info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Minutentakt beim Telefonieren
72 views
Skip to first unread message
jms
Jul 16, 2012, 5:01:20 AM7/16/12
to
Telekommunikationsanbieter rechnen Telefongespräche fast immer im Minutentakt ab.
Technisch wäre es kein Problem, im Sekundentakt abzurechnen.
Auch geht dem Anbieter durch eine angebrochene Minute nichts verloren.
Im Endeffekt heisst das doch, dass der Anbieter bei jedem Gespräch im
Mittel 30s mehr abrechnet.
Ich finde das nicht ok und es ist an der Zeit, dagegen etwas zu tun.
Technisch wäre es kein Problem, im Sekundentakt abzurechnen.
Auch geht dem Anbieter durch eine angebrochene Minute nichts verloren.
Im Endeffekt heisst das doch, dass der Anbieter bei jedem Gespräch im
Mittel 30s mehr abrechnet.
Ich finde das nicht ok und es ist an der Zeit, dagegen etwas zu tun.
Hans Beiger
Jul 16, 2012, 6:43:50 AM7/16/12
to
Jens Fittig
Jul 16, 2012, 7:21:57 AM7/16/12
to
jms schrieb:
> Telekommunikationsanbieter rechnen Telefongespr�che fast immer im Minutentakt ab.
Viele, aber nicht alle
> Technisch w�re es kein Problem, im Sekundentakt abzurechnen.
Machen auch viele
> Auch geht dem Anbieter durch eine angebrochene Minute nichts verloren.
> Im Endeffekt heisst das doch, dass der Anbieter bei jedem Gespr�ch im
> Mittel 30s mehr abrechnet.
Guten Morgen!
> Ich finde das nicht ok und es ist an der Zeit, dagegen etwas zu tun.
hatte ich schon AFAIR Sekundentakt.
Ausserdem ist das im Zeitalter von Flatrates eh �berholt.
Armin Wolf
Jul 16, 2012, 8:56:38 AM7/16/12
to
"jms" <inv...@invalid.invalid> schrieb
> Telekommunikationsanbieter rechnen Telefongespräche fast immer im
> Minutentakt ab.
Nur, wenn das vertraglich so vereinbart wurde, also mit Zu-
stimmung des Kunden, der unterschrieb.
> Technisch wäre es kein Problem, im Sekundentakt abzurechnen.
Sicherlich, aber wann sollen die Sekunden beginnen?
> Auch geht dem Anbieter durch eine angebrochene Minute nichts verloren.
> Im Endeffekt heisst das doch, dass der Anbieter bei jedem Gespräch im
> Mittel 30s mehr abrechnet.
Dem steht gegenüber, daß es ähnlich lange dauert, bis der Ge-
sprächspartner ans Telefon geht. Dann passiert es häufig, daß
niemand abhebt, und damit hat der Telekommunikationsanbieter
eine Leistung erbracht, die niemand bezahlt.
Fazit: Das Zählen beginnt zu spät (erst beim Abheben)
Dafür wird die begonnene Minute voll gemacht.
Aber... Du kannst jederzeit den Anbieter bzw. Vertrag wechseln,
wenn es für Dich in der Summe günstiger kommt.
> Telekommunikationsanbieter rechnen Telefongespräche fast immer im
> Minutentakt ab.
stimmung des Kunden, der unterschrieb.
> Technisch wäre es kein Problem, im Sekundentakt abzurechnen.
> Auch geht dem Anbieter durch eine angebrochene Minute nichts verloren.
> Im Endeffekt heisst das doch, dass der Anbieter bei jedem Gespräch im
> Mittel 30s mehr abrechnet.
sprächspartner ans Telefon geht. Dann passiert es häufig, daß
niemand abhebt, und damit hat der Telekommunikationsanbieter
eine Leistung erbracht, die niemand bezahlt.
Fazit: Das Zählen beginnt zu spät (erst beim Abheben)
Dafür wird die begonnene Minute voll gemacht.
Aber... Du kannst jederzeit den Anbieter bzw. Vertrag wechseln,
wenn es für Dich in der Summe günstiger kommt.
Message has been deleted
jms
Jul 16, 2012, 1:22:37 PM7/16/12
to
On 16.07.2012 19:00, Martin Gerdes wrote:
> jms <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>
>> Telekommunikationsanbieter rechnen Telefongespr�che fast immer im Minutentakt ab.
> jms <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>
>> Technisch w�re es kein Problem, im Sekundentakt abzurechnen.
>> Auch geht dem Anbieter durch eine angebrochene Minute nichts verloren.
>> Im Endeffekt heisst das doch, dass der Anbieter bei jedem Gespr�ch im
>> Mittel 30s mehr abrechnet.
>> Ich finde das nicht ok und es ist an der Zeit, dagegen etwas zu tun.
>
> Hast Du angesichts der aktuellen Preise schon mal ans
>> Ich finde das nicht ok und es ist an der Zeit, dagegen etwas zu tun.
>
> Bundesverfassungsgericht gedacht?
Warum gleich so hoch? LG oder OLG d�rfte genug sein...
http://www.rathgeber.net/15-minuten-takt-duesseldorf-2010-02-18
JMS
Jens Fittig
Jul 16, 2012, 4:05:20 PM7/16/12
to
Armin Wolf schrieb:
> > Technisch w�re es kein Problem, im Sekundentakt abzurechnen.
> Sicherlich, aber wann sollen die Sekunden beginnen?
> > Auch geht dem Anbieter durch eine angebrochene Minute nichts verloren.
> > Mittel 30s mehr abrechnet.
> Dem steht gegen�ber, da� es �hnlich lange dauert, bis der Ge-
> spr�chspartner ans Telefon geht. Dann passiert es h�ufig, da�
> niemand abhebt, und damit hat der Telekommunikationsanbieter
> eine Leistung erbracht,
welche!
> eine Leistung erbracht,
Dein Aussage ist saud�mlich. Oder trollig. Oder beides
Man zahlt direkt oder indirekt eine Grundgeb�hr f�r die Bereitstellung
eines Anschlusses. Dazu geh�rt alles ausser der reinen Telefonzeit.
Also auch das Anklingeln.
> die niemand bezahlt.
So ein Bl�dsinn! Klar wird das bezahlt.
> Fazit: Das Z�hlen beginnt zu sp�t (erst beim Abheben)
> Daf�r wird die begonnene Minute voll gemacht.
Fazit: Du schreibst mal wieder reichlich M�ll!
> Aber... Du kannst jederzeit den Anbieter bzw. Vertrag wechseln,
ACK
Harald Hengel
Jul 16, 2012, 1:53:02 PM7/16/12
to
Jens Fittig schrieb:
> Ausserdem ist das im Zeitalter von Flatrates eh �berholt.
Warum sollte ich mir eine teure Flatrate zulegen wollen?
Gr��e Harald
> Ausserdem ist das im Zeitalter von Flatrates eh �berholt.
Gr��e Harald
Harald Hengel
Jul 16, 2012, 1:36:38 PM7/16/12
to
jms schrieb:
> Im Endeffekt heisst das doch, dass der Anbieter bei jedem
> Gespräch im Mittel 30s mehr abrechnet.
> Ich finde das nicht ok und es ist an der Zeit, dagegen
> etwas zu tun.
Was willst du dagegen tun?
In anderen Ländern gibt es eine Verbindungsgebühr zusätzlich
zur Zeitabrechnung.
Das dürfte fairer sein, denn der Aufwand die Verbindung
herzustellen ist ein Teil, der bei kurzer Taktung und kurzen
Gesprächen nicht gezahlt wird.
Der günstigste Tarif liegt derzeit bei 6 Cent po Minute.
9 Cent ist Standard beim Prepaid.
Ich sehe eher ein Problem darin, dass die Netzbetreiber für
eingehende Gespräche eine weit überzogene
Interconnetiongebühr verlangen dürfen.
Mit etwas suchen findest du sicherlich Tarife welche die
erste Minute voll, danach sekundengenau abrechnen, in der
Regel aber teurer als 9 Cent, so dass das Fenster in dem
spart sehr eng ist.
Sekundengenau mit Verbindungsgebühr wirst du vermutlich auch
finden.
Als die Minute noch 90 Cent kostete, hatte ein Sekundentakt
sicher eine Berechtigung.
Damals wurden von den Kunden überwiegend 60/10er Tarife
gekauft, ein 10/10er kostete 5 Euro Aufpreis und hätte sich
für die Meisten wohl gerechnet, aber man wollte die 5 Euro
nicht ausgeben.
Grüße Harald
> Im Endeffekt heisst das doch, dass der Anbieter bei jedem
> Gespräch im Mittel 30s mehr abrechnet.
> Ich finde das nicht ok und es ist an der Zeit, dagegen
> etwas zu tun.
In anderen Ländern gibt es eine Verbindungsgebühr zusätzlich
zur Zeitabrechnung.
Das dürfte fairer sein, denn der Aufwand die Verbindung
herzustellen ist ein Teil, der bei kurzer Taktung und kurzen
Gesprächen nicht gezahlt wird.
Der günstigste Tarif liegt derzeit bei 6 Cent po Minute.
9 Cent ist Standard beim Prepaid.
Ich sehe eher ein Problem darin, dass die Netzbetreiber für
eingehende Gespräche eine weit überzogene
Interconnetiongebühr verlangen dürfen.
Mit etwas suchen findest du sicherlich Tarife welche die
erste Minute voll, danach sekundengenau abrechnen, in der
Regel aber teurer als 9 Cent, so dass das Fenster in dem
spart sehr eng ist.
Sekundengenau mit Verbindungsgebühr wirst du vermutlich auch
finden.
Als die Minute noch 90 Cent kostete, hatte ein Sekundentakt
sicher eine Berechtigung.
Damals wurden von den Kunden überwiegend 60/10er Tarife
gekauft, ein 10/10er kostete 5 Euro Aufpreis und hätte sich
für die Meisten wohl gerechnet, aber man wollte die 5 Euro
nicht ausgeben.
Grüße Harald
Armin Wolf
Jul 16, 2012, 4:32:22 PM7/16/12
to
"Jens Fittig" <inv...@invalid.invalid>
>> Sicherlich, aber wann sollen die Sekunden beginnen?
>
> Beim Abheben! Wann sonst?
Es gibt zweimal ein "Abheben"
1. Anrufer hebt ab, w�hlt und belegt die Leitung zum Angerufenen
2. Angerufene hebt ab, und Gespr�ch findet statt.
>> Dem steht gegen�ber, da� es �hnlich lange dauert, bis der Ge-
>> spr�chspartner ans Telefon geht. Dann passiert es h�ufig, da�
>> niemand abhebt, und damit hat der Telekommunikationsanbieter
>> eine Leistung erbracht,
>
> welche!
Belegung einer Leitung w�hrend des W�hlens
Belegung beider Leitung w�hrend des Klingelns
> Dein Aussage ist saud�mlich. Oder trollig. Oder beides
Nein, nur die f�r Dich unangenehme Wahrheit
> Man zahlt direkt oder indirekt eine Grundgeb�hr f�r die Bereitstellung
> eines Anschlusses. Dazu geh�rt alles ausser der reinen Telefonzeit.
> Also auch das Anklingeln.
Nein, sondern allein die Bereitstellung der Hardware und des
verwaltungsapparates.
Das Anklingeln verursacht nutzungsabh�ngige Kosten
>> die niemand bezahlt.
>
> So ein Bl�dsinn! Klar wird das bezahlt.
definitiv nein!
Beispiel: Handy Call by Call Tarif. Da kann ich hundert Mal
anklingeln, ohne da� ich auch nur einen Cent bezahle.
>> Fazit: Das Z�hlen beginnt zu sp�t (erst beim Abheben)
>> Daf�r wird die begonnene Minute voll gemacht.
>
> Fazit: Du schreibst mal wieder reichlich M�ll!
Kopfsch�ttel
>> Sicherlich, aber wann sollen die Sekunden beginnen?
>
> Beim Abheben! Wann sonst?
1. Anrufer hebt ab, w�hlt und belegt die Leitung zum Angerufenen
2. Angerufene hebt ab, und Gespr�ch findet statt.
>> Dem steht gegen�ber, da� es �hnlich lange dauert, bis der Ge-
>> spr�chspartner ans Telefon geht. Dann passiert es h�ufig, da�
>> niemand abhebt, und damit hat der Telekommunikationsanbieter
>> eine Leistung erbracht,
>
> welche!
Belegung beider Leitung w�hrend des Klingelns
> Dein Aussage ist saud�mlich. Oder trollig. Oder beides
> Man zahlt direkt oder indirekt eine Grundgeb�hr f�r die Bereitstellung
> eines Anschlusses. Dazu geh�rt alles ausser der reinen Telefonzeit.
> Also auch das Anklingeln.
verwaltungsapparates.
Das Anklingeln verursacht nutzungsabh�ngige Kosten
>> die niemand bezahlt.
>
> So ein Bl�dsinn! Klar wird das bezahlt.
Beispiel: Handy Call by Call Tarif. Da kann ich hundert Mal
anklingeln, ohne da� ich auch nur einen Cent bezahle.
>> Fazit: Das Z�hlen beginnt zu sp�t (erst beim Abheben)
>> Daf�r wird die begonnene Minute voll gemacht.
>
> Fazit: Du schreibst mal wieder reichlich M�ll!
Jens Fittig
Jul 16, 2012, 4:54:25 PM7/16/12
to
Harald Hengel schrieb:
> Jens Fittig schrieb:
>
> > Ausserdem ist das im Zeitalter von Flatrates eh �berholt.
> Warum sollte ich mir eine teure Flatrate zulegen wollen?
ausgibst.
Und teuer? Ich zahle 4,95 EUR!
Jens Fittig
Jul 16, 2012, 4:54:25 PM7/16/12
to
Armin Wolf schrieb:
> "Jens Fittig" <inv...@invalid.invalid>
>
> >> Sicherlich, aber wann sollen die Sekunden beginnen?
> >
> > Beim Abheben! Wann sonst?
> Es gibt zweimal ein "Abheben"
> 1. Anrufer hebt ab, w�hlt und belegt die Leitung zum Angerufenen
> 2. Angerufene hebt ab, und Gespr�ch findet statt.
> >> Dem steht gegen�ber, da� es �hnlich lange dauert, bis der Ge-
> >> spr�chspartner ans Telefon geht. Dann passiert es h�ufig, da�
> >> niemand abhebt, und damit hat der Telekommunikationsanbieter
> >> eine Leistung erbracht,
> >
> > welche!
> Belegung einer Leitung w�hrend des W�hlens
> Belegung beider Leitung w�hrend des Klingelns
> > Dein Aussage ist saud�mlich. Oder trollig. Oder beides
> Nein, nur die f�r Dich unangenehme Wahrheit
> > Man zahlt direkt oder indirekt eine Grundgeb�hr f�r die Bereitstellung
> > eines Anschlusses. Dazu geh�rt alles ausser der reinen Telefonzeit.
> > Also auch das Anklingeln.
> Nein, sondern allein die Bereitstellung der Hardware und des
> verwaltungsapparates.
Und das Anklingeln geh�rt zum Gespr�chsaufbau! Nicht zum Gespr�ch.
> Das Anklingeln verursacht nutzungsabh�ngige Kosten
> >> die niemand bezahlt.
> >
> > So ein Bl�dsinn! Klar wird das bezahlt.
> definitiv nein!
macht irgend etwas ohne Geld. Alle Kunden zusammen bezahlen den ganzen
"Apparat" - und ein Teil der Kunden hat halt CbC. Zahlt also nicht am
genzen Pool direkt mit. Meist ist CbC-Telefonieren aber teurer als
beim Vertrag. Und somit zahlt auch der CbC-Nutzer indirekt am Pool der
Kosten mit.
> Beispiel: Handy Call by Call Tarif. Da kann ich hundert Mal
> anklingeln, ohne da� ich auch nur einen Cent bezahle.
h�heren Gespr�chsgeb�hren auch einen Teil.
Deine Naivit�t ist kaum zu �berbieten!
> >> Fazit: Das Z�hlen beginnt zu sp�t (erst beim Abheben)
> >> Daf�r wird die begonnene Minute voll gemacht.
> >
> > Fazit: Du schreibst mal wieder reichlich M�ll!
> Kopfsch�ttel
anderes scheinst du nicht im Kopf zu haben!
So viel Bl�dsinn auf einmal ist selten!
Harald Hengel
Jul 16, 2012, 6:15:21 PM7/16/12
to
Jens Fittig schrieb:
4,95 in alle Netze?
Ich zahle 0 in alle Netze.
Daf�r habe ich keine Flatrate, komme aber mit dem
kostenlosen Kontingent aus.
Gr��e Harald
Ich zahle 0 in alle Netze.
Daf�r habe ich keine Flatrate, komme aber mit dem
kostenlosen Kontingent aus.
Gr��e Harald
jms
Jul 17, 2012, 2:36:28 AM7/17/12
to
On 17.07.2012 00:15, Harald Hengel wrote:
> 4,95 in alle Netze?
>
> Ich zahle 0 in alle Netze.
was seid ihr alles looser!
> 4,95 in alle Netze?
>
> Ich zahle 0 in alle Netze.
ich bekomme 1 cent f�r jede minute, die ich telefoniere!
Thomas Rachel
Jul 17, 2012, 3:19:48 AM7/17/12
to
Am 17.07.2012 08:36 schrieb jms:
> was seid ihr alles looser!
Wer Fremdw�rter verwendet, sollte ihre Schreibweise beherrschen.
> was seid ihr alles looser!
Ansonsten ist man selber ein Loser.
SCNR
Thomas
Thomas Rachel
Jul 17, 2012, 3:21:57 AM7/17/12
to
Am 16.07.2012 22:54 schrieb Jens Fittig:
>> Kopfsch�ttel
>
> Sch�ttle nicht so arg. Das Wasser k�nnet sonst �berlaufen. Denn was
> anderes scheinst du nicht im Kopf zu haben!
Die Antwort mu� ich mir merken f�r Dein n�chstes *kopfsch�ttel*...
>> Kopfsch�ttel
>
> Sch�ttle nicht so arg. Das Wasser k�nnet sonst �berlaufen. Denn was
> anderes scheinst du nicht im Kopf zu haben!
Thomas
(Ja, ich wei�. Dummschw�tzer, Nuhr etc.)
Michael Landenberger
Jul 17, 2012, 4:01:08 AM7/17/12
to
Zumindest an meinem Festnetzanschluss komme ich dem Ideal aber ziemlich
nahe: für Gespräche ins deutsche Festnetz und ins deutsche O2-Netz habe
ich Flatrates, und für alle anderen Ziele nutze ich einen Tarif mit
sekundengenauer Abrechnung. Auch Anrufe zu vielen gängigen
Sonderrufnummern wie z. B. 01801, 01803 und 01805 werden bei meinem
Tarif sekundengenau abgerechnet.
Bei meinem Handytarif gilt allerdings ausschließlich Minutenabrechnung,
dafür aber mit kostenloser Community-Flat für Gespräche zu allen anderen
Fest- und Mobilanschlüssen des gleichen Anbieters. Ein ansonsten
vergleichbarer Tarif mit Sekundentaktung existiert nicht. Ich bin aber
trotzdem noch nicht auf die Idee gekommen, meinen Anbieter deswegen zu
verklagen ;-)
Gruß
Michael
Harald Hengel
Jul 17, 2012, 6:39:03 AM7/17/12
to
Michael Landenberger schrieb:
>> Es gibt doch Flatrate.
>
> Aber nicht für alles ;-)
>
> Zumindest an meinem Festnetzanschluss komme ich dem Ideal
> aber ziemlich nahe: für Gespräche ins deutsche Festnetz
> und ins deutsche O2-Netz habe ich Flatrates, und für alle
> anderen Ziele nutze ich einen Tarif mit sekundengenauer
> Abrechnung. Auch Anrufe zu vielen gängigen
> Sonderrufnummern wie z. B. 01801, 01803 und 01805 werden
> bei meinem Tarif sekundengenau abgerechnet.
Wo bekommst du einen Sekndentakt für 0180x?
Bekommst du den für 14 Cent pro Minute?
Grüße Harald
>> Es gibt doch Flatrate.
>
> Aber nicht für alles ;-)
>
> Zumindest an meinem Festnetzanschluss komme ich dem Ideal
> aber ziemlich nahe: für Gespräche ins deutsche Festnetz
> und ins deutsche O2-Netz habe ich Flatrates, und für alle
> anderen Ziele nutze ich einen Tarif mit sekundengenauer
> Abrechnung. Auch Anrufe zu vielen gängigen
> Sonderrufnummern wie z. B. 01801, 01803 und 01805 werden
> bei meinem Tarif sekundengenau abgerechnet.
Bekommst du den für 14 Cent pro Minute?
Grüße Harald
Harald Hengel
Jul 17, 2012, 6:39:35 AM7/17/12
to
jms schrieb:
Egal in welches deutsche Netz?
Gr��e Harald
Gr��e Harald
Thomas Hochstein
Jul 17, 2012, 4:55:16 PM7/17/12
to
jms schrieb:
> Telekommunikationsanbieter rechnen Telefongespr�che fast immer im
> Minutentakt ab.
Wenn da mit dem Kunden so vereinbart ist ...
Das Prinzip ist nicht unbekannt, sondern durchaus verbreitet, nicht
nur bei Telefongespr�chen (angefangene Minuten) oder Parkh�usern
(angefangene Stunden).
> Technisch w�re es kein Problem, im Sekundentakt abzurechnen.
Sicher. Oft wird das - oder ein g�nstigerer Takt - auch angeboten: f�r
einen h�heren Preis.
> Auch geht dem Anbieter durch eine angebrochene Minute nichts verloren.
> Im Endeffekt heisst das doch, dass der Anbieter bei jedem Gespr�ch im
> Mittel 30s mehr abrechnet.
Genau. Das preist er ein.
> Ich finde das nicht ok und es ist an der Zeit, dagegen etwas zu tun.
W�hle einen teureren Tarif mit sekundengenauer Abrechnung.
(Das war einfach.)
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
> Telekommunikationsanbieter rechnen Telefongespr�che fast immer im
> Minutentakt ab.
Wenn da mit dem Kunden so vereinbart ist ...
Das Prinzip ist nicht unbekannt, sondern durchaus verbreitet, nicht
nur bei Telefongespr�chen (angefangene Minuten) oder Parkh�usern
(angefangene Stunden).
> Technisch w�re es kein Problem, im Sekundentakt abzurechnen.
Sicher. Oft wird das - oder ein g�nstigerer Takt - auch angeboten: f�r
einen h�heren Preis.
> Auch geht dem Anbieter durch eine angebrochene Minute nichts verloren.
> Mittel 30s mehr abrechnet.
Genau. Das preist er ein.
> Ich finde das nicht ok und es ist an der Zeit, dagegen etwas zu tun.
(Das war einfach.)
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
jms
Jul 18, 2012, 1:51:55 PM7/18/12
to
On 17.07.2012 22:55, Thomas Hochstein wrote:
> jms schrieb:
>
>> Telekommunikationsanbieter rechnen Telefongespr�che fast immer im
>> Minutentakt ab.
>
> Wenn da mit dem Kunden so vereinbart ist ...
Nein, siehe http://www.damm-legal.de/olg-duesseldorf-rechtsanwalt-darf-sein-zeithonorar-nicht-formularmaessig-im-15-minuten-takt-abrechnen
> jms schrieb:
>
>> Telekommunikationsanbieter rechnen Telefongespr�che fast immer im
>> Minutentakt ab.
>
> Wenn da mit dem Kunden so vereinbart ist ...
"Die Zeittaktklausel versto�e gegen � 307 Abs. 1 Satz 1, Abs. 2 Nr. 1 BGB,
weil sie strukturell geeignet sei, das dem Schuldrecht im allgemeinen und
dem Dienstvertragsrecht im besonderen zugrunde liegende Prinzip der
Gleichwertigkeit von Leistung und Gegenleistung (�quivalenzprinzip) empfindlich zu verletzen.
Theodor.Hellwald
Jul 18, 2012, 5:18:06 PM7/18/12
to
Thomas Hochstein
Jul 19, 2012, 1:00:07 AM7/19/12
to
jms schrieb:
> On 17.07.2012 22:55, Thomas Hochstein wrote:
>> jms schrieb:
>>> Telekommunikationsanbieter rechnen Telefongespr�che fast immer im
>>> Minutentakt ab.
>> Wenn da mit dem Kunden so vereinbart ist ...
>
> Nein, siehe http://www.damm-legal.de/olg-duesseldorf-rechtsanwalt-darf-sein-zeithonorar-nicht-formularmaessig-im-15-minuten-takt-abrechnen
Dort wurde entschieden, da� es nicht zul�ssig ist, jede T�tigkeit
eines Rechtsanwalts, unabh�ngig von ihrer Dauer, mit mindestens 1/4
eines Stundensatzes von 450 Mark zu berechnen. Das unterscheidet sich
bereits in mehrfacher Hinsicht von dem hier zu entscheidenden Fall:
einerseits geht es hier nicht nur um anfallende Betr�ge von mindestens
110,- Mark (!) f�r m�glicherweise nur eine Minute andauernde
T�tigkeit, sondern um Zeittakte von nicht mindestens einer, sondern
mindestens 15 (!) Minuten, zum anderen (und durchaus entscheidend) hat
es der Anbieter dabei selbst (!) in der Hand, ob er 60 Minuten am
St�ck f�r 450 Mark oder 10x 6 Minuten f�r 1.100,- Mark arbeitet.
(M�glicherweise ist Dir auch die Aufhebung des oben zitierten Urteils
durch den BGH entgangen, der sich allerdings zum Zeittakt nicht
ge�u�ert hat, weil er ihn f�r nicht entscheidungserheblich hielt. Das
LG M�nchen, 4 O 10820/08, hat BTW einen Zeittakt von 15 Minuten in der
anwaltlichen Abrechnung ausdr�cklich gebilligt.)
Es erscheint h�chst unwahrscheinlich, da� ein seit Jahrzehnten in der
Telekommunikation - und nicht nur dort - allgemein �blicher
Abrechnungsmodus, n�mlich ein Zeittakt (fr�her von 8 Minuten ...),
pl�tzlich rechtlichen Bedenken begegnen sollte.
> On 17.07.2012 22:55, Thomas Hochstein wrote:
>> jms schrieb:
>>> Telekommunikationsanbieter rechnen Telefongespr�che fast immer im
>>> Minutentakt ab.
>> Wenn da mit dem Kunden so vereinbart ist ...
>
> Nein, siehe http://www.damm-legal.de/olg-duesseldorf-rechtsanwalt-darf-sein-zeithonorar-nicht-formularmaessig-im-15-minuten-takt-abrechnen
eines Rechtsanwalts, unabh�ngig von ihrer Dauer, mit mindestens 1/4
eines Stundensatzes von 450 Mark zu berechnen. Das unterscheidet sich
bereits in mehrfacher Hinsicht von dem hier zu entscheidenden Fall:
einerseits geht es hier nicht nur um anfallende Betr�ge von mindestens
110,- Mark (!) f�r m�glicherweise nur eine Minute andauernde
T�tigkeit, sondern um Zeittakte von nicht mindestens einer, sondern
mindestens 15 (!) Minuten, zum anderen (und durchaus entscheidend) hat
es der Anbieter dabei selbst (!) in der Hand, ob er 60 Minuten am
St�ck f�r 450 Mark oder 10x 6 Minuten f�r 1.100,- Mark arbeitet.
(M�glicherweise ist Dir auch die Aufhebung des oben zitierten Urteils
durch den BGH entgangen, der sich allerdings zum Zeittakt nicht
ge�u�ert hat, weil er ihn f�r nicht entscheidungserheblich hielt. Das
LG M�nchen, 4 O 10820/08, hat BTW einen Zeittakt von 15 Minuten in der
anwaltlichen Abrechnung ausdr�cklich gebilligt.)
Es erscheint h�chst unwahrscheinlich, da� ein seit Jahrzehnten in der
Telekommunikation - und nicht nur dort - allgemein �blicher
Abrechnungsmodus, n�mlich ein Zeittakt (fr�her von 8 Minuten ...),
pl�tzlich rechtlichen Bedenken begegnen sollte.
Wolfgang Jäth
Jul 19, 2012, 2:08:20 AM7/19/12
to
Am 19.07.2012 07:00, schrieb Thomas Hochstein:
>
> Es erscheint hￜchst unwahrscheinlich, daￜ ein seit Jahrzehnten in der
> Telekommunikation - und nicht nur dort - allgemein ï¿œblicher
> Abrechnungsmodus, nï¿œmlich ein Zeittakt (frï¿œher von 8 Minuten ...),
> plï¿œtzlich rechtlichen Bedenken begegnen sollte.
AOL; und vor allem, wo sollte man aufhï¿œren? Warum Sekundentakt, und
nicht z. B. Zehntelsekunden, oder Hundertstel usw.?
Wolfgang
--
>
> Es erscheint hￜchst unwahrscheinlich, daￜ ein seit Jahrzehnten in der
> Telekommunikation - und nicht nur dort - allgemein ï¿œblicher
> Abrechnungsmodus, nï¿œmlich ein Zeittakt (frï¿œher von 8 Minuten ...),
> plï¿œtzlich rechtlichen Bedenken begegnen sollte.
AOL; und vor allem, wo sollte man aufhï¿œren? Warum Sekundentakt, und
nicht z. B. Zehntelsekunden, oder Hundertstel usw.?
Wolfgang
--
jms
Jul 19, 2012, 3:18:39 AM7/19/12
to
On 19.07.2012 07:00, Thomas Hochstein wrote:
> Es erscheint h�chst unwahrscheinlich, da� ein seit Jahrzehnten in der
> Telekommunikation - und nicht nur dort - allgemein �blicher
> Abrechnungsmodus, n�mlich ein Zeittakt (fr�her von 8 Minuten ...),
> pl�tzlich rechtlichen Bedenken begegnen sollte.
Es gab fr�her durchaus technische gr�nde f�r einen gr�sseren takt,
> Es erscheint h�chst unwahrscheinlich, da� ein seit Jahrzehnten in der
> Telekommunikation - und nicht nur dort - allgemein �blicher
> Abrechnungsmodus, n�mlich ein Zeittakt (fr�her von 8 Minuten ...),
> pl�tzlich rechtlichen Bedenken begegnen sollte.
vor allem in zeiten, als es mechanisch gemacht wurde.
Was w�rde denn die rechtsprechung sagen, wenn ein gem�seh�ndler
in 100g-schritten abrechnet?
JMS
Armin Wolf
Jul 19, 2012, 3:27:41 AM7/19/12
to
"jms" <inv...@invalid.invalid> schrieb
> Was w�rde denn die rechtsprechung sagen, wenn ein gem�seh�ndler
> in 100g-schritten abrechnet?
Wenn das ausgezeichnet ist, und der Kunde seinen Warenkorb
selber bef�llt und die M�glichkeit des Wiegens hat, kein Problem,
�hnlich der St�ckpreise bei Obst (unterschedliche Gr��e)
Aber ... Wenn Kunde sagt: "500 Gramm" dann darf Obsth�ndler nicht
die tats�chlichen 502 Gramm mit dem Preis von 500 Gramm berechnen.
Also: Kunde sagt: 500 Gramm und zahlt diesen Preis, egal ob 470 oder
530 Gramm real.
> Was w�rde denn die rechtsprechung sagen, wenn ein gem�seh�ndler
> in 100g-schritten abrechnet?
selber bef�llt und die M�glichkeit des Wiegens hat, kein Problem,
�hnlich der St�ckpreise bei Obst (unterschedliche Gr��e)
Aber ... Wenn Kunde sagt: "500 Gramm" dann darf Obsth�ndler nicht
die tats�chlichen 502 Gramm mit dem Preis von 500 Gramm berechnen.
Also: Kunde sagt: 500 Gramm und zahlt diesen Preis, egal ob 470 oder
530 Gramm real.
Armin Wolf
Jul 19, 2012, 3:28:41 AM7/19/12
to
"jms" <inv...@invalid.invalid> schrieb
> Was w�rde denn die rechtsprechung sagen, wenn ein gem�seh�ndler
> in 100g-schritten abrechnet?
Also: Kunde sagt: 500 Gramm und zahlt diesen Preis, egal ob 470 oder
530 Gramm real.
(Edit wg. Tippfehleer)
> Was w�rde denn die rechtsprechung sagen, wenn ein gem�seh�ndler
> in 100g-schritten abrechnet?
Wenn das ausgezeichnet ist, und der Kunde seinen Warenkorb
selber bef�llt und die M�glichkeit des Wiegens hat, kein Problem,
�hnlich der St�ckpreise bei Obst (unterschedliche Gr��e)
Aber ... Wenn Kunde sagt: "500 Gramm" dann darf Obsth�ndler nicht
die tats�chlichen 502 Gramm mit dem Preis von 600 Gramm berechnen.
selber bef�llt und die M�glichkeit des Wiegens hat, kein Problem,
�hnlich der St�ckpreise bei Obst (unterschedliche Gr��e)
Aber ... Wenn Kunde sagt: "500 Gramm" dann darf Obsth�ndler nicht
Also: Kunde sagt: 500 Gramm und zahlt diesen Preis, egal ob 470 oder
530 Gramm real.
Armin Wolf
Jul 19, 2012, 3:29:01 AM7/19/12
to
bitte entsorgen wg- Fehler!
Harald Hengel
Jul 19, 2012, 8:54:06 AM7/19/12
to
Armin Wolf schrieb:
> Also: Kunde sagt: 500 Gramm und zahlt diesen Preis, egal
> ob 470 oder 530 Gramm real.
Lose Ware muss genau gewogen werden, abgepackte muss mind
485 Gramm wiegen, wenn 500 Gramm berechnet werden.
Gr��e Harald
> Also: Kunde sagt: 500 Gramm und zahlt diesen Preis, egal
> ob 470 oder 530 Gramm real.
485 Gramm wiegen, wenn 500 Gramm berechnet werden.
Gr��e Harald
Harald Hengel
Jul 19, 2012, 8:52:21 AM7/19/12
to
jms schrieb:
> Was w�rde denn die rechtsprechung sagen, wenn ein
> gem�seh�ndler in 100g-schritten abrechnet?
Nichts, solange er nicht branchenun�blich je angefangene 100
Gramm abrechnet.
Traurig finde ich allerdings, was heute Recht ist, dass
abgepackte Ware mit 3% Mindermenge rechtlich in Ordnung ist,
w�hrend lose Ware keine Mindermenge erlaubt.
Gr��e Harald
> Was w�rde denn die rechtsprechung sagen, wenn ein
> gem�seh�ndler in 100g-schritten abrechnet?
Gramm abrechnet.
Traurig finde ich allerdings, was heute Recht ist, dass
abgepackte Ware mit 3% Mindermenge rechtlich in Ordnung ist,
w�hrend lose Ware keine Mindermenge erlaubt.
Gr��e Harald
Wolfgang Jäth
Jul 19, 2012, 4:43:02 AM7/19/12
to
Am 19.07.2012 09:18, schrieb jms:
>> Es erscheint hￜchst unwahrscheinlich, daￜ ein seit Jahrzehnten in der
>> Telekommunikation - und nicht nur dort - allgemein ï¿œblicher
>> Abrechnungsmodus, nï¿œmlich ein Zeittakt (frï¿œher von 8 Minuten ...),
>> plï¿œtzlich rechtlichen Bedenken begegnen sollte.
>> Es erscheint hￜchst unwahrscheinlich, daￜ ein seit Jahrzehnten in der
>> Telekommunikation - und nicht nur dort - allgemein ï¿œblicher
>> Abrechnungsmodus, nï¿œmlich ein Zeittakt (frï¿œher von 8 Minuten ...),
>
> Es gab frï¿œher durchaus technische grï¿œnde fï¿œr einen grï¿œsseren takt,
> vor allem in zeiten, als es mechanisch gemacht wurde.
>
> Was wï¿œrde denn die rechtsprechung sagen, wenn ein gemï¿œsehï¿œndler
>
> in 100g-schritten abrechnet?
Ist doch schon lï¿œngst Realitï¿œt. In vielen Lï¿œden bekommst Du doch Gemï¿œse
wie z. B. Paprika etc. oft sogar nur in 500g-Schritten.
Wolf '1 Packung, 2 Packungen, 3 Packungen, ...' gang
--
Gerd Kluger
Jul 19, 2012, 2:13:53 PM7/19/12
to
Gru�
Gerd
Wolfgang Jäth
Jul 20, 2012, 4:30:31 AM7/20/12
to
Am 19.07.2012 20:13, schrieb Gerd Kluger:
>
>>> Also: Kunde sagt: 500 Gramm und zahlt diesen Preis, egal
>>> ob 470 oder 530 Gramm real.
>>
>> Lose Ware muss genau gewogen werden,
Definiere 'genau', und welche Schrittgrￜￜe Du darunter verstehst. Und
>
>>> Also: Kunde sagt: 500 Gramm und zahlt diesen Preis, egal
>>> ob 470 oder 530 Gramm real.
>>
>> Lose Ware muss genau gewogen werden,
erklￜre v. a., warum es genau diese Schrittgrￜￜe sein muss, und nicht
1/10 davon, (oder das Zehnfache o. ￜ.).
Hint: Manche mï¿œgen die AFAIK max. zulï¿œssigen 5g-Schritte evtl. schon als
relativ ungenau betrachten.
>abgepackte muss mind 485 Gramm
>> wiegen, wenn 500 Gramm berechnet werden.
>
> Echt jetzt? Das ist ja kaum zu glauben, hast Du da mal einen Link?
*Einzelproben* bis zu 3 % Untergewicht haben dï¿œrfen, aber das
*durchschnittliche* Gewicht der *gesamten* Stichprobe (irgendwo gips
sicher auch eine Vorschrift, wie groￜ die zu sein hat) muss auf *alle*
Fï¿œlle /mindestens/ der angegebenen Menge entsprechen.
Oder anders ausgedrï¿œckt mï¿œssen dann halt *andere* Packungen auch
entsprechend *mehr* beinhalten (aber /das/ hat Harald natï¿œrlich
geflissentlich unterschlagen).
Wolf 'naja, Harald halt' gang
--
Harald Hengel
Jul 20, 2012, 6:19:12 PM7/20/12
to
Wolfgang Jï¿œth schrieb:
>> Echt jetzt? Das ist ja kaum zu glauben, hast Du da mal
>> einen Link?
>
> Er meint die gesetzliche Vorschrift, daￜ bei einer
> Stichprobe zwar
> *Einzelproben* bis zu 3 % Untergewicht haben dï¿œrfen, aber
> das
> *durchschnittliche* Gewicht der *gesamten* Stichprobe
> (irgendwo gips sicher auch eine Vorschrift, wie groￜ die
> zu sein hat) muss auf *alle* Fï¿œlle /mindestens/ der
> angegebenen Menge entsprechen.
Das ist richtig, nur gibt es praktisch keine Prï¿œfmï¿œglichkeit
ob die Charge insgesamt das richtige Gewicht hat.
Stiftung Warentest hat es vor einer Weile geprï¿œft, alles
hatte eine deutliche Untermenge.
Praktisch werden Chargen durch ï¿œmter so gut wie nie geprï¿œft.
> Oder anders ausgedrï¿œckt mï¿œssen dann halt *andere*
> Packungen auch entsprechend *mehr* beinhalten (aber /das/
> hat Harald natï¿œrlich geflissentlich unterschlagen).
Weil es in der Praxis keine Bedeutung hat, nicht geprï¿œft
wird und aher lustig Untermengen verkauft werden.
Dei Verpacker wissen es und sie wissen um die praktische
Unmï¿œglichkeit sinnvoller Kontrollen.
Grￜￜe Harald
>> Echt jetzt? Das ist ja kaum zu glauben, hast Du da mal
>> einen Link?
>
> Er meint die gesetzliche Vorschrift, daￜ bei einer
> Stichprobe zwar
> *Einzelproben* bis zu 3 % Untergewicht haben dï¿œrfen, aber
> das
> *durchschnittliche* Gewicht der *gesamten* Stichprobe
> (irgendwo gips sicher auch eine Vorschrift, wie groￜ die
> zu sein hat) muss auf *alle* Fï¿œlle /mindestens/ der
> angegebenen Menge entsprechen.
ob die Charge insgesamt das richtige Gewicht hat.
Stiftung Warentest hat es vor einer Weile geprï¿œft, alles
hatte eine deutliche Untermenge.
Praktisch werden Chargen durch ï¿œmter so gut wie nie geprï¿œft.
> Oder anders ausgedrï¿œckt mï¿œssen dann halt *andere*
> Packungen auch entsprechend *mehr* beinhalten (aber /das/
> hat Harald natï¿œrlich geflissentlich unterschlagen).
wird und aher lustig Untermengen verkauft werden.
Dei Verpacker wissen es und sie wissen um die praktische
Unmï¿œglichkeit sinnvoller Kontrollen.
Grￜￜe Harald
Armin Wolf
Jul 21, 2012, 2:10:25 AM7/21/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb
> Das ist richtig, nur gibt es praktisch keine Prï¿œfmï¿œglichkeit ob die Charge
> insgesamt das richtige Gewicht hat.
Die Verpackungsautomaten bieten sehr wohl Mï¿œglichkeiten.
Es wird dokumentiert, was die Rohware wiegt, und wie viele
Endpackungen pro Charge die Verpackungsstraï¿œe verlassen.
Genau dies wird regelmￜￜig ￜberprￜft.
> Stiftung Warentest hat es vor einer Weile geprï¿œft, alles hatte eine
> deutliche Untermenge.
Pech gehabt. Es gibt Kunden, die suchen sich die schï¿œnsten
Packungen aus, und wenn Stiftung Warentest Nachmittags
eine Stichprobe zieht, bleibt nur noch der leichte Rest.
> Praktisch werden Chargen durch ï¿œmter so gut wie nie geprï¿œft.
Praktisch wird jede Charge vom Unternehmer geprï¿œft
> Weil es in der Praxis keine Bedeutung hat, nicht geprï¿œft wird und aher
> lustig Untermengen verkauft werden.
> Dei Verpacker wissen es und sie wissen um die praktische Unmï¿œglichkeit
> sinnvoller Kontrollen.
Gerade bei Lochkï¿œse schlagen die Unternehmen eine Zu-
satzmenge drauf, damit weniger Packungen aussortiert
werden mï¿œssen.
Moderne Gerï¿œte rï¿œntgen den Kï¿œse, um mittels variablen
Slicer auch bei Lochkï¿œse homogene Packungen zu produ-
zieren. (seit letztem Jahr serienreif und in Produktion)
Mach doch selber einen Probekauf beim Discounter. Du
wirst feststellen, daￜ sich der Lochkￜse eignet, um Deine
eigene Briefwaage zu eichen!
> Das ist richtig, nur gibt es praktisch keine Prï¿œfmï¿œglichkeit ob die Charge
> insgesamt das richtige Gewicht hat.
Es wird dokumentiert, was die Rohware wiegt, und wie viele
Endpackungen pro Charge die Verpackungsstraï¿œe verlassen.
Genau dies wird regelmￜￜig ￜberprￜft.
> Stiftung Warentest hat es vor einer Weile geprï¿œft, alles hatte eine
> deutliche Untermenge.
Packungen aus, und wenn Stiftung Warentest Nachmittags
eine Stichprobe zieht, bleibt nur noch der leichte Rest.
> Praktisch werden Chargen durch ï¿œmter so gut wie nie geprï¿œft.
> Weil es in der Praxis keine Bedeutung hat, nicht geprï¿œft wird und aher
> lustig Untermengen verkauft werden.
> Dei Verpacker wissen es und sie wissen um die praktische Unmï¿œglichkeit
> sinnvoller Kontrollen.
satzmenge drauf, damit weniger Packungen aussortiert
werden mï¿œssen.
Moderne Gerï¿œte rï¿œntgen den Kï¿œse, um mittels variablen
Slicer auch bei Lochkï¿œse homogene Packungen zu produ-
zieren. (seit letztem Jahr serienreif und in Produktion)
Mach doch selber einen Probekauf beim Discounter. Du
wirst feststellen, daￜ sich der Lochkￜse eignet, um Deine
eigene Briefwaage zu eichen!
Wolfgang Jäth
Jul 21, 2012, 2:16:56 AM7/21/12
to
Am 21.07.2012 00:19, schrieb Harald Hengel:
>
>>> Echt jetzt? Das ist ja kaum zu glauben, hast Du da mal
>>> einen Link?
