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Entschädigung Flughafensperrung München
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Ulrich Maier
Aug 7, 2018, 9:54:52 AM8/7/18
to
Die Welt meldet zu den Entschädigungszahlungen hinsichtlich der Münchner
Flughafensperrung:
Die Lufthansa teile mit: "Für die Maßnahme trage die Airline nicht die
Verantwortung."
Und:
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Die Flughafensperrung selbst ist m.E. keinesfalls ein „außergewöhnlicher
Umstand“. Dass ein Passagier unkontrolliert oder unvollständig
kontrolliert in den Sicherheitsbereich gelangt, passiert immer wieder.
Es ist ein Fehler wie viele andere, nicht zu vergleichen mit einer
Sperrung etwa wegen eines "echten" Terroralarms.
Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
Dienstleister der Lufthansa?
Wenn nicht, dann ist der Abwehrversuch verständlich, aber wohl kaum
aussichtsreich - es sei denn, die einzelnen Passagiere müssen sich wegen
der (in der Regel lediglich) 250 Euro bis zum BGH hochklagen.
Ulrich
Flughafensperrung:
Die Lufthansa teile mit: "Für die Maßnahme trage die Airline nicht die
Verantwortung."
Und:
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Die Flughafensperrung selbst ist m.E. keinesfalls ein „außergewöhnlicher
Umstand“. Dass ein Passagier unkontrolliert oder unvollständig
kontrolliert in den Sicherheitsbereich gelangt, passiert immer wieder.
Es ist ein Fehler wie viele andere, nicht zu vergleichen mit einer
Sperrung etwa wegen eines "echten" Terroralarms.
Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
Dienstleister der Lufthansa?
Wenn nicht, dann ist der Abwehrversuch verständlich, aber wohl kaum
aussichtsreich - es sei denn, die einzelnen Passagiere müssen sich wegen
der (in der Regel lediglich) 250 Euro bis zum BGH hochklagen.
Ulrich
Frank Hucklenbroich
Aug 7, 2018, 10:22:47 AM8/7/18
to
Am Tue, 7 Aug 2018 15:54:49 +0200 schrieb Ulrich Maier:
> Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
> zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
> Dienstleister der Lufthansa?
Ist er das wirklich? Und warum gerade München? Wäre dann nicht in gleichem
> Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
> zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
> Dienstleister der Lufthansa?
Maße auch der Flughafen von Johannesburg oder Jakarta ein Dienstleister der
Lufthansa? Schließlich werden dise Ziele ja auch angeflogen.
Ich denke mal, für die Abfertigung ist einzig der Flughafenbetreiber
zuständig. Wenn hier Fehler passieren, kann die Lufthansa da genausowenig
für, als wenn in Bangkok das dortige Militär am Flughafen schlampig
kontrolliert (dort herrscht de-fakto noch Kriegsrecht, und ich denke nicht,
daß die dortige Junta sich von der Lufthansa vorschreiben lässt, wer die
Passagiere kontrolliert).
Insofern sehe ich recht gute Chancen, daß die Lufthansa da ohne
Entschädigung davonkommt.
Grüße,
Frank
Rupert Haselbeck
Aug 7, 2018, 12:00:14 PM8/7/18
to
Ulrich Maier schrieb:
> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
> der Airline zu verantworten."
>
> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
>
> Die Flughafensperrung selbst ist m.E. keinesfalls ein „außergewöhnlicher
> Umstand“. Dass ein Passagier unkontrolliert oder unvollständig
> kontrolliert in den Sicherheitsbereich gelangt, passiert immer wieder.
> Es ist ein Fehler wie viele andere, nicht zu vergleichen mit einer
> Sperrung etwa wegen eines "echten" Terroralarms.
>
> Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
> zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
> Dienstleister der Lufthansa?
Die Bundespolizei, welche für die Kontrollen zuständig und verantwortlich
ist, handelt nicht als Dienstleister der Lufthansa sondern erfüllt eine
hoheitliche Aufgabe.
MfG
Rupert
> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
> der Airline zu verantworten."
>
> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
>
> Die Flughafensperrung selbst ist m.E. keinesfalls ein „außergewöhnlicher
> Umstand“. Dass ein Passagier unkontrolliert oder unvollständig
> kontrolliert in den Sicherheitsbereich gelangt, passiert immer wieder.
> Es ist ein Fehler wie viele andere, nicht zu vergleichen mit einer
> Sperrung etwa wegen eines "echten" Terroralarms.
>
> Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
> zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
> Dienstleister der Lufthansa?
ist, handelt nicht als Dienstleister der Lufthansa sondern erfüllt eine
hoheitliche Aufgabe.
MfG
Rupert
Ulf.K...@web.de
Aug 7, 2018, 12:22:03 PM8/7/18
to
irre langer Schlangen vor der Sicherheitskontrolle
fluggastrechtefähig sei.
Und es ist immerhin denkbar, daß ein Luftfrachtführer Regreß
nimmt oder zu nehmen versucht.
Gruß, ULF
Andreas Barth
Aug 7, 2018, 3:43:56 PM8/7/18
to
Ulrich Maier wrote:
> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
> der Airline zu verantworten."
>
> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Das ist der Unterschied zwischen der Fluggastrechteverordnung und der
> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
> der Airline zu verantworten."
>
> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Fahrgastrechteverordnung. Im Eisenbahn-Fall ist stets zu zahlen, im
Flugzeug-Fall hingegen nicht.
Als Verbraucher finde ich die Eisenbahn-Regelung klar besser.
Insbesondere auch da damit gewillkürte Fälle höherer Gewalt vermieden
werden (im Eisenbahn-Fall etwas wie "Bäume am Gleis nicht ausreichend
zurückgeschnitten", im Flugzeug-Fall gibt es analoges).
Und die Ungleichbehandlung ist natürlich absurd.
Aber, die Lufthansa gibt die Rechtslage m.E. durchaus korrekt wieder.
Viele Grüße,
Andi
Ulrich Maier
Aug 7, 2018, 4:02:45 PM8/7/18
to
ja gar keine andere Wahl.
U.
Rainer Freis
Aug 7, 2018, 4:25:21 PM8/7/18
to
Am 07.08.2018 um 15:54 schrieb Ulrich Maier:
> Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
> zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
> Dienstleister der Lufthansa?
>
Müßte sie, wenn die Lufhansa für die Sicherheitskontrollen zuständig
> Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
> zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
> Dienstleister der Lufthansa?
>
wäre. Allerdings ist in diesem Fall der Flughafen der Dienstleister und
Lufthansa nur Kunde, d.h. selbst vonder Räumung betroffen.
Rainer
Ulf.K...@web.de
Aug 8, 2018, 4:28:34 AM8/8/18
to
Am Dienstag, 7. August 2018 15:54:52 UTC+2 schrieb Ulrich Maier:
> Die Welt meldet zu den Entschädigungszahlungen hinsichtlich der Münchner
> Flughafensperrung:
>
> Die Lufthansa teile mit: "Für die Maßnahme trage die Airline nicht die
> Verantwortung."
Ich hätte da noch eine nicht ganz weltfremde Fallabwandlung,
> Die Welt meldet zu den Entschädigungszahlungen hinsichtlich der Münchner
> Flughafensperrung:
>
> Die Lufthansa teile mit: "Für die Maßnahme trage die Airline nicht die
> Verantwortung."
die da lautet:
"Mindestens ein Pauschalreisender sei von den Sperrungen
relevant betroffen worden.
Gruß, ULF
Sebastian Suchanek
Aug 8, 2018, 2:44:36 PM8/8/18
to
Thus spoke Rupert Haselbeck:
> Ulrich Maier schrieb:
>
>> [Chaos am Münchner Flughafen wegen Sicherheitspanne]
üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
sondern von privatwirtschaftlichen Firmen. (In Frankfurt z.B.
von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
Da das Chaos in München (und das einige Tage später in Frankfurt
wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen eines oder
mehrerer Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen
Firma/Firmen zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die
Frage, ob man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen
kann.
Tschüs,
Sebastian
_____
[1] https://www.frasec.de
> Ulrich Maier schrieb:
>
>> [Chaos am Münchner Flughafen wegen Sicherheitspanne]
>
> Die Bundespolizei, welche für die Kontrollen zuständig und
> verantwortlich ist, handelt nicht als Dienstleister der
> Lufthansa sondern erfüllt eine hoheitliche Aufgabe.
Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
> Die Bundespolizei, welche für die Kontrollen zuständig und
> verantwortlich ist, handelt nicht als Dienstleister der
> Lufthansa sondern erfüllt eine hoheitliche Aufgabe.
üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
sondern von privatwirtschaftlichen Firmen. (In Frankfurt z.B.
von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
Da das Chaos in München (und das einige Tage später in Frankfurt
wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen eines oder
mehrerer Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen
Firma/Firmen zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die
Frage, ob man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen
kann.
Tschüs,
Sebastian
_____
[1] https://www.frasec.de
Stefan Schmitz
Aug 8, 2018, 3:55:01 PM8/8/18
to
Am Mittwoch, 8. August 2018 20:44:36 UTC+2 schrieb Sebastian Suchanek:
> Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
> üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
> sondern von privatwirtschaftlichen Firmen. (In Frankfurt z.B.
> von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
> und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
> Da das Chaos in München (und das einige Tage später in Frankfurt
> wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen eines oder
> mehrerer Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen
> Firma/Firmen zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die
> Frage, ob man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen
> kann.
