Amazon - Wie lange ist Preis im Warenkorb gültig?

[Tom Schneider]

Mal eine Frage zu folgendem Punkt, der mir gestern bei Amazon aufgefallen ist.

Gestern habe ich ein nettes optisches Gerät bei Amazon gesucht. Ich wollte es nicht
kaufen, sondern einfach mal den Preis wissen. An den ersten Preis erinnere ich mich nicht
mehr, es war irgend was mit 10xx Euro. Während ich so hin und herlicke, gelingt es mir,
diesen Preis non zwei oder dreimal aufzurufen (die Fenster mache ich zwischendurch immer
wieder zu und eine History lasse ich meinen Browser nicht anlegen).

Plötzlich fällt mir auf, dass der Preis plötzlich bei 11xx Euro steht. Ich weiß nicht, ob
es einen Zusammenhang gibt, aber es war zeitlich nach der ersten Anfrage bei Geizhals.de
(.at), wo man nur den höheren Preis kannte.

Dann habe ich im Internet gesucht. Ich bin nicht der einzige, dem das aufgefallen ist. Und
es betrifft Produkte, die von Amazon selbst verkauft werden.


Nehmen wir einmal folgenden Fall an:

1. Ich bin als Kunde angemeldet, Amazon kann mich also als bekannten Besteller zuordnen,
Zahlung per Karte ist akzeptiert.

2. Der Lieferstatus der Ware sei "auf Lager", also keine Wartezeiten oder Gefahren durch
schwankende Tagespreise.

3. Ich hätte das Produkt zum günstigen Preis in meinen Warenkorb gelegt.


Rein theoretisch könnte Amazon den Preis auf der letzten Seite mit dem Button "Jetzt
kostenpflichtig bestellen" den letzten Preis präsentieren - ob sie das machen, weiß ich
nicht, aber nehmen wir für die Frage nur das Schlechteste an. Wäre die Preisänderung da
schon zu spät?

Wann kommt der Augenblick, an dem Amazon den Preis nicht mehr veränderbar ist, also wann
haben Amazon und ich mich auf das Angebot (und damit den Preis) geeinigt?

[Isk Ender]

Hallo,

Am 17.04.2014 18:57, schrieb Tom Schneider:

> Wann kommt der Augenblick, an dem Amazon den Preis nicht mehr
> veränderbar ist, also wann haben Amazon und ich mich auf das Angebot
> (und damit den Preis) geeinigt?

Ein Vertrag kommt durch Antrag und Annahme zustande. Diese beiden
Willenserklärungen müssen übereinstimmen (natürlich auch im Preis).
Deine Bestellung ist der Antrag, also dein letzter Klick auf
"Bestellen". Amazon _kann_ nun diese Bestellung annehmen.

Worin liegt nun die Annahme?
Zunächst erhält man von Amazon nur eine Bestellbestätigung,
keine Annahmeerklärung.
So weit ich weiß erfolgt die Abbuchung des Kaufpreises durch
Amazon vor der Lieferung. Dies stellt die Annahme dar.
Einen späteren Zeitpunkt, z.B. bei Lieferung, würde ich als
unangemessen benachteiligend für den Käufer empfinden.

Laut Rspr. sind "Vorkasseregelungen" in den AGB
von Onlinehändlern ("zuerst Kaufpreis überweisen, aber
Vertrag kommt erst mit Lieferung zustande") unwirksam,
weil der Käufer _vor_ Vertragsschluss zahlen soll.

Grüße




--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[Harald Hengel]

Tom Schneider schrieb:

> 3. Ich hätte das Produkt zum günstigen Preis in meinen Warenkorb
> gelegt.

Dann liegt es drin.

>
> Rein theoretisch könnte Amazon den Preis auf der letzten Seite mit
> dem Button "Jetzt kostenpflichtig bestellen" den letzten Preis
> präsentieren - ob sie das machen, weiß ich nicht,

Ich glaube eher nicht.

> aber nehmen wir für die Frage nur das Schlechteste an. Wäre die
> Preisänderung da schon zu spät?

Ich denke, dass sich im Warenkorb der Preis nicht mehr ändert, es wäre
auch seltsam programmiert, wenn das noch möglich ist.
Allerdings muss Amazon das Kaufangebot nicht annehmen.

> Wann kommt der Augenblick, an dem Amazon den Preis nicht mehr
> veränderbar ist, also wann haben Amazon und ich mich auf das Angebot
> (und damit den Preis) geeinigt?

Ich bin kein Amazon Fan, aber die üblichen Warenkörbe die ich kenne
listen am Schluss die Waren auf und geben auch den Endpreis an.
Du bestellst dann zu dem Preis dieser Liste.
Dein Kaufangebot muss nicht angenommen werden, du hast Widerrufsrecht.

Also ist es für beide Seiten mehr oder weniger offen.

Grüße Harald

[Tom Schneider]

Isk Ender schrieb:

> Hallo,
>
> Am 17.04.2014 18:57, schrieb Tom Schneider:
>
>> Wann kommt der Augenblick, an dem Amazon den Preis nicht mehr
>> veränderbar ist, also wann haben Amazon und ich mich auf das Angebot
>> (und damit den Preis) geeinigt?
>
> Ein Vertrag kommt durch Antrag und Annahme zustande. Diese beiden
> Willenserklärungen müssen übereinstimmen (natürlich auch im Preis).
> Deine Bestellung ist der Antrag, also dein letzter Klick auf
> "Bestellen". Amazon _kann_ nun diese Bestellung annehmen.
>
> Worin liegt nun die Annahme?
> Zunächst erhält man von Amazon nur eine Bestellbestätigung,
> keine Annahmeerklärung.

Das ist ein Punkt, über den ich nachdenke. Bei einem Prospekt, der alsWurfsendung im
Briefkasten liegt oder bei einer Anzeige verstehe ich es schon, dass der Verkäufer den
Kunden auffordert, ein Angebot zu machen (invitatio ad offerendum).

Der Verkäufer weiß ja nicht, wie viele Kunden sein endliches Angebot kaufen wollen und ob
er wirklich alle Kunden beliefern könnte.

Bei einer Onlinebestellung sind die Umstände anders, vor allem, wenn der Händler auch noch
angibt, seinen Bestand überprüft zu haben und eine Lieferzeit nennt.

Spätestens mit dem Klick sollte der Kauf von beiden Seiten angenommen sein - ist
jedenfalls meine Vermutung, egal was die AGB des Händlers sagen.

> So weit ich weiß erfolgt die Abbuchung des Kaufpreises durch
> Amazon vor der Lieferung. Dies stellt die Annahme dar.

Das lässt sich schon aus dem (konkludenten) Handeln des Händlers schließen.

[Isk Ender]

Hallo,

Am 18.04.2014 13:22, schrieb Tom Schneider:
> Isk Ender schrieb:
>> Hallo,
>>
>> Am 17.04.2014 18:57, schrieb Tom Schneider:

> Spätestens mit dem Klick sollte der Kauf von beiden Seiten angenommen
> sein - ist jedenfalls meine Vermutung, egal was die AGB des Händlers sagen.

Nein, ein Händler kann selber bestimmen, ob er ein verbindliches oder
ein unverbindliches Angebot macht. Vertragsfreiheit.

[Andreas M. Kirchwitz]

Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> wrote:

> Rein theoretisch könnte Amazon den Preis auf der letzten Seite mit dem Button "Jetzt
> kostenpflichtig bestellen" den letzten Preis präsentieren - ob sie das machen, weiß ich
> nicht, aber nehmen wir für die Frage nur das Schlechteste an. Wäre die Preisänderung da
> schon zu spät?
>
> Wann kommt der Augenblick, an dem Amazon den Preis nicht mehr veränderbar ist, also wann
> haben Amazon und ich mich auf das Angebot (und damit den Preis) geeinigt?

Während die Produkte im Warenkorb liegen, ändern sich die Preise noch.
Amazon gibt darüber auch bei jedem Abruf des Warenkorbs eine konkrete
Aufstellung (mit altem und neuem Preis). Manches wird teurer, anderes
billiger. Die Preise sind in ständigem Fluss.

Das ist wie im Supermarkt. Dort wird der Preis auch nicht festgenagelt,
bloß weil Du die Ware in Dein Körbchen gelegt hast. :-)

Wenn Du bei Amazon zur Kasse gehst, bekommst Du eine Auflistung Deines
Warenkorbs mit den in diesem Moment gültigen Preisen. Nur die zählen!
Wenn Du den Vorgang bestätigst, hast Du diese Preise akzeptiert.

Der Warenkorb ist nur Schall und Rauch, aber an der Kasse entscheidet
sich der wahre Preis. Ist wie im Supermarkt.

Grüße, Andreas

[Jens Müller]

Am 18.04.2014 18:53, schrieb Ludger Averborg:
> Wie sieht denn das dann mit Leistungen aus, die erst bezahlt
> werden, nachdem sie erbracht sind?



> Oder: ich tanke als 1,499 dranstand, und wenn ich dann an
> der Kasse bin ist daraus 1,549 geworden. Ich habe ja keine
> Möglichkeit mehr, den Warenkorb einfach "stehen zu lassen".

Beim Tanken wird der Preis festgelegt, wenn Du den Rüssel aus der
Zapfsäule nimmst.

[Axel]

Am 18.04.2014 17:40, schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Der Warenkorb ist nur Schall und Rauch, aber an der Kasse entscheidet
> sich der wahre Preis. Ist wie im Supermarkt.
>
> Grüße, Andreas

Im Einkaufsmarkt machen die das aber nicht um die Leute auf dem Weg zur
Kasse noch mal übers Ohr zu hauen. Wenn da unterwegs was erhöht wurde
bestehe ich wie jeder Kunde auch auf den korrekten Preis am Regal, auf
den ich mich ja bewußt eingelassen habe.

Neulich habe ich irgendwo gelesen, dass auch die Preise bei Bestellung
über PC und Internet gegenüber Bestellung über (Smartphone-)App geändert
werden, so sind die Preise auf den App in der Regel teurer oder
Sonderaktionen werden dort nicht angeboten. Das soll bewußt dynamisch
sein, weil man davon ausgeht, dass Menschen die über eine App bestellen
nicht so genau auf den Preis achten.

Interessant hierzu ist auch der Abschnitt
"Der individuelle Wert eines jeden Kunden"
in
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/sascha-lobo-digitale-daten-gefaehrden-leben-und-freiheit-12874992.html

Mfg
Axel

[Axel Hase]

On Fri, 18 Apr 2014 18:57:40 +0200, Jens M�ller rst bezahlt

>> Oder: ich tanke als 1,499 dranstand, und wenn ich dann an
>> der Kasse bin ist daraus 1,549 geworden. Ich habe ja keine

>> M�glichkeit mehr, den Warenkorb einfach "stehen zu lassen".
>
>Beim Tanken wird der Preis festgelegt, wenn Du den R�ssel aus der
>Zapfs�ule nimmst.

Woher nimmst du deine Erkenntnis?

Grade bei einer No-Name-Tankstelle wei� ich das das nicht der Fall
ist!
Wenn der neue Preis von der Zentrale elektronisch vorgegeben wird,
betrifft das auch diejenigen die gerade getankt haben, oder noch
tanken. Gab deshalb schon �fters Diskussionen.

[Rupert Haselbeck]

Ludger Averborg schrieb:

> "Andreas M. Kirchwitz" wrote:
>>Das ist wie im Supermarkt. Dort wird der Preis auch nicht festgenagelt,
>>bloß weil Du die Ware in Dein Körbchen gelegt hast. :-)

Nein, das ist er schon vorher, weil für den Kunden der Preis, welcher am
Regal steht, massgeblich ist. Das Kaufangebot des Kunden basiert auf diesem
Preis. Wenn an der Kasse ein anderer Preis gefordert wird, so stimmt diese
Willenserklärung des Verkäufers nicht mit derjenigen des Käufers überein, so
dass auf dieser Basis kein Vertrag zustandekommt

> Wie sieht denn das dann mit Leistungen aus, die erst bezahlt
> werden, nachdem sie erbracht sind?

> Ich trinke eine Tasse Kaffee und währenddessen wird ein
> neuer Preis ins Abrechnungssystem eingepflegt.

Wo ist dir das denn schon passiert?

> Oder: ich tanke als 1,499 dranstand, und wenn ich dann an
> der Kasse bin ist daraus 1,549 geworden. Ich habe ja keine

> Möglichkeit mehr, den Warenkorb einfach "stehen zu lassen".

Diese Annahme stimmt ja auch nicht. Massgeblich ist für den Kunden
grundsätzlich mal der Preis, welcher an der Anzeigetafel an der Einfahrt
steht. Daher wird bei Preiserhöhungen ja auch der Preis an den Zapfsäulen
erst dann geändert, wenn alle Kunden, welche zum Zeitpunkt, als die
Anzeigetafeln aktualisiert wurden, bereits an einer Zapfsäule standen oder
warteten, den Tankvorgang beendet haben. Umgekehrt wird eine Preissenkung an
der Anzeigetafel erst dann vollzogen, wenn jede Zapfsäule bereits auf den
neuen Preis umgestellt ist.
Das basiert allerdings nicht allein auf den Regeln des BGB sondern auch des
UWG. Nach den Regeln des Kaufrechts würde es wohl genügen, wenn der Preis,
welchen die Zapfsäule zu Beginn des Tankvorganges anzeigt, zugrundegelegt
würde.

MfG
Rupert

[Martin Schoenbeck]

Hallo Axel,

Axel Hase schrieb:

> On Fri, 18 Apr 2014 18:57:40 +0200, Jens Müller rst bezahlt

>
>
>>> Oder: ich tanke als 1,499 dranstand, und wenn ich dann an
>>> der Kasse bin ist daraus 1,549 geworden. Ich habe ja keine

>>> Möglichkeit mehr, den Warenkorb einfach "stehen zu lassen".
>>
>>Beim Tanken wird der Preis festgelegt, wenn Du den Rüssel aus der
>>Zapfsäule nimmst.

>
> Woher nimmst du deine Erkenntnis?
>

> Grade bei einer No-Name-Tankstelle weiß ich das das nicht der Fall

> ist!
> Wenn der neue Preis von der Zentrale elektronisch vorgegeben wird,
> betrifft das auch diejenigen die gerade getankt haben, oder noch

> tanken. Gab deshalb schon öfters Diskussionen.

