beschriebenen
> elektronischen Verfahren geht oder hat so ein Verfahren sogar selbst mal
> angewendet?
Dass "Internet" und dieses ganze "digitale Zeugs" für viele Menschen
noch Neuland ist, kann man kaum dem Gesetzgeber vorwerfen. Die
Möglichkeiten stellt er bereit, man muss sie eben nutzen. Will das
keiner tun - das ist ja alles so furchtbar kompliziert, mit diesem
digitalen Zeugs, kann ich nicht einfach meine Unterschrift scannen und
einkopiern? -, dann bleiben die digitalen Varianten eben
Nischenprodukte; wenn es für Kunden und Banken einfacher ist, irgendwo
persönlich vorbeizuschauen, dann ist das eben so. (Ich hätte es
vorgezogen, meinen nPA nutzen zu können - das ist der "elektronische
Identitätsnachweis" -, statt mal wieder zu einer Postfiliale zu
tapern. Aber die breite Mehrheit will das nicht, deshalb findet man
die Angebote auch kaum.)
> Es ist offensichtlich, daß gerade im Bereich des Fernabsatzes aller Art
> der Bedarf besteht, ein Gegenüber zu identifizieren. Fragt sich halt,
> wie das vom Verfahren her funktionieren soll.
Das zu organisieren ist Aufgabe desjenigen, der Fernabsatz betreiben
möchte.
> | 2. eines elektronischen Identitätsnachweises nach § 18 des
> | Personalausweisgesetzes, nach § 12 des eID-Karte-Gesetzes ...
>
> | 3. einer qualifizierten elektronischen Signatur nach Artikel 3 Nummer
> | 12 der Verordnung (EU) Nr. 910/2014 des Europäischen Parlaments und
> | des Rates vom 23. Juli 2014 über elektronische Identifizierung und
> | Vertrauensdienste für elektronische Transaktionen im Binnenmarkt ...
>
> Hand aufs Herz: Wer von den Anwesenden weiß, wie eines der beschriebenen
> elektronischen Verfahren geht oder hat so ein Verfahren sogar selbst mal
> angewendet?
Dass "Internet" und dieses ganze "digitale Zeugs" für viele Menschen
noch Neuland ist, kann man kaum dem Gesetzgeber vorwerfen. Die
Möglichkeiten stellt er bereit, man muss sie eben nutzen. Will das
keiner tun - das ist ja alles so furchtbar kompliziert, mit diesem
digitalen Zeugs, kann ich nicht einfach meine Unterschrift scannen und
einkopiern? -, dann bleiben die digitalen Varianten eben
Nischenprodukte; wenn es für Kunden und Banken einfacher ist, irgendwo
persönlich vorbeizuschauen, dann ist das eben so. (Ich hätte es
vorgezogen, meinen nPA nutzen zu können - das ist der "elektronische
Identitätsnachweis" -, statt mal wieder zu einer Postfiliale zu
tapern. Aber die breite Mehrheit will das nicht, deshalb findet man
die Angebote auch kaum.)
Rainer Freis
Jul 2, 2021, 3:19:25 PM7/2/21
to
Am 02.07.2021 15:15, schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Martin Gerdes füllte insgesamt 43 Zeilen u.a. mit:
>
>> Wir leben aber nunmal in einer zunehmend körperlosen, digitalen Welt, in
>> der es erforderlich sein mag, einer entfernten Stelle gegenüber die
>> eigene Identität nachzuweisen.
>
> Die Ausweis-App existiert.
>
Wie sieht das eigentlich aus, wenn der Erbe keinen deutschen Pass hat
(und dann auch noch im Ausland lebt)?
Rainer
> Martin Gerdes füllte insgesamt 43 Zeilen u.a. mit:
>
>> Wir leben aber nunmal in einer zunehmend körperlosen, digitalen Welt, in
>> der es erforderlich sein mag, einer entfernten Stelle gegenüber die
>> eigene Identität nachzuweisen.
>
> Die Ausweis-App existiert.
>
Wie sieht das eigentlich aus, wenn der Erbe keinen deutschen Pass hat
(und dann auch noch im Ausland lebt)?
Rainer
Marion Scheffels
Jul 3, 2021, 2:40:21 AM7/3/21
to
On Sat, 03 Jul 2021 00:10:36 +0200, Martin Gerdes
<martin...@gmx.de> wrote:
> Hier bist Du auf dem Holzweg.
Okay, wenn, dann die Bank, die diesen Begriff im Portal benutzt hat,
wo sie das BankIdent explizit und mit dieser Bezeichnung verboten hat
und darauf hingewiesen hat, die Leite mögen das PostIdent nutzen.
Leute kommen immer wieder mal und versuchen, eine dem PostIdent
gleiche Leistung gratis zu bekommen und legen dazu ein Formular vor,
bei dem es aber um den Ausweis geht und nicht um den Zugriff auf ein
Bankkonto.
Diese Verifikation des Bankkontos macht z.B. PayPal: einen Cent
überweisen mit einer Nummer im Verwendungszweck, die man angeben muss.
Diese Kontoverifikation steht nicht in Konkurrenz zu PostIdent und ist
deswegen kein Problem mit einem PB Konto.
Wir mögen über Begrifflichkeiten diskutieren, aber es geht hier um die
Sache mit dem Ausweis, soweit ich mitbekommen habe.
LG,
Marion
<martin...@gmx.de> wrote:
> Hier bist Du auf dem Holzweg.
Okay, wenn, dann die Bank, die diesen Begriff im Portal benutzt hat,
wo sie das BankIdent explizit und mit dieser Bezeichnung verboten hat
und darauf hingewiesen hat, die Leite mögen das PostIdent nutzen.
Leute kommen immer wieder mal und versuchen, eine dem PostIdent
gleiche Leistung gratis zu bekommen und legen dazu ein Formular vor,
bei dem es aber um den Ausweis geht und nicht um den Zugriff auf ein
Bankkonto.
Diese Verifikation des Bankkontos macht z.B. PayPal: einen Cent
überweisen mit einer Nummer im Verwendungszweck, die man angeben muss.
Diese Kontoverifikation steht nicht in Konkurrenz zu PostIdent und ist
deswegen kein Problem mit einem PB Konto.
Wir mögen über Begrifflichkeiten diskutieren, aber es geht hier um die
Sache mit dem Ausweis, soweit ich mitbekommen habe.
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 3, 2021, 2:54:19 AM7/3/21
to
On Sat, 03 Jul 2021 00:10:35 +0200, Martin Gerdes
<martin...@gmx.de> wrote:
>Mir ist nicht bekannt, ob es Vorschriften darüber gibt, wie dieser
>Vergleich anzustellen ist, so ganz im Licht der Prozeßsicherheit.
Da gibts sicherlich son paar Vorschriften.
Mir wurde versichert bei bankinternen Legitimationen, dass ich nicht
der Letzte sei, der sowas prüft.
Auch das Video einer Video-Legitimation kann anschließend noch von
weiteren Leuten gegengecheckt werden, und die Fotos aus dem
PostIdent-Scanner.
LG,
Marion
<martin...@gmx.de> wrote:
>Mir ist nicht bekannt, ob es Vorschriften darüber gibt, wie dieser
>Vergleich anzustellen ist, so ganz im Licht der Prozeßsicherheit.
Da gibts sicherlich son paar Vorschriften.
Mir wurde versichert bei bankinternen Legitimationen, dass ich nicht
der Letzte sei, der sowas prüft.
Auch das Video einer Video-Legitimation kann anschließend noch von
weiteren Leuten gegengecheckt werden, und die Fotos aus dem
PostIdent-Scanner.
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 3, 2021, 3:04:06 AM7/3/21
to
On Sat, 03 Jul 2021 00:10:36 +0200, Martin Gerdes
<martin...@gmx.de> wrote:
>Weil sie keine Beamten sind.
>Das war jetzt einfach.
*kicher* Nunja, ich arbeite in einem Unternehmen, das zu einem
(schwindenden) Teil noch von Beamten bedient wird, und die Kunden sind
die Einzigen, die in gelegentlichen Fällen einen Unterschied machen
zwischen ihnen und den Angestellten.
Ansonsten sind die Unterschiede bestenfalls personalrechtlich.
>Du kennst die Betrugsmasche mit den mTANs, die sinngemäß genauso lief?
>Der Angestellte des Telefon-Shops war dabei Mittäter. Was ist, wenn bei
>der Ausweisverifikation der Postagentur-Angestellte Mittäter ist?
Ich hab auch schon kriminelle Beamte erlebt, bei denen die Vereidigung
nicht die Luft wert war, die zu dem Ausspruch eingeatmet werden
musste. (Wars auch bei einigen nicht kriminellen Beamten nicht, aber
das ist ein anderes Thema.)
LG,
Marion
<martin...@gmx.de> wrote:
>Weil sie keine Beamten sind.
>Das war jetzt einfach.
*kicher* Nunja, ich arbeite in einem Unternehmen, das zu einem
(schwindenden) Teil noch von Beamten bedient wird, und die Kunden sind
die Einzigen, die in gelegentlichen Fällen einen Unterschied machen
zwischen ihnen und den Angestellten.
Ansonsten sind die Unterschiede bestenfalls personalrechtlich.
>Du kennst die Betrugsmasche mit den mTANs, die sinngemäß genauso lief?
>Der Angestellte des Telefon-Shops war dabei Mittäter. Was ist, wenn bei
>der Ausweisverifikation der Postagentur-Angestellte Mittäter ist?
Ich hab auch schon kriminelle Beamte erlebt, bei denen die Vereidigung
nicht die Luft wert war, die zu dem Ausspruch eingeatmet werden
musste. (Wars auch bei einigen nicht kriminellen Beamten nicht, aber
das ist ein anderes Thema.)
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 3, 2021, 3:12:39 AM7/3/21
to
>Ich frage mich, wie die Bank mit einem solchen Verhalten im Wettbewerb
>bestehen will.
Ach, auch die haben ihre Kunden.
Ein paar von "diesen" Kunden schlugen mal kurz nach der Übernahme der
PB bei mir auf (aber nur einmal!) und meinten, bei mir bedient werden
zu müssen, da wir ja jetzt der DeuBa gehören, und da stand der
Lackaffe diesmal auf deiner Seite des Tresens.
LG,
Marion
>bestehen will.
Ach, auch die haben ihre Kunden.
Ein paar von "diesen" Kunden schlugen mal kurz nach der Übernahme der
PB bei mir auf (aber nur einmal!) und meinten, bei mir bedient werden
zu müssen, da wir ja jetzt der DeuBa gehören, und da stand der
Lackaffe diesmal auf deiner Seite des Tresens.
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 3, 2021, 3:23:55 AM7/3/21
to
On Sat, 03 Jul 2021 08:30:34 +0200, Michael 'Mithi' Cordes
<mithr...@news-2021-06.dvd-welt.de> wrote:
>Geht das "einfach so"
>hier jemanden zu beauftragen und der wickelt dann alles ab?
Wenn die Person nach deutschem GWG legitimiert werden muss, führt da
kein Weg dran vorbei, dass er das macht.
Ich gehe davon aus, dass es im grenzüberschreitenden Verkehr längst
entsprechende Mechanismen gibt. Nicht wenige ausländische Banken sind
ja auch PostIdent-Kunden (als Auftraggeber).
LG,
Marion
<mithr...@news-2021-06.dvd-welt.de> wrote:
>Geht das "einfach so"
>hier jemanden zu beauftragen und der wickelt dann alles ab?
Wenn die Person nach deutschem GWG legitimiert werden muss, führt da
kein Weg dran vorbei, dass er das macht.
Ich gehe davon aus, dass es im grenzüberschreitenden Verkehr längst
entsprechende Mechanismen gibt. Nicht wenige ausländische Banken sind
ja auch PostIdent-Kunden (als Auftraggeber).