>>
>> Er meint die gesetzliche Vorschrift, daￜ bei einer
>> Stichprobe zwar
>> *Einzelproben* bis zu 3 % Untergewicht haben dï¿œrfen, aber
>> das
>> *durchschnittliche* Gewicht der *gesamten* Stichprobe
>> (irgendwo gips sicher auch eine Vorschrift, wie groￜ die
>> zu sein hat) muss auf *alle* Fï¿œlle /mindestens/ der
>> angegebenen Menge entsprechen.
>
> Das ist richtig, nur gibt es praktisch keine Prï¿œfmï¿œglichkeit
> ob die Charge insgesamt das richtige Gewicht hat.
> Stiftung Warentest hat es vor einer Weile geprï¿œft, alles
> hatte eine deutliche Untermenge.
URL?
>
>>> Echt jetzt? Das ist ja kaum zu glauben, hast Du da mal
>>> einen Link?
>>
>> Er meint die gesetzliche Vorschrift, daￜ bei einer
>> Stichprobe zwar
>> *Einzelproben* bis zu 3 % Untergewicht haben dï¿œrfen, aber
>> das
>> *durchschnittliche* Gewicht der *gesamten* Stichprobe
>> (irgendwo gips sicher auch eine Vorschrift, wie groￜ die
>> zu sein hat) muss auf *alle* Fï¿œlle /mindestens/ der
>> angegebenen Menge entsprechen.
>
> Das ist richtig, nur gibt es praktisch keine Prï¿œfmï¿œglichkeit
> ob die Charge insgesamt das richtige Gewicht hat.
> Stiftung Warentest hat es vor einer Weile geprï¿œft, alles
> hatte eine deutliche Untermenge.
> Praktisch werden Chargen durch ï¿œmter so gut wie nie geprï¿œft.
Gewerbeaufsichtamt durch die Gegend, um das in den einzelnen Geschï¿œften
zu ï¿œberprï¿œfen. Und die gehen auch gerne Hinweisen aus der Bevï¿œlkerung nach.
>> Oder anders ausgedrï¿œckt mï¿œssen dann halt *andere*
>> Packungen auch entsprechend *mehr* beinhalten (aber /das/
>> hat Harald natï¿œrlich geflissentlich unterschlagen).
>
> Weil es in der Praxis keine Bedeutung hat, nicht geprï¿œft
> wird und aher lustig Untermengen verkauft werden.
Wolfgang
--
Rupert Haselbeck
Jul 21, 2012, 4:10:02 AM7/21/12
to
Wolfgang Jäth schrieb:
> Am 21.07.2012 00:19, schrieb Harald Hengel:
>> Weil es in der Praxis keine Bedeutung hat, nicht geprüft
Behauptungen?
Es ist natürlich schon ein starkes Stück, so pauschal mit dem Vorwurf
gewerbsmäßig betriebenen fortgesetzten Betrugs um sich zu werfen. Allerdings
weiß jeder hier ja auch, wie sein übliches Stammtischgerede zu bewerten
ist...
MfG
Rupert
> Am 21.07.2012 00:19, schrieb Harald Hengel:
>> wird und aher lustig Untermengen verkauft werden.
>
> Beweise?
Seit wann braucht Harald H. denn Beweise für seine verleumderischen
>
> Beweise?
Behauptungen?
Es ist natürlich schon ein starkes Stück, so pauschal mit dem Vorwurf
gewerbsmäßig betriebenen fortgesetzten Betrugs um sich zu werfen. Allerdings
weiß jeder hier ja auch, wie sein übliches Stammtischgerede zu bewerten
ist...
MfG
Rupert
Harald Hengel
Jul 21, 2012, 6:17:28 AM7/21/12
to
Wolfgang Jï¿œth schrieb:
>> Praktisch werden Chargen durch ï¿œmter so gut wie nie
>> geprï¿œft.
>
> Praktisch laufen tagtï¿œglich in jeder Stadt die Leute vom
> Gewerbeaufsichtamt durch die Gegend, um das in den
> einzelnen Geschï¿œften
> zu ï¿œberprï¿œfen. Und die gehen auch gerne Hinweisen aus der
> Bevï¿œlkerung nach.
Die ï¿œberprï¿œfen keine vollen Chargen.
An Einzelpackungen mit 3% Mindermenge kï¿œnnen sie nicht
bemï¿œkeln.
>> Weil es in der Praxis keine Bedeutung hat, nicht geprï¿œft
>> wird und aher lustig Untermengen verkauft werden.
>
> Beweise?
Schau regelmï¿œssig in die Presse.
Grￜￜe Harald
>> Praktisch werden Chargen durch ï¿œmter so gut wie nie
>> geprï¿œft.
>
> Praktisch laufen tagtï¿œglich in jeder Stadt die Leute vom
> Gewerbeaufsichtamt durch die Gegend, um das in den
> einzelnen Geschï¿œften
> zu ï¿œberprï¿œfen. Und die gehen auch gerne Hinweisen aus der
> Bevï¿œlkerung nach.
An Einzelpackungen mit 3% Mindermenge kï¿œnnen sie nicht
bemï¿œkeln.
>> Weil es in der Praxis keine Bedeutung hat, nicht geprï¿œft
>> wird und aher lustig Untermengen verkauft werden.
>
> Beweise?
Grￜￜe Harald
Harald Hengel
Jul 21, 2012, 7:24:27 AM7/21/12
to
Armin Wolf schrieb:
Warum kam Stiftung Warentest zu einem anderen Ergebnis?
Warum ï¿œberhaupt sind Mindermengen zulï¿œssig?
Der Kaufmann, der vor deinen Augen abwiegt darf das nicht.
>> Stiftung Warentest hat es vor einer Weile geprï¿œft, alles
>> hatte eine deutliche Untermenge.
>
> Pech gehabt. Es gibt Kunden, die suchen sich die schï¿œnsten
> Packungen aus, und wenn Stiftung Warentest Nachmittags
> eine Stichprobe zieht, bleibt nur noch der leichte Rest.
Sorry, Falsch.
Die haben selbstverstï¿œndlich volle Chargen geprï¿œft.
Ich halte die Warenteste zwar nicht fï¿œr sonderlich
intelligent, aber so blï¿œd sind sie auch nicht.
>> Praktisch werden Chargen durch ï¿œmter so gut wie nie
>> geprï¿œft.
>
> Praktisch wird jede Charge vom Unternehmer geprï¿œft
Genau, und der erfreut des zusï¿œtzlichen Gewinns.
>> Weil es in der Praxis keine Bedeutung hat, nicht geprï¿œft
>> wird und aher lustig Untermengen verkauft werden.
>> Dei Verpacker wissen es und sie wissen um die praktische
>> Unmï¿œglichkeit sinnvoller Kontrollen.
>
> Gerade bei Lochkï¿œse schlagen die Unternehmen eine Zu-
> satzmenge drauf, damit weniger Packungen aussortiert
> werden mï¿œssen.
Ich glaube du Irrst.
Entweder wird nach tï¿œtsï¿œchlichem Gewicht am Stï¿œck verkauft
oder beim Schnittkï¿œse werden Scheiben werden unterschiedlich
Dick geschnitten, damit man mit der letzten Scheibe auf das
passende Gewicht kommt.
Achte mal drauf, die letzte Scheibe weicht oft in der Dicke
ab, auch halbe 3/4 Scheiben habe ich schon gesehen.
> Moderne Gerï¿œte rï¿œntgen den Kï¿œse, um mittels variablen
> Slicer auch bei Lochkï¿œse homogene Packungen zu produ-
> zieren. (seit letztem Jahr serienreif und in Produktion)
Variable Sclicer scheinen lange im Einsatz zu sein.
Zumindest kenne ich beim Kï¿œse unterschiedliche
Scheibendicken oder nicht volle Scheiben seit langem.
> Mach doch selber einen Probekauf beim Discounter. Du
> wirst feststellen, daￜ sich der Lochkￜse eignet, um Deine
> eigene Briefwaage zu eichen!
Dann muss ich aber 2% draufschlagen, die durchschnittliche
Fehlmenge oder ich messe incl. Verpackung.
Grￜￜe Harald
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb
>
>> Das ist richtig, nur gibt es praktisch keine
>> Prï¿œfmï¿œglichkeit ob die Charge insgesamt das richtige
>> Gewicht hat.
>
> Die Verpackungsautomaten bieten sehr wohl Mï¿œglichkeiten.
> Es wird dokumentiert, was die Rohware wiegt, und wie viele
> Endpackungen pro Charge die Verpackungsstraï¿œe verlassen.
>
> Genau dies wird regelmￜￜig ￜberprￜft.
Von wem?
>
>> Das ist richtig, nur gibt es praktisch keine
>> Prï¿œfmï¿œglichkeit ob die Charge insgesamt das richtige
>> Gewicht hat.
>
> Die Verpackungsautomaten bieten sehr wohl Mï¿œglichkeiten.
> Es wird dokumentiert, was die Rohware wiegt, und wie viele
> Endpackungen pro Charge die Verpackungsstraï¿œe verlassen.
>
> Genau dies wird regelmￜￜig ￜberprￜft.
Warum kam Stiftung Warentest zu einem anderen Ergebnis?
Warum ï¿œberhaupt sind Mindermengen zulï¿œssig?
Der Kaufmann, der vor deinen Augen abwiegt darf das nicht.
>> Stiftung Warentest hat es vor einer Weile geprï¿œft, alles
>> hatte eine deutliche Untermenge.
>
> Pech gehabt. Es gibt Kunden, die suchen sich die schï¿œnsten
> Packungen aus, und wenn Stiftung Warentest Nachmittags
> eine Stichprobe zieht, bleibt nur noch der leichte Rest.
Die haben selbstverstï¿œndlich volle Chargen geprï¿œft.
Ich halte die Warenteste zwar nicht fï¿œr sonderlich
intelligent, aber so blï¿œd sind sie auch nicht.
>> Praktisch werden Chargen durch ï¿œmter so gut wie nie
>> geprï¿œft.
>
> Praktisch wird jede Charge vom Unternehmer geprï¿œft
>> Weil es in der Praxis keine Bedeutung hat, nicht geprï¿œft
>> wird und aher lustig Untermengen verkauft werden.
>> Dei Verpacker wissen es und sie wissen um die praktische
>> Unmï¿œglichkeit sinnvoller Kontrollen.
>
> Gerade bei Lochkï¿œse schlagen die Unternehmen eine Zu-
> satzmenge drauf, damit weniger Packungen aussortiert
> werden mï¿œssen.
Entweder wird nach tï¿œtsï¿œchlichem Gewicht am Stï¿œck verkauft
oder beim Schnittkï¿œse werden Scheiben werden unterschiedlich
Dick geschnitten, damit man mit der letzten Scheibe auf das
passende Gewicht kommt.
Achte mal drauf, die letzte Scheibe weicht oft in der Dicke
ab, auch halbe 3/4 Scheiben habe ich schon gesehen.
> Moderne Gerï¿œte rï¿œntgen den Kï¿œse, um mittels variablen
> Slicer auch bei Lochkï¿œse homogene Packungen zu produ-
> zieren. (seit letztem Jahr serienreif und in Produktion)
Zumindest kenne ich beim Kï¿œse unterschiedliche
Scheibendicken oder nicht volle Scheiben seit langem.
> Mach doch selber einen Probekauf beim Discounter. Du
> wirst feststellen, daￜ sich der Lochkￜse eignet, um Deine
> eigene Briefwaage zu eichen!
Fehlmenge oder ich messe incl. Verpackung.
Grￜￜe Harald
Wolfgang May
Jul 21, 2012, 9:26:13 AM7/21/12
to
Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
> Armin Wolf schrieb:
>> Gerade bei Lochkï¿œse schlagen die Unternehmen eine Zu-
>> satzmenge drauf, damit weniger Packungen aussortiert
>> werden mï¿œssen.
>
> Ich glaube du Irrst.
> Entweder wird nach tï¿œtsï¿œchlichem Gewicht am Stï¿œck verkauft
> oder beim Schnittkï¿œse werden Scheiben werden unterschiedlich
^^^^^^^^
Lies nochmal, vielleicht verstehst Du seinen Satz
dann. (unten folgt auch die Aufloesung).
> Zumindest kenne ich beim Kï¿œse unterschiedliche
> Scheibendicken oder nicht volle Scheiben seit langem.
Es geht offensichtlich nicht um Scheiben, sondern um
Lochkaese am Stueck (500g etc).
Harald, die Loecher im Kaese macht nicht jemand nach dem
Aufschneiden rein, damit es interessanter aussieht, sondern
die sind im Kaese drin. Und von aussen sieht man nicht,
wieviele Loecher wo sind.
Deshalb roentgen moderne Geraete den Kaese.
Damit der schon lange existierende variable Slicer an der
richtigen Stelle schneidet.
Umgekehrt waere es allerdings auch moeglich, auf uebliche Dicke
zu schneiden und das reale Gewicht zu nehmen und nach 100g-Preis
auszuzeichnen. Dann sinds halt mal 480g, mal 520g. Wird bei
abgepacktem Fleisch ja auch so gemacht ...
>> Mach doch selber einen Probekauf beim Discounter. Du
>> wirst feststellen, daￜ sich der Lochkￜse eignet, um Deine
>> eigene Briefwaage zu eichen!
Wer kauft denn Kaese in Mengen, die fuer eine Briefwaage relevant
sind?
Wolfgang
> Armin Wolf schrieb:
>> Gerade bei Lochkï¿œse schlagen die Unternehmen eine Zu-
>> satzmenge drauf, damit weniger Packungen aussortiert
>> werden mï¿œssen.
>
> Ich glaube du Irrst.
> Entweder wird nach tï¿œtsï¿œchlichem Gewicht am Stï¿œck verkauft
> oder beim Schnittkï¿œse werden Scheiben werden unterschiedlich
> Dick geschnitten, damit man mit der letzten Scheibe auf das
> passende Gewicht kommt.
> Achte mal drauf, die letzte Scheibe weicht oft in der Dicke
> ab, auch halbe 3/4 Scheiben habe ich schon gesehen.
>
>> Moderne Gerï¿œte rï¿œntgen den Kï¿œse, um mittels variablen
>> Slicer auch bei Lochkï¿œse homogene Packungen zu produ-
>> zieren. (seit letztem Jahr serienreif und in Produktion)
>
> Variable Sclicer scheinen lange im Einsatz zu sein.
Stimmt.
> passende Gewicht kommt.
> Achte mal drauf, die letzte Scheibe weicht oft in der Dicke
> ab, auch halbe 3/4 Scheiben habe ich schon gesehen.
>
>> Moderne Gerï¿œte rï¿œntgen den Kï¿œse, um mittels variablen
>> Slicer auch bei Lochkï¿œse homogene Packungen zu produ-
>> zieren. (seit letztem Jahr serienreif und in Produktion)
>
> Variable Sclicer scheinen lange im Einsatz zu sein.
Lies nochmal, vielleicht verstehst Du seinen Satz
dann. (unten folgt auch die Aufloesung).
> Zumindest kenne ich beim Kï¿œse unterschiedliche
> Scheibendicken oder nicht volle Scheiben seit langem.
Lochkaese am Stueck (500g etc).
Harald, die Loecher im Kaese macht nicht jemand nach dem
Aufschneiden rein, damit es interessanter aussieht, sondern
die sind im Kaese drin. Und von aussen sieht man nicht,
wieviele Loecher wo sind.
Deshalb roentgen moderne Geraete den Kaese.
Damit der schon lange existierende variable Slicer an der
richtigen Stelle schneidet.
Umgekehrt waere es allerdings auch moeglich, auf uebliche Dicke
zu schneiden und das reale Gewicht zu nehmen und nach 100g-Preis
auszuzeichnen. Dann sinds halt mal 480g, mal 520g. Wird bei
abgepacktem Fleisch ja auch so gemacht ...
>> Mach doch selber einen Probekauf beim Discounter. Du
>> wirst feststellen, daￜ sich der Lochkￜse eignet, um Deine
>> eigene Briefwaage zu eichen!
sind?
Wolfgang
Kai Ebersbach
Jul 21, 2012, 9:27:03 AM7/21/12
to
Am 21.07.2012 13:24, schrieb Harald Hengel:
> Warum kam Stiftung Warentest zu einem anderen Ergebnis?
Keine Ahnung wie und was die gemessen haben. Einen Link/Beleg bist Du ja
> Warum kam Stiftung Warentest zu einem anderen Ergebnis?
bis jetzt schuldig geblieben.
Das korrekte Verwiegen ist nï¿œmlich gar nicht so einfach und gerade bei
frischen Produkten (z.B. Brot, Obst, Gemï¿œse) sind oft Verluste auf dem
Weg in den Handel wahrscheinlicher, als falsches Abpacken des
Frischgewichtes.
Der Hersteller wiegt Dir exakt 500g Schnittbrot in die Tï¿œte, wiege mal
1-2-3 Tage spï¿œter nach und das noch unter verschiedenen, vom Hersteller
nicht mehr zu beeinflussenden Transport- und Lagerbedingungen.
> Warum ï¿œberhaupt sind Mindermengen zulï¿œssig?
exakt 370g Abtropfgewicht Schattenmorellen in jedes Normglas mit 680g /
720ml Inhalt bekommt. Eine Kirsche mehr schï¿œdigt den Hersteller, eine zu
wenig den Kunden. Ausgeglichen wird das halt dadurch, dass beim Abfï¿œllen
von ganz vielen Glï¿œsern im Mittelwert der richtige Inhalt drin ist. Es
wird nï¿œmlich nicht ein Glas Kirschen abgefï¿œllt, sondern ca. 100.000
Glï¿œser je Schicht, 100.000 Kirschen zuviel sind ebenso ein Schaden wie
100.000 zu wenig, zumal der Handel die Preise eines Glases Kirschen auf
die 5. Stelle hinter dem Komma verhandelt.
> Der Kaufmann, der vor deinen Augen abwiegt darf das nicht.
nicht eine Fertigpackung mit einem gekennzeichneten Gewicht. Und wenn er
bei den geforderten 1.000 Gramm frischen Kirschen eine mit 15 Gramm mehr
einwiegt, zahlst Du auch 1015 Gramm oder er nimmt halt eine wieder raus
und Du zahlst 985 Gramm. Der Kaufmann verwiegt das Produkt auch zum
Zeitpunkt des Verkaufes, der Hersteller einer Fertigpackung zum
Zeitpunkt des Abpackens.
> Sorry, Falsch.
> Die haben selbstverstï¿œndlich volle Chargen geprï¿œft.
Chargen ist nur beim Hersteller mï¿œglich und der wird Stiftung Warentest
bestimt nicht in sein Lager einladen... Hast Du ï¿œberhaupt eine Ahnung,
wie groￜ eine Charge ist bzw. sein kann? Das ist nicht ein Karton fertig
verpackter Brï¿œtchen, sondern u.U. die Produktion einer Stunde oder gar
einer Schicht oder eines Behï¿œltnisses mit 1/2 Tonne Teig.
> Ich halte die Warenteste zwar nicht fï¿œr sonderlich
> intelligent, aber so blï¿œd sind sie auch nicht.
Miï¿œstï¿œnde aufbauschen, sonst wï¿œrde sich dauerhaft keine Sau fï¿œr deren
Publikationen interessieren.
Ich hielte z.B. die Jahresberichte der Eichï¿œmter fï¿œr wesentlich
aussagekrï¿œftiger. Und ja, da wird man sicher auch sehen kï¿œnnen, dass es
Mindermengen gab, aber dann sollte man genau hinsehen, wo das war...
IMHO wird nï¿œmlich tï¿œglich millionen Mal viel mehr beschissen wo Ware
frisch verwogen wird, weil entgegen der gesetzlichen Bestimmungen immer
noch sehr hï¿œufig und mit voller Absicht die Verpackung mitgewogen wird,
statt sie vorher auszutarieren. Und das macht richtig was aus, kauf mal
100g Fleischsalat zu 5 Euro/kg und lass mal 10 g fï¿œr die Verpackung
mitgewogen und berechnet werden, schon hat man Dich um 5 cent erleichtert.
>>> Praktisch werden Chargen durch ï¿œmter so gut wie nie
>>> geprï¿œft.
>>
>> Praktisch wird jede Charge vom Unternehmer geprï¿œft
>
> Genau, und der erfreut des zusï¿œtzlichen Gewinns.
nï¿œmlich bei 100.000 Packungen je Linie und Schicht nicht stï¿œndig
ï¿œberfï¿œllt und er versucht auch die gesetzlich vorgeschriebene Menge im
Schnitt einzufï¿œllen und das dokumentiert er auch.
Ich habe selbst vor fast schon Jahrzehnten in dem Semesterferien in der
Sauerkonservenindustrie gearbeitet und je 8 Std. Schicht jede halbe
Stunde nach einen Prï¿œfschema mehrere Dosen vom Band genommen, bei
exaktem Winkel und definierter Maschengrï¿œsse eine definierte Zeit das
Sauerkraut abtropfen lassen, um regelmï¿œssig die Kolbenfï¿œllmaschine so
nachstellen zu kï¿œnnen, dass es keine Mengenunterschreitungen gab.
Du hast einfach keine Ahnung, wie schwer es technisch ist, verschiedene
Produkte abzufï¿œllen und das eben nicht von Hand, sondern maschinell in
hohen Stï¿œckzahlen. Da muss es zulï¿œssige Toleranzen geben und die gibt es
zum Glï¿œck auch.
Inzwischen wurden die Verfahren weiter verbessert und automatisiert.
Die Messwerte werden automatisch ermittelt, dokumentiert, berechnet und
die Fï¿œllanlage wird automatisch eingeregelt.
Kein vernï¿œnftiger Hersteller ist wirklich daran interessiert, stï¿œndig
bewusst
Mindermengen abzufï¿œllen, schon gar nicht bei Produkten, wo das Lebensmittel
manchmal weniger wert ist als die Verpackung.
Armin Wolf
Jul 21, 2012, 11:25:29 AM7/21/12
to
"Wolfgang May" <m...@login.informatik.uni-goettingen.de> schrieb
>> Zumindest kenne ich beim Kï¿œse unterschiedliche
>> Scheibendicken oder nicht volle Scheiben seit langem.
Korrekt. frï¿œher wurde beim Schneiden gewogen, um dann mit
der letzten Scheibe noch zu retten, was man vorher falsch
schï¿œtzte. Ein massiver mechanischer Aufwand, wenn beim
Unterschreiten des Mindestgewichtes noch eine Scheibe
nachgefￜllt werden muￜ.
> Es geht offensichtlich nicht um Scheiben, sondern um
> Lochkaese am Stueck (500g etc).
Ich spreche durchaus von Kï¿œse in Scheiben. Aufgrund der
Kenntnis der Dichte des Rohmaterials kann ohne Arbeits-
unterbrechung zum Wiegen und Nachregulieren die Schnitt-
breite so gewￜhlt werden, daￜ das Ergebnis zu 100% paￜt,
und aus einer Tonne Rohkï¿œse wirklich 5.000 Packungen oh-
ne Ausschuￜ produziert werden kￜnnen. (200g- Packungen)
>>> Mach doch selber einen Probekauf beim Discounter. Du
>>> wirst feststellen, daￜ sich der Lochkￜse eignet, um Deine
>>> eigene Briefwaage zu eichen!
>
> Wer kauft denn Kaese in Mengen, die fuer eine Briefwaage
> relevant sind?
Sorry, ich dachte an die 100 g- Packung.
>> Zumindest kenne ich beim Kï¿œse unterschiedliche
>> Scheibendicken oder nicht volle Scheiben seit langem.
der letzten Scheibe noch zu retten, was man vorher falsch
schï¿œtzte. Ein massiver mechanischer Aufwand, wenn beim
Unterschreiten des Mindestgewichtes noch eine Scheibe
nachgefￜllt werden muￜ.
> Es geht offensichtlich nicht um Scheiben, sondern um
> Lochkaese am Stueck (500g etc).
Kenntnis der Dichte des Rohmaterials kann ohne Arbeits-
unterbrechung zum Wiegen und Nachregulieren die Schnitt-
breite so gewￜhlt werden, daￜ das Ergebnis zu 100% paￜt,
und aus einer Tonne Rohkï¿œse wirklich 5.000 Packungen oh-
ne Ausschuￜ produziert werden kￜnnen. (200g- Packungen)
>>> Mach doch selber einen Probekauf beim Discounter. Du
>>> wirst feststellen, daￜ sich der Lochkￜse eignet, um Deine
>>> eigene Briefwaage zu eichen!
>
> Wer kauft denn Kaese in Mengen, die fuer eine Briefwaage
> relevant sind?
Kai Ebersbach
Jul 21, 2012, 12:19:07 PM7/21/12
to
Am 21.07.2012 12:17, schrieb Harald Hengel:
>> Praktisch laufen tagtï¿œglich in jeder Stadt die Leute vom
>> Gewerbeaufsichtamt durch die Gegend,
Es sind die Leute der Eichï¿œmter aber das nur nebenbei...
>> Praktisch laufen tagtï¿œglich in jeder Stadt die Leute vom
>> Gewerbeaufsichtamt durch die Gegend,
> Die ï¿œberprï¿œfen keine vollen Chargen.
99,9% keine vollstï¿œndigen Chargen gibt.
Eine komplette Charge kann nur beim Hersteller unmittelbar nach der
Produktion ï¿œberprï¿œft werden, ansonsten ist sie kurze Zeit spï¿œter in alle
Winde zerstreut ausgeliefert.
Genau deshalb gibt es die Aufzeichnungen des Herstellers, der die
Packungen mit (u.U. sogar geeichten und versiegelten) Waagen registriert
und sï¿œmtliche Einzelpackungsgewichte samt Abweichungen nach oben und
unten sowie alle wegen Unter- oder ï¿œbergewicht bzw. sonstiger Fehler
ausgeworfenen Packungen darlegen kann.
Geregelt ist das ￜbrigends in ￜ 27 der Fertigpackungsverordnung in
vielen Details (Herstellerverpflichtung).
http://www.gesetze-im-internet.de/fertigpackv_1981/__27.html
> An Einzelpackungen mit 3% Mindermenge kï¿œnnen sie nicht bemï¿œkeln.
Hengelscher Dï¿œnnpfiff, weil es bei den umfangreichen Eichbestimmungen
unter anderem auf die Packungsgrￜￜe (Nennfￜllmenge) ankommt.
Hinzu kommt noch, dass insbesondere frische Lebensmittel in
Fertigpackungen auf dem Transport und bei der Lagerung an Gewicht
verlieren kï¿œnnen und das durchaus mehr als 3%.
ￜ 22 der Fertigpackungsverordnung spricht nￜmlich ausdrￜcklich von der
Fï¿œllmenge zum Zeitpunkt der Herstellung der Fertigpackung.
Und in Absatz 3 kannst Du dann auch die zulï¿œssigen Abweichungen
nachlesen von wegen der von Dir behaupteten 3%...
Nur mal ein Beispiel:
Bei einer Packung mit einer Nennfï¿œllmenge von 50-100 ml oder g darf die
gesetzliche Minusabweichung schon 4,5 ml oder g sein, nun Herr Hengel,
wieviel % sind denn 4,5g von 100g? Noch schlimmer wird es, wenn die
Nennfï¿œllmenge 50g ist, dann sind das schon satte 9% zulï¿œssiges
Mindergewicht und das bei bis zu maximal 2% der Packungen.
http://www.gesetze-im-internet.de/fertigpackv_1981/__22.html
Kai Ebersbach
Jul 21, 2012, 12:27:36 PM7/21/12
to
Am 21.07.2012 18:19, schrieb Kai Ebersbach:
Korrektur, man sollte den letzten Satz auch noch richtig formulieren :-)
> Nennfï¿œllmenge 50g ist, dann sind das schon satte 9% zulï¿œssiges
> Mindergewicht unddas bei bis zu maximal 2% der Packungen.
... Nennfï¿œllmenge 50g ist, dann sind das schon satte 9% zulï¿œssiges
Mindergewicht und selbst diese Minusabweichung darf dann auch noch bei
bis zu maximal 2% der Packungen ï¿œberschritten werden.
Insgesamt ist im Mittel aller Packungen natï¿œrlich das Nennfï¿œllgewicht
einzuhalten.
Korrektur, man sollte den letzten Satz auch noch richtig formulieren :-)
> Nennfï¿œllmenge 50g ist, dann sind das schon satte 9% zulï¿œssiges
... Nennfï¿œllmenge 50g ist, dann sind das schon satte 9% zulï¿œssiges
Mindergewicht und selbst diese Minusabweichung darf dann auch noch bei
bis zu maximal 2% der Packungen ï¿œberschritten werden.
Insgesamt ist im Mittel aller Packungen natï¿œrlich das Nennfï¿œllgewicht
einzuhalten.
Harald Hengel
Jul 21, 2012, 11:39:07 AM7/21/12
to
Wolfgang May schrieb:
Ich dachte die macht man rein, damit das Gweicht passt. ;-)
>>> Mach doch selber einen Probekauf beim Discounter. Du
>>> wirst feststellen, daￜ sich der Lochkￜse eignet, um
>>> Deine eigene Briefwaage zu eichen!
>
> Wer kauft denn Kaese in Mengen, die fuer eine Briefwaage
> relevant sind?
Viele, Briefe sind bis 2kg definiert und es gibt durchaus
Briefwaagen die das kï¿œnnen.
Grￜￜe Harald
> Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
> Stimmt.
> Lies nochmal, vielleicht verstehst Du seinen Satz
> dann. (unten folgt auch die Aufloesung).
>
>> Zumindest kenne ich beim Kï¿œse unterschiedliche
>> Scheibendicken oder nicht volle Scheiben seit langem.
>
> Es geht offensichtlich nicht um Scheiben, sondern um
> Lochkaese am Stueck (500g etc).
> Harald, die Loecher im Kaese macht nicht jemand nach dem
> Aufschneiden rein, damit es interessanter aussieht,
> sondern
> die sind im Kaese drin. Und von aussen sieht man nicht,
> wieviele Loecher wo sind.
Die sind schon drin?
> Stimmt.
> Lies nochmal, vielleicht verstehst Du seinen Satz
> dann. (unten folgt auch die Aufloesung).
>
>> Zumindest kenne ich beim Kï¿œse unterschiedliche
>> Scheibendicken oder nicht volle Scheiben seit langem.
>
> Es geht offensichtlich nicht um Scheiben, sondern um
> Lochkaese am Stueck (500g etc).
> Harald, die Loecher im Kaese macht nicht jemand nach dem
> Aufschneiden rein, damit es interessanter aussieht,
> sondern
> die sind im Kaese drin. Und von aussen sieht man nicht,
> wieviele Loecher wo sind.
Ich dachte die macht man rein, damit das Gweicht passt. ;-)
>>> Mach doch selber einen Probekauf beim Discounter. Du
>>> wirst feststellen, daￜ sich der Lochkￜse eignet, um
>>> Deine eigene Briefwaage zu eichen!
>
> Wer kauft denn Kaese in Mengen, die fuer eine Briefwaage
> relevant sind?
Briefwaagen die das kï¿œnnen.
Grￜￜe Harald
Harald Hengel
Jul 21, 2012, 12:37:31 PM7/21/12
to
Kai Ebersbach schrieb:
> Das korrekte Verwiegen ist nï¿œmlich gar nicht so einfach
> und gerade bei frischen Produkten (z.B. Brot, Obst,
> Gemï¿œse) sind oft Verluste auf dem Weg in den Handel
> wahrscheinlicher, als falsches Abpacken
> des Frischgewichtes.
Davon war nicht die Rede.
Fï¿œr Wasserverluste gibt es meines Wissens noch spezielle
Regeln.
Geprï¿œft wurden seinerzeit Produkte wie Zucker, Mehl etc.
nicht was im nachhinein noch begrï¿œndbare Verluste haben
kann.
> Der Hersteller wiegt Dir exakt 500g Schnittbrot in die
> Tï¿œte,
Nￜ, 490 Gramm.
>> Warum ï¿œberhaupt sind Mindermengen zulï¿œssig?
>
> Weil es technisch oft nicht anders mï¿œglich ist und man
> halt z.B. nicht exakt 370g Abtropfgewicht
> Schattenmorellen in jedes Normglas mit 680g / 720ml
> Inhalt bekommt. Eine Kirsche mehr schï¿œdigt den
> Hersteller, eine zu wenig den Kunden.
Also schï¿œdigt man lieber den Kunden.
Ich sehe keine brauchbare Begrï¿œndung dafï¿œr, dass der Kunde
zu wenig bekommen sollte. Frisch abgewogen ist der Hï¿œndler
auch gezwungen einen korrekte Menge ohne Unterschreitung zu
liefern.
Warum wird der Verpacker hier bevorteilt?
Weil es in der Regel die Groï¿œindustrie mit Lobby ist?
Es wï¿œre kein Problem von dem zu verlangen die Angegebene
Menge als Minimum zu liefern, statt ihm zu erlauben den
Kunden zu bescheissen.
> Ausgeglichen wird
> das halt dadurch, dass beim Abfï¿œllen von ganz vielen
> Glï¿œsern im Mittelwert der richtige Inhalt drin ist.
Der ist aber nicht drin, wie festgestellt wurde.
> Es
> wird nï¿œmlich nicht ein Glas Kirschen abgefï¿œllt, sondern
> ca. 100.000 Glï¿œser je Schicht, 100.000 Kirschen zuviel
> sind ebenso
> ein Schaden wie 100.000 zu wenig, zumal der Handel die
> Preise eines Glases Kirschen auf die 5. Stelle hinter dem
> Komma verhandelt.
Von Schaden zu reden ist albern, mit der Argumentation hat
jeder ehrlich vor den Augen des Kunden abwiegende einen
Schaden, weil er praktisch immer eine geringe Plusmenge
geben muss, bei der klassischen Waage oder bei der modernen
grammgenau nach Gewicht berechnet wird.
>> Der Kaufmann, der vor deinen Augen abwiegt darf das
>> nicht.
>
> Der Kaufmann, der abwiegt, verkauft auch lose Ware nach
> Gewicht und nicht eine Fertigpackung mit einem
> gekennzeichneten
> Gewicht.
Soweit keine Waage verfï¿œgbar ist, die auch den Preis
berechnet, auf Wochenmï¿œrkten noch durchaus ï¿œblich, wird er 5
Kilo als mind. 5 Kilo herausgeben und 5kg berechnen.
Die Regelung ist ja uralt und damals gab es im Handel noch
keine Waagen die den Preis berechneten, der Kunde zahlte die
Menge die er bestellte, bekam aber je nach Produkt etwas
mehr. Zucker lï¿œsst sich sehr genau abwiegen, ist aber schon
lange nicht mehr lose im Handel, bei Kartoffeln muss die
letze die Waage ï¿œber die Kilomarke bringen.
> Und wenn er bei den geforderten 1.000 Gramm
> frischen Kirschen eine mit 15 Gramm mehr einwiegt, zahlst
> Du auch 1015 Gramm oder er nimmt halt eine wieder raus
> und Du zahlst 985 Gramm. Der Kaufmann verwiegt das
> Produkt auch zum Zeitpunkt des Verkaufes, der Hersteller
> einer Fertigpackung zum Zeitpunkt des Abpackens.
Das ist kein Argument nicht zu verlangen eine korrekte Menge
zu liefern.
>> Sorry, Falsch.
>> Die haben selbstverstï¿œndlich volle Chargen geprï¿œft.
>
> Das halte ich allerdings fï¿œr ein Gerï¿œcht, denn die
> Prï¿œfung _voller_ Chargen ist nur beim Hersteller mï¿œglich
> und der wird Stiftung Warentest bestimt nicht in sein
> Lager einladen...
Wie genau sie es gemacht haben kann ich dir jetzt nicht
sagen, aber auch Stiftung Warentest ist in der Lage
palettenweise einzukaufen.
> Hast Du ￜberhaupt eine Ahnung, wie groￜ eine Charge ist
> bzw. sein kann?
Es gibt Regeln, in welcher Grￜￜenordnung die Menge stimmen
muss.
Wenn mehrere Paletten Untergewicht haben ist ausserdem kaum
noch anzunehmen. dass es dafï¿œr irgendwo einen Ausgleich
gibt.
Warum sollte ein Verpackungsmaschine fï¿œr Zucker bei einer
ganzen Palette 2% Untergewicht packen und bei einer anderen
2% ï¿œbergewicht zum Ausgleich?
Wer an so etwas glaubt ist ein wenig naiv.
Wenn die Maschine korrekt eingestellt ist wird die
Fehlerstreuung sich bereits bei wenigen Paketen ausgleichen.
1000 Pakete mit im Schnitt 2% Untergewicht sind technisch
unmï¿œglich, es sei denn die Maschine ist auf dieses
Untergewicht eingestellt.
Die Ergebnisse lagen bei dem Test bei rd. 2% Untergeweicht
im Schnitt.
> Das ist nicht
> ein Karton fertig verpackter Brï¿œtchen, sondern u.U. die
> Produktion einer Stunde oder gar einer Schicht oder eines
> Behï¿œltnisses mit 1/2 Tonne Teig.
1/2 Tonne nur?
Ich hatte ohnehin nicht an Produkte gedacht, bei denen noch
mit einem Schwund nach dem Verpacken zu rechnen ist, sondern
Produkte die ihr Gewicht bestenfalls durch Feuchte marginal
verï¿œndern wie Zucker, Mehl, Butter, etc..
>> Ich halte die Warenteste zwar nicht fï¿œr sonderlich
>> intelligent, aber so blï¿œd sind sie auch nicht.
>
> Stiftung Warentest lebt davon, dass sie Stimmung machen
> und angebliche Miï¿œstï¿œnde aufbauschen, sonst wï¿œrde sich
> dauerhaft keine Sau fï¿œr deren Publikationen interessieren.
Leider ist es nicht so, hï¿œufig lassen sie sich von der
Industrie reinlegen.
> IMHO wird nï¿œmlich tï¿œglich millionen Mal viel mehr
> beschissen wo Ware frisch verwogen wird, weil entgegen
> der gesetzlichen Bestimmungen immer noch sehr hï¿œufig und
> mit voller Absicht die Verpackung mitgewogen wird,
Das ist richtig, der kleine Beschiss nebenbei.
> statt
> sie vorher auszutarieren. Und das macht richtig was aus,
> kauf mal 100g Fleischsalat zu 5 Euro/kg und lass mal 10 g
> fï¿œr die Verpackung mitgewogen und berechnet werden, schon
> hat man Dich um 5 cent erleichtert.
Du meinst 50 Cent?
>> Genau, und der erfreut des zusï¿œtzlichen Gewinns.
>
> Blï¿œdsinn, er versucht sowohl fï¿œr sich so rentabel
> abzupacken, in dem er nï¿œmlich bei 100.000 Packungen je
> Linie und Schicht nicht stï¿œndig ï¿œberfï¿œllt und er versucht
> auch die gesetzlich
> vorgeschriebene Menge im Schnitt einzufï¿œllen und das
> dokumentiert er auch.
Da habe ich Zweifel.
> Du hast einfach keine Ahnung, wie schwer es technisch
> ist, verschiedene Produkte abzufï¿œllen und das eben nicht
> von Hand, sondern maschinell in hohen Stï¿œckzahlen. Da
> muss es zulï¿œssige Toleranzen geben und die gibt es zum
> Glï¿œck auch.
Du begehst den groï¿œe Denkfehler, dass du glaubst, man kï¿œnne
zwar eine Mindestmenge 970 Gramm sicherstellen, aber 1000
Gramm sicherzustellen ist unmï¿œglich.
Dass es bei manchen Produkten schwer ist, ist mir vï¿œllig
klar, aber das ist nicht das Thema.
Wenn man 970 Gramm sicherstellen muss und kann, dann geht es
auch mit 1000 Gramm!
> Inzwischen wurden die Verfahren weiter verbessert und
> automatisiert. Die Messwerte werden automatisch ermittelt,
> dokumentiert,
> berechnet und die Fï¿œllanlage wird automatisch eingeregelt.
> Kein vernï¿œnftiger Hersteller ist wirklich daran
> interessiert, stï¿œndig bewusst
> Mindermengen abzufï¿œllen, schon gar nicht bei Produkten,
> wo das Lebensmittel manchmal weniger wert ist als die
> Verpackung.
Du verkennst die Mengen die duchlaufen, 1 Cent gespart pro
1kg Packung ist 10 Euro pro Tonne Ware, und eine Tonne Ware
ist bei den Mehl und Zuckerverpackern eine lï¿œcherlich kleine
Menge, da laufen viele Tonnen pro Stunde durch.
Grￜￜe Harald
> Das korrekte Verwiegen ist nï¿œmlich gar nicht so einfach
> und gerade bei frischen Produkten (z.B. Brot, Obst,
> Gemï¿œse) sind oft Verluste auf dem Weg in den Handel
> wahrscheinlicher, als falsches Abpacken
> des Frischgewichtes.
Fï¿œr Wasserverluste gibt es meines Wissens noch spezielle
Regeln.
Geprï¿œft wurden seinerzeit Produkte wie Zucker, Mehl etc.
nicht was im nachhinein noch begrï¿œndbare Verluste haben
kann.
> Der Hersteller wiegt Dir exakt 500g Schnittbrot in die
> Tï¿œte,
>> Warum ï¿œberhaupt sind Mindermengen zulï¿œssig?
>
> Weil es technisch oft nicht anders mï¿œglich ist und man
> halt z.B. nicht exakt 370g Abtropfgewicht
> Schattenmorellen in jedes Normglas mit 680g / 720ml
> Inhalt bekommt. Eine Kirsche mehr schï¿œdigt den
> Hersteller, eine zu wenig den Kunden.
Ich sehe keine brauchbare Begrï¿œndung dafï¿œr, dass der Kunde
zu wenig bekommen sollte. Frisch abgewogen ist der Hï¿œndler
auch gezwungen einen korrekte Menge ohne Unterschreitung zu
liefern.
Warum wird der Verpacker hier bevorteilt?
Weil es in der Regel die Groï¿œindustrie mit Lobby ist?
Es wï¿œre kein Problem von dem zu verlangen die Angegebene
Menge als Minimum zu liefern, statt ihm zu erlauben den
Kunden zu bescheissen.
> Ausgeglichen wird
> das halt dadurch, dass beim Abfï¿œllen von ganz vielen
> Glï¿œsern im Mittelwert der richtige Inhalt drin ist.
> Es
> wird nï¿œmlich nicht ein Glas Kirschen abgefï¿œllt, sondern
> ca. 100.000 Glï¿œser je Schicht, 100.000 Kirschen zuviel
> sind ebenso
> ein Schaden wie 100.000 zu wenig, zumal der Handel die
> Preise eines Glases Kirschen auf die 5. Stelle hinter dem
> Komma verhandelt.
jeder ehrlich vor den Augen des Kunden abwiegende einen
Schaden, weil er praktisch immer eine geringe Plusmenge
geben muss, bei der klassischen Waage oder bei der modernen
grammgenau nach Gewicht berechnet wird.
>> Der Kaufmann, der vor deinen Augen abwiegt darf das
>> nicht.
>
> Der Kaufmann, der abwiegt, verkauft auch lose Ware nach
> Gewicht und nicht eine Fertigpackung mit einem
> gekennzeichneten
> Gewicht.
berechnet, auf Wochenmï¿œrkten noch durchaus ï¿œblich, wird er 5
Kilo als mind. 5 Kilo herausgeben und 5kg berechnen.
Die Regelung ist ja uralt und damals gab es im Handel noch
keine Waagen die den Preis berechneten, der Kunde zahlte die
Menge die er bestellte, bekam aber je nach Produkt etwas
mehr. Zucker lï¿œsst sich sehr genau abwiegen, ist aber schon
lange nicht mehr lose im Handel, bei Kartoffeln muss die
letze die Waage ï¿œber die Kilomarke bringen.
> Und wenn er bei den geforderten 1.000 Gramm
> frischen Kirschen eine mit 15 Gramm mehr einwiegt, zahlst
> Du auch 1015 Gramm oder er nimmt halt eine wieder raus
> und Du zahlst 985 Gramm. Der Kaufmann verwiegt das
> Produkt auch zum Zeitpunkt des Verkaufes, der Hersteller
> einer Fertigpackung zum Zeitpunkt des Abpackens.
zu liefern.
>> Sorry, Falsch.
>> Die haben selbstverstï¿œndlich volle Chargen geprï¿œft.
>
> Das halte ich allerdings fï¿œr ein Gerï¿œcht, denn die
> Prï¿œfung _voller_ Chargen ist nur beim Hersteller mï¿œglich
> und der wird Stiftung Warentest bestimt nicht in sein
> Lager einladen...
sagen, aber auch Stiftung Warentest ist in der Lage
palettenweise einzukaufen.
> Hast Du ￜberhaupt eine Ahnung, wie groￜ eine Charge ist
> bzw. sein kann?
muss.