Hast Du die Zapfsäulen mal überprüft, ob da ein Eichsiegel draufklebt?

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Rupert,

Rupert Haselbeck schrieb:

> Diese Annahme stimmt ja auch nicht. Massgeblich ist f�r den Kunden
> grunds�tzlich mal der Preis, welcher an der Anzeigetafel an der Einfahrt
> steht. Daher wird bei Preiserh�hungen ja auch der Preis an den Zapfs�ulen
> erst dann ge�ndert, wenn alle Kunden, welche zum Zeitpunkt, als die
> Anzeigetafeln aktualisiert wurden, bereits an einer Zapfs�ule standen oder

> warteten, den Tankvorgang beendet haben. Umgekehrt wird eine Preissenkung an

> der Anzeigetafel erst dann vollzogen, wenn jede Zapfs�ule bereits auf den
> neuen Preis umgestellt ist.

Das ist zumindest bei der Aral-Tankstelle, bei der ich das gelegentlich
erleben durfte, technisch anders gel�st. Da wird der Preis festgelegt, wenn
Du den Zapfr�ssel aush�ngst. Da habe ich schonmal gef�hlt minutenlang
gewartet, bis da endlich eine Anzeige kam und ich dann h�tte tanken k�nnen.
In der Zwischenzeit (nach dem Aush�ngen) wechselte der Preis an der gro�en
Anzeige, dann dauerte es noch einen Weile und dann kam die Preisanzeige an
der Zapfs�ule und ich h�tte loslegen k�nnen. Wollte ich dann nat�rlich
nicht mehr.

> Das basiert allerdings nicht allein auf den Regeln des BGB sondern auch des

> UWG. Nach den Regeln des Kaufrechts w�rde es wohl gen�gen, wenn der Preis,
> welchen die Zapfs�ule zu Beginn des Tankvorganges anzeigt, zugrundegelegt
> w�rde.

Das ist zumindest da so.

Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.

[Christoph Brüninghaus]

Am 17.04.2014 18:57, schrieb Tom Schneider:

[...]

> Nehmen wir einmal folgenden Fall an:
>
> 1. Ich bin als Kunde angemeldet, Amazon kann mich also als bekannten
> Besteller zuordnen, Zahlung per Karte ist akzeptiert.
>
> 2. Der Lieferstatus der Ware sei "auf Lager", also keine Wartezeiten
> oder Gefahren durch schwankende Tagespreise.
>
> 3. Ich hätte das Produkt zum günstigen Preis in meinen Warenkorb gelegt.
>
>
> Rein theoretisch könnte Amazon den Preis auf der letzten Seite mit dem
> Button "Jetzt kostenpflichtig bestellen" den letzten Preis präsentieren
> - ob sie das machen, weiß ich nicht, aber nehmen wir für die Frage nur
> das Schlechteste an. Wäre die Preisänderung da schon zu spät?
>
> Wann kommt der Augenblick, an dem Amazon den Preis nicht mehr
> veränderbar ist, also wann haben Amazon und ich mich auf das Angebot
> (und damit den Preis) geeinigt?

Es gelten die "normalen" Regeln des BGB (für den Vertragsschluss).
Also mindestens 2 übereinstimmende, in Bezug aufeinander abgegebene WE,
genannt Angebot (§ 145 BGB) und Annahme (§ 146 BGB).

Die Warenpräsentation auf der Website von Amazon ist in der Regel kein
verbindliches Angebot, sondern nur eine Aufforderung, ein Angebot
abzugeben, was Du dann durch Deine Auswahl mit einem "Klicks" machst.
Was dann passiert, hängt von der konkreten Gestaltung des
Bestellvorgangs ab, den ich in den Einzelheiten nicht kenne.
Auch Onlinehändler wollen sich meist nicht binden, wenn sie nicht vorher
die Verfügbarkeit der zu verkaufenden Ware überprüft haben.
Insofern mag sich der Verkäufer vor dem Vertragsschluss, d.h. vor der
Annahme Deines Angebots, eine solche Prüfung vorbehalten und das mag
ggf. dazu führen, dass der Verkäufer Dein Angebot nicht annimmt, sondern
ein Gegenangebot, z.B. zu einem höheren Preis macht (vieleicht weil er
die bestellte Ware seinerseits, z.B. nach dem Ausverkauf einer Charge,
noch mal beschaffen muss). Es spricht nichts dagegen, dass diese Prüfung
während des Bestellvorgangs erfolgt und am Ende zu einem höheren Preis
führt.
Es kommt natürlich auch darauf an, dass der Käufer, gerade, wenn es ein
Verbraucher ist, über alle relevanten Dinge ausreichend und rechtzeitig
informiert wird.

[Christoph Brüninghaus]

Am 19.04.2014 08:05, schrieb Axel Hase:
> On Fri, 18 Apr 2014 18:57:40 +0200, Jens Müller rst bezahlt

>
>
>>> Oder: ich tanke als 1,499 dranstand, und wenn ich dann an
>>> der Kasse bin ist daraus 1,549 geworden. Ich habe ja keine

>>> Möglichkeit mehr, den Warenkorb einfach "stehen zu lassen".
>>
>> Beim Tanken wird der Preis festgelegt, wenn Du den Rüssel aus der
>> Zapfsäule nimmst.

>
> Woher nimmst du deine Erkenntnis?

Das kann man den allgemeinen Regeln über den Vertragsschluss entnehmen.
Beim Entnehmen des Zapfhahns zeigt die Zapfsäule den Preis an.
Das kann nur als Erklärung des Verkäufers gewertet werden, dass er den
Kraftstoff zu diesem Preis anbietet, was der Käufer durch das Abzapfen
annimmt.
Auch nach allgemeinen Regel wird man die Frage lösen können, was
geschieht, wenn zwischen dem Preis auf der Anzeigetafel vor der
Tankstelle und dem Preis der Zapfsäule eine Differenz besteht oder
zwischen dem Preis der Zapfsäule und dem nachher geforderten Preis.

>
> Grade bei einer No-Name-Tankstelle weiß ich das das nicht der Fall
> ist!

Das mag sein. Aber wofür soll das ein Argument sein?

> Wenn der neue Preis von der Zentrale elektronisch vorgegeben wird,
> betrifft das auch diejenigen die gerade getankt haben, oder noch

> tanken. Gab deshalb schon öfters Diskussionen.

Verständlicherweise, denn sie sollen ggf. einen anderen Preis zahlen als
vereinbart wurde.

[HC Ahlmann]

Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:

> Oder: ich tanke als 1,499 dranstand, und wenn ich dann an
> der Kasse bin ist daraus 1,549 geworden. Ich habe ja keine
> Möglichkeit mehr, den Warenkorb einfach "stehen zu lassen".

Die Preistafel an der Straßenfront ist wie der Regalpreis (vgl. § 8
Preisangabenverordnung). Da mit dem Einfüllen des Kraftstoffs der eine
Teil des Geschäfts stattfindet, ist an der Tankstelle der Preis
maßgeblich, den die geeichte Zapfsäule anzeigt, wenn die Zapfpistole aus
ihrer Halterung genommen wird; der Preis wird während des Zapfens nicht
verändert.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Andreas M. Kirchwitz]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:

>>>Das ist wie im Supermarkt. Dort wird der Preis auch nicht festgenagelt,
>>>bloß weil Du die Ware in Dein Körbchen gelegt hast. :-)
>
> Nein, das ist er schon vorher, weil für den Kunden der Preis, welcher am
> Regal steht, massgeblich ist.

Für den Kunden ist das zwar ausschlaggebend für seine Entscheidung,
die Ware haben zu wollen oder im Regal liegen zu lassen, trotzdem
gilt am Ende nur der Preis an der Kasse, nicht der am Regal.

> Das Kaufangebot des Kunden basiert auf diesem
> Preis. Wenn an der Kasse ein anderer Preis gefordert wird, so stimmt diese
> Willenserklärung des Verkäufers nicht mit derjenigen des Käufers überein, so
> dass auf dieser Basis kein Vertrag zustandekommt

Der Kunde kann an der Kasse den Kauf natürlich ablehnen, wenn ihm
der Endpreis nicht gefällt, aber ein Recht auf den Preis am Regal
hat er trotzdem nicht.

Üblicherweise wird jeder gut geführte Laden dem Kunden den Preis am
Regal gewähren, falls dieser etwas niedriger ist (offensichtliche
Irrtümer mal außer Acht gelassen). Sonst könnte auch ein Wettbewerber
rechtliche Schritte einleiten, denn falsche Preisauszeichnung ist
effektiv nicht erlaubt.

>> Oder: ich tanke als 1,499 dranstand, und wenn ich dann an
>> der Kasse bin ist daraus 1,549 geworden. Ich habe ja keine
>> Möglichkeit mehr, den Warenkorb einfach "stehen zu lassen".
>
> Diese Annahme stimmt ja auch nicht. Massgeblich ist für den Kunden
> grundsätzlich mal der Preis, welcher an der Anzeigetafel an der Einfahrt
> steht. Daher wird bei Preiserhöhungen ja auch der Preis an den Zapfsäulen
> erst dann geändert, wenn alle Kunden, welche zum Zeitpunkt, als die
> Anzeigetafeln aktualisiert wurden, bereits an einer Zapfsäule standen oder
> warteten, den Tankvorgang beendet haben. Umgekehrt wird eine Preissenkung an
> der Anzeigetafel erst dann vollzogen, wenn jede Zapfsäule bereits auf den
> neuen Preis umgestellt ist.

Von diesem Konzept wissen viele Tankstellenpächter offenbar nichts.
Maßgeblich ist nur der Preis an der Zapfsäule, welcher manchmal über
und manchmal unter dem Preis auf den Anzeigetafeln liegt. Habe beides
schon wiederholt erlebt.

Früher haben mich die paar Pfennige Unterschied nicht groß gestört,
aber inzwischen schwanken Spritpreise locker im Bereich 20-30 Cent
pro Liter. Das finde ich dann nicht mehr so lustig, wenn der
beworbene Preise nicht stimmt.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Axel Hase <Axel...@kabelmail.de> wrote:

>>Beim Tanken wird der Preis festgelegt, wenn Du den Rüssel aus der
>>Zapfsäule nimmst.

>
> Woher nimmst du deine Erkenntnis?
>

> Grade bei einer No-Name-Tankstelle weiß ich das das nicht der Fall

> ist!
> Wenn der neue Preis von der Zentrale elektronisch vorgegeben wird,
> betrifft das auch diejenigen die gerade getankt haben, oder noch

> tanken. Gab deshalb schon öfters Diskussionen.

Wenn die Zentrale elektronisch vorgibt, dass ein Liter Diesel
nicht mehr 1,50 Euro, sondern plötzlich 1,5 Mio. Euro kostet,
würdest Du das zahlen?

Rechtlich dürfte es kaum durchsetzbar zu sein, den Preis nach
Anzeige an der Zapfsäule noch einmal anzuheben, da der Kunde
keine Chance hat, den Sprit wieder zurückzugeben, sondern er
ist nach dem Tanken in dem Vertrag "gefangen".

Ist mir noch nie passiert. Was tut man dann? Polizei rufen?

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Axel <ne...@wellerode.de> wrote:

> Im Einkaufsmarkt machen die das aber nicht um die Leute auf dem Weg zur
> Kasse noch mal übers Ohr zu hauen. Wenn da unterwegs was erhöht wurde
> bestehe ich wie jeder Kunde auch auf den korrekten Preis am Regal, auf
> den ich mich ja bewußt eingelassen habe.

Den Preis am Regal kann man Dir gewähren (wird man vermutlich auch),
muss man aber nicht. Natürlich musst Du die Ware dann nicht kaufen.

Bei Real habe ich das früher leider häufig erlebt. Preis am Regal
(kein Sonderangebot, sondern eigentlich ein regulärer Preis) war
niedriger als später an der Kasse. Argumentation des Personals:
Es sei in einem so großen Supermarkt mit so vielen Artikeln nicht
möglich, die Preisschilder auf dem gleichen Stand wie das
Kassensystem zu halten. Aha. :-(

Inzwischen klappt's besser. Hat aber einige Jahre gedauert.

> Neulich habe ich irgendwo gelesen, dass auch die Preise bei Bestellung
> über PC und Internet gegenüber Bestellung über (Smartphone-)App geändert
> werden, so sind die Preise auf den App in der Regel teurer oder
> Sonderaktionen werden dort nicht angeboten. Das soll bewußt dynamisch
> sein, weil man davon ausgeht, dass Menschen die über eine App bestellen
> nicht so genau auf den Preis achten.

Technisch sind die meisten Apps mit der heißen Nadel gestrickt und
ganz mies an bestehende Strukturen angeschlossen. Klingt absurd, ist
aber so. Auch bei den ganz großen in der Branche.

Was lernen wir daraus? Immer, immer, immer die Preise vergleichen.
Man muss ja nicht mal böse Absicht unterstellen, sondern auch durch
ungewollte Fehler können signifikante Preisdifferenzen entstehen.

Grüße, Andreas

[Axel Hase]

On Sat, 19 Apr 2014 13:20:25 +0000 (UTC), "Andreas M. Kirchwitz"
<a...@spamfence.net> wrote:


> > Grade bei einer No-Name-Tankstelle wei� ich das das nicht der Fall

> > ist!
> > Wenn der neue Preis von der Zentrale elektronisch vorgegeben wird,
> > betrifft das auch diejenigen die gerade getankt haben, oder noch

> > tanken. Gab deshalb schon �fters Diskussionen.

>
>Wenn die Zentrale elektronisch vorgibt, dass ein Liter Diesel

>nicht mehr 1,50 Euro, sondern pl�tzlich 1,5 Mio. Euro kostet,
>w�rdest Du das zahlen?
>
Wenn ich das k�nnte, w�rde ich tanken lassen... ;-)

>Rechtlich d�rfte es kaum durchsetzbar zu sein, den Preis nach
>Anzeige an der Zapfs�ule noch einmal anzuheben, da der Kunde
>keine Chance hat, den Sprit wieder zur�ckzugeben, sondern er

>ist nach dem Tanken in dem Vertrag "gefangen".
>
>Ist mir noch nie passiert. Was tut man dann? Polizei rufen?
>

Das hat bisher leider noch keiner durchgezogen.
Man nimmt es meckernd und z�hneknirschend hin.