LG,
Marion
Marc Haber
Jul 3, 2021, 3:47:28 AM7/3/21
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Vielleicht muß man den BPA hinreichend vor der Kamera kippen, bis
>irgendwann man das Hologramm sichtbar wird.
Muss man.
Das Erlebnis ist einem DDR-Grenzübertritt zum Transit Westberlin nicht
unähnlich.
Grüße
Marc
--
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>Vielleicht muß man den BPA hinreichend vor der Kamera kippen, bis
>irgendwann man das Hologramm sichtbar wird.
Muss man.
Das Erlebnis ist einem DDR-Grenzübertritt zum Transit Westberlin nicht
unähnlich.
Grüße
Marc
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Stefan Schmitz
Jul 3, 2021, 3:59:38 AM7/3/21
to
Am 03.07.2021 um 08:40 schrieb Marion Scheffels:
> On Sat, 03 Jul 2021 00:10:36 +0200, Martin Gerdes
> <martin...@gmx.de> wrote:
>
>> Hier bist Du auf dem Holzweg.
>
> Okay, wenn, dann die Bank, die diesen Begriff im Portal benutzt hat,
> wo sie das BankIdent explizit und mit dieser Bezeichnung verboten hat
> und darauf hingewiesen hat, die Leite mögen das PostIdent nutzen.
> Leute kommen immer wieder mal und versuchen, eine dem PostIdent
> gleiche Leistung gratis zu bekommen und legen dazu ein Formular vor,
> bei dem es aber um den Ausweis geht und nicht um den Zugriff auf ein
> Bankkonto.
Was sind denn das für Leute, und wie sehen diese Formulare aus?
> On Sat, 03 Jul 2021 00:10:36 +0200, Martin Gerdes
> <martin...@gmx.de> wrote:
>
>> Hier bist Du auf dem Holzweg.
>
> Okay, wenn, dann die Bank, die diesen Begriff im Portal benutzt hat,
> wo sie das BankIdent explizit und mit dieser Bezeichnung verboten hat
> und darauf hingewiesen hat, die Leite mögen das PostIdent nutzen.
> Leute kommen immer wieder mal und versuchen, eine dem PostIdent
> gleiche Leistung gratis zu bekommen und legen dazu ein Formular vor,
> bei dem es aber um den Ausweis geht und nicht um den Zugriff auf ein
> Bankkonto.
Postident ist doch in der Regel gratis für den, der sich identifizieren
lässt. Zahlen tut der, der ihn identifiziert haben will.
Außerdem ging ich davon aus, dass die bestätigte Ausweiskopie kostet.
Insofern wäre das wirklich unerwünschte Konkurrenz zu PostIdent.
(Vielleicht gilt das Verbot auch nur für den Schalter? AFAIR sollte bei
dem BGH-Urteil der Kläger in ein Postbank-Finanzcenter [oder wie auch
immer das heißt] zur Identifikation.)
Stefan Schmitz
Jul 3, 2021, 4:06:36 AM7/3/21
to
Ein Foto des Kunden wird ja wohl nicht geschossen. Und ohne das kann
niemand prüfen, ob der Mensch am Schalter Kunde und Ausweis verglichen hat.
Stefan Schmitz
Jul 3, 2021, 4:10:13 AM7/3/21
to
Am 03.07.2021 um 09:04 schrieb Marion Scheffels:
> On Sat, 03 Jul 2021 00:10:36 +0200, Martin Gerdes
> <martin...@gmx.de> wrote:
>
>> Weil sie keine Beamten sind.
>> Das war jetzt einfach.
>
> *kicher* Nunja, ich arbeite in einem Unternehmen, das zu einem
> (schwindenden) Teil noch von Beamten bedient wird, und die Kunden sind
> die Einzigen, die in gelegentlichen Fällen einen Unterschied machen
> zwischen ihnen und den Angestellten.
> Ansonsten sind die Unterschiede bestenfalls personalrechtlich.
Wie könnten die Kunden da Unterschiede machen? Die wissen doch gar
> On Sat, 03 Jul 2021 00:10:36 +0200, Martin Gerdes
> <martin...@gmx.de> wrote:
>
>> Weil sie keine Beamten sind.
>> Das war jetzt einfach.
>
> *kicher* Nunja, ich arbeite in einem Unternehmen, das zu einem
> (schwindenden) Teil noch von Beamten bedient wird, und die Kunden sind
> die Einzigen, die in gelegentlichen Fällen einen Unterschied machen
> zwischen ihnen und den Angestellten.
> Ansonsten sind die Unterschiede bestenfalls personalrechtlich.
nicht, wer Beamter ist.
Hans-Peter Diettrich
Jul 3, 2021, 4:23:04 AM7/3/21
to
On 7/3/21 12:10 AM, Martin Gerdes wrote:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> schrieb:
>
>>>> soll sicherstellen, dass niemand Konten auf andererLeute Namen eröfnet
>>>> (zum Beispiel weil er irgendwo einen Ausweis geklaut hat und schnell
>>>> beim Notar die Kpie beglaubigen lässt). Der Kontoinhaber soll
>>>> tatsächlich selber da sein.
>
>> Wie wird dann geprüft, daß der Inhaber auch der Einreicher der Kopie
>> ist?
>
> Optisch. Der Bestätigende soll das Paßbild des vorgelegten Ausweises mit
> dem Gesicht des Vorlegers vergleichen.
Das war nicht meine Frage. Die Kopie kann doch jeder einreichen, ohne
selbst präsent zu sein - sonst bräuchte er keine bestätigte Kopie.
DoDi
> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> schrieb:
>
>>>> soll sicherstellen, dass niemand Konten auf andererLeute Namen eröfnet
>>>> (zum Beispiel weil er irgendwo einen Ausweis geklaut hat und schnell
>>>> beim Notar die Kpie beglaubigen lässt). Der Kontoinhaber soll
>>>> tatsächlich selber da sein.
>
>> Wie wird dann geprüft, daß der Inhaber auch der Einreicher der Kopie
>> ist?
>
> Optisch. Der Bestätigende soll das Paßbild des vorgelegten Ausweises mit
> dem Gesicht des Vorlegers vergleichen.
Das war nicht meine Frage. Die Kopie kann doch jeder einreichen, ohne
selbst präsent zu sein - sonst bräuchte er keine bestätigte Kopie.
DoDi
Helmut Richter
Jul 3, 2021, 4:53:02 AM7/3/21
to
On Sat, 3 Jul 2021, Martin Gerdes wrote:
> Die DeuBa führt einen am Bildschirm über endlose Formulare mit sehr viel
> Kleingedrucktem, das PC-Formular dient aber nur als Ausfüllhilfe.
> Hinterher muß man siebenundzwanzig Seiten (!) Formular ausdrucken. Und
> die DeuBa will alle siebenundzwanzig Seiten eingereicht bekommen.
Von eben derselben hätte ich nach meinen Erfahrungen nichts anderes
erwartet.
> Nein, das geht nicht online, ich habs ein paarmal probiert.
> Vorsichtshalber bin ich zu einer lokalen DeuBa-Filiale marschiert (die
> gibt es immerhin), wo man mich Discount-Kunden sehr von oben herab
> behandelt hat (was ich mir durch den Kopf habe gehen lassen, ins eine
> Ohr hinein, zum anderen Ohr hinaus, ich bin da ziemlich schmerzbefreit).
> Und dann: Schon sechs Wochen später war das Depot dann eröffnet.
Wettbewerbsvorteil hat, wer solche Kunden loswird.
--
Helmut Richter
> Die DeuBa führt einen am Bildschirm über endlose Formulare mit sehr viel
> Kleingedrucktem, das PC-Formular dient aber nur als Ausfüllhilfe.
> Hinterher muß man siebenundzwanzig Seiten (!) Formular ausdrucken. Und
> die DeuBa will alle siebenundzwanzig Seiten eingereicht bekommen.
Von eben derselben hätte ich nach meinen Erfahrungen nichts anderes
erwartet.
> Nein, das geht nicht online, ich habs ein paarmal probiert.
> Vorsichtshalber bin ich zu einer lokalen DeuBa-Filiale marschiert (die
> gibt es immerhin), wo man mich Discount-Kunden sehr von oben herab
> behandelt hat (was ich mir durch den Kopf habe gehen lassen, ins eine
> Ohr hinein, zum anderen Ohr hinaus, ich bin da ziemlich schmerzbefreit).
> Und dann: Schon sechs Wochen später war das Depot dann eröffnet.
>
> Ich frage mich, wie die Bank mit einem solchen Verhalten im Wettbewerb
> bestehen will.
Es gibt keinen Wettbewerb um einzelne Kleinkunden. Im Gegenteil,
> Ich frage mich, wie die Bank mit einem solchen Verhalten im Wettbewerb
> bestehen will.
Wettbewerbsvorteil hat, wer solche Kunden loswird.
--
Helmut Richter
Detlef Meißner
Jul 3, 2021, 5:06:00 AM7/3/21
to
Detlef
Diedrich Ehlerding
Jul 3, 2021, 5:38:26 AM7/3/21
to
Marion Scheffels meinte:
> Dietrich Ehlerding erwähnte sie weiter oben.
Nö.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
> Dietrich Ehlerding erwähnte sie weiter oben.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Diedrich Ehlerding
Jul 3, 2021, 5:38:26 AM7/3/21
to
Rupert Haselbeck meinte:
> Man braucht hier doch garnichts zu vermuten. Der BGH sagt in der oben
> zitierten Entscheidung schleicht und ergreifend, dass die gesetzlichen
> Anforderungen an die nach dem Geldwäschegesetz vorgeschriebene
> Identitätsprüfung durch die Vorlage einer, auch notariell
> beglaubigten, Kopie des Personalausweises nicht erfüllt seien.
Ja, das wissen wir.
Es soll allerdings angeblich gelegentlich mal vorkommen, dass selbst
BGH-Richter Gründe für ihre Entscheidung haben, und es soll sogar
vorkommen, dass selbst der Gesetzgeber Gründe für seine Vorschriften
hat. Um genau diese Gründe - warum entscheidet der BGH so, und warum hat
der Gesetzgeber das so geregelt - gings.
> Man braucht hier doch garnichts zu vermuten. Der BGH sagt in der oben
> zitierten Entscheidung schleicht und ergreifend, dass die gesetzlichen
> Anforderungen an die nach dem Geldwäschegesetz vorgeschriebene
> Identitätsprüfung durch die Vorlage einer, auch notariell
> beglaubigten, Kopie des Personalausweises nicht erfüllt seien.
Ja, das wissen wir.
Es soll allerdings angeblich gelegentlich mal vorkommen, dass selbst
BGH-Richter Gründe für ihre Entscheidung haben, und es soll sogar
vorkommen, dass selbst der Gesetzgeber Gründe für seine Vorschriften
hat. Um genau diese Gründe - warum entscheidet der BGH so, und warum hat
der Gesetzgeber das so geregelt - gings.
Diedrich Ehlerding
Jul 3, 2021, 5:38:26 AM7/3/21
to
Frank Hucklenbroich meinte:
>> Man stellt eine Videoverbindung her und zeigt darin seinen Ausweis.
>
> Theoretisch klingt das toll, rein praktisch scheitert es oft.
Praktisch hat das in meinem Fall funktoniert.
>> Man stellt eine Videoverbindung her und zeigt darin seinen Ausweis.
>
> Theoretisch klingt das toll, rein praktisch scheitert es oft.
Praktisch hat das in meinem Fall funktoniert.
Thomas Hochstein
Jul 3, 2021, 6:00:02 AM7/3/21
to
Martin Gerdes schrieb:
> Marion Scheffels <einweg...@marions.de> schrieb:
> >> "Postbeamte" gibt es schon lang nicht mehr, die als Berufsbeamte
> >> dem Staat spezielle Treue schulden, sie wurden ersetzt durch ggf.
> >> mäßig Deutsch sprechende Mitbürger in einer "Postagentur".