Wenn mehrere Paletten Untergewicht haben ist ausserdem kaum
noch anzunehmen. dass es dafï¿œr irgendwo einen Ausgleich
gibt.
Warum sollte ein Verpackungsmaschine fï¿œr Zucker bei einer
ganzen Palette 2% Untergewicht packen und bei einer anderen
2% ï¿œbergewicht zum Ausgleich?
Wer an so etwas glaubt ist ein wenig naiv.
Wenn die Maschine korrekt eingestellt ist wird die
Fehlerstreuung sich bereits bei wenigen Paketen ausgleichen.
1000 Pakete mit im Schnitt 2% Untergewicht sind technisch
unmï¿œglich, es sei denn die Maschine ist auf dieses
Untergewicht eingestellt.
Die Ergebnisse lagen bei dem Test bei rd. 2% Untergeweicht
im Schnitt.
> Das ist nicht
> ein Karton fertig verpackter Brï¿œtchen, sondern u.U. die
> Produktion einer Stunde oder gar einer Schicht oder eines
> Behï¿œltnisses mit 1/2 Tonne Teig.
Ich hatte ohnehin nicht an Produkte gedacht, bei denen noch
mit einem Schwund nach dem Verpacken zu rechnen ist, sondern
Produkte die ihr Gewicht bestenfalls durch Feuchte marginal
verï¿œndern wie Zucker, Mehl, Butter, etc..
>> Ich halte die Warenteste zwar nicht fï¿œr sonderlich
>> intelligent, aber so blï¿œd sind sie auch nicht.
>
> Stiftung Warentest lebt davon, dass sie Stimmung machen
> und angebliche Miï¿œstï¿œnde aufbauschen, sonst wï¿œrde sich
> dauerhaft keine Sau fï¿œr deren Publikationen interessieren.
Industrie reinlegen.
> IMHO wird nï¿œmlich tï¿œglich millionen Mal viel mehr
> beschissen wo Ware frisch verwogen wird, weil entgegen
> der gesetzlichen Bestimmungen immer noch sehr hï¿œufig und
> mit voller Absicht die Verpackung mitgewogen wird,
> statt
> sie vorher auszutarieren. Und das macht richtig was aus,
> kauf mal 100g Fleischsalat zu 5 Euro/kg und lass mal 10 g
> fï¿œr die Verpackung mitgewogen und berechnet werden, schon
> hat man Dich um 5 cent erleichtert.
>> Genau, und der erfreut des zusï¿œtzlichen Gewinns.
>
> Blï¿œdsinn, er versucht sowohl fï¿œr sich so rentabel
> abzupacken, in dem er nï¿œmlich bei 100.000 Packungen je
> Linie und Schicht nicht stï¿œndig ï¿œberfï¿œllt und er versucht
> auch die gesetzlich
> vorgeschriebene Menge im Schnitt einzufï¿œllen und das
> dokumentiert er auch.
> Du hast einfach keine Ahnung, wie schwer es technisch
> ist, verschiedene Produkte abzufï¿œllen und das eben nicht
> von Hand, sondern maschinell in hohen Stï¿œckzahlen. Da
> muss es zulï¿œssige Toleranzen geben und die gibt es zum
> Glï¿œck auch.
zwar eine Mindestmenge 970 Gramm sicherstellen, aber 1000
Gramm sicherzustellen ist unmï¿œglich.
Dass es bei manchen Produkten schwer ist, ist mir vï¿œllig
klar, aber das ist nicht das Thema.
Wenn man 970 Gramm sicherstellen muss und kann, dann geht es
auch mit 1000 Gramm!
> Inzwischen wurden die Verfahren weiter verbessert und
> automatisiert. Die Messwerte werden automatisch ermittelt,
> dokumentiert,
> berechnet und die Fï¿œllanlage wird automatisch eingeregelt.
> Kein vernï¿œnftiger Hersteller ist wirklich daran
> interessiert, stï¿œndig bewusst
> Mindermengen abzufï¿œllen, schon gar nicht bei Produkten,
> wo das Lebensmittel manchmal weniger wert ist als die
> Verpackung.
1kg Packung ist 10 Euro pro Tonne Ware, und eine Tonne Ware
ist bei den Mehl und Zuckerverpackern eine lï¿œcherlich kleine
Menge, da laufen viele Tonnen pro Stunde durch.
Grￜￜe Harald
Wolfgang May
Jul 21, 2012, 4:09:58 PM7/21/12
to
Armin Wolf <AW...@lavabit.com> wrote:
> "Wolfgang May" <m...@login.informatik.uni-goettingen.de> schrieb
>
>>> Zumindest kenne ich beim Kï¿œse unterschiedliche
>>> Scheibendicken oder nicht volle Scheiben seit langem.
>
> Korrekt. frï¿œher wurde beim Schneiden gewogen, um dann mit
> der letzten Scheibe noch zu retten, was man vorher falsch
> schï¿œtzte. Ein massiver mechanischer Aufwand, wenn beim
> Unterschreiten des Mindestgewichtes noch eine Scheibe
> nachgefￜllt werden muￜ.
>
>> Es geht offensichtlich nicht um Scheiben, sondern um
>> Lochkaese am Stueck (500g etc).
>
> Ich spreche durchaus von Kï¿œse in Scheiben.
Warum muss man dann roentgen?
> "Wolfgang May" <m...@login.informatik.uni-goettingen.de> schrieb
>
>>> Zumindest kenne ich beim Kï¿œse unterschiedliche
>>> Scheibendicken oder nicht volle Scheiben seit langem.
>
> Korrekt. frï¿œher wurde beim Schneiden gewogen, um dann mit
> der letzten Scheibe noch zu retten, was man vorher falsch
> schï¿œtzte. Ein massiver mechanischer Aufwand, wenn beim
> Unterschreiten des Mindestgewichtes noch eine Scheibe
> nachgefￜllt werden muￜ.
>
>> Es geht offensichtlich nicht um Scheiben, sondern um
>> Lochkaese am Stueck (500g etc).
>
> Ich spreche durchaus von Kï¿œse in Scheiben.
Um die Loecher in einer bereits geschnittenen Scheibe
feststellen zu koennen, gibts ganz klar einfacheres.
Und auch die Loecher im Anschnitt kann man optisch
bzw taktil feststellen.
> Aufgrund der
> Kenntnis der Dichte des Rohmaterials kann ohne Arbeits-
> unterbrechung zum Wiegen und Nachregulieren die Schnitt-
> breite so gewￜhlt werden, daￜ das Ergebnis zu 100% paￜt,
> und aus einer Tonne Rohkï¿œse wirklich 5.000 Packungen oh-
> ne Ausschuￜ produziert werden kￜnnen. (200g- Packungen)
wuerde bedeuten, dass die Loecher in der gesamten Tonne Rohkaese
gleichmaessig verteilt sind. Dann koennte man die ersten 100g exakt
abmessen, die dafuer benoetigte Breite durch die Anzahl der Scheiben
teilen, fest einstellen, und alles durchjagen.
>>>> Mach doch selber einen Probekauf beim Discounter. Du
>>>> wirst feststellen, daￜ sich der Lochkￜse eignet, um Deine
>>>> eigene Briefwaage zu eichen!
>>
>> Wer kauft denn Kaese in Mengen, die fuer eine Briefwaage
>> relevant sind?
>
> Sorry, ich dachte an die 100 g- Packung.
jetzt durch Roentgen neuerdings moeglich sein soll.
IMHO macht roentgen nur Sinn, wenn man die Loecher nicht
anschneiden moechte.
Wolfgang
Wolf Stringhammer
Jul 21, 2012, 4:30:15 PM7/21/12
to
"Kai Ebersbach" schrieb:
> Insgesamt ist im Mittel aller Packungen natï¿œrlich das Nennfï¿œllgewicht
> einzuhalten.
In D allerdings geregelt durch ￜ 22 der Verordnung ￜber Fertigpackungen
(FertigPackVO)
W.
Harald Hengel
Jul 21, 2012, 8:22:47 PM7/21/12
to
Wolfgang May schrieb:
> Warum muss man dann roentgen?
> Um die Loecher in einer bereits geschnittenen Scheibe
> feststellen zu koennen, gibts ganz klar einfacheres.
> Und auch die Loecher im Anschnitt kann man optisch
> bzw taktil feststellen.
Es geht darum die Schnittstï¿œrken der benï¿œtigten Scheiben vor
dem ersten Schnitt zu brechnen, so dass am Ende mï¿œglichst
exakt die gewollte Menge herauskommt.
> Ohne Nachregulieren der Schnittbreite bezweifele ich
> deutlich.
Eben, mit regulieren der Schnittbreite.
>> Sorry, ich dachte an die 100 g- Packung.
>
> Dann wundert mich es aber wirklich, dass das angeblich
> erst
> jetzt durch Roentgen neuerdings moeglich sein soll.
> IMHO macht roentgen nur Sinn, wenn man die Loecher nicht
> anschneiden moechte.
Mal wieder zeigst du deine hohe technische Begabung. ;-)
Grￜￜe Harald
> Warum muss man dann roentgen?
> Um die Loecher in einer bereits geschnittenen Scheibe
> feststellen zu koennen, gibts ganz klar einfacheres.
> Und auch die Loecher im Anschnitt kann man optisch
> bzw taktil feststellen.
dem ersten Schnitt zu brechnen, so dass am Ende mï¿œglichst
exakt die gewollte Menge herauskommt.
> Ohne Nachregulieren der Schnittbreite bezweifele ich
> deutlich.
>> Sorry, ich dachte an die 100 g- Packung.
>
> Dann wundert mich es aber wirklich, dass das angeblich
> erst
> jetzt durch Roentgen neuerdings moeglich sein soll.
> IMHO macht roentgen nur Sinn, wenn man die Loecher nicht
> anschneiden moechte.
Grￜￜe Harald
Armin Wolf
Jul 22, 2012, 3:03:10 AM7/22/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb
>> sie vorher auszutarieren. Und das macht richtig was aus,
>> kauf mal 100g Fleischsalat zu 5 Euro/kg und lass mal 10 g
>> fï¿œr die Verpackung mitgewogen und berechnet werden, schon
>> hat man Dich um 5 cent erleichtert.
>
> Du meinst 50 Cent?
Nein, es zeigt aber deine Liebe zu Details.
die 100g Packung kostet bei 5 Euro/kg exakt 50 Cent. Wenn
denn die Verpackung mit gewogen wird, fehlt Ware im Wert
von 5 Cent.
(Natï¿œrlich gibt es Salate, die wesentlich teurer sind)
> Du begehst den groï¿œe Denkfehler, dass du glaubst, man kï¿œnne zwar eine
> Mindestmenge 970 Gramm sicherstellen, aber 1000 Gramm sicherzustellen ist
> unmï¿œglich.
Es gibt immer Abweichungen in Form einer Gausschen Kurve.
Auch beim Zucker hat jede Verpackung ein unterschiedliches
Gewicht.
Nun hat der Gesetzgeber Spielregeln festgelegt, die zum Inhalt
haben, welche Abweichungen legal sind, und die festlegt, daￜ
es pro Charge kein Untergewicht geben darf.
Natï¿œrlich hï¿œtte der Gesetzgeber auch sagen kï¿œnnen: "Keine
Einzelpackung darf Untergewicht haben", aber dann mￜￜte
der Preis angepaï¿œt werden, und wenn Hausfrau braucht jetzt
nur 9 Kilo- Packungen Kartoffeln kaufen, wenn die 10 kg be-
nï¿œtigt. Also Blï¿œdsinn, denn bald wird es eine Kartoffelverpa-
ckungsmaschine geben, die durch Einzelwiegungen exakt das
Kilo verpackt. Damit ist dann die Vergleichbarkeit genommen
und Hausfrau muￜ bei diesem Laden wieder 10 Packungen
kaufen...
> Dass es bei manchen Produkten schwer ist, ist mir vï¿œllig klar, aber das
> ist nicht das Thema.
> Wenn man 970 Gramm sicherstellen muss und kann, dann geht es auch mit 1000
> Gramm!
Das Sicherstellen heiï¿œt: Vollautomatisches Wiegen und aussor-
tieren leichter und defekter Packungen.
> Du verkennst die Mengen die duchlaufen, 1 Cent gespart pro 1kg Packung ist
> 10 Euro pro Tonne Ware, und eine Tonne Ware ist bei den Mehl und
> Zuckerverpackern eine lï¿œcherlich kleine Menge, da laufen viele Tonnen pro
> Stunde durch.
Genau aus diesem Grund ist eine Regelung, die sagt: aus einer
Tonne mï¿œssen mindestens 10.000 100g Packungen entstehen
durchaus sinnvoll.
In Bayern gibt so manches 100l Bierfaￜ deutlich mehr als 100
Maￜ Bier her. Das gehￜrt abgeschafft! (Nicht das Bier)
>> sie vorher auszutarieren. Und das macht richtig was aus,
>> kauf mal 100g Fleischsalat zu 5 Euro/kg und lass mal 10 g
>> fï¿œr die Verpackung mitgewogen und berechnet werden, schon
>> hat man Dich um 5 cent erleichtert.
>
> Du meinst 50 Cent?
die 100g Packung kostet bei 5 Euro/kg exakt 50 Cent. Wenn
denn die Verpackung mit gewogen wird, fehlt Ware im Wert
von 5 Cent.
(Natï¿œrlich gibt es Salate, die wesentlich teurer sind)
> Du begehst den groï¿œe Denkfehler, dass du glaubst, man kï¿œnne zwar eine
> Mindestmenge 970 Gramm sicherstellen, aber 1000 Gramm sicherzustellen ist
> unmï¿œglich.
Auch beim Zucker hat jede Verpackung ein unterschiedliches
Gewicht.
Nun hat der Gesetzgeber Spielregeln festgelegt, die zum Inhalt
haben, welche Abweichungen legal sind, und die festlegt, daￜ
es pro Charge kein Untergewicht geben darf.
Natï¿œrlich hï¿œtte der Gesetzgeber auch sagen kï¿œnnen: "Keine
Einzelpackung darf Untergewicht haben", aber dann mￜￜte
der Preis angepaï¿œt werden, und wenn Hausfrau braucht jetzt
nur 9 Kilo- Packungen Kartoffeln kaufen, wenn die 10 kg be-
nï¿œtigt. Also Blï¿œdsinn, denn bald wird es eine Kartoffelverpa-
ckungsmaschine geben, die durch Einzelwiegungen exakt das
Kilo verpackt. Damit ist dann die Vergleichbarkeit genommen
und Hausfrau muￜ bei diesem Laden wieder 10 Packungen
kaufen...
> Dass es bei manchen Produkten schwer ist, ist mir vï¿œllig klar, aber das
> ist nicht das Thema.
> Wenn man 970 Gramm sicherstellen muss und kann, dann geht es auch mit 1000
> Gramm!
tieren leichter und defekter Packungen.
> Du verkennst die Mengen die duchlaufen, 1 Cent gespart pro 1kg Packung ist
> 10 Euro pro Tonne Ware, und eine Tonne Ware ist bei den Mehl und
> Zuckerverpackern eine lï¿œcherlich kleine Menge, da laufen viele Tonnen pro
> Stunde durch.
Tonne mï¿œssen mindestens 10.000 100g Packungen entstehen
durchaus sinnvoll.
In Bayern gibt so manches 100l Bierfaￜ deutlich mehr als 100
Maￜ Bier her. Das gehￜrt abgeschafft! (Nicht das Bier)
Harald Hengel
Jul 22, 2012, 4:38:33 AM7/22/12
to
Armin Wolf schrieb:
> Es gibt immer Abweichungen in Form einer Gausschen Kurve.
> Auch beim Zucker hat jede Verpackung ein unterschiedliches
> Gewicht.
Das ist ist im Prinzip richtig, aber kein Argument
Untermengen zuzulassen.
> Nun hat der Gesetzgeber Spielregeln festgelegt, die zum
> Inhalt haben, welche Abweichungen legal sind, und die
> festlegt, daￜ es pro Charge kein Untergewicht geben darf.
Und genau das kritisiere ich, zumal es unterschiedliche
Spielregeln zum Nachteil dessen, der direkt abwiegt gibt.
> Natï¿œrlich hï¿œtte der Gesetzgeber auch sagen kï¿œnnen: "Keine
> Einzelpackung darf Untergewicht haben", aber dann mￜￜte
> der Preis angepaï¿œt werden,
Selbstverstï¿œndlich, den Verschnitt zahlt immer Kunde.
> und wenn Hausfrau braucht jetzt
> nur 9 Kilo- Packungen Kartoffeln kaufen, wenn die 10 kg
> be- nï¿œtigt. Also Blï¿œdsinn, denn bald wird es eine
> Kartoffelverpa- ckungsmaschine geben, die durch
> Einzelwiegungen exakt das Kilo verpackt. Damit ist dann
> die Vergleichbarkeit genommen und Hausfrau muￜ bei diesem
> Laden wieder 10 Packungen kaufen...
Du bist sehr vergesslich.
Die Hausfrau bekommt im bis zu 3% weniger.
>> Dass es bei manchen Produkten schwer ist, ist mir vï¿œllig
>> klar, aber das ist nicht das Thema.
>> Wenn man 970 Gramm sicherstellen muss und kann, dann
>> geht es auch mit 1000 Gramm!
>
> Das Sicherstellen heiï¿œt: Vollautomatisches Wiegen und
> aussor- tieren leichter und defekter Packungen.
Das muss jetzt ebenfalls geschehen.
Es macht technisch keinen Unterschied ob 970 oder 1000 Gramm
sichergestellt werden mï¿œssen.
>> Du verkennst die Mengen die duchlaufen, 1 Cent gespart
>> pro 1kg Packung ist 10 Euro pro Tonne Ware, und eine
>> Tonne Ware ist bei den Mehl und Zuckerverpackern eine
>> lï¿œcherlich kleine Menge, da laufen viele Tonnen pro
>> Stunde durch.
>
> Genau aus diesem Grund ist eine Regelung, die sagt: aus
> einer Tonne mï¿œssen mindestens 10.000 100g Packungen
> entstehen durchaus sinnvoll.
Keinesweg, denn benachteiligt den Verbraucher und ist vor
allem durch ihn nicht prï¿œfbar, es ist nicht einmal durch
Verbraucherschutzorganisationen sinnvoll zu prï¿œfen.
> In Bayern gibt so manches 100l Bierfaￜ deutlich mehr als
> 100 Maￜ Bier her. Das gehￜrt abgeschafft! (Nicht das Bier)
Du meinst, der Eichstrich sitzt bei bayrischen Glï¿œsern
falsch?
(Ich weiss worauf du hinaus willst, aber es ist fï¿œr den
Verbraucher kontrollierbar, falls nicht hier auch die 3%
Regelung bezï¿œglich des Eichstrichs gilt ;-))
Das erinnert mich an einen Popkornverkï¿œufer in einem Kino.
Der bot seine Ware Literweise an und verwendete als
Messbecher eine 850ml Dose, die er als 1 Liter zï¿œhlte.
Grￜￜe Harald
> Es gibt immer Abweichungen in Form einer Gausschen Kurve.
> Auch beim Zucker hat jede Verpackung ein unterschiedliches
> Gewicht.
Untermengen zuzulassen.
> Nun hat der Gesetzgeber Spielregeln festgelegt, die zum
> Inhalt haben, welche Abweichungen legal sind, und die
> festlegt, daￜ es pro Charge kein Untergewicht geben darf.
Spielregeln zum Nachteil dessen, der direkt abwiegt gibt.
> Natï¿œrlich hï¿œtte der Gesetzgeber auch sagen kï¿œnnen: "Keine
> Einzelpackung darf Untergewicht haben", aber dann mￜￜte
> der Preis angepaï¿œt werden,
> und wenn Hausfrau braucht jetzt
> nur 9 Kilo- Packungen Kartoffeln kaufen, wenn die 10 kg
> be- nï¿œtigt. Also Blï¿œdsinn, denn bald wird es eine
> Kartoffelverpa- ckungsmaschine geben, die durch
> Einzelwiegungen exakt das Kilo verpackt. Damit ist dann
> die Vergleichbarkeit genommen und Hausfrau muￜ bei diesem
> Laden wieder 10 Packungen kaufen...
Die Hausfrau bekommt im bis zu 3% weniger.
>> Dass es bei manchen Produkten schwer ist, ist mir vï¿œllig
>> klar, aber das ist nicht das Thema.
>> Wenn man 970 Gramm sicherstellen muss und kann, dann
>> geht es auch mit 1000 Gramm!
>
> Das Sicherstellen heiï¿œt: Vollautomatisches Wiegen und
> aussor- tieren leichter und defekter Packungen.
Es macht technisch keinen Unterschied ob 970 oder 1000 Gramm
sichergestellt werden mï¿œssen.
>> Du verkennst die Mengen die duchlaufen, 1 Cent gespart
>> pro 1kg Packung ist 10 Euro pro Tonne Ware, und eine
>> Tonne Ware ist bei den Mehl und Zuckerverpackern eine
>> lï¿œcherlich kleine Menge, da laufen viele Tonnen pro
>> Stunde durch.
>
> Genau aus diesem Grund ist eine Regelung, die sagt: aus
> einer Tonne mï¿œssen mindestens 10.000 100g Packungen
> entstehen durchaus sinnvoll.
allem durch ihn nicht prï¿œfbar, es ist nicht einmal durch
Verbraucherschutzorganisationen sinnvoll zu prï¿œfen.
> In Bayern gibt so manches 100l Bierfaￜ deutlich mehr als
> 100 Maￜ Bier her. Das gehￜrt abgeschafft! (Nicht das Bier)
falsch?
(Ich weiss worauf du hinaus willst, aber es ist fï¿œr den
Verbraucher kontrollierbar, falls nicht hier auch die 3%
Regelung bezï¿œglich des Eichstrichs gilt ;-))
Das erinnert mich an einen Popkornverkï¿œufer in einem Kino.
Der bot seine Ware Literweise an und verwendete als
Messbecher eine 850ml Dose, die er als 1 Liter zï¿œhlte.
Grￜￜe Harald
Kai Ebersbach
Jul 22, 2012, 6:43:49 AM7/22/12
to
Am 21.07.2012 18:37, schrieb Harald Hengel:
> Davon war nicht die Rede.
Bis jetzt nicht, denn Du wolltest das ja lieber unter den Tisch fallen
> Davon war nicht die Rede.
lassen, nicht wahr? Und da passt es natï¿œrlich schlecht, dass ich Dir
etwas von den tatsï¿œchlichen Problemen beim Verpacken von Lebensmitteln
unter die Nase halte, was Du nun mal nicht einfach ausblenden kannst.
Du wirst es natï¿œrlich trotzdem versuchen, lï¿œsst man Dir halt bloss nicht
unwidersprochen durchgehen.
> Fï¿œr Wasserverluste gibt es meines Wissens noch spezielle Regeln.
Bestimmungen oder meinetwegen wenigstens DIN Normen oder ï¿œhnliches.
> Geprï¿œft wurden seinerzeit Produkte wie Zucker, Mehl etc. nicht was im
> nachhinein noch begrï¿œndbare Verluste haben kann.
durch Luftfeuchtigkeit oder gibt es die im Hengelschen Universum nicht?
Und dass nur solche Produkte geprï¿œft wurden behauptest Du natï¿œrlich auch
nur unbelegt, nicht wahr?
>> Der Hersteller wiegt Dir exakt 500g Schnittbrot in die
>> Tï¿œte,
>
> Nￜ, 490 Gramm.
Problem, denn gemￜￜ ￜ 22 Abs. 3 FPackV darf er sogar bei einer
Nennfï¿œllmenge von 500-1000g bis zu 15g Minusabweichung haben. Es dï¿œrfen
sogar Packungen dabei sein, die noch weniger wiegen nur nicht mehr als
2% aller Packungen und gem. ￜ 22 Abs. 1 darf er die Nennfￜllmenge im
Mittel aller Packungen nicht unterschreiten.
Aber, solange man in einem Beispiel nicht exakt weiss, wieviele
Packungen als Basis (alle Packungen) anzunehmen sind und wieviele davon
exakt wieviel gewogen haben, sind alle weiteren Annahmen nichts als
heisse Luft. Und solange Du nicht belegen kannst, was genau die Stiftung
Warentest veranstaltet hat, nehme ich das ebenfalls nicht als belastbare
Aussage an.
> Also schï¿œdigt man lieber den Kunden.
> Ich sehe keine brauchbare Begrï¿œndung dafï¿œr, dass der Kunde zu wenig
> bekommen sollte.
Kosten stï¿œndig zuviel einfï¿œllen sollte ohne es dem Kunden berechnen zu
kï¿œnnen.
Durch die gesetzliche Vorgabe, dass im Mittel die Nennfï¿œllmenge nicht
unterschritten werden darf, ist doch den berechtigten Interessen beider
Seiten genï¿œge getan. Natï¿œrlich nur nicht in Hengels Welt, wo Hersteller
grundsï¿œtzlich bï¿œse und raffgierig sind.
> Frisch abgewogen ist der Hï¿œndler auch gezwungen einen
> korrekte Menge ohne Unterschreitung zu liefern.
Verpackungsmaterials wenn er will oder er stellt die Waage nicht auf
einem ebenen Untergrund auf (Libelle).
Und noch mal, der Hï¿œndler auf dem Markt oder am Tresen packt i.d.R von
Hand kleinere Mengen ab und kann da mit ganz viel Zeit eine kleinere
Kartoffel rausnehmen, eine grￜￜere reinlegen, solange bis ein Herr
Hengel exakt seine 1000g im Beutel hat. Nur eigentlich hï¿œtte dieser Herr
Hengel lieber stï¿œndig mindestens 1 Kartoffel mehr im Sack,
selbstverstï¿œndlich zu Lasten des Verkï¿œufers, der ja seine Ware zu
verschenken hat. Der Hï¿œndler am Tresen ist aber auch gar nicht das
Problem, ebensowenig wie die abgepackten Lebensmittel, die nach Gewicht
verkauft werden, da kosten 264 Kï¿œse dann eben auch mehr als 250g.
> Warum wird der Verpacker hier bevorteilt?
nicht verstanden hast.
Den Vorteil verschaffen sich diejenigen, die bewusst den Kunden
bescheissen, egal, ob sie beim Wiegen den Finger auf der Waage lassen,
die Verpackung mitwiegen oder in Fertigpackungen entgegen der
Gesetzesvorgaben dauerhaft entgegen der gesetzlichen Vorgaben zu wenig
einwiegen.
Und was die ï¿œberwachung angeht, so musst Du Dich bei der Politik
beschweren, die immer mehr Vorgaben macht und es zulï¿œsst, dass
gleichzeitig immer weniger Personal vorhanden ist. Gesetzliche Vorgaben
sind nur so gut, wie deren Einhaltung auch kontrolliert werden kann, das
ist aber keine Eigentï¿œmlichkeit des Eichwesens, das gilt fï¿œr
Geschwindigkeits- und Alkoholkontrollen im Straï¿œenverkehr ebenso.
> Es wï¿œre kein Problem von dem zu verlangen die Angegebene Menge als
> Minimum zu liefern, statt ihm zu erlauben den Kunden zu bescheissen.
sind natï¿œrliche Produkte genormt und maschinengï¿œngig und da ist der
Hersteller immer herzensgut und fï¿œllt dem kleinen Harald gern immer
einen Bonbon mehr in die Tï¿œte.
Und noch mal, es ist nicht erlaubt, zu bescheissen, die gesetzlichen
Vorgaben sind da eindeutig.
>> Ausgeglichen wird
>> das halt dadurch, dass beim Abfï¿œllen von ganz vielen
>> Glï¿œsern im Mittelwert der richtige Inhalt drin ist.
>
> Der ist aber nicht drin, wie festgestellt wurde.
so schwer, konkrete Fakten zu liefern?
Wie festgestellt wurde, wird auch zu schnell gefahren, obwohl im
Mittelwert alle Autofahrer die Geschwindigkeit innerhalb der Toleranzen
eingehalten haben, merkst Du die Aussagekraft?
>> Es
>> wird nï¿œmlich nicht ein Glas Kirschen abgefï¿œllt, sondern
>> ca. 100.000 Glï¿œser je Schicht, 100.000 Kirschen zuviel sind ebenso
>> ein Schaden wie 100.000 zu wenig, zumal der Handel die
>> Preise eines Glases Kirschen auf die 5. Stelle hinter dem
>> Komma verhandelt.
>
> Von Schaden zu reden ist albern,
und bei einem Kilopreis von 5 Euronen mal eben 7500 Euro in einer
Schicht und auf einer Linie. Merkst Du jetzt die Grￜￜenordnungen?
Es ist also albern, wenn es den Hersteller trifft und es ist nicht
albern sondern geradezu skandalï¿œs, wenn es umgekehrt den Verbraucher
trifft, so gerecht geht es also in der Hengelschen Welt zu?
Selbstverstï¿œndlich kï¿œnnte man auch die einzufï¿œllenden Kirschen so lange
sortieren, bis die exakte Menge feststeht, dann fï¿œllt man eben in einer
Schicht nur noch 5.000 statt 100.000 Glï¿œser ab, Du zahlst sicher fï¿œr
diese Spielerei dann auch gern das 20-fache je Glas, oder?
> mit der Argumentation hat jeder ehrlich
> vor den Augen des Kunden abwiegende einen Schaden, weil er praktisch
> immer eine geringe Plusmenge geben muss, bei der klassischen Waage oder
> bei der modernen grammgenau nach Gewicht berechnet wird.
Preis berechnenden Waage arbeitet, das verstehe ich nun wirklich nicht!
> Soweit keine Waage verfï¿œgbar ist, die auch den Preis berechnet, auf
> Wochenmï¿œrkten noch durchaus ï¿œblich, wird er 5 Kilo als mind. 5 Kilo
> herausgeben und 5kg berechnen.
Also wenn ich Kartoffeln auf dem Markt kaufe, dann stellt der Verkï¿œufer
5kg Gewichtssteine auf die eine Seite der Waage und schaufelt Kartoffeln
in die Schale auf der anderen Seite. Plumpst die dabei zu schnell
runter, nimmt er ein paar Kartoffeln raus und wirft solange wieder
welche nach, bis die Waage im Gleichgewicht ist und manchmal wirft er
eine mehr hinein, damit ich als Kunde zufrieden registriere, wie
grosszï¿œgig er doch zu mir ist.
Bei meinem Kartoffelhï¿œndler auf dem Wochenmarkt kosten die Kartoffeln
aber auch deutlich mehr (bis zum Dreifachen) als im Supermarkt und er
kann es sich daher auch eher leisten, so groï¿œzï¿œgig zu sein, denn fï¿œr den
Rest seiner Kartoffeln, die er der Supermarktkette verkauft, bekommt er
nur einen Bruchteil des Preises vom Wochenmarkt.
> Die Regelung ist ja uralt und damals gab es im Handel noch keine Waagen
> die den Preis berechneten, der Kunde zahlte die Menge die er bestellte,
> bekam aber je nach Produkt etwas mehr.
auch geliefert wurde, nach Augenmaￜ und Handgewicht? Schon immer hatten
die Menschen das Bestreben, zu messen und zu vergleichen und schon immer
wurde dabei auch betrogen und gestreckt. Aber was willst Du damit
eigentlich sagen bzw. belegen? Dass man als Kunde eher ein Recht auf
"etwas mehr" als auf "etwas zu wenig" hat?
> Zucker lï¿œsst sich sehr genau
desto mehr Gedanken macht man sich darï¿œber, wie man es mï¿œglichst genau
abmessen kann und desto wichtiger wird es auch, diese Genauigkeit
einzuhalten.
Du kannst natï¿œrlich auch Kartoffeln auf der Prï¿œzisionwaage nachwiegen,
pass nur auf, dass Dir der anhaftende Sand je nach Sorte das Ergebnis
nicht versaut.
> abwiegen, ist aber schon lange nicht mehr lose im Handel,
z.B. kann man braunen Zucker, Kandiszucker und sonstige Spezialitï¿œten
durchaus lose kaufen.
> bei Kartoffeln
> muss die letze die Waage ï¿œber die Kilomarke bringen.
ï¿œbergewicht zugunsten des Kunden erzeugen. Das ist genau das, was ich
damit meine, wenn ich sage, dass Du immer gern einen Bonbon oder eine
Kartoffel mehr in der Tï¿œte hï¿œttest.
>> Das halte ich allerdings fï¿œr ein Gerï¿œcht, denn die
>> Prï¿œfung _voller_ Chargen ist nur beim Hersteller mï¿œglich
>> und der wird Stiftung Warentest bestimt nicht in sein
>> Lager einladen...
>
> Wie genau sie es gemacht haben kann ich dir jetzt nicht sagen,
Konsequenz hat damit rechtlich Deine Aussage? Was denkst Du, passiert,
wenn das Eichamt zum Hersteller geht und sagt, wir haben da gelesen, die
Stiftung Warentest hat festgestellt, ihre Packungen waren unterfï¿œllt,
wie genau die das gemessen haben, kï¿œnnen wir auch nicht sagen...
Herr Hengel, sie sind zu schnell gefahren, wie genau wir das gemessen
haben, kï¿œnnen wir Ihnen nicht sagen.
> aber auch
> Stiftung Warentest ist in der Lage palettenweise einzukaufen.
wie gross war die Probenmenge im Verhï¿œltnis zur Chargenmenge wirklich?
>> Hast Du ￜberhaupt eine Ahnung, wie groￜ eine Charge ist bzw. sein kann?
>
> Es gibt Regeln, in welcher Grￜￜenordnung die Menge stimmen muss.
anderen Posting mitgeteilt und Dir dabei gleichzeitig bewiesen, dass
Deine 3% falsch sind, was willst DU mir eigentlich ï¿œber die
Fertigpackungsverordnung und das Eichwesen erzï¿œhlen?
Du versuchst stï¿œndig durch Allgemeinplï¿œtze zu ï¿œberzeugen und malst ir
dabei eine einfache Welt, die in der Praxis nun mal leider nicht so
einfach funktioniert.
Ich gebe Dir nur mal ein weiteres Beispiel, Flï¿œssigkeiten (z.B.
Getrï¿œnke) werden nach Volumen abgepackt, Bezugstemperatur zum
Feststellen des Volumens sind 20ￜC (ￜ26 FPackV), nun gibt es aber
Lebensmittel, die heiss oder auch kalt abgefï¿œllt werden mï¿œssen, na
merkst Du nun, wie trotz Umrechnungen noch Meï¿œtoleranzen auftreten kï¿œnnen?
> Wenn mehrere Paletten Untergewicht haben ist ausserdem kaum noch
> anzunehmen. dass es dafï¿œr irgendwo einen Ausgleich gibt.
> Warum sollte ein Verpackungsmaschine fï¿œr Zucker bei einer ganzen Palette
> 2% Untergewicht packen und bei einer anderen 2% ï¿œbergewicht zum Ausgleich?
>
> Wer an so etwas glaubt ist ein wenig naiv.
auf ￜ27 FPackV mitgeteilt habe, ist der Hersteller sogar gesetzlich
verpflichtet, mit QM-Maï¿œstï¿œben genï¿œgenden statistischen Methoden und
Aufzeichnungen nachzuweisen, dass er die gesetzlichen Anforderungen
erfï¿œllt hat. Das ist zunï¿œchst einmal Rechtsgrundlage.
> Die Ergebnisse lagen bei dem Test bei rd. 2% Untergeweicht im Schnitt.
hï¿œtte gern selbst ï¿œberprï¿œft, was und unter welchen Umstï¿œnden die
Stiftung Warentest dort geprï¿œft und festgestellt hat.
Es gibt Statistiken der Arbeitsgemeinschaft fￜr Meￜ- und Eichwesen
http://www.agme.de/Fachinformation/Statistiken/FP_Bundesuebersicht_Statistik_2012.pdf
da werden noch ganz andere Abweichungen festgestellt. Zum Beispiel wurde
2011 eine Kontrolle durchgefï¿œhrt um Abweichungen vom Verkauf nach Flï¿œche
festzustellen, dabei ergab sich keine Beanstandung, Beanstandungsquote =
0,0%. Wï¿œre diese eine Kontrolle negativ verlaufen, ergï¿œbe sich eine
Beanstandungsquote von 100%, tolle Schlagzeile, oder?
Interessant finde ich, dass die Beanstandungsquote bei Fertigpackungen
mit gleicher Nennfï¿œllmenge im Vergleich zum Vorjahr 2010 von 6,9% auf
6,0% gesunken ist, gleichzeitig aber die Beanstandungsquote bei
Fertigpackungen mit ungleichen Nennfï¿œllmengen von 7% auf 10,4% gestiegen
ist. Beschissen wurde also tatsï¿œchlich genau dort mehr, wo Du einen
Verkauf nach tatsï¿œchlicher Menge bevorzugst, denn zu diesen
Fertigpackungen gehï¿œren _auch_ die vom Fleisch-/Wurst-/Kï¿œsetresen.
Aber laut Deiner Aussage weiter unten, ist das ja nur der kleine
Beschiss nebenbei und bevorteilt werden ja eh die, die nach fester
Nennfï¿œllmenge abpacken...
>> Das ist nicht
>> ein Karton fertig verpackter Brï¿œtchen, sondern u.U. die
>> Produktion einer Stunde oder gar einer Schicht oder eines
>> Behï¿œltnisses mit 1/2 Tonne Teig.
>
> 1/2 Tonne nur?
Nebelkerzen zu zï¿œnden?
Da steht _eines_ Behï¿œltnisses mit 1/2 Tonne Teig, man nennt das auch
Knetbottich o.ￜ. und der war nur ein Beispielmaￜstab dafￜr, wie man eine
Charge vernï¿œnftig eingrenzen kann, da diese unter gleichen Bedingungen
hergestellt wurde, Stichwort auch lebensmittelrechtlich vorgeschriebene
Rï¿œckverfolgbarkeit, denn das ist der eigentliche Sinn von Chargenbildung
und Chargenkennzeichnung, nicht das Eichwesen.
So, und nun erklï¿œre mir bitte, wie die Stiftung Warentest die aus einer
halben Tonne Teig (eine Charge) hergestellten Brï¿œtchen abgepackt in
Fertigpackungen zu 300g als Probe ziehen und nachwiegen will...
Wenn Du mir nicht belegen kannst, dass die mit nem LKW vorgefahren sind,
glaube ich Dir kein Wort von wegen ï¿œberprï¿œfung voller Chargen.
> Ich hatte ohnehin nicht an Produkte gedacht, bei denen noch mit einem
> Schwund nach dem Verpacken zu rechnen ist, sondern Produkte die ihr
> Gewicht bestenfalls durch Feuchte marginal verï¿œndern wie Zucker, Mehl,
nicht, sondern mich interessiert der gesetzliche Hintergrund, denn wir
sind nicht in de.*.mampf.
Dem gesetzlichen Hintergrund gehst Du natï¿œrlich gern aus dem Weg und
fabulierst etwas von 3% herum, und wenn es gar nicht anders geht, sind
Gesetze eh nur fï¿œr die bï¿œse Industrielobby gemacht.
Auch bei Zucker und Mehl sind die Abweichungen der FPackV zulï¿œssig und
nehmen wir 1kg Packungen an, sind das immerhin Minusabweichungen von 15g
je Packung und selbst wenn im Einzelfall mal mehr als 15g zu wenig drin
sind, ist das noch zulï¿œssig bei hï¿œchstens 2% aller Packungen.
Und das Luftfeuchtigkeit das Gewicht von Mehl, Salz oder Zucker nur
marginal verï¿œndert, stellst Du mal eben in den Raum als Behauptung.
Bei Mehl ist die optimale Produkteigenfeuchte 14-15%, so wird es
meistens auch eingewogen, bereits eine ï¿œnderung um 1%-3% kann bei einem
kg schon 10-30 Gramm ausmachen.
>> Stiftung Warentest lebt davon, dass sie Stimmung machen
>> und angebliche Miï¿œstï¿œnde aufbauschen, sonst wï¿œrde sich
>> dauerhaft keine Sau fï¿œr deren Publikationen interessieren.
>
> Leider ist es nicht so, hï¿œufig lassen sie sich von der Industrie reinlegen.
Dann sollten sie auch mit der Publikation der Ergebnisse vorsichtiger sein.
>> IMHO wird nï¿œmlich tï¿œglich millionen Mal viel mehr
>> beschissen wo Ware frisch verwogen wird, weil entgegen
>> der gesetzlichen Bestimmungen immer noch sehr hï¿œufig und
>> mit voller Absicht die Verpackung mitgewogen wird,
>
> Das ist richtig, der kleine Beschiss nebenbei.
>> statt
>> sie vorher auszutarieren. Und das macht richtig was aus,
>> kauf mal 100g Fleischsalat zu 5 Euro/kg und lass mal 10 g
>> fï¿œr die Verpackung mitgewogen und berechnet werden, schon
>> hat man Dich um 5 cent erleichtert.
>
> Du meinst 50 Cent?
10g = 1/100stel von 1.000g und wenn 1.000g Salat 500 cent (5 Euro)
kosten, dann sind 1/100stel von 500cent = 5 cent, oder?
Besser hï¿œttest Du Deine Unkenntnis nicht demonstrieren kï¿œnnen und da
willst Du ernsthaft in die statistischen Grundlagen des Eichwesens
einsteigen? Fehlt nur noch, dass Du den Beschiss grï¿œsser rechnest als er
ist, aber die Verluste der Industrie kleiner rechnest als sie sind...
> Da habe ich Zweifel.
Die hast Du ja immer wenn Du nicht weiter weiï¿œt... nï¿œtzt Dir nur nix.
Manchmal hilft ein Blick ins Gesetz wenn man zweifelt und manchmal tuts
weh, das das, was man dort lesen muss nicht ins Hengelsche Weltbild
passt, das kann ich Dir aber nicht ersparen.
> Du begehst den groï¿œe Denkfehler, dass du glaubst, man kï¿œnne zwar eine
> Mindestmenge 970 Gramm sicherstellen, aber 1000 Gramm sicherzustellen
> ist unmï¿œglich.
einfach eine unzulï¿œssige Annahme, die aus Deinem etwas beschrï¿œnkten
Radius entstanden ist.
Dein zweiter Denkfehler ist dabei, dass Du an der Maschine auch genau
1000g einstellen kannst und es trotzdem Schwankungen des tatsï¿œchlichen
Gewichtes nach oben _und_ nach unten geben wird.
Dein dritter Denkfehler ist, dass man 1000g Nennfï¿œllmenge nur dann
sicherstellen kann, wenn man im Zweifel lieber stï¿œndig ein paar Gramm
drauflegt.
Aber was erwarte ich von jemandem eine Mittelwertberechnung, wenn es
schon mit dem Dreisatz nicht klappt...
> Dass es bei manchen Produkten schwer ist, ist mir vï¿œllig klar, aber das
> ist nicht das Thema.
nicht notwendig, sich soviele Gedanken in den Rechtsvorschriften zu machen.
> Wenn man 970 Gramm sicherstellen muss und kann, dann geht es auch mit
> 1000 Gramm!
wieder mit Deinen imaginï¿œren 3% zusammen, ich kann Dir nur aus meiner
Industrieerfahrung sagen, dass die Maschine so eingestellt wird, dass
sie korrekt abpackt, sprich im Mittel alle Packungen das vorgeschriebene
Gewicht haben und deutlich untergewichtige Packungen auch ausgestoï¿œen
werden. Kein Hersteller mag untergewichtige Packungen, weil
Verpackungsmaterial kostet Geld und Auspacken und wiedereinpacken ist
auch unwirtschaftlich.
Natï¿œrlich kommt es trotzdem zu Beanstandungen und Unregelmï¿œssigkeiten
wie ï¿œberall im Leben. Diese Beanstandungen sind auch teils
ordnungswidrig und werden entsprechend geahndet, vï¿œllig zu Recht.
> Du verkennst die Mengen die duchlaufen, 1 Cent gespart pro 1kg Packung
> ist 10 Euro pro Tonne Ware, und eine Tonne Ware ist bei den Mehl und
> Zuckerverpackern eine lï¿œcherlich kleine Menge, da laufen viele Tonnen
> pro Stunde durch.
beeindrucken, der in einer 8 Stunden Schicht rund 64 Tonnen Sauerkraut
auf einer Linie verpacken liess?
Eben weil so groï¿œe Mengen durchlaufen, kann es sich auch kein Hersteller
dauerhaft erlauben ausschliesslich zuviel einzupacken, ich verkenne da
gar nichts, sondern ich versuche da sachlich und neutral beide Seiten
mit ihren berechtigten Interessen abzuwï¿œgen und stelle dabei bewusst
Gegenthesen zu Deinen ausschliesslich verbraucherfreundlichen Wï¿œnschen
auf. Im Gegensatz zu Dir begrï¿œnde ich sie aber auch mit
Rechtsvorschriften und Rechenbeispielen, wï¿œhrend bei Dir schon das mit
dem Rechnen in die Hose geht...