Dafür bräuchte man aber eine Rechtsgrundlage. Die gäbe es, wenn die Firmen
> Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
> üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
> sondern von privatwirtschaftlichen Firmen. (In Frankfurt z.B.
> von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
> und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
> Da das Chaos in München (und das einige Tage später in Frankfurt
> wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen eines oder
> mehrerer Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen
> Firma/Firmen zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die
> Frage, ob man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen
> kann.
im Auftrag der Fluggesellschaft agierten.
Rupert Haselbeck
Aug 8, 2018, 4:10:13 PM8/8/18
to
Sebastian Suchanek schrieb:
> Thus spoke Rupert Haselbeck:
>> Ulrich Maier schrieb:
>>
>>> [Chaos am Münchner Flughafen wegen Sicherheitspanne]
>>
>> Die Bundespolizei, welche für die Kontrollen zuständig und
>> verantwortlich ist, handelt nicht als Dienstleister der
>> Lufthansa sondern erfüllt eine hoheitliche Aufgabe.
>
> Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
> üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
> sondern von privatwirtschaftlichen Firmen.
Doch, die Flugsicherheitskontrollen werden von der Bundespolizei
durchgeführt. Freilich bedient man sich dazu der Hilfe von privaten
Unternehmen. Die Aufsicht und die Verantwortung hat aber stets ein
Mitarbeiter der Bundespolizei.
> (In Frankfurt z.B.
> von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
> und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
Das ist der wesentliche Aspekt. Die Kontrollen erfolgen unter Überwachung
der Bundespolizei. Das ist eine "tatsächlich hoheitliche Aufgabe", wie sich
aus der Aufgabenzuweisung im Luftsicherheitsgesetz ergibt. Demnach ist die
Kontrolle Aufgabe der Luftsicherheitsbehörde, welche ggfls. auch
Zwangsmittel einsetzen darf, um die Sicherheit zu gewährleisten.
Man kann daher als Verantwortliche für die Kontrollaufgabe auch nicht
einfach ein paar Leute auf der Straße einfangen ("super Job, keine
Vorkenntnisse erforderlich, klimatisierter Arbeitsplatz, viel Kontakt mit
interessanten Menschen, 9 Euro/h"), beim Flughafenbetreiber oder auch einer
Airline ein- und dann an die Schleusen stellen.
> Da das Chaos in München (und das einige Tage später in Frankfurt
> wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen eines oder
> mehrerer Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen
> Firma/Firmen zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die
> Frage, ob man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen
> kann.
Wenn sich eine Pflichtverletzung feststellen und einem Verantwortlichen
zuordnen lässt, dann ist ein Regreß durchaus denkbar, wobei man über den
damit Belasteten nachdenken mag. Voraussetzung ist aber erstmal, dass
überhaupt ein Schadenersatzanspruch gegen jemanden besteht, der an
Regreßforderungen denken könnte.
MfG
Rupert
> Thus spoke Rupert Haselbeck:
>> Ulrich Maier schrieb:
>>
>>> [Chaos am Münchner Flughafen wegen Sicherheitspanne]
>>
>> Die Bundespolizei, welche für die Kontrollen zuständig und
>> verantwortlich ist, handelt nicht als Dienstleister der
>> Lufthansa sondern erfüllt eine hoheitliche Aufgabe.
>
> Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
> üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
> sondern von privatwirtschaftlichen Firmen.
durchgeführt. Freilich bedient man sich dazu der Hilfe von privaten
Unternehmen. Die Aufsicht und die Verantwortung hat aber stets ein
Mitarbeiter der Bundespolizei.
> (In Frankfurt z.B.
> von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
> und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
der Bundespolizei. Das ist eine "tatsächlich hoheitliche Aufgabe", wie sich
aus der Aufgabenzuweisung im Luftsicherheitsgesetz ergibt. Demnach ist die
Kontrolle Aufgabe der Luftsicherheitsbehörde, welche ggfls. auch
Zwangsmittel einsetzen darf, um die Sicherheit zu gewährleisten.
Man kann daher als Verantwortliche für die Kontrollaufgabe auch nicht
einfach ein paar Leute auf der Straße einfangen ("super Job, keine
Vorkenntnisse erforderlich, klimatisierter Arbeitsplatz, viel Kontakt mit
interessanten Menschen, 9 Euro/h"), beim Flughafenbetreiber oder auch einer
Airline ein- und dann an die Schleusen stellen.
> Da das Chaos in München (und das einige Tage später in Frankfurt
> wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen eines oder
> mehrerer Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen
> Firma/Firmen zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die
> Frage, ob man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen
> kann.
zuordnen lässt, dann ist ein Regreß durchaus denkbar, wobei man über den
damit Belasteten nachdenken mag. Voraussetzung ist aber erstmal, dass
überhaupt ein Schadenersatzanspruch gegen jemanden besteht, der an
Regreßforderungen denken könnte.
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
Aug 8, 2018, 4:14:55 PM8/8/18
to
Am Mittwoch, 8. August 2018 22:10:13 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
> Doch, die Flugsicherheitskontrollen werden von der Bundespolizei
> durchgeführt.
Du bist doch Bayer. Dann müsstest du eigentlich wissen, dass das dort eben
> Doch, die Flugsicherheitskontrollen werden von der Bundespolizei
> durchgeführt.
nicht so ist. In München ist die Bezirksregierung Oberbayern verantwortlich.
Sebastian Suchanek
Aug 8, 2018, 5:09:14 PM8/8/18
to
Thus spoke Stefan Schmitz:
§823 (1) BGB - sofern das o.g. Versagen der Mitarbeiter
fahrlässig war. (Das bliebe dann vor Gericht zu klären. Vorsatz
dürfte auszuschließen sein.)
Der ersatzpflichtige Schaden wäre dann je nach Einzelfall
ausgefallener Urlaub, Kosten für Ersatzübernachtungen usw.
> Die gäbe es,
> wenn die Firmen im Auftrag der Fluggesellschaft agierten.
Wieso Fluggesellschaft? Ich will ja - hypothetisch - die
Sicherheitsfirma direkt verklagen.
Tschüs,
Sebastian
fahrlässig war. (Das bliebe dann vor Gericht zu klären. Vorsatz
dürfte auszuschließen sein.)
Der ersatzpflichtige Schaden wäre dann je nach Einzelfall
ausgefallener Urlaub, Kosten für Ersatzübernachtungen usw.
> Die gäbe es,
> wenn die Firmen im Auftrag der Fluggesellschaft agierten.
Sicherheitsfirma direkt verklagen.
Tschüs,
Sebastian
Stefan Schmitz
Aug 8, 2018, 5:31:34 PM8/8/18
to
Am Mittwoch, 8. August 2018 23:09:14 UTC+2 schrieb Sebastian Suchanek:
> Thus spoke Stefan Schmitz:
> > Am Mittwoch, 8. August 2018 20:44:36 UTC+2 schrieb
> > Sebastian Suchanek:
> >
> >> Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
> >> üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei
> >> durchgeführt, sondern von privatwirtschaftlichen Firmen.
> >> (In Frankfurt z.B. von der FraSec[1].) Die Bundespolizei
> >> beaufsichtigt höchstens und steht für tatsächlich
> >> hoheitliche Aufgaben bereit. Da das Chaos in München (und
> >> das einige Tage später in Frankfurt wohl auch) anscheinend
> >> auf das menschliche Versagen eines oder mehrerer
> >> Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen Firma/Firmen
> >> zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die Frage, ob
> >> man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen kann.
> >
> > Dafür bräuchte man aber eine Rechtsgrundlage.
>
> §823 (1) BGB - sofern das o.g. Versagen der Mitarbeiter
> fahrlässig war. (Das bliebe dann vor Gericht zu klären. Vorsatz
> dürfte auszuschließen sein.)
Welches der dort genannten Rechtsgüter wurde denn verletzt?
> Thus spoke Stefan Schmitz:
> > Am Mittwoch, 8. August 2018 20:44:36 UTC+2 schrieb
> > Sebastian Suchanek:
> >
> >> Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
> >> üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei
> >> durchgeführt, sondern von privatwirtschaftlichen Firmen.
> >> (In Frankfurt z.B. von der FraSec[1].) Die Bundespolizei
> >> beaufsichtigt höchstens und steht für tatsächlich
> >> hoheitliche Aufgaben bereit. Da das Chaos in München (und
> >> das einige Tage später in Frankfurt wohl auch) anscheinend
> >> auf das menschliche Versagen eines oder mehrerer
> >> Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen Firma/Firmen
> >> zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die Frage, ob
> >> man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen kann.
> >
> > Dafür bräuchte man aber eine Rechtsgrundlage.
>
> §823 (1) BGB - sofern das o.g. Versagen der Mitarbeiter
> fahrlässig war. (Das bliebe dann vor Gericht zu klären. Vorsatz
> dürfte auszuschließen sein.)
Andreas Barth
Aug 9, 2018, 1:48:17 AM8/9/18
to
Martin Gerdes wrote:
> Andreas Barth <aba+n...@not.so.argh.org> schrieb:
> des Rechts anzustoßen.
Eigentlich nicht, die Verordnung ist ziemlich klar. Auch auf
politischer Ebene ist bewusst, was beschlossen wurde. Das ist halt ein
Fall von "der Gesetzgeber hat das Recht, Dinge auch anders zu regeln
als ich für richtig halte". Das ist nicht per Klage lösbar, sondern
nur auf politischer Ebene.
