Gerät ohne Seriennummer
Jens meier
Angenomme ich erwerbe ein Gerät ( ein Router der Firma DLINK über einen
eBay- Verkäufer) dessen Seriennummern entefernt wurden
ist das ok?
Wenn nein gegen welches recht verstösst der Verkäufer?
Holger Pollmann
f'up nach dsrm
> Angenomme ich erwerbe ein Gerät ( ein Router der Firma DLINK über
> einen eBay- Verkäufer) dessen Seriennummern entfernt wurden
>
> ist das ok?
Sagen wir mal so: wenn er rechtmäßiger Eigentümer des Geräts war, ist
das auf jeden Fall okay, zumindest im Verhältnis zu dir.
> Wenn nein gegen welches recht verstösst der Verkäufer?
Schreibt man nicht verstößt auch nach der Rechtschreibreform mit ß?
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Jens meier
Daher meien Frage!
Erwin Denzler
>
> Angenomme ich erwerbe ein Gerät ( ein Router der Firma DLINK über einen
> eBay- Verkäufer) dessen Seriennummern entefernt wurden
>
> ist das ok?
Es läßt den Verdacht aufkommen, daß das Gerät aus einem Diebstahl
stammt. Falls das tatsächlich so ist, kannst du trotz Bezahlung nicht
Eigentümer werden. Deshalb wäre es ziemlich riskant, den Kaufpreis dafür
zu bezahlen. Falls irgendwann die Polizei vorbeikommt und das Gerät
abholt, stehen die Chancen schlecht, vom Verkäufer das Geld wieder zu
bekommen.
E.D.
Silvio Baltrusch
> > Wenn nein gegen welches recht verstösst der Verkäufer?
>
> Schreibt man nicht verstößt auch nach der Rechtschreibreform mit ß?
Genauso wie Straße, Grüße, schießen, beißen usw. Du weißt schon...
MfG
SB
Holger Pollmann
> Nein er ist Händler und verkauf NUR solche Geräte!
> Daher meien Frage!
Na, wie gesagt, wenn sonst alles legal ist, ist das kein Problem. Man
sollte allerdings ein solches Gerät, wenn man es bekommt, in
Anwesenheit von Zeugen mit einem dauerhaften Stift irgendwie markieren,
damit im Falle eines Mangels die Herkunft nicht vom Verkäufer unter
Verweis auf die fehlende Seriennummer abgewiesen wird - nach dem Motto
"beweisen Sie mir erstmal, daß Sie DIESES Gerät bei mir gekauft haben!"
Im übrigen beachte Erwins Antwort.
Frank Hucklenbroich
Hehlerei?
Paßt sicherlich nicht hier in die Gruppe, aber warum soll er die Nummer
rauskratzen, wenn der Router nicht irgendwo "vom LKW gefallen" ist (ich
gehe jetzt mal davon aus daß Du so eine eingravierte Nummer auf dem Ding
meinst).
Solange Du den Router aber gutgläubig erwirbst (also nicht für 10 % des
Neuwertes auf dem Autobahnparkplatz frei Ladefläche) dürfte man zumindest
Dir da keinen Strick draus drehen können.
Grüße,
Frank (der noch nie nachgeschaut hat ob auf seinem Router 'ne Nummer
draufsteht - müssen die einklich numeriert sein?)
Volker Söhnitz
> Solange Du den Router aber gutgläubig erwirbst (also nicht für 10 %
> des Neuwertes auf dem Autobahnparkplatz frei Ladefläche) dürfte man
> zumindest Dir da keinen Strick draus drehen können.
Immerhin besteht die Gefahr, dass das Gerät dann plötzlich weg ist, falls es
sich tatsächlich um gestohlene Ware handelt. Und ob man dann seine Ansprüche
an einen im Knast sitzenden Hehler durchsetzen kann... ;-)
ciao
volker
--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax +49241 404070 Fon +49241 38793 Mobil +49172 1518060
http://www.physiktips.de und http://www.volker-online.com
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich wrote:
>> Solange Du den Router aber gutgläubig erwirbst (also nicht für 10 %
>> des Neuwertes auf dem Autobahnparkplatz frei Ladefläche) dürfte man
>> zumindest Dir da keinen Strick draus drehen können.