Kommt ja zum Gl�ck �u�erst selten vor, und kann ja auch mal in die
andere Richtung gehen (billiger)...

[Martin Schoenbeck]

Hallo Axel,

Axel Hase schrieb:

> On Sat, 19 Apr 2014 13:20:25 +0000 (UTC), "Andreas M. Kirchwitz"
> <a...@spamfence.net> wrote:

>>Rechtlich dürfte es kaum durchsetzbar zu sein, den Preis nach
>>Anzeige an der Zapfsäule noch einmal anzuheben, da der Kunde
>>keine Chance hat, den Sprit wieder zurückzugeben, sondern er

>>ist nach dem Tanken in dem Vertrag "gefangen".
>>
>>Ist mir noch nie passiert. Was tut man dann? Polizei rufen?
>>
> Das hat bisher leider noch keiner durchgezogen.

> Man nimmt es meckernd und zähneknirschend hin.

Nicht wirklich, oder? Wenn mir die Zapfsäule 87,40 € anzeigt, dann
unterschreibe ich für 87,40 € und nicht für einen Cent mehr. Bei Bedarf
können die dann ja die Polizei rufen.

> Kommt ja zum Glück äußerst selten vor, und kann ja auch mal in die
> andere Richtung gehen (billiger)...

Ich bin mir recht sicher, daß das überhaupt nur vorkommt, wenn jemand seine
Zapfsäulen rechtswidrig nicht regelmäßig eichen läßt.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Tom Schneider]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Das ist wie im Supermarkt. Dort wird der Preis auch nicht festgenagelt,
> bloß weil Du die Ware in Dein Körbchen gelegt hast. :-)

Wenn ein Preisschild 'dranklebt, dann schon ...

[Christoph Brüninghaus]

Warum sollte es auf eine "Chance, den Sprit wieder zurückzugeben"
ankommen? Das macht überhaupt keinen Sinn.

>
> Ist mir noch nie passiert. Was tut man dann? Polizei rufen?

Das macht auch keinen Sinn.

[Harald Hengel]

Tom Schneider schrieb:

>> Worin liegt nun die Annahme?

>> Zunï¿œchst erhï¿œlt man von Amazon nur eine Bestellbestï¿œtigung,
>> keine Annahmeerklï¿œrung.
>
> Das ist ein Punkt, ï¿œber den ich nachdenke. Bei einem Prospekt, der

> alsWurfsendung im Briefkasten liegt oder bei einer Anzeige verstehe

> ich es schon, dass der Verkï¿œufer den Kunden auffordert, ein Angebot

> zu machen (invitatio ad offerendum).

> Der Verkￜufer weiￜ ja nicht, wie viele Kunden sein endliches Angebot
> kaufen wollen und ob er wirklich alle Kunden beliefern kï¿œnnte.
>
> Bei einer Onlinebestellung sind die Umstï¿œnde anders, vor allem, wenn
> der Hï¿œndler auch noch angibt, seinen Bestand ï¿œberprï¿œft zu haben und
> eine Lieferzeit nennt.

Auch Software kann falsche Meldungen liefern, auch Diebstï¿œhle sind
denkbar, so dass der tatsï¿œchliche Bestand abweicht, Fehler bei der
Einpflege sind ebenfalls denkbar.

> Spï¿œtestens mit dem Klick sollte der Kauf von beiden Seiten angenommen
> sein - ist jedenfalls meine Vermutung, egal was die AGB des Hï¿œndlers
> sagen.

Und du meinst ernsthaft, dass Menschen immer fehlerfrei sind, Diebstï¿œhle
ausgeschlossen, ein Brand im Lager............

Grￜￜe Harald

[Hans CraueI]

Ludger Averborg schrieb

> Einfache Logik sagt mir, dass der Händler mir einen
> Kaufvertrag anbietet, wenn er Milch ins Regal stellt und 69
> Cent dran schreibt, und dass ich diesen Vertrag annehme wenn
> ich bei der Kasse 70 Cent auf den Tresen lege und einen Cent
> zurückbekomme.

Und wenn eine Mietwohnung fuer 365 Euro monatlich in der Zeitung
angeboten wird, dann ist das das Angebot eines Mietvertrags, den
ich annehmen kann, indem ich die angegebene Nummer anrufe.
So ist das mit der Logik.

> Einfache Logik ist wohl in juristischen Fragen nicht immer
> gefragt -sonst brauchten wir keine Anwälte.

Mit Logik hat das alles naemlich genau gar nichts zu tun. Logik
erlaubt, Wahrheit oder Falschheit von Aussagen zu entscheiden.
Manchmal.

Die Frage, ob die mit einer Preisauszeichnung versehene Milch im
Regal ein Vertragsangebot oder eben eine Aufforderung zur Abgabe
eines Vertragsangebots darstellt, ist wohingegen nicht mittels
`einfacher Logik' auf Wahrheit oder Falschheit der Alternativen
entscheidbar, sondern wird durch gesellschaftliche Uebereinkunft
festgelegt.

Hans CraueI

[Harald Hengel]

Ludger Averborg schrieb:

> Wie sieht denn das dann mit Leistungen aus, die erst bezahlt
> werden, nachdem sie erbracht sind?
> Ich trinke eine Tasse Kaffee und währenddessen wird ein
> neuer Preis ins Abrechnungssystem eingepflegt.

Es gilt der Preis zum Bestellzeitpunkt.

> Oder: ich tanke als 1,499 dranstand, und wenn ich dann an
> der Kasse bin ist daraus 1,549 geworden. Ich habe ja keine
> Möglichkeit mehr, den Warenkorb einfach "stehen zu lassen".

Das ist technisch ausgeschlossen.
Was dir passieren kann ist, dass die Beschilderung 1,499 zeigt als du
den Hof befährst, aber beim Entnehmen der Zapfpistole 1,549 angezeigt
wird.
Eine Preisänderung, während du tankst dürfte technisch ausgeschlossen
sein.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Axel Hase schrieb:

>> Beim Tanken wird der Preis festgelegt, wenn Du den Rüssel aus der
>> Zapfsäule nimmst.

>
> Woher nimmst du deine Erkenntnis?

Aus der Praxis.

> Grade bei einer No-Name-Tankstelle weiß ich das das nicht der Fall
> ist!

Wirklich?

> Wenn der neue Preis von der Zentrale elektronisch vorgegeben wird,
> betrifft das auch diejenigen die gerade getankt haben, oder noch

> tanken. Gab deshalb schon öfters Diskussionen.

Die Säule zeigt den aktuellen Grundpreis an und während des Tankens die
Abgabemenge und den daraus resultierenden Preis.
Dass der beim Bezahlen abweicht, habe ich nicht erlebt und noch von
niemanden gehört und ich halte es für undenkbar.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Ludger Averborg schrieb:

> Zumindest mir fällt es schwer, jetzt einen signifikanten
> Unterschied zwischen der Preisangabe an der Zapfsäule und an
> einem Verkaufsregal zu sehen.

Mir nicht.
Der Unterschied ist, dass du beim Tanken nicht mehr zurücktreten kannst,
bei einer Ware für die an der Kasse ein anderer Preis verlangt wird,
kannst du dein Kaufangebot zurücknehmen.

> Nach obigem stellt der Preis an der Zapfsäule ja ein
> Vertragsangebot dar, während der Preis am Regal nur eine
> Invitatio ad offerendum sein soll.

Wie im Restaurant, mit der Bestellung wird der aktuell gültige Preis
vereinbart.

> Welches spezielle Merkmal unterscheidet denn da Tanksäule
> und Regal. Ich kenne auch Regale, die mit einem
> Funk-LCD-Preisschild ausgerüstet sind (ehemals bei Ratio in
> Münster).

Der Unterschied besteht darin, dass du in einem Fall zurücktreten
kannst, im anderen nicht.

> Wie sieht es denn mit Zapfsäulen im Laden aus? Es gab diese
> Zapfsäulen für Milch ("eiserne Kuh"), in südlicheren Ländern
> gibts Zapfsäulen für Wein.

Hier würde ich sagen, wie im Restaurant, wie an der Tankstelle, das die
Ware nicht zurückgebbar ist.

> Das ist alles derart komplex, dass ich mich wirklich
> wundere, wie es mir am Monatsende gelungen sein kann, mein
> Geld ohne Streit und Ärger ausgegeben zu haben.

Die Praxis ist ohne Juristen vielfach einfach und funktionell. ;-)

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Michael 'Mithi' Cordes schrieb:

> Nein. Man muss nur einfache Logik anwenden, auch wenn es den Ein oder
> Anderen wundert dass dies bei juristischen Fragen so geht.

Du hast ja im Grunde recht.
Aber Juristen kennen keine Logik.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Ludger Averborg schrieb:

> Einfache Logik sagt mir, dass der Händler mir einen
> Kaufvertrag anbietet, wenn er Milch ins Regal stellt und 69
> Cent dran schreibt, und dass ich diesen Vertrag annehme wenn
> ich bei der Kasse 70 Cent auf den Tresen lege und einen Cent
> zurückbekomme.

Und wenn der Händler an der Kasse 75 Cent haben möchte?

Dann lässt du sie stehen.
Übrigens, zum Schaden des Händlers, denn Kühlware darf er nicht
zurückstellen.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Axel Hase schrieb:

>> Ist mir noch nie passiert. Was tut man dann? Polizei rufen?
>>
> Das hat bisher leider noch keiner durchgezogen.
> Man nimmt es meckernd und z�hneknirschend hin.

Hat wirklich jemand erlebt, dass er an der Kasse was anderes zahlen
sollte als die Tanks�ule angezeigt hat.

Im Parkhaus ist es mir passiert. 2 Euro f�r 2 Stunden, ich habe nch
einer Stunde gezahlt und wollte nach 1 1/2 Stunden das Parkhaus
verlassen.
Es wurde mir verweigert, ich sollte nachzahlen.

Man war der Meinung, dass ich unabh�ngig von der tats�chlich bezahlten
Zeit, innerhalb von 15 Minuten nach dem Zahlvorgang das Parkhaus
verlassen m�sse.

Mit Hilfe der Polizei bin ich dann rausgekommen.
Man wollte micht verklagen und hat m�ndlich ein Hausverbot erteilt.
Das Hausverbot hat micht nicht gek�mmert, weiteres ist auch nicht
passiert.

> Kommt ja zum Gl�ck �u�erst selten vor, und kann ja auch mal in die
> andere Richtung gehen (billiger)...

Es kann dir nur passieren, dass der Preis sich unmittelbar vor dem
Tanken �ndert.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Martin Schoenbeck schrieb:

> Ich bin mir recht sicher, daß das überhaupt nur vorkommt, wenn jemand
> seine Zapfsäulen rechtswidrig nicht regelmäßig eichen läßt.

Was hat es mit der Eichung zu tun?
Das Rechensystem der Säule müsste manipuliert werden.
Nur weil die Eichung evtl. fehlt stimmt bestenfalls die Abgabemenge
nicht.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Christoph Brüninghaus schrieb:

> Warum sollte es auf eine "Chance, den Sprit wieder zurückzugeben"
> ankommen? Das macht überhaupt keinen Sinn.

Für eine Jusristen macht Logik keinen Sinn, das ist mir lange klar.

>> Ist mir noch nie passiert. Was tut man dann? Polizei rufen?
>
> Das macht auch keinen Sinn.

Du meinst also ernsthaft, dass ein Tankstellenbetreiber während oder
nach dem Tankvorgang seinen Preis nach oben ändern darf?

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Rupert Haselbeck schrieb:

> Nein, das ist er schon vorher, weil für den Kunden der Preis, welcher
> am Regal steht, massgeblich ist.

Rupert schreibt mal wieder Unsinn.

> Das Kaufangebot des Kunden basiert
> auf diesem Preis. Wenn an der Kasse ein anderer Preis gefordert wird,
> so stimmt diese Willenserklärung des Verkäufers nicht mit derjenigen
> des Käufers überein, so dass auf dieser Basis kein Vertrag
> zustandekommt

Ach, und warum schreibst du, der Preis wäre massgeblich?

Wäre er massgeblich, hätte der Kunde einen Anspruch zu dem Preis zu
kaufen!
Das Recht hat der Kunde nicht.

>> Wie sieht denn das dann mit Leistungen aus, die erst bezahlt
>> werden, nachdem sie erbracht sind?
>> Ich trinke eine Tasse Kaffee und währenddessen wird ein
>> neuer Preis ins Abrechnungssystem eingepflegt.
>

> Wo ist dir das denn schon passiert?

Mir nicht, aber denkbar ist es.

>> Oder: ich tanke als 1,499 dranstand, und wenn ich dann an
>> der Kasse bin ist daraus 1,549 geworden. Ich habe ja keine
>> Möglichkeit mehr, den Warenkorb einfach "stehen zu lassen".
>

> Diese Annahme stimmt ja auch nicht. Massgeblich ist für den Kunden
> grundsätzlich mal der Preis, welcher an der Anzeigetafel an der
> Einfahrt steht.

Und da steht eine Skunde, bevor du die Zapfpistole entnimmst plötzlich
ein anderer. Was nun?

> Daher wird bei Preiserhöhungen ja auch der Preis an
> den Zapfsäulen erst dann geändert, wenn alle Kunden, welche zum
> Zeitpunkt, als die Anzeigetafeln aktualisiert wurden, bereits an
> einer Zapfsäule standen oder warteten, den Tankvorgang beendet haben.

Sicher?
Ich habe Preisänderungen an den Tafeln im laufenden Tankbetrieb gesehen.

Ich denke aber, dass die Säule erst nach einem beendeten Tankvorgang auf
den neuen Preis reagiert.

> Umgekehrt wird eine Preissenkung an der Anzeigetafel erst dann
> vollzogen, wenn jede Zapfsäule bereits auf den neuen Preis umgestellt
> ist.

Vor 20 Jahren vielleicht, da ist der Tankwart noch mit Leiter gekommen,
an der Tafel hochgeklettert und hat andere Ziffern befestigt.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Von diesem Konzept wissen viele Tankstellenpächter offenbar nichts.