Dazu wäre es aber wohl zielführend, die EU nicht als Feind
wahrzunehmen, sondern als gemeinsame Organisation (die übrigens
nichts wichtiges beschliesst (auch nicht die erwähnten Verordnungen),
ohne dass die deutschen Vertreter zustimmen), und dort die
Verbraucherinteresse zu vertreten.
>>Das ist der Unterschied zwischen der Fluggastrechteverordnung und der
>>Fahrgastrechteverordnung. Im Eisenbahn-Fall ist stets zu zahlen, im
>>Flugzeug-Fall hingegen nicht.
>
>>Als Verbraucher finde ich die Eisenbahn-Regelung klar besser.
>
> Eben.
Die Tendenz geht eher dahin, die Ausschlüsse der Flugzeug-Verordnung
auch in die Eisenbahn-Verordnung zu übernehmen.
Viele Grüße,
Andi
> Andreas Barth <aba+n...@not.so.argh.org> schrieb:
>
>>> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
>>> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
>>> der Airline zu verantworten."
>
>>> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
>
> Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
>>> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
>>> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
>>> der Airline zu verantworten."
>
>>> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
>
> des Rechts anzustoßen.
Eigentlich nicht, die Verordnung ist ziemlich klar. Auch auf
politischer Ebene ist bewusst, was beschlossen wurde. Das ist halt ein
Fall von "der Gesetzgeber hat das Recht, Dinge auch anders zu regeln
als ich für richtig halte". Das ist nicht per Klage lösbar, sondern
nur auf politischer Ebene.
Dazu wäre es aber wohl zielführend, die EU nicht als Feind
wahrzunehmen, sondern als gemeinsame Organisation (die übrigens
nichts wichtiges beschliesst (auch nicht die erwähnten Verordnungen),
ohne dass die deutschen Vertreter zustimmen), und dort die
Verbraucherinteresse zu vertreten.
>>Das ist der Unterschied zwischen der Fluggastrechteverordnung und der
>>Fahrgastrechteverordnung. Im Eisenbahn-Fall ist stets zu zahlen, im
>>Flugzeug-Fall hingegen nicht.
>
>>Als Verbraucher finde ich die Eisenbahn-Regelung klar besser.
>
Die Tendenz geht eher dahin, die Ausschlüsse der Flugzeug-Verordnung
auch in die Eisenbahn-Verordnung zu übernehmen.
Viele Grüße,
Andi
Frank Hucklenbroich
Aug 9, 2018, 2:10:04 AM8/9/18
to
führen ja die Sicherheitskontrollen für alle Flüge durch, es wäre ja auch
wenig praktikabel, wenn jede Airline ihr eigenes Sicherheitspersonal
vorhalten müsste.
Grüße,
Frank
Wolfgang Jäth
Aug 9, 2018, 2:33:36 AM8/9/18
to
Am 08.08.2018 um 23:09 schrieb Martin Gerdes:
> Andreas Barth <aba+n...@not.so.argh.org> schrieb:
>>Das ist der Unterschied zwischen der Fluggastrechteverordnung und der
>>Fahrgastrechteverordnung. Im Eisenbahn-Fall ist stets zu zahlen, im
>>Flugzeug-Fall hingegen nicht.
>
>>Als Verbraucher finde ich die Eisenbahn-Regelung klar besser.
>
> Eben.
Als Verbraucher finde ich den Steuersatz von 7% auf viele Lebensmittel
auch viel besser als den sonst üblichen Steuersatz; juckt das wen?
Und manche Verbraucher finden sogar einen Ring durch die Nase besser als
keinen (auch wenn man heute Piercing dazu sagt). ;-)
> Es ist ja durchaus möglich, daß der Richter den Schadenersatz
> befürwortet, und die betroffenen Fluggesellschaften dann den
> Dienstleister in Regreß nehmen.
Hint: Der betreffende 'Dienstleister' ist die Bundespolizei; und die
handelt dort aufgrund gesetzlicher Vorgaben, nicht aufgrund eines
Dienstleistungsvertrages o. ä.
Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
> Andreas Barth <aba+n...@not.so.argh.org> schrieb:
>
>>> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
>>> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
>>> der Airline zu verantworten."
>
>>> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
>
>>> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
>>> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
>>> der Airline zu verantworten."
>
>>> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
>
> Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
> des Rechts anzustoßen.
Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
> des Rechts anzustoßen.
>>Das ist der Unterschied zwischen der Fluggastrechteverordnung und der
>>Fahrgastrechteverordnung. Im Eisenbahn-Fall ist stets zu zahlen, im
>>Flugzeug-Fall hingegen nicht.
>
>>Als Verbraucher finde ich die Eisenbahn-Regelung klar besser.
>
Als Verbraucher finde ich den Steuersatz von 7% auf viele Lebensmittel
auch viel besser als den sonst üblichen Steuersatz; juckt das wen?
Und manche Verbraucher finden sogar einen Ring durch die Nase besser als
keinen (auch wenn man heute Piercing dazu sagt). ;-)
> Es ist ja durchaus möglich, daß der Richter den Schadenersatz
> befürwortet, und die betroffenen Fluggesellschaften dann den
> Dienstleister in Regreß nehmen.
Hint: Der betreffende 'Dienstleister' ist die Bundespolizei; und die
handelt dort aufgrund gesetzlicher Vorgaben, nicht aufgrund eines
Dienstleistungsvertrages o. ä.
Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
Wolfgang Jäth
Aug 9, 2018, 2:33:38 AM8/9/18
to
Bayerischen Staatsregierung über die Wahrnehmung von Aufgaben des
grenzpolizeilichen Einzeldienstes in Bayern
Vom 17. April 2008
| § 1
| (1) Der Freistaat Bayern nimmt die polizeiliche Kontrolle des
| grenzüberschreitenden Verkehrs (§ 2 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 des
| Bundespolizeigesetzes) mit der Bayerischen Landespolizei wahr, soweit
| dieser über Einrichtungen des Luftverkehrs abgewickelt wird, die ganz
| oder teilweise auf dem Gebiet des Freistaates Bayern liegen.
| Abweichend von Satz 1 nimmt die Bundespolizei die polizeiliche
| Kontrolle des grenzüberschreitenden Verkehrs auf dem Flughafen München
| – Franz Josef Strauß wahr.
An welchem Flughafen genau war der Vorfall gleich nochmal?
Wolfgang May
Aug 9, 2018, 3:45:42 AM8/9/18
to
Wolfgang Jäth <jawo.use...@freenet.de> wrote:
> Am 08.08.2018 um 23:09 schrieb Martin Gerdes:
>> Andreas Barth <aba+n...@not.so.argh.org> schrieb:
>>
>>>> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
>>>> die Sperrung war ein ???außergewöhnlicher Umstand??? und ist daher nicht von
> Am 08.08.2018 um 23:09 schrieb Martin Gerdes:
>> Andreas Barth <aba+n...@not.so.argh.org> schrieb:
>>
>>>> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
>>>> der Airline zu verantworten."
>>
>>>> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
>>
>> Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
>> des Rechts anzustoßen.
>
> Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
"Hoehere Gewalt" wenn Leute (hier: Sicherheitspersonal) ihren Job
>>
>>>> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
>>
>> Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
>> des Rechts anzustoßen.
>
> Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
nicht ordentlich machen und bei der Arbeit nicht aufpassen?
>> Es ist ja durchaus möglich, daß der Richter den Schadenersatz
>> befürwortet, und die betroffenen Fluggesellschaften dann den
>> Dienstleister in Regreß nehmen.
>
> Hint: Der betreffende 'Dienstleister' ist die Bundespolizei; und die
> handelt dort aufgrund gesetzlicher Vorgaben, nicht aufgrund eines
> Dienstleistungsvertrages o. ä.
Jeder kleine Selbstaendige muss sich gegen sowas versichern oder
riskiert die Pleite.
Wolfgang
Ulrich Maier
Aug 9, 2018, 3:53:27 AM8/9/18
to
Am 09.08.2018 um 06:40 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 08.08.2018 um 23:09 schrieb Martin Gerdes:
>> Andreas Barth <aba+n...@not.so.argh.org> schrieb:
>>
>>>> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
>>>> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
>>>> der Airline zu verantworten."
>>
>>>> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
>>
>> Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
>> des Rechts anzustoßen.
>
> Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
höherer Gewalt!
Ulrich
Ulf.K...@web.de
Aug 9, 2018, 3:54:12 AM8/9/18
to
Am Mittwoch, 8. August 2018 20:44:36 UTC+2 schrieb Sebastian Suchanek:
> Thus spoke Rupert Haselbeck:
> > Ulrich Maier schrieb:
> >
> >> [Chaos am Münchner Flughafen wegen Sicherheitspanne]
> >
> > Die Bundespolizei, welche für die Kontrollen zuständig und
> > verantwortlich ist, handelt nicht als Dienstleister der
> > Lufthansa sondern erfüllt eine hoheitliche Aufgabe.
>
> Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
> üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
> sondern von privatwirtschaftlichen Firmen. (In Frankfurt z.B.
> von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
> und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
Die Sicherheitskontrolle ist eigentlich tatsächlich
> > Ulrich Maier schrieb:
> >
> >> [Chaos am Münchner Flughafen wegen Sicherheitspanne]
> >
> > Die Bundespolizei, welche für die Kontrollen zuständig und
> > verantwortlich ist, handelt nicht als Dienstleister der
> > Lufthansa sondern erfüllt eine hoheitliche Aufgabe.
>
> Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
> üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
> sondern von privatwirtschaftlichen Firmen. (In Frankfurt z.B.