>
> Immerhin besteht die Gefahr, dass das Gerät dann plötzlich weg ist, falls es
> sich tatsächlich um gestohlene Ware handelt.
Ach Du meinst der Hehler klaut das dann wieder zurück um es nochmal zu
verkaufen? Clevere Masche!
Und die Postanschrift des OP hat er durch die Bestellung ja auch. Oh-oh, am
besten bestellt er gleich noch eine gute Alarmanlage ;-)
SCNR,
Frank
Volker Söhnitz
> Ach Du meinst der Hehler klaut das dann wieder zurück um es nochmal zu
> verkaufen? Clevere Masche!
Mal im Ernst: Wer bei einem Hehler kauft, der im großen Stil geklaute Ware
über EBAY vertickt, wird - sofern der Hehler auffliegt - mit großer
Wahrscheinlichkeit ebenfalls ermittelt. Und dann ist das Gerät erstmal weg.
Zudem kann es gut sein, dass der Hersteller eines solchen Gerätes seine
Garantieleistungen verweigert, wenn das Gerät keine Seriennummer besitzt.
Handelt es sich um Ware, für die der Hersteller üblicherweise
Garantieleistungen übernimmt und konnte der Käufer auf Grund der
Artikelbeschreibung in EBAY erwarten, dass er diese Garantieleistungen nach
Art und Alter des Gerätes in Anspruch nehmen kann, halte ich die fehlende
Seriennummer für einen Sachmangel.
Sevo Stille
> Zudem kann es gut sein, dass der Hersteller eines solchen Gerätes seine
> Garantieleistungen verweigert, wenn das Gerät keine Seriennummer besitzt.
Das kann dir allerdings auch schon als Zweitkäufer eines Geräts mit
Seriennummer passieren - wie der Hersteller seine Garantiebedingungen
definiert, ist seine Sache, und unübertragbare Garantien sind nicht selten.
> Handelt es sich um Ware, für die der Hersteller üblicherweise
> Garantieleistungen übernimmt und konnte der Käufer auf Grund der
> Artikelbeschreibung in EBAY erwarten, dass er diese Garantieleistungen nach
> Art und Alter des Gerätes in Anspruch nehmen kann, halte ich die fehlende
> Seriennummer für einen Sachmangel.
Wie gesagt, das kann er nie. Daß ein Gerät, bei dem mit der Tilgung der
Seriennummer gewichtige Argumente dafür sprechen, daß es gestohlen,
nicht fürs Inland zugelassen oder aus zur Zerstörung bestimmtem Ausschuß
wieder zusammengesetzt wurde, damit einen wertmindernden Sachmangel hat,
ist trotzdem klar. Wobei der Verkäufer dem mit der Seriennummer
gleichwertigen Papieren entgegenwirken könnte.
Gruß Sevo
Holger Pollmann
Wär's möglich, den Crosspost zu beenden? Ich fuppe mal wieder nach dsrm
> Mal im Ernst: Wer bei einem Hehler kauft, der im großen Stil
> geklaute Ware über EBAY vertickt, wird - sofern der Hehler
> auffliegt - mit großer Wahrscheinlichkeit ebenfalls ermittelt. Und
> dann ist das Gerät erstmal weg.
Die Ware ist auch insgesamt weg, weil nämlich der Eigentümer aus
§ 985 BGb einen Herausgabeanspruch hat.
Volker Söhnitz
> Das kann dir allerdings auch schon als Zweitkäufer eines Geräts mit
> Seriennummer passieren - wie der Hersteller seine Garantiebedingungen
> definiert, ist seine Sache, und unübertragbare Garantien sind nicht
> selten.
Deswegen ja meine Einschränkung in Bezug auf Art und Alter des Gerätes.