> >> Trotzdem zweifelt die Juristerei am Medium "Post-Ident" nicht.
> > Ja, warum auch?
Beamte, und die vielen, vielen Postdienste hatten noch nie welche.
Trotzdem sind sie Beliehene und beurkunden in dieser Form
Zustellungen, wobei der Gegenbeweis gegen eine solche Zustellurkunde
in der Praxis nicht zu führen ist, mit allen daran hängenden Folgen.
Da erscheint es mir vergleichsweise unproblematisch zu sein, wenn eine
Postagentur Post-Ident macht.
> Marion Scheffels <einweg...@marions.de> schrieb:
> >> "Postbeamte" gibt es schon lang nicht mehr, die als Berufsbeamte
> >> dem Staat spezielle Treue schulden, sie wurden ersetzt durch ggf.
> >> mäßig Deutsch sprechende Mitbürger in einer "Postagentur".
> >> Trotzdem zweifelt die Juristerei am Medium "Post-Ident" nicht.
> > Ja, warum auch?
>
> Weil sie keine Beamten sind.
> Das war jetzt einfach.
Verstehe ich nicht. "Die Post" hat in der Zustellung auch kaum noch
> Weil sie keine Beamten sind.
> Das war jetzt einfach.
Beamte, und die vielen, vielen Postdienste hatten noch nie welche.
Trotzdem sind sie Beliehene und beurkunden in dieser Form
Zustellungen, wobei der Gegenbeweis gegen eine solche Zustellurkunde
in der Praxis nicht zu führen ist, mit allen daran hängenden Folgen.
Da erscheint es mir vergleichsweise unproblematisch zu sein, wenn eine
Postagentur Post-Ident macht.
Thomas Hochstein
Jul 3, 2021, 6:00:02 AM7/3/21
to
Martin Gerdes schrieb:
> Ich habe eigentlich eine konkrete Frage gestellt und hätte nun eine
> Antwort erwartet wie etwa: "Ja, ich habe das schonmal erfolgreich
> durchexerziert."
Wird es denn irgendwo angeboten, so dass man es erfolgreich
durchexerzieren könnte?
Das ist meiner Erfahrung nach doch die Krux: es nutzt keiner, und
deshalb baut auch keiner dafür Prozesse auf. Stattdessen soll man dann
seinen Personalausweis vor die Webcam halten, damit irgendein etwas
schratiger Mensch im Home-Office ihn dann ablichtet. Das ist
Fortschritt! :)
> PS: Willst Du uns nicht auch noch ein Loblied auf De-Mail und das
> elektronische Anwaltspostfach singen? Das ist auch digitales Zeugs, das
> uns unser lieber Staat zur Verfügung stellt. Beides ist nicht _ganz_ der
> Erfolg geworden, den man von diesen Verfahren erhofft hatte.
De-Mail halte ich tatsächlich für eine sehr gute Idee, die aber eben
auch kaum angenommen wird, so dass da wenig Potential besteht - was
mir, wie gesagt, nicht recht verständlich ist.
Das beA stellt die Bundesrechtsanwaltskammer zur Verfügung. Seitdem
habe ich zumindest von Seiten der Anwaltschaft kaum noch Beschwerden
über IT und Prozesse von staatlicher Seite gehört. ;)
> Ich habe eigentlich eine konkrete Frage gestellt und hätte nun eine
> Antwort erwartet wie etwa: "Ja, ich habe das schonmal erfolgreich
> durchexerziert."
Wird es denn irgendwo angeboten, so dass man es erfolgreich
durchexerzieren könnte?
Das ist meiner Erfahrung nach doch die Krux: es nutzt keiner, und
deshalb baut auch keiner dafür Prozesse auf. Stattdessen soll man dann
seinen Personalausweis vor die Webcam halten, damit irgendein etwas
schratiger Mensch im Home-Office ihn dann ablichtet. Das ist
Fortschritt! :)
> PS: Willst Du uns nicht auch noch ein Loblied auf De-Mail und das
> elektronische Anwaltspostfach singen? Das ist auch digitales Zeugs, das
> uns unser lieber Staat zur Verfügung stellt. Beides ist nicht _ganz_ der
> Erfolg geworden, den man von diesen Verfahren erhofft hatte.
De-Mail halte ich tatsächlich für eine sehr gute Idee, die aber eben
auch kaum angenommen wird, so dass da wenig Potential besteht - was
mir, wie gesagt, nicht recht verständlich ist.
Das beA stellt die Bundesrechtsanwaltskammer zur Verfügung. Seitdem
habe ich zumindest von Seiten der Anwaltschaft kaum noch Beschwerden
über IT und Prozesse von staatlicher Seite gehört. ;)
Thomas Hochstein
Jul 3, 2021, 6:00:03 AM7/3/21
to
Martin Gerdes schrieb:
> Ich wollte gerade ein Depot bei Maxblue eröffnen. Das ist nicht mein
> erstes Online-Depot, will damit sagen, daß ich prinzipiell weiß, wie das
> geht und was dabei geht. Ein derartiger Bürokratismus wie bei der DeuBa
> ist mir noch nie untergekommen.
Ging das nicht auch online im Rahmen des schon eingerichteten
Onlinebankings?
> wo man mich Discount-Kunden sehr von oben herab behandelt hat
Ja, so erinnere ich die Deutsche Bank schon vor 25 Jahren: wenn man
keine sechsstelligen Beträge auf dem Konto hat, fühlt man sich
(bestenfalls!) in den heiligen Hallen geduldet. Dafür hatten sie immer
die schlechtesten Anlagekonditionen - damals, als man Geld noch
verzinslich anlegen konnte - und mit die höchsten Gebühren.
> Ich frage mich, wie die Bank mit einem solchen Verhalten im Wettbewerb
> bestehen will.
Ich habe bereits einiges hin und her miterlebt - als Kunde der
Deutschen Bank, dann die Ausgliederung des Plebs in die Deutsche Bank
24, dann Umwandlung in die DB Privat- und Firmenkundenbank AG.
Bei der deutschen Bank AG selbst nimmt man nur die Reichen und die
wirklich Reichen (Private Banking, Private Wealth Management). Das
Interesse an billiger Laufkundschaft erscheint mir überschaubar.
> Ich wollte gerade ein Depot bei Maxblue eröffnen. Das ist nicht mein
> erstes Online-Depot, will damit sagen, daß ich prinzipiell weiß, wie das
> geht und was dabei geht. Ein derartiger Bürokratismus wie bei der DeuBa
> ist mir noch nie untergekommen.
Ging das nicht auch online im Rahmen des schon eingerichteten
Onlinebankings?
> wo man mich Discount-Kunden sehr von oben herab behandelt hat
keine sechsstelligen Beträge auf dem Konto hat, fühlt man sich
(bestenfalls!) in den heiligen Hallen geduldet. Dafür hatten sie immer
die schlechtesten Anlagekonditionen - damals, als man Geld noch
verzinslich anlegen konnte - und mit die höchsten Gebühren.
> Ich frage mich, wie die Bank mit einem solchen Verhalten im Wettbewerb
> bestehen will.
Deutschen Bank, dann die Ausgliederung des Plebs in die Deutsche Bank
24, dann Umwandlung in die DB Privat- und Firmenkundenbank AG.
Bei der deutschen Bank AG selbst nimmt man nur die Reichen und die
wirklich Reichen (Private Banking, Private Wealth Management). Das
Interesse an billiger Laufkundschaft erscheint mir überschaubar.
Alexander Goetzenstein
Jul 3, 2021, 6:19:22 AM7/3/21
to
Hallo,
Am 02.07.21 um 17:39 schrieb Detlef Meißner:
nicht originär: ich bezog mich auf eine vorherige Erwähnung.
--
Gruß
Alex
Am 02.07.21 um 17:39 schrieb Detlef Meißner:
--
Gruß
Alex
Alexander Goetzenstein
Jul 3, 2021, 6:20:47 AM7/3/21
to
Hallo,
Am 02.07.21 um 17:26 schrieb Stefan Schmitz:
genannt worden war. Bin jetzt zu faul zum Suchen, wer das war -spielt ja
auch nicht wirklich eine Rolle.
--
Gruß
Alex
Am 02.07.21 um 17:26 schrieb Stefan Schmitz:
>> Ich weiß jetzt nicht, wieso die Postbank hier eingeworfen wurde.
>
>
> Offenbar hat Alexander Erfahrungen mit ihr.
habe ich nicht, nein. Ich erwähnte sie nur beispielhaft, weil sie zuvor
genannt worden war. Bin jetzt zu faul zum Suchen, wer das war -spielt ja
auch nicht wirklich eine Rolle.
--
Gruß
Alex
Rupert Haselbeck
Jul 3, 2021, 9:10:34 AM7/3/21
to
Diedrich Ehlerding schrieb:
der Sache liegenden Inhalten nicht allgemeingültig zu sein...
> Es soll allerdings angeblich gelegentlich mal vorkommen, dass selbst
> BGH-Richter Gründe für ihre Entscheidung haben, und es soll sogar
> vorkommen, dass selbst der Gesetzgeber Gründe für seine Vorschriften
> hat. Um genau diese Gründe - warum entscheidet der BGH so, und warum hat
> der Gesetzgeber das so geregelt - gings.
Überraschenderweise beruft sich der BGH auf das Gesetz, auf die seit
2017 geltende Version des Geldwäschegesetzes...
MfG
Rupert
> Rupert Haselbeck meinte:
>
>> Man braucht hier doch garnichts zu vermuten. Der BGH sagt in der oben
>> zitierten Entscheidung schleicht und ergreifend, dass die gesetzlichen
>> Anforderungen an die nach dem Geldwäschegesetz vorgeschriebene
>> Identitätsprüfung durch die Vorlage einer, auch notariell
>> beglaubigten, Kopie des Personalausweises nicht erfüllt seien.
>
> Ja, das wissen wir.
Das erscheint mir angesichts zahlreicher Artikel hier mit völlig neben
>
>> Man braucht hier doch garnichts zu vermuten. Der BGH sagt in der oben
>> zitierten Entscheidung schleicht und ergreifend, dass die gesetzlichen
>> Anforderungen an die nach dem Geldwäschegesetz vorgeschriebene
>> Identitätsprüfung durch die Vorlage einer, auch notariell
>> beglaubigten, Kopie des Personalausweises nicht erfüllt seien.
>
> Ja, das wissen wir.
der Sache liegenden Inhalten nicht allgemeingültig zu sein...
> Es soll allerdings angeblich gelegentlich mal vorkommen, dass selbst
> BGH-Richter Gründe für ihre Entscheidung haben, und es soll sogar
> vorkommen, dass selbst der Gesetzgeber Gründe für seine Vorschriften
> hat. Um genau diese Gründe - warum entscheidet der BGH so, und warum hat
> der Gesetzgeber das so geregelt - gings.
2017 geltende Version des Geldwäschegesetzes...
MfG
Rupert
Marion Scheffels
Jul 3, 2021, 9:19:14 AM7/3/21
to
On Sat, 03 Jul 2021 14:31:33 +0200, Martin Gerdes
<martin...@gmx.de> wrote:
>> *kicher* Nunja, ich arbeite in einem Unternehmen, das zu einem
>> (schwindenden) Teil noch von Beamten bedient wird,
>
>Meiner Kenntnis nach nicht.
<martin...@gmx.de> wrote:
>> *kicher* Nunja, ich arbeite in einem Unternehmen, das zu einem
>> (schwindenden) Teil noch von Beamten bedient wird,
>
*lach* Meiner Kenntnis nach ja.
>Das verblüfft mich jetzt. Der Durchschnittsdeutsche kennt den
>Unterschied zwischen einem Beamten und einem Angestellten im
>öffentlichen Dienst überhaupt nicht, und diese Unkenntnis zieht sich bis
>hoch in die Chefetagen der Journaille.
