Haustür im Mietshaus abschliessen erlaubt ?
Ralf Weber
ich habe mal eine Frag:
Ich wohne in einem Mietshaus mit 10 Parteien.
In der Hausordnung steht geschrieben, dass die Haustür ab 22.00 Uhr
verschlossen zu sein hat.
Nun schließen manche Hausbewohner diese Tür von innen so ab, dass sie ohne
Schlüssel weder von innen noch von aussen zu öffnen ist.
Es ist eine Tür mit Schnappschloss, welches wenn es zugefallen ist nur von
innen ohne Schlüssel zu öffenen ist.
Da diese Tür aber neben einem Kellerausgang, der auch abgeschlossen ist, der
einzige Fluchtweg aus dem Haus ist, wenn es mal brennen sollte nun meine
Frage:
Ist es eigentlich erlaubt diese Tür von innen abzuschließen?
Eine Fluchttür in einem Kino z.B. darf ja auch nicht von innen abgeschlossen
sein.
Das würde mich schon sehr interessieren. Wenn jemand auch noch eine
Rechtsgrundlage hat, wäre das auch nicht schlecht, wir hatten zu diesem
Thema schon einige Diskussionen im Haus. Ich fühle mich auf jeden Fall nicht
besonders wohl, wenn ich weiß, dass die einzige Fluchttür abgeschlossen ist.
Viele Grüße
Ralf
--
PS1: Wer gute und weniger gute Fotos sehen möchte,
der muß ab und zu mal auf meiner Website vorbeischauen.
www.ralfs-webgalerie.de
Bilder von Menschen, Tieren, Landschaften und Astronomie
Klinger Engelbert
> ich habe mal eine Frag:
> Ich wohne in einem Mietshaus mit 10 Parteien.
> In der Hausordnung steht geschrieben, dass die Haustür ab 22.00 Uhr
> verschlossen zu sein hat.
> Nun schließen manche Hausbewohner diese Tür von innen so ab, dass sie
> ohne Schlüssel weder von innen noch von aussen zu öffnen ist.
> Es ist eine Tür mit Schnappschloss, welches wenn es zugefallen ist
> nur von innen ohne Schlüssel zu öffenen ist.
> Da diese Tür aber neben einem Kellerausgang, der auch abgeschlossen
> ist, der einzige Fluchtweg aus dem Haus ist, wenn es mal brennen
> sollte nun meine Frage:
> Ist es eigentlich erlaubt diese Tür von innen abzuschließen?
> Eine Fluchttür in einem Kino z.B. darf ja auch nicht von innen
> abgeschlossen sein.
> Das würde mich schon sehr interessieren. Wenn jemand auch noch eine
> Rechtsgrundlage hat, wäre das auch nicht schlecht, wir hatten zu
> diesem Thema schon einige Diskussionen im Haus. Ich fühle mich auf
> jeden Fall nicht besonders wohl, wenn ich weiß, dass die einzige
> Fluchttür abgeschlossen ist.
Im Gegensatz zum Kino, haben viele einen Schlüssel zu dieser Tür.
Wieviel länger brauchst du um die Tür zu öffnen? 5 -10 sec. Was
soll daran so dramatisch sein.
Ich habe auch mal in so einen Haus gewohnt. Was mich viel mehr
nervte, war jeden Besucher nach 22:00 unten die Tür aufzuschliessen.
klinger
Kurt Guenter
> Wenn jemand auch noch eine Rechtsgrundlage hat,
>wäre das auch nicht schlecht,
da das Thema mindestens 1x im Monat kommt, suche mal in den alten
Beiträgen.
Frank Grummich
"Klinger Engelbert" <klinger_...@gmx.de> wrote in message
news:3f0d2262$0$291
>
> Ich habe auch mal in so einen Haus gewohnt. Was mich viel mehr
> nervte, war jeden Besucher nach 22:00 unten die Tür aufzuschliessen.
>
Abhilfe: Extra-Schlüssel, kleines Stofftäschchen oder Körbchen...an einer
langen Paketschnur.
Besucher nimmt den Schlüssel mit runter, sperrt von aussen ab und legt ihn
in den runtergelassenen Korb ;-)
Frank
Torsten Gallus
> Oh ja...schon im 2ten nervig.
> Abhilfe: Extra-Schlüssel, kleines Stofftäschchen oder Körbchen...an einer
> langen Paketschnur.
> Besucher nimmt den Schlüssel mit runter, sperrt von aussen ab und legt ihn
> in den runtergelassenen Korb ;-)
Und wenn im Haus einmal ein Feuer ausbricht, kann der Schlüssellose
natürlich auch auf das Eintreffen der Feuerwehr warten ...
"Fahr mal zurück zur Wache. Wir haben den Schlüssel für das Haus
vergessen!" :o)
sf
Torsten
--
"Do you want to go on selling sugar water or do you want a chance to
change the world?" (Steve Jobs zu John Scully, ob dieser von Pepsi zu
Apple wechseln wolle, 1983)
Klaus Horstmann
On Thu, 10 Jul 2003 10:22:57 +0200, "Klinger Engelbert"
<klinger_...@gmx.de> wrote:
>> Das würde mich schon sehr interessieren. Wenn jemand auch noch eine
>> Rechtsgrundlage hat, wäre das auch nicht schlecht, wir hatten zu
>> diesem Thema schon einige Diskussionen im Haus. Ich fühle mich auf
>> jeden Fall nicht besonders wohl, wenn ich weiß, dass die einzige
>> Fluchttür abgeschlossen ist.
>
>Im Gegensatz zum Kino, haben viele einen Schlüssel zu dieser Tür.
>Wieviel länger brauchst du um die Tür zu öffnen? 5 -10 sec. Was
>soll daran so dramatisch sein.
Daß derjenige, der keinen Schlüssel hat, ihn nicht findet, oder ihn
nicht benutzen kann, weil er gerade von panischen Mitbewohnern gegen
die verschlossene Haustüre gedrückt wird, am Ende sehr schnell zu
Schaden kommen kann, weil der erste Rettungsweg verschlossen war.
Wir hatten die Diskussion zwar gerade vor kurzem, aber trotzdem:
Auch Wohnhäuser sind nicht nur für deren Bewohner gemacht, sondern
nach dem Baurecht für die Öffentlichkeit - soll heißen: es ist
grundsätzlich davon auszugehen, daß sich Personen im Haus befinden,
die KEINEN Schlüssel haben und sich dort auch NICHT auskennen.
Desweiteren muß man davon ausgehen, daß bei einem Wohnhausbrand Panik
ausbrechen kann - von rationalem Denken (na wo habe ich denn den
Schlüssel) kann somit nicht mehr ausgegangen werden. Deine Zeitangaben
sind bloße Theorie.
Rechtsgrundlage für die Anforderungen an den Brandschutz, den ersten
Rettungsweg und erforderliche Treppen ist die jeweilige
Landesbauordnung. Hier wird der Rettungsweg als Fläche...die dem
sicheren Verlassen..., der Rettung von Menschen und den Löscharbeiten
dient definiert.
Desweiteren ist ein notwendiger Treppenraum ein "direkte Verbindung
mit dem Freien".
In den Kommentaren hierzu findet sich auch die Definition
"ungehinderter Zugang zum Freien".
Das alles ist mit einer "normal" verschlossenen und verriegelten Tür
nicht in Einklang zu bringen.
Also: entweder ist die Haustüre eben nicht zu verriegeln, oder aber
mit einer entsprechenden Panikentriegelung auszustatten.
Weitere Infos hierzu bekommt der OP aber auf jeden Fall bei seiner
zuständigen Feuerwehr - die berät i.d.R. gern und ist eh für die
Brandschutzkonzept zuständig.
>Ich habe auch mal in so einen Haus gewohnt. Was mich viel mehr
>nervte, war jeden Besucher nach 22:00 unten die Tür aufzuschliessen.
>
Offenbar hast Du dort aber auch keinen Brand miterlebt, sonst würde
dich etwas anderes viel mehr nerven, oder eben auch nicht.
Gruß
Klaus
Matthias Koehler
> Ich fühle mich auf jeden Fall nicht besonders wohl, wenn ich weiß, dass die
> einzige Fluchttür abgeschlossen ist.
Kann ich verstehen. Eine gute technische Lösung sähe so aus: Die
Hauseingangstür wird einbruchhemmend ausgebildet, dazu gehört unter anderem
die Verwendung von B1-Glas. Dann wäre es kein Problem, das Schloss so zu
gestalten, dass es von außen einen Profilzylinder hat und von innen einen
Drehknauf.
Alternative wäre ein Schlüsselkasten zum Einschlagen neben der Tür.
Nach meiner Meinung sollte es von innen immer eine Fluchtmöglichkeit geben,
die auch ohne mitgeführten Schlüssel funktioniert. Wie die aktuelle
Rechtsprechung dazu aussieht, das weiß ich allerdings nicht, da ich bei der
Umsetzung meiner eigenen Sicherheitskonzepte auf keine anderen Leute
Rücksicht nehmen muss... :-))
Matthias
--
Matthias Köhler
Film- und Fernsehproduktion
http://www.koehler-film.de
Kurt Guenter
>Also: entweder ist die Haustüre eben nicht zu verriegeln, oder aber
>mit einer entsprechenden Panikentriegelung auszustatten.
Eine solche Vorschrift gibt's für (alte) Wohnhäuser nicht!
>Weitere Infos hierzu bekommt der OP aber auf jeden Fall bei seiner
>zuständigen Feuerwehr - die berät i.d.R. gern und ist eh für die
>Brandschutzkonzept zuständig.
lt. Auskunft Feuerwehr gibt's keine Vorschriften. Sie können auch nur
empfehlen!
Frank Grummich
"Torsten Gallus" <tor...@galveran.org> wrote in message
news:bejal1$keq$04$1...@news.t-online.com...
> Frank Grummich spoke these words:
>
> > Oh ja...schon im 2ten nervig.
> > Abhilfe: Extra-Schlüssel, kleines Stofftäschchen oder Körbchen...an
einer
> > langen Paketschnur.
> > Besucher nimmt den Schlüssel mit runter, sperrt von aussen ab und legt
ihn
> > in den runtergelassenen Korb ;-)
>
> Und wenn im Haus einmal ein Feuer ausbricht, kann der Schlüssellose
> natürlich auch auf das Eintreffen der Feuerwehr warten ...
>
> "Fahr mal zurück zur Wache. Wir haben den Schlüssel für das Haus
> vergessen!" :o)
>
Frank
Frank Grummich
"Matthias Koehler" <matz...@gmx.de> wrote in message
news:BB32FD0D.A3AE8%matz...@gmx.de...
>
> Alternative wäre ein Schlüsselkasten zum Einschlagen neben der Tür.
>
Geht aber nur bei sehr kleinen Einheiten....2-6 Wohnungen...sonst ist der
doch permanent geplündert.
Frank
Klinger Engelbert
> Torsten Gallus
>> Frank Grummich
>>> Oh ja...schon im 2ten nervig.
>>> Abhilfe: Extra-Schlüssel, kleines Stofftäschchen oder Körbchen...an
>>> einer langen Paketschnur.
>>> Besucher nimmt den Schlüssel mit runter, sperrt von aussen ab und
>>> legt ihn in den runtergelassenen Korb ;-)
>> Und wenn im Haus einmal ein Feuer ausbricht, kann der Schlüssellose
>> natürlich auch auf das Eintreffen der Feuerwehr warten ...
>> "Fahr mal zurück zur Wache. Wir haben den Schlüssel für das Haus
>> vergessen!" :o)
> und was hat das jetzt miteinander zu tun?
Erstens das. Und zweitens wie kommt jemand ohne Schlüssel ins
Haus?
klinger
Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert
>>> Das würde mich schon sehr interessieren. Wenn jemand auch noch eine
>>> Rechtsgrundlage hat, wäre das auch nicht schlecht, wir hatten zu
>>> diesem Thema schon einige Diskussionen im Haus. Ich fühle mich auf
>>> jeden Fall nicht besonders wohl, wenn ich weiß, dass die einzige
>>> Fluchttür abgeschlossen ist.
>> Im Gegensatz zum Kino, haben viele einen Schlüssel zu dieser Tür.
>> Wieviel länger brauchst du um die Tür zu öffnen? 5 -10 sec. Was
>> soll daran so dramatisch sein.
> Daß derjenige, der keinen Schlüssel hat, ihn nicht findet, oder ihn
> nicht benutzen kann, weil er gerade von panischen Mitbewohnern gegen
> die verschlossene Haustüre gedrückt wird, am Ende sehr schnell zu
> Schaden kommen kann, weil der erste Rettungsweg verschlossen war.
Wer hat in dem Haus in dem er wohnt keinen Schlüssel?
> Wir hatten die Diskussion zwar gerade vor kurzem, aber trotzdem:
> Auch Wohnhäuser sind nicht nur für deren Bewohner gemacht, sondern
> nach dem Baurecht für die Öffentlichkeit - soll heißen: es ist
> grundsätzlich davon auszugehen, daß sich Personen im Haus befinden,
> die KEINEN Schlüssel haben und sich dort auch NICHT auskennen.
> Desweiteren muß man davon ausgehen, daß bei einem Wohnhausbrand Panik
> ausbrechen kann - von rationalem Denken (na wo habe ich denn den
> Schlüssel) kann somit nicht mehr ausgegangen werden. Deine Zeitangaben
> sind bloße Theorie.
Alles ist blose Theorie. Aber man vieles Treiben und auch Übertreiben.
Man kann vieles zusammenkonsturieren. Und wenns brennt merken
es die meisten noch nichtmal und ersticken im Schlaf.
> Rechtsgrundlage für die Anforderungen an den Brandschutz, den ersten
> Rettungsweg und erforderliche Treppen ist die jeweilige
> Landesbauordnung. Hier wird der Rettungsweg als Fläche...die dem
> sicheren Verlassen..., der Rettung von Menschen und den Löscharbeiten
> dient definiert.
> Desweiteren ist ein notwendiger Treppenraum ein "direkte Verbindung
> mit dem Freien".
> In den Kommentaren hierzu findet sich auch die Definition
> "ungehinderter Zugang zum Freien".
> Das alles ist mit einer "normal" verschlossenen und verriegelten Tür
> nicht in Einklang zu bringen.
Dann interessiert halt zig hundertausend Bewohner von größeren
Wohnhäuser das recht wenig. bzw. Sie schätzen die Gefahr durch
ungebetene Gäster höher ein, als die durch das Feuer.
> Also: entweder ist die Haustüre eben nicht zu verriegeln, oder aber
> mit einer entsprechenden Panikentriegelung auszustatten.
Soweit die Theorie. Die Praxis sieht anders aus.
> Weitere Infos hierzu bekommt der OP aber auf jeden Fall bei seiner
> zuständigen Feuerwehr - die berät i.d.R. gern und ist eh für die
> Brandschutzkonzept zuständig.
>> Ich habe auch mal in so einen Haus gewohnt. Was mich viel mehr
>> nervte, war jeden Besucher nach 22:00 unten die Tür aufzuschliessen.
> Offenbar hast Du dort aber auch keinen Brand miterlebt, sonst würde
> dich etwas anderes viel mehr nerven, oder eben auch nicht.
Nein einen Brand habe ich noch keinen Miterlebt. Aber schon andere
Dinge die durchaus mit ähnlichen zu vergleichen sind.
klinger
Klinger Engelbert
> Matthias Koehler
>> Alternative wäre ein Schlüsselkasten zum Einschlagen neben der Tür.
> Geht aber nur bei sehr kleinen Einheiten....2-6 Wohnungen...sonst ist
> der doch permanent geplündert.
Und macht es machen Einbrecher einfacher ;-)
klinger
Frank Grummich
Frank
Bernd J. Kaup
Quartal über mehrere Wochen kontrovers diskutiert. Bisher konnte sich
weder die Gruppe der Klaustrophoben noch die der Sicherheitsfreaks
durchsetzen.
mfg
bjk
Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert
>> Frank Grummich
>>> Torsten Gallus
>>>> Frank Grummich
>>>>> Oh ja...schon im 2ten nervig.
>>>>> Abhilfe: Extra-Schlüssel, kleines Stofftäschchen oder
>>>>> Körbchen...an einer langen Paketschnur.
>>>>> Besucher nimmt den Schlüssel mit runter, sperrt von aussen ab und
>>>>> legt ihn in den runtergelassenen Korb ;-)
>>>> Und wenn im Haus einmal ein Feuer ausbricht, kann der Schlüssellose
>>>> natürlich auch auf das Eintreffen der Feuerwehr warten ...
>>>> "Fahr mal zurück zur Wache. Wir haben den Schlüssel für das Haus
>>>> vergessen!" :o)
>>> und was hat das jetzt miteinander zu tun?
>> Erstens das. Und zweitens wie kommt jemand ohne Schlüssel ins
>> Haus?
> Klingeln...Körbchen runter...
;-)
Schön dann hat er ja einen Schlüssel wenns brennt.
klinger
Sascha Ehlert
>>>Im Gegensatz zum Kino, haben viele einen Schlüssel zu dieser Tür.
>>>Wieviel länger brauchst du um die Tür zu öffnen? 5 -10 sec. Was
>>>soll daran so dramatisch sein.
>
>
>>Daß derjenige, der keinen Schlüssel hat, ihn nicht findet, oder ihn
>>nicht benutzen kann, weil er gerade von panischen Mitbewohnern gegen
>>die verschlossene Haustüre gedrückt wird, am Ende sehr schnell zu
>>Schaden kommen kann, weil der erste Rettungsweg verschlossen war.
>
>
> Wer hat in dem Haus in dem er wohnt keinen Schlüssel?