Beispiel: Wer eine IBM-Festplatte gebraucht kauft, kann mit vorhandener
Seriennummer die Herstellergarantie in Anspruch nehmen - auch ohne
Erstkäufer zu sein. Wenn der Verkäufer dies vereitelt - ohne dass dies
vorher in der Artikelbeschreibung deutlich wird - ist das ein Mangel.
>> Handelt es sich um Ware, für die der Hersteller üblicherweise
>> Garantieleistungen übernimmt und konnte der Käufer auf Grund der
>> Artikelbeschreibung in EBAY erwarten, dass er diese
>> Garantieleistungen nach Art und Alter des Gerätes in Anspruch nehmen
>> kann, halte ich die fehlende Seriennummer für einen Sachmangel.
>
> Wie gesagt, das kann er nie.
Doch. Bei bestimmten Geräten durchaus. Ob dies auch für den Router des OP
gilt, kann ich natürlich nicht sagen.
> nicht fürs Inland zugelassen
Brauchen Router eine Zulassung? AFAIK nicht.
> aus zur Zerstörung bestimmtem Ausschuß wieder zusammengesetzt wurde,
Wieso ist das ein Sachmangel?
> Wobei der Verkäufer dem mit der Seriennummer
> gleichwertigen Papieren entgegenwirken könnte.
Was bezüglich einer eventuellen Herstellergarantie eher schwierig wird.
Holger Lembke
>Paßt sicherlich nicht hier in die Gruppe, aber warum soll er die Nummer
>rauskratzen, wenn der Router nicht irgendwo "vom LKW gefallen" ist (ich
>gehe jetzt mal davon aus daß Du so eine eingravierte Nummer auf dem Ding
>meinst).
Weil er den Router über einen "grauen" Kanal ganz offiziell gekauft hat,
die 'Preisbindungen' des Herstellers unterläuft und nicht möchte, dass sein
Großhändler erwischt (aka vom Hersteller nicht mehr beliefert) wird.
Gängige Praxis. Nur üblicherweise ist man so klug, eine eigene Seriennummer
draufzukleben, damit Kunde nichts merkt.
--
mit freundlichen Grüßen
Holgi, +49-531-3497854
Jan-Christoph Langner
> Daher meien Frage!
Heikel, weil Käufer dann idR keine Garantie mehr hat.
Ich würde sagen Händler hätte erwähnen müssen das Käufer wohl keine
Herstellergarantie hat (die man ja bei einem neugerät erwarten kann wenn der
Hersteller sie verpricht)
Für mich liegt der Verdacht sogar ziemlich nahe das die Geräte geklaut sind.
Jan-Christoph Langner
für Wireless LAN auf jeden Fall.
Da gibt es Länderspezifische Geräte, in Deutschland sind AFAIK 13 Kanäle im
2,4GHz Band erlaubt, anderswo sind es meist weniger.
Das kanns natürlich auch sein, aber glaube ich nicht, da man idR in der
Softeware des Routers erkennen kann für welches Land der Router bestimmt war
(kann man 13 Kanäle aktivieren ists idR für Deutschland)
> > aus zur Zerstörung bestimmtem Ausschuß wieder zusammengesetzt wurde,
>
> Wieso ist das ein Sachmangel?
weil keine Garantie des Herstellers besteht? Und die ist normalerweise halt
bestandteil des Produktes
Andreas Ständer
> Solange Du den Router aber gutgläubig erwirbst (also nicht für 10 % des
> Neuwertes auf dem Autobahnparkplatz frei Ladefläche) dürfte man zumindest
> Dir da keinen Strick draus drehen können.
bitte??? Wo soll denn die Gutgläubigkeit herkommen, wenn man weiß dass die
Seriennummer weggekratzt wurde?!? Dies ist ja bestimmt nicht geschehen, um
Garantieansprüche zu vermasseln, sondern sicherlich um die Herkunft, bzw.
den ursprünglichen Standort zu verschleiern. Der Verdacht liegt nahe, dass
ein ander diesen Router vermisst. Vielleicht solltest Du Dir auch einmal §
935 BGB näher zu Gemüte führen. Wenn das Gerät tatsächlich "vom Laster
gefallen" war kein kein Dritter gutgläubig Eigentum daran erwerben.