> von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
> und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
hoheitlich, impliziert jedoch Ermessensentscheidungen allenfalls
insoweit, als Fluggäste für stichprobenartige Zusatzkontrollen
auszuwählen wären.
Gruß, ULF
Ulf.K...@web.de
Aug 9, 2018, 3:55:24 AM8/9/18
to
eine Rechtsgrundlage.
Gruß, ULF
Ulrich Maier
Aug 9, 2018, 3:56:46 AM8/9/18
to
Am 09.08.2018 um 08:10 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Wed, 8 Aug 2018 12:55:00 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Am Mittwoch, 8. August 2018 20:44:36 UTC+2 schrieb Sebastian Suchanek:
>>
>>> Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
>>> üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
>>> sondern von privatwirtschaftlichen Firmen. (In Frankfurt z.B.
>>> von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
>>> und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
>>> Da das Chaos in München (und das einige Tage später in Frankfurt
>>> wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen eines oder
>>> mehrerer Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen
>>> Firma/Firmen zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die
>>> Frage, ob man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen
>>> kann.
>>
>> Dafür bräuchte man aber eine Rechtsgrundlage. Die gäbe es, wenn die Firmen
>> im Auftrag der Fluggesellschaft agierten.
>
Nein:
Die Sicherheitskontrollen am Flughafen werden von der
"Sicherheitsgesellschaft am Flughafen München" (SGM) durchgeführt.
Diese Kontrollen erfolgen im Auftrag und unter Aufsicht der Regierung
von Oberbayern, Luftamt Südbayern.
https://www.munich-airport.de/haufig-gestellte-fragen-372816
U.
Ulf.K...@web.de
Aug 9, 2018, 4:00:19 AM8/9/18
to
Am Mittwoch, 8. August 2018 22:10:13 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
> Sebastian Suchanek schrieb:
> > (In Frankfurt z.B.
> > von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
> > und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
>
> Das ist der wesentliche Aspekt. Die Kontrollen erfolgen unter Überwachung
> der Bundespolizei. Das ist eine "tatsächlich hoheitliche Aufgabe", wie sich
> aus der Aufgabenzuweisung im Luftsicherheitsgesetz ergibt. Demnach ist die
> Kontrolle Aufgabe der Luftsicherheitsbehörde, welche ggfls. auch
> Zwangsmittel einsetzen darf, um die Sicherheit zu gewährleisten.
> Man kann daher als Verantwortliche für die Kontrollaufgabe auch nicht
> einfach ein paar Leute auf der Straße einfangen ("super Job, keine
> Vorkenntnisse erforderlich, klimatisierter Arbeitsplatz, viel Kontakt mit
> interessanten Menschen, 9 Euro/h"), beim Flughafenbetreiber oder auch einer
> Airline ein- und dann an die Schleusen stellen.
Ulf.K...@web.de
Aug 9, 2018, 4:01:10 AM8/9/18
to
Am Mittwoch, 8. August 2018 23:09:14 UTC+2 schrieb Sebastian Suchanek:
> Thus spoke Stefan Schmitz:
> > Die gäbe es,
> > wenn die Firmen im Auftrag der Fluggesellschaft agierten.
>
> Wieso Fluggesellschaft? Ich will ja - hypothetisch - die
> Sicherheitsfirma direkt verklagen.
Als wer? Als Fluggast?
Gruß, ULF
> Thus spoke Stefan Schmitz:
> > Die gäbe es,
> > wenn die Firmen im Auftrag der Fluggesellschaft agierten.
>
> Wieso Fluggesellschaft? Ich will ja - hypothetisch - die
> Sicherheitsfirma direkt verklagen.
Gruß, ULF
Ulf.K...@web.de
Aug 9, 2018, 4:02:14 AM8/9/18
to
Am Donnerstag, 9. August 2018 08:33:36 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:
> >>> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
> >>> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
> >>> der Airline zu verantworten."
> >
> >>> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
> >
> > Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
> > des Rechts anzustoßen.
>
> Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
Jede Dödeligkeit eines Angestellten sei bereits höhere Gewalt?
> >>> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
> >>> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
> >>> der Airline zu verantworten."
> >
> >>> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
> >
> > Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
> > des Rechts anzustoßen.
>
> Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
Gruß, ULF
Sebastian Suchanek
Aug 9, 2018, 5:25:05 AM8/9/18
to
"gestrandeten" Flugreisenden. Einige mögliche Beispiele hatte
ich bereits genannt, die hast Du bei Deinem Zitat allerdings
unter den Tisch fallen lassen.
HTH,
Sebastian
Sebastian Suchanek
Aug 9, 2018, 6:10:32 AM8/9/18
to
Thus spoke :
Jupp.
Tschüs,
Sebastian
Tschüs,
Sebastian
Wolfgang Jäth
Aug 9, 2018, 6:17:05 AM8/9/18
to
*'Dienstleister'*. Die Bundespolizei hat hier *hoheitliche* *Aufgaben*
aufgrund *gesetzlicher* *Vorgaben* wahrgenommen.
Es wurde /möglicherweise/ irgendwo Mist gebaut, kann gut sein. Aber ob
das nun der Beamte war, der möglicherweise die gute Frau zu früh weiter
gewunken hat, oder die Frau selber, die vielleicht gar nicht auf ein
Weiterwinken gewartet hat, oder der Beamte, der ihr nacheilte, aber wohl
aufgrund einer Verwechslung (oder warum auch immer) die falsche Frau
zurück brachte, oder alle drei, oder noch wer anders, und wen genau
welche Schuld (und wie schwer; oder ob überhaupt) ggf. trifft, muss erst
noch geklärt werden.
Aber der Mist (sollte es einen gegeben haben) passierte nicht im
Einflussbereich der /Fluggesellschaften/. diese haben und hätten zu
keiner Zeit, weder vorher noch währenddessen, einen wie auch immer
gearteten Einfluss auf den Vorfall und seinen Verlauf nehmen können. Und
das nennt man dann Höhere Gewalt.
Die Sperrung und Räumung selbst war eine hoheitliche Maßnahme, da gibt
es Regressansprüche nur, wenn diese explizit im betreffenden Gesetz (z.
B. dem PAufG) vorgesehen sind; sind sie in dem Fall aber nicht (und
eigentlich auch praktisch sonst nirgends). Alles was du tun könntest,
wäre die Rechtmäßigkeit und die Verhältnismäßigkeit vom zuständigen
Verwaltungsgericht prüfen zu lassen (aber für beides kann sogar ich als
Laie erkennen, dass diese eindeutig und ohne den geringsten Zweifel
gegeben waren; also viel Spaß dabei).
Wolfgang Jäth
Aug 9, 2018, 6:17:05 AM8/9/18
to
Am 09.08.2018 um 10:02 schrieb Ulf.K...@web.de:
>
>> >>> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
>> >>> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
>> >>> der Airline zu verantworten."
>> >
>> >>> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
>> >
>> > Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
>> > des Rechts anzustoßen.
>>
>> Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
>
> Jede Dödeligkeit eines Angestellten sei bereits höhere Gewalt?
Es ist AFAI nach wie vor noch nicht geklärt, welche angebliche
>
>> >>> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
>> >>> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
>> >>> der Airline zu verantworten."
>> >
>> >>> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
>> >
>> > Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
>> > des Rechts anzustoßen.
>>
>> Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
>
> Jede Dödeligkeit eines Angestellten sei bereits höhere Gewalt?
"Dödeligkeit eines Angestellten" hinter dem Vorfall tatsächlich steckte.
Aber jedenfalls war es keine Dödeligkeit eines Angestellten der
betroffenen Fluggesellschaften. Und der Zwischenfall war auch weder
vorhersehbar (und schon gar nicht von den Fluggesellschaften), noch
hätte eine der betroffenen Fluggesellschaften darauf irgend einen
verhindernden Einfluss nehmen können, weder im Voraus noch währenddessen.
Frank Hucklenbroich
Aug 9, 2018, 7:32:13 AM8/9/18
to
Sicherheitsdienst nicht gestellt und wohl auch keinen Einfluß auf dessen
Qualität.
Grüße,
Frank
Ulrich Maier
Aug 9, 2018, 8:30:33 AM8/9/18
to
Am 09.08.2018 um 11:38 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 09.08.2018 um 10:02 schrieb Ulf.K...@web.de:
>>
>>>>>> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
>>>>>> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
>>>>>> der Airline zu verantworten."
>>>>
>>>>>> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
>>>>
>>>> Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
>>>> des Rechts anzustoßen.
>>>
>>> Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
>>
>> Jede Dödeligkeit eines Angestellten sei bereits höhere Gewalt?
>
> Es ist AFAI nach wie vor noch nicht geklärt, welche angebliche
> "Dödeligkeit eines Angestellten" hinter dem Vorfall tatsächlich steckte.
> Aber jedenfalls war es keine Dödeligkeit eines Angestellten der
> betroffenen Fluggesellschaften. Und der Zwischenfall war auch weder
> vorhersehbar (und schon gar nicht von den Fluggesellschaften), noch
> hätte eine der betroffenen Fluggesellschaften darauf irgend einen
> verhindernden Einfluss nehmen können, weder im Voraus
Das Terminal 2 wird ausschließlich von der Lufthansa und den
Star-Allianz-Partnern genutzt, es wird von der Terminal 2 Gesellschaft
mbH & Co oHG betrieben, einem Joint Venture der Lufthansa (40 %) und des
Airports (60 %), an der Finanzierung ist die LH ebenfalls mit 40 %
beteiligt.