- Jeder Besucher.
- Jeder der beim Brand zwar an die wichtigsten Dokumente, Kind, Hund und
Katze gedacht hat, aber dummerweise den Schlüssel in der Hose hat und
nun im Schlafanzug unten vor verschlossener Tür steht.
Nein, keine Fikiton. Brand in Bielefeld. 5 Tote Hausbewohner, weil
Haustür verschlossen.
>
> Alles ist blose Theorie. Aber man vieles Treiben und auch Übertreiben.
> Man kann vieles zusammenkonsturieren. Und wenns brennt merken
> es die meisten noch nichtmal und ersticken im Schlaf.
Ach klar, dann braucht man ja auch gar nicht mehr die Feuerwehr rufen...
Oder wie soll ich das jetzt verstehen?
>
> Dann interessiert halt zig hundertausend Bewohner von größeren
> Wohnhäuser das recht wenig. bzw. Sie schätzen die Gefahr durch
> ungebetene Gäster höher ein, als die durch das Feuer.
>
>
Und wie kommen ungebeten Gäste rein?
Da muss denen schon jemand den Summer drücken.
>>Also: entweder ist die Haustüre eben nicht zu verriegeln, oder aber
>>mit einer entsprechenden Panikentriegelung auszustatten.
>
>
> Soweit die Theorie. Die Praxis sieht anders aus.
>
ACK
Aber...
In meiner alten Schule wurde die zu oft benutzt damit man die Sporthalle
verlassen konnte ohne das man auf Lehrer warten musste.
Daraufhin wurde die Entriegelung mit einen Vorhängeschloss gesichert.
Prima!
>
> Nein einen Brand habe ich noch keinen Miterlebt. Aber schon andere
> Dinge die durchaus mit ähnlichen zu vergleichen sind.
>
Und was wäre das?
Ich habe schon einen Bomben- und einen Feueralarm am Samstagabend im
Kino miterlebt. (Nicht als Kunde)
Als ich die Räume noch mal prüfte ist aufgefallen das ein Saal noch voll
mit LEuten war. Die haben sich nur über die Sirene beschwert, wollten
aber die Vorstellung nicht verlassen. *g*
Gruss Sascha
Christiane Eisele
>Klaus Horstmann
>> Klinger Engelbert
>
>>>> Das würde mich schon sehr interessieren. Wenn jemand auch noch eine
>>>> Rechtsgrundlage hat, wäre das auch nicht schlecht, wir hatten zu
>>>> diesem Thema schon einige Diskussionen im Haus. Ich fühle mich auf
>>>> jeden Fall nicht besonders wohl, wenn ich weiß, dass die einzige
>>>> Fluchttür abgeschlossen ist.
>
>>> Im Gegensatz zum Kino, haben viele einen Schlüssel zu dieser Tür.
>>> Wieviel länger brauchst du um die Tür zu öffnen? 5 -10 sec. Was
>>> soll daran so dramatisch sein.
>
>> Daß derjenige, der keinen Schlüssel hat, ihn nicht findet, oder ihn
>> nicht benutzen kann, weil er gerade von panischen Mitbewohnern gegen
>> die verschlossene Haustüre gedrückt wird, am Ende sehr schnell zu
>> Schaden kommen kann, weil der erste Rettungsweg verschlossen war.
>
>Wer hat in dem Haus in dem er wohnt keinen Schlüssel?
Kinder?
Liebe Grüße
Christiane
Detlef Neubauer
> Und wenn im Haus einmal ein Feuer ausbricht, kann der Schlüssellose
> natürlich auch auf das Eintreffen der Feuerwehr warten ...
>
> "Fahr mal zurück zur Wache. Wir haben den Schlüssel für das Haus
> vergessen!" :o)
Du bist der Meinung, die Feuerwehr öffnet eine verschlossene Tür im
Ernstfall mit einem Schlüssel?
Mermgfurt
Detlef Neubauer
--
The only "intuitive" interface is the nipple. After that, it's all
learned.
Frank Grummich
>
> > Offenbar hast Du dort aber auch keinen Brand miterlebt, sonst würde
> > dich etwas anderes viel mehr nerven, oder eben auch nicht.
>
> Nein einen Brand habe ich noch keinen Miterlebt. Aber schon andere
> Dinge die durchaus mit ähnlichen zu vergleichen sind.
>
..so fetzig, dass man im 11 beim loslaufen bereits das Feuer riechen und die
Wärme erheblich spüren konnte (Grosse Schäden jeweils incl El Anlage
komplett & Telefon etc).
Die Feuerwehr hat a l l e Türen aufgebrochen bei allenWohnungen, wo keiner
da war.
Frank
Frank Grummich
"Sascha Ehlert" <spam-...@gmx.de> wrote in message news:bejh3k$5qg66$1@ID-
> - Jeder der beim Brand zwar an die wichtigsten Dokumente, Kind, Hund und
> Katze gedacht hat, aber dummerweise den Schlüssel in der Hose hat und
> nun im Schlafanzug unten vor verschlossener Tür steht.
>
> Nein, keine Fikiton. Brand in Bielefeld. 5 Tote Hausbewohner, weil
> Haustür verschlossen.
>
Frank
Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert
>>>> Im Gegensatz zum Kino, haben viele einen Schlüssel zu dieser Tür.
>>>> Wieviel länger brauchst du um die Tür zu öffnen? 5 -10 sec. Was
>>>> soll daran so dramatisch sein.
>>> Daß derjenige, der keinen Schlüssel hat, ihn nicht findet, oder ihn
>>> nicht benutzen kann, weil er gerade von panischen Mitbewohnern gegen
>>> die verschlossene Haustüre gedrückt wird, am Ende sehr schnell zu
>>> Schaden kommen kann, weil der erste Rettungsweg verschlossen war.
>> Wer hat in dem Haus in dem er wohnt keinen Schlüssel?
> - Jeder Besucher.
Der Besucher ist nicht alleine in dem Haus.
> - Jeder der beim Brand zwar an die wichtigsten Dokumente, Kind, Hund
> und Katze gedacht hat, aber dummerweise den Schlüssel in der Hose hat
> und nun im Schlafanzug unten vor verschlossener Tür steht.
Die meisten Toten bei Bränden liegen in den Betten. Sicher kann es so
eine Situation geben wie du beschreibst. Aber wenn es ein Mehrfamilienhaus
ist, gibt es eine hohe Wahrscheinlichkeit das einer der Mitbewohner sich
die Hosen angezogenhat.
> Nein, keine Fikiton. Brand in Bielefeld. 5 Tote Hausbewohner, weil
> Haustür verschlossen.
Ich bestreite nicht das es diese Fälle gibt. Nur sind sie ein Bruchteil
der Toten die es bei Bränden gibt. Die meisten Menschen ersticken
im Schlaf.
>> Alles ist blose Theorie. Aber man vieles Treiben und auch
>> Übertreiben. Man kann vieles zusammenkonsturieren. Und wenns brennt
>> merken es die meisten noch nichtmal und ersticken im Schlaf.
> Ach klar, dann braucht man ja auch gar nicht mehr die Feuerwehr
> rufen... Oder wie soll ich das jetzt verstehen?
Sinnvoller wäre es sich einen Rauchmelder zu holen - wenn man schon
Angst vor Feuer hat.
>> Dann interessiert halt zig hundertausend Bewohner von größeren
>> Wohnhäuser das recht wenig. bzw. Sie schätzen die Gefahr durch
>> ungebetene Gäster höher ein, als die durch das Feuer.
> Und wie kommen ungebeten Gäste rein?
> Da muss denen schon jemand den Summer drücken.
Stimmt. Und deswegen werden auch viele Haustüren verschlossen,
damit ein einfaches Drücken des Summers nicht die Türe öffnet.
Ist in meinen Augen zwar nicht gerade effektiv - aber viele Ängste
von Menschen sind es auch nicht.
>>> Also: entweder ist die Haustüre eben nicht zu verriegeln, oder aber
>>> mit einer entsprechenden Panikentriegelung auszustatten.
>> Soweit die Theorie. Die Praxis sieht anders aus.
> ACK
> Aber...
> In meiner alten Schule wurde die zu oft benutzt damit man die
> Sporthalle verlassen konnte ohne das man auf Lehrer warten musste.
> Daraufhin wurde die Entriegelung mit einen Vorhängeschloss gesichert.
> Prima!
öffentliche Gebäude etc. sehe ich mit anderen Augen. Da gibt es halt
keine 10 Schlüssel die die Anwohner in der Hosentasche habe. Aber
auch hier gibt es viele Mängel. Angefangen vom Türanschlag bis zu
den Vorhängeschlössern.
>> Nein einen Brand habe ich noch keinen Miterlebt. Aber schon andere
>> Dinge die durchaus mit ähnlichen zu vergleichen sind.
> Und was wäre das?
Gasausbruch in chem. Produktionsbetrieb mit Sichtweite von ca.
Armlänge.
> Ich habe schon einen Bomben- und einen Feueralarm am Samstagabend im
> Kino miterlebt. (Nicht als Kunde)
> Als ich die Räume noch mal prüfte ist aufgefallen das ein Saal noch
> voll mit LEuten war. Die haben sich nur über die Sirene beschwert,
> wollten aber die Vorstellung nicht verlassen. *g*
Das habe ich auch schon mal erlebt. Feueralarm in Bürogebäude und
recht viele sind einfach sitzen geblieben. Selbst als die Feuerwehr schon
anmaschiert kam schauten ein paar aus dem Fenster.
klinger
Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert
>> Klaus Horstmann
>>> Klinger Engelbert
> Kinder?
Und die schliesst du alleine in die Wohnung und gehst ins Kino?
klinger
Ozan Ayyüce
> Ich bestreite nicht das es diese Fälle gibt. Nur sind sie ein Bruchteil
> der Toten die es bei Bränden gibt. Die meisten Menschen ersticken
> im Schlaf.
Du meinst also das Problem ist, dass die Schlüssellosen an der Tür es
selber schuld sind wenn sie aus der Statistik fallen und wohl besser im
Bett geblieben wären?
> Sinnvoller wäre es sich einen Rauchmelder zu holen - wenn man schon
> Angst vor Feuer hat.
Ein Rauchmelder öffnet einem nicht die Haustür. Wenn er die Bewohner
geweckt hat hat er seinen Zweck erfüllt. Und dann sollte der Fluchtweg
frei sein.
Bemerkenswert wie Rauchmelder als das Allheilmittel gegen Feuer
angepriesen werden. Die Feuerwehr kommt nicht durch die Straße ->
Rauchmelder. Die Haustür ist abgeschlossen -> Rauchmelder.
Stromleitungen sind unterdimensioniert -> Rauchmelder. In Ländern wo
Rauchmelder in Privathäusern Pflicht sind gibt es trotzdem noch Tote bei
Wohnungsbränden. Zwar nicht so viele wie hier, deswegen sollte es hier
natürlich auch Pflicht sein, aber genug.
> Stimmt. Und deswegen werden auch viele Haustüren verschlossen,
> damit ein einfaches Drücken des Summers nicht die Türe öffnet.
> Ist in meinen Augen zwar nicht gerade effektiv - aber viele Ängste
> von Menschen sind es auch nicht.
Wie wäre es dann damit, den Summer abzustellen wenn er sowieso nicht
gebraucht werden soll?
Ozan
Michael Kauffmann
> "Matthias Koehler" <matz...@gmx.de> wrote in message
>> Alternative wäre ein Schlüsselkasten zum Einschlagen neben der Tür.
>
> Geht aber nur bei sehr kleinen Einheiten....2-6 Wohnungen...sonst ist der
> doch permanent geplündert.
In der friedlichen schwäbischen Provinz kenne ich ein Haus mit 60
wohnungen und Schlüsselkasten.
Michael Kauffmann
Michael Kauffmann
> 2x genau gesagt - im 11ten Stock von 24...jedesmal fetziger Brand im Keller
Wobei Häuser dieser Größenordnung i.d.R. mehrere Fluchttreppen mit offenen
Ausgängen besitzen, ist wohl vorgeschrieben.
Unter einer bestimmten Größe gilt das offenbar nicht mehr, da haben die
Nachbarn mit ihrem Einschließwahn Freiheitsberaubungsrecht.
Michael Kauffmann
Sascha Ehlert
> Sascha Ehlert
>
>
> Ich bestreite nicht das es diese Fälle gibt. Nur sind sie ein Bruchteil
> der Toten die es bei Bränden gibt. Die meisten Menschen ersticken
> im Schlaf.
>
Ach so.
Ab wann rechnet es sich denn, Deiner Meinung nach?
>
>>>Alles ist blose Theorie. Aber man vieles Treiben und auch
>>>Übertreiben. Man kann vieles zusammenkonsturieren. Und wenns brennt
>>>merken es die meisten noch nichtmal und ersticken im Schlaf.
>
>
>>Ach klar, dann braucht man ja auch gar nicht mehr die Feuerwehr
>>rufen... Oder wie soll ich das jetzt verstehen?
>
>
> Sinnvoller wäre es sich einen Rauchmelder zu holen - wenn man schon
> Angst vor Feuer hat.
>
Nein, sinnvoller wäre ein Feuerlöscher.
Oder keine abgschlossenen Fluchttüren.
>
>
>>Und wie kommen ungebeten Gäste rein?
>>Da muss denen schon jemand den Summer drücken.
>
>
> Stimmt. Und deswegen werden auch viele Haustüren verschlossen,
> damit ein einfaches Drücken des Summers nicht die Türe öffnet.
> Ist in meinen Augen zwar nicht gerade effektiv - aber viele Ängste
> von Menschen sind es auch nicht.
>
Was fürn Blödsinn.
Damit man Türen nicht persönlich öffnen muss wurden die Türöffner erfunden.
Damit die aber besser nicht benutzt werden, müssen doch wieder alle
persönlich zur Türe....
Meine Meinung:
Wer Probleme damit hat im Haus, kann seine Wohnungstüre abschließen und
muss halt im Falle des Falles die Polizei rufen. Dafür sind die da.
Nur bitte gefährdet nicht mein Leben, nur weil Ihr Angst habt.
(Schon mal in Eile einen Schlüssel im Schloß abgebrochen?)
Bei einen Treppenhausbrand und nicht passierbarer Haustüre, hättest du
keine andere Möglichkeit bei mir raus zu kommen.
Gruß
Sascha
Kurt Guenter
>Dann wäre es kein Problem, das Schloss so zu
>gestalten, dass es von außen einen Profilzylinder hat und von innen einen
>Drehknauf.
Ein Panikschloss mit normaler Klinke tut's auch :-)
Wir haben _freiwillig_ alle Schlösser ausgetauscht. Wahnisinnge können
jetzt ruhig von innen zuschliessen :-)
Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert:
>> Ich bestreite nicht das es diese Fälle gibt. Nur sind sie ein
>> Bruchteil der Toten die es bei Bränden gibt. Die meisten Menschen
>> ersticken im Schlaf.
> Du meinst also das Problem ist, dass die Schlüssellosen an der Tür es
> selber schuld sind wenn sie aus der Statistik fallen und wohl besser
> im Bett geblieben wären?
In einen Wohnhaus ist normal keiner Schlüssellos. Entweder er selber
hat einen Schlüssel, oder der bei dem er auf Besuch ist etc.
Ausserdem meine ich, dass sich viele zu sehr den Kopf darüber zerbrechen
aus einen brennenden Haus zu kommen. Es wäre viel effektiver
zuerst mal wach zu werden.
>> Sinnvoller wäre es sich einen Rauchmelder zu holen - wenn man schon
>> Angst vor Feuer hat.
> Ein Rauchmelder öffnet einem nicht die Haustür. Wenn er die Bewohner
> geweckt hat hat er seinen Zweck erfüllt. Und dann sollte der Fluchtweg
> frei sein.
Das nicht. Aber eine verschlossene Haustür interessiert auch nicht,
wenn die Bewohner im Schlaf ersticken.
> Bemerkenswert wie Rauchmelder als das Allheilmittel gegen Feuer
> angepriesen werden. Die Feuerwehr kommt nicht durch die Straße ->
> Rauchmelder. Die Haustür ist abgeschlossen -> Rauchmelder.
> Stromleitungen sind unterdimensioniert -> Rauchmelder. In Ländern wo
> Rauchmelder in Privathäusern Pflicht sind gibt es trotzdem noch Tote
> bei Wohnungsbränden. Zwar nicht so viele wie hier, deswegen sollte es
> hier natürlich auch Pflicht sein, aber genug.
Du kannst alle Vorkehrungen treffen. Tote wird es immer wieder
geben. Um die Zahl klein zu halten ist es am sinnvollsten die effektivsten
Methoden zuerst anzuwenden. Das ist halt mal ein Rauch/Brandmelder.
>> Stimmt. Und deswegen werden auch viele Haustüren verschlossen,
>> damit ein einfaches Drücken des Summers nicht die Türe öffnet.
>> Ist in meinen Augen zwar nicht gerade effektiv - aber viele Ängste
>> von Menschen sind es auch nicht.
> Wie wäre es dann damit, den Summer abzustellen wenn er sowieso nicht
> gebraucht werden soll?
Ist halt bequem. Aber hinterlässt bei manchen Menschen in der Dunkelheit
wohl ungute Gefühle.
Persönlich habe ich weder mit offenen oder verschlossenen Türen ein
Problem. Ich sehe die Gefahr in beiden Fällen als recht gering an.
klinger
Matthias Damm
> Dann interessiert halt zig hundertausend Bewohner von größeren
> Wohnhäuser das recht wenig. bzw. Sie schätzen die Gefahr durch
> ungebetene Gäster höher ein, als die durch das Feuer.