Och, wozu gibts Vorurteile, angefangen von faul und langsam?
>Ein Beamter fällt aber nach einem Dienstvergehen
>entscheidend tiefer als ein Angestellter. Das wissen die Betreffenden
>auch.
Menschen. Sind. Dumm.
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 3, 2021, 9:22:02 AM7/3/21
to
On Sat, 3 Jul 2021 10:10:11 +0200, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>Wie könnten die Kunden da Unterschiede machen? Die wissen doch gar
>nicht, wer Beamter ist.
Sie tun es. Und wo es kein Wissen gibt, da tun es halt Vorurteile.
>Wie könnten die Kunden da Unterschiede machen? Die wissen doch gar
>nicht, wer Beamter ist.
Beamter ist man für den Kunden gern dann, wenn man was nach Vorschrift
macht und dem Kunden das grad nicht zupass kommt.
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 3, 2021, 9:23:54 AM7/3/21
to
On Sat, 03 Jul 2021 11:12:20 +0200, Diedrich Ehlerding
<diedrich....@t-online.de> wrote:
>Marion Scheffels meinte:
>
>> Dietrich Ehlerding erwähnte sie weiter oben.
>
>Nö.
Sorry. Ich finds auch nicht mehr.
<diedrich....@t-online.de> wrote:
>Marion Scheffels meinte:
>
>> Dietrich Ehlerding erwähnte sie weiter oben.
>
>Nö.
LG,
Marion
Rupert Haselbeck
Jul 3, 2021, 9:30:09 AM7/3/21
to
Thomas Hochstein schrieb:
manche Anwälte wohl der Umstand sein, dass man mal selber die
Bedienungsanleitung lesen müsste. Zumindest anfangs schien manch einer
zu glauben, das müsse genauso funktionieren wie das Faxgerät - alles
ausdrucken, unterschreiben, zurückfaxen. So wars halt nicht gemeint...
Ja, und die Kammer hat sich dabei natürlich auch nicht wirklich mit Ruhm
bekleckert.
Was dabei aber überraschenderweise immer wieder recht deutlich geworden
ist, mag der Umstand sein, dass es eine Menge IT-Firmen gibt, welche der
Form nach über Personal mit IT-Kenntnisse aller Art (und gaanz laange
Erfahrung) verfügen, aber nicht in der Lage sind, sich in die Betreuung
eines neuen Systems zu finden. Da stößt man dann wohl immer wieder an
die Grenzen der Informatiker und es bedarf des Juristen, der eben alles
kann und es daher selber machen muss...
MfG
Rupert
> Das beA stellt die Bundesrechtsanwaltskammer zur Verfügung. Seitdem
> habe ich zumindest von Seiten der Anwaltschaft kaum noch Beschwerden
> über IT und Prozesse von staatlicher Seite gehört. ;)
Es funktioniert inzwischen ja auch recht gut. Problematisch mag für
> habe ich zumindest von Seiten der Anwaltschaft kaum noch Beschwerden
> über IT und Prozesse von staatlicher Seite gehört. ;)
manche Anwälte wohl der Umstand sein, dass man mal selber die
Bedienungsanleitung lesen müsste. Zumindest anfangs schien manch einer
zu glauben, das müsse genauso funktionieren wie das Faxgerät - alles
ausdrucken, unterschreiben, zurückfaxen. So wars halt nicht gemeint...
Ja, und die Kammer hat sich dabei natürlich auch nicht wirklich mit Ruhm
bekleckert.
Was dabei aber überraschenderweise immer wieder recht deutlich geworden
ist, mag der Umstand sein, dass es eine Menge IT-Firmen gibt, welche der
Form nach über Personal mit IT-Kenntnisse aller Art (und gaanz laange
Erfahrung) verfügen, aber nicht in der Lage sind, sich in die Betreuung
eines neuen Systems zu finden. Da stößt man dann wohl immer wieder an
die Grenzen der Informatiker und es bedarf des Juristen, der eben alles
kann und es daher selber machen muss...
MfG
Rupert
Marion Scheffels
Jul 3, 2021, 9:37:17 AM7/3/21
to
On Sat, 03 Jul 2021 14:31:33 +0200, Martin Gerdes
<martin...@gmx.de> wrote:
>Da kommt einer in eine Postfiliale und zeigt seinen Ausweis. Der
>Angestellte hat zu prüfen, ob das Bild auf dem Ausweis die Person zeigt,
>die vor ihm steht. Das zu können, gehört zum Weltwissen, das kann schon
>ein Vorschulkind.
Ich sag mal so: es passiert genau deswegen wohl eher selten, dass
jemand den falschen Ausweis als seinen eigenen herzeigt, als dass man
vielmehr gefälschte Ausweise (aber mit dem passenden Bild) vorgelegt
bekommt.
LG,
Marion
<martin...@gmx.de> wrote:
>Da kommt einer in eine Postfiliale und zeigt seinen Ausweis. Der
>Angestellte hat zu prüfen, ob das Bild auf dem Ausweis die Person zeigt,
>die vor ihm steht. Das zu können, gehört zum Weltwissen, das kann schon
>ein Vorschulkind.
Ich sag mal so: es passiert genau deswegen wohl eher selten, dass
jemand den falschen Ausweis als seinen eigenen herzeigt, als dass man
vielmehr gefälschte Ausweise (aber mit dem passenden Bild) vorgelegt
bekommt.
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 3, 2021, 9:47:35 AM7/3/21
to
On Sat, 03 Jul 2021 11:52:19 +0200, Thomas Hochstein <t...@thh.name>
wrote:
>Ich habe bereits einiges hin und her miterlebt - als Kunde der
>Deutschen Bank, dann die Ausgliederung des Plebs in die Deutsche Bank
>24, dann Umwandlung in die DB Privat- und Firmenkundenbank AG.
Böse Zungen lästern ja, dass nach dem Schiffbruch mit der DB24 die
Postbank eingekauft wurde, die genau diesen Platz einnimmt.
Eigentlich sollte die PB auch wieder verkauft werden, da sie zwar
stabil und wirtschaftlich läuft (eine der wenigen Banken übrigens, die
eigenständig durch die Finanzkrise gekommen sind), aber der DeuBa
nicht genug abwirft.
LG,
Marion
wrote:
>Ich habe bereits einiges hin und her miterlebt - als Kunde der
>Deutschen Bank, dann die Ausgliederung des Plebs in die Deutsche Bank
>24, dann Umwandlung in die DB Privat- und Firmenkundenbank AG.
Postbank eingekauft wurde, die genau diesen Platz einnimmt.
Eigentlich sollte die PB auch wieder verkauft werden, da sie zwar
stabil und wirtschaftlich läuft (eine der wenigen Banken übrigens, die
eigenständig durch die Finanzkrise gekommen sind), aber der DeuBa
nicht genug abwirft.
LG,
Marion
Marion Scheffels
Jul 3, 2021, 9:55:24 AM7/3/21
to
On Sat, 3 Jul 2021 09:59:34 +0200, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>Was sind denn das für Leute, und wie sehen diese Formulare aus?
Sieht immer wieder anders aus. Sobald ich kapiert habe, was ich damit
>Was sind denn das für Leute, und wie sehen diese Formulare aus?
soll, lehne ich es ab und lese mir nicht noch groß was durch.
>Postident ist doch in der Regel gratis für den, der sich identifizieren
>lässt. Zahlen tut der, der ihn identifiziert haben will.
zu versuchen, die Leistung für lau zu bekommen, ehe man dann einen
PostIdent-Coupon rausrückt.
Oft genug kenne ich die Auftraggeber sogar als PostIdent-Kunden.
LG,
Marion
Thomas Hochstein
Jul 3, 2021, 10:30:03 AM7/3/21
to
Martin Gerdes schrieb:
> Ich habe mich oft gefragt, wie die Jurisdiktion die Umstellung der
> Beamtenpost auf ein zumindest einigermaßen normales Unternehmen
> bewertet, offenbar hat sie damit kein Problem. Auch Zustellungsurkunden
> anderen Zustellunternehmen werden rechtlich offensichtlich akzeptiert.
Natürlich. Diese sind insoweit Beliehene [1], üben also - wie Beamte -
hoheitliche Aufgaben aus. Deshalb sind die PZU auch bei anderen
Zustellunternehmen ja öffentliche Urkunden, die den Vollbeweis ihres
Inhalts erbringen, wie wenn ein Beamter - oder ein Angestellter im
öffentlichen Dienst - sie erstellt hätte.
Dafür genügt ein Federstrich des Gesetzgebers.
[1] <https://de.wikipedia.org/wiki/Beleihung>
> Ich habe mich oft gefragt, wie die Jurisdiktion die Umstellung der
> Beamtenpost auf ein zumindest einigermaßen normales Unternehmen
> bewertet, offenbar hat sie damit kein Problem. Auch Zustellungsurkunden
> anderen Zustellunternehmen werden rechtlich offensichtlich akzeptiert.
Natürlich. Diese sind insoweit Beliehene [1], üben also - wie Beamte -
hoheitliche Aufgaben aus. Deshalb sind die PZU auch bei anderen
Zustellunternehmen ja öffentliche Urkunden, die den Vollbeweis ihres
Inhalts erbringen, wie wenn ein Beamter - oder ein Angestellter im
öffentlichen Dienst - sie erstellt hätte.
Dafür genügt ein Federstrich des Gesetzgebers.
[1] <https://de.wikipedia.org/wiki/Beleihung>
Dorothee Hermann
Jul 3, 2021, 12:10:13 PM7/3/21
to
Am 02.07.21 um 17:11 schrieb Marion Scheffels:
"für den Notar sollte es ein leichtes sein, einen entsprechenden
Einzeiler mit auf die Kopie zu schreiben. Die Postbank kann's ja auch"
Message-ID:
<ac663b69-4b70-2352...@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
Dorothee
> On Fri, 2 Jul 2021 15:25 Detlef Meißner wrote:
>> Ich weiß jetzt nicht, wieso die Postbank hier eingeworfen wurde.
>> Ich weiß jetzt nicht, wieso die Postbank hier eingeworfen wurde.
> Dietrich Ehlerding erwähnte sie weiter oben.
War es vielleicht Alexander Götzenstein?
"für den Notar sollte es ein leichtes sein, einen entsprechenden
Einzeiler mit auf die Kopie zu schreiben. Die Postbank kann's ja auch"
Message-ID:
<ac663b69-4b70-2352...@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
Dorothee
Diedrich Ehlerding
Jul 3, 2021, 12:19:06 PM7/3/21
to
Rupert Haselbeck meinte:
>> Es soll allerdings angeblich gelegentlich mal vorkommen, dass selbst
>> BGH-Richter Gründe für ihre Entscheidung haben, und es soll sogar
>> vorkommen, dass selbst der Gesetzgeber Gründe für seine Vorschriften
>> hat. Um genau diese Gründe - warum entscheidet der BGH so, und warum
>> hat der Gesetzgeber das so geregelt - gings.
>
> Überraschenderweise beruft sich der BGH auf das Gesetz, auf die seit
> 2017 geltende Version des Geldwäschegesetzes...
Ja, das erledigt das Thema, was den BGH dazu bewogen haben mag, so zu
entscheiden - es steht so im Gesetz. Der OP wollte aber erstens wissen,
was denn "bestätigte" im Gegensatz zu "beglaubigten" Kopien seien, und
was der Gesetzgeber, wenn die Bank denn tatsächlich Recht habe, sich
dabei gedacht hat. Ich könnte mir vorstellen, dass die Azeptanz von
Gesetzen und auch von BGH-Entschidungen zur Auslegung dieser Gesetze
durchaus positiv beeinflusst wird, wenn man die Gründe einer Regelung
versteht.