Da der Lufthansa im Voraus jede Einflussnahmemöglichkeit abzusprechen,
halte ich für gewagt. Ob diese Möglichkeiten hinsichtlich der
„außergewöhnlichen Umstände“ relevant ist, kann ich nicht beurteilen.
(Immerhin reicht der Einfluss, First Class Kunden in einem bervorzugten
Bereich unter Umgehung der allgemeinen Warteschlange kontrollieren zu
lassen.)
Ulrich
Ulf.K...@web.de
Aug 9, 2018, 8:41:17 AM8/9/18
to
Am Donnerstag, 9. August 2018 12:17:05 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 09.08.2018 um 09:45 schrieb Wolfgang May:
> > Vor allem hat das Personal des Dienstleisters Sch**** gebaut.
>
> Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: *Es* *gibt* *keinen*
> *'Dienstleister'*. Die Bundespolizei hat hier *hoheitliche* *Aufgaben*
> aufgrund *gesetzlicher* *Vorgaben* wahrgenommen.
>
> Es wurde /möglicherweise/ irgendwo Mist gebaut, kann gut sein. Aber ob
> das nun der Beamte war, der möglicherweise die gute Frau zu früh weiter
> gewunken hat,
Sach bloß. Wie kommst Du darauf, ein
> Am 09.08.2018 um 09:45 schrieb Wolfgang May:
> > Vor allem hat das Personal des Dienstleisters Sch**** gebaut.
>
> Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: *Es* *gibt* *keinen*
> *'Dienstleister'*. Die Bundespolizei hat hier *hoheitliche* *Aufgaben*
> aufgrund *gesetzlicher* *Vorgaben* wahrgenommen.
>
> Es wurde /möglicherweise/ irgendwo Mist gebaut, kann gut sein. Aber ob
> das nun der Beamte war, der möglicherweise die gute Frau zu früh weiter
> gewunken hat,
Beamter habe sicherheitskontrolliert und gewinkt?
Gruß, ULF
Ulf.K...@web.de
Aug 9, 2018, 8:43:14 AM8/9/18
to
Am Donnerstag, 9. August 2018 12:17:05 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:
> >> Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
> >
> > Jede Dödeligkeit eines Angestellten sei bereits höhere Gewalt?
>
> Es ist AFAI nach wie vor noch nicht geklärt, welche angebliche
> "Dödeligkeit eines Angestellten" hinter dem Vorfall tatsächlich steckte.
> Aber jedenfalls war es keine Dödeligkeit eines Angestellten der
> betroffenen Fluggesellschaften. Und der Zwischenfall war auch weder
> vorhersehbar (und schon gar nicht von den Fluggesellschaften), noch
> hätte eine der betroffenen Fluggesellschaften darauf irgend einen
> verhindernden Einfluss nehmen können, weder im Voraus noch währenddessen.
Jetzt stell Dir mal vor, die Flugsicherung mache
> >
> > Jede Dödeligkeit eines Angestellten sei bereits höhere Gewalt?
>
> Es ist AFAI nach wie vor noch nicht geklärt, welche angebliche
> "Dödeligkeit eines Angestellten" hinter dem Vorfall tatsächlich steckte.
> Aber jedenfalls war es keine Dödeligkeit eines Angestellten der
> betroffenen Fluggesellschaften. Und der Zwischenfall war auch weder
> vorhersehbar (und schon gar nicht von den Fluggesellschaften), noch
> hätte eine der betroffenen Fluggesellschaften darauf irgend einen
> verhindernden Einfluss nehmen können, weder im Voraus noch währenddessen.
"Dienst nach Vorschrift" oder lasse gar kollidierende
Flugstraßen zu.
Gruß, ULF
Wolfgang Jäth
Aug 9, 2018, 10:40:25 AM8/9/18
to
Am 09.08.2018 um 14:30 schrieb Ulrich Maier:
>
>>> Jede Dödeligkeit eines Angestellten sei bereits höhere Gewalt?
>>
>> Es ist AFAI nach wie vor noch nicht geklärt, welche angebliche
>> "Dödeligkeit eines Angestellten" hinter dem Vorfall tatsächlich steckte.
>> Aber jedenfalls war es keine Dödeligkeit eines Angestellten der
>> betroffenen Fluggesellschaften. Und der Zwischenfall war auch weder
>> vorhersehbar (und schon gar nicht von den Fluggesellschaften), noch
>> hätte eine der betroffenen Fluggesellschaften darauf irgend einen
>> verhindernden Einfluss nehmen können, weder im Voraus
>
> Du scheinst die dortigen Verhältnisse ja besonders gut zu kennen.
>
> Das Terminal 2 wird ausschließlich von der Lufthansa und den
> Star-Allianz-Partnern genutzt,
... also derzeit 28 Fluggesellschaften ...
>
>>> Jede Dödeligkeit eines Angestellten sei bereits höhere Gewalt?
>>
>> Es ist AFAI nach wie vor noch nicht geklärt, welche angebliche
>> "Dödeligkeit eines Angestellten" hinter dem Vorfall tatsächlich steckte.
>> Aber jedenfalls war es keine Dödeligkeit eines Angestellten der
>> betroffenen Fluggesellschaften. Und der Zwischenfall war auch weder
>> vorhersehbar (und schon gar nicht von den Fluggesellschaften), noch
>> hätte eine der betroffenen Fluggesellschaften darauf irgend einen
>> verhindernden Einfluss nehmen können, weder im Voraus
>
> Du scheinst die dortigen Verhältnisse ja besonders gut zu kennen.
>
> Das Terminal 2 wird ausschließlich von der Lufthansa und den
> Star-Allianz-Partnern genutzt,
> es wird von der Terminal 2 Gesellschaft
> mbH & Co oHG betrieben, einem Joint Venture der Lufthansa (40 %) und des
> Airports (60 %), an der Finanzierung ist die LH ebenfalls mit 40 %
> beteiligt.
>
> Da der Lufthansa im Voraus jede Einflussnahmemöglichkeit abzusprechen,
> halte ich für gewagt. Ob diese Möglichkeiten hinsichtlich der
> „außergewöhnlichen Umstände“ relevant ist, kann ich nicht beurteilen.
Unternehmen oder Gruppierungen bei der Erfüllung ihrer hoheitlichen
Aufgaben auch nur das Geringste hineinreden? Träum weiter.
> (Immerhin reicht der Einfluss, First Class Kunden in einem bervorzugten
> Bereich unter Umgehung der allgemeinen Warteschlange kontrollieren zu
> lassen.)
Gepäckkontrolle selbst werden sie auch nicht weniger strikt behandelt
als ein Holzklassepassagier.
Ulrich Maier
Aug 9, 2018, 11:17:27 AM8/9/18
to
Am 09.08.2018 um 16:39 schrieb Wolfgang Jäth:
>> es wird von der Terminal 2 Gesellschaft
>> mbH & Co oHG betrieben, einem Joint Venture der Lufthansa (40 %) und des
>> Airports (60 %), an der Finanzierung ist die LH ebenfalls mit 40 %
>> beteiligt.
>>
>> Da der Lufthansa im Voraus jede Einflussnahmemöglichkeit abzusprechen,
>> halte ich für gewagt. Ob diese Möglichkeiten hinsichtlich der
>> „außergewöhnlichen Umstände“ relevant ist, kann ich nicht beurteilen.
>
> Und du glaubst ernsthaft, die Bundespolizei ließe sich von einem dieser
> Unternehmen oder Gruppierungen bei der Erfüllung ihrer hoheitlichen
> Aufgaben auch nur das Geringste hineinreden? Träum weiter.
GmbH & Co oHG und den Behörden einen regelmäßigen Austausch gibt.
Ulrich
Ulf.K...@web.de
Aug 9, 2018, 12:47:58 PM8/9/18
to
Am Donnerstag, 9. August 2018 12:17:05 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 09.08.2018 um 09:45 schrieb Wolfgang May:
> >>> Es ist ja durchaus möglich, daß der Richter den Schadenersatz
> >>> befürwortet, und die betroffenen Fluggesellschaften dann den
> >>> Dienstleister in Regreß nehmen.
> >>
> >> Hint: Der betreffende 'Dienstleister' ist die Bundespolizei; und die
> >> handelt dort aufgrund gesetzlicher Vorgaben, nicht aufgrund eines
> >> Dienstleistungsvertrages o. ä.
> >
> > Vor allem hat das Personal des Dienstleisters Sch**** gebaut.
>
> Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: *Es* *gibt* *keinen*
> *'Dienstleister'*. Die Bundespolizei hat hier *hoheitliche* *Aufgaben*
> aufgrund *gesetzlicher* *Vorgaben* wahrgenommen.
Lies mal für Frankfurt:
> >>> Es ist ja durchaus möglich, daß der Richter den Schadenersatz
> >>> befürwortet, und die betroffenen Fluggesellschaften dann den
> >>> Dienstleister in Regreß nehmen.
> >>
> >> Hint: Der betreffende 'Dienstleister' ist die Bundespolizei; und die
> >> handelt dort aufgrund gesetzlicher Vorgaben, nicht aufgrund eines
> >> Dienstleistungsvertrages o. ä.
> >
> > Vor allem hat das Personal des Dienstleisters Sch**** gebaut.