Auch wenn das Thema hier wöchentlich diskutiert wird:
- Einbrecher kommen meistens vormittags, nicht nachts.
- Wer als Einbrecher eine Haustür aufbekommen will, wird von den
verwendeten Schlössern in der Regel nicht effektiv aufgehalten.
- Wenn ich im Schlafanzug innen an der Tür stehe und raus will, stellt
das Schloß aber durchaus eine effektive Todesfalle dar.
Schöne Grüße,
Matthias
--
Matthias Damm
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Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert
>> Sascha Ehlert
>> Ich bestreite nicht das es diese Fälle gibt. Nur sind sie ein
>> Bruchteil der Toten die es bei Bränden gibt. Die meisten Menschen
>> ersticken im Schlaf.
> Ach so.
> Ab wann rechnet es sich denn, Deiner Meinung nach?
Das hat nichts mit rechnen zu tun. Nur ist die Gefahr durch
sowas zu tote zu kommen relativ gering.
>>>> Alles ist blose Theorie. Aber man vieles Treiben und auch
>>>> Übertreiben. Man kann vieles zusammenkonsturieren. Und wenns brennt
>>>> merken es die meisten noch nichtmal und ersticken im Schlaf.
>>> Ach klar, dann braucht man ja auch gar nicht mehr die Feuerwehr
>>> rufen... Oder wie soll ich das jetzt verstehen?
>> Sinnvoller wäre es sich einen Rauchmelder zu holen - wenn man schon
>> Angst vor Feuer hat.
> Nein, sinnvoller wäre ein Feuerlöscher.
> Oder keine abgschlossenen Fluchttüren.
Was willst du mit einen Feuerlöscher wenn das Treppenhaus
so verqualmt ist, dass du es nicht mehr benutzen kannst?
Bei installierten Rauchmelder wäre eine gewisse Chance
vorhanden, ohne Hektik das Gebäude zu verlassen eventuell
sogar den Feuerlöscher einzusetzen.
>>> Und wie kommen ungebeten Gäste rein?
>>> Da muss denen schon jemand den Summer drücken.
>> Stimmt. Und deswegen werden auch viele Haustüren verschlossen,
>> damit ein einfaches Drücken des Summers nicht die Türe öffnet.
>> Ist in meinen Augen zwar nicht gerade effektiv - aber viele Ängste
>> von Menschen sind es auch nicht.
> Was fürn Blödsinn.
> Damit man Türen nicht persönlich öffnen muss wurden die Türöffner
> erfunden. Damit die aber besser nicht benutzt werden, müssen doch
> wieder alle persönlich zur Türe....
Tagsüber sind solche Türen in der Regel auch nicht verschlossen.
Meist so gegen 20:00 oder 22:00 Uhr. Und dann ist es essig mit
Summer.
> Meine Meinung:
> Wer Probleme damit hat im Haus, kann seine Wohnungstüre abschließen
> und muss halt im Falle des Falles die Polizei rufen. Dafür sind die
> da. Nur bitte gefährdet nicht mein Leben, nur weil Ihr Angst habt.
Meiner Meinung nach ist es sowohl als auch relativ egal was gemacht
wird. Ein grossartiges Risiko ist es nicht.
> (Schon mal in Eile einen Schlüssel im Schloß abgebrochen?)
Nein. Warum soll ich in Panik geraten?
> Bei einen Treppenhausbrand und nicht passierbarer Haustüre, hättest du
> keine andere Möglichkeit bei mir raus zu kommen.
Wenn das Treppenhaus brennt ist es egal ob die Tür offen oder zu
ist. Du kommst nicht dort hin. In so einen Fall wäre es meist sinnvoller
in der Wohnung zu bleiben und auf die Feuerwehr zu warten.
klinger
Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert
>> Dann interessiert halt zig hundertausend Bewohner von größeren
>> Wohnhäuser das recht wenig. bzw. Sie schätzen die Gefahr durch
>> ungebetene Gäster höher ein, als die durch das Feuer.
> Auch wenn das Thema hier wöchentlich diskutiert wird:
> - Einbrecher kommen meistens vormittags, nicht nachts.
Ich weis. Nur viele Menschen haben trotzdem Nachts mehr
Angst als Tagsüber. Ängste sind häufig nicht rationell.
> - Wer als Einbrecher eine Haustür aufbekommen will, wird von den
> verwendeten Schlössern in der Regel nicht effektiv aufgehalten.
Wohnungstüren sind in der Regel aber noch bescheidener ausgeführt
wie die Haustüren.
> - Wenn ich im Schlafanzug innen an der Tür stehe und raus will, stellt
> das Schloß aber durchaus eine effektive Todesfalle dar.
Warum nicht 30 sec für die Hose mit dem Schlüsse investieren?
Ausserdem kommt es viel auf den Brand an. Was brennt wo etc.
klinger
Klinger Engelbert
> Matthias Koehler
>> Dann wäre es kein Problem, das Schloss so zu
>> gestalten, dass es von außen einen Profilzylinder hat und von innen
>> einen Drehknauf.
> Ein Panikschloss mit normaler Klinke tut's auch :-)
> Wir haben _freiwillig_ alle Schlösser ausgetauscht. Wahnisinnge können
> jetzt ruhig von innen zuschliessen :-)
Ist halt Kostenfrage. Hängt auch etwas mit dem Gebäude zusammen.
Grundsätzlich würde ich mich als Mieter an so einer Aktion nicht
beteiligen.
klinger
michael paap
[Brand im Haus]
Leutchen, ist euch eigentlich noch klar, in welcher Newsgroup Ihr seid? *g*
Auf news.feuerwehrmann.de gibts einige passende Groups. Ansonsten wäre
vielleicht de.etc.notfallrettung passend.
Gruß,
Michael
--
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.
Ruediger Schmucker
>
> Das würde mich schon sehr interessieren. Wenn jemand auch noch eine
> Rechtsgrundlage hat, wäre das auch nicht schlecht, wir hatten zu
> diesem Thema schon einige Diskussionen im Haus. Ich fühle mich auf
> jeden Fall nicht besonders wohl, wenn ich weiß, dass die einzige
> Fluchttür abgeschlossen ist.
Es gibt da diesen "Schlüsselersatz", eine Art Knauf, der über eine
Madenschraube fest mit der Tür verbunden wird, so dass man ihn nicht
entfernen kann.
Man kann so Problemlos abschließen, so dass die Tür nicht mehr so leicht
von außen geöffnet werden kann.
Mit einem entsprechenden Schlüssel kann man dennoch die Tür von außen
öffnen.
Und: Wenn man im Notfall nach draußen will und die Tür verschlossen ist
dreht man am Knauf und die Tür ist offen...
Alternative: Große Feuerwehraxt neben den Ausgang hängen...
R
Stefan Engler
> Und wenn im Haus einmal ein Feuer ausbricht, kann der Schlüssellose
> natürlich auch auf das Eintreffen der Feuerwehr warten ...
>
> "Fahr mal zurück zur Wache. Wir haben den Schlüssel für das Haus
> vergessen!" :o)
Die Feuerwehr hat Generalschlüssel.
Außerdem gibt es die Beschädigung von Privateigentum im rechtfertigenden
Notstand. (mit Anlauf durch die Scheibe)
Soviel halten Türen auch wieder nicht aus.
Mit den Mitbewohner reden und überzeugen kann allerdings auch helfen,
sie werden dann auch ihre Argumente darlegen.
Stefan Engler
> Ernstfall mit einem Schlüssel?
Gehört eigentlich schon zur Ersten Hilfe.
Diese Scheren der Feurerwehr sollen überall durchkommen.
Meißtens reicht schon ein Montiereisen.
frank grummich
Michael Kauffmann schrieb in Nachricht ...
btw.....da war die feuerwehr schon am ranfahren, dam kamen die
Hirnheimer teilweise immernoch per Aufzug aus ihren Wohnungen runter !!!
hatte wasgruselig-amüsantes,die Vorstellung eines grooooossen
Forellen-Räucherofens (Kabine)
Frank
Matthias Koehler
> Die Feuerwehr hat Generalschlüssel.
Hat sie nicht. Zwar haben in manchen Gegenden der Briefträger und auch die
Müllabfuhr einen Schlüssel - nicht aber die Feuerwehr. Allerdings hat die
Feuerwehr andere Möglichkeiten: An Bord eines jeden LHF (die können woanders
auch HLF heißen) befindet sich eine "Türöffnungskiste", in der alles an
Werkzeug ist, was man braucht, um die meisten Durchschnittstüren zu öffnen.
Wenn die Flammen allerdings schon oben aus dem Fenster lodern, ist dafür
keine Zeit. Dann kommen die weniger filigranen Einsatzmittel zum Zuge.
Allerdings gibt es in einigen Städten an öffentlichen Gebäuden sogenannte
"Feuerwehr-Schlüsselkästen". Das sind kleine rote Safes, die in der
Außenmauer verankert sind. Diese Schlüsselkästen sind fernüberwacht und
werden dann im Falle eines Falles zum Öffnen freigegeben. Dann können sie
mit einem der Feuerwehr vorliegenden Schlüssel geöffnet werden, um in den
Besitz des Hausschlüssels zu gelangen.
(Bis hierher ist es öffentlich, weitere Details bleiben geheim)
Matthias
--
Matthias Köhler
Film- und Fernsehproduktion
http://www.koehler-film.de
Matthias Damm
> Ich weis. Nur viele Menschen haben trotzdem Nachts mehr
> Angst als Tagsüber. Ängste sind häufig nicht rationell.
Du meinst "rational".
Und bist offenbar tatsächlich der Meinung, daß sich ein
Sicherheitskonzept eher an dem orientieren soll, was Leute für sinnvoll
halten als an dem, was rational sinnvoll ist. Hint: Man kann es auch mit
Aufklärung versuchen.
> Wohnungstüren sind in der Regel aber noch bescheidener ausgeführt
> wie die Haustüren.
Das beweist was?
> Warum nicht 30 sec für die Hose mit dem Schlüsse investieren?
> Ausserdem kommt es viel auf den Brand an. Was brennt wo etc.
Du argumentierst einerseits mit dem irrationalen Denken der Leute und
verlangst jetzt, daß jemand in einer Paniksituation einen so klaren Kopf
hat, daß er seine Hose suchen geht?
Amüsiert:
Klaus Horstmann
<klinger_...@gmx.de> wrote:
>Klaus Horstmann
>> Klinger Engelbert
>
>>>> Das würde mich schon sehr interessieren. Wenn jemand auch noch eine
>>>> Rechtsgrundlage hat, wäre das auch nicht schlecht, wir hatten zu
>>>> diesem Thema schon einige Diskussionen im Haus. Ich fühle mich auf
>>>> jeden Fall nicht besonders wohl, wenn ich weiß, dass die einzige
>>>> Fluchttür abgeschlossen ist.
>
>>> Im Gegensatz zum Kino, haben viele einen Schlüssel zu dieser Tür.
>>> Wieviel länger brauchst du um die Tür zu öffnen? 5 -10 sec. Was
>>> soll daran so dramatisch sein.
>
>> Daß derjenige, der keinen Schlüssel hat, ihn nicht findet, oder ihn
>> nicht benutzen kann, weil er gerade von panischen Mitbewohnern gegen
>> die verschlossene Haustüre gedrückt wird, am Ende sehr schnell zu
>> Schaden kommen kann, weil der erste Rettungsweg verschlossen war.
>
>Wer hat in dem Haus in dem er wohnt keinen Schlüssel?
Kinder? Ansonsten Besucher, Schornsteinfeger, Paketbote, Hausarzt,
Handwerker etc. p.p.
>
>> Wir hatten die Diskussion zwar gerade vor kurzem, aber trotzdem:
>
>> Auch Wohnhäuser sind nicht nur für deren Bewohner gemacht, sondern
>> nach dem Baurecht für die Öffentlichkeit - soll heißen: es ist
>> grundsätzlich davon auszugehen, daß sich Personen im Haus befinden,
>> die KEINEN Schlüssel haben und sich dort auch NICHT auskennen.
>> Desweiteren muß man davon ausgehen, daß bei einem Wohnhausbrand Panik
>> ausbrechen kann - von rationalem Denken (na wo habe ich denn den
>> Schlüssel) kann somit nicht mehr ausgegangen werden. Deine Zeitangaben
>> sind bloße Theorie.
>
>Alles ist blose Theorie. Aber man vieles Treiben und auch Übertreiben.
>Man kann vieles zusammenkonsturieren.
Nein, das sind Erfahrungen, die im Brandschutz über Jahre hinweg
gesammelt wurden und auf deren Basis heutige Planungen erstellt werden
(sollten).
Der Grundsatz, nicht allein für sich, sondern immer auch für die
Öffentlichkeit zu planen ist im Überigen angewandtes Baurecht.
Wenn Du einfachste Sicherheitsmaßnahmen schon als Übertreibung
empfindest, solltest Du vielleicht mal deinen eigenen Standpunkt
überdenken - geht hier ja nicht um Falschparken, sondern im
Zweifelsfall um Menschenleben.
>Und wenns brennt merken
>es die meisten noch nichtmal und ersticken im Schlaf.
Wohl wahr und traurige Tatsache - wenn auch völlig unnötig, da es für
ein paar Euro in jedem Baumarkt Rauchmelder gibt. In D-Land ist sowas
leider kaum verbreitet :-(
>> Rechtsgrundlage für die Anforderungen an den Brandschutz, den ersten
>> Rettungsweg und erforderliche Treppen ist die jeweilige
>> Landesbauordnung. Hier wird der Rettungsweg als Fläche...die dem
>> sicheren Verlassen..., der Rettung von Menschen und den Löscharbeiten
>> dient definiert.
>> Desweiteren ist ein notwendiger Treppenraum ein "direkte Verbindung
>> mit dem Freien".
>> In den Kommentaren hierzu findet sich auch die Definition
>> "ungehinderter Zugang zum Freien".
>> Das alles ist mit einer "normal" verschlossenen und verriegelten Tür
>> nicht in Einklang zu bringen.
>
>Dann interessiert halt zig hundertausend Bewohner von größeren
>Wohnhäuser das recht wenig. bzw. Sie schätzen die Gefahr durch
>ungebetene Gäster höher ein, als die durch das Feuer.
Falsch: Sie haben sich einfach nie wirklich Gedanken darüber gemacht.
Richtig: Die Gefahr durch Wohnungsbrände wird im Allgemeinen
hierzulande arg unterschätzt.
>> Also: entweder ist die Haustüre eben nicht zu verriegeln, oder aber
>> mit einer entsprechenden Panikentriegelung auszustatten.
>
>Soweit die Theorie. Die Praxis sieht anders aus.
Dadurch das in der Praxis Fehler gemacht werden, wird's nicht
richtiger. Ich kenne die Praxis recht gut und weiß, wie grausam sie
oft aussieht. Geht halt so lange gut, bis was passiert. Könnte man
aber auch vorher schon gegensteuern.
>> Weitere Infos hierzu bekommt der OP aber auf jeden Fall bei seiner
>> zuständigen Feuerwehr - die berät i.d.R. gern und ist eh für die
>> Brandschutzkonzept zuständig.
>
>>> Ich habe auch mal in so einen Haus gewohnt. Was mich viel mehr
>>> nervte, war jeden Besucher nach 22:00 unten die Tür aufzuschliessen.
>
>> Offenbar hast Du dort aber auch keinen Brand miterlebt, sonst würde
>> dich etwas anderes viel mehr nerven, oder eben auch nicht.
>
>Nein einen Brand habe ich noch keinen Miterlebt. Aber schon andere
>Dinge die durchaus mit ähnlichen zu vergleichen sind.
>
Dann sag' doch bitte mal, was damit zu vergleichen ist, wenn deine
Bude brennt und du keine 10cm weit gucken kannst - dich auf allen
vieren an der Wand entlang tastest, um die sch*** Tür zu finden und
dir so langsam die Luft weg bleibt - ach ja, den Schlüssel mußt Du ja
auch noch suchen, aber bei dir dauert das ja auch in dieser Situation
keine 10 Sekunden.
Gruß
Klaus
Holger Lembke
>(Bis hierher ist es öffentlich, weitere Details bleiben geheim)
Was ist denn an Feuerwehr-Schlüsselkästen geheim?
--
mit freundlichen Grüßen BUllSHit
Holgi, +49-531-3497854
Klaus Horstmann
<klinger_...@gmx.de> wrote:
>Sascha Ehlert
>> Klinger Engelbert
>
>>>>> Im Gegensatz zum Kino, haben viele einen Schlüssel zu dieser Tür.
>>>>> Wieviel länger brauchst du um die Tür zu öffnen? 5 -10 sec. Was
>>>>> soll daran so dramatisch sein.
>
>>>> Daß derjenige, der keinen Schlüssel hat, ihn nicht findet, oder ihn
>>>> nicht benutzen kann, weil er gerade von panischen Mitbewohnern gegen
>>>> die verschlossene Haustüre gedrückt wird, am Ende sehr schnell zu
>>>> Schaden kommen kann, weil der erste Rettungsweg verschlossen war.
>
>>> Wer hat in dem Haus in dem er wohnt keinen Schlüssel?
>
>> - Jeder Besucher.
>
>Der Besucher ist nicht alleine in dem Haus.
Woher willst Du das denn wissen - die Bewohner sind vielleicht oben
und sind just erstickt!
Nochmal: Häuser sind nicht allein für die Bewohner da sondern IMMER
auch für die Öffentlichkeit!
>
>> - Jeder der beim Brand zwar an die wichtigsten Dokumente, Kind, Hund
>> und Katze gedacht hat, aber dummerweise den Schlüssel in der Hose hat
>> und nun im Schlafanzug unten vor verschlossener Tür steht.