Armin Wolf
Jul 22, 2012, 6:58:28 AM7/22/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb
>>> Wenn man 970 Gramm sicherstellen muss und kann, dann
>>> geht es auch mit 1000 Gramm!
>>
>> Das Sicherstellen heiï¿œt: Vollautomatisches Wiegen und
>> aussor- tieren leichter und defekter Packungen.
>
> Das muss jetzt ebenfalls geschehen.
> Es macht technisch keinen Unterschied ob 970 oder 1000 Gramm
> sichergestellt werden mï¿œssen.
Doch, denn um den Ausschuￜ zu minimieren muￜ jetzt die Soll-
menge auf 1030 Gramm gesetzt werden, so daￜ aus einer Tonne
Rohmaterial nur noch 970 Packungen erstellt werden kï¿œnnen.
>> Genau aus diesem Grund ist eine Regelung, die sagt: aus
>> einer Tonne mï¿œssen mindestens 10.000 100g Packungen
>> entstehen durchaus sinnvoll.
>
> Keinesweg, denn benachteiligt den Verbraucher und ist vor allem durch ihn
> nicht prï¿œfbar, es ist nicht einmal durch Verbraucherschutzorganisationen
> sinnvoll zu prï¿œfen.
Eine andere Regelung wï¿œrde den Verkï¿œufer benachteiligen
und bei vielen Waren ist das schwer zu ï¿œberprï¿œfen ("Abtropf-
gewicht").
>> In Bayern gibt so manches 100l Bierfaￜ deutlich mehr als
>> 100 Maￜ Bier her. Das gehￜrt abgeschafft! (Nicht das Bier)
>
> Du meinst, der Eichstrich sitzt bei bayrischen Glï¿œsern falsch?
Innerhalb einer Toleranzgrenz sicherlich ...
> (Ich weiss worauf du hinaus willst, aber es ist fï¿œr den Verbraucher
> kontrollierbar, falls nicht hier auch die 3% Regelung bezï¿œglich des
> Eichstrichs gilt ;-))
Der Krug wird bis zum ï¿œberlaufen gefï¿œllt, (oben Schaum),
aber nach 10 Minuten kￜnnte man sehen, daￜ der Bier-
level ein bis zwei cm unter dem Eichstrich steht.
(In der Praxis kommt das mit den 10 Minuten nicht vor, denn
der Durst ist zu stark, um das Bier zum Nachschenken zurï¿œck
gehen zu lassen)
>>> Wenn man 970 Gramm sicherstellen muss und kann, dann
>>> geht es auch mit 1000 Gramm!
>>
>> Das Sicherstellen heiï¿œt: Vollautomatisches Wiegen und
>> aussor- tieren leichter und defekter Packungen.
>
> Das muss jetzt ebenfalls geschehen.
> Es macht technisch keinen Unterschied ob 970 oder 1000 Gramm
> sichergestellt werden mï¿œssen.
menge auf 1030 Gramm gesetzt werden, so daￜ aus einer Tonne
Rohmaterial nur noch 970 Packungen erstellt werden kï¿œnnen.
>> Genau aus diesem Grund ist eine Regelung, die sagt: aus
>> einer Tonne mï¿œssen mindestens 10.000 100g Packungen
>> entstehen durchaus sinnvoll.
>
> Keinesweg, denn benachteiligt den Verbraucher und ist vor allem durch ihn
> nicht prï¿œfbar, es ist nicht einmal durch Verbraucherschutzorganisationen
> sinnvoll zu prï¿œfen.
und bei vielen Waren ist das schwer zu ï¿œberprï¿œfen ("Abtropf-
gewicht").
>> In Bayern gibt so manches 100l Bierfaￜ deutlich mehr als
>> 100 Maￜ Bier her. Das gehￜrt abgeschafft! (Nicht das Bier)
>
> Du meinst, der Eichstrich sitzt bei bayrischen Glï¿œsern falsch?
> (Ich weiss worauf du hinaus willst, aber es ist fï¿œr den Verbraucher
> kontrollierbar, falls nicht hier auch die 3% Regelung bezï¿œglich des
> Eichstrichs gilt ;-))
aber nach 10 Minuten kￜnnte man sehen, daￜ der Bier-
level ein bis zwei cm unter dem Eichstrich steht.
(In der Praxis kommt das mit den 10 Minuten nicht vor, denn
der Durst ist zu stark, um das Bier zum Nachschenken zurï¿œck
gehen zu lassen)
Wolfgang Jäth
Jul 22, 2012, 11:36:03 AM7/22/12
to
Am 22.07.2012 10:38, schrieb Harald Hengel:
>
>> und wenn Hausfrau braucht jetzt
>> nur 9 Kilo- Packungen Kartoffeln kaufen, wenn die 10 kg
>> be- nï¿œtigt. Also Blï¿œdsinn, denn bald wird es eine
>> Kartoffelverpa- ckungsmaschine geben, die durch
>> Einzelwiegungen exakt das Kilo verpackt. Damit ist dann
>> die Vergleichbarkeit genommen und Hausfrau muￜ bei diesem
>> Laden wieder 10 Packungen kaufen...
>
> Du bist sehr vergesslich.
> Die Hausfrau bekommt im bis zu 3% weniger.
Oder mehr (nï¿œmlich das, was eine andere weniger bekommen hat); such Dir
>
>> und wenn Hausfrau braucht jetzt
>> nur 9 Kilo- Packungen Kartoffeln kaufen, wenn die 10 kg
>> be- nï¿œtigt. Also Blï¿œdsinn, denn bald wird es eine
>> Kartoffelverpa- ckungsmaschine geben, die durch
>> Einzelwiegungen exakt das Kilo verpackt. Damit ist dann
>> die Vergleichbarkeit genommen und Hausfrau muￜ bei diesem
>> Laden wieder 10 Packungen kaufen...
>
> Du bist sehr vergesslich.
> Die Hausfrau bekommt im bis zu 3% weniger.
einfach ein /solches/ Pï¿œckchen aus.
>>> Du verkennst die Mengen die duchlaufen, 1 Cent gespart
>>> pro 1kg Packung ist 10 Euro pro Tonne Ware, und eine
>>> Tonne Ware ist bei den Mehl und Zuckerverpackern eine
>>> lï¿œcherlich kleine Menge, da laufen viele Tonnen pro
>>> Stunde durch.
>>
>> Genau aus diesem Grund ist eine Regelung, die sagt: aus
>> einer Tonne mï¿œssen mindestens 10.000 100g Packungen
>> entstehen durchaus sinnvoll.
>
> Keinesweg, denn benachteiligt den Verbraucher
Wolfgang
--
Harald Hengel
Jul 22, 2012, 1:46:14 PM7/22/12
to
Armin Wolf schrieb:
Ausserdem wer fordert die Sollmenge auf 1030 Gramm zu
erhï¿œhen?
Die Sollmenge ist 1000 Gramm!
Dem Kaufmann der lose Ware verkauft mutet man schlieslich
auch zu dir mindestens die Sollmenge zu geben und erlaubt
ihm keine Mindermenge.
Warum ist das der Industrie nicht zumutbar?
Warum darf die Industrie den Kunden bescheissen?
Warum ist die Industrie nicht mindestens verpflichtet den
Kunden auf eine mï¿œgliche Fehlmenge hinzuweisen?
Der Anfang der Diskussion zeigte deutlich, dass es nicht
unbedingt bekannt ist, dass 1000 Gramm nur 970 sein mï¿œssen.
>> Keinesweg, denn benachteiligt den Verbraucher und ist
>> vor allem durch ihn nicht prï¿œfbar, es ist nicht einmal
>> durch Verbraucherschutzorganisationen sinnvoll zu prï¿œfen.
>
> Eine andere Regelung wï¿œrde den Verkï¿œufer benachteiligen
> und bei vielen Waren ist das schwer zu ï¿œberprï¿œfen
> ("Abtropf- gewicht").
Sorry, das ist einfach nur albern es als Nachteil fï¿œr den
Verkï¿œufer zu bezeichnen eine korrekte Menge liefern zu
mï¿œssen.
Du wï¿œrdest also auch akzeptieren, wenn deine Tankstelle dir
1/2 Liter Kraftstoff als 1 Liter verkauft, mit dem Argument
bei Aufbereitung aus Rohï¿œl geht die Hï¿œlfte verloren?
Dein Schlachter packt dir 700Gramm Fleisch als 1 kg ein, mit
dem Argument er mï¿œsse Eingeweide und Gedï¿œrme wegwerfen, aber
schliesslich das Gewicht des Schweins wieder herausbekommen?
Dein Mauerer baut dein Haus ein wenig kleiner, weil er beim
Mï¿œrtel Verwurf hat, weil ein paar Steine zu Bruch gehen?
>>> In Bayern gibt so manches 100l Bierfaￜ deutlich mehr als
>>> 100 Maￜ Bier her. Das gehￜrt abgeschafft! (Nicht das
>>> Bier)
>>
>> Du meinst, der Eichstrich sitzt bei bayrischen Glï¿œsern
>> falsch?
>
> Innerhalb einer Toleranzgrenz sicherlich ...
Toleranz nach unten?
>> (Ich weiss worauf du hinaus willst, aber es ist fï¿œr den
>> Verbraucher kontrollierbar, falls nicht hier auch die 3%
>> Regelung bezï¿œglich des Eichstrichs gilt ;-))
>
> Der Krug wird bis zum ï¿œberlaufen gefï¿œllt, (oben Schaum),
> aber nach 10 Minuten kￜnnte man sehen, daￜ der Bier-
> level ein bis zwei cm unter dem Eichstrich steht.
Ja, das ist mir klar, aber fï¿œr den Kunden ersichtlich.
Der Eichstrich ist ï¿œbrigens auch bei Schaum oben drauf
einzuhalten, der Schaum ist Zugabe, auch wenn miese Wirte es
gern anders sehen.
> (In der Praxis kommt das mit den 10 Minuten nicht vor,
> denn der Durst ist zu stark, um das Bier zum Nachschenken
> zurï¿œck gehen zu lassen)
Ich lasse ein Bier zurï¿œckgehen, bei welchem das Bier unterm
Eichstrich ist, meckert der Wirt, sieht er mich nie wieder.
Grￜￜe Harald
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb
>
>>>> Wenn man 970 Gramm sicherstellen muss und kann, dann
>>>> geht es auch mit 1000 Gramm!
>>>
>>> Das Sicherstellen heiï¿œt: Vollautomatisches Wiegen und
>>> aussor- tieren leichter und defekter Packungen.
>>
>> Das muss jetzt ebenfalls geschehen.
>> Es macht technisch keinen Unterschied ob 970 oder 1000
>> Gramm sichergestellt werden mï¿œssen.
>
> Doch, denn um den Ausschuￜ zu minimieren muￜ jetzt die
> Soll- menge auf 1030 Gramm gesetzt werden, so daￜ aus
> einer Tonne Rohmaterial nur noch 970 Packungen erstellt
> werden kï¿œnnen.
Und wo ist die technische Relevanz?
>
>>>> Wenn man 970 Gramm sicherstellen muss und kann, dann
>>>> geht es auch mit 1000 Gramm!
>>>
>>> Das Sicherstellen heiï¿œt: Vollautomatisches Wiegen und
>>> aussor- tieren leichter und defekter Packungen.
>>
>> Das muss jetzt ebenfalls geschehen.
>> Es macht technisch keinen Unterschied ob 970 oder 1000
>> Gramm sichergestellt werden mï¿œssen.
>
> Doch, denn um den Ausschuￜ zu minimieren muￜ jetzt die
> Soll- menge auf 1030 Gramm gesetzt werden, so daￜ aus
> einer Tonne Rohmaterial nur noch 970 Packungen erstellt
> werden kï¿œnnen.
Ausserdem wer fordert die Sollmenge auf 1030 Gramm zu
erhï¿œhen?
Die Sollmenge ist 1000 Gramm!
Dem Kaufmann der lose Ware verkauft mutet man schlieslich
auch zu dir mindestens die Sollmenge zu geben und erlaubt
ihm keine Mindermenge.
Warum ist das der Industrie nicht zumutbar?
Warum darf die Industrie den Kunden bescheissen?
Warum ist die Industrie nicht mindestens verpflichtet den
Kunden auf eine mï¿œgliche Fehlmenge hinzuweisen?
Der Anfang der Diskussion zeigte deutlich, dass es nicht
unbedingt bekannt ist, dass 1000 Gramm nur 970 sein mï¿œssen.
>> Keinesweg, denn benachteiligt den Verbraucher und ist
>> vor allem durch ihn nicht prï¿œfbar, es ist nicht einmal
>> durch Verbraucherschutzorganisationen sinnvoll zu prï¿œfen.
>
> Eine andere Regelung wï¿œrde den Verkï¿œufer benachteiligen
> und bei vielen Waren ist das schwer zu ï¿œberprï¿œfen
> ("Abtropf- gewicht").
Verkï¿œufer zu bezeichnen eine korrekte Menge liefern zu
mï¿œssen.
Du wï¿œrdest also auch akzeptieren, wenn deine Tankstelle dir
1/2 Liter Kraftstoff als 1 Liter verkauft, mit dem Argument
bei Aufbereitung aus Rohï¿œl geht die Hï¿œlfte verloren?
Dein Schlachter packt dir 700Gramm Fleisch als 1 kg ein, mit
dem Argument er mï¿œsse Eingeweide und Gedï¿œrme wegwerfen, aber
schliesslich das Gewicht des Schweins wieder herausbekommen?
Dein Mauerer baut dein Haus ein wenig kleiner, weil er beim
Mï¿œrtel Verwurf hat, weil ein paar Steine zu Bruch gehen?
>>> In Bayern gibt so manches 100l Bierfaￜ deutlich mehr als
>>> 100 Maￜ Bier her. Das gehￜrt abgeschafft! (Nicht das
>>> Bier)
>>
>> Du meinst, der Eichstrich sitzt bei bayrischen Glï¿œsern
>> falsch?
>
> Innerhalb einer Toleranzgrenz sicherlich ...
>> (Ich weiss worauf du hinaus willst, aber es ist fï¿œr den
>> Verbraucher kontrollierbar, falls nicht hier auch die 3%
>> Regelung bezï¿œglich des Eichstrichs gilt ;-))
>
> Der Krug wird bis zum ï¿œberlaufen gefï¿œllt, (oben Schaum),
> aber nach 10 Minuten kￜnnte man sehen, daￜ der Bier-
> level ein bis zwei cm unter dem Eichstrich steht.
Der Eichstrich ist ï¿œbrigens auch bei Schaum oben drauf
einzuhalten, der Schaum ist Zugabe, auch wenn miese Wirte es
gern anders sehen.
> (In der Praxis kommt das mit den 10 Minuten nicht vor,
> denn der Durst ist zu stark, um das Bier zum Nachschenken
> zurï¿œck gehen zu lassen)
Eichstrich ist, meckert der Wirt, sieht er mich nie wieder.
Grￜￜe Harald
Armin Wolf
Jul 23, 2012, 2:03:45 AM7/23/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb
>> Doch, denn um den Ausschuￜ zu minimieren muￜ jetzt die
>> Soll- menge auf 1030 Gramm gesetzt werden, so daￜ aus
>> einer Tonne Rohmaterial nur noch 970 Packungen erstellt
>> werden kï¿œnnen.
>
> Und wo ist die technische Relevanz?
> Ausserdem wer fordert die Sollmenge auf 1030 Gramm zu erhï¿œhen?
Bei der realen Maschine gibt es eine zufï¿œllige Streuung bei
den Einzelverpackungen. Wenn der Ausschuￜ vermieden
werden soll, muￜ der Ingenieur die Sollmenge hochschrau-
ben.
> Die Sollmenge ist 1000 Gramm!
Nach der Verpackungsordnung wird genau das gefordert,
allerdings werden statistische Abweichungen der Einzelpa-
ckungen zugelassen.
> Dem Kaufmann der lose Ware verkauft mutet man schlieslich auch zu dir
> mindestens die Sollmenge zu geben und erlaubt ihm keine Mindermenge.
Mach doch das "Experiment": Kaufe 10 kg Kartoffeln auf dem
markt, und wiege diese 3 Tage spï¿œter in deiner Kï¿œche. Erstaunt,
daￜ sie jetzt weniger wiegen?
> Warum ist das der Industrie nicht zumutbar?
- Fertigungstoleranzen beim Verpacken
- Die Industrie darf nicht mehr verkaufen, als sie an Ware ein-
setzt
> Warum darf die Industrie den Kunden bescheissen?
- Es wird niemand beschissen
> Warum ist die Industrie nicht mindestens verpflichtet den Kunden auf eine
> mï¿œgliche Fehlmenge hinzuweisen?
- weil es auï¿œer Dir niemanden interessiert
> Der Anfang der Diskussion zeigte deutlich, dass es nicht unbedingt bekannt
> ist, dass 1000 Gramm nur 970 sein mï¿œssen.
es ist so vieles nicht bekannt!
Auch wissen viele Autofahrer nichts davon, daￜ ihre Tachos zu viel
anzeigen, und schleichen dann mit 75 km/h durch die Baustellen
und schimpfen dann ï¿œber "rasende LKW"
>> Eine andere Regelung wï¿œrde den Verkï¿œufer benachteiligen
>> und bei vielen Waren ist das schwer zu ï¿œberprï¿œfen
>> ("Abtropf- gewicht").
>
> Sorry, das ist einfach nur albern es als Nachteil fï¿œr den Verkï¿œufer zu
> bezeichnen eine korrekte Menge liefern zu mï¿œssen.
>
> Du wï¿œrdest also auch akzeptieren, wenn deine Tankstelle dir 1/2 Liter
> Kraftstoff als 1 Liter verkauft, mit dem Argument bei Aufbereitung aus
> Rohï¿œl geht die Hï¿œlfte verloren?
Was fï¿œr Vergleiche stellst Du an???
Ich habe hier eine Dose Erbsen ...
Fï¿œllmenge: 400 g / Abtropfgewicht: 280 g
- Wie lange muￜ ich die Erbsen abtropfen lassen?
- Darf ich sie trocken fï¿œhnen?
> Dein Schlachter packt dir 700Gramm Fleisch als 1 kg ein, mit dem Argument
> er mï¿œsse Eingeweide und Gedï¿œrme wegwerfen, aber schliesslich das Gewicht
> des Schweins wieder herausbekommen?
Was fï¿œr Vergleiche stellst Du an???
Du kaufst 500 g Kassler, und stellst Daheim fest, daￜ Du den
Knochenwegwerfen darfst.
> Dein Mauerer baut dein Haus ein wenig kleiner, weil er beim Mï¿œrtel Verwurf
> hat, weil ein paar Steine zu Bruch gehen?
Hegelsche Welt ...
>>>> In Bayern gibt so manches 100l Bierfaￜ deutlich mehr als
>>>> 100 Maￜ Bier her. Das gehￜrt abgeschafft! (Nicht das
>>>> Bier)
>>>
>>> Du meinst, der Eichstrich sitzt bei bayrischen Glï¿œsern
>>> falsch?
>>
>> Innerhalb einer Toleranzgrenz sicherlich ...
>
> Toleranz nach unten?
Die Glï¿œser werden ordentlich gespï¿œlt!
Nein, zufï¿œllige Fertigungstoleranz der Glï¿œser
>> Der Krug wird bis zum ï¿œberlaufen gefï¿œllt, (oben Schaum),
>> aber nach 10 Minuten kￜnnte man sehen, daￜ der Bier-
>> level ein bis zwei cm unter dem Eichstrich steht.
>
> Ja, das ist mir klar, aber fï¿œr den Kunden ersichtlich.
> Der Eichstrich ist ï¿œbrigens auch bei Schaum oben drauf einzuhalten, der
> Schaum ist Zugabe, auch wenn miese Wirte es gern anders sehen.
Nein, der Schaum ist keine Zugabe, sondern aufgeschï¿œumte
Ware. Nach Absetzen des Schaumes muￜ der Eichstrich erreicht
werden.
Schenk Dir heute einmal ein kaltes Weiï¿œbier ein, und achte auf
den Eichstrich.
>> (In der Praxis kommt das mit den 10 Minuten nicht vor,
>> denn der Durst ist zu stark, um das Bier zum Nachschenken
>> zurï¿œck gehen zu lassen)
>
> Ich lasse ein Bier zurï¿œckgehen, bei welchem das Bier unterm Eichstrich
> ist, meckert der Wirt, sieht er mich nie wieder.
Tue ich nur dann, wenn es signifikant zu wenig ausgeschenkt
wurde, wie hier, wo dann auch noch beim Transport eine Menge
verloren geht:
<http://data.motor-talk.de/data/galleries/0/68/9760/6854270/oktoberfest1-5268.jpg>,
Die Bedienung sollte vor Ort fï¿œnf Krï¿œge mit dem Inhalt des sechs-
ten Kruges auffï¿œllen ;-)))
>> Doch, denn um den Ausschuￜ zu minimieren muￜ jetzt die
>> Soll- menge auf 1030 Gramm gesetzt werden, so daￜ aus
>> einer Tonne Rohmaterial nur noch 970 Packungen erstellt
>> werden kï¿œnnen.
>
> Und wo ist die technische Relevanz?
> Ausserdem wer fordert die Sollmenge auf 1030 Gramm zu erhï¿œhen?
den Einzelverpackungen. Wenn der Ausschuￜ vermieden
werden soll, muￜ der Ingenieur die Sollmenge hochschrau-
ben.
> Die Sollmenge ist 1000 Gramm!
allerdings werden statistische Abweichungen der Einzelpa-
ckungen zugelassen.
> Dem Kaufmann der lose Ware verkauft mutet man schlieslich auch zu dir
> mindestens die Sollmenge zu geben und erlaubt ihm keine Mindermenge.
markt, und wiege diese 3 Tage spï¿œter in deiner Kï¿œche. Erstaunt,
daￜ sie jetzt weniger wiegen?
> Warum ist das der Industrie nicht zumutbar?
- Die Industrie darf nicht mehr verkaufen, als sie an Ware ein-
setzt
> Warum darf die Industrie den Kunden bescheissen?
> Warum ist die Industrie nicht mindestens verpflichtet den Kunden auf eine
> mï¿œgliche Fehlmenge hinzuweisen?
> Der Anfang der Diskussion zeigte deutlich, dass es nicht unbedingt bekannt
> ist, dass 1000 Gramm nur 970 sein mï¿œssen.
Auch wissen viele Autofahrer nichts davon, daￜ ihre Tachos zu viel
anzeigen, und schleichen dann mit 75 km/h durch die Baustellen
und schimpfen dann ï¿œber "rasende LKW"
>> Eine andere Regelung wï¿œrde den Verkï¿œufer benachteiligen
>> und bei vielen Waren ist das schwer zu ï¿œberprï¿œfen
>> ("Abtropf- gewicht").
>
> Sorry, das ist einfach nur albern es als Nachteil fï¿œr den Verkï¿œufer zu
> bezeichnen eine korrekte Menge liefern zu mï¿œssen.
>
> Du wï¿œrdest also auch akzeptieren, wenn deine Tankstelle dir 1/2 Liter
> Kraftstoff als 1 Liter verkauft, mit dem Argument bei Aufbereitung aus
> Rohï¿œl geht die Hï¿œlfte verloren?
Ich habe hier eine Dose Erbsen ...
Fï¿œllmenge: 400 g / Abtropfgewicht: 280 g
- Wie lange muￜ ich die Erbsen abtropfen lassen?
- Darf ich sie trocken fï¿œhnen?
> Dein Schlachter packt dir 700Gramm Fleisch als 1 kg ein, mit dem Argument
> er mï¿œsse Eingeweide und Gedï¿œrme wegwerfen, aber schliesslich das Gewicht
> des Schweins wieder herausbekommen?
Du kaufst 500 g Kassler, und stellst Daheim fest, daￜ Du den
Knochenwegwerfen darfst.
> Dein Mauerer baut dein Haus ein wenig kleiner, weil er beim Mï¿œrtel Verwurf
> hat, weil ein paar Steine zu Bruch gehen?
>>>> In Bayern gibt so manches 100l Bierfaￜ deutlich mehr als
>>>> 100 Maￜ Bier her. Das gehￜrt abgeschafft! (Nicht das
>>>> Bier)
>>>
>>> Du meinst, der Eichstrich sitzt bei bayrischen Glï¿œsern
>>> falsch?
>>
>> Innerhalb einer Toleranzgrenz sicherlich ...
>
> Toleranz nach unten?
Nein, zufï¿œllige Fertigungstoleranz der Glï¿œser
>> Der Krug wird bis zum ï¿œberlaufen gefï¿œllt, (oben Schaum),
>> aber nach 10 Minuten kￜnnte man sehen, daￜ der Bier-
>> level ein bis zwei cm unter dem Eichstrich steht.
>
> Ja, das ist mir klar, aber fï¿œr den Kunden ersichtlich.
> Der Eichstrich ist ï¿œbrigens auch bei Schaum oben drauf einzuhalten, der
> Schaum ist Zugabe, auch wenn miese Wirte es gern anders sehen.
Ware. Nach Absetzen des Schaumes muￜ der Eichstrich erreicht
werden.
Schenk Dir heute einmal ein kaltes Weiï¿œbier ein, und achte auf
den Eichstrich.
>> (In der Praxis kommt das mit den 10 Minuten nicht vor,
>> denn der Durst ist zu stark, um das Bier zum Nachschenken
>> zurï¿œck gehen zu lassen)
>
> Ich lasse ein Bier zurï¿œckgehen, bei welchem das Bier unterm Eichstrich
> ist, meckert der Wirt, sieht er mich nie wieder.
wurde, wie hier, wo dann auch noch beim Transport eine Menge
verloren geht:
<http://data.motor-talk.de/data/galleries/0/68/9760/6854270/oktoberfest1-5268.jpg>,
Die Bedienung sollte vor Ort fï¿œnf Krï¿œge mit dem Inhalt des sechs-
ten Kruges auffï¿œllen ;-)))
Kai Ebersbach
Jul 23, 2012, 2:25:06 AM7/23/12
to
Am 22.07.2012 19:46, schrieb Harald Hengel:
>> Doch, denn um den Ausschuￜ zu minimieren muￜ jetzt die
>> Soll- menge auf 1030 Gramm gesetzt werden, so daￜ aus
>> einer Tonne Rohmaterial nur noch 970 Packungen erstellt
>> werden kï¿œnnen.
>
> Und wo ist die technische Relevanz?
> Ausserdem wer fordert die Sollmenge auf 1030 Gramm zu erhï¿œhen?
DU hast es indirekt gefordert, weil DU stï¿œndig herumjammerst, dass man
>> Doch, denn um den Ausschuￜ zu minimieren muￜ jetzt die
>> Soll- menge auf 1030 Gramm gesetzt werden, so daￜ aus
>> einer Tonne Rohmaterial nur noch 970 Packungen erstellt
>> werden kï¿œnnen.
>
> Und wo ist die technische Relevanz?
> Ausserdem wer fordert die Sollmenge auf 1030 Gramm zu erhï¿œhen?
Dir eher eine Kartoffel zuviel in den Beutel stecken soll, als eine
zuwenig und DU bist es, der das Prinzip nicht kapiert hat oder besser,
es nicht kapieren WILL.
> Die Sollmenge ist 1000 Gramm!
> Dem Kaufmann der lose Ware verkauft mutet man schlieslich auch zu dir
> mindestens die Sollmenge zu geben und erlaubt ihm keine Mindermenge.
Der Kaufmann der _lose_ Ware verkauft, verkauft Dir auch 1050g
Schnitzelscheiben und nimmt Dir dann 10,50 Euro ab, wenn das kg 10,00
Euro kosten soll und ebenso kosten 950g dort dann auch nur 9,50 Euro.
Schwierig wird es fï¿œr den Metzger, der fertige 1000g Packungen mit
Schnitzelscheiben mit immer demselben Nenngewicht produzieren will.
So ein Schwein ist nun mal nicht vï¿œllig symetrisch gewachsen
> Sorry, das ist einfach nur albern es als Nachteil fï¿œr den Verkï¿œufer zu
> bezeichnen eine korrekte Menge liefern zu mï¿œssen.
>
> Du wï¿œrdest also auch akzeptieren, wenn deine Tankstelle dir 1/2 Liter
> Kraftstoff als 1 Liter verkauft, mit dem Argument bei Aufbereitung aus
> Rohï¿œl geht die Hï¿œlfte verloren?
Beim Tanken wird die Menge bei der Entnahme gemessen, das ist keine
Fertigpackung. Anders sï¿œhe es aus, wenn Du fertig befï¿œllte
Reservekanister mit Kraftstoff kaufen wï¿œrdest. Hier wï¿œrdest Du dann auch
feststellen, dass da mal 5,05 Liter und mal 4,95 Liter drin sind.
> Dein Schlachter packt dir 700Gramm Fleisch als 1 kg ein, mit dem
> Argument er mï¿œsse Eingeweide und Gedï¿œrme wegwerfen, aber schliesslich
> das Gewicht des Schweins wieder herausbekommen?
lose Ware sondern um Fertigpackungen und als Argument wurde dabei noch
nie genannt, dass "Abfï¿œlle" mit berï¿œcksichtigt wurden, sondern, dass es
je nach Produkt schwierig ist, genaue Fï¿œllmengen hinzubekommen und es
deshalb das Mittelwertprinzip gibt.
Was Dir aber z.B. passieren kann ist, dass der Schlachter Dein
Kasselerkotelett mit Knochen abwiegt wenn es so angeboten wird. Und wenn
Du es ausgelï¿œst haben willst, wird er die Knochen fï¿œr Dich entfernen und
Du hast dann 3 Optionen:
a) Du nimmst nur das ausgelï¿œste Kasselerfleisch ohne Knochen mit und
bekommst damit 1kg berechnet, hast aber nur 700g Fleisch in der Tï¿œte
oder
b) Du nimmst die 300g ausgelï¿œste Knochen auch mit und kochst entweder ne
Suppe davon oder wirfst sie selber weg.
c) Du quakst herum und bekommst entweder gar keinen Kasseler oder
welchen mit Knochen drin.
Das Gleiche gilt, wenn Du ganze Fische kaufst und Flossen und Kï¿œpfe
entfernen lï¿œsst, da zahlst Du selbstverstï¿œndlich auch Flossen und Kï¿œpfe mit.
> Dein Mauerer baut dein Haus ein wenig kleiner, weil er beim Mï¿œrtel
> Verwurf hat, weil ein paar Steine zu Bruch gehen?
> Ich lasse ein Bier zurï¿œckgehen, bei welchem das Bier unterm Eichstrich
> ist, meckert der Wirt, sieht er mich nie wieder.
und nicht nur 990ml weil ausgerechnet Du ein Glas erwischt hast, dass
bei der Herstellung in der Glashï¿œtte ein wenig kleiner ausgefallen ist?
Harald Hengel
Jul 23, 2012, 12:51:24 AM7/23/12
to
Kai Ebersbach schrieb:
Verpacker?
Es ist kein technisches Problem die vereinbarte Menge
sicherzustellen, ja es ist nicht einmal ein Problem die
Menge grammgenau zu liefern, lose abgewogen wird das auch
zwingend verlangt.
Das Problem liegt lediglich im Zeitaufwand, je genauer man
wiegen will, desto mehr Zeit beansprucht es.
Es ist Sache des Verpackers hier zu optimieren, etwas mehr
Verschnitt in kauf zu nehmen oder genauer zu arbeiten.
Das Problem auf den Kunden abzuwï¿œlzen ist einfach nur
Betrug, wenn auch gesetztlich legalisiert.
Wer lose Ware abwiegt, darf mich nicht um eine Mindermenge
betrï¿œgen!
>> Geprï¿œft wurden seinerzeit Produkte wie Zucker, Mehl etc.
>> nicht was im nachhinein noch begrï¿œndbare Verluste haben
>> kann.
>
> Oh, also kï¿œnnen Zucker oder Mehl sich im Gewicht nicht
> verï¿œndern, z.B. durch Luftfeuchtigkeit oder gibt es die
> im Hengelschen Universum nicht?
Wie viel Wasser kï¿œnnte im Mehl oder Zucker sein?
Bei 3% ist das nass!
> Selbst wenn er ab und zu 490g einwiegt, wï¿œre das
> gesetzlich kein Problem, denn gemￜￜ ￜ 22 Abs. 3 FPackV
> darf er sogar bei
> einer Nennfï¿œllmenge von 500-1000g bis zu 15g
> Minusabweichung haben.
Und genau das kritisere ich!
> Und ich sehe keine Begrï¿œndung dafï¿œr, warum der Hersteller
> auf seine Kosten stï¿œndig zuviel einfï¿œllen sollte ohne es
> dem Kunden
> berechnen zu kï¿œnnen.
Bist du wirklich so dumm, dass du das ernst meinst?
Was interessiert den Kunden wie der Verkï¿œufer seine Verluste
ausgleicht.
Selbstverstï¿œndlich muss es einpreisen, aber dem Kunden
einfach weniger zu geben als vereinbart ist in meinen Augen
Betrug, auch wenn es hier gesetzlich legalisiert ist.
> Durch die gesetzliche Vorgabe, dass im Mittel die
> Nennfï¿œllmenge nicht unterschritten werden darf, ist doch
> den berechtigten Interessen beider Seiten genï¿œge getan.
> Natï¿œrlich nur nicht in Hengels Welt, wo Hersteller
> grundsï¿œtzlich bï¿œse und raffgierig sind.
Nein, ist es nicht.
Im Wesentlichen ist ihm die Mï¿œglichkeit genommen
nachzuprï¿œfen ob er korrekt bedient wird, ausserdem sind die
Verkï¿œufer loser Ware benachteiligt, die gezwungen sind die
korrekte Menge als Minimum zu liefern.
>> Frisch abgewogen ist der Hï¿œndler auch gezwungen einen
>> korrekte Menge ohne Unterschreitung zu liefern.
>
> Jupp, und deshalb bescheisst er dann trotzdem durch
> Mitwiegen des Verpackungsmaterials wenn er will oder er
> stellt die Waage nicht auf einem ebenen Untergrund auf
> (Libelle).
Dein Argument ist schlicht dumm.
Hier hat der Verbraucher es in der Hand sich nicht
bescheissen zu lassen.
> Und noch mal, der Hï¿œndler auf dem Markt oder am Tresen
> packt i.d.R von Hand kleinere Mengen ab und kann da mit
> ganz viel Zeit eine kleinere Kartoffel rausnehmen, eine
> grￜￜere reinlegen, solange bis ein Herr Hengel exakt seine
> 1000g im Beutel hat.
Das ist sein Problem, er entscheidet ï¿œber den Aufwand genau
abzumessen oder eine ï¿œbermenge zu geben, eine Untermenge ist
*ihm* gesetzlich nicht erlaubt!
> Nur eigentlich
> hï¿œtte dieser Herr Hengel lieber stï¿œndig mindestens 1
> Kartoffel mehr im Sack, selbstverstï¿œndlich zu Lasten des
> Verkï¿œufers, der ja seine Ware zu verschenken hat.
Du wirst albern.
Ich will die korrekte Menge als Garantie.
Wie das bewerkstelligt wird muss mich nicht interessieren.
Ich will auch nicht 1/2 Liter Benzin als 1 Liter bekommen,
weil die Tankstelle argumentiert, die andere Hï¿œlfte ist in
der Raffinerie verloren gegangen und schliesslich mï¿œsse die
Verkaufsmenge mit der Einkaufsmenge ï¿œbereinstimmen.
Der Schlachter der ein 200Kilo Lebendschwein einkauft kann
auch nicht die unverkï¿œuflichen Teile gewichtsmï¿œssig irgendwo
aufschlagen.
> Der
> Hï¿œndler am Tresen ist aber auch gar nicht das Problem,
Richtig er hat ein Problem, denn er muss seine Wiegeverluste
selbst tragen.
Hier gibt der Gesetzgeber zweierlei Maￜ vor, zum Vorteil der
Industrie.
>> Warum wird der Verpacker hier bevorteilt?
>
> Wird er ja nicht, das behauptest Du nur, weil Du die
> gesetzliche Vorgabe nicht verstanden hast.
Nein, es ist nicht Behauptung sondern Tatsache.
Der Lose Verkï¿œufer *muss* die korrekte Menge in *jedem* Fall
als Mindestmenge sicherstellen.
Der Verpacker darf Mindermengen liefern.
> Den Vorteil verschaffen sich diejenigen, die bewusst den
> Kunden bescheissen, egal, ob sie beim Wiegen den Finger
> auf der Waage lassen,
Das sind alberne Argumente, bewusster Betrug ist eine andere
Baustelle und kein Argument der Industrie zu erlauben
Mindermengen zu liefern.
> die Verpackung mitwiegen oder in Fertigpackungen entgegen
> der Gesetzesvorgaben dauerhaft entgegen der gesetzlichen
> Vorgaben zu wenig einwiegen.
Du wirkst ausgesprochen albern, weil es Betrug ist.
> Und was die ï¿œberwachung angeht, so musst Du Dich bei der
> Politik beschweren, die immer mehr Vorgaben macht und es
> zulï¿œsst,
Ja, meine Kririk geht an die Politik, wie kommt es, dass du
nicht in der Lage bist das zu bemerken?
> dass gleichzeitig immer weniger Personal
> vorhanden ist.
Das ist Sache der Politik.
Du meinst also ernthaft, weil ein Unternehmen mit zu wenig
Personal arbeitet muss er vom Gesetzgeber ermï¿œchtigt werden
Mindermengen liefern zu dï¿œrfen.
Du wirst immer alberner in deinen Argumenten.
> Gesetzliche Vorgaben sind nur so gut, wie
> deren Einhaltung auch kontrolliert werden kann, das ist
> aber keine Eigentï¿œmlichkeit des Eichwesens, das gilt fï¿œr
> Geschwindigkeits- und Alkoholkontrollen im Straï¿œenverkehr
> ebenso.
Richtig, daher finde ich es jetzt um so seltsamer, dass du
hier eine Praxis verteidigst, die keine praktische
ï¿œberprï¿œfbarkeit bietet.
>> Es wï¿œre kein Problem von dem zu verlangen die Angegebene
>> Menge als Minimum zu liefern, statt ihm zu erlauben den
>> Kunden zu
>> bescheissen.
>
> Im Hengelschen Weltall gibt es natï¿œrlich keine derartigen
> Probleme, da sind natï¿œrliche Produkte genormt und
> maschinengï¿œngig und da ist der Hersteller immer
> herzensgut und fï¿œllt dem kleinen Harald gern immer einen
> Bonbon mehr in die Tï¿œte.
Ich will *nur* die korrekte Menge.
Das habe ich oft genug betont.
Du scheinst unfï¿œhig zu sein, das zu verstehen.
> Und noch mal, es ist nicht erlaubt, zu bescheissen, die
> gesetzlichen Vorgaben sind da eindeutig.
Der gesetzliche Beschiss ist eindeutig, ja davon rede ich.
> Wie festgestellt wurde, wird auch zu schnell gefahren,
> obwohl im Mittelwert alle Autofahrer die Geschwindigkeit
> innerhalb der Toleranzen eingehalten haben, merkst Du die
> Aussagekraft?
Ja, es wï¿œre interessant, wenn man Bussgelder daran
festmacht, dass ich nur einen Mittelwert einhalte. ;-)
Hier ist der Gesetzgeber aber ganz scharf, er erlaubt nicht
1km zu viel, gibt lediglich einen kleinen Abschlag fï¿œr
mï¿œgliche Fehler bei der Messung.
>> Von Schaden zu reden ist albern,
>
> Aha, 100.000 Kirschen zu 15g je Kirsche sind ja auch nur
> 1500kg Kirschen und bei einem Kilopreis von 5 Euronen mal
> eben 7500 Euro in einer Schicht und auf einer Linie.
> Merkst Du jetzt die
> Grￜￜenordnungen?
Du bist vï¿œllig merkbefreit indem du Lieferung der korrekten
Menge als Schaden als Schaden beim Verpacker deklarierst.
Dieser "Schaden" wird ï¿œbrigens dem zugemutet, der lose Ware
abwiegt.
Hier von Schaden zu reden ist schlicht Dummheit.
Es ist einfach nur Verschnitt.
Willst du dem Verpacker auch nicht zugestehen seine
matschigen und verfaulten Kirschen dem Kunden als
Mindermenge aufs Auge zu drï¿œcken.
Verschnitt liegt in der Natur der Sache, ist aber kein
brauchbares Argument dem Kunden durch Mindermengen aufs Auge
zu drï¿œcken.
> Es ist also albern, wenn es den Hersteller trifft und es
> ist nicht albern sondern geradezu skandalï¿œs, wenn es
> umgekehrt den
> Verbraucher trifft, so gerecht geht es also in der
> Hengelschen Welt zu?
Du bist mehr als reichlich albern.
Es geht darum eine korrekte Menge zu liefern.
Beim Schwein mussten die Gedï¿œrme weggeschmissen werden,
deshalb ist 1kg Schweinefleisch nur 700 Gramm, das findest
du doch sicherlich akzeptabel.
> Selbstverstï¿œndlich kï¿œnnte man auch die einzufï¿œllenden
> Kirschen so lange sortieren, bis die exakte Menge
> feststeht, dann fï¿œllt man eben in einer Schicht nur noch
> 5.000 statt 100.000 Glï¿œser ab, Du zahlst sicher fï¿œr diese
> Spielerei dann auch gern das 20-fache je Glas, oder?
Du alberst rum.
> Und wo hat der Hï¿œndler einen Schaden, wenn er mit einer
> grammgenau den Preis berechnenden Waage arbeitet, das
> verstehe ich nun wirklich nicht!
Weil nicht jede Waage das macht.
>> Soweit keine Waage verfï¿œgbar ist, die auch den Preis
>> berechnet, auf Wochenmï¿œrkten noch durchaus ï¿œblich, wird
>> er 5 Kilo als mind. 5 Kilo herausgeben und 5kg berechnen.
>
> Hￜￜￜ? 5kg als mindestens 5kg herausgeben, was ist das
> denn fï¿œr ein Satz?
Ein ganz gewï¿œhnlicher, den du nur nicht verstehst, weil du
den Kunden lieber ï¿œbervorteilen willst.
> Also wenn ich Kartoffeln auf dem Markt kaufe, dann stellt
> der Verkï¿œufer 5kg Gewichtssteine auf die eine Seite der
> Waage und schaufelt Kartoffeln in die Schale auf der
> anderen Seite. Plumpst die dabei zu schnell runter, nimmt
> er ein paar Kartoffeln raus und wirft
> solange wieder welche nach, bis die Waage im Gleichgewicht
> ist
Oh, er lï¿œsst sich wirklich so viel Zeit?
Ich kenne es anders.
> und
> manchmal wirft er eine mehr hinein, damit ich als Kunde
> zufrieden
> registriere, wie grosszï¿œgig er doch zu mir ist.
Ich kenne die Praxis, dass so gearbeitet wird, dass die mit
der letzen Kartoffel das Gewicht mehr oder weniger
ï¿œberschritten ist.
Du bekommst also die berechnete Menge garantiert.
> Bei meinem Kartoffelhï¿œndler auf dem Wochenmarkt kosten
> die Kartoffeln aber auch deutlich mehr (bis zum
> Dreifachen) als im
> Supermarkt und er kann es sich daher auch eher leisten, so
> groï¿œzï¿œgig zu
> sein, denn fï¿œr den Rest seiner Kartoffeln, die er der
> Supermarktkette verkauft, bekommt er nur einen Bruchteil
> des Preises vom Wochenmarkt.
Der Supermarkt kauft vom Markthï¿œndler seine Reste ab?
Das glaube ich dir nicht.
Selbst wenn, was spielt das fï¿œr eine Rolle?
>> Die Regelung ist ja uralt und damals gab es im Handel
>> noch keine Waagen die den Preis berechneten, der Kunde
>> zahlte die Menge die er bestellte, bekam aber je nach
>> Produkt etwas mehr.
>
> Aha, und wie hat man ohne Waagen festgestellt, ob die
> vereinbarte Menge auch geliefert wurde, nach Augenmaￜ und
> Handgewicht?
Sinnentnehmendes lesen ist dir nicht gegeben.
Lies es noch einmal.
Dort steht *nicht*, "es gab keine Waagen".