Der Pächter hat Einfluss auf den Preis?

Die Preise werden zentral gemacht, dem Pächter nicht einmal mitgeteilt,
der muss selbst auf die Anzeigetafel schauen, wenn er wissen will, was
der Sprit aktuell kostet.

> Maßgeblich ist nur der Preis an der Zapfsäule, welcher manchmal über
> und manchmal unter dem Preis auf den Anzeigetafeln liegt. Habe beides
> schon wiederholt erlebt.

Was ich erlebt habe, dass während des Tankvorgangs sich der Preis an
Tafel änderte, der Tankvorgang lief natürlich zu dem Preis weiter wie er
begonnen wurde.
Der nächste bekam dann den den neuen Preis angezeigt.

Grüße Harald

[Andreas M. Kirchwitz]

Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:

> Übrigens, zum Schaden des Händlers, denn Kühlware darf er nicht
> zurückstellen.

Haha, das erklär mal all den Händlern, die stundenlang Tk-Ware ungekühlt
draußen stehen lassen, bevor das ein Azubi endlich in die Tk-Schränke
einräumt.

Bei vielen Artikeln fällt das zunächst gar nicht auf, aber zum Beispiel
bei Speiseeis bemerkt man den Pfusch. Die entstehenden Eiskristalle
zerstören das Produkt. Wird ungenießbar. Leider bemerkt man das erst
zu Hause. Dem Händler was nachzuweisen, ist praktisch unmöglich, denn
der wird stets behaupten, der Kunde sei schuld und habe beim Transport
nach Hause die Kühlkette verletzt.

Habe mich schon so oft geärgert. Inzwischen lasse ich die Finger von
Tk-Ware. Die Supermärkte bekommen das einfach nicht auf die Reihe. :-(

Bei normaler Kühlware ist es glücklicherweise nicht ganz so
dramatisch. Solange man das MHD nicht voll ausschöpft, verzeihen
die meisten Produkte schlampige Behandlung im Supermarkt.

Kühlkette ist eine Farce ... Andreas

[Wolfgang Jäth]

Am 20.04.2014 00:45, schrieb Hans CraueI:
>
>> Einfache Logik sagt mir, dass der HÀndler mir einen

>> Kaufvertrag anbietet, wenn er Milch ins Regal stellt und 69
>> Cent dran schreibt, und dass ich diesen Vertrag annehme wenn
>> ich bei der Kasse 70 Cent auf den Tresen lege und einen Cent

>> zurÃŒckbekomme.

>
> Und wenn eine Mietwohnung fuer 365 Euro monatlich in der Zeitung
> angeboten wird, dann ist das das Angebot eines Mietvertrags, den
> ich annehmen kann, indem ich die angegebene Nummer anrufe.

Und wenn dort fünf Leute anrufen, dann haben Deiner Meinung nach auch
alle diese 5 Leute einen Mietvertrag in der Tasche, oder wie?

> So ist das mit der Logik.

So könnte es sein, wenn man sie auch anwenden würde, ja.

Wolfgang
--

[Isk Ender]

Hallo,

Am 18.04.2014 18:53, schrieb Ludger Averborg:

> On Fri, 18 Apr 2014 15:40:24 +0000 (UTC), "Andreas M.
> Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:
>
>> Das ist wie im Supermarkt. Dort wird der Preis auch nicht festgenagelt,
>> bloß weil Du die Ware in Dein Körbchen gelegt hast. :-)
>

> Wie sieht denn das dann mit Leistungen aus, die erst bezahlt
> werden, nachdem sie erbracht sind?

Es kommt auf den Zeitpunkt des Vertragsschlusses an, nicht
der Zahlung. Ein Vertrag kommt durch 2 übereinstimmende
Willenserklärungen, Antrag und Annahme, zustande. Die
Zahlung ist die Erfüllung der kaufvertraglichen Pflicht.

> Ich trinke eine Tasse Kaffee und währenddessen wird ein
> neuer Preis ins Abrechnungssystem eingepflegt.

Antrag: "Ein Kaffee, bitte." Annahme: "Kommt gleich." oder
die Lieferung (konkludente Annahme). Der Vertragsschluss liegt vor dem
Einpflegen des neuen Preises, der KV ist zum alten Preis geschlossen:
der alte Preis gilt.

> Oder: ich tanke als 1,499 dranstand, und wenn ich dann an
> der Kasse bin ist daraus 1,549 geworden. Ich habe ja keine
> Möglichkeit mehr, den Warenkorb einfach "stehen zu lassen".

Antrag: der Preis an der Säule nach dem
Aushängen des Rüssels. Annahme (konkludent): das Tanken.
Vertrag zu diesem Preis geschlossen.

Grüße



--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[Christoph Brüninghaus]

Am 18.04.2014 18:53, schrieb Ludger Averborg:
> On Fri, 18 Apr 2014 15:40:24 +0000 (UTC), "Andreas M.
> Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:
>
>> Das ist wie im Supermarkt. Dort wird der Preis auch nicht festgenagelt,
>> bloß weil Du die Ware in Dein Körbchen gelegt hast. :-)
>
> Wie sieht denn das dann mit Leistungen aus, die erst bezahlt
> werden, nachdem sie erbracht sind?

Unterscheide Vertragsschluss und Erfüllung des Vertrages.

> Ich trinke eine Tasse Kaffee und währenddessen wird ein
> neuer Preis ins Abrechnungssystem eingepflegt.

Den Vertrag hast Du höchstwahrscheinlich vorher geschlossen.
Zum Kaufvertrag gehört die Vereinbarung über den Preis.
Du bist verpflichtet, den vereinbarten Preis zu zahlen.

>
> Oder: ich tanke als 1,499 dranstand, und wenn ich dann an
> der Kasse bin ist daraus 1,549 geworden. Ich habe ja keine
> Möglichkeit mehr, den Warenkorb einfach "stehen zu lassen".

Du musst nur den vereinbarten Preis zahlen.

[Hans CraueI]

Wolfgang Jäth schrieb

> Am 20.04.2014 00:45, schrieb Hans CraueI:
>> Und wenn eine Mietwohnung fuer 365 Euro monatlich in der Zeitung
>> angeboten wird, dann ist das das Angebot eines Mietvertrags, den
>> ich annehmen kann, indem ich die angegebene Nummer anrufe.
>
> Und wenn dort fünf Leute anrufen, dann haben Deiner Meinung nach auch
> alle diese 5 Leute einen Mietvertrag in der Tasche, oder wie?

Weisst du, ich habe dieses Beispiel deshalb gewaehlt, um daran
die Unrichtigkeit der Ueberlegung vor Augen zu fuehren.

Auch mit deinem Einwand gaebe es allerdings immer noch eine Loesung:
Wenn naemlich fuenf Liter Milch im Regal stehen und zehn Leute je
einen Liter Milch kaufen wollen, dann passiert was?
Genau: Die ersten fuenf koennen mit einem Liter zur Kasse gehen
und dort ggf. einen Kaufvertrag abschliessen.

So, und nun Uebungsaufgabe: Wende dieses Konzept auf den
Mietvertrag an.

>> So ist das mit der Logik.
>
> So könnte es sein, wenn man sie auch anwenden würde, ja.

Das muesstest du noch etwas ueben, ja.

Hans CraueI

[Christoph Brüninghaus]

Am 19.04.2014 18:58, schrieb Ludger Averborg:
> On Sat, 19 Apr 2014 13:46:45 +0200, Christoph Brüninghaus
> <brueni...@gmx.de> wrote:
>
>> Beim Entnehmen des Zapfhahns zeigt die Zapfsäule den Preis an.
>> Das kann nur als Erklärung des Verkäufers gewertet werden, dass er den
>> Kraftstoff zu diesem Preis anbietet, was der Käufer durch das Abzapfen
>> annimmt.

>
> Zumindest mir fällt es schwer, jetzt einen signifikanten
> Unterschied zwischen der Preisangabe an der Zapfsäule und an
> einem Verkaufsregal zu sehen.

> Nach obigem stellt der Preis an der Zapfsäule ja ein
> Vertragsangebot dar, während der Preis am Regal nur eine
> Invitatio ad offerendum sein soll.
>

> Welches spezielle Merkmal unterscheidet denn da Tanksäule
> und Regal. Ich kenne auch Regale, die mit einem
> Funk-LCD-Preisschild ausgerüstet sind (ehemals bei Ratio in
> Münster).

Ein Angebot erfordert eine entsprechende Willensäußerung (außen) und
einen entsprechenden Rechtsbindungswillen (innen). Der Aufforderung zum
Angebot fehlt der Rechtsbindungswille.
Handlungen müssen nach Verkehrssitte auf ihren potentiellen
Erklärungsinhalt ausgelegt werden.
Dazu kann man im Einzelfall verschiedene Meinungen haben.
Im Falle des Selbstbedienungssupermarktes geht die herrschende Meinung
davon aus, dass der Kaufvertrag erst zustande kommt durch das Vorlegen
der Ware an der Kasse (Angebot) und Entgegennahme des Geldes durch den
Kassierer (Annahme). Vorher geht man mit der Verkehrssitte davon aus,
dass man die Ware wieder zurücklegen kann bzw. noch an der Kasse vom
Kauf Abstand nehmen kann (wenn man z.B. die Ware nicht bezahlen kann).
Letztendlich sind das Erwägungen der Zweckmäßigkeit mit denen man auf
die Willen der Beteiligten schließt. Man kann das auch anders sehen,
aber wird damit im Leben nicht weit kommen.

Beim Tanken geht man mit der Verkehrssitte davon aus, dass das
Bereitstellen einer Zapfsäule mit der Anzeige eines Preises ein
verbindliches Angebot ist, dass durch das Tanken angenommen werden.
Das hat auch seinen Grund darin, dass man den getankten Kraftstoff nur
unter erheblichen Aufwand zurückgeben kann. Insofern geht man von einem
Rechtsbindungswillen aus, weil der Vorgang etwas "verbindliches" hat.

>
> Wie sieht es denn mit Zapfsäulen im Laden aus? Es gab diese
> Zapfsäulen für Milch ("eiserne Kuh"), in südlicheren Ländern
> gibts Zapfsäulen für Wein.

Gute Frage. Die Interessenlage ist, wenn auch aus etwas anderen Gründen,
ähnlich wie an der Tankstelle. Zwar kann man die Flüssigkeit wohl
technisch leichter zurückgeben werde als den Kraftstoff. Aber manche
Waren kann oder sollte man nicht zurücklegen.
Und nun kannst Du Dir eine Meinung bilden, ob hier eine Ausnahme vorliegt.

>
> Das ist alles derart komplex, dass ich mich wirklich
> wundere, wie es mir am Monatsende gelungen sein kann, mein
> Geld ohne Streit und Ärger ausgegeben zu haben.

Das ist denkbar simpel, nämliches einfachstes BGB AT.
Man muss nur wissen, worauf es ankommt und wo eine anderen Sicht der
Dinge vertretbar ist und wo nicht.
Wenn Du dich mit dem BGB AT, vor allem der Rechtsgeschäftslehre,
beschäftigst, dann wirst Du es sofort nachvollziehen können und ggf.
auch eine eigene Meinung dazu haben.

[HC Ahlmann]

Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:

> Welches spezielle Merkmal unterscheidet denn da Tanksäule
> und Regal.

Das Regal trägt kein Eichsiegel.
Das Betanken ist der erste Teil des Geschäfts, die Entnahme aus dem
Regal nicht. Die Sache aus dem Regal kann zurückgelegt werden, ohne dass
sich ihre Eigenschaften verändern; der Sprit im Tank vermengt sich mit
dem aus der Säule. Deutlicher als Beispiel: Im Tank seien 30l Super 95
E10, getankt werden 10l Super 102. Was bekäme der Tankstellenbetreiber
beim Abpumpen?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Christoph Brüninghaus]

Am 20.04.2014 15:49, schrieb HC Ahlmann:
> Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:
>
>> Welches spezielle Merkmal unterscheidet denn da Tanksäule
>> und Regal.
>
> Das Regal trägt kein Eichsiegel.
> Das Betanken ist der erste Teil des Geschäfts, die Entnahme aus dem
> Regal nicht. Die Sache aus dem Regal kann zurückgelegt werden, ohne dass
> sich ihre Eigenschaften verändern; der Sprit im Tank vermengt sich mit
> dem aus der Säule. Deutlicher als Beispiel: Im Tank seien 30l Super 95
> E10, getankt werden 10l Super 102. Was bekäme der Tankstellenbetreiber
> beim Abpumpen?

Bei gleichem Wert laut Gesetz:
10 Liter Gemisch aus "Super95 E10" und "Super 102".

[Axel Hase]

On Sun, 20 Apr 2014 00:32:38 +0200, "Harald Hengel"
<raldo-...@freenet.de> wrote:

>
>> Grade bei einer No-Name-Tankstelle weiß ich das das nicht der Fall
>> ist!
>
>Wirklich?
>

Ja selbst erlebt! Es wurde der neue Preis von der Zentrale vorgegeben.
Die Umstellung dauerte gefühlte 2 Minuten. In der Zeit konnte bei
niemanden abkassiert werden. Danach hatten sich die Preise verändert,
auch bei denen die bereits an der Kasse anstanden.

Ob es sich dabei bei der Tankstellen-Kette um einen Regelfall handelt
oder ein Systemfehler war entzieht sich meiner Kenntnis.

Juristisch dürfte es sicherlich schwer haltbar sein. Aber keiner macht
wegen der "paar Cent" einen juristischen Aufstand mit ungeswissen
Ausgang.
Ob die betroffenden Kunden jemals wieder bei der Kette tanken, steht
auf einem anderen Blatt.

>
>Die Säule zeigt den aktuellen Grundpreis an und während des Tankens die
>Abgabemenge und den daraus resultierenden Preis.
>Dass der beim Bezahlen abweicht, habe ich nicht erlebt und noch von
>niemanden gehört und ich halte es für undenkbar.
>

siehe oben

[HC Ahlmann]

Der Wert nach Verkaufspreis ist nicht gleich (aktuell unterscheidet sich
der Literpreis um 8 Cent), chemische Eigenschaften wie Klopffestigkeit
und Heizwert unterscheiden sich ebenfalls, sind jedoch vage.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Axel,

Axel Hase schrieb:

> Juristisch dürfte es sicherlich schwer haltbar sein. Aber keiner macht
> wegen der "paar Cent" einen juristischen Aufstand mit ungeswissen
> Ausgang.