>
>Die meisten Toten bei Bränden liegen in den Betten.
[x] zeig mir die Statistik
schon mal Leute aus dem Fenster springen sehen?
>Sicher kann es so
>eine Situation geben wie du beschreibst. Aber wenn es ein Mehrfamilienhaus
>ist, gibt es eine hohe Wahrscheinlichkeit das einer der Mitbewohner sich
>die Hosen angezogenhat.
Hier geht es nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern nur um eines: Alle
Leute müssen ungehindert raus können.
>> Nein, keine Fikiton. Brand in Bielefeld. 5 Tote Hausbewohner, weil
>> Haustür verschlossen.
>
>Ich bestreite nicht das es diese Fälle gibt. Nur sind sie ein Bruchteil
>der Toten die es bei Bränden gibt. Die meisten Menschen ersticken
>im Schlaf.
[x] zeig mir die Statistik
>>> Alles ist blose Theorie. Aber man vieles Treiben und auch
>>> Übertreiben. Man kann vieles zusammenkonsturieren. Und wenns brennt
>>> merken es die meisten noch nichtmal und ersticken im Schlaf.
>
>> Ach klar, dann braucht man ja auch gar nicht mehr die Feuerwehr
>> rufen... Oder wie soll ich das jetzt verstehen?
>
>Sinnvoller wäre es sich einen Rauchmelder zu holen - wenn man schon
>Angst vor Feuer hat.
In Altbauten mit Holzfußboden sollten diese vorgeschrieben sein. Geht
nicht darum, ob jemand Angst hat oder nicht - man hat im Zweifelsfall
leider einfach kaum mehr Chancen.
>>> Dann interessiert halt zig hundertausend Bewohner von größeren
>>> Wohnhäuser das recht wenig. bzw. Sie schätzen die Gefahr durch
>>> ungebetene Gäster höher ein, als die durch das Feuer.
>
>> Und wie kommen ungebeten Gäste rein?
>> Da muss denen schon jemand den Summer drücken.
>
>Stimmt. Und deswegen werden auch viele Haustüren verschlossen,
>damit ein einfaches Drücken des Summers nicht die Türe öffnet.
>Ist in meinen Augen zwar nicht gerade effektiv - aber viele Ängste
>von Menschen sind es auch nicht.
Das hat mit dem Thema nicht zu tun. Es geht nicht um Ängst, sondern um
reale Gefährdung.
Nach deiner Argumentation müßte ich mich im Auto nicht anschnallen,
sondern Nitrolingual-Spray mitnehmen, da ja in D mehr Menschen am
Herzinfarkt sterben, als durch Autounfälle - es ist absurd.
>>>> Also: entweder ist die Haustüre eben nicht zu verriegeln, oder aber
>>>> mit einer entsprechenden Panikentriegelung auszustatten.
>
>>> Soweit die Theorie. Die Praxis sieht anders aus.
>
>> ACK
>
>> Aber...
>> In meiner alten Schule wurde die zu oft benutzt damit man die
>> Sporthalle verlassen konnte ohne das man auf Lehrer warten musste.
>> Daraufhin wurde die Entriegelung mit einen Vorhängeschloss gesichert.
>> Prima!
>
>öffentliche Gebäude etc. sehe ich mit anderen Augen.
Nochmal: Wenn es um Sicherheitsanforderungen geht gibt es in D KEINE
nichtöffentlichen Gebäude, nicht mal das Einfamillienhaus.
>
>>> Nein einen Brand habe ich noch keinen Miterlebt. Aber schon andere
>>> Dinge die durchaus mit ähnlichen zu vergleichen sind.
>
>> Und was wäre das?
>
>Gasausbruch in chem. Produktionsbetrieb mit Sichtweite von ca.
>Armlänge.
Da konntest Du ja noch richtig gut gucken. Beim Brand reduziert sich
das auf 0,0 cm.
Gruß
Klaus
Klaus Horstmann
On Thu, 10 Jul 2003 15:57:00 +0200, "Klinger Engelbert"
<klinger_...@gmx.de> wrote:
>In einen Wohnhaus ist normal keiner Schlüssellos. Entweder er selber
>hat einen Schlüssel, oder der bei dem er auf Besuch ist etc.
>
>Ausserdem meine ich, dass sich viele zu sehr den Kopf darüber zerbrechen
>aus einen brennenden Haus zu kommen. Es wäre viel effektiver
>zuerst mal wach zu werden.
[x] Du hast keine Ahnung vom Thema
Gruß
Klaus
Klaus Horstmann
On Thu, 10 Jul 2003 11:22:54 +0200, Matthias Koehler <matz...@gmx.de>
wrote:
>[Ralf:]
>
>> Ich fühle mich auf jeden Fall nicht besonders wohl, wenn ich weiß, dass die
>> einzige Fluchttür abgeschlossen ist.
>
>Kann ich verstehen. Eine gute technische Lösung sähe so aus: Die
>Hauseingangstür wird einbruchhemmend ausgebildet, dazu gehört unter anderem
>die Verwendung von B1-Glas. Dann wäre es kein Problem, das Schloss so zu
>gestalten, dass es von außen einen Profilzylinder hat und von innen einen
>Drehknauf.
>
>Alternative wäre ein Schlüsselkasten zum Einschlagen neben der Tür.
Ist nicht mehr zulässig. Lieber Panikentriegelung einsetzen.
Gruß
Klaus
Christiane Eisele
Es ist durchaus möglich, dass die Mutter schnell bsp. zum Zigaretten
holen zum Kiosk geht oder ein weiteres (älteres) Kind, das ausgegangen
ist und den letzten Bus verpasst hat, mit dem Auto abholt (oder den
Vater von der Arbeit). Dazu muss man nicht stundenlang weg sein. Ab 6
Jahren kann ein Kind schon mal 10-20 Minuten allein bleiben, manchmal
geht das auch nicht anders (etwa bei Alleinerziehenden). Nicht das
Gelbe vom Ei, aber realistisch.
Vor allem, weil in solchen Häusen im Winter bei früher Dunkelheit auch
schon mal von überängstlichen Bewohnern ab 20 Uhr abgeschlossen wird
(selbst erlebt).
Liebe Grüße
Christiane
Ozan Ayyüce
> In einen Wohnhaus ist normal keiner Schlüssellos. Entweder er selber
> hat einen Schlüssel, oder der bei dem er auf Besuch ist etc.
1. Kann derjenige der weiß wo der Schlüssel ist schon bewustlos sein
oder tot und 2. Denkt nicht jeder daran nach den Schlüsseln zu suchen
wenn einem die Flammen die Haare ankokeln und der Rauch den Atem nimmt.
> Ausserdem meine ich, dass sich viele zu sehr den Kopf darüber zerbrechen
> aus einen brennenden Haus zu kommen. Es wäre viel effektiver
> zuerst mal wach zu werden.
> Das nicht. Aber eine verschlossene Haustür interessiert auch nicht,
> wenn die Bewohner im Schlaf ersticken.
> Du kannst alle Vorkehrungen treffen. Tote wird es immer wieder
> geben. Um die Zahl klein zu halten ist es am sinnvollsten die effektivsten
> Methoden zuerst anzuwenden. Das ist halt mal ein Rauch/Brandmelder.
Was soll diese ständige Abweichen auf den anderen Teil der
Ereigniskette? Der Einsatz von Rauchmeldern schließt andere Maßnahmen
nicht aus und steht hier überhaupt nicht zur Debatte.
> Ist halt bequem. Aber hinterlässt bei manchen Menschen in der Dunkelheit
> wohl ungute Gefühle.
> Persönlich habe ich weder mit offenen oder verschlossenen Türen ein
> Problem. Ich sehe die Gefahr in beiden Fällen als recht gering an.
Wenn es brennt gibt es nur zwei Gründe warum Menschen sterben: Das Feuer
bleibt zu lange unbemerkt -> Rauchvergiftung, Flucht ist nicht möglich
-> lebendiges Verbrennen.
Ozan
Klaus Horstmann
<klinger_...@gmx.de> wrote:
>>>> Daß derjenige, der keinen Schlüssel hat, ihn nicht findet, oder ihn
>>>> nicht benutzen kann, weil er gerade von panischen Mitbewohnern gegen
>>>> die verschlossene Haustüre gedrückt wird, am Ende sehr schnell zu
>>>> Schaden kommen kann, weil der erste Rettungsweg verschlossen war.
>
>>> Wer hat in dem Haus in dem er wohnt keinen Schlüssel?
>
>> Kinder?
>
>Und die schliesst du alleine in die Wohnung und gehst ins Kino?
>
Vielleicht ist Mutti ja gerade mit den lästigen Folgen einer
Fettexplosion in der Küche beschäftigt, welche die Wohnung (und Mutti)
in Brand gesetzt hat und kann nun leider im Augenblick die Kinder
nicht nach unten bringen.
Na, geht Dir denn so langsam mal ein Licht auf, daß Du es bist, der
sich hier als "Theoretiker" versucht? Hey, hier geht's um Leben und
Gesundheit von Menschen und Du fabulierst Dir hier abstruse Theorien
zusammen.
Gruß
Klaus
Sevo Stille
> Allerdings gibt es in einigen Städten an öffentlichen Gebäuden sogenannte
> "Feuerwehr-Schlüsselkästen". Das sind kleine rote Safes, die in der
> Außenmauer verankert sind. Diese Schlüsselkästen sind fernüberwacht und
> werden dann im Falle eines Falles zum Öffnen freigegeben.
Das wäre mir neu. Die mir bekannten Schlüsselkästen (an städtischen
Museen etc.) sind schlicht kleine, an der Außenwand in der Nähe der Tür
angebrachte Wandsafes, zu denen die Feuerwehr einen Generalschlüssel
verwahrt. Alarmüberwachung etc. gibt es da i.d.R. nur zu denselben
Konditionen wie zum danebenliegenden Türschloß selbst. Geheim ist an
denen nichts, denn sie sollten im Ernstfall leicht aufzufinden und
zugänglich sein und sie aufzubrechen wäre sowieso weit aufwendiger und
riskanter, als die Tür selbst zu knacken...
Sevo
Andreas H. Zappel
>Erstens das. Und zweitens wie kommt jemand ohne Schlüssel ins
>Haus?
Feuerwehraxt?
Atschuess
Andreas
Matthias Koehler
> Das wäre mir neu. Die mir bekannten Schlüsselkästen (an städtischen
> Museen etc.) sind schlicht kleine, an der Außenwand in der Nähe der Tür
> angebrachte Wandsafes, zu denen die Feuerwehr einen Generalschlüssel
> verwahrt.
Und was ist, wenn eben dieser Generalschlüssel abhanden kommt? Dann darf die
Feuerwehr bzw. deren Schlüsselversicherung den Austausch sämtlicher
Schließanlagen in einer ganzen Stadt bezahlen... Ganz so einfach ist das
deshalb nicht.
> Alarmüberwachung etc. gibt es da i.d.R. nur zu denselben
> Konditionen wie zum danebenliegenden Türschloß selbst. Geheim ist an
> denen nichts, denn sie sollten im Ernstfall leicht aufzufinden und
> zugänglich sein und sie aufzubrechen wäre sowieso weit aufwendiger und
> riskanter, als die Tür selbst zu knacken...
Also hier in Berlin wird das von mir beschriebene System derzeit eingeführt.
Aber wie gesagt: Zu viele technische Details sollten davon aus naheliegenden
Gründen nicht bekannt werden... :-))
(Ich selbst setze ein ähnliches System ein, dazu würde ich auch keine
Details verraten. Es reicht, wenn die betreffenden Leute das wissen.)
Matthias Koehler
> Wenn es brennt gibt es nur zwei Gründe warum Menschen sterben: Das Feuer
> bleibt zu lange unbemerkt -> Rauchvergiftung, Flucht ist nicht möglich
> -> lebendiges Verbrennen.
Und weil beides nicht schön ist, außer für die BfA, müssen konsequente
Sicherheitskonzepte realisiert werden: Dazu gehören Rauchmelder im
Wohnbereich ebenso wie die Möglichkeit, ein Gebäude jederzeit über
verschiedene Wege schnellstmöglich zu verlassen. Deshalb bin ich auch ein
Gegner von Gittern vor Fenstern von Gebäuden, die keine Haftanstalten sind.
Florian Kleinmanns
[groben Unfug]
*plonk*
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Bremisches Landesrecht -- http://www.elsa-bremen.de/gesetze/
Rupert Haselbeck
>> Sinnvoller wäre es sich einen Rauchmelder zu holen - wenn man schon
>> Angst vor Feuer hat.
>
> Nein, sinnvoller wäre ein Feuerlöscher.
Rauchmelder sind sinnvoll. Ein Feuerlöscher nützt genau garnichts, wenn
man im Schlaf vom Feuer überrascht wird, da einen die Rauchgase bereits
getötet haben, lange bevor das Feuer als solches gefährlich würde.
Rauchmelder können die Bewohner alarmieren/wecken und ihnen rechtzeitige
Flucht und/oder Löschmaßnahmen ermöglichen.
> Oder keine abgschlossenen Fluchttüren.
Dafür gibt es üblicherweise Schlüssel...
>> Ist in meinen Augen zwar nicht gerade effektiv - aber viele Ängste
>> von Menschen sind es auch nicht.
Einbrüche sind deutlich häufiger als Brände
> Was fürn Blödsinn.
> Damit man Türen nicht persönlich öffnen muss wurden die Türöffner
> erfunden. Damit die aber besser nicht benutzt werden, müssen doch
> wieder alle persönlich zur Türe....
Bei wenig Betrieb, z.B. nachts, ist das durchaus sinnvoll. Einbrecher
lieben es unauffällig. Sie mögen keine verschlossenen Türen.
> Wer Probleme damit hat im Haus, kann seine Wohnungstüre abschließen
> und muss halt im Falle des Falles die Polizei rufen. Dafür sind die
> da. Nur bitte gefährdet nicht mein Leben, nur weil Ihr Angst habt.
Woher kommt nur diese unlogische Paranoia in Bezug auf Feuer?
> Bei einen Treppenhausbrand und nicht passierbarer Haustüre, hättest du
> keine andere Möglichkeit bei mir raus zu kommen.
Bei einem Treppenhausbrand hast du keine Möglichkeit, ins Treppenhaus zu
kommen :->>
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
> Die Feuerwehr hat Generalschlüssel.
Nicht wirklich. Obwohl das ein recht praktisches Feature für Einbrecher
wäre. Man geht lediglich zu dem verlassenen Feuerwehrgebäude und klaut
sich die benötigten Schlüssel - spart einen Haufen Arbeit...
> Außerdem gibt es die Beschädigung von Privateigentum im
> rechtfertigenden Notstand. (mit Anlauf durch die Scheibe)
> Soviel halten Türen auch wieder nicht aus.
Normalerweise genügt ein halbwegs herzhaft eingesetztes Montiereisen
oder die Brechstange. Ausserdem haben viele Häuser Fenster, auch im
Erdgeschoß und somit bequem begehbar.
> Mit den Mitbewohner reden und überzeugen kann allerdings auch helfen,
> sie werden dann auch ihre Argumente darlegen.
Abschließen ist IMO als notwendiger Einbruchschutz deutlich sinnvoller
als einer eher sinnlosen Paranoia wegen eines Brandes nachzugeben
MfG
Rupert
Torsten Gallus
>> Und wenn im Haus einmal ein Feuer ausbricht, kann der Schlüssellose
>> natürlich auch auf das Eintreffen der Feuerwehr warten ...
>>
>> "Fahr mal zurück zur Wache. Wir haben den Schlüssel für das Haus
>> vergessen!" :o)
>
> Du bist der Meinung, die Feuerwehr öffnet eine verschlossene Tür im
> Ernstfall mit einem Schlüssel?
Ich dachte eigentlich, dass der Smiley den zweiten Absatz näher
umschreiben würde ...
Zu dem ersten Absatz muss ich allerdings feststellen, dass es durchaus
kitisch werden kann, wenn ein Haus tatsächlich brennt und die Fluchtwege
versperrt sind. *Bis* die Feuerwehr vor Ort ist, können einige Minuten
vergehen, in denen sich Flammen und Rauch ungehindert ausbreiten können.
In derartigen Panikmomenten darf man auch nicht unbedingt erwarten, dass
jeder Hausbewohner seinen Schlüsselbund mitnimmt oder auf die Idee
kommt, zum Nachbarn im ersten Stock zu rennen und dort Matratzen aus dem
Fenster wirft, die das Verletzungsrisiko minimieren sollen.
Je nach Situation kann eine verschlossene Haustür zur Todesfalle werden.
Das wollte ich zum Ausdruck bringen ...
sf
Torsten
--
"Do you want to go on selling sugar water or do you want a chance to
change the world?" (Steve Jobs zu John Scully, ob dieser von Pepsi zu
Apple wechseln wolle, 1983)
Torsten Gallus
> Die Feuerwehr hat Generalschlüssel.
Nur für einige wenige Gebäude, die vorher entsprechend bei der Feuerwehr
gemeldet wurden. Normale Wohnhäuser fallen i.d.R. nicht darunter. Dort
wird die Axt bemüht.
> Außerdem gibt es die Beschädigung von Privateigentum im rechtfertigenden
> Notstand. (mit Anlauf durch die Scheibe)
> Soviel halten Türen auch wieder nicht aus.
Frau mit zwei kleinen Kindern bemerkt Nachts ein Feuer und stürmt mit
dem Nachwuchs zur Haustür. Diese ist verschlossen und das Treppenhaus
brennt mehr und mehr (in Altbauten sehr wahrscheinlich, da viel
verbautes Holz).