>> Zucker lï¿œsst sich sehr genau
>
> Genauigkeit ist eine Frage der Definition. Je wertvoller
> das Gut ist, desto mehr Gedanken macht man sich darï¿œber,
> wie man es mï¿œglichst genau abmessen kann und desto
> wichtiger wird es auch, diese Genauigkeit einzuhalten.
Richtig, wï¿œrdest du bei Gold eine Mindermenge von 3%
akzeptieren?
Vermutlich gibst du im Leben mehr Geld fï¿œr Zucker als fï¿œr
Gold aus, so 3% Mindermenge beim Gold weniger wichtig sind.
;-)
> Du kannst natï¿œrlich auch Kartoffeln auf der
> Prï¿œzisionwaage nachwiegen, pass nur auf, dass Dir der
> anhaftende Sand je nach Sorte das Ergebnis nicht versaut.
>
>> abwiegen, ist aber schon lange nicht mehr lose im Handel,
>
> Ach, es gibt keinen losen Zucker mehr im Handel, kenne
> ich auch anders, z.B. kann man braunen Zucker,
> Kandiszucker und sonstige Spezialitï¿œten durchaus lose
> kaufen.
Vermutlich findest du auch noch einen Laden der gewï¿œhnlichen
Zucker lose verkauft, die Regel ist das keineswegs, auch
nicht bei Kandis oder braunem Zucker.
>> bei Kartoffeln
>> muss die letze die Waage ï¿œber die Kilomarke bringen.
>
> Nein, sie _muss_ die Waage ins Gleichgewicht bringen und
> nicht ein ï¿œbergewicht zugunsten des Kunden erzeugen.
Stimmt, aber in der Praxis funtioniert das nicht, zumindest
nicht sinnvoll.
> Das
> ist genau das, was ich damit meine, wenn ich sage, dass
> Du immer gern einen Bonbon oder eine Kartoffel mehr in
> der Tï¿œte hï¿œttest.
Nein, mir reicht die genaue Menge.
> Herr Hengel, sie sind zu schnell gefahren, wie genau wir
> das gemessen haben, kï¿œnnen wir Ihnen nicht sagen.
Das ist ï¿œblich?
Hier bekomme ich auch nicht angerechnet, dass ich im Schnitt
nicht zu schnell gefahren bin. ;-)
> Interessant finde ich, dass die Beanstandungsquote bei
> Fertigpackungen mit gleicher Nennfï¿œllmenge im Vergleich
> zum Vorjahr 2010
> von 6,9% auf 6,0% gesunken ist,
Interessant finde ich eine extrem hohe Beanstandungsquote.
War es nicht eines deiner wesentlichen Argumente, dass die
Industrie perfekt verpackt?
Offensichtlich ist es nicht der Fall.
> gleichzeitig aber die
> Beanstandungsquote bei Fertigpackungen mit ungleichen
> Nennfï¿œllmengen von 7% auf 10,4% gestiegen ist. Beschissen
> wurde also tatsï¿œchlich genau dort mehr, wo Du einen
> Verkauf nach tatsï¿œchlicher Menge bevorzugst, denn zu
> diesen Fertigpackungen gehï¿œren _auch_ die vom
> Fleisch-/Wurst-/Kï¿œsetresen.
Du liegst falsch.
Fertigpackungen werden nicht vor den Augen des Kunden
abgewogen.
Es sind Mindermengen bis 3% erlaubt.
>>> Behï¿œltnisses mit 1/2 Tonne Teig.
>>
>> 1/2 Tonne nur?
>
> Lesen ist also auch nicht Deine Stï¿œrke? Oder versuchst Du
> nur weitere Nebelkerzen zu zï¿œnden?
>
> Da steht _eines_ Behï¿œltnisses mit 1/2 Tonne Teig, man
> nennt das auch Knetbottich o.ￜ. und der war nur ein
> Beispielmaï¿œstab dafï¿œr, wie man eine Charge vernï¿œnftig
> eingrenzen kann,
> da diese unter gleichen Bedingungen
> hergestellt wurde, Stichwort auch lebensmittelrechtlich
> vorgeschriebene Rï¿œckverfolgbarkeit, denn das ist der
> eigentliche Sinn von Chargenbildung und
> Chargenkennzeichnung, nicht das Eichwesen.
Bist du sicher, dass nicht mehrere unter identischen
Bedingungen hergestellte Knetmischungen zu einer Scharge
zusammengefasst werden dï¿œrfen?
> Und das Luftfeuchtigkeit das Gewicht von Mehl, Salz oder
> Zucker nur marginal verï¿œndert, stellst Du mal eben in den
> Raum als Behauptung.
> Bei Mehl ist die optimale Produkteigenfeuchte 14-15%, so
> wird es meistens auch eingewogen, bereits eine ï¿œnderung um
> 1%-3%
> kann bei einem kg schon 10-30 Gramm ausmachen.
Du meinst im Ernst in 1kg Mehl befinden sich 140-150 Gramm
Wasser?
Das wï¿œrde tropfen, aber heftig.
Ich weiss nicht was die Basis dieser Angabe ist, vermutlich
ist das die Angabe in Bezug auf Sï¿œttigung.
> Die hast Du ja immer wenn Du nicht weiter weiï¿œt... nï¿œtzt
> Dir nur nix. Manchmal hilft ein Blick ins Gesetz wenn man
> zweifelt und manchmal tuts weh, das das, was man dort
> lesen muss nicht ins Hengelsche Weltbild passt, das kann
> ich Dir aber nicht ersparen.
Manchmal hilft sinnentnehmendes lesen, ich kritisiere gerade
diese gesetzliche Regelung?
> Dein zweiter Denkfehler ist dabei, dass Du an der
> Maschine auch genau 1000g einstellen kannst und es
> trotzdem Schwankungen des tatsï¿œchlichen Gewichtes nach
> oben _und_ nach unten geben wird.
Muss mich das interessieren?
Mich interessiert ein Gewicht, welches der Angabe auf der
Packung entspricht.
> Dein dritter Denkfehler ist, dass man 1000g Nennfï¿œllmenge
> nur dann sicherstellen kann, wenn man im Zweifel lieber
> stï¿œndig ein paar Gramm drauflegt.
Das ist kein Denkfehler, man kann es sicherstellen.
Die mï¿œglichen Verluste sind bekannt.
> Aber was erwarte ich von jemandem eine
> Mittelwertberechnung, wenn es schon mit dem Dreisatz nicht
> klappt...
Das kannst du also auch nicht.
Ich bevorzuge ï¿œbrigens die Proportionalgleichung anstelle
des Dreisatzes.
>> Dass es bei manchen Produkten schwer ist, ist mir vï¿œllig
>> klar, aber das ist nicht das Thema.
>
> Doch genau _das_ ist das Thema, denn wenn es so einfach
> wï¿œre, wï¿œre es nicht notwendig, sich soviele Gedanken in
> den Rechtsvorschriften zu machen.
Die Rechtsvorschriften erlauben auch nur begrenzte
Ausreisser nach unten.
Sie kï¿œnnten es ebenso verbieten.
Technisch macht es keinen Unterschied ob 970 Gramm oder die
angegebenen 1000 Gramm als Garantiegewicht gesichert werden
mï¿œssen.
Nur am Rande, weisst du was schnittfestes Wasser ist?
Eine weitere Art des Kundenbeschisses.
>> Wenn man 970 Gramm sicherstellen muss und kann, dann
>> geht es auch mit 1000 Gramm!
>
> Ich habe zwar keine Ahnung, wie Du auf 970g kommst,
> vermutlich hï¿œngt das wieder mit Deinen imaginï¿œren 3%
> zusammen, ich kann Dir nur aus meiner Industrieerfahrung
> sagen, dass die Maschine so eingestellt wird, dass sie
> korrekt abpackt, sprich im Mittel alle Packungen das
> vorgeschriebene Gewicht haben und deutlich
> untergewichtige Packungen auch ausgestoï¿œen werden.
3% sind erlaubt und werden sicher nicht ausgestossen, es sei
denn sie sind zu hï¿œufig.
Du hast mir ï¿œbrigens bereits verraten, dass die
Beanstandungen bei 6% liegen, was deiner Behauptung
widerspricht, die Maschinen wï¿œrden korrekt arbeiten.
> Kein
> Hersteller mag untergewichtige Packungen, weil
> Verpackungsmaterial kostet Geld und Auspacken und
> wiedereinpacken ist auch unwirtschaftlich.
ROTFL.
Wie dumm muss man fï¿œr diese ï¿œusserung sein?
Wenn die Ware marktfï¿œhig ist wird man sicher nicht aus- und
neuverpacken.
> Natï¿œrlich kommt es trotzdem zu Beanstandungen und
> Unregelmï¿œssigkeiten wie ï¿œberall im Leben. Diese
> Beanstandungen sind auch teils
> ordnungswidrig und werden entsprechend geahndet, vï¿œllig
> zu Recht.
Darum geht es mir nicht.
Du hast selbst festgestellt, dass gegen die Vorschriften
massiv verstossen wird.
Ein Grund dafï¿œr ist fehlende Mï¿œglichkeit fï¿œr den Verbraucher
zu prï¿œfen ob die Ware den Regeln entspricht.
Wï¿œre das Aufgedruckte Gewicht als Mindestgewicht
vorgeschrieben, kann der Verbraucher selbst prï¿œfen und und
die Ware stehen lassen.
> Eben weil so groï¿œe Mengen durchlaufen, kann es sich auch
> kein Hersteller dauerhaft erlauben ausschliesslich zuviel
> einzupacken, ich verkenne da gar nichts, sondern ich
> versuche da sachlich und neutral
> beide Seiten mit ihren berechtigten Interessen abzuwï¿œgen
Nein, du vertrittst ausschliesslich die Interessen der
Industrie!
Die Industrie hat ein Interesse den wahren Sachverhalt zu
verschleiern, der Gesetzgeber hilft dabei.
Kaum ein Verbraucher weiss, dass er bei Kilo auch nur 970
Gramm bekommen kann.
Keine Verpackung weist darauf hin, dass 1000 Gramm auch
weniger sein kï¿œnnen.
> und stelle
> dabei bewusst Gegenthesen zu Deinen ausschliesslich
> verbraucherfreundlichen Wï¿œnschen auf.
ROTFL, du sprichts wie ein Sprecher der Industrie.
> Im Gegensatz zu Dir
> begrï¿œnde ich sie aber auch mit Rechtsvorschriften und
> Rechenbeispielen,
Es sind die Rechtsvorschriften, die ich kritisiere, ganz
wesentlich die fehlende ï¿œberprï¿œfbarkeit.
> wï¿œhrend bei Dir
> schon das mit dem Rechnen in die Hose geht...
Du solltest einmal darï¿œber nachdenken wie du 14% Wasser ins
Mehl bekommst. ;-)
Technich wird derzeit eine Mindestmenge von 97%
sichergestellt, falls es dann funktioniert.
Deine Argumente, 100% kï¿œnne man nicht sicherstellen, man
braucht eine zwingende Minustoleranz sind schlicht albern.
Nutella verpackt auch 485 Gramm und andere exotische Mengen
vï¿œllig problemlos.
Nur ein Sicherstellen der angegeben Menge als Mindestmenge
soll nicht mï¿œglich sein.
Da brauchst du einen recht doofen Gesprï¿œchspastner wenn der
dir das glauben soll.
Man kï¿œnnte auf die Zuckertï¿œte auch 970 Gramm drucken, da
brï¿œuchte man nicht einmal die Maschinen umzustellen.
Technisch ist bei vielen Produkten eine grammgenaue
Verpackung mï¿œglich, das Problem liegt in der
Wirtschaftlichkeit, je genauer man wiegt, desto lï¿œnger
dauert der Vorgang.
Trockenverluste kï¿œnnen durch entprechendes ï¿œbergewicht
ausgeglichen werden.
Der Verbraucher wï¿œrde bekommen was drauf steht, als
Mindestmenge.
Einen Nachteil hï¿œtte auch niemand, denn alle hï¿œtten die
selben Probleme zu lï¿œsen und es sind exakt keine anderen als
die jetzigen, da ja ebenfalls ein Mindesgewicht
sichergestellt werden muss.
Technisch ist es vï¿œllig gleichgï¿œltig ob diese 970 oder 1000
Gramm sind.
Man muss nicht mit Verbrauchertï¿œuschung arbeiten.
Selbstverstï¿œndlich wird man es tun, solange die rechtlichen
Vorgaben entsprechend sind.
Man muss es sogar, weil man sonst einen Nachteil gegenï¿œber
Wettbewerbern hat.
Und de Gesetzgeber hat der Industrie den groï¿œen Vorteil der
Unï¿œberprï¿œfbarkeit geschenkt.
Der Verbraucher wird getï¿œuscht, das kannst du nicht
wegdiskutieren.
Grￜￜe Harald
> Am 21.07.2012 18:37, schrieb Harald Hengel:
>
>> Davon war nicht die Rede.
>
> Bis jetzt nicht, denn Du wolltest das ja lieber unter den
> Tisch fallen lassen, nicht wahr? Und da passt es
> natï¿œrlich schlecht, dass ich Dir etwas von den
> tatsï¿œchlichen Problemen beim Verpacken von
> Lebensmitteln unter die Nase halte, was Du nun mal nicht
> einfach ausblenden kannst. Du wirst es natï¿œrlich trotzdem
> versuchen, lï¿œsst man Dir
> halt bloss nicht unwidersprochen durchgehen.
Sorry, was interessiert den Verbraucher das Problem der
>
>> Davon war nicht die Rede.
>
> Bis jetzt nicht, denn Du wolltest das ja lieber unter den
> Tisch fallen lassen, nicht wahr? Und da passt es
> natï¿œrlich schlecht, dass ich Dir etwas von den
> tatsï¿œchlichen Problemen beim Verpacken von
> Lebensmitteln unter die Nase halte, was Du nun mal nicht
> einfach ausblenden kannst. Du wirst es natï¿œrlich trotzdem
> versuchen, lï¿œsst man Dir
> halt bloss nicht unwidersprochen durchgehen.
Verpacker?
Es ist kein technisches Problem die vereinbarte Menge
sicherzustellen, ja es ist nicht einmal ein Problem die
Menge grammgenau zu liefern, lose abgewogen wird das auch
zwingend verlangt.
Das Problem liegt lediglich im Zeitaufwand, je genauer man
wiegen will, desto mehr Zeit beansprucht es.
Es ist Sache des Verpackers hier zu optimieren, etwas mehr
Verschnitt in kauf zu nehmen oder genauer zu arbeiten.
Das Problem auf den Kunden abzuwï¿œlzen ist einfach nur
Betrug, wenn auch gesetztlich legalisiert.
Wer lose Ware abwiegt, darf mich nicht um eine Mindermenge
betrï¿œgen!
>> Geprï¿œft wurden seinerzeit Produkte wie Zucker, Mehl etc.
>> nicht was im nachhinein noch begrï¿œndbare Verluste haben
>> kann.
>
> Oh, also kï¿œnnen Zucker oder Mehl sich im Gewicht nicht
> verï¿œndern, z.B. durch Luftfeuchtigkeit oder gibt es die
> im Hengelschen Universum nicht?
Bei 3% ist das nass!
> Selbst wenn er ab und zu 490g einwiegt, wï¿œre das
> gesetzlich kein Problem, denn gemￜￜ ￜ 22 Abs. 3 FPackV
> darf er sogar bei
> einer Nennfï¿œllmenge von 500-1000g bis zu 15g
> Minusabweichung haben.
> Und ich sehe keine Begrï¿œndung dafï¿œr, warum der Hersteller
> auf seine Kosten stï¿œndig zuviel einfï¿œllen sollte ohne es
> dem Kunden
> berechnen zu kï¿œnnen.
Was interessiert den Kunden wie der Verkï¿œufer seine Verluste
ausgleicht.
Selbstverstï¿œndlich muss es einpreisen, aber dem Kunden
einfach weniger zu geben als vereinbart ist in meinen Augen
Betrug, auch wenn es hier gesetzlich legalisiert ist.
> Durch die gesetzliche Vorgabe, dass im Mittel die
> Nennfï¿œllmenge nicht unterschritten werden darf, ist doch
> den berechtigten Interessen beider Seiten genï¿œge getan.
> Natï¿œrlich nur nicht in Hengels Welt, wo Hersteller
> grundsï¿œtzlich bï¿œse und raffgierig sind.
Im Wesentlichen ist ihm die Mï¿œglichkeit genommen
nachzuprï¿œfen ob er korrekt bedient wird, ausserdem sind die
Verkï¿œufer loser Ware benachteiligt, die gezwungen sind die
korrekte Menge als Minimum zu liefern.
>> Frisch abgewogen ist der Hï¿œndler auch gezwungen einen
>> korrekte Menge ohne Unterschreitung zu liefern.
>
> Jupp, und deshalb bescheisst er dann trotzdem durch
> Mitwiegen des Verpackungsmaterials wenn er will oder er
> stellt die Waage nicht auf einem ebenen Untergrund auf
> (Libelle).
Hier hat der Verbraucher es in der Hand sich nicht
bescheissen zu lassen.
> Und noch mal, der Hï¿œndler auf dem Markt oder am Tresen
> packt i.d.R von Hand kleinere Mengen ab und kann da mit
> ganz viel Zeit eine kleinere Kartoffel rausnehmen, eine
> grￜￜere reinlegen, solange bis ein Herr Hengel exakt seine
> 1000g im Beutel hat.
abzumessen oder eine ï¿œbermenge zu geben, eine Untermenge ist
*ihm* gesetzlich nicht erlaubt!
> Nur eigentlich
> hï¿œtte dieser Herr Hengel lieber stï¿œndig mindestens 1
> Kartoffel mehr im Sack, selbstverstï¿œndlich zu Lasten des
> Verkï¿œufers, der ja seine Ware zu verschenken hat.
Ich will die korrekte Menge als Garantie.
Wie das bewerkstelligt wird muss mich nicht interessieren.
Ich will auch nicht 1/2 Liter Benzin als 1 Liter bekommen,
weil die Tankstelle argumentiert, die andere Hï¿œlfte ist in
der Raffinerie verloren gegangen und schliesslich mï¿œsse die
Verkaufsmenge mit der Einkaufsmenge ï¿œbereinstimmen.
Der Schlachter der ein 200Kilo Lebendschwein einkauft kann
auch nicht die unverkï¿œuflichen Teile gewichtsmï¿œssig irgendwo
aufschlagen.
> Der
> Hï¿œndler am Tresen ist aber auch gar nicht das Problem,
selbst tragen.
Hier gibt der Gesetzgeber zweierlei Maￜ vor, zum Vorteil der
Industrie.
>> Warum wird der Verpacker hier bevorteilt?
>
> Wird er ja nicht, das behauptest Du nur, weil Du die
> gesetzliche Vorgabe nicht verstanden hast.
Der Lose Verkï¿œufer *muss* die korrekte Menge in *jedem* Fall
als Mindestmenge sicherstellen.
Der Verpacker darf Mindermengen liefern.
> Den Vorteil verschaffen sich diejenigen, die bewusst den
> Kunden bescheissen, egal, ob sie beim Wiegen den Finger
> auf der Waage lassen,
Baustelle und kein Argument der Industrie zu erlauben
Mindermengen zu liefern.
> die Verpackung mitwiegen oder in Fertigpackungen entgegen
> der Gesetzesvorgaben dauerhaft entgegen der gesetzlichen
> Vorgaben zu wenig einwiegen.
> Und was die ï¿œberwachung angeht, so musst Du Dich bei der
> Politik beschweren, die immer mehr Vorgaben macht und es
> zulï¿œsst,
nicht in der Lage bist das zu bemerken?
> dass gleichzeitig immer weniger Personal
> vorhanden ist.
Du meinst also ernthaft, weil ein Unternehmen mit zu wenig
Personal arbeitet muss er vom Gesetzgeber ermï¿œchtigt werden
Mindermengen liefern zu dï¿œrfen.
Du wirst immer alberner in deinen Argumenten.
> Gesetzliche Vorgaben sind nur so gut, wie
> deren Einhaltung auch kontrolliert werden kann, das ist
> aber keine Eigentï¿œmlichkeit des Eichwesens, das gilt fï¿œr
> Geschwindigkeits- und Alkoholkontrollen im Straï¿œenverkehr
> ebenso.
hier eine Praxis verteidigst, die keine praktische
ï¿œberprï¿œfbarkeit bietet.
>> Es wï¿œre kein Problem von dem zu verlangen die Angegebene
>> Menge als Minimum zu liefern, statt ihm zu erlauben den
>> Kunden zu
>> bescheissen.
>
> Im Hengelschen Weltall gibt es natï¿œrlich keine derartigen
> Probleme, da sind natï¿œrliche Produkte genormt und
> maschinengï¿œngig und da ist der Hersteller immer
> herzensgut und fï¿œllt dem kleinen Harald gern immer einen
> Bonbon mehr in die Tï¿œte.
Das habe ich oft genug betont.
Du scheinst unfï¿œhig zu sein, das zu verstehen.
> Und noch mal, es ist nicht erlaubt, zu bescheissen, die
> gesetzlichen Vorgaben sind da eindeutig.
> Wie festgestellt wurde, wird auch zu schnell gefahren,
> obwohl im Mittelwert alle Autofahrer die Geschwindigkeit
> innerhalb der Toleranzen eingehalten haben, merkst Du die
> Aussagekraft?
festmacht, dass ich nur einen Mittelwert einhalte. ;-)
Hier ist der Gesetzgeber aber ganz scharf, er erlaubt nicht
1km zu viel, gibt lediglich einen kleinen Abschlag fï¿œr
mï¿œgliche Fehler bei der Messung.
>> Von Schaden zu reden ist albern,
>
> Aha, 100.000 Kirschen zu 15g je Kirsche sind ja auch nur
> 1500kg Kirschen und bei einem Kilopreis von 5 Euronen mal
> eben 7500 Euro in einer Schicht und auf einer Linie.
> Merkst Du jetzt die
> Grￜￜenordnungen?
Menge als Schaden als Schaden beim Verpacker deklarierst.
Dieser "Schaden" wird ï¿œbrigens dem zugemutet, der lose Ware
abwiegt.
Hier von Schaden zu reden ist schlicht Dummheit.
Es ist einfach nur Verschnitt.
Willst du dem Verpacker auch nicht zugestehen seine
matschigen und verfaulten Kirschen dem Kunden als
Mindermenge aufs Auge zu drï¿œcken.
Verschnitt liegt in der Natur der Sache, ist aber kein
brauchbares Argument dem Kunden durch Mindermengen aufs Auge
zu drï¿œcken.
> Es ist also albern, wenn es den Hersteller trifft und es
> ist nicht albern sondern geradezu skandalï¿œs, wenn es
> umgekehrt den
> Verbraucher trifft, so gerecht geht es also in der
> Hengelschen Welt zu?
Es geht darum eine korrekte Menge zu liefern.
Beim Schwein mussten die Gedï¿œrme weggeschmissen werden,
deshalb ist 1kg Schweinefleisch nur 700 Gramm, das findest
du doch sicherlich akzeptabel.
> Selbstverstï¿œndlich kï¿œnnte man auch die einzufï¿œllenden
> Kirschen so lange sortieren, bis die exakte Menge
> feststeht, dann fï¿œllt man eben in einer Schicht nur noch
> 5.000 statt 100.000 Glï¿œser ab, Du zahlst sicher fï¿œr diese
> Spielerei dann auch gern das 20-fache je Glas, oder?
> Und wo hat der Hï¿œndler einen Schaden, wenn er mit einer
> grammgenau den Preis berechnenden Waage arbeitet, das
> verstehe ich nun wirklich nicht!
>> Soweit keine Waage verfï¿œgbar ist, die auch den Preis
>> berechnet, auf Wochenmï¿œrkten noch durchaus ï¿œblich, wird
>> er 5 Kilo als mind. 5 Kilo herausgeben und 5kg berechnen.
>
> Hￜￜￜ? 5kg als mindestens 5kg herausgeben, was ist das
> denn fï¿œr ein Satz?
den Kunden lieber ï¿œbervorteilen willst.
> Also wenn ich Kartoffeln auf dem Markt kaufe, dann stellt
> der Verkï¿œufer 5kg Gewichtssteine auf die eine Seite der
> Waage und schaufelt Kartoffeln in die Schale auf der
> anderen Seite. Plumpst die dabei zu schnell runter, nimmt
> er ein paar Kartoffeln raus und wirft
> solange wieder welche nach, bis die Waage im Gleichgewicht
> ist
Ich kenne es anders.
> und
> manchmal wirft er eine mehr hinein, damit ich als Kunde
> zufrieden
> registriere, wie grosszï¿œgig er doch zu mir ist.
der letzen Kartoffel das Gewicht mehr oder weniger
ï¿œberschritten ist.
Du bekommst also die berechnete Menge garantiert.
> Bei meinem Kartoffelhï¿œndler auf dem Wochenmarkt kosten
> die Kartoffeln aber auch deutlich mehr (bis zum
> Dreifachen) als im
> Supermarkt und er kann es sich daher auch eher leisten, so
> groï¿œzï¿œgig zu
> sein, denn fï¿œr den Rest seiner Kartoffeln, die er der
> Supermarktkette verkauft, bekommt er nur einen Bruchteil
> des Preises vom Wochenmarkt.
Das glaube ich dir nicht.
Selbst wenn, was spielt das fï¿œr eine Rolle?
>> Die Regelung ist ja uralt und damals gab es im Handel
>> noch keine Waagen die den Preis berechneten, der Kunde
>> zahlte die Menge die er bestellte, bekam aber je nach
>> Produkt etwas mehr.
>
> Aha, und wie hat man ohne Waagen festgestellt, ob die
> vereinbarte Menge auch geliefert wurde, nach Augenmaￜ und
> Handgewicht?
Lies es noch einmal.
Dort steht *nicht*, "es gab keine Waagen".
>> Zucker lï¿œsst sich sehr genau
>
> Genauigkeit ist eine Frage der Definition. Je wertvoller
> das Gut ist, desto mehr Gedanken macht man sich darï¿œber,
> wie man es mï¿œglichst genau abmessen kann und desto
> wichtiger wird es auch, diese Genauigkeit einzuhalten.
akzeptieren?
Vermutlich gibst du im Leben mehr Geld fï¿œr Zucker als fï¿œr
Gold aus, so 3% Mindermenge beim Gold weniger wichtig sind.
;-)
> Du kannst natï¿œrlich auch Kartoffeln auf der
> Prï¿œzisionwaage nachwiegen, pass nur auf, dass Dir der
> anhaftende Sand je nach Sorte das Ergebnis nicht versaut.
>
>> abwiegen, ist aber schon lange nicht mehr lose im Handel,
>
> Ach, es gibt keinen losen Zucker mehr im Handel, kenne
> ich auch anders, z.B. kann man braunen Zucker,
> Kandiszucker und sonstige Spezialitï¿œten durchaus lose
> kaufen.
Zucker lose verkauft, die Regel ist das keineswegs, auch
nicht bei Kandis oder braunem Zucker.
>> bei Kartoffeln
>> muss die letze die Waage ï¿œber die Kilomarke bringen.
>
> Nein, sie _muss_ die Waage ins Gleichgewicht bringen und
> nicht ein ï¿œbergewicht zugunsten des Kunden erzeugen.
nicht sinnvoll.
> Das
> ist genau das, was ich damit meine, wenn ich sage, dass
> Du immer gern einen Bonbon oder eine Kartoffel mehr in
> der Tï¿œte hï¿œttest.
> Herr Hengel, sie sind zu schnell gefahren, wie genau wir
> das gemessen haben, kï¿œnnen wir Ihnen nicht sagen.
Hier bekomme ich auch nicht angerechnet, dass ich im Schnitt
nicht zu schnell gefahren bin. ;-)
> Interessant finde ich, dass die Beanstandungsquote bei
> Fertigpackungen mit gleicher Nennfï¿œllmenge im Vergleich
> zum Vorjahr 2010
> von 6,9% auf 6,0% gesunken ist,
War es nicht eines deiner wesentlichen Argumente, dass die
Industrie perfekt verpackt?
Offensichtlich ist es nicht der Fall.
> gleichzeitig aber die
> Beanstandungsquote bei Fertigpackungen mit ungleichen
> Nennfï¿œllmengen von 7% auf 10,4% gestiegen ist. Beschissen
> wurde also tatsï¿œchlich genau dort mehr, wo Du einen
> Verkauf nach tatsï¿œchlicher Menge bevorzugst, denn zu
> diesen Fertigpackungen gehï¿œren _auch_ die vom
> Fleisch-/Wurst-/Kï¿œsetresen.
Fertigpackungen werden nicht vor den Augen des Kunden
abgewogen.
Es sind Mindermengen bis 3% erlaubt.
>>> Behï¿œltnisses mit 1/2 Tonne Teig.
>>
>> 1/2 Tonne nur?
>
> Lesen ist also auch nicht Deine Stï¿œrke? Oder versuchst Du
> nur weitere Nebelkerzen zu zï¿œnden?
>
> Da steht _eines_ Behï¿œltnisses mit 1/2 Tonne Teig, man
> nennt das auch Knetbottich o.ￜ. und der war nur ein
> Beispielmaï¿œstab dafï¿œr, wie man eine Charge vernï¿œnftig
> eingrenzen kann,
> da diese unter gleichen Bedingungen
> hergestellt wurde, Stichwort auch lebensmittelrechtlich
> vorgeschriebene Rï¿œckverfolgbarkeit, denn das ist der
> eigentliche Sinn von Chargenbildung und
> Chargenkennzeichnung, nicht das Eichwesen.
Bedingungen hergestellte Knetmischungen zu einer Scharge
zusammengefasst werden dï¿œrfen?
> Und das Luftfeuchtigkeit das Gewicht von Mehl, Salz oder
> Zucker nur marginal verï¿œndert, stellst Du mal eben in den
> Raum als Behauptung.
> Bei Mehl ist die optimale Produkteigenfeuchte 14-15%, so
> wird es meistens auch eingewogen, bereits eine ï¿œnderung um
> 1%-3%
> kann bei einem kg schon 10-30 Gramm ausmachen.
Wasser?
Das wï¿œrde tropfen, aber heftig.
Ich weiss nicht was die Basis dieser Angabe ist, vermutlich
ist das die Angabe in Bezug auf Sï¿œttigung.
> Die hast Du ja immer wenn Du nicht weiter weiï¿œt... nï¿œtzt
> Dir nur nix. Manchmal hilft ein Blick ins Gesetz wenn man
> zweifelt und manchmal tuts weh, das das, was man dort
> lesen muss nicht ins Hengelsche Weltbild passt, das kann
> ich Dir aber nicht ersparen.
diese gesetzliche Regelung?
> Dein zweiter Denkfehler ist dabei, dass Du an der
> Maschine auch genau 1000g einstellen kannst und es
> trotzdem Schwankungen des tatsï¿œchlichen Gewichtes nach
> oben _und_ nach unten geben wird.
Mich interessiert ein Gewicht, welches der Angabe auf der
Packung entspricht.
> Dein dritter Denkfehler ist, dass man 1000g Nennfï¿œllmenge
> nur dann sicherstellen kann, wenn man im Zweifel lieber
> stï¿œndig ein paar Gramm drauflegt.
Die mï¿œglichen Verluste sind bekannt.
> Aber was erwarte ich von jemandem eine
> Mittelwertberechnung, wenn es schon mit dem Dreisatz nicht
> klappt...
Ich bevorzuge ï¿œbrigens die Proportionalgleichung anstelle
des Dreisatzes.
>> Dass es bei manchen Produkten schwer ist, ist mir vï¿œllig
>> klar, aber das ist nicht das Thema.
>
> Doch genau _das_ ist das Thema, denn wenn es so einfach
> wï¿œre, wï¿œre es nicht notwendig, sich soviele Gedanken in
> den Rechtsvorschriften zu machen.
Ausreisser nach unten.
Sie kï¿œnnten es ebenso verbieten.
Technisch macht es keinen Unterschied ob 970 Gramm oder die
angegebenen 1000 Gramm als Garantiegewicht gesichert werden
mï¿œssen.
Nur am Rande, weisst du was schnittfestes Wasser ist?
Eine weitere Art des Kundenbeschisses.
>> Wenn man 970 Gramm sicherstellen muss und kann, dann
>> geht es auch mit 1000 Gramm!
>
> Ich habe zwar keine Ahnung, wie Du auf 970g kommst,
> vermutlich hï¿œngt das wieder mit Deinen imaginï¿œren 3%
> zusammen, ich kann Dir nur aus meiner Industrieerfahrung
> sagen, dass die Maschine so eingestellt wird, dass sie
> korrekt abpackt, sprich im Mittel alle Packungen das
> vorgeschriebene Gewicht haben und deutlich
> untergewichtige Packungen auch ausgestoï¿œen werden.
denn sie sind zu hï¿œufig.
Du hast mir ï¿œbrigens bereits verraten, dass die
Beanstandungen bei 6% liegen, was deiner Behauptung
widerspricht, die Maschinen wï¿œrden korrekt arbeiten.
> Kein
> Hersteller mag untergewichtige Packungen, weil
> Verpackungsmaterial kostet Geld und Auspacken und
> wiedereinpacken ist auch unwirtschaftlich.
Wie dumm muss man fï¿œr diese ï¿œusserung sein?
Wenn die Ware marktfï¿œhig ist wird man sicher nicht aus- und
neuverpacken.
> Natï¿œrlich kommt es trotzdem zu Beanstandungen und
> Unregelmï¿œssigkeiten wie ï¿œberall im Leben. Diese
> Beanstandungen sind auch teils
> ordnungswidrig und werden entsprechend geahndet, vï¿œllig
> zu Recht.
Du hast selbst festgestellt, dass gegen die Vorschriften
massiv verstossen wird.
Ein Grund dafï¿œr ist fehlende Mï¿œglichkeit fï¿œr den Verbraucher
zu prï¿œfen ob die Ware den Regeln entspricht.
Wï¿œre das Aufgedruckte Gewicht als Mindestgewicht
vorgeschrieben, kann der Verbraucher selbst prï¿œfen und und
die Ware stehen lassen.
> Eben weil so groï¿œe Mengen durchlaufen, kann es sich auch
> kein Hersteller dauerhaft erlauben ausschliesslich zuviel
> einzupacken, ich verkenne da gar nichts, sondern ich
> versuche da sachlich und neutral
> beide Seiten mit ihren berechtigten Interessen abzuwï¿œgen
Industrie!
Die Industrie hat ein Interesse den wahren Sachverhalt zu
verschleiern, der Gesetzgeber hilft dabei.
Kaum ein Verbraucher weiss, dass er bei Kilo auch nur 970
Gramm bekommen kann.
Keine Verpackung weist darauf hin, dass 1000 Gramm auch
weniger sein kï¿œnnen.
> und stelle
> dabei bewusst Gegenthesen zu Deinen ausschliesslich
> verbraucherfreundlichen Wï¿œnschen auf.
> Im Gegensatz zu Dir
> begrï¿œnde ich sie aber auch mit Rechtsvorschriften und
> Rechenbeispielen,
wesentlich die fehlende ï¿œberprï¿œfbarkeit.
> wï¿œhrend bei Dir
> schon das mit dem Rechnen in die Hose geht...
Mehl bekommst. ;-)
Technich wird derzeit eine Mindestmenge von 97%
sichergestellt, falls es dann funktioniert.
Deine Argumente, 100% kï¿œnne man nicht sicherstellen, man
braucht eine zwingende Minustoleranz sind schlicht albern.
Nutella verpackt auch 485 Gramm und andere exotische Mengen
vï¿œllig problemlos.
Nur ein Sicherstellen der angegeben Menge als Mindestmenge
soll nicht mï¿œglich sein.
Da brauchst du einen recht doofen Gesprï¿œchspastner wenn der
dir das glauben soll.
Man kï¿œnnte auf die Zuckertï¿œte auch 970 Gramm drucken, da
brï¿œuchte man nicht einmal die Maschinen umzustellen.
Technisch ist bei vielen Produkten eine grammgenaue
Verpackung mï¿œglich, das Problem liegt in der
Wirtschaftlichkeit, je genauer man wiegt, desto lï¿œnger
dauert der Vorgang.
Trockenverluste kï¿œnnen durch entprechendes ï¿œbergewicht
ausgeglichen werden.
Der Verbraucher wï¿œrde bekommen was drauf steht, als
Mindestmenge.
Einen Nachteil hï¿œtte auch niemand, denn alle hï¿œtten die
selben Probleme zu lï¿œsen und es sind exakt keine anderen als
die jetzigen, da ja ebenfalls ein Mindesgewicht
sichergestellt werden muss.
Technisch ist es vï¿œllig gleichgï¿œltig ob diese 970 oder 1000
Gramm sind.
Man muss nicht mit Verbrauchertï¿œuschung arbeiten.
Selbstverstï¿œndlich wird man es tun, solange die rechtlichen
Vorgaben entsprechend sind.
Man muss es sogar, weil man sonst einen Nachteil gegenï¿œber
Wettbewerbern hat.
Und de Gesetzgeber hat der Industrie den groï¿œen Vorteil der
Unï¿œberprï¿œfbarkeit geschenkt.
Der Verbraucher wird getï¿œuscht, das kannst du nicht
wegdiskutieren.
Grￜￜe Harald
Kai Ebersbach
Jul 23, 2012, 5:27:10 AM7/23/12
to
Am 23.07.2012 06:51, schrieb Harald Hengel:
> Sorry, was interessiert den Verbraucher das Problem der
> Verpacker?
Daran sieht man nur, wie einfach Du es Dir machen willst und darauf baut
> Sorry, was interessiert den Verbraucher das Problem der
> Verpacker?
dann Deine gesamte Argumentation auf.
> Wer lose Ware abwiegt, darf mich nicht um eine Mindermenge
> betrï¿œgen!
> Wie viel Wasser kï¿œnnte im Mehl oder Zucker sein?
> Bei 3% ist das nass!
> Dein Argument ist schlicht dumm.
> Hier hat der Verbraucher es in der Hand sich nicht
> bescheissen zu lassen.
nach, die benutzt werden, um Dir Kartoffeln abzuwiegen. Und Du literst
auch den Bierkrug auf dem Oktoberfest erst aus, um festzustellen, ob er
bei Erreichen des Eichstriches auch wirklich 1000ml enthￜlt, vergiￜ
dabei aber nicht, bei 20ï¿œC zu messen.
> Ich will auch nicht 1/2 Liter Benzin als 1 Liter bekommen,
nicht die Rede und um die geht es nun auch wirklich nicht.
Tatsï¿œchlich bekommst Du an der Tankstelle beim Tanken von 100 Litern
Kraftstoff auch irgendwas zwischen 99,5 Litern und 100,5 Litern in den
Tank, so groￜ, nￜmlich +/- 0,5% ist die Eichfehlergrenze.
Und wenn es sich dann noch um eine Sï¿œule mit Temperaturkompensation
handelt, kriegste noch weniger in den Tank und das alles vï¿œllig legal.
> Das sind alberne Argumente, bewusster Betrug ist eine andere
> Baustelle und kein Argument der Industrie zu erlauben
> Mindermengen zu liefern.
ist nichts Neues. Da wir hier in einer rechtsgruppe sind, solltest Du
den Begriff Betrug allerdings auch so verwenden, wie er definiert und
strafbar ist.
Das Bewegen innerhalb gesetzlicher Toleranzen ist kein Betrug.
> Ja, meine Kririk geht an die Politik, wie kommt es, dass du
> nicht in der Lage bist das zu bemerken?
debattierst?
> Das ist Sache der Politik.
> Du meinst also ernthaft, weil ein Unternehmen mit zu wenig
> Personal arbeitet muss er vom Gesetzgeber ermï¿œchtigt werden
> Mindermengen liefern zu dï¿œrfen.
und mehr als Stichproben nicht leisten kï¿œnnen.
> Richtig, daher finde ich es jetzt um so seltsamer, dass du
> hier eine Praxis verteidigst, die keine praktische
> ï¿œberprï¿œfbarkeit bietet.
erstellen und vorlegen zu kï¿œnnen. Du wirst niemals hinter jede Linie
eine amtliche Aufsichtsperson stellen kï¿œnnen
> Ich will *nur* die korrekte Menge.
> Das habe ich oft genug betont.
> Du scheinst unfï¿œhig zu sein, das zu verstehen.
Menge nur zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt geben kann, nï¿œmlich zu dem
Zeitpunkt an dem das Produkt hergestellt/abgepackt wurde.
Auf dem Markt werden Deine Kartoffeln dann abgewogen wenn Du sie kaufst,
der ferig gepackte Sack im Supermarkt wurde aber schon vor einigen Tagen
abgepackt und gewogen. Wiege die auf dem Markt gekauften Kartoffeln nach
einigen Tagen mal nach, was wirst Du feststellen?
Du wirst jetzt nicht ernsthaft fordern, dass der Kartoffelabpacker
stï¿œndig 1200g in den Sack packt, damit Du nach einer Woche immer noch
mindestens 1000g drin hast, oder? Mit dem Argument mï¿œsstest Du auch zum
Wochenmarkthï¿œndler zurï¿œcklaufen und den Trockungsverlust nachfordern.
>>> Von Schaden zu reden ist albern,
>>
>> Aha, 100.000 Kirschen zu 15g je Kirsche sind ja auch nur
>> 1500kg Kirschen und bei einem Kilopreis von 5 Euronen mal
>> eben 7500 Euro in einer Schicht und auf einer Linie.
>> Merkst Du jetzt die
>> Grￜￜenordnungen?
>
> Du bist vï¿œllig merkbefreit indem du Lieferung der korrekten
> Menge als Schaden als Schaden beim Verpacker deklarierst.
"Von Schaden zu reden ist albern" bezogen und Dir vorgerechnet, wie
albern fï¿œr einen Hersteller die Zugabe von nur einer Kirsche je Glas
finanziell ausfallen kann.
>> Es ist also albern, wenn es den Hersteller trifft und es
>> ist nicht albern sondern geradezu skandalï¿œs, wenn es
>> umgekehrt den
>> Verbraucher trifft, so gerecht geht es also in der
>> Hengelschen Welt zu?
>
> Du bist mehr als reichlich albern.
> Es geht darum eine korrekte Menge zu liefern.
bestï¿œtigst, dem nicht wirklich etwas entgegenzusetzen zu haben.
> Ich kenne die Praxis, dass so gearbeitet wird, dass die mit
> der letzen Kartoffel das Gewicht mehr oder weniger
> ï¿œberschritten ist.
geliefert, dass der Wochenmarkthï¿œndler das so macht.
>> Bei meinem Kartoffelhï¿œndler auf dem Wochenmarkt kosten
>> die Kartoffeln aber auch deutlich mehr (bis zum
>> Dreifachen) als im
>> Supermarkt und er kann es sich daher auch eher leisten, so
>> groï¿œzï¿œgig zu
>> sein, denn fï¿œr den Rest seiner Kartoffeln, die er der
>> Supermarktkette verkauft, bekommt er nur einen Bruchteil
>> des Preises vom Wochenmarkt.
>
> Der Supermarkt kauft vom Markthï¿œndler seine Reste ab?
nicht ausschliesslich auf dem Wochenmarkt, sondern in vielen Fï¿œllen den
Lï¿œwenanteil der erzeugten Menge an den Groï¿œhandel und zwar zu einem
Bruchteil des auf dem Wochenmarkt erzielbaren Preises. Mein Fazit war,
dass er deshalb auf dem Wochenmarkt durchaus grosszï¿œgiger mit der einen
Kartoffel als Zugabe sein kann, als bei knallhart kalkulierten Preisen
im Groï¿œhandel.
>> Interessant finde ich, dass die Beanstandungsquote bei
>> Fertigpackungen mit gleicher Nennfï¿œllmenge im Vergleich
>> zum Vorjahr 2010
>> von 6,9% auf 6,0% gesunken ist,
>
> Interessant finde ich eine extrem hohe Beanstandungsquote.
gefunden, nicht austzudenken, wenn man 2012 bei _einer_ ï¿œberprï¿œfung
_eine_ Beanstandung findet, dann sind es 2012 satte 100% Steigerung.
Du hast die Zahl der ï¿œberprï¿œfungen mal ins Verhï¿œltnis gesetzt zur Zahl
der produzierten Verpackungen? Und Du weisst auch, wieviele der
ï¿œberprï¿œfungen aufgrund von gezielten vorherigen Hinweisen/Verdachten
erfolgt sind, die sich dann entweder bestï¿œtigt haben oder auch nicht?
Weisst Du, ich misstraue Statistiken grundsï¿œtzlich, wenn ich nicht genau
weiss, wie sie zustande gekommen sind.
Und ja, jede Beanstandung ist im Grunde genommen eine zuviel.