>> Es soll allerdings angeblich gelegentlich mal vorkommen, dass selbst
>> BGH-Richter Gründe für ihre Entscheidung haben, und es soll sogar
>> vorkommen, dass selbst der Gesetzgeber Gründe für seine Vorschriften
>> hat. Um genau diese Gründe - warum entscheidet der BGH so, und warum
>> hat der Gesetzgeber das so geregelt - gings.
>
> Überraschenderweise beruft sich der BGH auf das Gesetz, auf die seit
> 2017 geltende Version des Geldwäschegesetzes...
entscheiden - es steht so im Gesetz. Der OP wollte aber erstens wissen,
was denn "bestätigte" im Gegensatz zu "beglaubigten" Kopien seien, und
was der Gesetzgeber, wenn die Bank denn tatsächlich Recht habe, sich
dabei gedacht hat. Ich könnte mir vorstellen, dass die Azeptanz von
Gesetzen und auch von BGH-Entschidungen zur Auslegung dieser Gesetze
durchaus positiv beeinflusst wird, wenn man die Gründe einer Regelung
versteht.
Alexander Goetzenstein
Jul 3, 2021, 6:31:56 PM7/3/21
to
Hallo,
Am 03.07.21 um 18:10 schrieb Dorothee Hermann:
--
Gruß
Alex
Am 03.07.21 um 18:10 schrieb Dorothee Hermann:
> War es vielleicht Alexander Götzenstein?
nein: auch ich habe Andere nur wiederholt.
--
Gruß
Alex
Andreas Quast
Jul 4, 2021, 4:22:40 AM7/4/21
to
Am Fri, 02 Jul 2021 09:08:13 +0200 schrieb Martin Gerdes:
> Wer ein Konto bei einer Online-Bank eröffnen will, wird in der Regel zu
> einem Post-Ident aufgefordert. "Postbeamte" gibt es schon lang nicht
> noch nicht einmal Google weiß das.
>
> Klärt mich einer der Wissenden hier auf (speziell auch zum Verfahren,
> wie man einen solchen raren Vogel fängt)?
Bei der DKB kannst Du mit Hilfe der Funktionen des neuen
Personalausweises ein Konto voll digital ohne Fleischbeschau einrichten.
Ist das nicht wieder so ein Einfallstor für schreckliche Geldwäsche?
Ich dachte immer, dass Geldwäsche stattfindet, indem die Mafia ganze
Wohnblocks, Pizzerien und Ländereien aufkauft...
> Wer ein Konto bei einer Online-Bank eröffnen will, wird in der Regel zu
> einem Post-Ident aufgefordert. "Postbeamte" gibt es schon lang nicht
> mehr, die als Berufsbeamte dem Staat spezielle Treue schulden, sie
> wurden ersetzt durch ggf. mäßig Deutsch sprechende Mitbürger in einer
> "Postagentur". Trotzdem zweifelt die Juristerei am Medium "Post-Ident"
> nicht.
>
> Ich wüßte (wie gesagt) nicht, was eine "bestätigte Ausweiskopie" ist,
> wurden ersetzt durch ggf. mäßig Deutsch sprechende Mitbürger in einer
> "Postagentur". Trotzdem zweifelt die Juristerei am Medium "Post-Ident"
> nicht.
>
> noch nicht einmal Google weiß das.
>
> Klärt mich einer der Wissenden hier auf (speziell auch zum Verfahren,
> wie man einen solchen raren Vogel fängt)?
Bei der DKB kannst Du mit Hilfe der Funktionen des neuen
Personalausweises ein Konto voll digital ohne Fleischbeschau einrichten.
Ist das nicht wieder so ein Einfallstor für schreckliche Geldwäsche?
Ich dachte immer, dass Geldwäsche stattfindet, indem die Mafia ganze
Wohnblocks, Pizzerien und Ländereien aufkauft...
Andreas Quast
Jul 4, 2021, 4:24:36 AM7/4/21
to
Am Sat, 03 Jul 2021 00:10:35 +0200 schrieb Martin Gerdes:
> Michael 'Mithi' Cordes <mithr...@news-2021-06.dvd-welt.de> schrieb:
>
>>>Wir leben aber nunmal in einer zunehmend körperlosen, digitalen Welt,
>>>in der es erforderlich sein mag, einer entfernten Stelle gegenüber die
>>>eigene Identität nachzuweisen.
>
>> Die Ausweis-App existiert.
>
> Und? Hilft das?
>
> Gibts demnächst nicht nur eine Ausweispflicht, sondern auch eine
> Äpp-Pflicht?
und bei der App wird nicht geprüft, ob wirklich der Ausweisinhaber vor
dem Bildschirm sitzt.
aq
> Michael 'Mithi' Cordes <mithr...@news-2021-06.dvd-welt.de> schrieb:
>
>>>Wir leben aber nunmal in einer zunehmend körperlosen, digitalen Welt,
>>>in der es erforderlich sein mag, einer entfernten Stelle gegenüber die
>>>eigene Identität nachzuweisen.
>
>> Die Ausweis-App existiert.
>
> Und? Hilft das?
>
> Gibts demnächst nicht nur eine Ausweispflicht, sondern auch eine
> Äpp-Pflicht?
und bei der App wird nicht geprüft, ob wirklich der Ausweisinhaber vor
dem Bildschirm sitzt.
aq
Marion Scheffels
Jul 4, 2021, 4:39:19 AM7/4/21
to
On Sun, 4 Jul 2021 08:22:37 -0000 (UTC), Andreas Quast
<bu3ro...@fr33n3t.de> wrote:
>Ich dachte immer, dass Geldwäsche stattfindet, indem die Mafia ganze
>Wohnblocks, Pizzerien und Ländereien aufkauft...
Nö, sie schieben auch Gelder so lange hin und her, bis die Quelle
<bu3ro...@fr33n3t.de> wrote:
>Ich dachte immer, dass Geldwäsche stattfindet, indem die Mafia ganze
>Wohnblocks, Pizzerien und Ländereien aufkauft...
nicht mehr nachvollziehbar ist.
Dazu werden auf jede beliebige Art und Weise Konten eröffnet, drauf
eingezahlt/überwiesen und abgeholt, bis die Bank was checkt und das
Konto verbrennt.
Auch Menschenhändler schleppen ihre Ware nach dem Import gern mal in
die Bank, damit die ein Konto eröffnen. Vorteil: sie haben einen
echten Ausweis.
Im Übrigen gehts auch nicht nur um Geldwäsche. Es werden auch
Empfangskonten gebraucht, um das Geld aus Straftaten zu bekommen wie
Überweisungsbetrug.
LG,
Marion
Detlef Meißner
Jul 4, 2021, 5:04:55 AM7/4/21
to
Detlef
Helmut Waitzmann
Jul 4, 2021, 6:30:18 AM7/4/21
to
Thomas Hochstein <t...@thh.name>:
>Ich hätte es vorgezogen, meinen nPA nutzen zu können - das ist der
>"elektronische Identitätsnachweis" -
[…]
Ich halte den elektronischen Identitätsnachweis mit dem nPA für
prinzipiell nicht sicher:
Um digitale Unterschriften, die eine Identität beweisen, leisten zu
können, braucht man ein kryptografisches Schlüsselpaar: einen
geheimen Schlüssel, den nur der Eigentümer der Identität kennen
darf, und den dazugehörenden öffentlichen Schlüssel, der von einer
PKI (im Falle des nPAs von einer staatlichen PKI) zertifiziert
sein muss.
Das in dem nPA‐Chip enthaltene kryptografische Schlüsselpaar wird
nicht von mir als Ausweisinhaber auf meiner Hardware (Offline‐PC mit
Kartenleser) erzeugt (und in den Ausweis eingebracht), sondern
irgendwo zwischen Einwohnermeldeamt (das meinen Antrag auf einen nPA
entgegennimmt) und Bundesdruckerei (die den nPA herstellt). Dadurch
kann ich nicht sicher sein, dass nicht irgendwo auf der Welt
außerhalb des nPAs noch eine Kopie des privaten Schlüssels liegt.
Das Problem dabei: Wer den privaten Schlüssel hat, kann im Namen
des Ausweisinhabers kryptografische Signaturen leisten. Es ist also
nicht prinzipiell ausgeschlossen, dass jemand ein Duplikat meines
nPAs erstellt (weil er den privaten und den öffentlichen Schlüssel
hat) und mit diesem nPA‐Duplikat einen elektronischen
Identitätsnachweis in meinem Namen durchführt und also meine
Identität missbraucht.
So lange das möglich ist, ist der Ausweis als elektronischer
Identitätsnachweis nicht sicher.
Vorschlag: Crosspost & Followup-To de.comp.security.misc, weil das
ein technisches, kein juristisches Thema ist._ Falls doch nicht
passend, bitte abändern.
>Ich hätte es vorgezogen, meinen nPA nutzen zu können - das ist der
>"elektronische Identitätsnachweis" -
[…]
Ich halte den elektronischen Identitätsnachweis mit dem nPA für
prinzipiell nicht sicher:
Um digitale Unterschriften, die eine Identität beweisen, leisten zu
können, braucht man ein kryptografisches Schlüsselpaar: einen
geheimen Schlüssel, den nur der Eigentümer der Identität kennen
darf, und den dazugehörenden öffentlichen Schlüssel, der von einer
PKI (im Falle des nPAs von einer staatlichen PKI) zertifiziert
sein muss.
Das in dem nPA‐Chip enthaltene kryptografische Schlüsselpaar wird
nicht von mir als Ausweisinhaber auf meiner Hardware (Offline‐PC mit
Kartenleser) erzeugt (und in den Ausweis eingebracht), sondern
irgendwo zwischen Einwohnermeldeamt (das meinen Antrag auf einen nPA
entgegennimmt) und Bundesdruckerei (die den nPA herstellt). Dadurch
kann ich nicht sicher sein, dass nicht irgendwo auf der Welt
außerhalb des nPAs noch eine Kopie des privaten Schlüssels liegt.
Das Problem dabei: Wer den privaten Schlüssel hat, kann im Namen
des Ausweisinhabers kryptografische Signaturen leisten. Es ist also
nicht prinzipiell ausgeschlossen, dass jemand ein Duplikat meines
nPAs erstellt (weil er den privaten und den öffentlichen Schlüssel
hat) und mit diesem nPA‐Duplikat einen elektronischen
Identitätsnachweis in meinem Namen durchführt und also meine
Identität missbraucht.
So lange das möglich ist, ist der Ausweis als elektronischer
Identitätsnachweis nicht sicher.
Vorschlag: Crosspost & Followup-To de.comp.security.misc, weil das
ein technisches, kein juristisches Thema ist._ Falls doch nicht
passend, bitte abändern.
Detlef Meißner
Jul 4, 2021, 8:57:25 AM7/4/21
to
Am 04.07.2021 um 14:49 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Detlef Meißner füllte insgesamt 26 Zeilen u.a. mit:
Wenn das Geld nirgends (in irgendwelchen Büchern) auftaucht, dürfte das
alles kein Problem sein.
"Woher haben Sie das Geld?" - "Das hat mir mein Onkel aus Sizilien
geschenkt." ;-)
Detlef
> Detlef Meißner füllte insgesamt 26 Zeilen u.a. mit:
>
>>> Ich dachte immer, dass Geldwäsche stattfindet, indem die Mafia ganze
>>> Wohnblocks, Pizzerien und Ländereien aufkauft...
>>>
>> Und das mit Bargeld.
>
> Wie geht das in Zeiten des GWG?
>>> Ich dachte immer, dass Geldwäsche stattfindet, indem die Mafia ganze
>>> Wohnblocks, Pizzerien und Ländereien aufkauft...
>>>
>> Und das mit Bargeld.
>
Wenn das Geld nirgends (in irgendwelchen Büchern) auftaucht, dürfte das
alles kein Problem sein.