>
> Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: *Es* *gibt* *keinen*
> *'Dienstleister'*. Die Bundespolizei hat hier *hoheitliche* *Aufgaben*
> aufgrund *gesetzlicher* *Vorgaben* wahrgenommen.
https://www.hessenschau.de/panorama/nach-flughafensperrung-bundespolizei-suspendiert-sicherheitskontrolleurin,kontrolleurin-suspendiert-100.html
Gruß, ULF
Wolfgang May
Aug 9, 2018, 1:48:05 PM8/9/18
to
ist, dass evtl sogar Absicht unterstellt wurde. An sich ist es nur
eine Frage der Zeit, bis sich auch unter dem Sicherheitspersonal
fragwuerdige Elemente einnisten.
Wolfgang
Ulf.K...@web.de
Aug 9, 2018, 2:01:15 PM8/9/18
to
Am Donnerstag, 9. August 2018 19:48:05 UTC+2 schrieb Wolfgang May:
> An sich ist es nur
> eine Frage der Zeit, bis sich auch unter dem Sicherheitspersonal
> fragwuerdige Elemente einnisten.
Fragwürdiges Personal gibt es gerade bei
> An sich ist es nur
> eine Frage der Zeit, bis sich auch unter dem Sicherheitspersonal
> fragwuerdige Elemente einnisten.
sparsam bezahlten Jobs immer wieder.
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/berlin--polizist-soll-fuer-schmiergeld-drogendealer-gewarnt-haben-7903862.html?utm_campaign=alle-nachrichten&utm_medium=rss-feed&utm_source=Standard
Hoppla, das war jetzt zwar nicht am Flughafen,
aber auch gar kein Privatfirma.
Gruß, ULF
Stefan Schmitz
Aug 9, 2018, 4:07:29 PM8/9/18
to
Dass Eigentum etwas spezielleres ist, sollte dir einleuchten.
Wolfgang Jäth
Aug 10, 2018, 11:27:15 AM8/10/18
to
Am 10.08.2018 um 12:12 schrieb Martin Gerdes:
>
>>>> Hint: Der betreffende 'Dienstleister' ist die Bundespolizei; und die
>>>> handelt dort aufgrund gesetzlicher Vorgaben, nicht aufgrund eines
>>>> Dienstleistungsvertrages o. ä.
>>
>>> Vor allem hat das Personal des Dienstleisters Sch**** gebaut.
>
>>Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: *Es* *gibt* *keinen*
>>*'Dienstleister'*. Die Bundespolizei hat hier *hoheitliche* *Aufgaben*
>>aufgrund *gesetzlicher* *Vorgaben* wahrgenommen.
>
> Du dürftest wissen, daß Du mich mit Unterstreichungen und Fettdruck
>
>>>> Hint: Der betreffende 'Dienstleister' ist die Bundespolizei; und die
>>>> handelt dort aufgrund gesetzlicher Vorgaben, nicht aufgrund eines
>>>> Dienstleistungsvertrages o. ä.
>>
>>> Vor allem hat das Personal des Dienstleisters Sch**** gebaut.
>
>>Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: *Es* *gibt* *keinen*
>>*'Dienstleister'*. Die Bundespolizei hat hier *hoheitliche* *Aufgaben*
>>aufgrund *gesetzlicher* *Vorgaben* wahrgenommen.
>
> nicht beeindrucken kannst.
>
> Fehlverhalten einzelner Personen ist juristisch irgendwie immer
> greifbar, selbst wenn diese Personen von der Bundespolizei beaufsichtigt
> gewesen sein sollten.
Jein; die Frage ist weniger ein Fehlverhalten, sondern eine mögliche
Schuldhaftigkeit.
> Wenn einer im Straßenverkehr einen Unfall verursacht, ist es Sache der
> Polizei, die Straße zu sperren. Den entstehenden Stau hat aber dennoch
> nicht die Polizei verschuldet, sondern der Unfallverursacher.
>
> Nach aktueller Rechtslage kann jemand, der durch einen Unfall in einen
> Stau gerät, den Unfallverursacher nicht für die Verzögerung haftbar
> machen.
Eben.
> Ein Naturgesetz ist diese Rechtslagge aber nicht, es wäre
> rechtssystematisch durchaus denkbar, daß der Unfallverursacher auch für
> mittelbare Schäden haften muß.
Nur denkbar, wenn dem Verursacher Vorsatz (möglicherweise auch grobe
Fahrlässigkeit) nachweisbar wäre. Gottseidank sind wir nicht in den USA,
wo die Gefahr besteht, dass man von einer Jury wegen irgend einem
Muckenpfurz verurteilt werden kann (btw. orientieren sich die Strafen
dort nicht an der Tat an sich, sondern am Einkommen des Beklagten,
Grundsatz "es soll dem weh tun", was die teilweise horrenten Beträge
begründet; und die Tatsache, dass besonders gerne Reiche und große
Unternehmen verklagt werden ...)
> "Hint:"
> Mittlerweile ist ein Schienensuizidant dem Triebwagenführer gegenüber
> schadenersatzpflichtig, das heißt: Aus einem eventuellen Erbe muß an den
> Triebwagenführer ggf. Schmerzensgeld gezahlt werden. Das war nicht immer
> so, das hat irgendwann einer mal herausgeklagt.
Ja; dem Suizidanten wird AFAIK grobe Fahrlässigkeit unterstellt
(schuldhaftes Inkaufnehmen einer Körperverletzung Dritter, hier in Form
des Schocks aka Unwohlbefindens des Zugführers). Einerseits (dem
Zugführer gegenüber) sicherlich richtig, andererseits wird es IMHO aber
trotzdem nicht dem Suizidenten gerecht, der sicherlich gute Gründe für
sein Verhalten zu haben glaubte, also eher krank als schuldhaft handelnd
war.
> Warum sollte es nicht in analogen Fällen auch möglich sein, eine
> Fluggastentschädigung herauszuklagen oder zumindest eine Wirkung in der
> Öffentlichkeit zu erzielen, die zur Folge hat, daß in Zukunft
> Sicherheitsunternehmen in Regreß genommen werden können?
S. o (Stichwort Vorsatz/Grobe Fahrlässigkeit).
Ulf.K...@web.de
Aug 10, 2018, 2:14:49 PM8/10/18
to
Am Freitag, 10. August 2018 17:27:15 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 10.08.2018 um 12:12 schrieb Martin Gerdes:
> > "Hint:"
> Am 10.08.2018 um 12:12 schrieb Martin Gerdes:
> > "Hint:"
> > Mittlerweile ist ein Schienensuizidant dem Triebwagenführer gegenüber
> > schadenersatzpflichtig, das heißt: Aus einem eventuellen Erbe muß an den
> > Triebwagenführer ggf. Schmerzensgeld gezahlt werden. Das war nicht immer
> > so, das hat irgendwann einer mal herausgeklagt.
>
> Ja; dem Suizidanten wird AFAIK grobe Fahrlässigkeit unterstellt
> (schuldhaftes Inkaufnehmen einer Körperverletzung Dritter, hier in Form
> des Schocks aka Unwohlbefindens des Zugführers). Einerseits (dem
> Zugführer gegenüber) sicherlich richtig, andererseits wird es IMHO aber
> trotzdem nicht dem Suizidenten gerecht, der sicherlich gute Gründe für
> sein Verhalten zu haben glaubte, also eher krank als schuldhaft handelnd
> war.
Darum hat er dann auch nicht zu zahlen,
> > schadenersatzpflichtig, das heißt: Aus einem eventuellen Erbe muß an den
> > Triebwagenführer ggf. Schmerzensgeld gezahlt werden. Das war nicht immer
> > so, das hat irgendwann einer mal herausgeklagt.
>
> Ja; dem Suizidanten wird AFAIK grobe Fahrlässigkeit unterstellt
> (schuldhaftes Inkaufnehmen einer Körperverletzung Dritter, hier in Form
> des Schocks aka Unwohlbefindens des Zugführers). Einerseits (dem
> Zugführer gegenüber) sicherlich richtig, andererseits wird es IMHO aber
> trotzdem nicht dem Suizidenten gerecht, der sicherlich gute Gründe für
> sein Verhalten zu haben glaubte, also eher krank als schuldhaft handelnd
> war.
so jüngst ein OLG. Noch nicht einmal
seine Privathaftpflicht.
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/gerichtsurteil-mann-springt-vor-s-bahn-lokfuehrer-bekommt-keinen-schadenersatz-1.4086534
Gruß, ULF
Diedrich Ehlerding
Aug 10, 2018, 2:18:18 PM8/10/18
to
Wolfgang Jäth schrieb am 10.08.2018 um 17:26:
>> es wäre
>> rechtssystematisch durchaus denkbar, daß der Unfallverursacher auch für
>> mittelbare Schäden haften muß.
> Nur denkbar, wenn dem Verursacher Vorsatz (möglicherweise auch grobe
> Fahrlässigkeit) nachweisbar wäre.
Wieso ist das nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit denkbar? Es ist
>> es wäre
>> rechtssystematisch durchaus denkbar, daß der Unfallverursacher auch für
>> mittelbare Schäden haften muß.
> Nur denkbar, wenn dem Verursacher Vorsatz (möglicherweise auch grobe
> Fahrlässigkeit) nachweisbar wäre.
zwar nach derzeitiger Rechtslage so, aber wie Martin schon sagte: das
ist kein Naturgesetz. Für Schäden beim Unfallbeteiligten haftet man ja
auch bei leichter Fahrlässigkeit oder sogar aus Betriebsgefahr. Denkbar
wäre es durchaus, das auch für mittelbare Schäden so zu regeln.