Der Ausgang ist gewiss, wenn der Sachverhalt nachweisbar ist. Ich glaube
ihn schlicht nicht. Jedenfalls nicht mit geeichten Zapfsäulen.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Christoph Brüninghaus]

Am 20.04.2014 21:16, schrieb HC Ahlmann:
> Christoph Brüninghaus <brueni...@gmx.de> wrote:
>
>> Am 20.04.2014 15:49, schrieb HC Ahlmann:
>>> Das Betanken ist der erste Teil des Geschäfts, die Entnahme aus dem
>>> Regal nicht. Die Sache aus dem Regal kann zurückgelegt werden, ohne dass
>>> sich ihre Eigenschaften verändern; der Sprit im Tank vermengt sich mit
>>> dem aus der Säule. Deutlicher als Beispiel: Im Tank seien 30l Super 95
>>> E10, getankt werden 10l Super 102. Was bekäme der Tankstellenbetreiber
>>> beim Abpumpen?
>>
>> Bei gleichem Wert laut Gesetz:
>> 10 Liter Gemisch aus "Super95 E10" und "Super 102".
>
> Der Wert nach Verkaufspreis ist nicht gleich (aktuell unterscheidet sich
> der Literpreis um 8 Cent), chemische Eigenschaften wie Klopffestigkeit
> und Heizwert unterscheiden sich ebenfalls, sind jedoch vage.

Dann bestimmen sich die Anteile (auch) nach dem Verhältnis der Werte,
den die Kraftstoffe zur Zeit der Vermischung haben. So oder so gibt es
eine (gesetzliche) Lösung der Frage, was der Verkäufer beim "Abpumpen"
bekäme. Das ist also nicht der Punkt.

Es gibt übrigens auch im Supermarkt Waren, die man nicht zurücklegen
kann bzw. sollte. Etwa Brot, das man selbst angepackt hat oder die
selbst gezapfte Milch.

[Christoph Brüninghaus]

Am 20.04.2014 14:46, schrieb Ludger Averborg:

> On Sun, 20 Apr 2014 11:08:12 +0200, Isk Ender
> <isk...@gmx.de> wrote:
>
>> Es kommt auf den Zeitpunkt des Vertragsschlusses an, nicht
>> der Zahlung. Ein Vertrag kommt durch 2 übereinstimmende
>> Willenserklärungen, Antrag und Annahme, zustande.
>

> Problematisch ist es doch, dass vor den Antrag ja teilweise
> noch die Aufforderung, anzubieten gesetzt wird.

Den Satz verstehe ich nicht.

>
> Also: Preis am Regal, Preis an der Zapfsäule, Preis im
> Prospekt sind gar nicht ein Vertragsangebot des Händlers, zu
> diesem Preis zu verkaufen, sondern werden nur als invitatio
> offerandi hingestellt. Aus welchem Grunde auch immer.

Weil die Verkehrsanschauung im Einzelfall danach unterscheidet, ob aus
einem Handeln auf eine Willensäußerung und einen Rechtsbindungswillen
schließen kann.

> Und dann wird gemutmaßt, dass ich, der Käufer an der Kasse
> einen Antrag zum Kauf stelle (ohne dabei auch nur einen
> einzigen Preis zu nennen!!!), der dann vom Händler durch
> Druck auf die Summentaste (oder wodurch sonst?) angenommen
> wird.

Durch die Entgegennahme des Geldes.

>
> Kann man sich denn überhaupt vorstellen, dass unser
> Einzelhandelssystem überhaupt noch funktionsfähig wären,
> wenn der Käufer tatsächlich an der Kasse Kaufangebote
> vorbringen würde? "Ich möchte diese Milch für 65 Cent,
> diesen Salat für 40 Cent und diesen Käse für 1,30 €".

Das ist nicht ausdrücklich erforderlich. Die Parteien müssen sich über
den Preis einig sein. Die Vorlage der Ware an der Kasse wird mangels
anderer Umstände als Angebot zu Kauf zum ausgezeichneten Preis verstanden.

[Christoph Brüninghaus]

Am 20.04.2014 14:59, schrieb Ludger Averborg:

> Für mich ist es ja schon zu komplex, zu wissen was "BGB AT"

Stell Dich doch bitte nicht dumm.

Mit "BGB AT" kürzt man den "Allgemeinen Teil des Bürgerlichen
Gesetzbuchs" ab. Das ist der Teil des BGB, der unter anderem die
Grundregeln für Rechtsgeschäfte, zu denen auch "Verträge" gehören,
geregelt sind. Das ist das Thema, über das wir hier "diskutieren".

> überhaupt ist, noch viel weniger "zu wissen, worauf es

> ankommt und wo eine anderen Sicht der Dinge vertretbar ist
> und wo nicht."

Das ist allerdings erforderlich, wenn man verstehen möchte.
Deswegen sollte man es wenigstens versuchen....ansonsten wird man
schnell verhengelt.

[Harald Hengel]

HC Ahlmann schrieb:

>> Bei gleichem Wert laut Gesetz:
>> 10 Liter Gemisch aus "Super95 E10" und "Super 102".
>
> Der Wert nach Verkaufspreis ist nicht gleich (aktuell unterscheidet
> sich der Literpreis um 8 Cent), chemische Eigenschaften wie
> Klopffestigkeit und Heizwert unterscheiden sich ebenfalls, sind
> jedoch vage.

Und du kannst sicher sein, dass aus dem Tank nicht noch anderer Dreck
kommt?

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Christoph Brüninghaus schrieb:

> Es gibt übrigens auch im Supermarkt Waren, die man nicht zurücklegen
> kann bzw. sollte. Etwa Brot, das man selbst angepackt hat oder die
> selbst gezapfte Milch.

Und Waren aus der Gefriertruhe.
Ich sehe bei solchen Waren eine Abnahme-und Zahlpflicht des Kunden,
ähnlich wie an der Tankstelle, weil der Kunde die Ware für sich
verändert hat oder sie für ihn speziell hergestellt oder verabeitet
wurde.

Bei ein paar Brötchen oder einem Brot muss sich ain Kaufmann fragen
welcher Aufwand für den Kleinbetrag lohnt.
Personalien feststellen, evtl. mit Polizeihilfe, Rechnung stellen.....

Da schmeisst er lieber ein Brot weg, welches der Kunde ja auch nicht
bekommt.

Eine Tankfüllung sachgerecht abpumpen hat eine andere Qualität und der
Wert ist auch so klein, dass man ihn mal ebenschreibt.
Denn neben dem Abpumpen kommt noch der Aufwand des Entsorgens der
unverkäuflichen Ware.
Das Brot landet in der Mülltonne, der Kraftstoff muss sachgerecht
entsorgt werden.
Klar, es wird sich ein Abnhemer finden, aber wie verrehcnet man das, was
kann man dem "Schädiger" in Rechnung stellen?

Grüße Harald

[Isk Ender]

Hallo,

Am 20.04.2014 14:46, schrieb Ludger Averborg:
> On Sun, 20 Apr 2014 11:08:12 +0200, Isk Ender
> <isk...@gmx.de> wrote:
>

>> Es kommt auf den Zeitpunkt des Vertragsschlusses an, nicht
>> der Zahlung. Ein Vertrag kommt durch 2 übereinstimmende
>> Willenserklärungen, Antrag und Annahme, zustande.
>

> Problematisch ist es doch, dass vor den Antrag ja teilweise
> noch die Aufforderung, anzubieten gesetzt wird.
>

> Also: Preis am Regal, Preis an der Zapfsäule, Preis im
> Prospekt sind gar nicht ein Vertragsangebot des Händlers, zu
> diesem Preis zu verkaufen, sondern werden nur als invitatio
> offerandi hingestellt. Aus welchem Grunde auch immer.

Preis an der Zapfsäule ist ein Vertragsangebot.

> Und dann wird gemutmaßt, dass ich, der Käufer an der Kasse
> einen Antrag zum Kauf stelle (ohne dabei auch nur einen
> einzigen Preis zu nennen!!!), der dann vom Händler durch
> Druck auf die Summentaste (oder wodurch sonst?) angenommen
> wird.

Ja.

> Kann man sich denn überhaupt vorstellen, dass unser
> Einzelhandelssystem überhaupt noch funktionsfähig wären,
> wenn der Käufer tatsächlich an der Kasse Kaufangebote
> vorbringen würde? "Ich möchte diese Milch für 65 Cent,
> diesen Salat für 40 Cent und diesen Käse für 1,30 €".

Zum Preis, den er am Regal abgelesen hat, ausdrücklich
nennen muss er den Preis nicht.

Spielen wir es an den 3 Beispielen (Kaffee, Tanken und
Supermarkt) mal ganz unjuristisch durch.
Wenn du einen Kaffee bestellst, gehst du doch davon aus,
dass du den Kaffee bezahlen musst? "Ein Kaffee, bitte."
hat doch etwas Verbindliches.
Wenn du vor der Zapfsäule stehst, weist du doch, wenn du
jetzt tankst, musst du dafür bezahlen.
Im Supermarkt, ich gebe es zu, ist es etwas schwieriger.
Wann hast du das Gefühl bezahlen zu _müssen_, wann ist
der "point of no return" erreicht, dieses "Gefühl"
von Verbindlichkeit? Wenn du die Ware im Regal siehst,
die Ware in den Wagen legst oder auf das Kassenband?

Nun ist ein Kaufvertrag ein gegenseitiger Vertrag,
daher müssen wir auch das "Interesse" des Verkäufers
in unsere Überlegungen einbeziehen.
Der Verkäufer hat Anspruch auf Zahlung des
Kaufpreises, wenn ein Vertrag besteht.
Also wird er deine Bestellung des Kaffees als
Vertragsangebot sehen, den er mit Lieferung des
Kaffees annimmt. Nur so hat er einen Zahlungsanspruch.
Beim Tanken ist es umgekehrt, wenn der "Preis" an der
Zapfsäule nicht ein Angebot wäre, käme durch das
Tanken kein Kaufvertrag zustande. Der Verkäufer
hätte keinen Anspruch auf Zahlung.

Nun überlegen wir welches Interesse der Verkäufer
im Supermarkt hätte, wenn die Ware im Regal schon
ein verbindliches Angebot ist. Nun, er hätte schon
einen Anspruch auf Zahlung, wenn du die Ware in
den Einkaufswagen legst. Der Vertrag wäre
geschlossen. Aber will er das wirklich oder handelt
er sich damit nur Probleme ein?
Stell dir vor, du bist im Supermarkt und gehst
deine Einkaufsliste durch. Kaum hast du deinen
Vorrat an Nutella in den Wagen gelegt und biegst
um die Ecke, siehst du Nutellagläser in Sondergröße.
Gleicher Preis, aber 80gr mehr drin. Mist.
Jetzt hast du schon einen Kaufvertrag über
die anderen Nutellagläser an der Backe und der
Händler einen unzufriedenen Kunden mehr.
Er kann ja aber noch Kulanz zeigen und einen
Aufhebungsvertrag mit dir schließen...
Zwei Gänge weiter wartet aber richtiger Ärger
auf unseren Händler. Ein 13-jähriges
Mädchen hat den Einkaufswagen mit Kosmetika im
Wert von 150 Euro gefüllt. Jetzt hat er einen
Kaufvertrag mit einer beschränkt Geschäftsfähigen
an der Backe. Das Bitten des Händlers, die Ware
zurückzulegen, wird von ihr nicht befolgt.
Wie befürchtet steht am nächsten Tag die Mutti
mit den halb geöffneten Packungen da und erklärt
die Kleine hätte ohne ihre Einwilligung
gehandelt und möchte das Geld zurück.
Auf dem Weg zum Büro, um die Ware abzuschreiben,
sieht unser Händler, leider zu spät, wie ein
17-Jähriger sich Wodka in den Wagen gelegt hat.
Kaufvertrag geschlossen. Jetzt hat sich unser
Händler auch noch strafbar gemacht. Alkohol
an einen minderjährigen verkauft.
Er überlegt es wie die anderen Supermärkte
zu machen, entweder den Zutritt von Jugendlichen
ganz verbieten oder alles hinter Gitter und das
Verkaufspersonal um den Faktor x erhöhen.

Oder wir geben dem Händler doch die Möglichkeit
an der Kasse zu überprüfen, ob und an wen und
zu welchem Preis er verkaufen will, in dem wir
sagen, die Ware im Regal ist nur ein unverbindliches
Angebot. Der Kunde macht an der Kasse das
Angebot und der Händler kann noch mal prüfen,
bevor er annimmt. Ich glaube, das kommt dem
"Interesse" von beiden Parteien am nächsten.

[Harald Hengel]

Martin Schoenbeck schrieb:

> Hallo Axel,
>
> Axel Hase schrieb:
>

>> Juristisch d�rfte es sicherlich schwer haltbar sein. Aber keiner

>> macht wegen der "paar Cent" einen juristischen Aufstand mit
>> ungeswissen Ausgang.
>
> Der Ausgang ist gewiss, wenn der Sachverhalt nachweisbar ist. Ich

> glaube ihn schlicht nicht. Jedenfalls nicht mit geeichten Zapfs�ulen.

Wirklich glauben mag ich das auch nicht, aber wird das Abrechnungssystem
hinter der Zapfs�ule in die Eichung einbezogen? Das ist Software auf
einem Computer.
Die Eichung d�rfte meines Erachtens die richtige Abgabemenge beinhalten
und die Umrechnung in den Endpreis der an der S�ule angezeigt wird,
nicht das Rechnungswesen des Betreibers.

Die Kasse bekommt die Daten von der S�ule. Wenn das Kassenprogramm jetzt
die Menge mit dem neuen Preis berechnet, dann ist das sicherlich nicht
zul�ssig, aber da muss erst mal einer wegen ein paar Cent klagen.