Gruß
Andreas Ständer, Ass.
Stefan Keller
"Jens meier" <MrD...@uni.de> schrieb:
> Angenomme ich erwerbe ein Gerät ( ein Router
> der Firma DLINK über einen eBay- Verkäufer)
> dessen Seriennummern entefernt wurden
>
> ist das ok?
Darin dürfte jedenfalls keine nach § 3 UWG wett-
bewerbswidrige Irreführung liegen:
| Werden exklusive Parfums und Kosmetika in
| Verpackungen vertrieben, bei denen eine Beschädigung
| durch Beseitigung der Kontrollnummer des Herstellers
| abgedeckt worden ist, kann eine Irreführung der
| Verbraucher wegen Fehlens eines aufklärenden Hinweises
| nicht ohne Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls,
| insbesondere der Art und Weise, wie die Beschädigung
| kaschiert ist, angenommen werden.
BGH - Entfernung der Herstellernummer I
http://www.adicor.de/urteile.nsf/0/d45b603ca58ec56bc125683a003a74e6?OpenDocu
ment
BGH - Entfernung der Herstellungsnummer
http://www.adicor.de/urteile.nsf/0/fe9c2a65f74d6734c125683a003a1301?OpenDocu
ment
Dem Weitervertrieb von Waren mit entfernten
Seriennummern unter der Marke, unter der sie
von Hersteller in den Verkehr gebracht wurden,
könnte sich der Markeninhaber widersetzen, § 24 MarkenG.
BGH -Entfernung der Herstellungsnummer III
http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext_6/vo85461.htm
Die Entfernung eines SIM-Locks stellt eine ein
Weitervertriebsverbot unter der Marke recht-
fertigende "Veränderung" eines unter der Marke
"Siemens" in den Verkehr gebrachten Mobiltelefons
dar.
OLG Frankfurt
http://www.aufrecht.de/951.html
Ich halte die beiden letzten Entscheidungen für nicht
zutreffend. Eine "Garantiefunktion" wird von Marken-
recht gerade nicht geschützt, sondern nur die Her-
kunftsfunktion. Und eine "verbessernde" Veränderung
einer Ware kann meiner Auffassung nach kein
Weitervertriebsverbot rechtfertigen:
| ... wenn sich der Inhaber der Marke ... der Benutzung der
| Marke ... im Zusammenhang mit dem weiteren Vertrieb
| der Waren aus berechtigten Gründen widersetzt, insbesondere
| wenn der Zustand der Waren nach ihrem Inverkehrbringen
| verändert oder verschlechtert ist.
§ 24 Abs. 2 MarkenG
In einer Stellungnahme an den EuGH hatte die französische
Regierung einmal die Ansicht geäußert, der Weiterver-
trieb eines Original-parfums in nicht ausreichend luxuriösem
Umfeld (durch einen Discounter) stelle eine Veränderung
des "psychischen Zustands" der Ware dar, die ein Weiter-
vertriebsverbot des Markeninhabers rechtfertige.
--
Stefan
Sevo Stille
>>aus zur Zerstörung bestimmtem Ausschuß wieder zusammengesetzt wurde,
>
> Wieso ist das ein Sachmangel?
Wenn ein Gerät vom Hersteller als irreparabler Sachschaden ausgesondert
und dann nach Reparatur durch Dritte in Umlauf gebracht wurde, bestehen
zum einen begründete Zweifel an der Qualität, zum anderen wird der
Hersteller aus Ansprüchen zum Schutz seiner Marke einen (gewerblichen)
Weiterverkauf untersagen können. Außerdem könnten Firmware-Upgrades
mangels rechtmäßiger Lizenz strenggenommen illegal sein...
Gruß Sevo
Rahel Maria Liu
Jan-Christoph Langner schrieb:
> Heikel, weil Käufer dann idR keine Garantie mehr hat.