Wolfgang May
Aug 10, 2018, 3:55:02 PM8/10/18
to
Wolfgang Jäth <jawo.use...@freenet.de> wrote:
> Nur denkbar, wenn dem Verursacher Vorsatz (möglicherweise auch grobe
> Fahrlässigkeit) nachweisbar wäre. Gottseidank sind wir nicht in den USA,
> wo die Gefahr besteht, dass man von einer Jury wegen irgend einem
> Muckenpfurz verurteilt werden kann
Nun ja.
> Nur denkbar, wenn dem Verursacher Vorsatz (möglicherweise auch grobe
> Fahrlässigkeit) nachweisbar wäre. Gottseidank sind wir nicht in den USA,
> wo die Gefahr besteht, dass man von einer Jury wegen irgend einem
> Muckenpfurz verurteilt werden kann
Fuer manche ist es sicherlich erfreulich, dass sie fuer Schaeden, die
sie durch Risikofreudigkeit/Fahrlaessigkeit/Sorglosigkeit/
Bequemlichkeit verursachen, nicht geradestehen muessen.
Fuer andere ist es aergerlich, dass sie auf den von diesen Idioten
verursachten Schaeden sitzenbleiben.
> (btw. orientieren sich die Strafen
ueberhaupt nichts haben), sondern um Entschedigung fuer entstandene
Schaeden.
> dort nicht an der Tat an sich, sondern am Einkommen des Beklagten,
> Grundsatz "es soll dem weh tun", was die teilweise horrenten Beträge
> begründet; und die Tatsache, dass besonders gerne Reiche und große
> Unternehmen verklagt werden ...)
Aber, wie gesagt, davon hat der Geschaedigte nichts.
Und darum geht es in diesem Thread.
Wolfgang
Manfred Haertel
Aug 10, 2018, 10:30:02 PM8/10/18
to
Sebastian Suchanek schrieb:
> Der ersatzpflichtige Schaden wäre dann je nach Einzelfall
> ausgefallener Urlaub, Kosten für Ersatzübernachtungen usw.
Ausgefallener Urlaub ist aber - leider - nicht "geldwert"... Schön wär's...
Ich habe das selbst mal erleben müssen. Natürlich habe ich das Geld für
den gesamten Urlaub zurück bekommen (und das auch nur weil es entgegen
unseren Gewohnheiten eine Pauschalreise war), und das war's.
Dass Urlaub zuhause nicht denselben "Erholungwert" hat wie in der Fremde
(und das sicherlich nicht nur für mich), ist juristisch irrelevant, auch
wenn ich es als "Schaden" empfinde.
Nach diesem Erlebnis ist es dann noch sieben Mal nacheinander (!)
passiert, dass unser Urlaub auf der Kippe stand, meist weil irgendwo
gestreikt wurde - bezeichnenderweise immer nur beim Hinflug. Er hat zwar
dann immer doch stattgefunden, aber das Zittern war noch nerviger als
der komplette Ausfall.
Kosequenz des ganzen ist übrigens, dass wir nicht mehr fliegen.
--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel
> Der ersatzpflichtige Schaden wäre dann je nach Einzelfall
> ausgefallener Urlaub, Kosten für Ersatzübernachtungen usw.
Ausgefallener Urlaub ist aber - leider - nicht "geldwert"... Schön wär's...
Ich habe das selbst mal erleben müssen. Natürlich habe ich das Geld für
den gesamten Urlaub zurück bekommen (und das auch nur weil es entgegen
unseren Gewohnheiten eine Pauschalreise war), und das war's.
Dass Urlaub zuhause nicht denselben "Erholungwert" hat wie in der Fremde
(und das sicherlich nicht nur für mich), ist juristisch irrelevant, auch
wenn ich es als "Schaden" empfinde.
Nach diesem Erlebnis ist es dann noch sieben Mal nacheinander (!)
passiert, dass unser Urlaub auf der Kippe stand, meist weil irgendwo
gestreikt wurde - bezeichnenderweise immer nur beim Hinflug. Er hat zwar
dann immer doch stattgefunden, aber das Zittern war noch nerviger als
der komplette Ausfall.
Kosequenz des ganzen ist übrigens, dass wir nicht mehr fliegen.
--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel
Ulf.K...@web.de
Aug 11, 2018, 12:34:01 AM8/11/18
to
Am Freitag, 10. August 2018 21:55:02 UTC+2 schrieb Wolfgang May:
> > (btw. orientieren sich die Strafen
>
> Es geht in diesem Thread nicht um Strafen (von denen die Geschaedigten
> ueberhaupt nichts haben),
An wen sind denn Deiner Meinung nach die
> > (btw. orientieren sich die Strafen
>
> Es geht in diesem Thread nicht um Strafen (von denen die Geschaedigten
> ueberhaupt nichts haben),
angedeuteten punitive damages nach
dortigem REcht zu zahlen?
Diedrich Ehlerding
Aug 11, 2018, 2:38:53 AM8/11/18
to
Wolfgang Jäth schrieb am 10.08.2018 um 17:26:
> (btw. orientieren sich die Strafen
> dort nicht an der Tat an sich, sondern am Einkommen des Beklagten,
/Strafen/ - Geldstrafen nämlich - orientieren sich auch hierzulande am
> dort nicht an der Tat an sich, sondern am Einkommen des Beklagten,
Einkommen und weden nach Tagessätzen bemessen. Was du meinst, ist
möglicherweise Schadenersatz, Schmerzensgeld o.Ä.
Wolfgang Jäth
Aug 11, 2018, 5:54:19 AM8/11/18
to
Ulf.K...@web.de
Aug 11, 2018, 7:37:10 AM8/11/18
to
Einkommen des Beklagten, sondern an der
insbesondere materiellen Schadenshöhe.
Daß man dem Ehlerding auch alles erklären muß...
Ulrich Maier
Aug 11, 2018, 8:15:41 AM8/11/18
to
Am 11.08.2018 um 04:26 schrieb Manfred Haertel:
> Sebastian Suchanek schrieb:
>
>> Der ersatzpflichtige Schaden wäre dann je nach Einzelfall
>> ausgefallener Urlaub, Kosten für Ersatzübernachtungen usw.
>
> Ausgefallener Urlaub ist aber - leider - nicht "geldwert"... Schön wär's...
https://www.anwalt.org/entgangene-urlaubsfreude/
Ulrich Maier
Aug 11, 2018, 8:18:15 AM8/11/18
to
Am 10.08.2018 um 21:55 schrieb Wolfgang May:
> Wolfgang Jäth <jawo.use...@freenet.de> wrote:
>
>> Nur denkbar, wenn dem Verursacher Vorsatz (möglicherweise auch grobe
>> Fahrlässigkeit) nachweisbar wäre. Gottseidank sind wir nicht in den USA,
>> wo die Gefahr besteht, dass man von einer Jury wegen irgend einem
>> Muckenpfurz verurteilt werden kann
>
> Nun ja.
>
> Fuer manche ist es sicherlich erfreulich, dass sie fuer Schaeden, die
> sie durch Risikofreudigkeit/Fahrlaessigkeit/Sorglosigkeit/
> Bequemlichkeit verursachen, nicht geradestehen muessen.
>
> Fuer andere ist es aergerlich, dass sie auf den von diesen Idioten
> verursachten Schaeden sitzenbleiben.
>
>> (btw. orientieren sich die Strafen
>
> Es geht in diesem Thread
Flüege nach der EU-Verordnung 261/2004.
Ulrich Maier
Aug 11, 2018, 8:28:52 AM8/11/18
to
Am 07.08.2018 um 18:00 schrieb Rupert Haselbeck:
> Ulrich Maier schrieb:
>
>> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
>> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
>> der Airline zu verantworten."
>>
>> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
>>
>> Die Flughafensperrung selbst ist m.E. keinesfalls ein „außergewöhnlicher
>> "Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
>> die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
>> der Airline zu verantworten."
>>
>> https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
>>
>> Umstand“. Dass ein Passagier unkontrolliert oder unvollständig
>> kontrolliert in den Sicherheitsbereich gelangt, passiert immer wieder.
>> Es ist ein Fehler wie viele andere, nicht zu vergleichen mit einer
>> Sperrung etwa wegen eines "echten" Terroralarms.
>>
>> Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
>> zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
>> Dienstleister der Lufthansa?
>
> Die Bundespolizei, welche für die Kontrollen zuständig und verantwortlich
> ist, handelt nicht als Dienstleister der Lufthansa sondern erfüllt eine
> hoheitliche Aufgabe.
OK. Ich habe jetzt genauer nachgelesen.
Grundlage für die Ansprüche nach Ausgangszahlungen ist die EU-Verordnung
261/2004.
Dort heißt es
in Erwägungsgrund 12: "... Andernfalls sollten die Luftfahrtunternehmen
den Fluggästen einen Ausgleich leisten und auch eine
angemessene Betreuung anbieten, es sei denn, die Annullierung
geht auf außergewöhnliche Umstände zurück, die sich auch dann nicht
hätten vermeiden lassen, wenn alle zumutbaren Maßnahmen ergriffen worden
wären."
in Artikel 5 Absatz 3: "Andernfalls sollten die Luftfahrtunternehmen
den Fluggästen einen Ausgleich leisten ..., es sei denn, die
Annullierung geht auf außergewöhnliche Umstände zurück,
die sich auch dann nicht hätten vermeiden lassen, wenn
alle zumutbaren Maßnahmen ergriffen worden wären."
In beiden Fällen steht dort nicht "... auch dann nicht hätten vermeiden
lassen, wenn >>VOM LUFTFAHRTUNTERNEHMEN<< alle zumutbaren Maßnahmen
ergriffen worden wären.