Bis die Feuerwehr vor Ort ist, kann es noch dauern und die Tür ist recht
massiv und unmöglich dazu geeignet von einer eher schwächeren Person
eingetreten zu werden (von Innen meistens eh unmöglich).
Vermutlich hätte die Frau sich retten können, so die Tür nicht
verschlossen gewesen wäre ...
> Mit den Mitbewohner reden und überzeugen kann allerdings auch helfen,
> sie werden dann auch ihre Argumente darlegen.
Während einer Notsituation möchte wohl niemand diskutieren.
Stefan Engler
Hier bei mir gibt es eine Wohnungsgenossenschaft und städt. Wohnungen.
Beide Haustypen haben Generalschlüssel und Hausmeister.
An der Einfahrt (dummer Boller) steht ein Schloss mit der
Aufschrift Feuerwehr. (einer der Boller ist Schaumstoff der andere Stein,
man muss nur wisse welcher der leichte ist, sehen aber gleich aus)
Bei je über 100 Häuser wird die Feuerwehr von alleine auf die Idee kommen
nach den Generalschlüsseln zu fragen. Die Existens dieser ist mir von
Handwerkern bekannt (Gruppenschlüssel für je eine Straße oder ein
Wohngebiet).
Mit ist klar das man mit den großen ErsteHilfe-Koffer in jedes Haus kommt.
(entweder mit der Schere oder dem Spreizer, schließlich kommt man damit
bequem auch in jedes Auto [Panzer ausgenommen] rein)
Kurt Guenter
>1. Kann derjenige der weiß wo der Schlüssel ist schon bewustlos sein
daher gehört der Schlüssel immer von innen ins Schloss.
> Denkt nicht jeder daran nach den Schlüsseln zu suchen
Wozu suchen, wenn er im Schloss steckt?
Kurt Guenter
>Ist halt Kostenfrage.
Kostet ca. 80 Euro.
> Hängt auch etwas mit dem Gebäude zusammen.
Nö, ist ein normales Norm-Schloss.
>Grundsätzlich würde ich mich als Mieter an so einer Aktion nicht
>beteiligen.
Lieber verbrennen? :-)
Nein, die Mieter brauchten nix zuzahlen, haben alles die Eigentümer
bezahlt.
Die Regelung, die Tür nachts nicht abzuschliessen, haben einige leider
nicht befolgt, obwohl es in ihrem Interesse lag.
Holger Pollmann
> Bei je über 100 Häuser wird die Feuerwehr von alleine auf die Idee
> kommen nach den Generalschlüsseln zu fragen. Die Existens dieser
> ist mir von Handwerkern bekannt (Gruppenschlüssel für je eine
> Straße oder ein Wohngebiet).
Ich stelle mir gerade vor, wie mit den üblichen fünf Schließstiften in
einem Zylinderschloß ein Generalschlüssel für 100 Häuser gemacht wird.
Ein Fest für jeden Einbrecher, der nur einigermaßen seine
Schlösserknackerei beherrscht.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Im Krieg trifft es immer die falschen - die Militärs nennen sowas
'Schade'. Sozusagen 'Kollateralschade'." -- Thomas Pommer, n-tv
Nachschlag, 07.03.2003
Torsten Gallus
> Kann ich verstehen. Eine gute technische Lösung sähe so aus: Die
> Hauseingangstür wird einbruchhemmend ausgebildet, dazu gehört unter anderem
> die Verwendung von B1-Glas. Dann wäre es kein Problem, das Schloss so zu
> gestalten, dass es von außen einen Profilzylinder hat und von innen einen
> Drehknauf.
Die beste Möglichkeit Einbrecher abzuschrecken, hat mal eine
us-amerikanische Versicherungsgesellschaft herausgefunden:
Man stelle ein Möbelstück ins Treppenhaus, lege eine leere
Zigarettenschachtel vor die Tür und öffne diese sperrangelweit.
Die damaligen Testpersonen, die die Situation beurteilen sollten, waren
einhellig der Meinung, dass in den nächsten Minuten ein Möbelwagen
kommen und das letzte Möbelstück abholen würde.
:)
Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert
>> In einen Wohnhaus ist normal keiner Schlüssellos. Entweder er selber
>> hat einen Schlüssel, oder der bei dem er auf Besuch ist etc.
>> Ausserdem meine ich, dass sich viele zu sehr den Kopf darüber
>> zerbrechen aus einen brennenden Haus zu kommen. Es wäre viel
>> effektiver
>> zuerst mal wach zu werden.
> [x] Du hast keine Ahnung vom Thema
Was veranlasst dich zu dieser Annahme?
klinger
Holger Lembke
>Ich stelle mir gerade vor, wie mit den üblichen fünf Schließstiften in
>einem Zylinderschloß ein Generalschlüssel für 100 Häuser gemacht wird.
Wo soll da das Problem sein?
Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert:
>> In einen Wohnhaus ist normal keiner Schlüssellos. Entweder er selber
>> hat einen Schlüssel, oder der bei dem er auf Besuch ist etc.
> 1. Kann derjenige der weiß wo der Schlüssel ist schon bewustlos sein
> oder tot und 2. Denkt nicht jeder daran nach den Schlüsseln zu suchen
> wenn einem die Flammen die Haare ankokeln und der Rauch den Atem
> nimmt.
Es kann auch ein nervöser beim Aufschliessen den Schlüssel abbrechen.
Vieles kann passieren wenn man genügend Phantasie hat.
>> Ausserdem meine ich, dass sich viele zu sehr den Kopf darüber
>> zerbrechen aus einen brennenden Haus zu kommen. Es wäre viel
>> effektiver
>> zuerst mal wach zu werden.
>> Das nicht. Aber eine verschlossene Haustür interessiert auch nicht,
>> wenn die Bewohner im Schlaf ersticken.
>> Du kannst alle Vorkehrungen treffen. Tote wird es immer wieder
>> geben. Um die Zahl klein zu halten ist es am sinnvollsten die
>> effektivsten Methoden zuerst anzuwenden. Das ist halt mal ein
>> Rauch/Brandmelder.
> Was soll diese ständige Abweichen auf den anderen Teil der
> Ereigniskette? Der Einsatz von Rauchmeldern schließt andere Maßnahmen
> nicht aus und steht hier überhaupt nicht zur Debatte.
Erstmal muss man die Möglichkeit haben einen Brand zu bemerken.
Sowas wird schwer wenn man durch Rauch schon im Bett stirbt
bevor die erste Flamme bemerkt wird.
Sollte so ein Rauchmelder angehen kann man sich geeignete
Maßnahmen überlegen. Es macht auch nicht immer Sinn die
Türe aufzureissen und ins Feuer zu rennen.
>> Ist halt bequem. Aber hinterlässt bei manchen Menschen in der
>> Dunkelheit wohl ungute Gefühle.
>> Persönlich habe ich weder mit offenen oder verschlossenen Türen ein
>> Problem. Ich sehe die Gefahr in beiden Fällen als recht gering an.
> Wenn es brennt gibt es nur zwei Gründe warum Menschen sterben: Das
> Feuer bleibt zu lange unbemerkt -> Rauchvergiftung, Flucht ist nicht
> möglich -> lebendiges Verbrennen.
Ein Brand in einen Wohnhaus kommt relativ selten vor. Das Risiko
der Rauchvergiftung ist höher als das des Verbrennens.
Nicht immer ist Flucht nötig oder sinnvoll.
klinger
Holger Pollmann
>> Ich stelle mir gerade vor, wie mit den üblichen fünf
>> Schließstiften in einem Zylinderschloß ein Generalschlüssel für
>> 100 Häuser gemacht wird.
>
> Wo soll da das Problem sein?
So viele mehrmals unterbrochene Stifte, daß man sich keine großartige
Mühe geben muß, das Schloß zu knacken.
Holger Lembke
>> Wo soll da das Problem sein?
>So viele mehrmals unterbrochene Stifte, daß man sich keine großartige
>Mühe geben muß, das Schloß zu knacken.
Der Sicherheitsunterschied ist marginal. Das taugt vorher nix und hinterher
auch nix. So what?
Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert
>> Sascha Ehlert
>>> Klinger Engelbert
>>>>>> Im Gegensatz zum Kino, haben viele einen Schlüssel zu dieser Tür.
>>>>>> Wieviel länger brauchst du um die Tür zu öffnen? 5 -10 sec. Was
>>>>>> soll daran so dramatisch sein.
>>>>> Daß derjenige, der keinen Schlüssel hat, ihn nicht findet, oder
>>>>> ihn nicht benutzen kann, weil er gerade von panischen
>>>>> Mitbewohnern gegen die verschlossene Haustüre gedrückt wird, am
>>>>> Ende sehr schnell zu Schaden kommen kann, weil der erste
>>>>> Rettungsweg verschlossen war.
>>>> Wer hat in dem Haus in dem er wohnt keinen Schlüssel?
>>> - Jeder Besucher.
>> Der Besucher ist nicht alleine in dem Haus.
> Woher willst Du das denn wissen - die Bewohner sind vielleicht oben
> und sind just erstickt!
> Nochmal: Häuser sind nicht allein für die Bewohner da sondern IMMER
> auch für die Öffentlichkeit!
Das jedes Haus auch für die Öffentlichkeit ist kann ich aber nicht ganz
glauben.
>>> - Jeder der beim Brand zwar an die wichtigsten Dokumente, Kind, Hund
>>> und Katze gedacht hat, aber dummerweise den Schlüssel in der Hose
>>> hat und nun im Schlafanzug unten vor verschlossener Tür steht.
>> Die meisten Toten bei Bränden liegen in den Betten.
> [x] zeig mir die Statistik
http://www.fvlr.de/downloads/pub_brandak13_02.pdf
....70% der 600 Brandopfer sterben ...
Mehr als 2/3
> schon mal Leute aus dem Fenster springen sehen?
im TV ja, könnte mich aber an keine Situation erinnern die in BRD
handelte.
>> Sicher kann es so
>> eine Situation geben wie du beschreibst. Aber wenn es ein
>> Mehrfamilienhaus ist, gibt es eine hohe Wahrscheinlichkeit das einer
>> der Mitbewohner sich die Hosen angezogenhat.
> Hier geht es nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern nur um eines: Alle
> Leute müssen ungehindert raus können.
Das es nicht immer klappt zeigen die 600 Brandopfer pro Jahr. Und nicht
immer ist es sinnvoll die Tür aufzumachen und rauszurennen. Wäre gerade
bei z.B. Bränden im Treppenhaus nicht klug.
>>> Nein, keine Fikiton. Brand in Bielefeld. 5 Tote Hausbewohner, weil
>>> Haustür verschlossen.
>> Ich bestreite nicht das es diese Fälle gibt. Nur sind sie ein
>> Bruchteil der Toten die es bei Bränden gibt. Die meisten Menschen
>> ersticken
>> im Schlaf.
> [x] zeig mir die Statistik
siehe oben.
>>>> Alles ist blose Theorie. Aber man vieles Treiben und auch
>>>> Übertreiben. Man kann vieles zusammenkonsturieren. Und wenns brennt
>>>> merken es die meisten noch nichtmal und ersticken im Schlaf.
>>> Ach klar, dann braucht man ja auch gar nicht mehr die Feuerwehr
>>> rufen... Oder wie soll ich das jetzt verstehen?
>> Sinnvoller wäre es sich einen Rauchmelder zu holen - wenn man schon
>> Angst vor Feuer hat.
> In Altbauten mit Holzfußboden sollten diese vorgeschrieben sein. Geht
> nicht darum, ob jemand Angst hat oder nicht - man hat im Zweifelsfall
> leider einfach kaum mehr Chancen.
Was hat das mit Holzfußböden zu tun? Auf so einen Boden kannst
du ein offenes Feuer machen. Ausser einen großen Brandfleck gibt
es da nicht viel . Gardinen, Möbel etc. sind da gefährlicher.
>>>> Dann interessiert halt zig hundertausend Bewohner von größeren
>>>> Wohnhäuser das recht wenig. bzw. Sie schätzen die Gefahr durch
>>>> ungebetene Gäster höher ein, als die durch das Feuer.
>>> Und wie kommen ungebeten Gäste rein?
>>> Da muss denen schon jemand den Summer drücken.
>> Stimmt. Und deswegen werden auch viele Haustüren verschlossen,
>> damit ein einfaches Drücken des Summers nicht die Türe öffnet.
>> Ist in meinen Augen zwar nicht gerade effektiv - aber viele Ängste
>> von Menschen sind es auch nicht.
> Das hat mit dem Thema nicht zu tun. Es geht nicht um Ängst, sondern um
> reale Gefährdung.
> Nach deiner Argumentation müßte ich mich im Auto nicht anschnallen,
> sondern Nitrolingual-Spray mitnehmen, da ja in D mehr Menschen am
> Herzinfarkt sterben, als durch Autounfälle - es ist absurd.
Was für eine reale Gefährdung geht durch einen Wohnungsbrand
aus? Eine relativ geringe. 15 Menschen sterben im Durchschnitt in
BRD durch Blitzschlag. 20 x mehr durch Brände (das sind noch
nicht mal alles Wohnungsbrände). Ähnlich viele ertrinken auch
http://www.dlrg.de/Aktuell/index.php?datei=newsArticle&id=287
Und schaust du das beim Schwimmen immer ein Rettungsschwimmer
in deiner Nähe ist?
Klar kann man durch einen Brand auch ums Leben kommen. Aber
es kann auch ein Dachziegel vom Wind heruntergeweht werden.
>>>>> Also: entweder ist die Haustüre eben nicht zu verriegeln, oder
>>>>> aber mit einer entsprechenden Panikentriegelung auszustatten.
>>>> Soweit die Theorie. Die Praxis sieht anders aus.
>>> ACK
>>> Aber...
>>> In meiner alten Schule wurde die zu oft benutzt damit man die
>>> Sporthalle verlassen konnte ohne das man auf Lehrer warten musste.
>>> Daraufhin wurde die Entriegelung mit einen Vorhängeschloss
>>> gesichert. Prima!
>> öffentliche Gebäude etc. sehe ich mit anderen Augen.
> Nochmal: Wenn es um Sicherheitsanforderungen geht gibt es in D KEINE
> nichtöffentlichen Gebäude, nicht mal das Einfamillienhaus.
Wenn ich ein Einfamilienhaus hätte, wär würde mich davon abhalten können
z.b. nachts alle Türen zu verriegeln?
>>>> Nein einen Brand habe ich noch keinen Miterlebt. Aber schon andere
>>>> Dinge die durchaus mit ähnlichen zu vergleichen sind.
>>> Und was wäre das?
>> Gasausbruch in chem. Produktionsbetrieb mit Sichtweite von ca.
>> Armlänge.
> Da konntest Du ja noch richtig gut gucken. Beim Brand reduziert sich
> das auf 0,0 cm.
Du hast beides schon mitgemacht?
klinger
Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert
>>> Kinder?
Sicher gibt es diese Situationen. Nur sehe ich hier die große
Wahrscheinlichkeit das die Mutter die Wohnungstür auch abschliesst
damit der Junior nicht verlohren geht.
Und wenn nicht dürfte ein 6jähriges Kind diverse Probleme haben
durch ein verqualmtes, event. brennendes Treppenhaus zu laufen.
klinger
Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert
>> Christiane Eisele:
>>> Klinger Engelbert
>>>> Wer hat in dem Haus in dem er wohnt keinen Schlüssel?
>>> Kinder?
>> Und die schliesst du alleine in die Wohnung und gehst ins
>> Kino?
> Meinetwegen erweitere das auf Kindermädchen.
Es könnte auch ein Wohnsitzloser im Keller ein Plätzchen
gefunden haben. Man kann viel zusammenbasteln.
> Was mir bei dem Stichwort aber als erstes einfiel war die Vor-
> liebe vieler Kinder, mit Schlüsseln Verstecken zu spielen. ;o/
> Und, nein, den möchtest Du im Falle eines Falles nicht suchen
> müssen. Mit schreienden Kindern auf dem Arm. Wo Du eh' schon
> mit Deiner eigenen Panik genug zu kämpfen hast. Und jede Se-
> kunde mehr oder weniger über Leben und Tod entscheidet. BTW:
> Für eine Rauchvergiftung braucht's nur ein paar Sekunden ...
Stimmt. Rauchvergiftung ist auch eine größere Gefahr als Feuer.
Meine Schlüssel sind immer in meiner Hosentasche. Und wenn
ich die Hose nicht anhabe weis ich wo sie liegt.
So schnell gerade ich nicht in Panik.
> BTW: Eure Art über Feuer zu reden hat was herrlich makaber
> Realitätsfremdes. Man möchte beim Lesen fast in lautes Geläch-
> ter ausbrechen, wenn es nicht so ernst wäre. Ich habe - im
> Gegensatz zu ganz offensichtlich einigen anderen hier - sowas
> schon erlebt und ich kann Euch sagen, wenn man einmal in Panik
> gerät - und man _gerät_ in Panik, und wenn man Glück hat, bzw.
> sehr beherrscht ist, kann man die einigermassen im Zaum halten,
> aber ganz geht das nicht und irgendwann "gewinnt" sie doch - dann
> interessiert einen die vorher ach so hoch geschätzte Logik kein
> Stück mehr. Dann gibt's nur noch eines: RAUS!!!!123
Ich hatte als Kind noch die Möglichkeit mit offenen Feuer
im Ofen rumzuhandieren. Kinder und Eltern in BRD sehen in einem
Feuer immer gleich eine riesen Gefahr.