"Woher haben Sie das Geld?" - "Das hat mir mein Onkel aus Sizilien
geschenkt." ;-)
Detlef
Detlef Meißner
Jul 4, 2021, 10:08:43 AM7/4/21
to
Am 04.07.2021 um 15:43 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Detlef Meißner füllte insgesamt 20 Zeilen u.a. mit:
> Kleckerbeträge unterbringen willst musst du schon VIELE Onkel und Tanten
> haben.
>
> Das ist ja eine Aufgabe des GWGs, Bargeldtransaktionen zu drosseln und
> kontrollieren.
Ja, aber offensichtlich gibt es einige Möglichkeiten, das zu umgehen.
Detlef
> Detlef Meißner füllte insgesamt 20 Zeilen u.a. mit:
>
>> "Woher haben Sie das Geld?" - "Das hat mir mein Onkel aus Sizilien
>> geschenkt." ;-)
>
> Das musst du ab 10k€ ggf nachweisen können. Und wenn du nicht nur
>> "Woher haben Sie das Geld?" - "Das hat mir mein Onkel aus Sizilien
>> geschenkt." ;-)
>
> Kleckerbeträge unterbringen willst musst du schon VIELE Onkel und Tanten
> haben.
>
> Das ist ja eine Aufgabe des GWGs, Bargeldtransaktionen zu drosseln und
> kontrollieren.
Ja, aber offensichtlich gibt es einige Möglichkeiten, das zu umgehen.
Detlef
Marion Scheffels
Jul 4, 2021, 12:38:13 PM7/4/21
to
On Sun, 04 Jul 2021 18:06:57 +0200, Martin Gerdes
<martin...@gmx.de> wrote:
> Unseren Briefträger
>(der Briefträger mit Leib und Seele war) hat man mit 55 (wie viele
>andere) in den vorzeitigen Ruhestand gedrängt, aus "Postämtern" wurden
>Filialen, die mittlerweile nach meiner Kenntnis sämtlich ausgegründet
>sind (oder wie immer man das nennen mag).
Ich habe keine Zahlen außer:
1992 oder oder ein-zwei Jahre früher wurden die PAssAw*n nicht mehr
verbeamtet. Kam man frisch von der Schule, war man bei Ausbildungsende
19 oder 20. Ab 55 greifen die ersten Vorruhestandsangebote, die aber
auch nicht alle annehmen, weil sie z.B. noch das Haus o.ä. abzuzahlen
haben. Ein paar Jahrgänge haben wir also noch.
Zoll, Polizei und andere Behörden haben schon des Öfteren
Stellenausschreibungen geschickt und Leute abgeworben.
Die "ausgegründeten" Filialen wurden schlicht verkauft. Zunächst wurde
die Postbank zusammen mit den besseren Filialen abgegeben, später noch
die restlichen existierenden Filialen an die Postbank verkauft. Die
Postbank ging an die Deutsche Bank.
Die Deutsche Bank musste sich dafür vom Bund die Genehmigung holen,
dass sie Beamte beschäftigen darf, das dürfen Privatfirmen nämlich
eigentlich gar nicht. Einige gute Leute wurden auch ins Stammhaus der
DeuBa rübergeholt (womit die DeuBa, so nebenbei, nicht mal eben so von
einer anderen Firma geschluckt werden kann, schon gar nicht
ausländische).
Derzeit sind 4 von 8 Leuten meiner Filialmannschaft verbeamtet.
Bei den Streiks 2019 (wo die DeuBa schmerzlich feststellen musste,
dass die Belegschaft der Postbank zu 70% in der Gewerkschaft ist und
nicht nur zu 5% wie bei ihnen) musste wie immer darauf geachtet
werden, dass die Beamten - die kein Streikrecht haben - in den
Arbeitskampfmaßnahmen entsprechend berücksichtigt werden.
LG,
Marion
<martin...@gmx.de> wrote:
> Unseren Briefträger
>(der Briefträger mit Leib und Seele war) hat man mit 55 (wie viele
>andere) in den vorzeitigen Ruhestand gedrängt, aus "Postämtern" wurden
>Filialen, die mittlerweile nach meiner Kenntnis sämtlich ausgegründet
>sind (oder wie immer man das nennen mag).
Ich habe keine Zahlen außer:
1992 oder oder ein-zwei Jahre früher wurden die PAssAw*n nicht mehr
verbeamtet. Kam man frisch von der Schule, war man bei Ausbildungsende
19 oder 20. Ab 55 greifen die ersten Vorruhestandsangebote, die aber
auch nicht alle annehmen, weil sie z.B. noch das Haus o.ä. abzuzahlen
haben. Ein paar Jahrgänge haben wir also noch.
Zoll, Polizei und andere Behörden haben schon des Öfteren
Stellenausschreibungen geschickt und Leute abgeworben.
Die "ausgegründeten" Filialen wurden schlicht verkauft. Zunächst wurde
die Postbank zusammen mit den besseren Filialen abgegeben, später noch
die restlichen existierenden Filialen an die Postbank verkauft. Die
Postbank ging an die Deutsche Bank.
Die Deutsche Bank musste sich dafür vom Bund die Genehmigung holen,
dass sie Beamte beschäftigen darf, das dürfen Privatfirmen nämlich
eigentlich gar nicht. Einige gute Leute wurden auch ins Stammhaus der
DeuBa rübergeholt (womit die DeuBa, so nebenbei, nicht mal eben so von
einer anderen Firma geschluckt werden kann, schon gar nicht
ausländische).
Derzeit sind 4 von 8 Leuten meiner Filialmannschaft verbeamtet.
Bei den Streiks 2019 (wo die DeuBa schmerzlich feststellen musste,
dass die Belegschaft der Postbank zu 70% in der Gewerkschaft ist und
nicht nur zu 5% wie bei ihnen) musste wie immer darauf geachtet
werden, dass die Beamten - die kein Streikrecht haben - in den
Arbeitskampfmaßnahmen entsprechend berücksichtigt werden.
LG,
Marion
Thomas Hochstein
Jul 4, 2021, 1:15:03 PM7/4/21
to
Marion Scheffels schrieb:
> Ich habe keine Zahlen
Die Wikipedia hat sie.
(<dep.2021070...@scatha.ancalagon.de>)
> Ich habe keine Zahlen
Die Wikipedia hat sie.
(<dep.2021070...@scatha.ancalagon.de>)
Marion Scheffels
Jul 4, 2021, 3:10:42 PM7/4/21
to
On Sun, 04 Jul 2021 19:01:12 +0200, Thomas Hochstein <t...@thh.name>
wrote:
>> Ich habe keine Zahlen
>
>Die Wikipedia hat sie.
...die Zahlen der Deutschen Post, beim Artikel der Postbank habe ich
nichts dergleichen gefunden.
LG,
Marion
wrote:
>> Ich habe keine Zahlen
>
>Die Wikipedia hat sie.
nichts dergleichen gefunden.
LG,
Marion
Henning Koch
Jul 4, 2021, 3:40:14 PM7/4/21
to
On Sun, 04 Jul 2021 12:30:11 +0200, Helmut Waitzmann wrote:
>Das in dem nPA?Chip enthaltene kryptografische Schlüsselpaar wird
>nicht von mir als Ausweisinhaber auf meiner Hardware (Offline?PC mit
konventionellen Ausweisfunktion:
Auch bei dem kann ich als Inhaber nicht ausschließen, dass im Rahmen
der Herstellung (oder sogar völlig unabhängig von einem Antrag
meinerseits) "irgendwo auf dem Weg zwischen Einwohnermeldeamt und
Bundesdruckerei" ein weiteres Exemplar mit meinen Personendaten aber
möglicherweise sogar einem anderen Foto erstellt wurde.
IMNSHO hat hier "der Staat" für ausreichende Sicherheit zu sorgen.
Immerhin macht es die Beteiligung der Bundesdruckerei schon ein ganzes
Stück sicherer als "früher", wo Blanko-Ausweise in jeder Amtsstube
(hoffentlich) im Tresor lagen mit denen dann ein einzelner
fehlgeleiteter Mitarbeiter beliebige Ausweise hätte erstellen können.
So wie es auch der Einbrecher konnte, nachdem er die Blanko-Ausweise
und ein Dienstsiegel entwendet hatte.
>Das Problem dabei: Wer den privaten Schlüssel hat, kann im Namen
>des Ausweisinhabers kryptografische Signaturen leisten.
und wer einen Ausweis mit meinem Namen hat, kann "offline" in meinem
Namen alle möglichen Dinge tun. Und sich sogar bei diesen modernen
online-Identifikationsdiensten identifiezieren oder natürlich per
PostIdent oder ähnlichem mit meinem Namen für online-Dienste anmelden.
>So lange das möglich ist, ist der Ausweis als elektronischer
>Identitätsnachweis nicht sicher.
wie auch der konventionelle Ausweis
>Vorschlag: Crosspost & Followup-To de.comp.security.misc, weil das
>ein technisches, kein juristisches Thema ist._ Falls doch nicht
>passend, bitte abändern.
Abgeändert, weil es mit nicht um den technischen Aspekt geht.
>Das in dem nPA?Chip enthaltene kryptografische Schlüsselpaar wird
>nicht von mir als Ausweisinhaber auf meiner Hardware (Offline?PC mit
>Kartenleser) erzeugt (und in den Ausweis eingebracht), sondern
>irgendwo zwischen Einwohnermeldeamt (das meinen Antrag auf einen nPA
>entgegennimmt) und Bundesdruckerei (die den nPA herstellt). Dadurch
>kann ich nicht sicher sein, dass nicht irgendwo auf der Welt
>außerhalb des nPAs noch eine Kopie des privaten Schlüssels liegt.
Da ist aber kein Unterschied zum konventionellen Ausweis bzw. zur
>irgendwo zwischen Einwohnermeldeamt (das meinen Antrag auf einen nPA
>entgegennimmt) und Bundesdruckerei (die den nPA herstellt). Dadurch
>kann ich nicht sicher sein, dass nicht irgendwo auf der Welt
>außerhalb des nPAs noch eine Kopie des privaten Schlüssels liegt.
konventionellen Ausweisfunktion:
Auch bei dem kann ich als Inhaber nicht ausschließen, dass im Rahmen
der Herstellung (oder sogar völlig unabhängig von einem Antrag
meinerseits) "irgendwo auf dem Weg zwischen Einwohnermeldeamt und
Bundesdruckerei" ein weiteres Exemplar mit meinen Personendaten aber
möglicherweise sogar einem anderen Foto erstellt wurde.
IMNSHO hat hier "der Staat" für ausreichende Sicherheit zu sorgen.
Immerhin macht es die Beteiligung der Bundesdruckerei schon ein ganzes
Stück sicherer als "früher", wo Blanko-Ausweise in jeder Amtsstube
(hoffentlich) im Tresor lagen mit denen dann ein einzelner
fehlgeleiteter Mitarbeiter beliebige Ausweise hätte erstellen können.
So wie es auch der Einbrecher konnte, nachdem er die Blanko-Ausweise
und ein Dienstsiegel entwendet hatte.
>Das Problem dabei: Wer den privaten Schlüssel hat, kann im Namen
>des Ausweisinhabers kryptografische Signaturen leisten.
Namen alle möglichen Dinge tun. Und sich sogar bei diesen modernen
online-Identifikationsdiensten identifiezieren oder natürlich per
PostIdent oder ähnlichem mit meinem Namen für online-Dienste anmelden.
>So lange das möglich ist, ist der Ausweis als elektronischer
>Identitätsnachweis nicht sicher.
>Vorschlag: Crosspost & Followup-To de.comp.security.misc, weil das
>ein technisches, kein juristisches Thema ist._ Falls doch nicht
>passend, bitte abändern.
Frank Hucklenbroich
Jul 5, 2021, 2:46:17 AM7/5/21
to
Am Sat, 03 Jul 2021 11:52:19 +0200 schrieb Thomas Hochstein:
> Martin Gerdes schrieb:
>
>> Ich wollte gerade ein Depot bei Maxblue eröffnen. Das ist nicht mein
>> erstes Online-Depot, will damit sagen, daß ich prinzipiell weiß, wie das
>> geht und was dabei geht. Ein derartiger Bürokratismus wie bei der DeuBa
>> ist mir noch nie untergekommen.