>> Lesen ist also auch nicht Deine Stï¿œrke? Oder versuchst Du
>> nur weitere Nebelkerzen zu zï¿œnden?
>>
>> Da steht _eines_ Behï¿œltnisses mit 1/2 Tonne Teig, man
>> nennt das auch Knetbottich o.ￜ. und der war nur ein
>> Beispielmaï¿œstab dafï¿œr, wie man eine Charge vernï¿œnftig
>> eingrenzen kann,
>> da diese unter gleichen Bedingungen
>> hergestellt wurde, Stichwort auch lebensmittelrechtlich
>> vorgeschriebene Rï¿œckverfolgbarkeit, denn das ist der
>> eigentliche Sinn von Chargenbildung und
>> Chargenkennzeichnung, nicht das Eichwesen.
>
> Bist du sicher, dass nicht mehrere unter identischen
> Bedingungen hergestellte Knetmischungen zu einer Scharge
> zusammengefasst werden dï¿œrfen?
eine Grundannahme war, dass ein Bottich eine Charge abbilden soll und
schon dann ein Problem auftritt, wenn diese ganze Charge als fertige
Brï¿œtchenpackungen ï¿œberprï¿œft weren soll? Selbstverstï¿œndlich dï¿œrfen
mehrere Bottiche zu einer Charge zusammengefasst werden, Du kanst auch
eine gesamte Tages- oder Monatsproduktion als Charge bezeichnen. Nur
wird es dann immer schwieriger, bei Stichproben auch eine statistisch
korekte Probenmenge zu entnehmen.
>> Und das Luftfeuchtigkeit das Gewicht von Mehl, Salz oder
>> Zucker nur marginal verï¿œndert, stellst Du mal eben in den
>> Raum als Behauptung.
>> Bei Mehl ist die optimale Produkteigenfeuchte 14-15%, so
>> wird es meistens auch eingewogen, bereits eine ï¿œnderung um
>> 1%-3%
>> kann bei einem kg schon 10-30 Gramm ausmachen.
>
> Du meinst im Ernst in 1kg Mehl befinden sich 140-150 Gramm
> Wasser?
Aber gleichzeitig maï¿œt Du Dir an, darï¿œber zu befinden, dass es keinerlei
technische Probleme beim Verpacken von Lebensmitteln gibt und wenn es
sie gibt, wï¿œren sie allein Sache des Herstellers...
Stell Dir mal vor, in einer Gurke befinden sich rund 96% Wasser und die
tropft auch nicht... aber wenn es Dir hilft, ich meine es ernst, denn
ich lese bevor ich so etwas behaupte z.B. das hier:
http://mlu.mw.tu-dresden.de/module/m017/strukturell/wasser.htm
Suche dort nach Mehl (nicht Mehl/Grieￜ) und Du wirst sehen, bis zu 20%
(10-20%) betrï¿œgt der Wassergehalt. ï¿œblicherweise wird Mehl mit einer
Restfeuchte von 14-15% verpackt und nun widerlege mir bitte, dass es
nicht Schwankungen in dieser Restfeuchte nach oben aber auch nach unten
geben kann! Und dann denke bitte ganz intensiv darï¿œber nach, was das fï¿œr
das Gewicht der Fertigpackung zwischen Herstellung und Verkauf bedeuten
kann.
Und jetzt denke noch einen Schritt weiter wenn es geht... Die Mï¿œhle
(Hersteller) hat das Mehl ï¿œberkorrekt (1000,00g) abgewogen bei 15%
Restfeuchte und es so an den Handel verkauft, der es einige Wochen in
ein Lager stellt, in dem die Restfeuchte auf 11% herunter geht, weil es
dort warm und sehr trocken ist und immer ein Lï¿œftchen weht. Wem mï¿œchtest
Du jetzt den Vorwurf machen, zu wenig Mehl in die Tï¿œte gepackt zu haben?
> Das wï¿œrde tropfen, aber heftig.
Und nein, ich habe nicht behauptet, Du hï¿œttest einen Wasserkopf :-)
> Manchmal hilft sinnentnehmendes lesen, ich kritisiere gerade diese
> gesetzliche Regelung?
Mit dem Mehlbeispiel
> Muss mich das interessieren?
Wenn Du auch nur ansatzweise mal eine andere Postion/Sichtweise
einnehmen wï¿œrdest, um ausgewogen zu argumentieren, ja.
> Das ist kein Denkfehler, man kann es sicherstellen.
> Die mï¿œglichen Verluste sind bekannt.
vielen...
> Das kannst du also auch nicht.
nun, aber es klappt so nicht mit einer Retourkutsche...
> Ich bevorzuge ï¿œbrigens die Proportionalgleichung anstelle des Dreisatzes.
ï¿œberzeugt, es lag halt nur um den Faktor 10 daneben... bei Hengel kamen
50 cent raus obwohl es nur 5 cent waren...
> Nur am Rande, weisst du was schnittfestes Wasser ist?
> Eine weitere Art des Kundenbeschisses.
Kunden zu bescheissen und eine, die viel eleganter ist, als der schnï¿œde
Wassergehalt...
> 3% sind erlaubt und werden sicher nicht ausgestossen, es sei denn sie
> sind zu hï¿œufig.
Hast Du inzwischen mal in den ￜ 22 Abs. 3 FPackV angeschaut? Und der ist
noch relativ einfach zu verstehen... Lies dagegen die in Abs. 5
genannten EU-bestimmungen und Dir wird schwindelig...
> Du hast mir ï¿œbrigens bereits verraten, dass die Beanstandungen bei 6%
> liegen, was deiner Behauptung widerspricht, die Maschinen wï¿œrden korrekt
> arbeiten.
bei nach Flï¿œche verkaufter Ware in 2011 0,0% waren...
> Wï¿œre das Aufgedruckte Gewicht als Mindestgewicht vorgeschrieben, kann
> der Verbraucher selbst prï¿œfen und und die Ware stehen lassen.
und Dir die auszusuchen, die 1000g netto enthalten? Tipp: Wiege zuhause
vorher die leere Mehltï¿œte nach, aber Obacht, nur gleiche Hesrteller
vergleichen, nicht dass die Tï¿œtengewichte unterschiedlich sind!
>> Eben weil so groï¿œe Mengen durchlaufen, kann es sich auch
>> kein Hersteller dauerhaft erlauben ausschliesslich zuviel
>> einzupacken, ich verkenne da gar nichts, sondern ich
>> versuche da sachlich und neutral
>> beide Seiten mit ihren berechtigten Interessen abzuwï¿œgen
>
> Nein, du vertrittst ausschliesslich die Interessen der Industrie!
Seite des Verbrauchers gibt und dass sich auch der Gesetzgeber
unanbhï¿œngig von eventueller Lobbyarbeit (die ich gar nicht abstreite)
schon etwas bei den Regelungen gedacht hat, wie sie jetzt bestehen.
> Die Industrie hat ein Interesse den wahren Sachverhalt zu verschleiern,
> der Gesetzgeber hilft dabei.
naja, rechnen... OK, lassen wir das...
> Kaum ein Verbraucher weiss, dass er bei Kilo auch nur 970 Gramm bekommen
> kann.
Bauch freuen... was meinste, wie der Hersteller sich ï¿œrgert, wenn er
Wind davon bekommt?
> Keine Verpackung weist darauf hin, dass 1000 Gramm auch weniger sein
> kï¿œnnen.
"Diese Tï¿œte Mehl kï¿œnnte 970g aber auch 1030g Mehl enthalten! Versuchen
Sie ihr Glï¿œck oder wiegen Sie nach!
Vor dem Nachwiegen bestimmen Sie bitte die Restfeuchte, die bei 14-15%
liegen sollte. Berï¿œcksichtigen Sie bitte bei der Buttoverwiegung das
Gewicht der Mehltï¿œte, die bei 20ï¿œC und 70% Luftfeuchtigkeit je nach
Klebstoffauftrag zwischen 20 und 30g wiegt!"
>> wï¿œhrend bei Dir
>> schon das mit dem Rechnen in die Hose geht...
>
> Du solltest einmal darï¿œber nachdenken wie du 14% Wasser ins Mehl
> bekommst. ;-)
glaub es mir...
> Man kï¿œnnte auf die Zuckertï¿œte auch 970 Gramm drucken, da brï¿œuchte man
> nicht einmal die Maschinen umzustellen.
drin sind und das Spiel geht weiter...
> Technisch ist bei vielen Produkten eine grammgenaue Verpackung mï¿œglich,
> das Problem liegt in der Wirtschaftlichkeit, je genauer man wiegt, desto
> lï¿œnger dauert der Vorgang.
bezahlen. Du hast mein Kirschenbeispiel erwartunsggemￜￜ als lￜcherlich
abgetan, ja, es war ï¿œberspitzt und doch zeigte es im Kern, was Sache ist.
Du kannst Mehl auch milligrammgenau abwiegen, es in Goldfolie
vakuumverpacken, unter kontrollierter Atmosphï¿œre transportieren und im
Klimaschrank lagern und dann fï¿œr die Tï¿œte 15 Euro bezahlen statt 89 cent.
> Trockenverluste kï¿œnnen durch entprechendes ï¿œbergewicht ausgeglichen werden.
auch egal...
> Der Verbraucher wird getï¿œuscht, das kannst du nicht wegdiskutieren
Totschlagargumente gibts nï¿œmlich nichts weiter zu sagen.
Da Du nicht bereit bist, ein Stï¿œck weit zu verstehen, warum das
Eichrecht so ist, wie es ist, lassen wir es dabei. Nichts gegen
Verbesserungen von Vorschriften, aber Recht sollte auch gerecht fï¿œr alle
Seiten sein.
Harald Hengel
Jul 23, 2012, 7:54:52 PM7/23/12
to
Armin Wolf schrieb:
>> Und wo ist die technische Relevanz?
>> Ausserdem wer fordert die Sollmenge auf 1030 Gramm zu
>> erhï¿œhen?
>
> Bei der realen Maschine gibt es eine zufï¿œllige Streuung
> bei den Einzelverpackungen.
> Wenn der Ausschuￜ vermieden
> werden soll, muￜ der Ingenieur die Sollmenge hochschrau-
> ben.
Ja, sicher muss er das.
Die Frage ist doch nicht wie er es lï¿œst, die Frage ist,
warum der Verbraucher ï¿œber die tatsï¿œchliche Menge getï¿œuscht
werden darf.
>> Die Sollmenge ist 1000 Gramm!
>
> Nach der Verpackungsordnung wird genau das gefordert,
> allerdings werden statistische Abweichungen der Einzelpa-
> ckungen zugelassen.
Ich weiss, und genau das ist meine Kritik.
Der Verbraucher wird getï¿œuscht.
>> Dem Kaufmann der lose Ware verkauft mutet man
>> schlieslich auch zu dir mindestens die Sollmenge zu
>> geben und erlaubt ihm keine Mindermenge.
>
> Mach doch das "Experiment": Kaufe 10 kg Kartoffeln auf dem
> markt, und wiege diese 3 Tage spï¿œter in deiner Kï¿œche.
> Erstaunt, daￜ sie jetzt weniger wiegen?
Dann kaufe ich sie erst in 3 Tagen. ;-)
Sorry, ich sehe darin kein Argument mir Mindermengen
verlaufen zu dï¿œrfen.
Wenn ich Kartoffeln auf dem Markt kaufe, darf der Hï¿œndler
mir auch nicht weniger geben, mit dem Argument, vor 3 Tagen
wogen sie aber noch.....
>> Warum ist das der Industrie nicht zumutbar?
> - Fertigungstoleranzen beim Verpacken
> - Die Industrie darf nicht mehr verkaufen, als sie an
> Ware ein- setzt
Dabei wird das gemacht.
Ich konnte Jahrelang beobachten wie geeichte Waagen
manipuliert wurden, ohne Siegel oder Plombe zu brechen.
Dort ging es allerdings nicht um ein paar Gramm, sondern
gleich um mehrere 100kg bis zu mehreren Tonnen.
>> Warum darf die Industrie den Kunden bescheissen?
> - Es wird niemand beschissen
Selbstverstï¿œndlich wird der Kunde beschissen, rechtlich
erlaubt allerdings.
>> Warum ist die Industrie nicht mindestens verpflichtet
>> den Kunden auf eine mï¿œgliche Fehlmenge hinzuweisen?
> - weil es auï¿œer Dir niemanden interessiert
Das ist eine sehr dumme Ausrede.
Realitï¿œt ist, weil es so gut wie niemand weiss.
>> Der Anfang der Diskussion zeigte deutlich, dass es nicht
>> unbedingt bekannt ist, dass 1000 Gramm nur 970 sein
>> mï¿œssen.
>
> es ist so vieles nicht bekannt!
Eine faule Ausrede.
> Auch wissen viele Autofahrer nichts davon, daￜ ihre
> Tachos zu viel anzeigen, und schleichen dann mit 75 km/h
> durch die Baustellen und schimpfen dann ï¿œber "rasende LKW"
Ja, und dass die Kraftstoffsï¿œule zum Ausgleich fï¿œr
Verdunstungsverluste nur 99 Liter ausspuckt, dabei 100 Kiter
anzeigt weiss auch keiner.
>> Du wï¿œrdest also auch akzeptieren, wenn deine Tankstelle
>> dir 1/2 Liter Kraftstoff als 1 Liter verkauft, mit dem
>> Argument bei Aufbereitung aus Rohï¿œl geht die Hï¿œlfte
>> verloren?
>
> Was fï¿œr Vergleiche stellst Du an???
Genau die gleichen wie du?
> Ich habe hier eine Dose Erbsen ...
> Fï¿œllmenge: 400 g / Abtropfgewicht: 280 g
> - Wie lange muￜ ich die Erbsen abtropfen lassen?
> - Darf ich sie trocken fï¿œhnen?
Du wirst sicher die passende Verordnung finden.
Das Problem ist aber bereits, dass die Fï¿œllmenge nicht 400
Gramm sein muss.
>> Dein Schlachter packt dir 700Gramm Fleisch als 1 kg ein,
>> mit dem Argument er mï¿œsse Eingeweide und Gedï¿œrme
>> wegwerfen, aber schliesslich das Gewicht des Schweins
>> wieder herausbekommen?
>
> Was fï¿œr Vergleiche stellst Du an???
Die gleichen wie du.
Warum sollte der Schlachter nicht bei 100kg Einkauf diese
auch als 100kg verkaufen dï¿œrfen.
Er kann zur Not auch ein paar Gedï¿œrme beilegen. ;-)
> Du kaufst 500 g Kassler, und stellst Daheim fest, daￜ Du
> den Knochenwegwerfen darfst.
Das liegt in der Natur der Sache.
Kauf ich es es vorverpackt bekomme ich mit Pech sogar nur
485Gramm und muss die Knochen trotzdem wegwerfen.
Bei verpacktem Fleich kommt noch hinzu, dass mit bis zu 30%
Wasser "aufgewertet" sein kann.
>> Dein Mauerer baut dein Haus ein wenig kleiner, weil er
>> beim Mï¿œrtel Verwurf hat, weil ein paar Steine zu Bruch
>> gehen?
>
> Hegelsche Welt ...
Nein, der Maurer darf seinen Verwurf nich durch Mindermengen
weitergeben.
>> Toleranz nach unten?
>
> Die Glï¿œser werden ordentlich gespï¿œlt!
> Nein, zufï¿œllige Fertigungstoleranz der Glï¿œser
In welcher Richtung und welchem Mass ist das zulï¿œssig?
>> Ja, das ist mir klar, aber fï¿œr den Kunden ersichtlich.
>> Der Eichstrich ist ï¿œbrigens auch bei Schaum oben drauf
>> einzuhalten, der Schaum ist Zugabe, auch wenn miese
>> Wirte es gern anders sehen.
>
> Nein, der Schaum ist keine Zugabe, sondern aufgeschï¿œumte
> Ware. Nach Absetzen des Schaumes muￜ der Eichstrich
> erreicht werden.
Das sehen die meisten Kunden anders und ich kenne keine
Wirte, die unter Eichstrich fï¿œllen, plus Schaum natï¿œrlich.
Der Wirt macht also Verlust, alternativ verliert er seine
Kunden.
> Schenk Dir heute einmal ein kaltes Weiï¿œbier ein, und
> achte auf den Eichstrich.
Ich weiss.
> <http://data.motor-talk.de/data/galleries/0/68/9760/6854270/oktoberfest1-5268.jpg>,
> Die Bedienung sollte vor Ort fï¿œnf Krï¿œge mit dem Inhalt
> des sechs- ten Kruges auffï¿œllen ;-)))
Du meinst das reicht?
Grￜￜe Harald
>> Und wo ist die technische Relevanz?
>> Ausserdem wer fordert die Sollmenge auf 1030 Gramm zu
>> erhï¿œhen?
>
> Bei der realen Maschine gibt es eine zufï¿œllige Streuung
> bei den Einzelverpackungen.
> Wenn der Ausschuￜ vermieden
> werden soll, muￜ der Ingenieur die Sollmenge hochschrau-
> ben.
Die Frage ist doch nicht wie er es lï¿œst, die Frage ist,
warum der Verbraucher ï¿œber die tatsï¿œchliche Menge getï¿œuscht
werden darf.
>> Die Sollmenge ist 1000 Gramm!
>
> Nach der Verpackungsordnung wird genau das gefordert,
> allerdings werden statistische Abweichungen der Einzelpa-
> ckungen zugelassen.
Der Verbraucher wird getï¿œuscht.
>> Dem Kaufmann der lose Ware verkauft mutet man
>> schlieslich auch zu dir mindestens die Sollmenge zu
>> geben und erlaubt ihm keine Mindermenge.
>
> Mach doch das "Experiment": Kaufe 10 kg Kartoffeln auf dem
> markt, und wiege diese 3 Tage spï¿œter in deiner Kï¿œche.
> Erstaunt, daￜ sie jetzt weniger wiegen?
Sorry, ich sehe darin kein Argument mir Mindermengen
verlaufen zu dï¿œrfen.
Wenn ich Kartoffeln auf dem Markt kaufe, darf der Hï¿œndler
mir auch nicht weniger geben, mit dem Argument, vor 3 Tagen
wogen sie aber noch.....
>> Warum ist das der Industrie nicht zumutbar?
> - Fertigungstoleranzen beim Verpacken
> - Die Industrie darf nicht mehr verkaufen, als sie an
> Ware ein- setzt
Ich konnte Jahrelang beobachten wie geeichte Waagen
manipuliert wurden, ohne Siegel oder Plombe zu brechen.
Dort ging es allerdings nicht um ein paar Gramm, sondern
gleich um mehrere 100kg bis zu mehreren Tonnen.
>> Warum darf die Industrie den Kunden bescheissen?
> - Es wird niemand beschissen
erlaubt allerdings.
>> Warum ist die Industrie nicht mindestens verpflichtet
>> den Kunden auf eine mï¿œgliche Fehlmenge hinzuweisen?
> - weil es auï¿œer Dir niemanden interessiert
Realitï¿œt ist, weil es so gut wie niemand weiss.
>> Der Anfang der Diskussion zeigte deutlich, dass es nicht
>> unbedingt bekannt ist, dass 1000 Gramm nur 970 sein
>> mï¿œssen.
>
> es ist so vieles nicht bekannt!
> Auch wissen viele Autofahrer nichts davon, daￜ ihre
> Tachos zu viel anzeigen, und schleichen dann mit 75 km/h
> durch die Baustellen und schimpfen dann ï¿œber "rasende LKW"
Verdunstungsverluste nur 99 Liter ausspuckt, dabei 100 Kiter
anzeigt weiss auch keiner.
>> Du wï¿œrdest also auch akzeptieren, wenn deine Tankstelle
>> dir 1/2 Liter Kraftstoff als 1 Liter verkauft, mit dem
>> Argument bei Aufbereitung aus Rohï¿œl geht die Hï¿œlfte
>> verloren?
>
> Was fï¿œr Vergleiche stellst Du an???
> Ich habe hier eine Dose Erbsen ...
> Fï¿œllmenge: 400 g / Abtropfgewicht: 280 g
> - Wie lange muￜ ich die Erbsen abtropfen lassen?
> - Darf ich sie trocken fï¿œhnen?
Das Problem ist aber bereits, dass die Fï¿œllmenge nicht 400
Gramm sein muss.
>> Dein Schlachter packt dir 700Gramm Fleisch als 1 kg ein,
>> mit dem Argument er mï¿œsse Eingeweide und Gedï¿œrme
>> wegwerfen, aber schliesslich das Gewicht des Schweins
>> wieder herausbekommen?
>
> Was fï¿œr Vergleiche stellst Du an???
Warum sollte der Schlachter nicht bei 100kg Einkauf diese
auch als 100kg verkaufen dï¿œrfen.
Er kann zur Not auch ein paar Gedï¿œrme beilegen. ;-)
> Du kaufst 500 g Kassler, und stellst Daheim fest, daￜ Du
> den Knochenwegwerfen darfst.
Kauf ich es es vorverpackt bekomme ich mit Pech sogar nur
485Gramm und muss die Knochen trotzdem wegwerfen.
Bei verpacktem Fleich kommt noch hinzu, dass mit bis zu 30%
Wasser "aufgewertet" sein kann.
>> Dein Mauerer baut dein Haus ein wenig kleiner, weil er
>> beim Mï¿œrtel Verwurf hat, weil ein paar Steine zu Bruch
>> gehen?
>
> Hegelsche Welt ...
weitergeben.
>> Toleranz nach unten?
>
> Die Glï¿œser werden ordentlich gespï¿œlt!
> Nein, zufï¿œllige Fertigungstoleranz der Glï¿œser
>> Ja, das ist mir klar, aber fï¿œr den Kunden ersichtlich.
>> Der Eichstrich ist ï¿œbrigens auch bei Schaum oben drauf
>> einzuhalten, der Schaum ist Zugabe, auch wenn miese
>> Wirte es gern anders sehen.
>
> Nein, der Schaum ist keine Zugabe, sondern aufgeschï¿œumte
> Ware. Nach Absetzen des Schaumes muￜ der Eichstrich
> erreicht werden.
Wirte, die unter Eichstrich fï¿œllen, plus Schaum natï¿œrlich.
Der Wirt macht also Verlust, alternativ verliert er seine
Kunden.
> Schenk Dir heute einmal ein kaltes Weiï¿œbier ein, und
> achte auf den Eichstrich.
> <http://data.motor-talk.de/data/galleries/0/68/9760/6854270/oktoberfest1-5268.jpg>,
> Die Bedienung sollte vor Ort fï¿œnf Krï¿œge mit dem Inhalt
> des sechs- ten Kruges auffï¿œllen ;-)))
Grￜￜe Harald
Message has been deleted
Armin Wolf
Jul 24, 2012, 2:45:20 AM7/24/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb
>>> Warum darf die Industrie den Kunden bescheissen?
>> - Es wird niemand beschissen
>
> Selbstverstï¿œndlich wird der Kunde beschissen, rechtlich erlaubt
> allerdings.
Einfaches Beispiel:
Ich habe hier eine Packung "Knuspy"- Riegel
Drauf ist gedruckt: 200 g, Inhalt: 8 Stï¿œck
Die 8 Riegel sind einzeln verpackt:
Drauf ist gedruckt: 25 g,
Beim Wiegen gibt es eine Streuung von 23g bis 29g
(ungeeichte Briefwaage, incl. Plastik gewogen)
Frage:
Muￜ in deiner Welt jeder Riegel jetzt mind. 25 g wiegen,
oder reicht es, wenn im Karton 200 g Ware enthalten sind?
oder reicht es, wenn auf der Palette von 1.000 Packungen
200 kg Ware enthalten sind, denn das kauft der Hï¿œndler
vom Groï¿œhï¿œndler.
> Warum sollte der Schlachter nicht bei 100kg Einkauf diese auch als 100kg
> verkaufen dï¿œrfen.
> Er kann zur Not auch ein paar Gedï¿œrme beilegen. ;-)
Hegelsche Welt ... aber mein Hund wï¿œrde sich ï¿œber solche
Zugaben freuen.
Nein, wenn ich Kotelett kaufe, ist das genauso, wie wenn ich
Erdnusskerne kaufe. Da wird weger Haut noch Schale vom
Produzenten mit gewogen.
>> Du kaufst 500 g Kassler, und stellst Daheim fest, daￜ Du
>> den Knochenwegwerfen darfst.
>
> Das liegt in der Natur der Sache.
> Kauf ich es es vorverpackt bekomme ich mit Pech sogar nur 485Gramm und
> muss die Knochen trotzdem wegwerfen.
> Bei verpacktem Fleich kommt noch hinzu, dass mit bis zu 30% Wasser
> "aufgewertet" sein kann.
Be vorverpackter Ware kannst Du die die Packung mit dem
kleinsten Knochen aussuchen, und Deine Wunschpackung
auf der Obstwaage nachwiegen.
Das mit dem schnittfestem Wasser hast Du gestern gelernt ...
>>> Dein Mauerer baut dein Haus ein wenig kleiner, weil er
>>> beim Mï¿œrtel Verwurf hat, weil ein paar Steine zu Bruch
>>> gehen?
>>
>> Hegelsche Welt ...
>
> Nein, der Maurer darf seinen Verwurf nich durch Mindermengen weitergeben.
Hegelsche Welt ... Ein realer Maurer stellt seine Arbeit ein, wenn
der Bauherr nicht das notwendige Material liefert. Daￜ es auf
der Baustelle Schwund und Bruch gibt, weiￜ jeder Bauherr, und
genau dieser muￜ fￜr den Ausgleich sorgen.
>> Die Glï¿œser werden ordentlich gespï¿œlt!
>> Nein, zufï¿œllige Fertigungstoleranz der Glï¿œser
>
> In welcher Richtung und welchem Mass ist das zulï¿œssig?
Was soll diese Frage?
Schmeiￜ dein eigenes Google an!
Gibt es eine Verfplichtung, bei Biergrï¿œgen eine Markierung
anzubringen, oder ist es ein Designfeature, um eine Hilfe
beim Abfￜllen zu bieten? Ich weiￜ es nciht...
> Das sehen die meisten Kunden anders und ich kenne keine Wirte, die unter
> Eichstrich fï¿œllen, plus Schaum natï¿œrlich.
> Der Wirt macht also Verlust, alternativ verliert er seine Kunden.
Klar, daￜ Du keinen solchen Wirt kennst, denn Du verlￜￜt
sofort das Restautrant ...
>> Schenk Dir heute einmal ein kaltes Weiï¿œbier ein, und
>> achte auf den Eichstrich.
>
> Ich weiss.
Wirklich ???? Daheim bleibt beim Einschenken die Flasche voller
Schaum, der sich nach ein paar Minuten absetzt, so daￜ ich die
leckere Hefe ausschwenken kann, und mit diesen Rest erst mein
Glas auf Sollmenge bringe...
>> <http://data.motor-talk.de/data/galleries/0/68/9760/6854270/oktoberfest1-5268.jpg>,
>> Die Bedienung sollte vor Ort fï¿œnf Krï¿œge mit dem Inhalt
>> des sechs- ten Kruges auffï¿œllen ;-)))
>
> Du meinst das reicht?
knapp, sehr knapp. Der 25.000 Liter Container reicht aber sicher-
lich fï¿œr 30.000 verkaufte Bier, also fï¿œr genau fï¿œr 2 Stunden Zapf-
betrieb.
<http://www.ganz-muenchen.de/oktoberfest/wiesnzelte/gross/braeurosl/test_der_bier_ringleitung.html>
>>> Warum darf die Industrie den Kunden bescheissen?
>> - Es wird niemand beschissen
>
> Selbstverstï¿œndlich wird der Kunde beschissen, rechtlich erlaubt
> allerdings.
Ich habe hier eine Packung "Knuspy"- Riegel
Drauf ist gedruckt: 200 g, Inhalt: 8 Stï¿œck
Die 8 Riegel sind einzeln verpackt:
Drauf ist gedruckt: 25 g,
Beim Wiegen gibt es eine Streuung von 23g bis 29g
(ungeeichte Briefwaage, incl. Plastik gewogen)
Frage:
Muￜ in deiner Welt jeder Riegel jetzt mind. 25 g wiegen,
oder reicht es, wenn im Karton 200 g Ware enthalten sind?
oder reicht es, wenn auf der Palette von 1.000 Packungen
200 kg Ware enthalten sind, denn das kauft der Hï¿œndler
vom Groï¿œhï¿œndler.
> Warum sollte der Schlachter nicht bei 100kg Einkauf diese auch als 100kg
> verkaufen dï¿œrfen.
> Er kann zur Not auch ein paar Gedï¿œrme beilegen. ;-)
Zugaben freuen.
Nein, wenn ich Kotelett kaufe, ist das genauso, wie wenn ich
Erdnusskerne kaufe. Da wird weger Haut noch Schale vom
Produzenten mit gewogen.
>> Du kaufst 500 g Kassler, und stellst Daheim fest, daￜ Du
>> den Knochenwegwerfen darfst.
>
> Das liegt in der Natur der Sache.
> Kauf ich es es vorverpackt bekomme ich mit Pech sogar nur 485Gramm und
> muss die Knochen trotzdem wegwerfen.
> Bei verpacktem Fleich kommt noch hinzu, dass mit bis zu 30% Wasser
> "aufgewertet" sein kann.
kleinsten Knochen aussuchen, und Deine Wunschpackung
auf der Obstwaage nachwiegen.
Das mit dem schnittfestem Wasser hast Du gestern gelernt ...
>>> Dein Mauerer baut dein Haus ein wenig kleiner, weil er
>>> beim Mï¿œrtel Verwurf hat, weil ein paar Steine zu Bruch
>>> gehen?
>>
>> Hegelsche Welt ...
>
> Nein, der Maurer darf seinen Verwurf nich durch Mindermengen weitergeben.
der Bauherr nicht das notwendige Material liefert. Daￜ es auf
der Baustelle Schwund und Bruch gibt, weiￜ jeder Bauherr, und
genau dieser muￜ fￜr den Ausgleich sorgen.
>> Die Glï¿œser werden ordentlich gespï¿œlt!
>> Nein, zufï¿œllige Fertigungstoleranz der Glï¿œser
>
> In welcher Richtung und welchem Mass ist das zulï¿œssig?
Schmeiￜ dein eigenes Google an!
Gibt es eine Verfplichtung, bei Biergrï¿œgen eine Markierung
anzubringen, oder ist es ein Designfeature, um eine Hilfe
beim Abfￜllen zu bieten? Ich weiￜ es nciht...
> Das sehen die meisten Kunden anders und ich kenne keine Wirte, die unter
> Eichstrich fï¿œllen, plus Schaum natï¿œrlich.
> Der Wirt macht also Verlust, alternativ verliert er seine Kunden.
sofort das Restautrant ...
>> Schenk Dir heute einmal ein kaltes Weiï¿œbier ein, und
>> achte auf den Eichstrich.
>
> Ich weiss.
Schaum, der sich nach ein paar Minuten absetzt, so daￜ ich die
leckere Hefe ausschwenken kann, und mit diesen Rest erst mein
Glas auf Sollmenge bringe...
>> <http://data.motor-talk.de/data/galleries/0/68/9760/6854270/oktoberfest1-5268.jpg>,
>> Die Bedienung sollte vor Ort fï¿œnf Krï¿œge mit dem Inhalt
>> des sechs- ten Kruges auffï¿œllen ;-)))
>
> Du meinst das reicht?
lich fï¿œr 30.000 verkaufte Bier, also fï¿œr genau fï¿œr 2 Stunden Zapf-
betrieb.
<http://www.ganz-muenchen.de/oktoberfest/wiesnzelte/gross/braeurosl/test_der_bier_ringleitung.html>
Martin Bienwald
Jul 24, 2012, 4:07:56 AM7/24/12
to
Hans Beiger <hbr...@hotmail.com> wrote:
> Am 16.07.2012 11:01, schrieb jms:
>> Telekommunikationsanbieter rechnen Telefongespräche fast immer im
>> Minutentakt ab.
>> Technisch wäre es kein Problem, im Sekundentakt abzurechnen.
>> Auch geht dem Anbieter durch eine angebrochene Minute nichts verloren.
>> Im Endeffekt heisst das doch, dass der Anbieter bei jedem Gespräch im
>> Mittel 30s mehr abrechnet.
>> Ich finde das nicht ok und es ist an der Zeit, dagegen etwas zu tun.
> Es gibt doch Flatrate.
Das ist ja noch viel schlimmer!!!1
Da wird ja im MONATSTAKT abgerechnet!!!!!!!!!!11111111111
Je nach Vertrag vielleicht sogar im ZWEIJAHRESTAKT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111
SCNR ... Martin
> Am 16.07.2012 11:01, schrieb jms:
>> Telekommunikationsanbieter rechnen Telefongespräche fast immer im
>> Minutentakt ab.
>> Technisch wäre es kein Problem, im Sekundentakt abzurechnen.
>> Auch geht dem Anbieter durch eine angebrochene Minute nichts verloren.
>> Im Endeffekt heisst das doch, dass der Anbieter bei jedem Gespräch im
>> Mittel 30s mehr abrechnet.
>> Ich finde das nicht ok und es ist an der Zeit, dagegen etwas zu tun.
> Es gibt doch Flatrate.
Das ist ja noch viel schlimmer!!!1
Da wird ja im MONATSTAKT abgerechnet!!!!!!!!!!11111111111
Je nach Vertrag vielleicht sogar im ZWEIJAHRESTAKT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111
SCNR ... Martin
Kai Ebersbach
Jul 24, 2012, 5:20:35 AM7/24/12
to
Am 24.07.2012 01:54, schrieb Harald Hengel:
> Dann kaufe ich sie erst in 3 Tagen. ;-)
Prima, das ist ja dann die Lï¿œsung fï¿œr Dich!
> Dann kaufe ich sie erst in 3 Tagen. ;-)
Ansonsten wirst Du dem Hersteller einer Fertigpackung zugestehen mï¿œssen,
dass er ebenso wie der Markthï¿œndler nur die tatsï¿œchliche Fï¿œllmenge zum
Zeitpunkt der Herstellung der Packung sicherstellen muss. Auf alle
anderen Faktoren die in der Zeit zwischen Herstellung und Verkauf
einwirken kï¿œnnen, hat er nï¿œmlich schlicht keinen Einfluss mehr.
Da kannst Du noch so aufstampfen und bezweifeln, dass selbst eine
Packung Mehl genug Restfeuchte hat, um durch eventuelle
Trockungsverluste leichter zu werden.
> Sorry, ich sehe darin kein Argument mir Mindermengen verlaufen zu dï¿œrfen.
> Wenn ich Kartoffeln auf dem Markt kaufe, darf der Hï¿œndler mir auch nicht
> weniger geben, mit dem Argument, vor 3 Tagen wogen sie aber noch.....
hergestellt und eben nicht 3 Tage vorher.
Es ist eben das Wesen einer Fertigpackung, dass sie in Abwesenheit des
Verbrauchers hergestellt wird und zwar zu einem Zeitpunkt, der u.U. weit
vor dem Verkauf liegen kann.
> Dabei wird das gemacht.
> Ich konnte Jahrelang beobachten wie geeichte Waagen manipuliert wurden,
> ohne Siegel oder Plombe zu brechen.
Dir angesichts Deiner sonstigen hier gezeigten, herausragenden Sachkunde
einfach nicht abnehme.
> Dort ging es allerdings nicht um ein paar Gramm, sondern gleich um
> mehrere 100kg bis zu mehreren Tonnen.
und ohne Knochen... Vermutlich hast Du da die Schwerkraft nicht
berï¿œcksichtigt.
Die Frage ist allerdings, weshalb Du diesen Beschiss dann gedeckt hast,
statt so aufklï¿œrerisch, wie Du hier daher kommst, tï¿œtig zu werden?
Weshalb also haben wir in der Zeitung nicht die Schlagzeilen lesen
kï¿œnnen "Hengel deckt Riesenbeschiss beim Abwiegen von ... auf!"?
Mal ehrlich, fï¿œr mich bist Du nichts weiter als ein Groï¿œmaul, dass sich
zweifelnd und besserwissend hinter seiner Tastatur verschanzt. Du bist
ja nicht mal willens oder in der Lage einfachste Sachverhalte zu
recherchieren und zu belegen.
Stattdessen kommt ein "das bezweifele ich", ein "viele andere Kunden
sehen das auch so wie ich..." oder "das ist eine dumme Ausrede...",
wirklich Substanz auf Grundlage von Rechtsvorschriften: Fehlanzeige!
> Das ist eine sehr dumme Ausrede.
> Realitï¿œt ist, weil es so gut wie niemand weiss.
Du hast da echt eine bahnbrechende Entdeckung gemacht und wirfst echt
Fragen auf, ï¿œber die noch nie jemand nachgedacht hat... Du hï¿œttest Dein
Weltall nicht verlassen sollen, dass Leben und das Miteinander der
Menschen auf der Erde ist komplizierter als Du gedacht hast...
>> Ich habe hier eine Dose Erbsen ...
>> Fï¿œllmenge: 400 g / Abtropfgewicht: 280 g
>> - Wie lange muￜ ich die Erbsen abtropfen lassen?
>> - Darf ich sie trocken fï¿œhnen?
>
> Du wirst sicher die passende Verordnung finden.
entgegenzusetzen, was seinen Halt in einer Rechtsvorschrift findet. Hast
Du Dich wirklich mal ernsthaft mit der Problematik des Abtropfgewichtes
auseinandergesetzt? Wenn ja, dann wï¿œsstest Du, dass dabei neben anderen
Faktoren eine produktabhï¿œngige Maschengrï¿œsse, der Durchmesser des
Siebes, sein Kippwinkel und die Zeit des Abtropfens eine wesentliche
Rolle spielen.
> Das Problem ist aber bereits, dass die Fï¿œllmenge nicht 400 Gramm sein muss.
Fï¿œllmenge eines Glases oder einer Dose Erbsen mit 280g Abtropfgewicht zu
sein?
Du hast unter anderem ￜ 11 der FPackV gelesen? Nein, dachte ich mir...
Du bist einfach nur ein Laberkopf, der weder von Lebensmitteln, noch von
der Technologie ihrer Verarbeitung und Verpackung und schon gar nicht
von den dahinterstehenden Rechtsvorschriften einen Schimmer hat.
Stattdessen blï¿œst Du Dich kï¿œnstlich als Verbraucherschï¿œtzer auf und
verzapfst dabei mit kindlicher Arroganz und Naivitï¿œt einen manchmal so
hahnebï¿œchenden Unsinn, dass es schon fast schmerzt...
Manchmal ist der einzige Grund, dem etwas entgegenzusetzen, der, dass
man soviel Dï¿œnnsinn einfach nicht unkommentiert fï¿œr die Nachwelt
stehenlassen sollte, nachher glaubts noch jemand...
> Bei verpacktem Fleich kommt noch hinzu, dass mit bis zu 30% Wasser
> "aufgewertet" sein kann.
und ausserdem (mal wieder) falsch, ich kann Dir technologisch auch ein
Stï¿œck "Fleisch" mit mehr als 30% Fremdwasser "aufwerten". Beachte bitte
den Begriff Fremdwasser, denn mehr als 30% Wasser enthï¿œlt Fleisch ohnehin:
http://mlu.mw.tu-dresden.de/module/m017/strukturell/wasser.htm
Beispiel Wassergehalte: Rind fett 51%, Rind mager 72%
>> Die Glï¿œser werden ordentlich gespï¿œlt!
>> Nein, zufï¿œllige Fertigungstoleranz der Glï¿œser
>
> In welcher Richtung und welchem Mass ist das zulï¿œssig?
erarbeitest?
Einen Tipp hab ich da fï¿œr Dich, es ist eine EG-Richtlinie, die z.zt. 80
Seiten hat.
Na, wie groￜ sind nun die zugelassenen Abweichungen? Na komm, mal
_einmal_ etwas anderes als spinnerte zusammenfabulierte 3% Hengel-Werte!
Und nicht vergessen, die Messung hat nicht bei Weiï¿œbiertemperatur
sondern bei 20ï¿œC zu erfolgen *ï¿œrgs* Du bekommst also bei 8ï¿œC kaltem Bier
ohnehin schon zuviel ins Glas...
>> Nein, der Schaum ist keine Zugabe, sondern aufgeschï¿œumte
>> Ware. Nach Absetzen des Schaumes muￜ der Eichstrich
>> erreicht werden.
>
> Das sehen die meisten Kunden anders und ich kenne keine Wirte, die unter
> Eichstrich fï¿œllen, plus Schaum natï¿œrlich.
kenne Wirte, die unter dem Eichstrich fï¿œllen, sogar nachdem sich der
Schaum gesetzt hat oder bei Getrï¿œnken ohne Schaum. Deine Aussage ist
ungefï¿œhr so wertvoll wie diese:
Die meisten Kunden wollen grundsï¿œtzlich mehr fï¿œr ihr Geld als Ihnen
zusteht, die meisten Kunden sind dabei noch ï¿œberaus geizig.
Soviel zu "den meisten Kunden" als reprï¿œsentative Gruppe und zu deren
Erwartungen...
Fakt ist, dass der Schaum zuvor als flï¿œssiges Bier in der Flasche bzw.
im Faￜ war und er nur deshalb entsteht, weil der Druck im Bier durch das
Ausschenken nachlï¿œsst. Sobald der Schaum zusammengefallen ist, ist er
wieder Bier und fï¿œllt das Glas natï¿œrlich in Richtung zum Eichstrich auf
und damit hast Du dann nach etwas Wartezeit im Idealfall exakt die
Biermenge bekommen, fï¿œr die Du bezahlt hast.
Was machts Du eigentlich mit der Biermenge, die im Glas verbleibt,
obwohl Du noch versucht hast, es mit einem Strohhalm noch
herauszubekommen? Muss diese der Wirt auch berï¿œcksichtigen als Schwund
und Dir deshalb diese Menge mehr einfï¿œllen?
>> Die Bedienung sollte vor Ort fï¿œnf Krï¿œge mit dem Inhalt
>> des sechs- ten Kruges auffï¿œllen ;-)))
>
> Du meinst das reicht?
mitzufï¿œhren, welche temperaturkompensiert und schaumverhindernd das
Oktoberfestbierglas des Herrn Hengel exakt bis zur Mittellinie des 1mm
dicken Eichstriches aufzufï¿œllen hat. Selbsterstï¿œndlich ist vorher der
Bierkrug optisch zu vermessen und eventuelle Abweichungen des Volumens
sind durch Anbringen eines korrigierten Eichstriches vor Befï¿œllen zu
kompensieren. Dabei ist die aktuelle Temperatur des Kruges zu
berï¿œcksichtigen.
Stellt sich noch die Frage, ob beim Befï¿œllen des Glases die Mittellinie
des Eichstriches einzuhalten ist oder der obere oder untere Rand und
welche Rolle dabei die Oberflï¿œchenspannung des Fï¿œllgutes spielt? Herr
Hengel ï¿œbernehmen Sie!
Merke, tiefgreifende Fragen auf todernst gemeinte Bilder erzeugen
Antworten, die weitere Fragen aufwerfen...
Harald Hengel
Jul 24, 2012, 5:34:38 AM7/24/12
to
>> Selbstverstï¿œndlich wird der Kunde beschissen, rechtlich
>> erlaubt allerdings.
>
> Einfaches Beispiel:
>
> Ich habe hier eine Packung "Knuspy"- Riegel
> Drauf ist gedruckt: 200 g, Inhalt: 8 Stï¿œck
> Die 8 Riegel sind einzeln verpackt:
> Drauf ist gedruckt: 25 g,
>
> Beim Wiegen gibt es eine Streuung von 23g bis 29g
> (ungeeichte Briefwaage, incl. Plastik gewogen)
Mir reicht es wenn die Menge die kaufe mit den Angaben
>> erlaubt allerdings.
>
> Einfaches Beispiel:
>
> Ich habe hier eine Packung "Knuspy"- Riegel
> Drauf ist gedruckt: 200 g, Inhalt: 8 Stï¿œck
> Die 8 Riegel sind einzeln verpackt:
> Drauf ist gedruckt: 25 g,
>
> Beim Wiegen gibt es eine Streuung von 23g bis 29g
> (ungeeichte Briefwaage, incl. Plastik gewogen)
ï¿œbereinstimmt.
> Frage:
> Muￜ in deiner Welt jeder Riegel jetzt mind. 25 g wiegen,
> oder reicht es, wenn im Karton 200 g Ware enthalten sind?
> oder reicht es, wenn auf der Palette von 1.000 Packungen
> 200 kg Ware enthalten sind, denn das kauft der Hï¿œndler
> vom Groï¿œhï¿œndler.