Es kommt drauf an was du unter Panik verstehst. Kopfloses
Handeln muss nicht zwangsläufig auftreten. Menschen reagieren
da äusserst unterschiedlich.
> Bei mir z. B. sah das so aus, dass ich mich eben noch so weit
> zusammenreissen konnte, die Feuerwehr anzurufen. Und selbst
> während dieses nichtmal eine Minute dauernden Telefonates musste
> ich ständig und immer wieder meinen Fluchtimpuls niederkämpfen,
> mich zwingen, den Hörer nicht wegzuwerfen. Nachdem dann endlich
> alles geklärt war bin ich einfach nur noch geflohen. Fertig. Im
> übrigen direkt an meiner Garderobe vorbei, an der meine Jacke mit
> allem Überlebenswichtigen (Ausweise, Geld, ja, auch Schlüssel)
> hing. Ich habe sie nichtmal ansatzweise gesehen, geschweige denn
> daran gedacht, sie mitzunehmen.
> Seit diesem Tag kann ich nachvollziehen, dass es manchen etwas
> leichter in Panik geratenden Menschen durchaus passieren kann,
> sogar ihre Kinder im Haus zu vergessen. Was ist im Gegensatz
> dazu ein Schlüssel ...? Hah. Lächerlich. Der fällt einem erst
> wieder ein, wenn man unten vor der verschlossenen Tür steht - mit
> dem verqualmten Treppenhaus im Rücken. :o(((
Es gibt Menschen die würden noch Panischer handeln, andere
dagegen ruhiger. Schwer vorherzusagen.
> Ich hoffe, sowas bleibt Euch Euer Leben lang erspart!
Privat hatte ich da bisher Glück. Beruflich gab es schon hin
und wieder kritische Situationen (waren aber keine Brände)
> Greets, Dirk - der aus ehedem gegebenem Anlass zu dem Thema sehr
> lange gesucht, aber leider auch nichts Rechtsver-
> bindliches (für BaWü) gefunden hat.
> P.S.: Der einzige gangbare Weg schien damals, einen vorbeugen-
> den Unterlassungsanspruch (gem. BGB § 823(1) und § 1004)
> per Klage durchzusetzen. Durchziehen konnte(?) ich das
> aber nicht mehr, bin vorher umgezogen.
> PP.S.: In de.soc.recht.wohnen geht das Thema regelmässig durch.
> Eventuell möchtest Du, Ralf, dazu mal Google befragen.
klinger
Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert
>>>>> Daß derjenige, der keinen Schlüssel hat, ihn nicht findet, oder
>>>>> ihn nicht benutzen kann, weil er gerade von panischen
>>>>> Mitbewohnern gegen die verschlossene Haustüre gedrückt wird, am
>>>>> Ende sehr schnell zu Schaden kommen kann, weil der erste
>>>>> Rettungsweg verschlossen war.
>>>> Wer hat in dem Haus in dem er wohnt keinen Schlüssel?
>>> Kinder?
>> Und die schliesst du alleine in die Wohnung und gehst ins Kino?
> Vielleicht ist Mutti ja gerade mit den lästigen Folgen einer
> Fettexplosion in der Küche beschäftigt, welche die Wohnung (und Mutti)
> in Brand gesetzt hat und kann nun leider im Augenblick die Kinder
> nicht nach unten bringen.
Klar weil Mutti in Panik Wasser ins heisse Fett kippte als es
anfing zu brennen. Nicht immer ist dann Tür auf und raus ins
Treppenhaus die richtige Wahl.
> Na, geht Dir denn so langsam mal ein Licht auf, daß Du es bist, der
> sich hier als "Theoretiker" versucht? Hey, hier geht's um Leben und
> Gesundheit von Menschen und Du fabulierst Dir hier abstruse Theorien
> zusammen.
Wieviel Feuerwehreinsätze hast du mitgemacht? Wieoft bist du mit
Atemschutz mit der Feuerwehr mitgegangen? Es ging hier zwar
nicht um Brände - aber schön waren die Einsätze auch nicht.
klinger
Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert
>> Ich weis. Nur viele Menschen haben trotzdem Nachts mehr
>> Angst als Tagsüber. Ängste sind häufig nicht rationell.
> Du meinst "rational".
Stimmt.
> Und bist offenbar tatsächlich der Meinung, daß sich ein
> Sicherheitskonzept eher an dem orientieren soll, was Leute für
> sinnvoll halten als an dem, was rational sinnvoll ist. Hint: Man kann
> es auch mit Aufklärung versuchen.
Das Abschliessen von Türen nachts ist ja kein Sicherheitskonzept.
Ich finde es persönlich auch schwachsinnig. Habe aber auch in
einem Haus gewohnt, bei dem das ein Heiligtum war.
Nur die Menschen davon zu Überzeugen das sowas die Gefahr
von Einbruch etc. kaum beeinflusst ist schwer.
Menschen haben in der Regel auch mehr Angst um 2:00 Nachts
durch einen Wald zu gehen, als durch irgendwelche Stadtteile.
Aber genauso unsinnig es ist Angst vor offenen Türen zu haben,
ist es bei verschlossenen Türen Panik zu bekommen.
>> Wohnungstüren sind in der Regel aber noch bescheidener ausgeführt
>> wie die Haustüren.
> Das beweist was?
Nichts. Ausser das sie notfalls auch mit Körpergewalt zu öffnen sind.
Was ich aber nicht unbedingt empfehlen würde.
>> Warum nicht 30 sec für die Hose mit dem Schlüsse investieren?
>> Ausserdem kommt es viel auf den Brand an. Was brennt wo etc.
> Du argumentierst einerseits mit dem irrationalen Denken der Leute und
> verlangst jetzt, daß jemand in einer Paniksituation einen so klaren
> Kopf hat, daß er seine Hose suchen geht?
Was die Menschen in dieser Situation machen weis ich nicht. Dazu
wären die Reaktionen wohl auch zu unterschiedlich. Ich persönlich
würde meine Hose schon noch schnappen.
klinger
Klinger Engelbert
> Klinger Engelbert
>> Klaus Horstmann
>>> Klinger Engelbert
>>>>> Das würde mich schon sehr interessieren. Wenn jemand auch noch
>>>>> eine Rechtsgrundlage hat, wäre das auch nicht schlecht, wir
>>>>> hatten zu diesem Thema schon einige Diskussionen im Haus. Ich
>>>>> fühle mich auf jeden Fall nicht besonders wohl, wenn ich weiß,
>>>>> dass die einzige Fluchttür abgeschlossen ist.
>>>> Im Gegensatz zum Kino, haben viele einen Schlüssel zu dieser Tür.
>>>> Wieviel länger brauchst du um die Tür zu öffnen? 5 -10 sec. Was
>>>> soll daran so dramatisch sein.
>>> Daß derjenige, der keinen Schlüssel hat, ihn nicht findet, oder ihn
>>> nicht benutzen kann, weil er gerade von panischen Mitbewohnern gegen
>>> die verschlossene Haustüre gedrückt wird, am Ende sehr schnell zu
>>> Schaden kommen kann, weil der erste Rettungsweg verschlossen war.
>> Wer hat in dem Haus in dem er wohnt keinen Schlüssel?
> Kinder? Ansonsten Besucher, Schornsteinfeger, Paketbote, Hausarzt,
> Handwerker etc. p.p.
Schornsteinfeger, Paketbote, Handwerker nach 22:00 ?
>>> Wir hatten die Diskussion zwar gerade vor kurzem, aber trotzdem:
>>> Auch Wohnhäuser sind nicht nur für deren Bewohner gemacht, sondern
>>> nach dem Baurecht für die Öffentlichkeit - soll heißen: es ist
>>> grundsätzlich davon auszugehen, daß sich Personen im Haus befinden,
>>> die KEINEN Schlüssel haben und sich dort auch NICHT auskennen.
>>> Desweiteren muß man davon ausgehen, daß bei einem Wohnhausbrand
>>> Panik ausbrechen kann - von rationalem Denken (na wo habe ich denn
>>> den Schlüssel) kann somit nicht mehr ausgegangen werden. Deine
>>> Zeitangaben sind bloße Theorie.
>> Alles ist blose Theorie. Aber man vieles Treiben und auch
>> Übertreiben. Man kann vieles zusammenkonsturieren.
> Nein, das sind Erfahrungen, die im Brandschutz über Jahre hinweg
> gesammelt wurden und auf deren Basis heutige Planungen erstellt werden
> (sollten).
> Der Grundsatz, nicht allein für sich, sondern immer auch für die
> Öffentlichkeit zu planen ist im Überigen angewandtes Baurecht.
> Wenn Du einfachste Sicherheitsmaßnahmen schon als Übertreibung
> empfindest, solltest Du vielleicht mal deinen eigenen Standpunkt
> überdenken - geht hier ja nicht um Falschparken, sondern im
> Zweifelsfall um Menschenleben.
Ich finde sie nicht als Übertreibung. Aber die Angst vor Bränden
finde ich etwas übertrieben. Ausserdem gehört zum Brand auch
immer eine Ursache. Sicher geht es im Zweifelsfalle um Menschenleben.
Das tut es aber z.B. beim Baden auch. Nur warum stellst du nicht
an jeden Weiher Rettungsreifen auf, etc?
>> Und wenns brennt merken
>> es die meisten noch nichtmal und ersticken im Schlaf.
> Wohl wahr und traurige Tatsache - wenn auch völlig unnötig, da es für
> ein paar Euro in jedem Baumarkt Rauchmelder gibt. In D-Land ist sowas
> leider kaum verbreitet :-(
Stimmt.
>>> Rechtsgrundlage für die Anforderungen an den Brandschutz, den ersten
>>> Rettungsweg und erforderliche Treppen ist die jeweilige
>>> Landesbauordnung. Hier wird der Rettungsweg als Fläche...die dem
>>> sicheren Verlassen..., der Rettung von Menschen und den
>>> Löscharbeiten dient definiert.
>>> Desweiteren ist ein notwendiger Treppenraum ein "direkte Verbindung
>>> mit dem Freien".
>>> In den Kommentaren hierzu findet sich auch die Definition
>>> "ungehinderter Zugang zum Freien".
>>> Das alles ist mit einer "normal" verschlossenen und verriegelten Tür
>>> nicht in Einklang zu bringen.
>> Dann interessiert halt zig hundertausend Bewohner von größeren
>> Wohnhäuser das recht wenig. bzw. Sie schätzen die Gefahr durch
>> ungebetene Gäster höher ein, als die durch das Feuer.
> Falsch: Sie haben sich einfach nie wirklich Gedanken darüber gemacht.
> Richtig: Die Gefahr durch Wohnungsbrände wird im Allgemeinen
> hierzulande arg unterschätzt.
Die Häufigkeit von Einbrüchen ist halt deutlich höher. Das macht die
Menschen sensibel auf sowas. Brände sind recht selten. Vielleicht
legen deswegen die Menschen meist mehr wert auf abgeschlossene
Türen als auf einen Fluchtweg.
In einen Link las ich was von 600 Brandopfern. 2/3 erstickt.
Aber die Gefahr zu ertrinken ist auch nicht viel geringer ca. 400 Tote
im Jahr 2002. Und schwimmen wird auch nicht als gefährlich
eingeschätzt.
>>> Also: entweder ist die Haustüre eben nicht zu verriegeln, oder aber
>>> mit einer entsprechenden Panikentriegelung auszustatten.
>> Soweit die Theorie. Die Praxis sieht anders aus.
> Dadurch das in der Praxis Fehler gemacht werden, wird's nicht
> richtiger. Ich kenne die Praxis recht gut und weiß, wie grausam sie
> oft aussieht. Geht halt so lange gut, bis was passiert. Könnte man
> aber auch vorher schon gegensteuern.
Das ist aber mit vielen Dingen so. Nimm Stürze. Passiert auch sehr
viel und könnte leicht abgestellt werden. Trotzdem turnen viele
Menschen auf Konstruktionen rum die sehr gefährlich sind.
>>> Weitere Infos hierzu bekommt der OP aber auf jeden Fall bei seiner
>>> zuständigen Feuerwehr - die berät i.d.R. gern und ist eh für die
>>> Brandschutzkonzept zuständig.
>>>> Ich habe auch mal in so einen Haus gewohnt. Was mich viel mehr
>>>> nervte, war jeden Besucher nach 22:00 unten die Tür
>>>> aufzuschliessen.
>>> Offenbar hast Du dort aber auch keinen Brand miterlebt, sonst würde
>>> dich etwas anderes viel mehr nerven, oder eben auch nicht.
>> Nein einen Brand habe ich noch keinen Miterlebt. Aber schon andere
>> Dinge die durchaus mit ähnlichen zu vergleichen sind.
> Dann sag' doch bitte mal, was damit zu vergleichen ist, wenn deine
> Bude brennt und du keine 10cm weit gucken kannst - dich auf allen
> vieren an der Wand entlang tastest, um die sch*** Tür zu finden und
> dir so langsam die Luft weg bleibt - ach ja, den Schlüssel mußt Du ja
> auch noch suchen, aber bei dir dauert das ja auch in dieser Situation
> keine 10 Sekunden.
defekte Oleumleitung. Unfall mit Chlorsulfonsäure, Mischsäureltg.
defekt. Sind unangenehme Dinge.
klinger
Klinger Engelbert
> Klinger
>> Kurt Guenter:
> [...Panikschloss]
>>> Wir haben _freiwillig_ alle Schlösser ausgetauscht. Wahn-
>>> isinnge können jetzt ruhig von innen zuschliessen :-)
>> Ist halt Kostenfrage.
> IOW: (D)ein Leben ist Dir weniger wert als der Einkaufspreis
> eines Panikschlosses?
> Arme Existenz.
Soll halt jeder für sich entscheiden. Ich schwimme auch nicht
mit Schwimmweste nur weil jedes Jahr 400 Menschen
absaufen.
Eher würde ich das Geld für einen Rauchmelder ausgeben.
> [...]
>> Grundsätzlich würde ich mich als Mieter an so einer Aktion nicht
>> beteiligen.
> Um es dann, im hoffentlich nie eintretenden Fall des Falles,
> trotzdem zu nutzen. Oder bleibst Du dann mannhaft davor stehen
> wenn Du merkst, dass Du Deinen Schlüssel nun doch hast oben
> liegen lassen?
Woher bist du so sicher das ich es nutzen würde? Vielleicht
wäre die Situation ein brennendes verqualmtes Treppenhaus.
Da würde ich nicht unbedingt meine Wohnung verlassen.
Und wie oben schon mal geschrieben, würde ich wenn ich
Angst vor Bränden etc. hätte, das Geld in Rauchmelder
investieren. Hätte mehr Sinn.
klinger
Sevo Stille
> Also hier in Berlin wird das von mir beschriebene System derzeit eingeführt.
> Aber wie gesagt: Zu viele technische Details sollten davon aus naheliegenden
> Gründen nicht bekannt werden... :-))
Was übertrieben wäre - wenigstens hier konnte die Feuerwehr nicht den
Alarm abschalten, der Zeitvorteil eines Schlüssels begrenzte sich daher
auf die zwei bis drei Minuten, in denen man die Tür auch mit grober
Gewalt geöffnet hätte. Daß die Museen mit Schlüsselsafes versorgt
wurden, lag weniger an schnellerem Zugang zum Brandort als vielmehr
daran, daß bei der in Museen anzutreffenden hohen Melderdichte die
Fehlalarmfrequenz so hoch ist, daß es einen nicht unerheblichen
Kostenfaktor bedeutet hätte, wenn die Feuerwehr einige Male pro Jahr die
Tür zerstört...
Sevo
Gerrit Brodmann
<klinger_...@gmx.de> wrote:
>Warum nicht 30 sec für die Hose mit dem Schlüsse investieren?
>Ausserdem kommt es viel auf den Brand an. Was brennt wo etc.
Hör doch bitte mal mit diesen dümmlichen Vereinfachungen (sorry, nix
anderes sind es) auf. Das Suchen und Finden eines Schlüssels kann sehr
leicht mehrere Minuten in Anspruch nehmen. Ich spreche da selber aus
leidvoller Erfahrung. Auch ohne lebensbedrohlichen Druck.
und nein, Schlüsselpiepser taugt nicht, schon probiert 8-(
Gerrit
--
suche Weitwinkel fuer 4x5"
photography - art - sketches:
http://gerrit.brodmann.com
Rupert Haselbeck
>> [x] Du hast keine Ahnung vom Thema
>
> Was veranlasst dich zu dieser Annahme?
Ganz offensichtlich Unwissen von der tatsächlichen Gefährdungssituation!
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
> Das wäre mir neu.
Es stimmt ja auch nicht :->
> Die mir bekannten Schlüsselkästen (an städtischen
> Museen etc.) sind schlicht kleine, an der Außenwand in der Nähe der
> Tür angebrachte Wandsafes, zu denen die Feuerwehr einen
> Generalschlüssel verwahrt.
Ja, und das nur bei einigen wenigen öffentlichen Gebäuden und nur dann,
wenn es eine ständig besetzte Feuerwache mit ausreichend hohem
Sicherheitsstandard gibt. Ansonsten bekäme jeder Nutzer eines solchen
Gebäudes ein ganz erhebliches Problem mit der Hausratversicherung und
mit der Brandversicherung. Letzteres nämlich dann, wenn aufgrund der
systemimmanenten Mängel in der Sicherung des Gebäudes ein Brandstifter
leichteren Zugang fände.
> Alarmüberwachung etc. gibt es da i.d.R. nur
> zu denselben Konditionen wie zum danebenliegenden Türschloß selbst.
Das ja, es gibt aber natürlich keine Fernentriegelung ausserhalb eines
befriedeten Firmengeländes.