Gr��e Harald

[Stefan Schmitz]

Am Montag, 21. April 2014 13:56:23 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:
> Am 20.04.2014 21:16, schrieb HC Ahlmann:
> > Christoph Brüninghaus <brueni...@gmx.de> wrote:
> >> Am 20.04.2014 15:49, schrieb HC Ahlmann:
> >>> Deutlicher als Beispiel: Im Tank seien 30l Super 95
> >>> E10, getankt werden 10l Super 102. Was bekäme der Tankstellenbetreiber
> >>> beim Abpumpen?
> >>
> >> Bei gleichem Wert laut Gesetz:
> >> 10 Liter Gemisch aus "Super95 E10" und "Super 102".
> >
> > Der Wert nach Verkaufspreis ist nicht gleich (aktuell unterscheidet sich
> > der Literpreis um 8 Cent), chemische Eigenschaften wie Klopffestigkeit
> > und Heizwert unterscheiden sich ebenfalls, sind jedoch vage.
>
> Dann bestimmen sich die Anteile (auch) nach dem Verhältnis der Werte,
> den die Kraftstoffe zur Zeit der Vermischung haben. So oder so gibt es
> eine (gesetzliche) Lösung der Frage, was der Verkäufer beim "Abpumpen"
> bekäme. Das ist also nicht der Punkt.

Wie kommst du zu dieser Lösung?

Ich komme durch §§ 948, 947 BGB nur dazu, dass der Verkäufer entsprechendes
Teileigentum am gesamten Tankinhalt erhält. Dass er ein paar Liter des Gemischs
bekommt, kann ich ohne entsprechende Vereinbarung (die er vernünftigerweise
nicht eingehen würde) nicht nachvollziehen.

[Christoph Brüninghaus]

Am 25.04.2014 20:03, schrieb Stefan Schmitz:

> Am Montag, 21. April 2014 13:56:23 UTC+2 schrieb Christoph Br�ninghaus:
>> Am 20.04.2014 21:16, schrieb HC Ahlmann:

>>> Christoph Br�ninghaus <brueni...@gmx.de> wrote:
>>>> Am 20.04.2014 15:49, schrieb HC Ahlmann:
>>>>> Deutlicher als Beispiel: Im Tank seien 30l Super 95

>>>>> E10, getankt werden 10l Super 102. Was bek�me der Tankstellenbetreiber

>>>>> beim Abpumpen?
>>>>
>>>> Bei gleichem Wert laut Gesetz:
>>>> 10 Liter Gemisch aus "Super95 E10" und "Super 102".
>>>
>>> Der Wert nach Verkaufspreis ist nicht gleich (aktuell unterscheidet sich
>>> der Literpreis um 8 Cent), chemische Eigenschaften wie Klopffestigkeit
>>> und Heizwert unterscheiden sich ebenfalls, sind jedoch vage.
>>

>> Dann bestimmen sich die Anteile (auch) nach dem Verh�ltnis der Werte,

>> den die Kraftstoffe zur Zeit der Vermischung haben. So oder so gibt es

>> eine (gesetzliche) L�sung der Frage, was der Verk�ufer beim "Abpumpen"
>> bek�me. Das ist also nicht der Punkt.
>
> Wie kommst du zu dieser L�sung?
>
> Ich komme durch �� 948, 947 BGB nur dazu, dass der Verk�ufer entsprechendes
> Teileigentum am gesamten Tankinhalt erh�lt. Dass er ein paar Liter des Gemischs
> bekommt, kann ich ohne entsprechende Vereinbarung (die er vern�nftigerweise
> nicht eingehen w�rde) nicht nachvollziehen.

Voraussetzung ist, dass der beabsichtigte Kaufvertrag �ber den getankten
Kraftstoff nicht zustandekommt oder nicht von Dauer ist und damit ein
Herausgabeanspruch entstehen kann.

Es ging darum, dass man im Supermarkt eine Ware zur�cklegen k�nne und
das beim Kraftstoff nicht m�glich sei. Es ist hier oft schwer
nachzuvollziehen, was der ein oder andere hier andeuten m�chte statt
klar zu sagen (viele wissen nicht wor�ber sie reden und fl�chten sich in
Andeutungen), aber "HC Ahlmann" habe ich mit seiner Aussage "Was bek�me
der Tankstellenbetreiber beim Abpumpen?" so verstanden, dass, wenn ein
Herausgabeanspruch best�nde, es daran scheitern w�rde, dass nicht zu
bestimmen w�re, was herauszugeben ist. Daf�r gibt es aber eine
gesetzliche Regelung, die ihm offenbar nur unbekannt ist.

[Stefan Schmitz]

Am Freitag, 25. April 2014 20:24:08 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:
> Am 25.04.2014 20:03, schrieb Stefan Schmitz:

> > Ich komme durch §§ 948, 947 BGB nur dazu, dass der Verkäufer entsprechendes
> > Teileigentum am gesamten Tankinhalt erhält. Dass er ein paar Liter des Gemischs
> > bekommt, kann ich ohne entsprechende Vereinbarung (die er vernünftigerweise
> > nicht eingehen würde) nicht nachvollziehen.
>
> Voraussetzung ist, dass der beabsichtigte Kaufvertrag über den getankten

> Kraftstoff nicht zustandekommt oder nicht von Dauer ist und damit ein
> Herausgabeanspruch entstehen kann.

Ich verstehe trotzdem nicht, woher du einen Anspruch auf ein paar Liter Gemisch
nimmst.

> Es ging darum, dass man im Supermarkt eine Ware zurücklegen könne und
> das beim Kraftstoff nicht möglich sei. Es ist hier oft schwer
> nachzuvollziehen, was der ein oder andere hier andeuten möchte statt
> klar zu sagen (viele wissen nicht worüber sie reden und flüchten sich in
> Andeutungen), aber "HC Ahlmann" habe ich mit seiner Aussage "Was bekäme

> der Tankstellenbetreiber beim Abpumpen?" so verstanden, dass, wenn ein

> Herausgabeanspruch bestünde, es daran scheitern würde, dass nicht zu
> bestimmen würe, was herauszugeben ist.

Ich habe ihn so verstanden, dass es nicht möglich ist, die 10 Liter getankten
Sprits zurückzuholen, und deswegen der Vertragsschluss früher erfolgen müsse
als im Supermarkt.

[Christoph Brüninghaus]

Am 20.04.2014 23:29, schrieb Martin Schoenbeck:
> Hallo Axel,
>
> Axel Hase schrieb:
>

>> Juristisch d�rfte es sicherlich schwer haltbar sein. Aber keiner macht

>> wegen der "paar Cent" einen juristischen Aufstand mit ungeswissen
>> Ausgang.
>
> Der Ausgang ist gewiss, wenn der Sachverhalt nachweisbar ist. Ich glaube

> ihn schlicht nicht. Jedenfalls nicht mit geeichten Zapfs�ulen.

Generell ist es nicht sinnvoll, (wie Deine Vorredner) aus einem
(angeblich) selbst erlebtem Sachverhalt einen Schluss auf die Rechtslage
ziehen zu wollen.

[Christoph Brüninghaus]

Am 25.04.2014 20:47, schrieb Stefan Schmitz:

> Am Freitag, 25. April 2014 20:24:08 UTC+2 schrieb Christoph Br�ninghaus:
>> Am 25.04.2014 20:03, schrieb Stefan Schmitz:
>

>>> Ich komme durch �� 948, 947 BGB nur dazu, dass der Verk�ufer entsprechendes
>>> Teileigentum am gesamten Tankinhalt erh�lt. Dass er ein paar Liter des Gemischs
>>> bekommt, kann ich ohne entsprechende Vereinbarung (die er vern�nftigerweise

>>> nicht eingehen w�rde) nicht nachvollziehen.
>>
>> Voraussetzung ist, dass der beabsichtigte Kaufvertrag �ber den getankten

>> Kraftstoff nicht zustandekommt oder nicht von Dauer ist und damit ein
>> Herausgabeanspruch entstehen kann.
>
> Ich verstehe trotzdem nicht, woher du einen Anspruch auf ein paar Liter Gemisch
> nimmst.

Aus dem Bauch, d.h. meiner Erinnerung nach:
Wenn tats�chlich, was nicht zwingend der Fall sein muss, der Verk�ufer
Miteigentum an dem im Tank befindlichen Kraftstoff hat: �� 752, 749 BGB.
Jeder Miteigent�mer kann Aufhebung der (Miteigentums-)Gemeinschaft
verlangen.

Voraussetzung daf�r ist nat�rlich, dass die erforderliche bzw.
beabsichtigte �bereignung des Kraftstoffs nicht zustande kommt.

>> Es ging darum, dass man im Supermarkt eine Ware zur�cklegen k�nne und
>> das beim Kraftstoff nicht m�glich sei. Es ist hier oft schwer
>> nachzuvollziehen, was der ein oder andere hier andeuten m�chte statt

>> klar zu sagen (viele wissen nicht wor�ber sie reden und fl�chten sich in
>> Andeutungen), aber "HC Ahlmann" habe ich mit seiner Aussage "Was bek�me

>> der Tankstellenbetreiber beim Abpumpen?" so verstanden, dass, wenn ein

>> Herausgabeanspruch best�nde, es daran scheitern w�rde, dass nicht zu

>> bestimmen w�re, was herauszugeben ist.
>
> Ich habe ihn so verstanden, dass es nicht m�glich ist, die 10 Liter getankten
> Sprits zur�ckzuholen, und deswegen der Vertragsschluss fr�her erfolgen m�sse
> als im Supermarkt.

Wie gesagt, er deutet nur etwas mit einer wohl rhetorisch gemeinten
Frage an. Das mag eine von ihm angenommene tats�chliche und/oder
rechtliche Unm�glichkeit sein. Ich wei� es nicht.
Tats�chlich ist der Tankvorgang praktisch nat�rlich nicht mehr so
r�ckg�ngig zu machen, dass der Verk�ufer seine originale Ware
zur�ckerh�lt...wegen der Vermischung. Auch der Aufwand des einfachen
Zur�ckpumpens einer bestimmten Menge des Gemischs ist relativ aufw�ndig
und wenig praktikabel.

Rechtlich lie�e sich der Tankvorgang jedoch r�ckg�ngig machen, denn f�r
den Fall der Vermischung und der Auseinandersetzung von Miteigent�mern
gibt es gesetzliche Regeln, aus denen sich ergibt, was er Verk�ufer
erhalten w�rde.

[Stefan Schmitz]

Am Sonntag, 27. April 2014 10:26:45 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:

> Wenn tatsächlich, was nicht zwingend der Fall sein muss, der Verkäufer

> Miteigentum an dem im Tank befindlichen Kraftstoff hat: §§ 752, 749 BGB.

> Jeder Miteigentümer kann Aufhebung der (Miteigentums-)Gemeinschaft
> verlangen.

§ 752 setzt voraus, dass es durch die Aufteilung zu keiner Wertminderung kommt.
Ist das hier gegeben?

Das Gemisch ist für den Verkäufer weniger wert als sortenreiner Sprit.
Andererseits tritt diese Wertminderung schon bei der Vermischung, und nicht erst
bei der Aufteilung auf.


Ein Geldanspruch über § 818 II ist mir wesentlich sympathischer.

[Christoph Brüninghaus]

Am 27.04.2014 22:37, schrieb Stefan Schmitz:
> Am Sonntag, 27. April 2014 10:26:45 UTC+2 schrieb Christoph Br�ninghaus:
>
>> Wenn tats�chlich, was nicht zwingend der Fall sein muss, der Verk�ufer

>> Miteigentum an dem im Tank befindlichen Kraftstoff hat: �� 752, 749 BGB.

>> Jeder Miteigent�mer kann Aufhebung der (Miteigentums-)Gemeinschaft

>> verlangen.
>
> � 752 setzt voraus, dass es durch die Aufteilung zu keiner Wertminderung kommt.
> Ist das hier gegeben?

Ja.

>
> Das Gemisch ist f�r den Verk�ufer weniger wert als sortenreiner Sprit.

> Andererseits tritt diese Wertminderung schon bei der Vermischung, und nicht erst
> bei der Aufteilung auf.

� 752 BGB bezieht sich auf den Wert der Teile zu dem vorher ungeteilten
Gegenstand. Also: 40 Liter Kraftstoffgemisch im Wert von 60,00 EUR und
Teile von 10 Litern zu 15,00 EUR sowie 30 Litern zu 45,00 EUR.

>
>
> Ein Geldanspruch �ber � 818 II ist mir wesentlich sympathischer.

Der Anspruch hat aber andere Voraussetzungen und passt nicht zur
Ausgangsfrage. Zur Erinnerung: Ich habe nur beantwortet, was der
Verk�ufer an der Tankstelle erh�lt, wenn es um das "Abpumpen" geht.
Voraussetzung ist, dass ein Anspruch auf Teilung besteht.

[David Seppi]

Axel Hase schrieb:

>>Beim Tanken wird der Preis festgelegt, wenn Du den Rüssel aus der
>>Zapfsäule nimmst.
>
> Woher nimmst du deine Erkenntnis?

Daraus, daß Verträge beidseitige, übereinstimmende Willenserklärungen
sind. Der Käufer hat nie erklärt, zu einem nach dem Tanken festgelegten
höheren Preis zu tanken, also kann dieser Preis auch nicht
Vertragsinhalt sein.

> Grade bei einer No-Name-Tankstelle weiß ich das das nicht der Fall
> ist!

Doch, ist es. Daß der Betreiber trotzdem einen anderen Preis verlangt,
ändert nichts am vereinbarten Preis. Deine Schulden werden ja auch nicht
höer, wenn die Bank einfach so einen Nuller dranhängt.

--
David Seppi
1220 Wien

[David Seppi]

Ludger Averborg schrieb:

> Zumindest mir fällt es schwer, jetzt einen signifikanten
> Unterschied zwischen der Preisangabe an der Zapfsäule und an
> einem Verkaufsregal zu sehen.
> Nach obigem stellt der Preis an der Zapfsäule ja ein
> Vertragsangebot dar, während der Preis am Regal nur eine
> Invitatio ad offerendum sein soll.

Die Übergabe des Treibstoffs findet schon bei der Zapfsäule
statt (der befindet sich dann ja im eigenen Auto, also auch im
eigenen Gewahrsam). Beim Supermarkt werden die Waren erst bei
der Kassa übergeben. Üblicherweise steckt man ja die ausgewählte
Ware vorher nicht in den eigenen Rucksack, sondern in den
Einkaufswagen (oder trägt sie mit der Hand).