>
> Ging das nicht auch online im Rahmen des schon eingerichteten
> Onlinebankings?
>
>> wo man mich Discount-Kunden sehr von oben herab behandelt hat
>
> Ja, so erinnere ich die Deutsche Bank schon vor 25 Jahren: wenn man
> keine sechsstelligen Beträge auf dem Konto hat, fühlt man sich
> (bestenfalls!) in den heiligen Hallen geduldet.
Und auch bei Geschäftskunden sind die für ihr merkwürdiges Verhalten
berüchtigt.
Ein Kunde von uns, der eine Kette von Juweliergeschäften betreibt (und
sicherlich über beste Bonität verfügt) erzählte mal, daß diese Bank vor
einigen Jahren sämtlichen Juwelieren die Konten gekündigt hatte. Auch
solche, die dort jahrzehntelang gute, solvente Kunden waren.
Irgendwer im Management hatte entschieden, daß man keine Juweliere mehr als
Kunden will, und die wurden dann recht rüde rausgeschmissen.
Mit anderen Branchen gab es solche Spielchen auch immer mal wieder.
Grüße,
Frank
> Martin Gerdes schrieb:
>
>> Ich wollte gerade ein Depot bei Maxblue eröffnen. Das ist nicht mein
>> erstes Online-Depot, will damit sagen, daß ich prinzipiell weiß, wie das
>> geht und was dabei geht. Ein derartiger Bürokratismus wie bei der DeuBa
>> ist mir noch nie untergekommen.
>
> Ging das nicht auch online im Rahmen des schon eingerichteten
> Onlinebankings?
>
>> wo man mich Discount-Kunden sehr von oben herab behandelt hat
>
> Ja, so erinnere ich die Deutsche Bank schon vor 25 Jahren: wenn man
> keine sechsstelligen Beträge auf dem Konto hat, fühlt man sich
> (bestenfalls!) in den heiligen Hallen geduldet.
Und auch bei Geschäftskunden sind die für ihr merkwürdiges Verhalten
berüchtigt.
Ein Kunde von uns, der eine Kette von Juweliergeschäften betreibt (und
sicherlich über beste Bonität verfügt) erzählte mal, daß diese Bank vor
einigen Jahren sämtlichen Juwelieren die Konten gekündigt hatte. Auch
solche, die dort jahrzehntelang gute, solvente Kunden waren.
Irgendwer im Management hatte entschieden, daß man keine Juweliere mehr als
Kunden will, und die wurden dann recht rüde rausgeschmissen.
Mit anderen Branchen gab es solche Spielchen auch immer mal wieder.
Grüße,
Frank
Andreas Quast
Jul 6, 2021, 4:46:42 AM7/6/21
to
Am Sat, 03 Jul 2021 17:21:05 +0200 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Ja, das erledigt das Thema, was den BGH dazu bewogen haben mag, so zu
> entscheiden - es steht so im Gesetz. Der OP wollte aber erstens wissen,
> was denn "bestätigte" im Gegensatz zu "beglaubigten" Kopien seien, und
> was der Gesetzgeber, wenn die Bank denn tatsächlich Recht habe, sich
> dabei gedacht hat. Ich könnte mir vorstellen, dass die Azeptanz von
> Gesetzen und auch von BGH-Entschidungen zur Auslegung dieser Gesetze
> durchaus positiv beeinflusst wird, wenn man die Gründe einer Regelung
> versteht.
Mittlerweile habe ich die Lebensversicherung aufgefordert, mir einen
> Ja, das erledigt das Thema, was den BGH dazu bewogen haben mag, so zu
> entscheiden - es steht so im Gesetz. Der OP wollte aber erstens wissen,
> was denn "bestätigte" im Gegensatz zu "beglaubigten" Kopien seien, und
> was der Gesetzgeber, wenn die Bank denn tatsächlich Recht habe, sich
> dabei gedacht hat. Ich könnte mir vorstellen, dass die Azeptanz von
> Gesetzen und auch von BGH-Entschidungen zur Auslegung dieser Gesetze
> durchaus positiv beeinflusst wird, wenn man die Gründe einer Regelung
> versteht.
praktikabelen Weg für die von Ihr nach GWG geforderte Identifizierung
anzubieten.
Und dann hat meine Frau noch ein altes kostenloses Gemeinschaftskonto bei
der zweiten großen Geschäftsbank ausgegraben (an der sich schon unser
Staat beteiligen musste). Ich bin also mit einer ec-Karte dorthin (die
meisten, noch bestehenden Filialen sind hier wg. Coronasicherheit
geschlossen) und ein netter Berater hat den Perso kopiert und zwei
Stempel draufgedrückt, nachdem er sich kopfschüttelnd das Schreiben der
Lebensversicherung durchgelesen hat. Damit wäre ich ja eigentlich
zufrieden, wenn neben der Kontonummer nicht genau derselbe Text wie bei
der amtlichen Beglaubigung draufstehen würde.
Mal sehen, wie die Versicherung nun darauf wieder reagiert. Am Ende geht
es ja nur um die Verzögerung der Auszahlung?
aq
Thomas Hochstein
Jul 6, 2021, 6:25:55 AM7/6/21
to
Marion Scheffels schrieb:
> >Die Wikipedia hat sie.
>
> ...die Zahlen der Deutschen Post, beim Artikel der Postbank habe ich
> nichts dergleichen gefunden.
Ah, richtig.
2017 hatte die Postbank im Schnitt 3.953 Beamte in Voll- und 1.051 in
Teilzeit, insgesamt also rund 5.000, ggü. rund 16.000 Angestellten,
also ungefähr ein Viertel.
2019 waren es im Schnitt 4.350 Beamte, ggü. rund 27.000 Angestellten -
aber nun nicht mehr nur der Postbank allein, sondern der DB Privat-und
Firmenkundenbank AG, mit der sie im Mai 20187 verschmolzen wurde.
-thh
> >Die Wikipedia hat sie.
>
> ...die Zahlen der Deutschen Post, beim Artikel der Postbank habe ich
> nichts dergleichen gefunden.
2017 hatte die Postbank im Schnitt 3.953 Beamte in Voll- und 1.051 in
Teilzeit, insgesamt also rund 5.000, ggü. rund 16.000 Angestellten,
also ungefähr ein Viertel.
2019 waren es im Schnitt 4.350 Beamte, ggü. rund 27.000 Angestellten -
aber nun nicht mehr nur der Postbank allein, sondern der DB Privat-und
Firmenkundenbank AG, mit der sie im Mai 20187 verschmolzen wurde.
-thh
Andreas Bockelmann
Jul 10, 2021, 12:32:59 PM7/10/21
to
Detlef Meißner schrieb:
> Am 03.07.2021 um 10:53 schrieb Helmut Richter:
>> On Sat, 3 Jul 2021, Martin Gerdes wrote:
>
>>> Ich frage mich, wie die Bank mit einem solchen Verhalten im Wettbewerb
>>> bestehen will.
>>
>> Es gibt keinen Wettbewerb um einzelne Kleinkunden. Im Gegenteil,
>> Wettbewerbsvorteil hat, wer solche Kunden loswird.
>>
> Dann soll sie keine Werbung für Kleinkunden machen!
Bei mir war es die CoBa, wo wir jetzt weitestgehend weg sind, aber mal aus
Interesse. Wo ist die Grenze bis zu der man "Kleinkunde" ist?
Bei der CoBa hatten wir ein Tagesgeldkonto, zwei Depots, ein Girokonto und
eine Immobilienfinanzierung. Die Depots sind und das Tagesgeldkonto wird
noch aufgelöst. Eine Bank, die mir "Aufbewahrungsgebühren" für mein Guthaben
berechnen will, brauche ich nicht.
Bei der ING habe ich wesentlich schneller und zuverlässiger einen
kompetenten Ansprechartner am Telefon als bei der CoBo, besonders dann wenn
ich Zeit für Bankgeschäfte habe
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
> Am 03.07.2021 um 10:53 schrieb Helmut Richter:
>> On Sat, 3 Jul 2021, Martin Gerdes wrote:
>
>>> Ich frage mich, wie die Bank mit einem solchen Verhalten im Wettbewerb
>>> bestehen will.
>>
>> Es gibt keinen Wettbewerb um einzelne Kleinkunden. Im Gegenteil,
>> Wettbewerbsvorteil hat, wer solche Kunden loswird.
>>
> Dann soll sie keine Werbung für Kleinkunden machen!
Bei mir war es die CoBa, wo wir jetzt weitestgehend weg sind, aber mal aus
Interesse. Wo ist die Grenze bis zu der man "Kleinkunde" ist?
Bei der CoBa hatten wir ein Tagesgeldkonto, zwei Depots, ein Girokonto und
eine Immobilienfinanzierung. Die Depots sind und das Tagesgeldkonto wird
noch aufgelöst. Eine Bank, die mir "Aufbewahrungsgebühren" für mein Guthaben
berechnen will, brauche ich nicht.
Bei der ING habe ich wesentlich schneller und zuverlässiger einen
kompetenten Ansprechartner am Telefon als bei der CoBo, besonders dann wenn
ich Zeit für Bankgeschäfte habe
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Detlef Meißner
Jul 10, 2021, 4:32:00 PM7/10/21
to
Am 10.07.2021 um 18:31 schrieb Andreas Bockelmann:
> Detlef Meißner schrieb:
>> Am 03.07.2021 um 10:53 schrieb Helmut Richter:
>>> On Sat, 3 Jul 2021, Martin Gerdes wrote:
>>
>>>> Ich frage mich, wie die Bank mit einem solchen Verhalten im Wettbewerb
>>>> bestehen will.
>>>
>>> Es gibt keinen Wettbewerb um einzelne Kleinkunden. Im Gegenteil,
>>> Wettbewerbsvorteil hat, wer solche Kunden loswird.
>>>
>> Dann soll sie keine Werbung für Kleinkunden machen!
>
> Bei mir war es die CoBa, wo wir jetzt weitestgehend weg sind, aber mal aus
> Interesse. Wo ist die Grenze bis zu der man "Kleinkunde" ist?
Für die DB wohl alle, die "nur" ganz normalen Bankverkehr haben wollen.
> Detlef Meißner schrieb:
>> Am 03.07.2021 um 10:53 schrieb Helmut Richter:
>>> On Sat, 3 Jul 2021, Martin Gerdes wrote:
>>
>>>> Ich frage mich, wie die Bank mit einem solchen Verhalten im Wettbewerb
>>>> bestehen will.
>>>
>>> Es gibt keinen Wettbewerb um einzelne Kleinkunden. Im Gegenteil,
>>> Wettbewerbsvorteil hat, wer solche Kunden loswird.
>>>
>> Dann soll sie keine Werbung für Kleinkunden machen!
>
> Bei mir war es die CoBa, wo wir jetzt weitestgehend weg sind, aber mal aus
> Interesse. Wo ist die Grenze bis zu der man "Kleinkunde" ist?
Detlef
Marc Haber
Jul 11, 2021, 10:23:51 AM7/11/21
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Ich wollte gerade ein Depot bei Maxblue eröffnen. Das ist nicht mein
>erstes Online-Depot, will damit sagen, daß ich prinzipiell weiß, wie das
>geht und was dabei geht. Ein derartiger Bürokratismus wie bei der DeuBa
>ist mir noch nie untergekommen.
Die Einreichung von Auslands¹schecks zur Gutschrift e.V. wird bei der
>Ich wollte gerade ein Depot bei Maxblue eröffnen. Das ist nicht mein
>erstes Online-Depot, will damit sagen, daß ich prinzipiell weiß, wie das
>geht und was dabei geht. Ein derartiger Bürokratismus wie bei der DeuBa
>ist mir noch nie untergekommen.