Nope, nicht notwendigerweise. Ich hatte aus diesem Grunde kürzlich mal
bei Canon angerufen, weil dieser blöde Aufkleber an meiner neuen
Digicam schon irgendwie an den Ecken etwas abstand und er dadurch
einfach nur nervig und störend war. Ich hatte dann beim Support von
Canon angerufen und genau diese Frage gestellt, ob mein
Garantieanspruch erlöschen würde, wenn ich den Aufkleber ganz
entfernen würde. Er verneinte.
Ich fragte ihn auch, ob die Seriennummer irgendwo im Gerät noch zu
finden sei. Er meinte, wohl auf einem Chip. Aber gewiefte Betrüger
könnten den ja evtl. auch fälschen.
Aber Canon natürlich =! alle Hersteller ... ;-)
> Für mich liegt der Verdacht sogar ziemlich nahe das die Geräte geklaut sind.
Wenn es so methodisch gemacht wird, wie vom OP beschrieben, dann würde
ich Dir recht geben.
Gruß
Rahel
--
"Mein Gott, es spricht!" (Kaiser Peter II. von Brasilien anläßlich der
Präsentation der "Sprechmaschine" von Alexander Graham Bell bei der
Weltausstellung 1876 in Philadelphia; Aufhebung der Sklaverei im Jahre
1888, er wurde deshalb 1889 entthront; *2.12.1825) www.SophiasWelt.net
Rahel Maria Liu
Holger Pollmann schrieb:
> Schreibt man nicht verstößt auch nach der Rechtschreibreform mit ß?
^ ^
Und da gehören auch nach der Reform noch irgendwelche
An-/Ausführungszeichen hin ...
Im übrigen hast Du aber Recht. Mir scheint, daß in einer Statistik der
meisten Rechtschreibfehler nach der Reform dieser Fehler einen
ziemlich guten Platz ziemlich weit vorne erhalten würde.
Gruß (übrigens auch so ein Kandidat für die Trophäe ... "Gruss" gibbet
nie nimmer nicht ...)
So, genug geoberlehrerhaftet.
Ra'immer-noch-gegen-die-Reform-protestierend-hel
Rahel Maria Liu
Volker Söhnitz schrieb:
> Handelt es sich um Ware, für die der Hersteller üblicherweise
> Garantieleistungen übernimmt und konnte der Käufer auf Grund der
> Artikelbeschreibung in EBAY erwarten, dass er diese Garantieleistungen nach
> Art und Alter des Gerätes in Anspruch nehmen kann, halte ich die fehlende
> Seriennummer für einen Sachmangel.
IMHO nur dann, wenn das Vorhandensein der Nummer notwendige Bedingung
für eine Garantieleistung seitens des Herstellers ist.
Gruß
Rahel
Florian Kleinmanns
>> Wenn nein gegen welches recht verstösst der Verkäufer?
>
>Schreibt man nicht verstößt auch nach der Rechtschreibreform mit ß?
Und Recht schreibt man groß, auch wenn man's nicht anfassen kann.
SCNR
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Rahel Maria Liu
Volker Söhnitz schrieb:
> Sevo Stille wrote:
> Doch. Bei bestimmten Geräten durchaus. Ob dies auch für den Router des OP
> gilt, kann ich natürlich nicht sagen.
Es hängt weniger vom Gerät als solchem als vielmehr vom Hersteller ab,
was der wünscht. Da gibt es verschiedene Varianten.
>>Wobei der Verkäufer dem mit der Seriennummer
>>gleichwertigen Papieren entgegenwirken könnte.
Yupp.
> Was bezüglich einer eventuellen Herstellergarantie eher schwierig wird.
Hängt vom Hersteller ab.
Jan-Christoph Langner
> bei Canon angerufen, weil dieser blöde Aufkleber an meiner neuen
> Digicam schon irgendwie an den Ecken etwas abstand und er dadurch
> einfach nur nervig und störend war. Ich hatte dann beim Support von
> Canon angerufen und genau diese Frage gestellt, ob mein
> Garantieanspruch erlöschen würde, wenn ich den Aufkleber ganz
> entfernen würde. Er verneinte.
>
> Ich fragte ihn auch, ob die Seriennummer irgendwo im Gerät noch zu
> finden sei. Er meinte, wohl auf einem Chip. Aber gewiefte Betrüger
> könnten den ja evtl. auch fälschen.