[David Seppi]

Ludger Averborg schrieb:

> Zumindest mir fällt es schwer, jetzt einen signifikanten
> Unterschied zwischen der Preisangabe an der Zapfsäule und an
> einem Verkaufsregal zu sehen.
> Nach obigem stellt der Preis an der Zapfsäule ja ein
> Vertragsangebot dar, während der Preis am Regal nur eine
> Invitatio ad offerendum sein soll.

Auch der Preis an der Zapfsäule ist eine Invitatio ad offendum.
Der Kunde macht dann ein Angebot (an der Zapfäule durch Einleiten
des Tankvorgangs), was der Tankstellenbetreiber durch Übergabe des
Treibstoffs annimmt.
Die Übergabe findet also schon bei der Zapfsäule statt

[David Seppi]

Christoph Brüninghaus schrieb:

> Beim Tanken geht man mit der Verkehrssitte davon aus, dass das
> Bereitstellen einer Zapfsäule mit der Anzeige eines Preises ein
> verbindliches Angebot ist, dass durch das Tanken angenommen werden.

NACK
Das würde ja bedeuten, daß ein verbindliches Angebot selbst dann
vorläge, wenn der Treibstoffbehälter schon leer ist (oder nicht genug
enthält, um die komplette vom Kunden gewünschte Menge zu liefern).
Das kann der Verkäufer schwer durch rechtzeitiges Abschalten verhindern,
da das Angebot ja von mehreren gleichzeitig gesehen werden kann.

Ich würde also eher davon ausgehen, daß auch bei der Tankstelle das
Angebot vom Kunden kommt, dieses aber schon bei der Zapfsäule gemacht
wird und durch Liefern des Treibstoffes konkludent angenommen wird.
Ähnliches dürfte bei Verkaufsautomaten zutreffen.

[David Seppi]

Axel Hase schrieb:

> Juristisch dürfte es sicherlich schwer haltbar sein. Aber keiner macht
> wegen der "paar Cent" einen juristischen Aufstand mit ungeswissen
> Ausgang.
> Ob die betroffenden Kunden jemals wieder bei der Kette tanken, steht
> auf einem anderen Blatt.

Dann ist man als Kunde ja auf der sicheren Seite, denn den Aufstand
müßte ja der Tankstellenbetreiber machen.

[Christoph Brüninghaus]

Am 28.04.2014 21:04, schrieb David Seppi:
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>
>> Beim Tanken geht man mit der Verkehrssitte davon aus, dass das
>> Bereitstellen einer Zapfsäule mit der Anzeige eines Preises ein
>> verbindliches Angebot ist, dass durch das Tanken angenommen werden.
>
> NACK
> Das würde ja bedeuten, daß ein verbindliches Angebot selbst dann
> vorläge, wenn der Treibstoffbehälter schon leer ist (oder nicht genug
> enthält, um die komplette vom Kunden gewünschte Menge zu liefern).

Das Angebot bezieht sich (natürlich) nur auf den verfügbaren Kraftstoff.
Der Vertrag kommt auch erst zustande, wenn der Kunde den Kraftstoff
tatsächlich in seinen Tank füllt.
Oder anders: Der Verkäufer macht kein Angebot über eine bereits
bestimmte Menge Kraftstoff, sondern nur ein Angebot über die Menge
Kraftstoff, die über die Zapfsäule entnommen wird und entnommen werden
kann. Der Käufer bestimmt dann nach und nach, in welcher Menge er das
Angebot annimmt indem er solange abzapft wie er möchte bzw. kann.
Es ist nicht so, dass der Verkäufer per se eine beliebige Menge
Kraftstoff anbietet und der Käufer dieses Angebot allein durch erstes
Abzapfen für eine ihm beliebige, nur ihm bekannte Menge ("Ich tanke 45
Liter".) annimmt.
Die allermeisten Käufer würden in dem Fall, dass "nichts kommt" auch
nicht davon ausgehen, dass sie einen Kaufvertrag über eine nur ihnen
bekannte Menge Kraftstoff geschlossen haben.

Unabhängig von rechtlichen Aspekten gehe ich aber heutzutage auch davon
aus, dass es zum einen nur sehr selten zu leeren Tanks kommt und zu
anderen dann die Zapfsäule automatisch gesperrt würde.

> Das kann der Verkäufer schwer durch rechtzeitiges Abschalten verhindern,
> da das Angebot ja von mehreren gleichzeitig gesehen werden kann.

Davon gehe ich schon aus. Die elektronisch gesteuerten Zapfsäulen werden
"abschalten". Wenn ein Käufer an eine Zapfsäule kommt, über die kein
Kraftstoff mehr getankt werden kann, dann wird das in der Regel
ersichtlich sein und es liegt kein Angebot vor.

>
> Ich würde also eher davon ausgehen, daß auch bei der Tankstelle das
> Angebot vom Kunden kommt, dieses aber schon bei der Zapfsäule gemacht
> wird und durch Liefern des Treibstoffes konkludent angenommen wird.

So oder so ist dem Käufer klar, dass der Verkäufer nur das zum Verkauf
und zum angegebenen Preis anbietet, was er vorrätig hat.

> Ähnliches dürfte bei Verkaufsautomaten zutreffen.

Eine Zapfsäule mit dem dahinter hängenden System ist auch ein
Verkaufsautomat mit der Einschränkung, dass eine Zapfsäule "nur" den
Vertrag "schließt" und den Besitz verschafft. Vielleicht
"halbautomatisch", wenn man so möchte, aber der Vertragsschluß und ein
Teil der Erfüllung wird über einen Automaten abgewickelt.

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 29. April 2014 07:02:23 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:

> Oder anders: Der Verkäufer macht kein Angebot über eine bereits
> bestimmte Menge Kraftstoff, sondern nur ein Angebot über die Menge
> Kraftstoff, die über die Zapfsäule entnommen wird und entnommen werden
> kann. Der Käufer bestimmt dann nach und nach, in welcher Menge er das
> Angebot annimmt indem er solange abzapft wie er möchte bzw. kann.

Bei dieser Sichtweise wäre das Angebot des Verkäufers gar keins, denn es sind
nicht alle essentialia negotii festgelegt.
Der Käufer weiß nämlich nicht, wieviel Sprit vorrätig ist. Wüsste er, dass nur
noch zwei Liter da sind, obwohl er 50 braucht, würde er gar nicht tanken.

Sieht man dagegen die Aktivität des Kunden als Angebot, so bietet er solange
den Kauf weiteren Sprits an, wie er die Zapfpistole betätigt.
Der Tankstellenbetreiber nimmt solange an, wie er noch Sprit vorrätig hat.

[Christoph Brüninghaus]

Am 29.04.2014 18:15, schrieb Stefan Schmitz:
> Am Dienstag, 29. April 2014 07:02:23 UTC+2 schrieb Christoph Br�ninghaus:
>
>> Oder anders: Der Verk�ufer macht kein Angebot �ber eine bereits
>> bestimmte Menge Kraftstoff, sondern nur ein Angebot �ber die Menge
>> Kraftstoff, die �ber die Zapfs�ule entnommen wird und entnommen werden
>> kann. Der K�ufer bestimmt dann nach und nach, in welcher Menge er das
>> Angebot annimmt indem er solange abzapft wie er m�chte bzw. kann.
>
> Bei dieser Sichtweise w�re das Angebot des Verk�ufers gar keins, denn es sind

> nicht alle essentialia negotii festgelegt.

> Der K�ufer wei� n�mlich nicht, wieviel Sprit vorr�tig ist. W�sste er, dass nur
> noch zwei Liter da sind, obwohl er 50 braucht, w�rde er gar nicht tanken.

Das w�re, wenn es stimmen w�rde, ein Teufelskreis, denn dann g�lte das
auch aus der Sicht der Verk�ufers. Der Verk�ufer wei� n�mlich nicht, wie
viel Kraftstoff der K�ufer abnehmen m�chte. Theoretisch kann er eine
unbegrenzte Menge abnehmen.

L�sung:
1. Angebot umfasst die essentialia negotii gem�� � 315 BGB:
Leistung (hier Menge des Kraftstoffs) soll einseitig vom K�ufer bestimmt
werden.

2. Vern�nftige Auslegung des Angebot (aus der Sicht des objektiven
Dritten): Verkauf nur entsprechend vorhandener Menge, also dem
begrenzten Vorrat des Verk�ufers.


>
> Sieht man dagegen die Aktivit�t des Kunden als Angebot, so bietet er solange
> den Kauf weiteren Sprits an, wie er die Zapfpistole bet�tigt.
> Der Tankstellenbetreiber nimmt solange an, wie er noch Sprit vorr�tig hat.

Warum sollte das nicht umgekehrt gehen?
Der Verk�ufer bietet an, was er hat und der K�ufer nimmt so viel ab wie
er m�chte bzw. so viel wie noch da ist.

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 29. April 2014 18:49:15 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:
> Am 29.04.2014 18:15, schrieb Stefan Schmitz:

> > Sieht man dagegen die Aktivität des Kunden als Angebot, so bietet er solange
> > den Kauf weiteren Sprits an, wie er die Zapfpistole betätigt.
> > Der Tankstellenbetreiber nimmt solange an, wie er noch Sprit vorrätig hat.

>
> Warum sollte das nicht umgekehrt gehen?

> Der Verkäufer bietet an, was er hat und der Käufer nimmt so viel ab wie
> er möchte bzw. so viel wie noch da ist.

Weil der Käufer ein Angebot nur dann annehmen will, wenn noch genügend
Sprit da ist. Dem Verkäufer hingegen ist egal, ob da einer 100 ml oder 100 l haben will.

[HC Ahlmann]

Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:

> Wirklich glauben mag ich das auch nicht, aber wird das Abrechnungssystem
> hinter der Zapfs�ule in die Eichung einbezogen? Das ist Software auf
> einem Computer.

Guck mal auf die R�ckseite einer Tankquittung: "Daten aus geeichten
Anlageteilen sind zur besonderen Kennzeichnung durch * eingeschlossen."
Zwischen den Sternen befinden sich regelm��ig Angaben zur bezogenen
Menge, zur Sorte, zum Preis, zur Zapfstelle und oft zum Literpreis.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte

[HC Ahlmann]

So, ich bin von einer mehrtï¿œgigen Radtour mit Kleinen zurï¿œck und arbeite
mich langsam durch den Berg an Antworten.

Christoph Brï¿œninghaus <brueni...@gmx.de> wrote:

> Am 25.04.2014 20:47, schrieb Stefan Schmitz:

> > Ich habe ihn so verstanden, dass es nicht mï¿œglich ist, die 10 Liter
> > getankten Sprits zurï¿œckzuholen, und deswegen der Vertragsschluss frï¿œher
> > erfolgen mï¿œsse als im Supermarkt.

Richtig verstanden.

> Wie gesagt, er deutet nur etwas mit einer wohl rhetorisch gemeinten

> Frage an. Das mag eine von ihm angenommene tatsï¿œchliche und/oder
> rechtliche Unmï¿œglichkeit sein.

Es ist eine tatsï¿œchliche Unmï¿œglichkeit, den Sprit wieder zu trennen. Ein
wertmￜￜiger Ausgleich ist wohl mￜglich, wenngleich m.M.n. schwierig (was
genau ist im Autotank und was ist es wert; was gibt der Autobesitzer an
und wie kï¿œnnte es belegt werden).

> Rechtlich lieï¿œe sich der Tankvorgang jedoch rï¿œckgï¿œngig machen, denn fï¿œr
> den Fall der Vermischung und der Auseinandersetzung von Miteigentï¿œmern
> gibt es gesetzliche Regeln, aus denen sich ergibt, was er Verkï¿œufer
> erhalten wï¿œrde.

Wegen des Aufwands wï¿œre es irrwitzig, die Abgabe der beiden
Willenserklï¿œrungen nach dem Vermengen anzunehmen. Der letztmï¿œgliche
Zeitpunkt fï¿œr Willenserklï¿œrungen a la "Ich will Super tanken." und "Das
kostet 1,599ￜ/l." ist das Entnehmen der Zapfpistole. Mit dem Betￜtigen
des Pistolenventils beginnt die eine Leistung, die Gegenleistung findet
an der Kasse statt.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Tï¿œrnberichte

[Christoph Brüninghaus]

Am 29.04.2014 19:20, schrieb Stefan Schmitz:

> Am Dienstag, 29. April 2014 18:49:15 UTC+2 schrieb Christoph Br�ninghaus:
>> Am 29.04.2014 18:15, schrieb Stefan Schmitz:

>>> Sieht man dagegen die Aktivit�t des Kunden als Angebot, so bietet er solange
>>> den Kauf weiteren Sprits an, wie er die Zapfpistole bet�tigt.
>>> Der Tankstellenbetreiber nimmt solange an, wie er noch Sprit vorr�tig hat.

>>
>> Warum sollte das nicht umgekehrt gehen?

>> Der Verk�ufer bietet an, was er hat und der K�ufer nimmt so viel ab wie
>> er m�chte bzw. so viel wie noch da ist.
>
> Weil der K�ufer ein Angebot nur dann annehmen will, wenn noch gen�gend
> Sprit da ist.

Das sehe ich anders.
Der K�ufer nimmt fortlaufend das Angebot des Verk�ufer an.
Bestenfalls bis er so viel getankt hat wie er insgesamt m�chte.
Aber er geht davon aus, dass der Verk�ufer nur so viel verkaufen kann
und m�chte wie er hat. In aller Regel reicht da das auch.

> Dem Verk�ufer hingegen ist egal, ob da einer 100 ml oder 100 l haben will.
>

Der Verk�ufer m�chte m�glichst viel, d.h. seinen gesamten Vorrat
verkaufen. Seinen Vorrat bietet er an.

[Christoph Brüninghaus]

Am 29.04.2014 21:22, schrieb HC Ahlmann:

[...]

>> Wie gesagt, er deutet nur etwas mit einer wohl rhetorisch gemeinten
>> Frage an. Das mag eine von ihm angenommene tatsï¿œchliche und/oder
>> rechtliche Unmï¿œglichkeit sein.
>
> Es ist eine tatsï¿œchliche Unmï¿œglichkeit, den Sprit wieder zu trennen.