>> Warum sollte der Schlachter nicht bei 100kg Einkauf
>> diese auch als 100kg verkaufen dï¿œrfen.
>> Er kann zur Not auch ein paar Gedï¿œrme beilegen. ;-)
>
> Hegelsche Welt ... aber mein Hund wï¿œrde sich ï¿œber solche
> Zugaben freuen.
Ich will zwei Dinge, das erhalten was mir versprochen wurde
und Gleichheit bei unterschiedlichen Handelsformen.
> Nein, wenn ich Kotelett kaufe, ist das genauso, wie wenn
> ich Erdnusskerne kaufe. Da wird weger Haut noch Schale vom
> Produzenten mit gewogen.
forderst und letztlich bezahlst.
Man berechnet dir keine Verluste, die irgendwie technisch
beding beim Verpacker vorhanden sind.
>>> Du kaufst 500 g Kassler, und stellst Daheim fest, daￜ Du
>>> den Knochenwegwerfen darfst.
>>
>> Das liegt in der Natur der Sache.
>> Kauf ich es es vorverpackt bekomme ich mit Pech sogar
>> nur 485Gramm und muss die Knochen trotzdem wegwerfen.
>> Bei verpacktem Fleich kommt noch hinzu, dass mit bis zu
>> 30% Wasser "aufgewertet" sein kann.
>
> kleinsten Knochen aussuchen, und Deine Wunschpackung
> auf der Obstwaage nachwiegen.
Klar, kann ich, ich kann auch beim Schlachter das Auslï¿œsen
> auf der Obstwaage nachwiegen.
des Knochens verlangen, er wird es aber entsprechend
berechnen.
> Das mit dem schnittfestem Wasser hast Du gestern gelernt
> ...
>> Nein, der Maurer darf seinen Verwurf nich durch
>> Mindermengen weitergeben.
>
> Hegelsche Welt ... Ein realer Maurer stellt seine Arbeit
> ein, wenn der Bauherr nicht das notwendige Material
> liefert.
x mￜ Wand.
Er berechnet die Wand, nicht das Material.
Allerdings gibt es auch hier Feinheiten zu beachten, er
bekommt fï¿œr eine Fensterï¿œffnung, die Mehraufwand bedeutet
keinen Mehrpreis, dafï¿œr werden ï¿œffnungen unterhalb einer
gewissen Grￜￜe nicht abgezogen.
> Daￜ es auf der Baustelle Schwund und Bruch gibt, weiￜ
> jeder Bauherr,
> und genau dieser muￜ fￜr den Ausgleich sorgen.
Aber weiss der Kunde auch die Probleme des Verpackers?
Ich sehe keinen Grund dafï¿œr, dass der Verpacker seine
Probleme in Form von Mindermengen an den Kunden durch
Vortï¿œuschung einer anderen Menge weitergeben darf.
> Was soll diese Frage?
> Schmeiￜ dein eigenes Google an!
> Gibt es eine Verfplichtung, bei Biergrï¿œgen eine Markierung
> anzubringen, oder ist es ein Designfeature, um eine Hilfe
> beim Abfￜllen zu bieten? Ich weiￜ es nciht...
Eichstrich erfolgen.
Alternativ wï¿œre ein Abfï¿œllen in ein entsprechendes Gefï¿œss
und Umfï¿œllen zulï¿œssig. Bei Bier ist es nicht praktikabel,
zum Abmessen bei Mixgetrï¿œnken ist das ï¿œblich.
Ich habe ein Problem damit, dass dem Kunden falsche Angaben
ï¿œber die tatsï¿œchliche Menge gemacht werden dï¿œrfen.
Diese Praxis halte ich fï¿œr falsch.
>> Das sehen die meisten Kunden anders und ich kenne keine
>> Wirte, die unter Eichstrich fï¿œllen, plus Schaum
>> natï¿œrlich. Der Wirt macht also Verlust, alternativ
>> verliert er
>> seine Kunden.
>
> Klar, daￜ Du keinen solchen Wirt kennst, denn Du verlￜￜt
> sofort das Restautrant ...
Ich kann mich allerdings nicht mehr erinnern, wann ich in
einer Kneipe ein zu knapp geschenktes Bier erhalten habe,
die Wirte wollen zufriedene Kunden und die Differenz
zwischen Einkauf und Verkauf gibt es her, bei jedem Glas ein
paar % Verlust zu machen.
Grￜￜe Harald
Kai Ebersbach
Jul 24, 2012, 5:59:05 AM7/24/12
to
Am 24.07.2012 11:34, schrieb Harald Hengel:
> ... und die Differenz zwischen Einkauf und Verkauf gibt es her, bei
zwar zufriedene Kunden, aber diese haben dann bald keinen Wirt mehr.
Hengelchen, lass es einfach, uns die Welt erklï¿œren zu wollen *seuftz*
> ... und die Differenz zwischen Einkauf und Verkauf gibt es her, bei
> jedem Glas ein paar % Verlust zu machen.
Ein Wirt, der dauerhaft bei jedem Glas ein paar % Verlust macht, hat
zwar zufriedene Kunden, aber diese haben dann bald keinen Wirt mehr.
Hengelchen, lass es einfach, uns die Welt erklï¿œren zu wollen *seuftz*
Stefan Schmitz
Jul 24, 2012, 9:02:11 AM7/24/12
to
On 24 Jul., 11:34, "Harald Hengel" <raldo-nos...@freenet.de> wrote:
> Ich will zwei Dinge, das erhalten was mir versprochen wurde
> und Gleichheit bei unterschiedlichen Handelsformen.
Genau das bekommst du doch.
> Ich will zwei Dinge, das erhalten was mir versprochen wurde
> und Gleichheit bei unterschiedlichen Handelsformen.
Der Metzger verspricht dir 372 Gramm handgewogenen Aufschnitt.
Der Supermarkt verspricht dir eine 400-Gramm-Dose Kirschen aus der
Serienproduktion des Herstellers. Er behauptet nicht, dass da exakt
400 Gramm drin sind.
Kai Ebersbach
Jul 24, 2012, 9:40:06 AM7/24/12
to
Sachen? :-)
Ingo Moch
Jul 24, 2012, 4:46:11 PM7/24/12
to
Harald Hengel wrote:
> Kai Ebersbach schrieb:
>> Harald Hengel schrieb:
> was interessiert den Verbraucher das Problem der
> Verpacker?
Am Ende zahlt der Verbraucher fuer diese Probleme
der Verpacker. Aber dir scheint es lieber zu sein, dass
"echte" Kilopreis sowohl im positivsten wie auch im
negativsten Fall hoeher liegt und Lebensmittel ohne
Nutzung entsorgt werden, nur damit es immer 100%tig
passt.
> Es ist kein technisches Problem die vereinbarte Menge
> sicherzustellen, ja es ist nicht einmal ein Problem
> die Menge grammgenau zu liefern, lose abgewogen wird
> das auch zwingend verlangt.
Dann kauf doch lose Ware. Upps ... die kostet ja mehr.
> Wer lose Ware abwiegt, darf mich nicht um eine
> Mindermenge betrï¿œgen!
Da tun sich jetzt ja Welten auf ... schau dir mal die
Thematik rund um die Eichtoleranzen an.
>> Selbst wenn er ab und zu 490g einwiegt, wï¿œre das
>> gesetzlich kein Problem, denn gemￜￜ ￜ 22 Abs. 3
>> FPackV darf er sogar bei einer Nennfï¿œllmenge von
>> 500-1000g bis zu 15g Minusabweichung haben.
> Und genau das kritisere ich!
Sch... Pragmatismus
> Ich will die korrekte Menge als Garantie.
Es soll also bei gleichem Packungspreis pauschal 490gr
statt 500gr auf den Etikett stehen? Das bringt genau
wem was fuer einen Vorteil?
> Wie das bewerkstelligt wird muss mich nicht
> interessieren.
Solage _Du_ auch bezahlst was _Du_ forderst ...
> Ich will auch nicht 1/2 Liter Benzin als 1 Liter
> bekommen, weil die Tankstelle argumentiert, die
> andere Hï¿œlfte ist in der Raffinerie verloren gegangen
> und schliesslich mï¿œsse die Verkaufsmenge mit der
> Einkaufsmenge ï¿œbereinstimmen.
... und den beim Tanken verdunsteten Anteil bezahlt
jetzt wer?
[den Rest habe ich mir erspart zu lesen]
Ingo
> Kai Ebersbach schrieb:
>> Harald Hengel schrieb:
> was interessiert den Verbraucher das Problem der
> Verpacker?
der Verpacker. Aber dir scheint es lieber zu sein, dass
"echte" Kilopreis sowohl im positivsten wie auch im
negativsten Fall hoeher liegt und Lebensmittel ohne
Nutzung entsorgt werden, nur damit es immer 100%tig
passt.
> Es ist kein technisches Problem die vereinbarte Menge
> sicherzustellen, ja es ist nicht einmal ein Problem
> die Menge grammgenau zu liefern, lose abgewogen wird
> das auch zwingend verlangt.
> Wer lose Ware abwiegt, darf mich nicht um eine
> Mindermenge betrï¿œgen!
Thematik rund um die Eichtoleranzen an.
>> Selbst wenn er ab und zu 490g einwiegt, wï¿œre das
>> gesetzlich kein Problem, denn gemￜￜ ￜ 22 Abs. 3
>> FPackV darf er sogar bei einer Nennfï¿œllmenge von
>> 500-1000g bis zu 15g Minusabweichung haben.
> Und genau das kritisere ich!
> Ich will die korrekte Menge als Garantie.
statt 500gr auf den Etikett stehen? Das bringt genau
wem was fuer einen Vorteil?
> Wie das bewerkstelligt wird muss mich nicht
> interessieren.
> Ich will auch nicht 1/2 Liter Benzin als 1 Liter
> bekommen, weil die Tankstelle argumentiert, die
> andere Hï¿œlfte ist in der Raffinerie verloren gegangen
> und schliesslich mï¿œsse die Verkaufsmenge mit der
> Einkaufsmenge ï¿œbereinstimmen.
jetzt wer?
[den Rest habe ich mir erspart zu lesen]
Ingo
Harald Hengel
Jul 24, 2012, 7:27:53 PM7/24/12
to
Kai Ebersbach schrieb:
ï¿œbe einfach einmal sinnentnehmedes lesen.
Logischerweise macht er nur Verlust in der Menge, er
verkauft aus seinem 50 Liter Fass vielleicht 45 Liter. das
bedeutet aber nicht, dass er in Geld keinen Gewinn macht.
Sogar die Finanzï¿œmter akzeptieren, dass die Verlaufsmenge
niedriger als die Einkaufsmenge ist, zumindest in gewissen
Grenzen.
Grￜￜe Harald
Logischerweise macht er nur Verlust in der Menge, er
verkauft aus seinem 50 Liter Fass vielleicht 45 Liter. das
bedeutet aber nicht, dass er in Geld keinen Gewinn macht.
Sogar die Finanzï¿œmter akzeptieren, dass die Verlaufsmenge
niedriger als die Einkaufsmenge ist, zumindest in gewissen
Grenzen.
Grￜￜe Harald
Harald Hengel
Jul 24, 2012, 7:30:04 PM7/24/12
to
Stefan Schmitz schrieb:
>> Ich will zwei Dinge, das erhalten was mir versprochen
>> wurde und Gleichheit bei unterschiedlichen Handelsformen.
>
> Genau das bekommst du doch.
>
> Der Metzger verspricht dir 372 Gramm handgewogenen
> Aufschnitt.
> Der Supermarkt verspricht dir eine 400-Gramm-Dose
> Kirschen aus der Serienproduktion des Herstellers. Er
> behauptet nicht, dass da exakt 400 Gramm drin sind.
Und warum druckt er 400 Gramm aufs Etikett.
Nat�rlich behauptet er eine bestimmte Menge, die er per
Gesetz aber nicht einhalten muss.
Der Gesetzgeber war obendrein noch so naiv, dass er eine
Regel erfunden hat, die praktisch nicht �berpr�fbar ist.
Gr��e Harald
>> Ich will zwei Dinge, das erhalten was mir versprochen
>> wurde und Gleichheit bei unterschiedlichen Handelsformen.
>
> Genau das bekommst du doch.
>
> Der Metzger verspricht dir 372 Gramm handgewogenen
> Aufschnitt.
> Der Supermarkt verspricht dir eine 400-Gramm-Dose
> Kirschen aus der Serienproduktion des Herstellers. Er
> behauptet nicht, dass da exakt 400 Gramm drin sind.
Nat�rlich behauptet er eine bestimmte Menge, die er per
Gesetz aber nicht einhalten muss.
Der Gesetzgeber war obendrein noch so naiv, dass er eine
Regel erfunden hat, die praktisch nicht �berpr�fbar ist.
Gr��e Harald
Kai Ebersbach
Jul 25, 2012, 5:07:16 AM7/25/12
to
Am 25.07.2012 01:27, schrieb Harald Hengel:
> ï¿œbe einfach einmal sinnentnehmedes lesen.
Gern, wenn Du sinnvolles Schreiben ï¿œbst.
> ï¿œbe einfach einmal sinnentnehmedes lesen.
Kai Ebersbach
Jul 25, 2012, 5:35:24 AM7/25/12
to
Am 25.07.2012 01:30, schrieb Harald Hengel:
> Und warum druckt er 400 Gramm aufs Etikett.
Weil er die F�llmenge (� 6 FPackV) UND das Abtropfgewicht (� 11 FPackV)
> Und warum druckt er 400 Gramm aufs Etikett.
auf das Etikett schreiben muss?
> Nat�rlich behauptet er eine bestimmte Menge, die er per Gesetz aber
> nicht einhalten muss.
und Fehlergrenzen einhalten, genau damit besch�ftigt sich (nicht nur)
die Fertigpackunggsverordnung lang und breit, aber lass mich raten, da
Du diese Vorschrift ohnehin als naiv und nicht �berpr�fbar ablehnst,
hast Du noch keinen Blick reingeworfen.
> Der Gesetzgeber war obendrein noch so naiv, dass er eine Regel erfunden
> hat, die praktisch nicht �berpr�fbar ist.
einfach praktisch nachpr�fbar, oder kennst Du die Anweisungen zur
Pr�fung des Abtropfgewichtes bei Kirschen (Maschengr��e des Siebes,
Anstellwinkel, Zeit usw.)?
Ansonsten ist das Abtropfgewicht sehr wohl �berpr�fbar, aber was soll
ich Dir dazu erkl�ren, wenn Du Dich schon ohne Lesen der Anlage 4a (zu �
34 Abs. 1) FPackV bez�glich der Los-/Chargengr��en aufs Glatteis f�hren
l�sst?
Ich dachte ja, es k�me mal etwas mit Substanz und Verweis auf eine
Rechtsvorgabe anstelle des Scheingefechtes, ob ein Knetbottich nun eine
Charge ist oder nicht und ob eine Tagesproduktion eine Charge im Sinne
der FPackV ist oder nicht, aber auch diese Chance hast Du verpasst.
Hier
http://www.gesetze-im-internet.de/fertigpackv_1981/anlage_4a_47.html
h�ttest Du Einiges nachlesen k�nnen und mir _Fakten_ um die Ohren hauen
k�nnen oder auch einsehen k�nnen, dass die �berpr�fung von
Fertigpackungen kein ganz einfaches, aber ein m�gliches Gesch�ft ist und
dass sich der Gesetzgeber sehr wohl eine Menge Gedanken gemacht hat,
Mogeleien festzustellen und zu unterbinden.
Das hast Du sicher mit R�cksicht auf mich nicht getan, da Du ja auch
sonst so zartf�hlend argumentierst...
Harald Hengel
Jul 25, 2012, 6:41:40 AM7/25/12
to
Kai Ebersbach schrieb:
Er muss nur eine mittlere Menge angeben, Abweichungen sind
im gewissen Rahmen zulässig.
Die Verordnung ist so aufgebaut, dass eine Überprüfung durch
den Endkunden völlig unmöglich ist und selbst behördliche
Prüfstellen kaum sinnvolle Möglichkeiten haben, die
Einhaltung zu prüfen.
>> Natürlich behauptet er eine bestimmte Menge, die er per
Eine Überprüfbarkeit ist nicht gegeben.
Das ist mein Kritikpunkt.
Zm einen wird der Kunde über den tatsächlichen Inhalt
getäuscht, zum anderen kann er nicht prüfen ob der Verpacker
die Regeln einhält.
Der Test, den ich vor längerem gesehen habe, ergab auch,
dass rsehr exkt 2% Mindermenge eingefüllt wurde, er ergab
nicht, dass die Durchschnittsmenge eingehalten wurde.
> genau damit beschäftigt sich (nicht nur) die
> reingeworfen.
Mir reicht die Tatsache, dass die Regel eine Überprüfung so
gut wie unmöglich macht.
Die Regel ist übrigens Jahrzehnte alt, die
Verpackungsmaschinen sind heute deutlich präziser geworden.
Die hier behauptete Notwendigkeit der Toleranzen ist schon
lange überholt.
Ausserdem gibt es für Minustoleranzen kein Argument, ausser
einem Entgegenkommen der Industrie, die damit den Kunden
über den wahren Inhalt täuschen darf.
>> Der Gesetzgeber war obendrein noch so naiv, dass er eine
>> Regel erfunden hat, die praktisch nicht überprüfbar ist.
>
> Sie wäre im Falle der Kirschen im Glas zumindest durch
> Dich nicht so einfach praktisch nachprüfbar, oder kennst
> Du die Anweisungen zur Prüfung des Abtropfgewichtes bei
> Kirschen (Maschengröße des Siebes, Anstellwinkel, Zeit
> usw.)?
Nein, die kenne ich nicht, dürfte aber ermittelbar sein.
Darum geht es auch nicht.
Wenn nicht zusätzlich Minustoleranzen zulässig wären, wäre
ich in der Lage die korrekte Menge zu prüfen, die derzeitige
Regelung erlaubt aber einzlne Minusmengen bis 3%, die durch
nicht prüfbare Plusmengen in anderen Packungen ausgeglichen
werden muss.
Dass genau das nicht geschieht ergab der Test.
> Ich dachte ja, es käme mal etwas mit Substanz und Verweis
willst es offensichtlich auch nicht.
> Hier
> http://www.gesetze-im-internet.de/fertigpackv_1981/anlage_4a_47.html
> hättest Du Einiges nachlesen können und mir _Fakten_ um
> die Ohren hauen können oder auch einsehen können, dass
> die Überprüfung von Fertigpackungen kein ganz einfaches,
> aber ein mögliches Geschäft ist und dass sich der
zu erkennen.
Diese Prüfungen erfolgen in der Regel nach Anmeldung in den
jeweiligen Betrieben.
Meine Kritik ist nach wie vor, dass eine sinnvolle
Überprüfbarkeit nicht gegeben ist.
Was, ausser Industrieinteressen spricht dagegen, dass
angegebene Menge die garantierte Mindestmenge zu sein hat?
Grüße Harald
> Am 25.07.2012 01:30, schrieb Harald Hengel:
>
>> Und warum druckt er 400 Gramm aufs Etikett.
>
> Weil er die Füllmenge (§ 6 FPackV) UND das Abtropfgewicht
>
>> Und warum druckt er 400 Gramm aufs Etikett.
>
> (§ 11 FPackV) auf das Etikett schreiben muss?
Das ist so ausgedrückt falsch.
Er muss nur eine mittlere Menge angeben, Abweichungen sind
im gewissen Rahmen zulässig.
Die Verordnung ist so aufgebaut, dass eine Überprüfung durch
den Endkunden völlig unmöglich ist und selbst behördliche
Prüfstellen kaum sinnvolle Möglichkeiten haben, die
Einhaltung zu prüfen.
>> Natürlich behauptet er eine bestimmte Menge, die er per
>> Gesetz aber nicht einhalten muss.
>
> Selbstverständlich muss er sie innerhalb der
>
> beschriebenen Toleranzen und Fehlergrenzen einhalten,
Richtig, er muss die aufgedruckte Menge *nicht* einhalten.
Eine Überprüfbarkeit ist nicht gegeben.
Das ist mein Kritikpunkt.
Zm einen wird der Kunde über den tatsächlichen Inhalt
getäuscht, zum anderen kann er nicht prüfen ob der Verpacker
die Regeln einhält.
Der Test, den ich vor längerem gesehen habe, ergab auch,
dass rsehr exkt 2% Mindermenge eingefüllt wurde, er ergab
nicht, dass die Durchschnittsmenge eingehalten wurde.
> genau damit beschäftigt sich (nicht nur) die
> Fertigpackunggsverordnung lang und breit, aber lass mich
> raten, da Du diese Vorschrift ohnehin als naiv und nicht
> überprüfbar ablehnst, hast Du noch keinen Blick
> raten, da Du diese Vorschrift ohnehin als naiv und nicht
> reingeworfen.
Mir reicht die Tatsache, dass die Regel eine Überprüfung so
gut wie unmöglich macht.
Die Regel ist übrigens Jahrzehnte alt, die
Verpackungsmaschinen sind heute deutlich präziser geworden.
Die hier behauptete Notwendigkeit der Toleranzen ist schon
lange überholt.
Ausserdem gibt es für Minustoleranzen kein Argument, ausser
einem Entgegenkommen der Industrie, die damit den Kunden
über den wahren Inhalt täuschen darf.
>> Der Gesetzgeber war obendrein noch so naiv, dass er eine
>
> Sie wäre im Falle der Kirschen im Glas zumindest durch
> Dich nicht so einfach praktisch nachprüfbar, oder kennst
> Du die Anweisungen zur Prüfung des Abtropfgewichtes bei
> Kirschen (Maschengröße des Siebes, Anstellwinkel, Zeit
> usw.)?
Nein, die kenne ich nicht, dürfte aber ermittelbar sein.
Darum geht es auch nicht.
Wenn nicht zusätzlich Minustoleranzen zulässig wären, wäre
ich in der Lage die korrekte Menge zu prüfen, die derzeitige
Regelung erlaubt aber einzlne Minusmengen bis 3%, die durch
nicht prüfbare Plusmengen in anderen Packungen ausgeglichen
werden muss.
Dass genau das nicht geschieht ergab der Test.
> Ich dachte ja, es käme mal etwas mit Substanz und Verweis
> auf eine Rechtsvorgabe anstelle des Scheingefechtes, ob
> ein Knetbottich nun eine Charge ist oder nicht und ob
> eine Tagesproduktion eine Charge im Sinne der FPackV ist
> oder nicht, aber auch diese Chance hast Du verpasst.
Du hast nicht im geringsten Verstanden worum esmit geht, du
> ein Knetbottich nun eine Charge ist oder nicht und ob
> eine Tagesproduktion eine Charge im Sinne der FPackV ist
> oder nicht, aber auch diese Chance hast Du verpasst.
willst es offensichtlich auch nicht.
> Hier
> http://www.gesetze-im-internet.de/fertigpackv_1981/anlage_4a_47.html
> hättest Du Einiges nachlesen können und mir _Fakten_ um
> die Ohren hauen können oder auch einsehen können, dass
> die Überprüfung von Fertigpackungen kein ganz einfaches,
> aber ein mögliches Geschäft ist und dass sich der
> Gesetzgeber sehr wohl eine Menge Gedanken gemacht hat,
> Mogeleien festzustellen und zu unterbinden.
Du musst reichlich vermessen sein, um hier eine Prüfbarkeit
> Mogeleien festzustellen und zu unterbinden.
zu erkennen.
Diese Prüfungen erfolgen in der Regel nach Anmeldung in den
jeweiligen Betrieben.
Meine Kritik ist nach wie vor, dass eine sinnvolle
Überprüfbarkeit nicht gegeben ist.
Was, ausser Industrieinteressen spricht dagegen, dass
angegebene Menge die garantierte Mindestmenge zu sein hat?
Grüße Harald
Harald Hengel
Jul 25, 2012, 7:57:33 AM7/25/12
to
Kai Ebersbach schrieb:
> DU hast es indirekt gefordert, weil DU ständig
Der Kunde wird mit einer falschen Gewichtsangabe
übervorteilt.
Wiegeprobleme werden durch Mindermengen auf den Käufer
abgewälzt, der über diese Tatsache im Unklaren gelassen
wird.
>> Die Sollmenge ist 1000 Gramm!
>> Dem Kaufmann der lose Ware verkauft mutet man
>> schlieslich auch zu dir mindestens die Sollmenge zu
>> geben und erlaubt ihm keine Mindermenge.
>
> Noch mal zum Mitmeißeln für Hengelchen:
aber nicht überall im Einsatz und bei Einführung der
Regelung gab es diese nicht.
Der Kaufmann wurde durch diese Regelung in den Nachteil
gesetzt.
Auch heute noch sind nicht rechnende Waagen im Einsatz.
Je nach Wert der Ware wird entweder der Preis nach den
tatsächlichen Gewicht gerechnet oder wie bei Kartoffeln,
diversem Obst wird moglichst genau gewogen, aber niemals mit
Mindermenge und die überzähligen Gramm nicht berechnet.
> Schwierig wird es für den Metzger, der fertige 1000g
> gewachsen
Darf es etwas mehr sein?
Bei höherwertigen Waren war es schon immer üblich die
tatsächliche Menge zu brechnen.
Nur gab es niemals zu wenig.
>> Du würdest also auch akzeptieren, wenn deine Tankstelle
>> verloren?
>
> Äpfel und Birnen?
Die Tanksäule gibt eine Mindermenge von 1% aus um
Verdunstungsverluste auszugleichen.
Die Regel bestand zumindest in den 80er Jahren und vermute
nicht, dass sie geändert ist.
> sondern, dass es je nach Produkt schwierig ist, genaue
> Füllmengen
Industrie.
Nichts, ausser Industrieinteressen, erfordert eine
Gewichtsangabe die nicht dem tatsächlichen Mindestgewicht
entspricht.
Statt eine komplizierten, praktisch kaum überprüfbaren
Verordnung, wäre es einfach und simpel eine Einhaltung der
angegebenen Mindestmenge zu fordern.
Im Prinzip ist es jetzt auch nicht anders, die Industrie
muss eine Mindestmenge sicherstellen, nur weicht diese von
der angegebenen Menge nach unten ab.
Der Verbraucher wird getäuscht.
Aus technischer Sicht macht es absolut keinen Unterschied ob
die Mindestmenge der angegebenen entsprechen muss oder einen
nach komplizierter Formel nach unten abweichenden Wert heben
darf.
Ob die Maschine 970 Gramm oder 1000 Gramm sicherstellen muss
macht keinen Unterscheied.
Auch gibt es keine Druckmaschine, die nicht in in der Lage
sind 970 Gramm auf die Verpackung zu drucken.
> Was Dir aber z.B. passieren kann ist, dass der Schlachter
> Dein Kasselerkotelett mit Knochen abwiegt wenn es so
> angeboten wird. Und wenn Du es ausgelöst haben willst,
> wird er die Knochen für
> b) Du nimmst die 300g ausgelöste Knochen auch mit und
durchaus praktiziert.
Das wäre aber vermutlich zu einfach für dich.
Kommst du von selbst drauf?
Kassler ohne Knochen bekommst du durchaus angeboten.
> Das Gleiche gilt, wenn Du ganze Fische kaufst und Flossen
> und Köpfe entfernen lässt, da zahlst Du
> selbstverständlich auch Flossen und Köpfe mit.
Das ist logisch, aber ich werde nicht über die tatsächliche
Menge getäuscht.
>> Dein Mauerer baut dein Haus ein wenig kleiner, weil er
>> beim Mörtel Verwurf hat, weil ein paar Steine zu Bruch
>> gehen?
>
> Noch Dümmeres fiel Dir nicht ein?
Komisch, wenn ich deine Argumente verwende, findest du es
dumm. ;-)
>> Ich lasse ein Bier zurückgehen, bei welchem das Bier
Wie die Genauigkeit beim Glas gefordert ist, weiss ich
nicht.
Sollten hier Mindermengen zuläsig sein, halte ich auch das
für fragwürdig.
Ich finde es seltsam, wie du und andere hier die
Industrieinteressen vertreten, die keine Nachprüfbarkeit der
Regeleinhaltung durch den Verbaraucher möchte und daher ein
kompliziertes Regelwerk erfunden wurde.
Letzlich muss die Industire Mindestmengen sicherstellen, es
ist aus technischer Sicht völlig gleichgültig ob diese dem
Kunden bekannt gemacht wird oder nicht.
Noch einmal in der Hoffnung, dass auch du es verstehst,
meine Kritik ist, dass der Kunde über die tatsächliche Menge
getäuscht werden darf.
Grüße Harald
> DU hast es indirekt gefordert, weil DU ständig
> herumjammerst, dass man Dir eher eine Kartoffel zuviel in
> den Beutel stecken
> soll, als eine zuwenig und DU bist es, der das Prinzip
> nicht kapiert hat
> oder besser, es nicht kapieren WILL.
Ganz im Gegensatz zu dir habe ich das Prinzip begriffen.
> den Beutel stecken
> soll, als eine zuwenig und DU bist es, der das Prinzip
> nicht kapiert hat
> oder besser, es nicht kapieren WILL.
Der Kunde wird mit einer falschen Gewichtsangabe
übervorteilt.
Wiegeprobleme werden durch Mindermengen auf den Käufer
abgewälzt, der über diese Tatsache im Unklaren gelassen
wird.
>> Die Sollmenge ist 1000 Gramm!
>> Dem Kaufmann der lose Ware verkauft mutet man
>> schlieslich auch zu dir mindestens die Sollmenge zu
>> geben und erlaubt ihm keine Mindermenge.
>
> Der Kaufmann der _lose_ Ware verkauft, verkauft Dir auch
> 1050g Schnitzelscheiben und nimmt Dir dann 10,50 Euro ab,
> wenn das kg 10,00 Euro kosten soll und ebenso kosten 950g
> dort dann auch
> nur 9,50 Euro.
Ja, mit modernen Waagen ist es heute so, diese Waagen sind
> 1050g Schnitzelscheiben und nimmt Dir dann 10,50 Euro ab,
> wenn das kg 10,00 Euro kosten soll und ebenso kosten 950g
> dort dann auch
> nur 9,50 Euro.
aber nicht überall im Einsatz und bei Einführung der
Regelung gab es diese nicht.
Der Kaufmann wurde durch diese Regelung in den Nachteil
gesetzt.
Auch heute noch sind nicht rechnende Waagen im Einsatz.
Je nach Wert der Ware wird entweder der Preis nach den
tatsächlichen Gewicht gerechnet oder wie bei Kartoffeln,
diversem Obst wird moglichst genau gewogen, aber niemals mit
Mindermenge und die überzähligen Gramm nicht berechnet.
> Schwierig wird es für den Metzger, der fertige 1000g
> Packungen mit Schnitzelscheiben mit immer demselben
> Nenngewicht produzieren will. So ein Schwein ist nun mal
> nicht völlig symetrisch
> Nenngewicht produzieren will. So ein Schwein ist nun mal
> gewachsen
Darf es etwas mehr sein?
Bei höherwertigen Waren war es schon immer üblich die
tatsächliche Menge zu brechnen.
Nur gab es niemals zu wenig.
>> Du würdest also auch akzeptieren, wenn deine Tankstelle
>> dir 1/2 Liter Kraftstoff als 1 Liter verkauft, mit dem
>> Argument bei Aufbereitung aus Rohöl geht die Hälfte
>> verloren?
>
> Äpfel und Birnen?
> Beim Tanken wird die Menge bei der Entnahme gemessen, das
> ist keine Fertigpackung.
Auch hier wird gemogelt, rechtlich erlaubt.
> ist keine Fertigpackung.
Die Tanksäule gibt eine Mindermenge von 1% aus um
Verdunstungsverluste auszugleichen.
Die Regel bestand zumindest in den 80er Jahren und vermute
nicht, dass sie geändert ist.
> sondern, dass es je nach Produkt schwierig ist, genaue
> hinzubekommen und es deshalb das Mittelwertprinzip gibt.
Und das ist lediglich ein Entgegenkommen gegenüber der
Industrie.
Nichts, ausser Industrieinteressen, erfordert eine
Gewichtsangabe die nicht dem tatsächlichen Mindestgewicht
entspricht.
Statt eine komplizierten, praktisch kaum überprüfbaren
Verordnung, wäre es einfach und simpel eine Einhaltung der
angegebenen Mindestmenge zu fordern.
Im Prinzip ist es jetzt auch nicht anders, die Industrie
muss eine Mindestmenge sicherstellen, nur weicht diese von
der angegebenen Menge nach unten ab.
Der Verbraucher wird getäuscht.
Aus technischer Sicht macht es absolut keinen Unterschied ob
die Mindestmenge der angegebenen entsprechen muss oder einen
nach komplizierter Formel nach unten abweichenden Wert heben
darf.
Ob die Maschine 970 Gramm oder 1000 Gramm sicherstellen muss
macht keinen Unterscheied.
Auch gibt es keine Druckmaschine, die nicht in in der Lage
sind 970 Gramm auf die Verpackung zu drucken.
> Was Dir aber z.B. passieren kann ist, dass der Schlachter
> Dein Kasselerkotelett mit Knochen abwiegt wenn es so
> wird er die Knochen für
> Dich entfernen und Du hast dann 3 Optionen:
>
> a) Du nimmst nur das ausgelöste Kasselerfleisch ohne
>
> Knochen mit und bekommst damit 1kg berechnet, hast aber
> nur 700g Fleisch in der Tüte oder
> b) Du nimmst die 300g ausgelöste Knochen auch mit und
> kochst entweder ne Suppe davon oder wirfst sie selber weg.
> c) Du quakst herum und bekommst entweder gar keinen
> Kasseler oder welchen mit Knochen drin.
Du hast die sinnvolle Lösung völlig vergessen und diese wird
> c) Du quakst herum und bekommst entweder gar keinen
> Kasseler oder welchen mit Knochen drin.
durchaus praktiziert.
Das wäre aber vermutlich zu einfach für dich.
Kommst du von selbst drauf?
Kassler ohne Knochen bekommst du durchaus angeboten.
> Das Gleiche gilt, wenn Du ganze Fische kaufst und Flossen
> selbstverständlich auch Flossen und Köpfe mit.
Das ist logisch, aber ich werde nicht über die tatsächliche
Menge getäuscht.
>> Dein Mauerer baut dein Haus ein wenig kleiner, weil er
>> gehen?
>
> Noch Dümmeres fiel Dir nicht ein?
Komisch, wenn ich deine Argumente verwende, findest du es
dumm. ;-)
>> Ich lasse ein Bier zurückgehen, bei welchem das Bier
>> unterm Eichstrich ist, meckert der Wirt, sieht er mich
>> nie wieder.
>
> Und Du misst auch jedes Mal nach, ob Du wirklich 1000 ml
> Bier bekommst und nicht nur 990ml weil ausgerechnet Du ein
> Glas
> erwischt hast, dass bei der Herstellung in der Glashütte
>> nie wieder.
>
> Und Du misst auch jedes Mal nach, ob Du wirklich 1000 ml
> Bier bekommst und nicht nur 990ml weil ausgerechnet Du ein
> Glas
> ein wenig kleiner
> ausgefallen ist?
Beim heute üblichen Pressglas ist das sehr unwahrscheinlich.
> ausgefallen ist?
Wie die Genauigkeit beim Glas gefordert ist, weiss ich
nicht.
Sollten hier Mindermengen zuläsig sein, halte ich auch das
für fragwürdig.
Ich finde es seltsam, wie du und andere hier die
Industrieinteressen vertreten, die keine Nachprüfbarkeit der
Regeleinhaltung durch den Verbaraucher möchte und daher ein
kompliziertes Regelwerk erfunden wurde.
Letzlich muss die Industire Mindestmengen sicherstellen, es
ist aus technischer Sicht völlig gleichgültig ob diese dem
Kunden bekannt gemacht wird oder nicht.
Noch einmal in der Hoffnung, dass auch du es verstehst,
meine Kritik ist, dass der Kunde über die tatsächliche Menge
getäuscht werden darf.
Grüße Harald
Kai Ebersbach
Jul 25, 2012, 8:04:38 AM7/25/12
to
Am 25.07.2012 12:41, schrieb Harald Hengel:
> Kai Ebersbach schrieb:
>> Am 25.07.2012 01:30, schrieb Harald Hengel:
>>
>>> Und warum druckt er 400 Gramm aufs Etikett.
>>
>> Weil er die F�llmenge (� 6 FPackV) UND das Abtropfgewicht
> Kai Ebersbach schrieb:
>> Am 25.07.2012 01:30, schrieb Harald Hengel:
>>
>>> Und warum druckt er 400 Gramm aufs Etikett.
>>
>> (� 11 FPackV) auf das Etikett schreiben muss?
>
> Das ist so ausgedr�ckt falsch.
>
Schau in die Verordnung.
> Er muss nur eine mittlere Menge angeben, Abweichungen sind
Was versuche nicht nur ich Dir dauernd zu erkl�ren?
Diese "mittlere Menge" ist nun mal die F�llmenge, da die tats�chliche
Menge immer um einen absoluten, aufgedruckten Wert herum schwanken wird.
> Die Verordnung ist so aufgebaut, dass eine �berpr�fung durch
> den Endkunden v�llig unm�glich ist und selbst beh�rdliche
> Pr�fstellen kaum sinnvolle M�glichkeiten haben, die
> Einhaltung zu pr�fen.
Behauptest Du, ich behaupte, sie k�nnen lediglich die f�r einen gr��eren
�berwachungsdruck ben�tigten Anzahlen an Pr�fungen nicht vornehmen, da
sie personell unterbesetzt sind.
>> Selbstverst�ndlich muss er sie innerhalb der
>> beschriebenen Toleranzen und Fehlergrenzen einhalten,
>
> Richtig, er muss die aufgedruckte Menge *nicht* einhalten.
> Eine �berpr�fbarkeit ist nicht gegeben.
>
> Richtig, er muss die aufgedruckte Menge *nicht* einhalten.
F�r wen? F�r die Beh�rde ist eine �berpr�fung nicht nur beschrieben, sie
ist sogar m�glich. F�r den Kunden ist es je nach Lebensmittel eher
unm�glich, weil zum Ermitteln des tats�chlichen Inhaltes die
Fertigpackung meistens zerst�rt werden muss und dagegen d�rfte schon der
Supermarktbetreiber etwas haben.
Hingegen hindert Dich niemand daran, eine offene Fertigpackung Erdbeeren
nachzuwiegen, um auszuschliessen, dass durch von Kunden genaschte oder
auf andere Schalen gelegte Erdbeeren fehlen. Hier gab es �brigends im
letzten Wochenblatt der Handelsklassenkontrolleure einen interssanten
Artikel, dass der Supermarktbetreiber bzw. sein Personal bei derartigen
offenen Packungen stets daf�r sorgen m�ssen, dass die Menge trotz des
Kundenverhaltens stimmt. Da das so gut wie unm�glich ist, werden
Fertigpackungen eben so gestaltet, dass eine ver�nderung des Inhaltes
ohne Ver�nderung der Verpackung nicht m�glich ist.
Letztlich ist eine Fertigpackung f�r die Bequemlichkeit des Kunden
gedacht, der entweder keine lose Ware abwiegen will und/oder auch nicht
den Preis f�r lose Ware zahlen will. Daf�r muss der Kunde dann halt mit
Toleranzen leben, die sich mal zu seinem Vorteil, mal zu seinem Nachteil
auswirken k�nnen (Mittelwertprinzip).
> Das ist mein Kritikpunkt.
> Zm einen wird der Kunde �ber den tats�chlichen Inhalt
> get�uscht, zum anderen kann er nicht pr�fen ob der Verpacker
> die Regeln einh�lt.
Sorry, der Kunde kann es auch so nicht �berpr�fen, denn f�r eine
�berpr�fung m�sste er z.B. die Kirschen eine definierte Zeit lang
abtropfen lassen, bei einer definierten Maschenweite des Siebes und
einem bestimmten Anstellwinkel desselben. Und das im Supermarkt ja?
Get real!
> Mir reicht die Tatsache, dass die Regel eine �berpr�fung so
> gut wie unm�glich macht.
Das ist allerdings h�ufiger der Fall, so kannst Du zwar das Messergebnis
einer Geschwindigkeitskontrolle anzweifeln, wirst aber in letzter
Konsequenz selbst mit Sachverst�ndigengutachten nihct jeden Messfehler
nachweisen k�nnen.
>> Sie w�re im Falle der Kirschen im Glas zumindest durch
>> Dich nicht so einfach praktisch nachpr�fbar, oder kennst
>> Du die Anweisungen zur Pr�fung des Abtropfgewichtes bei
>> usw.)?
>
> Nein, die kenne ich nicht, d�rfte aber ermittelbar sein.
D�rfte, sie ist ermittelbar, aber das macht Arbeit nicht wahr?
> Darum geht es auch nicht.
Beispiel der Kirschen im Glas bedeutet, habe ich Dir ja bereits weiter
oben geschrieben.
> Wenn nicht zus�tzlich Minustoleranzen zul�ssig w�ren, w�re
> ich in der Lage die korrekte Menge zu pr�fen,
Jupp, mach mal mit Kirschen im Glas vor Ort im Supermarkt, denn wenn Du
sie erst mit nach Hause geschleppt hast und dort Deine Messung
vornimmst, hat diese welchen Beweiswert? Mal abgesehen davon, dass Du
keine amtliche Messung vornehmen darfst, k�nntest Du ja ein bis zwei
Kirschen gefuttert haben, nur um Dich zu beschweren.
> die derzeitige
> Regelung erlaubt aber einzlne Minusmengen bis 3%, die durch
> werden muss.
Du kannst Dich drehen und wenden, wei Du willst, selbst mit
�berf�llungen wirst Du weder sicherstellen, dass es keine Mindermengen
mehr gibt, noch, dass Du es zweifelsfrei feststellen kannst.
> Du hast nicht im geringsten Verstanden worum esmit geht, du
> willst es offensichtlich auch nicht.
zum Verhindern von Mindermengen mehr Produkt einf�llen soll als
notwendig, damit die von Dir gekaufte Packung egal unter welchen
Umst�nden die aufgedruckte F�llmenge tats�chlich enth�lt. Du hast nur
noch nicht erkl�rt, wer diese Mehrmenge bezahlen soll, sondern tust das
als Problem des Herstellers ab und vergisst dabei, dass auch der
Hersteller ein Recht auf eine faire Behandlung im Handel hat.
> Du musst reichlich vermessen sein, um hier eine Pr�fbarkeit
> zu erkennen.
> Diese Pr�fungen erfolgen in der Regel nach Anmeldung in den
> jeweiligen Betrieben.
Och, erstens bezweifele ich das mal in dieser Absolutheit, zweitens hat
der Hersteller Aufzeichnungen zu f�hren, drittens k�nnen auch
Lagerbest�nde Gegenstand der Pr�fung sein und welchen Lagerbestand der
Pr�fer aussucht, weiss der betrieb nun wirklich nicht im Voraus.
Viertens k�nnte der Betrieb auch beim Hengelschen Modell bescheissen,
dann wird die Anlage eben f�r die Dauer der Pr�fung auf Mehrmenge
gedreht und nach der Pr�fung wieder herunter. Also, was willst Du wirklich?
In Deiner Einseitigkeit wird das nix, es gibt nicht nur die berechtigten
Interessen der Verbraucher, sondern auch die der Industrie, das nennt
sich Kompromiss, auch wenn Du nun aufheulen wirst und hier einen
Kompromiss zulasten der Verbraucher siehst. Ich sehe das nicht so, weil
ich weiss, welcher Aufwand herstellerseitig betrieben wird, um korrekte
F�llmengen im Sinne der FPackV sicherzustellen.
Wir drehen uns aber im Kreis und bevor wir uns weiterhin um des Kaisers
Bart streiten, ist f�r mich hier EDO.
Kai Ebersbach
Jul 25, 2012, 9:04:18 AM7/25/12
to
Am 25.07.2012 13:57, schrieb Harald Hengel:
> Ganz im Gegensatz zu dir habe ich das Prinzip begriffen.
> Der Kunde wird mit einer falschen Gewichtsangabe
> ï¿œbervorteilt.
> Ganz im Gegensatz zu dir habe ich das Prinzip begriffen.
> Der Kunde wird mit einer falschen Gewichtsangabe
Wow, und wenn er eine Packung erwischt, in der zuviel drin ist, wird er
bevorteilt, es liegt also doch an ihm, die gewï¿œnschten Mehl- und
Zuckerpackungen vorher auf die Kundenkontrollwaage in der
Gemï¿œseabteilung zu legen und sich die schwersten rauszusuchen?