Da EU-Verordnungen immer sehr genau formuliert werden, verstehe ich das
so, dass diese Maßnahmen auch von Dritten hätten ergriffen werden
können, insbesondere allen am Flugbetrieb Beteiligten, also insbesondere
auch von dem die Sicherheitskontrollen durchführenden Unternehmen.
M.a.W.: Das Luftfahrtunternehmen haftet für Mängel im gesamten (sehr
arbeitsteiligen) Flugbetrieb.
Ist das so?
Ulrich
Link: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex%3A32004R0261
Manfred Haertel
Aug 11, 2018, 10:30:03 AM8/11/18
to
Ulrich Maier schrieb:
>>> Der ersatzpflichtige Schaden wäre dann je nach Einzelfall
>>> ausgefallener Urlaub, Kosten für Ersatzübernachtungen usw.
>>
>> Ausgefallener Urlaub ist aber - leider - nicht "geldwert"... Schön
>> wär's...
>
> Hmm...
>
> https://www.anwalt.org/entgangene-urlaubsfreude/
Hier ist aber nur von *Beeinträchtigungen* während eines
*stattgefundenen* Urlaubs die Rede. Dass man da unter Umständen etwas
zurück bekommen *kann*, ist bekannt und mir gelegentlich auch schon
passiert. War aber meistens nicht der Rede wert.
Fällt der ganze Urlaub aus, weil der Flieger nicht geht, gibt es
hingegen keine weitere Entschädigung. Höchstens Alternativangebote,
damit sind die Reiseveranstalter fein raus, weil wenn der Kunde die
ablehnt, war das ja seine freie Entscheidung. Wer allerdings
Urlaubsziele und Unterkünfte bewusst auswählt, wird kaum ein
Alternativangebot annehmen *können*, weil irgendwas dort eben nicht stimmt.
>>> Der ersatzpflichtige Schaden wäre dann je nach Einzelfall
>>> ausgefallener Urlaub, Kosten für Ersatzübernachtungen usw.
>>
>> Ausgefallener Urlaub ist aber - leider - nicht "geldwert"... Schön
>> wär's...
>
> Hmm...
>
> https://www.anwalt.org/entgangene-urlaubsfreude/
*stattgefundenen* Urlaubs die Rede. Dass man da unter Umständen etwas
zurück bekommen *kann*, ist bekannt und mir gelegentlich auch schon
passiert. War aber meistens nicht der Rede wert.
Fällt der ganze Urlaub aus, weil der Flieger nicht geht, gibt es
hingegen keine weitere Entschädigung. Höchstens Alternativangebote,
damit sind die Reiseveranstalter fein raus, weil wenn der Kunde die
ablehnt, war das ja seine freie Entscheidung. Wer allerdings
Urlaubsziele und Unterkünfte bewusst auswählt, wird kaum ein
Alternativangebot annehmen *können*, weil irgendwas dort eben nicht stimmt.
Ulf.K...@web.de
Aug 11, 2018, 11:00:01 AM8/11/18
to
Am Samstag, 11. August 2018 16:30:03 UTC+2 schrieb Manfred Haertel:
> Ulrich Maier schrieb:
>
> >>> Der ersatzpflichtige Schaden wäre dann je nach Einzelfall
> >>> ausgefallener Urlaub, Kosten für Ersatzübernachtungen usw.
> >>
> >> Ausgefallener Urlaub ist aber - leider - nicht "geldwert"... Schön
> >> wär's...
> >
> > Hmm...
> >
> > https://www.anwalt.org/entgangene-urlaubsfreude/
>
> Hier ist aber nur von *Beeinträchtigungen* während eines
> *stattgefundenen* Urlaubs die Rede. Dass man da unter Umständen etwas
> zurück bekommen *kann*, ist bekannt und mir gelegentlich auch schon
> passiert. War aber meistens nicht der Rede wert.
>
> Fällt der ganze Urlaub aus, weil der Flieger nicht geht, gibt es
> hingegen keine weitere Entschädigung. Höchstens Alternativangebote,
> damit sind die Reiseveranstalter fein raus, weil wenn der Kunde die
> ablehnt, war das ja seine freie Entscheidung.
Oder auch anders, wenn Übernachtung nicht gewährleistet und
> Ulrich Maier schrieb:
>
> >>> Der ersatzpflichtige Schaden wäre dann je nach Einzelfall
> >>> ausgefallener Urlaub, Kosten für Ersatzübernachtungen usw.
> >>
> >> Ausgefallener Urlaub ist aber - leider - nicht "geldwert"... Schön
> >> wär's...
> >
> > Hmm...
> >
> > https://www.anwalt.org/entgangene-urlaubsfreude/
>
> Hier ist aber nur von *Beeinträchtigungen* während eines
> *stattgefundenen* Urlaubs die Rede. Dass man da unter Umständen etwas
> zurück bekommen *kann*, ist bekannt und mir gelegentlich auch schon
> passiert. War aber meistens nicht der Rede wert.
>
> Fällt der ganze Urlaub aus, weil der Flieger nicht geht, gibt es
> hingegen keine weitere Entschädigung. Höchstens Alternativangebote,
> damit sind die Reiseveranstalter fein raus, weil wenn der Kunde die
> ablehnt, war das ja seine freie Entscheidung.
Kunde den Flieger gar nicht erst besteigt.
https://dejure.org/ext/93bab2dad7a6ed13397cd16835a7eb96
Diedrich Ehlerding
Aug 12, 2018, 1:23:12 PM8/12/18
to
Ulf.K...@web.de schrieb am 11.08.2018 um 13:37:
>>> (btw. orientieren sich die Strafen
>>> dort nicht an der Tat an sich, sondern am Einkommen des Beklagten,
>> /Strafen/ - Geldstrafen nämlich - orientieren sich auch hierzulande am
>> Einkommen und weden nach Tagessätzen bemessen. Was du meinst, ist
>> möglicherweise Schadenersatz, Schmerzensgeld o.Ä.
> Schadensersatz orientiert sich hierzulande meist nicht am
> Einkommen des Beklagten, sondern an der
> insbesondere materiellen Schadenshöhe.
>
> Daß man dem Ehlerding auch alles erklären muß...
Dass das Kutzner nicht kapiert, wer hier zuerst von Strafen (und eben
>>> (btw. orientieren sich die Strafen
>>> dort nicht an der Tat an sich, sondern am Einkommen des Beklagten,
>> /Strafen/ - Geldstrafen nämlich - orientieren sich auch hierzulande am
>> Einkommen und weden nach Tagessätzen bemessen. Was du meinst, ist
>> möglicherweise Schadenersatz, Schmerzensgeld o.Ä.
> Schadensersatz orientiert sich hierzulande meist nicht am
> Einkommen des Beklagten, sondern an der
> insbesondere materiellen Schadenshöhe.
>
> Daß man dem Ehlerding auch alles erklären muß...
nicht von Schadenersatz) gesprochen hat ...
>
Rupert Haselbeck
Aug 12, 2018, 4:00:13 PM8/12/18
to
Diedrich Ehlerding schrieb:
> Dass das Kutzner nicht kapiert, wer hier zuerst von Strafen (und eben
> nicht von Schadenersatz) gesprochen hat ...
Welche Überraschung :->
Warum wohl haben einige hier die Googledioten im Filter untergebracht?!
Nicht jeder Krankenpflegehelfer kann mit den Kenntnissen des Jura-Profs
mithalten (oder sie auch nur halbwegs verstehen)
MfG
Rupert
> Dass das Kutzner nicht kapiert, wer hier zuerst von Strafen (und eben
> nicht von Schadenersatz) gesprochen hat ...
Warum wohl haben einige hier die Googledioten im Filter untergebracht?!
Nicht jeder Krankenpflegehelfer kann mit den Kenntnissen des Jura-Profs
mithalten (oder sie auch nur halbwegs verstehen)
MfG
Rupert
Ulf.K...@web.de
Aug 13, 2018, 3:53:27 AM8/13/18
to
erkennen, daß in USA (von denen war die Rede)
zivilrechtlicher Strafschadensersatz
ausgeurteilt werden kann.
Der Sanktionscharakter entfällt ja nicht deswegen, weil
die Klage nicht vom Staatsanwalt kommt.
Ulf.K...@web.de
Sep 7, 2018, 10:05:52 AM9/7/18
to
Am Sonntag, 12. August 2018 22:00:13 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
> Nicht jeder Krankenpflegehelfer
War mir gar nicht klar, daß Du diesen Abschluß geschafft hast.
> kann mit den Kenntnissen des Jura-Profs
Welcher Mitschreiber ist Juraprof?
Zwischenzeitlich hat der BGH geurteilt,
daß eine Flugannulierung jedenfalls dann
der falsche Weg sein dürfte, Fluggastrechte
grundsätzlich zu vereiteln, wenn bei
Sicherheitskontrollstreik nicht feststeht, daß
kein Fluggast den Flug hätte erreichen können.
> Nicht jeder Krankenpflegehelfer
War mir gar nicht klar, daß Du diesen Abschluß geschafft hast.
> kann mit den Kenntnissen des Jura-Profs
Zwischenzeitlich hat der BGH geurteilt,
daß eine Flugannulierung jedenfalls dann
der falsche Weg sein dürfte, Fluggastrechte
grundsätzlich zu vereiteln, wenn bei
Sicherheitskontrollstreik nicht feststeht, daß
kein Fluggast den Flug hätte erreichen können.
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