Zweifellos. Aber deswegen gibt es ja eine besondere gesetzliche Lï¿œsung
dafï¿œr.

> Ein wertmￜￜiger Ausgleich ist wohl mￜglich, wenngleich m.M.n. schwierig (was
> genau ist im Autotank und was ist es wert; was gibt der Autobesitzer an
> und wie kï¿œnnte es belegt werden).

Ich habe nur die Frage beantwortet, was der Verkï¿œufer bekï¿œme, wenn
abgepumpt bzw. rï¿œckabgewickelt wï¿œrde. Das wï¿œre kein direkter Wertersatz,
sondern ein Anspruch auf Herausgabe einer Menge des Kraftstoffgemischs.

>
>> Rechtlich lieï¿œe sich der Tankvorgang jedoch rï¿œckgï¿œngig machen, denn fï¿œr
>> den Fall der Vermischung und der Auseinandersetzung von Miteigentï¿œmern
>> gibt es gesetzliche Regeln, aus denen sich ergibt, was er Verkï¿œufer
>> erhalten wï¿œrde.
>
> Wegen des Aufwands wï¿œre es irrwitzig, die Abgabe der beiden
> Willenserklï¿œrungen nach dem Vermengen anzunehmen.

Niemand nimmt an, dass Willenserklï¿œrungen nach der Vermischung erfolgen.

> Der letztmï¿œgliche
> Zeitpunkt fï¿œr Willenserklï¿œrungen a la "Ich will Super tanken." und "Das
> kostet 1,599ￜ/l." ist das Entnehmen der Zapfpistole. Mit dem Betￜtigen
> des Pistolenventils beginnt die eine Leistung, die Gegenleistung findet
> an der Kasse statt.

Relevant ist fï¿œr die gegenstï¿œndliche Frage "Was bekommt der
Tankstellenbesitzer?" nicht der Abschluss des Kaufvertrages, sondern der
Abschluss dinglichen Einigung. Je nach Antwort kann die Frage des
Abschluss eines (wirksamen) Kaufvertrages relevant werden.

[David Seppi]

Stefan Schmitz schrieb:

> Sieht man dagegen die Aktivität des Kunden als Angebot, so bietet er solange
> den Kauf weiteren Sprits an, wie er die Zapfpistole betätigt.
> Der Tankstellenbetreiber nimmt solange an, wie er noch Sprit vorrätig hat.

... bzw. wie er noch Sprit über diese Zapfsäule liefern kann. Die könnte
ja defekt sein (oder es im Zuge des Tankvorgangs werden).
Nach Christophs Auslegung käme der Tankstellenbetreiber dann in Verzug,
nach unserer Auslegung kommt einfach kein Vertrag zustande.

[Christoph Brüninghaus]

Nein, Verzug bzw. eine Leistungspflicht ist auch bei einer defekten
Zapfsäule GERADE NICHT Folge meiner "Auslegung".
Die ganze Konstruktion ist übrigens auch nicht auf meinem Mist
gewachsen, sondern mindestens herrschende Meinung derer, die jemals
wasdazu gesagt haben und soweit ich mich erinnere.

[Harald Hengel]

Christoph Brüninghaus schrieb:

> Unabhängig von rechtlichen Aspekten gehe ich aber heutzutage auch
> davon aus, dass es zum einen nur sehr selten zu leeren Tanks kommt

Davon kannst du seit Jahrzehnten ausgehen.

> und zu anderen dann die Zapfsäule automatisch gesperrt würde.

Das ist Stand der Technik seit Jahrtzehnten, dürfte bereits in 20er oder
30er Jahren Vorschrift gewesen sein.

> Davon gehe ich schon aus. Die elektronisch gesteuerten Zapfsäulen
> werden "abschalten". Wenn ein Käufer an eine Zapfsäule kommt, über
> die kein Kraftstoff mehr getankt werden kann,

Dazu braucht es keine Elektronik.

> dann wird das in der
> Regel ersichtlich sein und es liegt kein Angebot vor.

Auch klar, wie bei einem leeren Regal mit Preisschild.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

> Der K�ufer wei� n�mlich nicht, wieviel Sprit vorr�tig ist. W�sste er,
> dass nur noch zwei Liter da sind, obwohl er 50 braucht, w�rde er gar
> nicht tanken.

Wir sollten hier von der Verkehrssitte reden.
W�sste ich, dass beim Doof Markt das Sonderangebot ausverkauft ist, ich
w�rde mich nicht hinbem�hen.

> Sieht man dagegen die Aktivit�t des Kunden als Angebot, so bietet er
> solange den Kauf weiteren Sprits an, wie er die Zapfpistole bet�tigt.

Und so lange sie l�uft.
Sie wird selten abschalten, aber wenn und wenn es der letzte Tropfen
ist, hast du einen Vertrag �ber 2 Liter.

Eine Pr�fung, ob die gew�nsche Menge vorr�tig ist, ist nicht �blich,
also nicht Verkehrssitte.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

> Weil der K�ufer ein Angebot nur dann annehmen will, wenn noch gen�gend
> Sprit da ist.

Dann muss es das vertraglich vorher kl�ren.
Das ist aber un�blich und der K�ufer muss sich der Verkehrssitte beugen.

> Dem Verk�ufer hingegen ist egal, ob da einer 100 ml

> oder 100 l haben will.

Ich kenne das Schild, Mindestabgabe 2 Liter.
Ich vermute dahinter aber Eichrechtliche Gr�nde, dem Verk�ufer wird es
wirklich egal sein, der wird auch die Summe f�r 100ml kassieren.

Was k�nnte er auch anderes sinnvolles tun.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Christoph Br�ninghaus schrieb:

> Voraussetzung ist, dass der beabsichtigte Kaufvertrag �ber den
> getankten Kraftstoff nicht zustandekommt oder nicht von Dauer ist und
> damit ein Herausgabeanspruch entstehen kann.

Wegen der Unm�glichkeit der Herausgabe wird es diesen Anspruch nicht
geben.

Ein grober Vergleich w�re in Essen im Lokal, Herausgabeanspruch der Cola
und des Essens?

Beim Lokal wird die Unm�glichkeit nur etwas deutlicher als beim
Tankvorgang.

Im Grunde ist es nicht anderes wie die Beauftragung einer individuellen
Anfertigung, es macht juristisch keinen Unterschied ob du einen Anzug
beim Schneider individuell beauftragst oder den Sprit in dein Gef��
f�llst.
Der Vertrag ist geschlossen, mit den �blichen gegenseitigen Pflichten.

> Es ging darum, dass man im Supermarkt eine Ware zur�cklegen k�nne und
> das beim Kraftstoff nicht m�glich sei. Es ist hier oft schwer
> nachzuvollziehen, was der ein oder andere hier andeuten m�chte statt
> klar zu sagen (viele wissen nicht wor�ber sie reden und fl�chten sich
> in Andeutungen), aber "HC Ahlmann" habe ich mit seiner Aussage "Was
> bek�me der Tankstellenbetreiber beim Abpumpen?" so verstanden, dass,
> wenn ein Herausgabeanspruch best�nde, es daran scheitern w�rde, dass
> nicht zu bestimmen w�re, was herauszugeben ist. Daf�r gibt es aber
> eine gesetzliche Regelung, die ihm offenbar nur unbekannt ist.

Welche Regelung ergibt einen Herausgabeanspruch?

Nein, der Tankstellenbetreiber hat das Recht die Ware solange
einzubehalten b�s sie bezahlt ist, da keine andere M�glichkeit besteht,
samt Auto.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

> Ich habe ihn so verstanden, dass es nicht m�glich ist, die 10 Liter
> getankten Sprits zur�ckzuholen, und deswegen der Vertragsschluss
> fr�her
> erfolgen m�sse

Im Gegensatz zum Supermarkt hat der K�ufer mit dem Tankvorgang eine auf
ihn individualisierte Ware. Damit ist der Vertrag mit der
individualisierung geschlossen, wie beim Schneider mit der Beauftragung
des Massanzuges.

> als im Supermarkt.

Der Annahme, dass der Vertragsschluss im Supermarkt erst an der Kasse
erfolgt, mag ich nicht folgen.
Der Vertragsschluss erfolgt mit der �bernahme in den Einkaufswagen.
Lediglich bleibt dem Kaufmann unter gewissen Umst�nden dem Vertrag zu
widersprechen.
TK-Ware ist mit der Entnahme durch den Kunden aus der Truhe f�r den
Kaufmann verdorben, warum sollte hier erst ein f�r den Kunden bindender
Vertrag an der Kasse zustande kommen.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Christoph Br�ninghaus schrieb:

>> Ich verstehe trotzdem nicht, woher du einen Anspruch auf ein paar
>> Liter Gemisch nimmst.
>
> Aus dem Bauch, d.h. meiner Erinnerung nach:
> Wenn tats�chlich, was nicht zwingend der Fall sein muss, der Verk�ufer
> Miteigentum an dem im Tank befindlichen Kraftstoff hat: �� 752, 749
> BGB. Jeder Miteigent�mer kann Aufhebung der
> (Miteigentums-)Gemeinschaft verlangen.

ROTFL, das scheitert hier an der Unm�glichkeit der Trennung.

> Voraussetzung daf�r ist nat�rlich, dass die erforderliche bzw.
> beabsichtigte �bereignung des Kraftstoffs nicht zustande kommt.

Der Vertrag wird mit der �bernahme in den Tank bindend f�r beide Seiten
geschlossen!
Die Indivualisierung des Krafstoffes macht eine R�cknahme unm�glich, der
R�ckweg w�re ohnehin nur aus Kulanz m�glich, es ist kein Fernabsatz oder
Haust�rgesch�ft.
Es ist eine individuelle Anfertigung f�r den Kunden, wie das Essen im
Restaurant, welches du bezahlen musst, wenn es nur bestellt hast.

Im Wege des Kulanz ist nat�rlich vieles M�glich, aber wie sagt ihr
Jusristen immer, ein Vertrag ist ein Vertrag, ist ein Vertrag.

Der Vertrgsschluss findet ganz eindeutig mit der �bernahme in das
Beh�ltnis der Kunden statt!

>> Ich habe ihn so verstanden, dass es nicht m�glich ist, die 10 Liter
>> getankten Sprits zur�ckzuholen, und deswegen der Vertragsschluss
>> fr�her erfolgen m�sse als im Supermarkt.
>
> Wie gesagt, er deutet nur etwas mit einer wohl rhetorisch gemeinten
> Frage an. Das mag eine von ihm angenommene tats�chliche und/oder
> rechtliche Unm�glichkeit sein. Ich wei� es nicht.
> Tats�chlich ist der Tankvorgang praktisch nat�rlich nicht mehr so
> r�ckg�ngig zu machen, dass der Verk�ufer seine originale Ware
> zur�ckerh�lt...wegen der Vermischung.

Der Wurstaufschnitt ist r�cknehmbar?
Der Vertrag ist geschlossen in dem Moment wo du sagst, 10 Scheiben von
der da bitte!
Alles was an der Kasse m�glicherweise zur�ckgenommen wird ist reine
Kulanz.

Lediglich hat der Verk�ufer ein Recht dem Vertrag unter gewissen
Umst�nden zu widersprechen, mehr nicht.
Vertrgsschluss ist �bernahme in den Einkaufswagen oder Beauftragung der
Anfertigung.

> Auch der Aufwand des einfachen
> Zur�ckpumpens einer bestimmten Menge des Gemischs ist relativ
> aufw�ndig und wenig praktikabel.

Darum geht es �berhaupt nicht, der Vertrag ist geschlossen und zu
erf�llen.
Der Verk�ufer hat bereits geleistet.

> Rechtlich lie�e sich der Tankvorgang jedoch r�ckg�ngig machen, denn
> f�r den Fall der Vermischung und der Auseinandersetzung von
> Miteigent�mern gibt es gesetzliche Regeln, aus denen sich ergibt, was
> er Verk�ufer erhalten w�rde.

Die gesetzlichen Regeln besagen, dass geschlossene Vertr�ge einzuhalten
sind!
Mit Vertragsschluss gibt es kein zur�ck mehr, es gibt bestenfalls ein
paar Ausnahmen und vielfach Kulanz, wie im Supermarkt, der Ware die noch
verkehrsf�hig ist einfach zur�ckbucht, schon allein deshalb, weil der
Aufwand den Kunden zur Erf�llung zu zwingen keinen Sinn ergibt.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

> � 752 setzt voraus, dass es durch die Aufteilung zu keiner

> Wertminderung kommt. Ist das hier gegeben?

Keineswegs.
Der Wert ist nicht gemindert, sondern deutlich kleiner als 0.
Allein ein Abpumpen �bersteigt mit seinen Kosten den Wert des
Tankinhalts, der dann unverk�uflich ist, weil nicht sortenrein.

> Das Gemisch ist f�r den Verk�ufer weniger wert als sortenreiner Sprit.

Weniger wert?
Das Zeug muss er entsorgen, das sind weitere kosten.
Ok, der Tankwart wird es genr kostenlos f�r sein eigenes Auto nehmen,
das Risko eines Motorschadens wegen einer m�glicherweise v�llig
ungeeigneten Mischung in kauf nehmen.

> Andererseits tritt diese Wertminderung schon bei der Vermischung, und
> nicht erst bei der Aufteilung auf.

Der Vertrag wird mit der Entnahme bindend geschlossen.

Die Jusistenkasper hier, m�gen bitte die Stellen im Gesetz suchen,
wonach der Vertrag einseitig r�ckg�ngig gemacht werden kann.

10 Scheiben Wurst von der da, OK, der Vertrag ist f�r beide Seiten
binden geschlossen, zum ausgezeichneten Preis.
Im Zweifel kann der Verk�ufer wegen Irrtum widerrufen, vor allem dann
wenn die Preisauszeichnunhg offensichtlich falsch war. Er sitzt dann mit
der angeschittenen Ware da, sein Problem.
Der Tankstellenbetreiber wird das nicht tun, weil er keine f�r ihn
sinnvolle M�glichkeit hat die Ware einzubehalten!
Der wird auf Erf�llung bestehen, Unklarheit beim Preis gibt es an der
Tankstelle nicht.

Gr��e Harald