> Geheim ist an denen nichts, denn sie sollten im Ernstfall leicht
> aufzufinden und zugänglich sein und sie aufzubrechen wäre sowieso weit
> aufwendiger und riskanter, als die Tür selbst zu knacken...
Niemand nähme Alarme dieser Art sonderlich ernst, selbst wenn diese
Schlüsselkästen denn tatsächlich an ein Alarmsystem angeschlossen
wären. Nur dann, wenn auch der ein oder andere Feuer/Rauchsensor Alarm
gibt, wird sich jemand aufraffen können, den vermeintlich falschen
Alarm (aufgrund des Einbruchs eines bösen bösen Diebes) zu überprüfen.
Und niemand wird nachts um zwei einen Schlüsseldienst mit dem Austausch
_aller_ Schlösser in der XYZ-Straße beauftragen, nur weil jemand den
ach so sicheren Schlüsselkasten erbrochen hat. Alles nur eine schöne
Mär von einer besseren Welt...
Die einzig vernünftige Lösung im realen Leben bleibt Absperren.
MfG
Rupert
Klaus Horstmann
On Thu, 10 Jul 2003 23:00:25 +0200, "Klinger Engelbert"
<klinger_...@gmx.de> wrote:
>
>> Woher willst Du das denn wissen - die Bewohner sind vielleicht oben
>> und sind just erstickt!
>> Nochmal: Häuser sind nicht allein für die Bewohner da sondern IMMER
>> auch für die Öffentlichkeit!
>
>Das jedes Haus auch für die Öffentlichkeit ist kann ich aber nicht ganz
>glauben.
Ob Du das glaubst oder nicht, ist absolut irrelevant. Grundsatz einer
jeglichen Planung ist heutzutage, daß in KEINEM Bauvorhaben die
Öffentlichkeit ausgeschlossen werden kann, sprich es ist immer mit
Personen zu rechnen, die sich im Gebäude nicht auskennen, keine
Schlüssel haben etc. Dein Glaube ändert daran nichts - zum Glück. :-)
>>>> - Jeder der beim Brand zwar an die wichtigsten Dokumente, Kind, Hund
>>>> und Katze gedacht hat, aber dummerweise den Schlüssel in der Hose
>>>> hat und nun im Schlafanzug unten vor verschlossener Tür steht.
>
>>> Die meisten Toten bei Bränden liegen in den Betten.
>
>> [x] zeig mir die Statistik
>
>http://www.fvlr.de/downloads/pub_brandak13_02.pdf
>
>....70% der 600 Brandopfer sterben ...
>
>Mehr als 2/3
Schön - und? Ein Text eines Fachverbandes für Entrauchungsanlagen -
keine allgemein Statistik.
Aber egal, es geht auch um die Menschen, die nicht an Verrauchungen
sterben, sind die dir egal?
Ein Brandschutzkonzept hat ALLE Gefährdungen zu berücksichtigen.
>> schon mal Leute aus dem Fenster springen sehen?
>
>im TV ja, könnte mich aber an keine Situation erinnern die in BRD
>handelte.
>
>>> Sicher kann es so
>>> eine Situation geben wie du beschreibst. Aber wenn es ein
>>> Mehrfamilienhaus ist, gibt es eine hohe Wahrscheinlichkeit das einer
>>> der Mitbewohner sich die Hosen angezogenhat.
>
>> Hier geht es nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern nur um eines: Alle
>> Leute müssen ungehindert raus können.
>
>Das es nicht immer klappt zeigen die 600 Brandopfer pro Jahr. Und nicht
>immer ist es sinnvoll die Tür aufzumachen und rauszurennen. Wäre gerade
>bei z.B. Bränden im Treppenhaus nicht klug.
Deswegen sind ja in Gebäuden ab einer bestimmten Größe zwei
unabhängige Rettungswege erforderlich. Aber wenn schon der erste nicht
durch Feuer versperrt ist, sondern durch verschlossene Türen, dann ist
da grobe Fahrlässigkeit im Spiel - das sollte unbedingt vermieden
werden.
>>>> Nein, keine Fikiton. Brand in Bielefeld. 5 Tote Hausbewohner, weil
>>>> Haustür verschlossen.
>
>>> Ich bestreite nicht das es diese Fälle gibt. Nur sind sie ein
>>> Bruchteil der Toten die es bei Bränden gibt. Die meisten Menschen
>>> ersticken
>>> im Schlaf.
>
>> [x] zeig mir die Statistik
>
>siehe oben.
Sagt nix aus :-)
>>>>> Alles ist blose Theorie. Aber man vieles Treiben und auch
>>>>> Übertreiben. Man kann vieles zusammenkonsturieren. Und wenns brennt
>>>>> merken es die meisten noch nichtmal und ersticken im Schlaf.
>
>>>> Ach klar, dann braucht man ja auch gar nicht mehr die Feuerwehr
>>>> rufen... Oder wie soll ich das jetzt verstehen?
>
>>> Sinnvoller wäre es sich einen Rauchmelder zu holen - wenn man schon
>>> Angst vor Feuer hat.
>
>> In Altbauten mit Holzfußboden sollten diese vorgeschrieben sein. Geht
>> nicht darum, ob jemand Angst hat oder nicht - man hat im Zweifelsfall
>> leider einfach kaum mehr Chancen.
>
>Was hat das mit Holzfußböden zu tun? Auf so einen Boden kannst
>du ein offenes Feuer machen. Ausser einen großen Brandfleck gibt
>es da nicht viel . Gardinen, Möbel etc. sind da gefährlicher.
Für die Entsehung eines Brandes schon - aber dann.
Das Gefährdungspotential ist in solchen Gebäuden erheblich größer,
Brandgase können sich oftmals über die Deckenebene in benachbarte
Wohnungen ausbreiten.
>> Das hat mit dem Thema nicht zu tun. Es geht nicht um Ängst, sondern um
>> reale Gefährdung.
>> Nach deiner Argumentation müßte ich mich im Auto nicht anschnallen,
>> sondern Nitrolingual-Spray mitnehmen, da ja in D mehr Menschen am
>> Herzinfarkt sterben, als durch Autounfälle - es ist absurd.
>
>Was für eine reale Gefährdung geht durch einen Wohnungsbrand
>aus? Eine relativ geringe. 15 Menschen sterben im Durchschnitt in
>BRD durch Blitzschlag. 20 x mehr durch Brände (das sind noch
>nicht mal alles Wohnungsbrände). Ähnlich viele ertrinken auch
>
>http://www.dlrg.de/Aktuell/index.php?datei=newsArticle&id=287
Du verstehst es wirklich nicht :-)
>Und schaust du das beim Schwimmen immer ein Rettungsschwimmer
>in deiner Nähe ist?
Jetzt fängst Du an Äpfel mit Birnen zu vergleichen - lass es lieber.
>Klar kann man durch einen Brand auch ums Leben kommen. Aber
>es kann auch ein Dachziegel vom Wind heruntergeweht werden.
Du driftest immer weiter ab.
>
>> Da konntest Du ja noch richtig gut gucken. Beim Brand reduziert sich
>> das auf 0,0 cm.
>
>Du hast beides schon mitgemacht?
>
Ja, ich habe Wohnhausbrände erlebt und heutzutage verdiene ich u.a.
mein Geld damit auch die Aspekte modernernen Brandschutzes in sinvolle
Planung umzusetzen. Nein, ich verdiene nicht am Verkauf von
Brandschutzeinrichtungen, ja ich plane Häuser, ja ich weiß wovon ich
rede, wenn wir über vorbeugenden Brandschutz sprechen.
Gruß
Klaus
Klaus Horstmann
On Thu, 10 Jul 2003 18:15:00 +0200, Karsten Huppert
<jae...@neunzehnhundertachtzig.de> wrote:
>Salü,
>
>Klaus Horstmann schrieb:
>
>>>> [verschlossene Haustür bei Nacht, schlüssellose Menschen, Feuer]
>>>
>>> Wer hat in dem Haus in dem er wohnt keinen Schlüssel?
>>
>> Kinder? Ansonsten Besucher, Schornsteinfeger, Paketbote, Hausarzt,
>> Handwerker etc. p.p.
>
>Also, wenn Du mal nach 22 Uhr heimkommst und Du dann beobachtest, wie
>ein fremder Mann aus Deiner Wohnung rausstürmt, und Dir Deine Frau
>anschließend erzählt, es sei der Schornsteinfeger, der Paketbote, der
>Hausarzt oder ein Heimwerker - nun, dann solltest Du mißtrauisch
>werden ... ;-)
>
Hmmm.... jetzt müßte die Frage sein, ob DER denn einen Schlüssel für's
Haus hat ;-))
Gruß
Klaus
Klaus Horstmann
On Thu, 10 Jul 2003 23:49:33 +0200, "Klinger Engelbert"
<klinger_...@gmx.de> wrote:
>>> Wer hat in dem Haus in dem er wohnt keinen Schlüssel?
>
>> Kinder? Ansonsten Besucher, Schornsteinfeger, Paketbote, Hausarzt,
>> Handwerker etc. p.p.
>
>Schornsteinfeger, Paketbote, Handwerker nach 22:00 ?
Ärzte, Besucher, wer auch immer. Du KANNST nicht davon ausgehen, daß
jeder einen Schlüssel hat und nochmal: Der Schlüssel nützt nichts,
wenn man voll Panik raus will - niemand wird in aller Ruhe sich
anziehen und den Schlüssel holen.
>> Wenn Du einfachste Sicherheitsmaßnahmen schon als Übertreibung
>> empfindest, solltest Du vielleicht mal deinen eigenen Standpunkt
>> überdenken - geht hier ja nicht um Falschparken, sondern im
>> Zweifelsfall um Menschenleben.
>
>Ich finde sie nicht als Übertreibung. Aber die Angst vor Bränden
>finde ich etwas übertrieben.
Es geht hier nicht um Ängste! Es geht um Gefährdungspotentiale und
deren Vermeidbarkeit. Verriegelte Hauseingangstüren sind hochgradig
vermeidbar. Konzepte für eine vernünftige Absicherung MIT den erf.
Brandschutzanforderungen sind problemlos realisierbar.
>Ausserdem gehört zum Brand auch
>immer eine Ursache. Sicher geht es im Zweifelsfalle um Menschenleben.
Die Ursache ist den Leuten, die sich in einem brennenden Haus zunächst
ersteinmal schei*egal.
>Das tut es aber z.B. beim Baden auch. Nur warum stellst du nicht
>an jeden Weiher Rettungsreifen auf, etc?
Schon wieder Äpfel und Birnen?
>> Falsch: Sie haben sich einfach nie wirklich Gedanken darüber gemacht.
>> Richtig: Die Gefahr durch Wohnungsbrände wird im Allgemeinen
>> hierzulande arg unterschätzt.
>
>Die Häufigkeit von Einbrüchen ist halt deutlich höher. Das macht die
>Menschen sensibel auf sowas.
Die Mehrzahl der Einbrüche geschieht tagsüber.
Die wichtigste Zutrittsbarriere für ungebetene Besucher ist die
Wohnungseingangstür, nicht der Hauseingang.
>Brände sind recht selten. Vielleicht
>legen deswegen die Menschen meist mehr wert auf abgeschlossene
>Türen als auf einen Fluchtweg.
Das sind irrationale Handlungen, die nichts mit tatsächlichen
Gefährdungspotentialen zu tun haben.
>In einen Link las ich was von 600 Brandopfern. 2/3 erstickt.
>Aber die Gefahr zu ertrinken ist auch nicht viel geringer ca. 400 Tote
>im Jahr 2002. Und schwimmen wird auch nicht als gefährlich
>eingeschätzt.
Woher deine Angaben stammen, dazu habe ich mich schon im anderen
Posting geäusert. Es tut aber auch nichts zu Sache.
>Das ist aber mit vielen Dingen so. Nimm Stürze. Passiert auch sehr
>viel und könnte leicht abgestellt werden. Trotzdem turnen viele
>Menschen auf Konstruktionen rum die sehr gefährlich sind.
Wenn diese "Konstruktionen" nicht entsprechend gesichert waren, hat
jemand fahrlässig gehandelt und wird die rechtlichen Konsequenzen zu
tragen haben. Waren sie gesichert, handelt der "Turner" auf eigenes
Risiko und trägt den entstandenen Schaden selbst.
Das hat mit dem Thema aber nicht zu tun.
>> Dann sag' doch bitte mal, was damit zu vergleichen ist, wenn deine
>> Bude brennt und du keine 10cm weit gucken kannst - dich auf allen
>> vieren an der Wand entlang tastest, um die sch*** Tür zu finden und
>> dir so langsam die Luft weg bleibt - ach ja, den Schlüssel mußt Du ja
>> auch noch suchen, aber bei dir dauert das ja auch in dieser Situation
>> keine 10 Sekunden.
>
>defekte Oleumleitung. Unfall mit Chlorsulfonsäure, Mischsäureltg.
>defekt. Sind unangenehme Dinge.
>
Mag sein, nur was sagt uns das zur Sache?
Gruß
Klaus
Klaus Horstmann
On Thu, 10 Jul 2003 23:23:57 +0200, "Klinger Engelbert"
<klinger_...@gmx.de> wrote:
>Klaus Horstmann
>> Klinger Engelbert
>
>>>>>> Daß derjenige, der keinen Schlüssel hat, ihn nicht findet, oder
>>>>>> ihn nicht benutzen kann, weil er gerade von panischen
>>>>>> Mitbewohnern gegen die verschlossene Haustüre gedrückt wird, am
>>>>>> Ende sehr schnell zu Schaden kommen kann, weil der erste
>>>>>> Rettungsweg verschlossen war.
>
>>>>> Wer hat in dem Haus in dem er wohnt keinen Schlüssel?
>
>>>> Kinder?
>
>>> Und die schliesst du alleine in die Wohnung und gehst ins Kino?
>
>> Vielleicht ist Mutti ja gerade mit den lästigen Folgen einer
>> Fettexplosion in der Küche beschäftigt, welche die Wohnung (und Mutti)
>> in Brand gesetzt hat und kann nun leider im Augenblick die Kinder
>> nicht nach unten bringen.
>
>Klar weil Mutti in Panik Wasser ins heisse Fett kippte als es
>anfing zu brennen. Nicht immer ist dann Tür auf und raus ins
>Treppenhaus die richtige Wahl.
Schon wieder der gleiche Spruch?
>> Na, geht Dir denn so langsam mal ein Licht auf, daß Du es bist, der
>> sich hier als "Theoretiker" versucht? Hey, hier geht's um Leben und
>> Gesundheit von Menschen und Du fabulierst Dir hier abstruse Theorien
>> zusammen.
>
>Wieviel Feuerwehreinsätze hast du mitgemacht?
Einige.
>Wieoft bist du mit
>Atemschutz mit der Feuerwehr mitgegangen?
Nie, habe sie lieber anschließend ggf. mit Sauerstoff versorgt.
>Es ging hier zwar
>nicht um Brände - aber schön waren die Einsätze auch nicht.
>
Muß ich das jetzt verstehen? Was willst Du sagen?
Gruß
Klaus
Klaus Horstmann
On Thu, 10 Jul 2003 18:38:05 +0200, Matthias Koehler <matz...@gmx.de>
wrote:
>[Sevo:]
>
>> Das wäre mir neu. Die mir bekannten Schlüsselkästen (an städtischen
>> Museen etc.) sind schlicht kleine, an der Außenwand in der Nähe der Tür
>> angebrachte Wandsafes, zu denen die Feuerwehr einen Generalschlüssel
>> verwahrt.
>
>Und was ist, wenn eben dieser Generalschlüssel abhanden kommt? Dann darf die
>Feuerwehr bzw. deren Schlüsselversicherung den Austausch sämtlicher
>Schließanlagen in einer ganzen Stadt bezahlen... Ganz so einfach ist das
>deshalb nicht.
Doch, ist es. Hier in HH ist jedes Mehrfamilienhaus, jedes
Gewerbeobjekt und jedes öffentliche Gebäude mit den Zylindersafes
ausgestattet. Hier geht's ohne nicht mehr.
Bei gewerblichen Objekten kommt noch ein Plankasten für
Feuerwehr-Einsatzpläne hinzu. Da ist das relevante Planmaterial drin
gelagert.
Gruß aus Hamburg
Klaus
Klaus Horstmann
On Thu, 10 Jul 2003 11:27:56 +0200, Kurt Guenter <kgnos...@epost.de>
wrote:
>Klaus Horstmann <k.hor...@profimail.de> schrieb:
>
>
>>Also: entweder ist die Haustüre eben nicht zu verriegeln, oder aber
>>mit einer entsprechenden Panikentriegelung auszustatten.
>
>Eine solche Vorschrift gibt's für (alte) Wohnhäuser nicht!
Welches Bundesland?
>>Weitere Infos hierzu bekommt der OP aber auf jeden Fall bei seiner
>>zuständigen Feuerwehr - die berät i.d.R. gern und ist eh für die
>>Brandschutzkonzept zuständig.
>
>lt. Auskunft Feuerwehr gibt's keine Vorschriften. Sie können auch nur
>empfehlen!
Weia - wo ist das? Wer entscheidet bei euch denn über
Brandschutzkonzepte?
Hier in HH werden Brandschutzkonzepte von der Feuerwehr geprüft und
freigegeben. Ohne die Feuerwehr gibt's keine Abnahme, was ich auch gut
finde.
Beratung im Vorfeld mit entsprechenden Empfehlung gibt's natürlich
auch - kostenlos. :-)
Gruß aus Hamburg
Klaus
Klaus Horstmann
On Thu, 10 Jul 2003 22:02:29 +0200, Kurt Guenter <kgnos...@epost.de>
wrote:
>Ozan Ayyüce <oz...@gmx.net> schrieb:
>
>>1. Kann derjenige der weiß wo der Schlüssel ist schon bewustlos sein
>
>daher gehört der Schlüssel immer von innen ins Schloss.