Deuba mit der kleinstmöglichen Bürokratie bearbeitet, nämlich mit der
Auskunft: "Machen wir nicht".
Die Empfängerin des Schecks eröffnet sich jetzt ein neues Girokonto
bei der örtlichen Sparkasse, die bereits signalisiert hat, den Scheck
mit großem Vergnügen zur Gutschrift e.V. anzunehmen.
Es bleibt festzuhalten: Die Deutsche Bank versucht nicht einmal mehr,
die üblichen Bankdienstleistungen auszuführen.
Grüße
Marc
¹ Treasury-Scheck anlässlich der Corona-Pandemie, landläufig als
"Helicopter Money" bezeichnet.
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Stefan Schmitz
Jul 11, 2021, 10:55:00 AM7/11/21
to
Am 11.07.2021 um 16:23 schrieb Marc Haber:
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>> Ich wollte gerade ein Depot bei Maxblue eröffnen. Das ist nicht mein
>> erstes Online-Depot, will damit sagen, daß ich prinzipiell weiß, wie das
>> geht und was dabei geht. Ein derartiger Bürokratismus wie bei der DeuBa
>> ist mir noch nie untergekommen.
>
> Die Einreichung von Auslands¹schecks zur Gutschrift e.V. wird bei der
> Deuba mit der kleinstmöglichen Bürokratie bearbeitet, nämlich mit der
> Auskunft: "Machen wir nicht".
>
> Die Empfängerin des Schecks eröffnet sich jetzt ein neues Girokonto
> bei der örtlichen Sparkasse, die bereits signalisiert hat, den Scheck
> mit großem Vergnügen zur Gutschrift e.V. anzunehmen.
>
> Es bleibt festzuhalten: Die Deutsche Bank versucht nicht einmal mehr,
> die üblichen Bankdienstleistungen auszuführen.
>
> Grüße
> Marc
>
> ¹ Treasury-Scheck anlässlich der Corona-Pandemie, landläufig als
> "Helicopter Money" bezeichnet.
Warum bekommt eine Frau in Deutschland amerikanisches Helikoptergeld?
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>> Ich wollte gerade ein Depot bei Maxblue eröffnen. Das ist nicht mein
>> erstes Online-Depot, will damit sagen, daß ich prinzipiell weiß, wie das
>> geht und was dabei geht. Ein derartiger Bürokratismus wie bei der DeuBa
>> ist mir noch nie untergekommen.
>
> Die Einreichung von Auslands¹schecks zur Gutschrift e.V. wird bei der
> Deuba mit der kleinstmöglichen Bürokratie bearbeitet, nämlich mit der
> Auskunft: "Machen wir nicht".
>
> Die Empfängerin des Schecks eröffnet sich jetzt ein neues Girokonto
> bei der örtlichen Sparkasse, die bereits signalisiert hat, den Scheck
> mit großem Vergnügen zur Gutschrift e.V. anzunehmen.
>
> Es bleibt festzuhalten: Die Deutsche Bank versucht nicht einmal mehr,
> die üblichen Bankdienstleistungen auszuführen.
>
> Grüße
> Marc
>
> ¹ Treasury-Scheck anlässlich der Corona-Pandemie, landläufig als
> "Helicopter Money" bezeichnet.
Marion Scheffels
Jul 11, 2021, 1:18:03 PM7/11/21
to
On Sun, 11 Jul 2021 16:23:49 +0200, Marc Haber
<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Es bleibt festzuhalten: Die Deutsche Bank versucht nicht einmal mehr,
>die üblichen Bankdienstleistungen auszuführen.
Dürfte in den letzten 20 Jahren eh nur noch ihr Sub für sie erledigt
<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Es bleibt festzuhalten: Die Deutsche Bank versucht nicht einmal mehr,
>die üblichen Bankdienstleistungen auszuführen.
haben (wie übrigens auch für einige andere Banken), zuletzt mit einem
Entgelt von €19,80. Heute machen auch die das nicht mehr. Ist wohl in
Zeiten von PayPal einfach zu selten geworden.
Ich hatte deswegen selbst ein Konto bei der Citibank (heute Targo),
die das damals für €7,67 (auf Kulanzbasis sogar nur pro Auftrag)
erledigten.
Ich hoffe, du hast die Sparkasse vorher auch nach den Kosten
gefragt...
LG,
Marion
Marc Haber
Jul 11, 2021, 4:11:12 PM7/11/21
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>Warum bekommt eine Frau in Deutschland amerikanisches Helikoptergeld?
Sie bezieht eine amerikanische Rente.
>Warum bekommt eine Frau in Deutschland amerikanisches Helikoptergeld?
Diedrich Ehlerding
Jul 12, 2021, 1:57:40 AM7/12/21
to
Stefan Schmitz meinte:
>> ¹ Treasury-Scheck anlässlich der Corona-Pandemie, landläufig als
>> "Helicopter Money" bezeichnet.
>
> Warum bekommt eine Frau in Deutschland amerikanisches Helikoptergeld?
Gefahr, Schecks zu bekommen, läuft man immer dann, wenn man mit
amerikanischen Firmen zu tun hat. Ich habe mal in einem Wettberwerb
einer Partnerfirma meines Arbeitgebers was gewonnen, immerhin 1000
Dollar; die kamenb naürlich per Scheck (auch noch per Orderscheck; das
war vielleicht ein Aufstand, bis ich das Geld auf meinem Konto hatte
...)
>> ¹ Treasury-Scheck anlässlich der Corona-Pandemie, landläufig als
>> "Helicopter Money" bezeichnet.
>
> Warum bekommt eine Frau in Deutschland amerikanisches Helikoptergeld?
amerikanischen Firmen zu tun hat. Ich habe mal in einem Wettberwerb
einer Partnerfirma meines Arbeitgebers was gewonnen, immerhin 1000
Dollar; die kamenb naürlich per Scheck (auch noch per Orderscheck; das
war vielleicht ein Aufstand, bis ich das Geld auf meinem Konto hatte
...)
Marc Haber
Jul 12, 2021, 2:58:29 AM7/12/21
to
Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
>Stefan Schmitz meinte:
>
>>> ¹ Treasury-Scheck anlässlich der Corona-Pandemie, landläufig als
>>> "Helicopter Money" bezeichnet.
>>
>> Warum bekommt eine Frau in Deutschland amerikanisches Helikoptergeld?
>
>Gefahr, Schecks zu bekommen, läuft man immer dann, wenn man mit
>amerikanischen Firmen zu tun hat. Ich habe mal in einem Wettberwerb
>einer Partnerfirma meines Arbeitgebers was gewonnen, immerhin 1000
>Dollar; die kamenb naürlich per Scheck (auch noch per Orderscheck; das
>war vielleicht ein Aufstand, bis ich das Geld auf meinem Konto hatte
>...)
Was ist denn ein Orderscheck? Reicht da "Pay to the order of" als
>Stefan Schmitz meinte:
>
>>> ¹ Treasury-Scheck anlässlich der Corona-Pandemie, landläufig als
>>> "Helicopter Money" bezeichnet.
>>
>> Warum bekommt eine Frau in Deutschland amerikanisches Helikoptergeld?
>
>Gefahr, Schecks zu bekommen, läuft man immer dann, wenn man mit
>amerikanischen Firmen zu tun hat. Ich habe mal in einem Wettberwerb
>einer Partnerfirma meines Arbeitgebers was gewonnen, immerhin 1000
>Dollar; die kamenb naürlich per Scheck (auch noch per Orderscheck; das
>war vielleicht ein Aufstand, bis ich das Geld auf meinem Konto hatte
>...)
Formulierung?
Die Deuba sagte übrigens, dass Treasury-Schecks nochmal ein ganz
eigener Schnack bei der Einreichung zur Gutschrift sind.
Grüße
Marc
Rupert Haselbeck
Jul 12, 2021, 4:36:19 AM7/12/21
to
Marc Haber schrieb:
Orderscheck denn doch deutlich sicherer.
Aber wo liegt denn da ein Problem? Ich bekomme zwar auch immer seltener
Zahlungen per Scheck, aber bisher war das noch nie ein Problem. Scheck
indossieren und der Bank zur Einziehung überreichen. Die kümmert sich um
den Rest. (Allenfalls bei sehr geringen Beträgen und Auslandsbezug mag
es zweckmäßig sein, die anfallenden Gebühren zu bedenken und den Scheck
ggfls. in der Akte abzuheften statt ihn einzulösen...)
> Was ist denn ein Orderscheck?
Ein Scheck, der nur an den darin angegebenen Empfänger ausbezahlt werden
darf
> Reicht da "Pay to the order of" als
> Formulierung?
Freilich. Es darf aber auch in deutsch sein...
> Die Deuba sagte übrigens, dass Treasury-Schecks nochmal ein ganz
> eigener Schnack bei der Einreichung zur Gutschrift sind.
Banken mögen keine Schecks, weil sie Arbeit machen und mit Verantwortung
verbunden sind. Orderschecks erfreuen sich dort noch weniger Beliebtheit
als Inhaberschecks, denn die annehmende Bank muss die Berechtigung des
Vorlegers prüfen.
MfG
Rupert
> Diedrich Ehlerding wrote:
>> Stefan Schmitz meinte:
>>
>>>> ¹ Treasury-Scheck anlässlich der Corona-Pandemie, landläufig als
>>>> "Helicopter Money" bezeichnet.
>>>
>>> Warum bekommt eine Frau in Deutschland amerikanisches Helikoptergeld?
>>
>> Gefahr, Schecks zu bekommen, läuft man immer dann, wenn man mit
>> amerikanischen Firmen zu tun hat. Ich habe mal in einem Wettberwerb
>> einer Partnerfirma meines Arbeitgebers was gewonnen, immerhin 1000
>> Dollar; die kamenb naürlich per Scheck (auch noch per Orderscheck; das
>> war vielleicht ein Aufstand, bis ich das Geld auf meinem Konto hatte
>> ...)
Einen Inhaberscheck wird man ungern per Post versenden. Da ist der
>> Stefan Schmitz meinte:
>>
>>>> ¹ Treasury-Scheck anlässlich der Corona-Pandemie, landläufig als
>>>> "Helicopter Money" bezeichnet.
>>>
>>> Warum bekommt eine Frau in Deutschland amerikanisches Helikoptergeld?
>>
>> Gefahr, Schecks zu bekommen, läuft man immer dann, wenn man mit
>> amerikanischen Firmen zu tun hat. Ich habe mal in einem Wettberwerb
>> einer Partnerfirma meines Arbeitgebers was gewonnen, immerhin 1000
>> Dollar; die kamenb naürlich per Scheck (auch noch per Orderscheck; das
>> war vielleicht ein Aufstand, bis ich das Geld auf meinem Konto hatte
>> ...)
Orderscheck denn doch deutlich sicherer.
Aber wo liegt denn da ein Problem? Ich bekomme zwar auch immer seltener
Zahlungen per Scheck, aber bisher war das noch nie ein Problem. Scheck
indossieren und der Bank zur Einziehung überreichen. Die kümmert sich um
den Rest. (Allenfalls bei sehr geringen Beträgen und Auslandsbezug mag
es zweckmäßig sein, die anfallenden Gebühren zu bedenken und den Scheck
ggfls. in der Akte abzuheften statt ihn einzulösen...)
> Was ist denn ein Orderscheck?
darf
> Reicht da "Pay to the order of" als
> Formulierung?
> Die Deuba sagte übrigens, dass Treasury-Schecks nochmal ein ganz
> eigener Schnack bei der Einreichung zur Gutschrift sind.
verbunden sind. Orderschecks erfreuen sich dort noch weniger Beliebtheit
als Inhaberschecks, denn die annehmende Bank muss die Berechtigung des
Vorlegers prüfen.
MfG
Rupert
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