Ja, eben weil die Seriennummer auch im Gerät gespeichert wird.
Weil gerade Canon sich mit Garantie verdammt anstellt (z.B. Wenn man Geräte
im Ausland kauft).
Nur gerade auf den ganzen Billig-Geräten aka D-Link und wie sie alle heissen
findet man oft genug Hinweise wie "warranty void if removed"
> Aber Canon natürlich =! alle Hersteller ... ;-)
eben ;-)
Stefan Ryk
>Nein er ist Händler und verkauf NUR solche Geräte!
>Daher meien Frage!
Klingt nach Hehlerware.
Es grüßt der Stefan
Wolfgang Fieg
"Erwin Denzler" <den...@erwin-denzler.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bqi5ns$8rs$06$1...@news.t-online.com...
>
> Es läßt den Verdacht aufkommen, daß das Gerät aus einem Diebstahl
Na, Erwin,
Du drückst Dich aber heute wieder sehr zurückhaltend aus ...
Wolfgang
Erwin Denzler
>
> Nur gerade auf den ganzen Billig-Geräten aka D-Link und wie sie alle heissen
> findet man oft genug Hinweise wie "warranty void if removed"
>
Falls das eine AGB-Klausel sein soll: ich kann mir nicht vorstellen, daß
man als Verbraucher ausländisch können muß. Solche seltsamen Sprüche
dürften ebenso wie chinesische oder altgriechische Aufkleber bei Kauf in
Deutschland rechtlich belanglos sein.
E.D.
Frank Hucklenbroich
> Hallo,
>
>> Solange Du den Router aber gutgläubig erwirbst (also nicht für 10 % des
>> Neuwertes auf dem Autobahnparkplatz frei Ladefläche) dürfte man zumindest
>> Dir da keinen Strick draus drehen können.
>
> bitte??? Wo soll denn die Gutgläubigkeit herkommen, wenn man weiß dass die
> Seriennummer weggekratzt wurde?!?
ACK, wenn er die herausgekratze Seriennummer nachweislich bemerkt hat (im
Fall des OP ist das zu bejahen nachdem er das hier geposted hat). Nur wird
ein unbedarfter User eben nicht unbedingt nach einer Seriennummer suchen
(müssen).
Grüße,
Frank
Stefan Engler
> Wie gesagt, das kann er nie. Daß ein Gerät, bei dem mit der Tilgung der
> Seriennummer gewichtige Argumente dafür sprechen, daß es gestohlen,
> nicht fürs Inland zugelassen oder aus zur Zerstörung bestimmtem Ausschuß
> wieder zusammengesetzt wurde, damit einen wertmindernden Sachmangel hat,
> ist trotzdem klar. Wobei der Verkäufer dem mit der Seriennummer
> gleichwertigen Papieren entgegenwirken könnte.
>
Es gibt auch Hersteller die Typenbeziechnungen von Chips kratzen,
damit einfach niemand das Teil nachbaut. (hätte IBM das gemacht wären
sie jetzt reich)
Die Seriennummer ist immer noch irgendwo im Gerät (meist auf der
Platine)
Thomas Hochstein
> Solange Du den Router aber gutgläubig erwirbst (also nicht für 10 % des
> Neuwertes auf dem Autobahnparkplatz frei Ladefläche) dürfte man zumindest
> Dir da keinen Strick draus drehen können.
Wenn das Gerät tatsächlich entwendet wurde, hilft der gute Glaube beim
Erwerb auch nicht mehr weiter.
-thh
Claus Färber
> Hehlerei? Paßt sicherlich nicht hier in die Gruppe, aber warum soll er
> die Nummer rauskratzen, wenn der Router nicht irgendwo "vom LKW
Weil sie von einem Zwischenhändler stammen, der die Ware unter dem Preis
verkauft, den der Hersteller sich für seine Händler vorstellt und daher
befürchtet, dass er nicht mehr beliefert wird.
Claus
--
http://www.faerber.muc.de