>
>> Denkt nicht jeder daran nach den Schlüsseln zu suchen
>
>Wozu suchen, wenn er im Schloss steckt?
Im Schloß der Hauseingangstür???
Gruß aus Hamburg
Klaus
Ozan Ayyüce
> > Denkt nicht jeder daran nach den Schlüsseln zu suchen
>
> Wozu suchen, wenn er im Schloss steckt?
Er steckt nicht im Schloss sondern in Klingers Hosentasche.
Ozan
Kurt Guenter
>Welches Bundesland?
Schleswig-Holstein.
>Weia - wo ist das? Wer entscheidet bei euch denn über
>Brandschutzkonzepte?
Welches Brandschutzkonzept? Nach welcher Vorschrift?
>Ohne die Feuerwehr gibt's keine Abnahme, was ich auch gut
>finde.
Was willst Du bei einem Wohnhaus BJ 1965 abnehmen?
Kurt Guenter
>Ob Du das glaubst oder nicht, ist absolut irrelevant. Grundsatz einer
>jeglichen Planung ist heutzutage, daß in KEINEM Bauvorhaben die
>Öffentlichkeit ausgeschlossen werden kann,
bei einem Wohnhaus BJ 1965 gibt's keine Planungen geschweige denn, es
ist ein Bauvorhaben!
>Ein Brandschutzkonzept hat ALLE Gefährdungen zu berücksichtigen.
Für ältere Wohnhäuser ist kein Branschutzkonzept vorgeschrieben!
>Deswegen sind ja in Gebäuden ab einer bestimmten Größe zwei
>unabhängige Rettungswege erforderlich. Aber wenn schon der erste nicht
>durch Feuer versperrt ist, sondern durch verschlossene Türen, dann ist
>da grobe Fahrlässigkeit im Spiel - das sollte unbedingt vermieden
>werden.
Lt. Feuerwehr reicht es, wenn der 2.Fluchtweg (Wohnungsfenster)
vorhanden sind.
Klaus Horstmann
On Fri, 11 Jul 2003 11:25:44 +0200, Kurt Guenter <kgnos...@epost.de>
wrote:
>Klaus Horstmann <k.hor...@profimail.de> schrieb:
>
>>Ob Du das glaubst oder nicht, ist absolut irrelevant. Grundsatz einer
>>jeglichen Planung ist heutzutage, daß in KEINEM Bauvorhaben die
>>Öffentlichkeit ausgeschlossen werden kann,
>
>bei einem Wohnhaus BJ 1965 gibt's keine Planungen geschweige denn, es
>ist ein Bauvorhaben!
>
>>Ein Brandschutzkonzept hat ALLE Gefährdungen zu berücksichtigen.
>
>Für ältere Wohnhäuser ist kein Branschutzkonzept vorgeschrieben!
Es gibt brandschutztechnische Mindestanforderungen, die auch von
älteren Gebäuden erfüllt werden müssen.
Werden diese nicht erfüllt, muß nachgebessert werden, oder es kann
nicht mehr genutzt werden.
Gerade SH ist ja nicht unbekannt für eine z.T. resolute Umsetzung von
Bauvorschriften.
Aber im Ernst: ich hab's in meinem Job durchaus schon erlebt, daß z.B.
DG Wohnungen stillgelegt wurden, auch in ca. 100 Jahre alten Häusern,
weil die Anforderungen an den ersten Rettungsweg in keinster Weise
erfüllt wurden.
Bei Altbauten wird von den Behörden sicher anders beurteilt als im
Neubau. Vieles wird von Einzelfall zu Einzelfall entschieden.
Aber das Thema "verriegelter Rettungsweg" bedarf ja nun keines
gesonderten baulichen Aufwandes und sollte somit eigentlich kein Thema
sein.
>>Deswegen sind ja in Gebäuden ab einer bestimmten Größe zwei
>>unabhängige Rettungswege erforderlich. Aber wenn schon der erste nicht
>>durch Feuer versperrt ist, sondern durch verschlossene Türen, dann ist
>>da grobe Fahrlässigkeit im Spiel - das sollte unbedingt vermieden
>>werden.
>
>Lt. Feuerwehr reicht es, wenn der 2.Fluchtweg (Wohnungsfenster)
>vorhanden sind.
Au weia - wer sagt denn da sowas? Geben die solche Äußerungen auch
schriftlich ab? Ich glaube kaum.
Der 2. Fluchtweg soll nur dann genutzt werden müssen, wenn der erste
nicht mehr zur Verfügung steht.
Absolute Priorität hat aber immer der 1. Rettungsweg, da Personen nur
hierüber sich selbsttätig retten können.
Gruß aus Hamburg
Klaus
André Kubitschek
> > Ernstfall mit einem Schlüssel?
>
> Gehört eigentlich schon zur Ersten Hilfe.
> Diese Scheren der Feurerwehr sollen überall durchkommen.
> Meißtens reicht schon ein Montiereisen.
Oh was ein Blödsinn....
Eine halbwegs moderne Haustür hat links UND rechts massive Sperrstifte,
die ein Aufhebeln so gut wie unmöglich machen.
Und mit einer Rettungsschere schon gleich gar nicht, die sind nämlich nicht
für gehärteten Stahl zu gebrauchen.
Die einzige Möglichkeit wäre ein Eindrücken oder Rausreißen der gesamten
Türkonstruktion, und dafür hat kein mir bekanntes Feuerwehrfahrzeug ent-
sprechende Mittel in der Normbeladung.
Erst recht nicht wenn es um Sekunden geht, bevor der Brandrauch in andere
Wohnungen zieht und die eingeräucherten Bewohner binnen weniger Minuten
an Rauchgasintoxikation sterben.
Haustüren abzuschließen hindert niemanden daran, sich Zugang zum
betreffenden
Gebäude zu verschaffen. Aber Diebe haben Zeit....die Feuerwehr nicht.
löschende Grüße,
Andre
André Kubitschek
> Museen etc.) sind schlicht kleine, an der Außenwand in der Nähe der Tür
> angebrachte Wandsafes, zu denen die Feuerwehr einen Generalschlüssel
> Konditionen wie zum danebenliegenden Türschloß selbst.
Feuerwehr-Schlüsselkästen hängen IMMER an der BMA.
Wird er geöffnet, geht die BMA auf.
Andre
André Kubitschek
woanders
> auch HLF heißen) befindet sich eine "Türöffnungskiste", in der alles an
> Werkzeug ist, was man braucht, um die meisten Durchschnittstüren zu
öffnen.
1. Ich kenne kaum eine freiwillige Feuerwehr mit HLF.
2. Die besagte Kiste taugt nur für Türen bis ET1.
Grüße
Andre
Kurt Guenter
>Es gibt brandschutztechnische Mindestanforderungen, die auch von
>älteren Gebäuden erfüllt werden müssen.
2 Rettungswege sind da.
>Aber im Ernst: ich hab's in meinem Job durchaus schon erlebt, daß z.B.
>DG Wohnungen stillgelegt wurden, auch in ca. 100 Jahre alten Häusern,
>weil die Anforderungen an den ersten Rettungsweg in keinster Weise
>erfüllt wurden.
das ist hier auch so. Bei ausgebauten DG muss ein 2.Rettungsweg von
der Whg. nach aussen führen.
>Aber das Thema "verriegelter Rettungsweg" bedarf ja nun keines
>gesonderten baulichen Aufwandes und sollte somit eigentlich kein Thema
>sein.
Es ist ein Thema, solange es dafür keine Vorschriften gibt und die hat
bis heute niemand nennen können, selbst die Feuerwehr nicht.
André Kubitschek
> Maßnahmen überlegen. Es macht auch nicht immer Sinn die
> Türe aufzureissen und ins Feuer zu rennen.
Sowas kann nur von jemandem kommen, der sich nicht mal ANSATZWEISE
eine Vorstellung davon macht, was bei einem Zimmer/Wohnungs/Wohnhaus-
brand Stand der Dinge ist.
- ein unbeschreiblicher Qualm; Isolierungen, Kabel, Kunststoffe, Bodenbelag.
Gesetzt den Fall, die eingeschlossene Person erstickt nicht an den giftigen
Brand-
gasen....
- Lufttemperatur um 600-800°C
Das ist so heiß, das man sich im Innenangriff trotz Schutzkleidung aus Nomex
durch
seinen eigenen Schweiß verbrüht, weil er zu Wasserdampf wird.
Während also Salzsäuredämpfe meine Atemwege verätzen und mir die Augen
zuschwellen
lassen, meine Haare sich aufkräuseln und meine Unterwäsche sich ins Fleisch
einbrennt,
überlege ich mir "geeignete Maßnahmen".
Möchtest Du mal Fotos sehen?
> Ein Brand in einen Wohnhaus kommt relativ selten vor.
Ohne Worte.
Andre
Klaus Horstmann
On Fri, 11 Jul 2003 12:54:28 +0200, Kurt Guenter <kgnos...@epost.de>
wrote:
>Klaus Horstmann <k.hor...@profimail.de> schrieb:
>
>>Es gibt brandschutztechnische Mindestanforderungen, die auch von
>>älteren Gebäuden erfüllt werden müssen.
>
>2 Rettungswege sind da.
Das ist gut.
>>Aber im Ernst: ich hab's in meinem Job durchaus schon erlebt, daß z.B.
>>DG Wohnungen stillgelegt wurden, auch in ca. 100 Jahre alten Häusern,
>>weil die Anforderungen an den ersten Rettungsweg in keinster Weise
>>erfüllt wurden.
>
>das ist hier auch so. Bei ausgebauten DG muss ein 2.Rettungsweg von
>der Whg. nach aussen führen.
>
>>Aber das Thema "verriegelter Rettungsweg" bedarf ja nun keines
>>gesonderten baulichen Aufwandes und sollte somit eigentlich kein Thema
>>sein.
>
>Es ist ein Thema, solange es dafür keine Vorschriften gibt und die hat
>bis heute niemand nennen können, selbst die Feuerwehr nicht.
Gibt es aber im Grunde. Habe die LBO für SH nicht da, aber mal ein
kurzes Zitat aus der HBauO §24 (8):
"Jede Nutzungseinheit muß in jedem Geschoß über mindestens zwei
voneinander unabhängige Rettungswege mit dem Freien in Verbindung
stehen..."
bzw. HBauO §2(9)
Rettungswege sind Flächen auf Grundstücken sowie Flächen und Öffnungen
in baulichen Anlagen, die dem sicheren Verlassen von Grundstücken und
baulichen Anlagen, der Rettung von Menschn und den Löscharbeiten
dienen...
Steht so oder ähnlich in jeder LBO.
Ist eine Hauseingangstür verschlossen und verriegelt, so steht dieser
Rettungsweg NICHT mit dem Freien in Verbindung, da es eines Schlüssels
bedarf und den hat nicht jeder, der sich möglicherweise zum
Brandzeitpunkt im Hause aufhält. Ein sicheres Verlassen ist NICHT
möglich.
Hier greift auch wieder der Grundsatz, daß Gebäude IMMER für die
Öffentlichkeit ausgelegt sein müssen, da die Öffentlichkeit NIE
ausgeschlossen werden kann.
Gruß aus Hamburg
Klaus
Ralf Weber
Ich wollte hier eigentlich keine Lawine lostreten über Sinn oder Unsinn von
abgeschlossenen Haustüren.
ich wollte eigentlich nur wissen, ob es erlaubt ist oder nicht und
vielleicht eine Quelle dazu.
Es geht mir auch nicht um eine Einschätzung über die Wahrscheinlichkeit von
Hausbränden, sondern
nur um eine Frage des Rechts. Deshalb habe ich auch hier gepostet.
Ich habe auch schon einiges in Google gelesen, aber so recht fündig geworden
bin ich nicht, deshalb mein Posting.
Viele Grüße
Ralf
--
PS1: Wer gute und weniger gute Fotos sehen möchte,
der muß ab und zu mal auf meiner Website vorbeischauen.
www.ralfs-webgalerie.de
Bilder von Menschen, Tieren, Landschaften und Astronomie
Klaus Horstmann
On Fri, 11 Jul 2003 15:08:01 +0200, "Ralf Weber"
<rwe-medi...@web.de> wrote:
>Hallo zusammen nochmal.
>Ich wollte hier eigentlich keine Lawine lostreten über Sinn oder Unsinn von
>abgeschlossenen Haustüren.
>ich wollte eigentlich nur wissen, ob es erlaubt ist oder nicht und
>vielleicht eine Quelle dazu.
>Es geht mir auch nicht um eine Einschätzung über die Wahrscheinlichkeit von
>Hausbränden, sondern
>nur um eine Frage des Rechts. Deshalb habe ich auch hier gepostet.
>Ich habe auch schon einiges in Google gelesen, aber so recht fündig geworden
>bin ich nicht, deshalb mein Posting.
>
Jo, beliebtes Thema - kommt ja immer mal wieder ran ;-)
Also:
Rechtsgrundlage: Landesbauordnung
erster Rettungsweg: Verbindung ins FREIE, sicheres Verlassen des
Gebäudes, Rettung von Menschen (Fremdrettung UND Eigenrettung!) etc.
Verbunden mit dem Planungsgrundsatz, daß jedes Gebäude eben auch für
die Öffentlichkeit und nicht nur für die Benutzer funktionieren muß,
verbietet es sich, Rettungswege so zu verriegeln, daß ein spezieller
Schlüssel erforderlich ist um eine Haustür im Notfall erst öffnen zu
können.
Schlußwort: Es steht zwar in keiner Zeile der Landesbauordnungen, daß
das Verriegeln von Haustüren verboten ist, aber die Definition von
Rettungswegen, sowie der allgemeinen Anforderungen an Gebäude und
deren Planung sagen dies im Grunde mit aller Deutlichkeit aus. Ein
Laie mag daraus zunächst zwar etwas anderes herausinterpretieren, aber
für Fachkundige ist es eindeutig, daß Rettungswege nicht versperrt
oder verschlossen werden dürfen.
Gruß aus Hamburg
Klaus
Kurt Guenter
>Schlußwort: Es steht zwar in keiner Zeile der Landesbauordnungen, daß
>das Verriegeln von Haustüren verboten ist, aber die Definition von
>Rettungswegen, sowie der allgemeinen Anforderungen an Gebäude und
>deren Planung sagen dies im Grunde mit aller Deutlichkeit aus. Ein
>Laie mag daraus zunächst zwar etwas anderes herausinterpretieren, aber
>für Fachkundige ist es eindeutig, daß Rettungswege nicht versperrt
>oder verschlossen werden dürfen.
Dann wundert mich doch sehr, dass dem in 50% aller Wohnhäuser nicht
der Fall ist und niemand dagegen vorgeht. Der Feuerwehr muss das doch
bekannt sein.
Kurt Guenter
>"Jede Nutzungseinheit muß in jedem Geschoß über mindestens zwei
>voneinander unabhängige Rettungswege mit dem Freien in Verbindung
>stehen..."
Wohnungsfenster und Treppenhausfenster sind vorhanden, also 2 Wege und
die Haustür kann abgeschlossen werden.
>Steht so oder ähnlich in jeder LBO.
mit Stand von 1965?
> Ein sicheres Verlassen ist NICHT möglich.
übers Wohnungsfenster ist es auch recht unsicher :-)
Rupert Haselbeck
> Rechtsgrundlage: Landesbauordnung
> erster Rettungsweg: Verbindung ins FREIE, sicheres Verlassen des
> Gebäudes, Rettung von Menschen (Fremdrettung UND Eigenrettung!) etc.
> Verbunden mit dem Planungsgrundsatz, daß jedes Gebäude eben auch für
> die Öffentlichkeit und nicht nur für die Benutzer funktionieren muß,
> verbietet es sich, Rettungswege so zu verriegeln, daß ein spezieller
> Schlüssel erforderlich ist um eine Haustür im Notfall erst öffnen zu
> können.
Das ist schonmal deshalb falsch, da die meisten Wohngebäude nicht der
Öffentlichkeit zu dienen bestimmt sind. In meinem Haus beispielsweise
geht die Öffentlichkeit nicht ein oder aus. Denn da ist die Haustüre
selbstverständlich abgeschlossen, auch tagsüber.
Du solltest die Zweckbestimmung der jeweiligen Gebäude und damit die
Anwendbarkeit irgendwelcher Vorschriften nicht ganz ausser Acht
lassen...
> Schlußwort: Es steht zwar in keiner Zeile der Landesbauordnungen, daß
> das Verriegeln von Haustüren verboten ist, aber die Definition von
> Rettungswegen, sowie der allgemeinen Anforderungen an Gebäude und
> deren Planung sagen dies im Grunde mit aller Deutlichkeit aus. Ein
> Laie mag daraus zunächst zwar etwas anderes herausinterpretieren, aber
> für Fachkundige ist es eindeutig, daß Rettungswege nicht versperrt
> oder verschlossen werden dürfen.
Aha, diese doch recht revolutionäre Erkenntnis sollte sich baldigst
sowohl unter Hausratversicherern als auch vor allem denjenigen Richtern
verbreiten, welche bei Zahlungsunwilligkeit von Hausratversicherern bei
Diebstahlsschäden zu entscheiden haben :->>
Entgegen deiner bahnbrechenden Lesart legen diese Personengruppen
nämlich unverständlicherweise darauf Wert, daß Haus- und Wohnungstüren
verschlossen zu halten seien...
MfG
Rupert