Mï¿œsste er nur noch wissen, wie schwer die Papiertï¿œte ist, der
Supermarktbetreiber hat sicher nichts dagegen, wenn der Kunde mal
kurzzeitig Mehl und Zucker auskippt zum nachwiegen.
An dieser Art der Kontrole durch den Kunden wï¿œrde sich ja auch beim
Hengelschen Modell nicht ï¿œndern, wie sonst kï¿œnnte der Kunde nachprï¿œfen,
ob er trotz geï¿œnderter Vorschrift nicht doch beschissen wird.
Vor allem, welche Konsequenzen hï¿œtte es bei Hengelscher Gesetzgebung,
wenn die von Dir gekaufte und ï¿œberprï¿œfte Packung trotzdem noch weniger
Inhalt hat, als aufgedruckt?
Oder wï¿œre Dir ein Hinweis: "Die Tï¿œte enthï¿œlt 1000g Mehl +/- 30g" lieber?
Wie willste das im Supermarkt kontrollieren und was passiert, wenn bei
Deiner Wiegung nur 965g drin sind?
> Wiegeprobleme werden durch Mindermengen auf den Kï¿œufer
> abgewï¿œlzt, der ï¿œber diese Tatsache im Unklaren gelassen
> wird.
Kontrollprobleme werden auch auf den Kunden abgewï¿œlzt, der bei der
Herstellung nicht dabei ist und selbst wenn es den Hinweis (siehe oben)
gï¿œbe, was dann?
Wï¿œre der Kunde dann sicherer, nicht doch ab und zu mal 965g Mehl zu
bekommen, und vor allem, wï¿œre die Industrie dann nicht schï¿œn blï¿œd,
nicht grundsï¿œtzlich nur etwas mehr als 970g statt 1000g einzufï¿œllen,
weil jetzt
stehts ja sogar auf der Tï¿œte, dass weniger drin sein darf.
Sozusagen eine Rechtfertigung fï¿œr eine dauerhafte Mindermenge im Gesetz,
prima!
Weisst Du, was in Wirklichkeit das Problem ist?
Das Problem ist, soviele unterschiedliche Lebenssachverhalte in
Vorschriften zu giessen und zwar so, dass es keine Lï¿œcken gibt und so,
dass sich auch _alle_ gerecht behandelt fï¿œhlen.
Es ist leicht, sich hinzustellen mit einem "ich will aber..." ohne zu
berï¿œcksichtigen, wie komplex einzelne Fragestellungen sind und wie
schwierig das Umsetzen in Rechtsvorschriften ist und dann die
anschliessende ï¿œberwachung und Ahndung nach rechtsstaatlichen
Grundsï¿œtzen (Beweislast etc.).
> Auch hier wird gemogelt, rechtlich erlaubt.
> Verdunstungsverluste auszugleichen.
Du kennst die zulï¿œssigen Abweichungen bei Zapfsï¿œulen? Ich glaub ich
hatte dazu schon mal eine Quelle/einen Hinweis gepostet, hast Du nun
nachgelesen oder nicht? Eher nicht, denn sonst wï¿œrdest Du nicht etwas
von 1% schreiben.
Es geht im ï¿œbrigen nicht um Verdunstungsverluste (das Absaugen der
Dï¿œmpfe ist Umweltschutz), sondern darum dass auch Mechanik von Pumpen
etc. Toleranzen hat bzw. im Laufe des Lebens Toleranzen durch
Verschleiss mechanischer Bauteile auftritt.
Du findest wieder mal Quellen zum Nachlesen in der RL 2004/22/EG Anhang
MI-005 oder falls Du Wikipedia wenigstens grundsï¿œtzlich vertraust als
Ansatz zu weiteren Ermittlungen lese:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zapfs%C3%A4ule
und Du wirst feststellen, dass die grundsï¿œtzliche Abweichung +/- 0,5 %
betrï¿œgt, auf 100 l also 0,5 l mehr oder weniger in Deinem Tank landen,
also immerhin rund 80cent "legaler Beschiss" bei jeder Tankfï¿œllung
mï¿œglich sind.
Wenn Du dann noch den Abschnitt mit der Temperaturkompensation liest,
wirst Du feststellen, dass Du u.U. sogar noch weniger bekommst als Du
bezahlst.
> Die Regel bestand zumindest in den 80er Jahren und vermute
Nun, 2004 ist deutlich nach den 80ern, oder? Wieder einmal ein Beispiel,
dass Du mehr vermutest, als Du weisst bzw. bereit bist, Dich wirklich
mal mit den (aktuellen) Vorschriften als Grundlage zu befassen
insbesondere bevor Du deren Erneuerung forderst. Die jetzigen
Vorschriften sind ja nun nicht aus blauem Dunst entstanden, sondern da
steckt viel Sacharbeit hinter, um die berechtigten Interessen aller
Beteiligten zu berï¿œcksichtigen. Nur diese Sacharbeit interessiert Dich
offenbar nicht die Bohne.
Weshalb wunderst Du Dich dann, dass Du in dieser Rechtsgruppe
stï¿œndig Gegenwind bekommst und man Dich irgendwie selten ernst
nehmen kann?
> Und das ist lediglich ein Entgegenkommen gegenï¿œber der
> Industrie.
Ja, ist es, aber doch ein faires, weil Mittelwert heisst Abwichungen
nach oben _und_ unten und der daraus gebildete Mittelwert muss stimmen.
> Nichts, ausser Industrieinteressen, erfordert eine
> entspricht.
Welches sich nach Abfï¿œllung teils noch erheblich ï¿œndern kann, wer diese
Verluste zu tragen hat, hast Du bislang nicht erlï¿œutert oder anders, Du
willst den Hersteller dazu verdonnern, der gar nix dafï¿œr kann.
> Statt eine komplizierten, praktisch kaum ï¿œberprï¿œfbaren
> Verordnung, wï¿œre es einfach und simpel eine Einhaltung der
> angegebenen Mindestmenge zu fordern.
>
> Im Prinzip ist es jetzt auch nicht anders, die Industrie
> muss eine Mindestmenge sicherstellen, nur weicht diese von
> der angegebenen Menge nach unten ab.
> Der Verbraucher wird getï¿œuscht.
>
> Im Prinzip ist es jetzt auch nicht anders, die Industrie
> muss eine Mindestmenge sicherstellen, nur weicht diese von
> der angegebenen Menge nach unten ab.
> Aus technischer Sicht macht es absolut keinen Unterschied ob
> die Mindestmenge der angegebenen entsprechen muss oder einen
> nach komplizierter Formel nach unten abweichenden Wert heben
> darf.
> Ob die Maschine 970 Gramm oder 1000 Gramm sicherstellen muss
> macht keinen Unterscheied.
>
> Auch gibt es keine Druckmaschine, die nicht in in der Lage
> sind 970 Gramm auf die Verpackung zu drucken.
Och menno, lies z.B.
> die Mindestmenge der angegebenen entsprechen muss oder einen
> nach komplizierter Formel nach unten abweichenden Wert heben
> darf.
> Ob die Maschine 970 Gramm oder 1000 Gramm sicherstellen muss
> macht keinen Unterscheied.
>
> Auch gibt es keine Druckmaschine, die nicht in in der Lage
> sind 970 Gramm auf die Verpackung zu drucken.
http://www.gesetze-im-internet.de/fertigpackv_1981/anlage_1_44.html und
Du wirst feststellen, dass es sogar fï¿œr bestimmte Lebensmittel
vorgeschriebene Standardfï¿œllmengen gibt.
> Kassler ohne Knochen bekommst du durchaus angeboten.
Sieh mal, Du bekomst die meisten Lebensmittel auch lose angeboten,
weshalb kaufst Du dann Fertigpackungen, wenn man Dich damit eh nur
bescheissen will?
Das Beispiel war nun als Angebot im Prospekt oder im Aushang "Kasseler
mit Knochen wie gewachsen", klar kann ich stattdessen auch Filetsteak
kaufen, wenn ich keine Knochen mï¿œchte.
So oder so wirst Du die Knochen vom Kasseler bezahlen mï¿œssen, sei es
durch Mitwiegen oder durch einen hï¿œheren Preis des Produktes ohne Knochen.
Komisch, beim Fisch hast Du das gleich erkannt und fï¿œr richtig befunden,
auch den gibts doch als Filet flossen-, kopf- und grï¿œtenfrei, und nun?
> Beim heute ï¿œblichen Pressglas ist das sehr unwahrscheinlich.
> Wie die Genauigkeit beim Glas gefordert ist, weiss ich
> nicht.
Es war Deine Aufgabe, es zu suchen, statt herumzuphilosophieren.
> nicht.
Hast Du ein Bierglas (nicht Krug) mal als "Pressglas" gesehen, so schï¿œn
mit Naht oder hast Du eine Glashï¿œtte fï¿œr Industrieglas noch nie von
innen gesehen und vermutest mal wieder nur, statt zu wissen?
> Sollten hier Mindermengen zulï¿œsig sein, halte ich auch das
> fï¿œr fragwï¿œrdig.
Schau in die RL 2004/22/EG Abschnitt MI-008 Kapitel II und Du wirst
sehen, sie sind zulï¿œssig.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:135:0001:0080:DE:PDF
Seite 74
> Noch einmal in der Hoffnung, dass auch du es verstehst, meine Kritik
Ich verstehe Dein Anliegen durchaus und spreche diesem Anliegen nicht
einmal ab, dass es ï¿œberlegenswert ist, etwas zu ï¿œndern an den
entsprechenden Rechtsvorschriften, nur gibt es dabei eben _nicht nur_
die Verbraucherinteressen zu berï¿œcksichtigen.
Der Verbraucher kï¿œnnte ja seine wahre Macht ausspielen und
Fertigpackungen einfach im Regal liegenlassen, wenn er sich von ihnen
betrogen fï¿œhlt.. Lose Ware gibt es schliesslich und da steht der Kunde
daneben, wenn sie frisch abgewogen wird. Beschissen wird er dabei
trotzdem aber das steht auf einem anderen Blatt...
Stefan Schmitz
Jul 25, 2012, 9:16:50 AM7/25/12
to
On 25 Jul., 01:30, "Harald Hengel" <raldo-nos...@freenet.de> wrote:
> Stefan Schmitz schrieb:
> > Der Supermarkt verspricht dir eine 400-Gramm-Dose
> > Kirschen aus der Serienproduktion des Herstellers. Er
> > behauptet nicht, dass da exakt 400 Gramm drin sind.
>
> Und warum druckt er 400 Gramm aufs Etikett.
Tut er doch gar nicht.
Das macht der Hersteller. Mit dem hast du aber keinen Vertrag, also
kannst du von dem keine 400 Gramm verlangen.
Du kannst allerdings auch bei Händlern mit Rückgaberecht einkaufen,
dann kannst du zu Hause nachwiegen und die untergewichtigen Packungen
zurückgeben.
Auf die Idee sind bestimmt schon etliche Leute gekommen. Kann es sein,
dass Aldi seinen Lieferanten keine Packungen mit Minderinhalt
gestattet?
> Stefan Schmitz schrieb:
> > Der Supermarkt verspricht dir eine 400-Gramm-Dose
> > Kirschen aus der Serienproduktion des Herstellers. Er
> > behauptet nicht, dass da exakt 400 Gramm drin sind.
>
> Und warum druckt er 400 Gramm aufs Etikett.
Das macht der Hersteller. Mit dem hast du aber keinen Vertrag, also
kannst du von dem keine 400 Gramm verlangen.
Du kannst allerdings auch bei Händlern mit Rückgaberecht einkaufen,
dann kannst du zu Hause nachwiegen und die untergewichtigen Packungen
zurückgeben.
Auf die Idee sind bestimmt schon etliche Leute gekommen. Kann es sein,
dass Aldi seinen Lieferanten keine Packungen mit Minderinhalt
gestattet?
Martin Bienwald
Jul 25, 2012, 10:29:13 AM7/25/12
to
Kai Ebersbach <usenet-...@kai-ebersbach.de> wrote:
> Diese "mittlere Menge" ist nun mal die Füllmenge, da die tatsächliche
ebensogut die Menge definieren können, die keinesfalls unterschritten werden
darf.
Dann wäre halt zum Ausgleich der technisch bedingten Schwankungen in der
Regel etwas mehr Inhalt drin als aufgedruckt, der Preis würde entsprechend
angepaßt, und der Verbraucher bekäme am Ende die Ware zum (ungefähr) gleichen
Kilopreis wie jetzt auch.
> Hingegen hindert Dich niemand daran, eine offene Fertigpackung Erdbeeren
> nachzuwiegen, um auszuschliessen, dass durch von Kunden genaschte oder
> auf andere Schalen gelegte Erdbeeren fehlen. Hier gab es übrigends im
> Kundenverhaltens stimmt. Da das so gut wie unmöglich ist, werden
> Fertigpackungen eben so gestaltet, dass eine veränderung des Inhaltes
> ohne Veränderung der Verpackung nicht möglich ist
... und offene Verpackungen nach meinen Beobachtungen zunehmend an der
Kasse nachgewogen und nach Kilopreis abgerechnet.
... Martin
> Diese "mittlere Menge" ist nun mal die Füllmenge, da die tatsächliche
> Menge immer um einen absoluten, aufgedruckten Wert herum schwanken wird.
Das ist eine Frage der Definition. Man hätte als aufzudruckende Füllmenge
ebensogut die Menge definieren können, die keinesfalls unterschritten werden
darf.
Dann wäre halt zum Ausgleich der technisch bedingten Schwankungen in der
Regel etwas mehr Inhalt drin als aufgedruckt, der Preis würde entsprechend
angepaßt, und der Verbraucher bekäme am Ende die Ware zum (ungefähr) gleichen
Kilopreis wie jetzt auch.
> Hingegen hindert Dich niemand daran, eine offene Fertigpackung Erdbeeren
> nachzuwiegen, um auszuschliessen, dass durch von Kunden genaschte oder
> letzten Wochenblatt der Handelsklassenkontrolleure einen interssanten
> Artikel, dass der Supermarktbetreiber bzw. sein Personal bei derartigen
> offenen Packungen stets dafür sorgen müssen, dass die Menge trotz des
> Artikel, dass der Supermarktbetreiber bzw. sein Personal bei derartigen
> Kundenverhaltens stimmt. Da das so gut wie unmöglich ist, werden
> Fertigpackungen eben so gestaltet, dass eine veränderung des Inhaltes
> ohne Veränderung der Verpackung nicht möglich ist
... und offene Verpackungen nach meinen Beobachtungen zunehmend an der
Kasse nachgewogen und nach Kilopreis abgerechnet.
... Martin
Armin Wolf
Jul 25, 2012, 10:50:27 AM7/25/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb
> Ganz im Gegensatz zu dir habe ich das Prinzip begriffen.
> Wiegeprobleme werden durch Mindermengen [...]
Diese Aussage zeigt mir, daß Du die Thematik nicht begreifst.
Es geht nicht um "Wiegeprobleme", sondern um einen Herstell-
prozeß, wo der Inhalt der Packungen produktionsbedingt um
einen Mittelwert schwankt, aber aus bestimmten Gründen nicht
jedes Individualprodukt unterschiedlich bepreist werden soll.
(Stell Dir vor, jeder Schokoriegel kostet unterschiedlich viel)
> Darf es etwas mehr sein?
Klar, und dann wird statt der bestellten 100 g Wurst die abge-
wogenen 120 g berechnet.
> Bei höherwertigen Waren war es schon immer üblich die
> tatsächliche Menge zu brechnen.
Klar, das wird denn auch dem Kunden berechnet.
> Nur gab es niemals zu wenig.
Können wir zurück zu Fertigpackungen kommen, wo alle Packungen
gleichviel, z.B. 1,49 EUR kosten sollen, da dies so in der Werbung
angepriesen ist, und am Regal ausgezeichnet wurde?
>> Äpfel und Birnen?
>> Beim Tanken wird die Menge bei der Entnahme gemessen, das
>> ist keine Fertigpackung.
>
> Auch hier wird gemogelt, rechtlich erlaubt.
> Die Tanksäule gibt eine Mindermenge von 1% aus um
> Verdunstungsverluste auszugleichen.
Was soll das?
Es wird exakt die Menge berechnet, die durch den Schlauch
fließt. (innerhalb der Eich- und Meßtoleranzen)
Daß jetzt der Rüssel den Dampf absaugt, und das Kondensat
per Rücklaufleitung wieder dem Tank zuführt ist ein anderes
Thema.
> Statt eine komplizierten, praktisch kaum überprüfbaren
> Verordnung, wäre es einfach und simpel eine Einhaltung der
> angegebenen Mindestmenge zu fordern.
Kannst Du bitte ein Beispiel in der realen Welt nennen, wo
dies der Fall ist?
Mach bitte einen Formulierungsvorschlag, der besser ist, als:
"Fertigpackungen dürfen gewerbsmäßig nur in den Verkehr gebracht
werden, wenn die Füllmenge nach Gewicht, Volumen oder Stückzahl
oder in einer anderen Größe angegeben ist."
> Ob die Maschine 970 Gramm oder 1000 Gramm sicherstellen muss
> macht keinen Unterscheied.
>
> Auch gibt es keine Druckmaschine, die nicht in in der Lage
> sind 970 Gramm auf die Verpackung zu drucken.
Da werden die Verbraucherschutz- verbände schreien, wenn
bei sonst unveränderten Packung plötzlich 970 g angedruckt
wird. (Thematik: Mogelpackung!!!)
> Kassler ohne Knochen bekommst du durchaus angeboten.
Du übrigens auch.
>> Das Gleiche gilt, wenn Du ganze Fische kaufst und Flossen
>> und Köpfe entfernen lässt, da zahlst Du
>> selbstverständlich auch Flossen und Köpfe mit.
>
> Das ist logisch, aber ich werde nicht über die tatsächliche
> Menge getäuscht.
Sind wir noch bei Fertigpackungen?
> Komisch, wenn ich deine Argumente verwende, findest du es
> dumm. ;-)
Fertigpackungen ...
>>> Ich lasse ein Bier zurückgehen, bei welchem das Bier
>>> unterm Eichstrich ist, meckert der Wirt, sieht er mich
>>> nie wieder.
>>
>> Und Du misst auch jedes Mal nach, ob Du wirklich 1000 ml
>> Bier bekommst und nicht nur 990ml weil ausgerechnet Du ein
>> Glas
>> erwischt hast, dass bei der Herstellung in der Glashütte
>> ein wenig kleiner
>> ausgefallen ist?
>
> Beim heute üblichen Pressglas ist das sehr unwahrscheinlich.
> Wie die Genauigkeit beim Glas gefordert ist, weiss ich
> nicht.
> Sollten hier Mindermengen zuläsig sein, halte ich auch das
> für fragwürdig.
Es wird immer Toleranzen geben. Wenn dann noch der Meßstrich
1 mm hoch ist, und das Glas nach dem Spülen nicht frottiert wird,
erhälst Du sogar mit Wasser verdünntes Bier, während ein Teil
Deiner gekauften Ware in der Flasche verbleibt.
> Ich finde es seltsam, wie du und andere hier die
> Industrieinteressen vertreten, die keine Nachprüfbarkeit der
> Regeleinhaltung durch den Verbaraucher möchte und daher ein
> kompliziertes Regelwerk erfunden wurde.
Das Regelwerk stellt sicher, daß Du im Durschnitt exakt die ange-
gebene Ware erhältst.
Wenn Du das Gegenteil nachweisen kannst, solltest Du diese Or-
dnungswidrigkeit nachweisen, und zur Anzeige bringen.
> Letzlich muss die Industire Mindestmengen sicherstellen, es
> ist aus technischer Sicht völlig gleichgültig ob diese dem
> Kunden bekannt gemacht wird oder nicht.
völlig richtig, und diese Mindestmenge ist klar definiert: Ordnungs-
widrig im Sinne des § 19 Abs. 1 Nr. 5 des Eichgesetzes handelt,
[...] wer Fertigpackungen erstmals in den Verkehr bringt, deren tat-
sächliche Füllmenge nach der Herstellung entgegen Artikel 8 Abs. 4
erster Anstrich im Mittel niedriger als das Nenngewicht ist.
> Noch einmal in der Hoffnung, dass auch du es verstehst, meine Kritik ist,
> dass der Kunde über die tatsächliche Menge getäuscht werden darf.
Genau das würde erreicht werden, wenn ein Hersteller z.B. die ge-
normten Bierflaschen nur mit 470 ml abfüllt, und dann 450 ml an-
druckt. (Mogelpackung)
Ein EOD außer:
- Du nennst ein Land, wo Dein Wunsch bereits Realität ist
- Du nennst eine EU- Verordnung, gegen die unsere FertigPackV
verstößt
- Du bringst einen konkreten Textvorschlag, den Du als Petition
beim Bundestag einreichen könntest.
Ciao und Danke für deine Geduld, A.W.
> Ganz im Gegensatz zu dir habe ich das Prinzip begriffen.
Diese Aussage zeigt mir, daß Du die Thematik nicht begreifst.
Es geht nicht um "Wiegeprobleme", sondern um einen Herstell-
prozeß, wo der Inhalt der Packungen produktionsbedingt um
einen Mittelwert schwankt, aber aus bestimmten Gründen nicht
jedes Individualprodukt unterschiedlich bepreist werden soll.
(Stell Dir vor, jeder Schokoriegel kostet unterschiedlich viel)
> Darf es etwas mehr sein?
wogenen 120 g berechnet.
> Bei höherwertigen Waren war es schon immer üblich die
> tatsächliche Menge zu brechnen.
> Nur gab es niemals zu wenig.
gleichviel, z.B. 1,49 EUR kosten sollen, da dies so in der Werbung
angepriesen ist, und am Regal ausgezeichnet wurde?
>> Äpfel und Birnen?
>> Beim Tanken wird die Menge bei der Entnahme gemessen, das
>> ist keine Fertigpackung.
>
> Auch hier wird gemogelt, rechtlich erlaubt.
> Die Tanksäule gibt eine Mindermenge von 1% aus um
> Verdunstungsverluste auszugleichen.
Es wird exakt die Menge berechnet, die durch den Schlauch
fließt. (innerhalb der Eich- und Meßtoleranzen)
Daß jetzt der Rüssel den Dampf absaugt, und das Kondensat
per Rücklaufleitung wieder dem Tank zuführt ist ein anderes
Thema.
> Statt eine komplizierten, praktisch kaum überprüfbaren
> Verordnung, wäre es einfach und simpel eine Einhaltung der
> angegebenen Mindestmenge zu fordern.
dies der Fall ist?
Mach bitte einen Formulierungsvorschlag, der besser ist, als:
"Fertigpackungen dürfen gewerbsmäßig nur in den Verkehr gebracht
werden, wenn die Füllmenge nach Gewicht, Volumen oder Stückzahl
oder in einer anderen Größe angegeben ist."
> Ob die Maschine 970 Gramm oder 1000 Gramm sicherstellen muss
> macht keinen Unterscheied.
>
> Auch gibt es keine Druckmaschine, die nicht in in der Lage
> sind 970 Gramm auf die Verpackung zu drucken.
bei sonst unveränderten Packung plötzlich 970 g angedruckt
wird. (Thematik: Mogelpackung!!!)
> Kassler ohne Knochen bekommst du durchaus angeboten.
>> Das Gleiche gilt, wenn Du ganze Fische kaufst und Flossen
>> und Köpfe entfernen lässt, da zahlst Du
>> selbstverständlich auch Flossen und Köpfe mit.
>
> Das ist logisch, aber ich werde nicht über die tatsächliche
> Menge getäuscht.
> Komisch, wenn ich deine Argumente verwende, findest du es
> dumm. ;-)
>>> Ich lasse ein Bier zurückgehen, bei welchem das Bier
>>> unterm Eichstrich ist, meckert der Wirt, sieht er mich
>>> nie wieder.
>>
>> Und Du misst auch jedes Mal nach, ob Du wirklich 1000 ml
>> Bier bekommst und nicht nur 990ml weil ausgerechnet Du ein
>> Glas
>> erwischt hast, dass bei der Herstellung in der Glashütte
>> ein wenig kleiner
>> ausgefallen ist?
>
> Beim heute üblichen Pressglas ist das sehr unwahrscheinlich.
> Wie die Genauigkeit beim Glas gefordert ist, weiss ich
> nicht.
> Sollten hier Mindermengen zuläsig sein, halte ich auch das
> für fragwürdig.
1 mm hoch ist, und das Glas nach dem Spülen nicht frottiert wird,
erhälst Du sogar mit Wasser verdünntes Bier, während ein Teil
Deiner gekauften Ware in der Flasche verbleibt.
> Ich finde es seltsam, wie du und andere hier die
> Industrieinteressen vertreten, die keine Nachprüfbarkeit der
> Regeleinhaltung durch den Verbaraucher möchte und daher ein
> kompliziertes Regelwerk erfunden wurde.
gebene Ware erhältst.
Wenn Du das Gegenteil nachweisen kannst, solltest Du diese Or-
dnungswidrigkeit nachweisen, und zur Anzeige bringen.
> Letzlich muss die Industire Mindestmengen sicherstellen, es
> ist aus technischer Sicht völlig gleichgültig ob diese dem
> Kunden bekannt gemacht wird oder nicht.
widrig im Sinne des § 19 Abs. 1 Nr. 5 des Eichgesetzes handelt,
[...] wer Fertigpackungen erstmals in den Verkehr bringt, deren tat-
sächliche Füllmenge nach der Herstellung entgegen Artikel 8 Abs. 4
erster Anstrich im Mittel niedriger als das Nenngewicht ist.
> Noch einmal in der Hoffnung, dass auch du es verstehst, meine Kritik ist,
> dass der Kunde über die tatsächliche Menge getäuscht werden darf.
normten Bierflaschen nur mit 470 ml abfüllt, und dann 450 ml an-
druckt. (Mogelpackung)
Ein EOD außer:
- Du nennst ein Land, wo Dein Wunsch bereits Realität ist
- Du nennst eine EU- Verordnung, gegen die unsere FertigPackV
verstößt
- Du bringst einen konkreten Textvorschlag, den Du als Petition
beim Bundestag einreichen könntest.
Ciao und Danke für deine Geduld, A.W.
Harald Hengel
Jul 25, 2012, 10:20:40 AM7/25/12
to
Kai Ebersbach schrieb:
> Was versuche nicht nur ich Dir dauernd zu erklären?
> Diese "mittlere Menge" ist nun mal die Füllmenge, da die
> tatsächliche Menge immer um einen absoluten,
Die Verordnung erlaubt es, es gibt keinen technischen Grund
dafür, dass es Mindermenge gegenüber dem aufgedruckten Wert
sein muss.
>> Die Verordnung ist so aufgebaut, dass eine Überprüfung
>> durch den Endkunden völlig unmöglich ist und selbst
>> behördliche Prüfstellen kaum sinnvolle Möglichkeiten
>> haben, die Einhaltung zu prüfen.
>
> Behauptest Du, ich behaupte, sie können lediglich die für
> einen größeren Überwachungsdruck benötigten Anzahlen an
> Prüfungen nicht vornehmen, da sie personell unterbesetzt
> sind.
Die Überprüfung wäre einfach und von Jedermann
durchzuführen, wenn die aufgedruckte Menge als garantierte
Mindestmenge deklariert wäre.
Eine Mindestmenge muss auch jetzt sichergestellt werden.
Technisch ist es völlig uninteressant ob die 3% oder 0 sein
darf.
>> Richtig, er muss die aufgedruckte Menge *nicht*
>> einhalten. Eine Überprüfbarkeit ist nicht gegeben.
>
> Für wen? Für die Behörde ist eine Überprüfung nicht nur
> beschrieben, sie ist sogar möglich.
Nahezu unmöglich, nur mit erheblichem Aufwand und nicht
durch Zufallsstichproben möglich.
> Für den Kunden ist es
> je nach Lebensmittel eher unmöglich, weil zum Ermitteln
> des tatsächlichen Inhaltes die Fertigpackung meistens
> zerstört werden muss und dagegen
> dürfte schon der Supermarktbetreiber etwas haben.
Dein Horizont ist doch sehr eng.
Es ist für mich kein Problem eine leere Verpackung zu wiegen
und mit der Kenntnis des Gewichts stichprobenweise Mengen
ohne öffnen der Verpackung zu prüfen.
Das Verpackungsgewicht kann zwar schwanken, aber das lässt
sich bei Verdacht an weiteren einfachen Stichproben
ermitteln.
[...]
findest, dass der Händler für seine sogar verantwortlich
ist.
> Letztlich ist eine Fertigpackung für die Bequemlichkeit
> des Kunden gedacht,
Das ist völlig falsch.
Es ist der Aufwand des Händlers einzeln abzuwiegen, welcher
ihn veranlasst fertig abgewogen anzubieten.
Es ist wesentlich weniger Aufwand mal eben 10, 20 oder mehr
abzuwiegen, als die gleiche Stückzahl jeweils vor dem Kunden
direkt und es erlaubt auch noch praktisch kaum prüfbare
Mindermengen zu packen.
Niemand kann prüfen, wenn bereits eine Verpackung verkauft
ist, ob die Durchschnittsmenge eingehalten wurde.
> der entweder keine lose Ware abwiegen
> will und/oder auch nicht den Preis für lose Ware zahlen
> will. Dafür muss der Kunde dann halt mit Toleranzen
Nur gibt es, ausser Händlerinteressen, keine Notwendigkeit.
Die angegebene Menge kann ebensogut eine Mindestmenge sein.
>> Das ist mein Kritikpunkt.
>> Verpacker die Regeln einhält.
>
> Sorry, der Kunde kann es auch so nicht überprüfen, denn
> für eine Überprüfung müsste er z.B. die Kirschen eine
Der Kunde kann zuhause in Ruhe überprüfen.
Zwar hat es damit keine Beweiskraft mehr, aber er kann
reagieren.
Du tust gerade so, wie wenn es nur Ware mit problematischem
Abtropfgewicht gibt.
Aber auch hier sorgt die Regel mit dem Mittelgewicht dafür,
dass weder der Kunde noch Behörden die Ware einfach prüfen
können.
Wäre ganz simpel ein Mindestgewicht gefordert ist das simpel
überprüfbar.
Diese Überprüfbarkeit wird durch die Mittelgewicht Regelung
ausgehebelt.
>> Mir reicht die Tatsache, dass die Regel eine Überprüfung
>> so gut wie unmöglich macht.
>
> Das ist allerdings häufiger der Fall, so kannst Du zwar
> nachweisen können.
Hier wird dir nicht zugemutet, dass gemessene 48kmh als
50kmh angenommen werden.
Hier wird gemessen und eine Messtoleranz abgezogen.
Soweit die Anlage korrekt arbeitet wird niemals eine
niedrige Geschwindigkeit als Übertretung gewertet.
Dass es Messfehler geben kann ist eine andere Baustelle, die
kannst du analog dazu sehen, dass die zulässigen Toleranzen
bei den Verpackern überschritenn werden, also mehr als 3%
Mindermenge.
>> Darum geht es auch nicht.
>
> Nein, Dir geht es darum, die Realität auszublenden und
Auch bei den Kirschen wäre es einfach überprüfbar, wenn es
statt einer Mittelwert-, eine Mindestwertregeleung geben
würde.
>> Wenn nicht zusätzlich Minustoleranzen zulässig wären,
>> wäre ich in der Lage die korrekte Menge zu prüfen,
du die Aufsichtsbehörde.
Die werden es schon schaffen das Rechtssicher nachzuweisen.
Bei der derzeigen Regelung können sie praktisch keine
Stichprobenprüfung machen, bzw. können nichthandeln, wenn
alle Proben nicht mehr als 2% die angegebene Menge
unterschreiten.
Der Verpacker ist im Vorteil, weil man nur mir sehr
unfangreichen, kaum realisierbaren Prüfungen nachweisen
kann, dass ein Mittelwert nicht eingehalten wurde.
Eine Mindestmengenregelung macht die Sache überprüfbar, man
bräuchte nur 970Gramm auf die Tüte drucken, da müssten nicht
einmal die Maschinen umgestellt werden.
> Mal abgesehen
> davon, dass Du keine amtliche Messung vornehmen darfst,
> könntest Du ja ein bis zwei Kirschen gefuttert haben, nur
> um Dich zu beschweren.
Das ist ein sehr alberner Einwand.
Du scheinst dich für sehr schlau zu halten.
>> die derzeitige
>> Regelung erlaubt aber einzlne Minusmengen bis 3%, die
>> durch nicht prüfbare Plusmengen in anderen Packungen
aktuellem Stand geforderten Mindestmengen sicherzustellen,
in den 1 kg Packungen sind teilweise mehr als 3%
Mindermenge?
Ich kann die Mengen sicher zweifelsfrei feststellen,
allerdings meist ohne Beweiskraft.
Behörden könnten aber Problemlos die Einhaltung prüfen, wenn
die simple Regel vorgeben würde, dass die angegebene Menge
als Mindestmenge einzuhalten ist.
Wie der Verpacker es dann löst ist sein Problem.
Wiegen kann man sehr genau, auch Bruchteile eines Gramms.
Die Frage ist nur Geschwindigkeit mit der das geschieht.
Je schneller die Maschinen wiegen müssen, desto ungenauer
wird es, aber das ist auch jetzt das Problem, ausreisser
über 3% sind nicht zulässig und nur bei einer geringen
Menge, 2% sind durchgängig möglich, wenn sie irgendwo in der
Charge ausgelichen sind. Da es aber praktisch unmöglich ist
eine ganze Charge zu prüfen, das könnte nur beim Verpacker
im laufenden Betrieb erfolgen, oder wenn zufällig noch eine
volle Charge am Lager ist.
Eine Mindestmengenregelung würde das ganze einfach
überprüfbar machen.
Wie schon gesagt man müsste nur den Aufdruck auf der
Verpackung ändern, mehr nicht, denn eine Mindesmenge *muss*
auch jetzt garantiert werden, nur darf sie von Angabe nach
unten abweichen.
>> Du hast nicht im geringsten Verstanden worum esmit geht,
>> du willst es offensichtlich auch nicht.
>
> Ich habe schon verstanden, dass es Dir darum geht, dass
> der Hersteller zum Verhindern von Mindermengen mehr
> Produkt einfüllen
> soll als notwendig,
Du hast es also doch nicht verstanden.
Mehr braucht niemand einzufüllen.
Ich will eine überprüfbare Regelung und keine Täuschung des
Verbrauchers.
Übrigens, in der Prüfung die gemacht wurde, äusserte man
sich erstaunt über die Genauigkeit der Füüllmengen, die
durchgehend knapp 2% Mindermenge betrug.
Ein Schelm der böses dabei denkt.
Die zum Ausgleich notwendigen Überfüllungen wurden
allerdings nicht gefunden.
Die Verordnung ist 40 Jahre alt oder älter, die damaligen
Vorraussetzungen gelten schon lange nicht mehr.
Aber auch damals wäre eine Mindestmengenregelung kein
technisches Problem gewesen.
Ob 970 Gramm oder 1000 Gramm sichergestellt werden müssen
ist völlig gleichgültig.
Ausser, dass in einem Fall der Verbraucher über die
tatsächliche Menge getäuscht wird.
> damit die von Dir gekaufte Packung egal unter
> welchen Umständen die aufgedruckte Füllmenge tatsächlich
> enthält.
> Du hast nur noch nicht erklärt, wer diese Mehrmenge
> bezahlen soll,
Der Verkäufer muss seinen Preis aus seinem Wareneinsatz
ermitteln, das ist jetzt nicht anders.
> sondern tust das als Problem des Herstellers ab und
> vergisst dabei, dass auch der Hersteller ein Recht auf
> eine faire Behandlung im Handel hat.
ROTFL.
Du meinst ernthaft es ist fair, wenn der Verbraucher über
die tatsächliche Menge getäuscht wird?
Derzeit ist es so, dass der einen Vorteil der den
Verbraucher am besten bescheisst, wirklich überprüfbar ist
es nicht.
Es geht amtlich nur über direkte Prüfungen bei den
Verpackern und die haben den Vorteil, dass so eine Prüfung
nicht unangemeldet erfolgt und ausserdem noch selten ist.
>> Du musst reichlich vermessen sein, um hier eine
>> Prüfbarkeit zu erkennen.
>> Diese Prüfungen erfolgen in der Regel nach Anmeldung in
> der Prüfung sein und welchen Lagerbestand der Prüfer
können, die verkennst, dass vermutlich kaum volle Chargen am
Lager sind, so dass eine Prüfung auch nur auf Schätzungen
basieren kann.
> Viertens könnte der Betrieb auch beim Hengelschen Modell
> bescheissen, dann wird die Anlage eben für die Dauer der
> Prüfung auf
> Mehrmenge gedreht und nach der Prüfung wieder herunter.
bereits bei Aldi im Regal steht?
Bei einer Mindestmengenregelung muss er nicht einmal in den
Verpackungsbetrieb, er geht in den Einzelhandel und kauft
ein paar Proben ein, kann sehr einfach feststellen ob die
Menge eingehalten wurde.
> In Deiner Einseitigkeit wird das nix, es gibt nicht nur
> die berechtigten Interessen der Verbraucher, sondern auch
> die der Industrie, das nennt sich Kompromiss, auch wenn Du
> nun aufheulen wirst und
> hier einen Kompromiss zulasten der Verbraucher siehst.
Es ist kein Kompromiss, es ist eine Täuschung des
Verbrauchers.
Es gibt keinen plausiblen Grund den Verbraucher über die
tatsächliche Menge im Unklaren zu lassen.
> Ich sehe das nicht so, weil ich weiss, welcher Aufwand
> herstellerseitig betrieben wird, um korrekte Füllmengen
zur Mindestmenge deklariert würden?
Nein, der Aufwand ist exakt der gleiche.
Der Aufwand wird vor allem betrieben um mit möglichst
geringem Wareneinsatz die Anforderungen zu erfüllen, das sit
völlig legitim.
Am Aufwand ändert sich nichts, wenn die Angabe auf 970 Gramm
geändert würde.
> Wir drehen uns aber im Kreis und bevor wir uns weiterhin
> um des Kaisers Bart streiten, ist für mich hier EDO.
Du hast bisher kein Argument dafür gerbacht, dass es
notwendig ist, den Verbaucher über die tatsächliche Menge zu
täuschen.
Grüße Harald
> Was versuche nicht nur ich Dir dauernd zu erklären?
> Diese "mittlere Menge" ist nun mal die Füllmenge, da die
> tatsächliche Menge immer um einen absoluten,
> aufgedruckten Wert herum schwanken wird.
Das ist schlicht Unsinn.
Die Verordnung erlaubt es, es gibt keinen technischen Grund
dafür, dass es Mindermenge gegenüber dem aufgedruckten Wert
sein muss.
>> Die Verordnung ist so aufgebaut, dass eine Überprüfung
>> durch den Endkunden völlig unmöglich ist und selbst
>> behördliche Prüfstellen kaum sinnvolle Möglichkeiten
>> haben, die Einhaltung zu prüfen.
>
> einen größeren Überwachungsdruck benötigten Anzahlen an
> Prüfungen nicht vornehmen, da sie personell unterbesetzt
> sind.
Die Überprüfung wäre einfach und von Jedermann
durchzuführen, wenn die aufgedruckte Menge als garantierte
Mindestmenge deklariert wäre.
Eine Mindestmenge muss auch jetzt sichergestellt werden.
Technisch ist es völlig uninteressant ob die 3% oder 0 sein
darf.
>> Richtig, er muss die aufgedruckte Menge *nicht*
>
> Für wen? Für die Behörde ist eine Überprüfung nicht nur
> beschrieben, sie ist sogar möglich.
Nahezu unmöglich, nur mit erheblichem Aufwand und nicht
durch Zufallsstichproben möglich.
> Für den Kunden ist es
> je nach Lebensmittel eher unmöglich, weil zum Ermitteln
> des tatsächlichen Inhaltes die Fertigpackung meistens
> zerstört werden muss und dagegen
> dürfte schon der Supermarktbetreiber etwas haben.
Dein Horizont ist doch sehr eng.
Es ist für mich kein Problem eine leere Verpackung zu wiegen
und mit der Kenntnis des Gewichts stichprobenweise Mengen
ohne öffnen der Verpackung zu prüfen.
Das Verpackungsgewicht kann zwar schwanken, aber das lässt
sich bei Verdacht an weiteren einfachen Stichproben
ermitteln.
[...]
> Handelsklassenkontrolleure einen interssanten Artikel,
> dass der Supermarktbetreiber bzw. sein Personal bei
> derartigen offenen Packungen stets dafür sorgen müssen,
> dass der Supermarktbetreiber bzw. sein Personal bei
> dass die Menge trotz des Kundenverhaltens stimmt.
Ich weiss nicht, was du daran sonderlich interessant
findest, dass der Händler für seine sogar verantwortlich
ist.
> Letztlich ist eine Fertigpackung für die Bequemlichkeit
> des Kunden gedacht,
Das ist völlig falsch.
Es ist der Aufwand des Händlers einzeln abzuwiegen, welcher
ihn veranlasst fertig abgewogen anzubieten.
Es ist wesentlich weniger Aufwand mal eben 10, 20 oder mehr
abzuwiegen, als die gleiche Stückzahl jeweils vor dem Kunden
direkt und es erlaubt auch noch praktisch kaum prüfbare
Mindermengen zu packen.
Niemand kann prüfen, wenn bereits eine Verpackung verkauft
ist, ob die Durchschnittsmenge eingehalten wurde.
> der entweder keine lose Ware abwiegen
> will. Dafür muss der Kunde dann halt mit Toleranzen
> leben, die sich mal zu seinem Vorteil, mal zu seinem
> Nachteil auswirken können (Mittelwertprinzip).
Nur gibt es, ausser Händlerinteressen, keine Notwendigkeit.
Die angegebene Menge kann ebensogut eine Mindestmenge sein.
>> Das ist mein Kritikpunkt.
>> Zm einen wird der Kunde über den tatsächlichen Inhalt
>> getäuscht, zum anderen kann er nicht prüfen ob der
>> Verpacker die Regeln einhält.
>
> Sorry, der Kunde kann es auch so nicht überprüfen, denn
> für eine Überprüfung müsste er z.B. die Kirschen eine
> definierte Zeit lang abtropfen lassen, bei einer
> definierten Maschenweite des Siebes und einem bestimmten
> Anstellwinkel desselben. Und das im
> Supermarkt ja? Get real!
Deine Antwort ist schlicht falsch.
> definierten Maschenweite des Siebes und einem bestimmten
> Anstellwinkel desselben. Und das im
> Supermarkt ja? Get real!
Der Kunde kann zuhause in Ruhe überprüfen.
Zwar hat es damit keine Beweiskraft mehr, aber er kann
reagieren.
Du tust gerade so, wie wenn es nur Ware mit problematischem
Abtropfgewicht gibt.
Aber auch hier sorgt die Regel mit dem Mittelgewicht dafür,
dass weder der Kunde noch Behörden die Ware einfach prüfen
können.
Wäre ganz simpel ein Mindestgewicht gefordert ist das simpel
überprüfbar.
Diese Überprüfbarkeit wird durch die Mittelgewicht Regelung
ausgehebelt.
>> Mir reicht die Tatsache, dass die Regel eine Überprüfung
>> so gut wie unmöglich macht.
>
> das Messergebnis einer Geschwindigkeitskontrolle
> anzweifeln, wirst aber in letzter Konsequenz selbst mit
> Sachverständigengutachten nihct jeden Messfehler
> anzweifeln, wirst aber in letzter Konsequenz selbst mit
> nachweisen können.
Hier wird dir nicht zugemutet, dass gemessene 48kmh als
50kmh angenommen werden.
Hier wird gemessen und eine Messtoleranz abgezogen.
Soweit die Anlage korrekt arbeitet wird niemals eine
niedrige Geschwindigkeit als Übertretung gewertet.
Dass es Messfehler geben kann ist eine andere Baustelle, die
kannst du analog dazu sehen, dass die zulässigen Toleranzen
bei den Verpackern überschritenn werden, also mehr als 3%
Mindermenge.
>> Darum geht es auch nicht.
>
> was das im Beispiel der Kirschen im Glas bedeutet, habe
> ich Dir ja
> bereits weiter oben geschrieben.
Nein, du stellst ein Problem in den Raum welches keines ist.
> ich Dir ja
> bereits weiter oben geschrieben.
Auch bei den Kirschen wäre es einfach überprüfbar, wenn es
statt einer Mittelwert-, eine Mindestwertregeleung geben
würde.
>> Wenn nicht zusätzlich Minustoleranzen zulässig wären,
>
> Jupp, mach mal mit Kirschen im Glas vor Ort im
> Supermarkt, denn wenn Du sie erst mit nach Hause
> geschleppt hast und dort Deine Messung vornimmst, hat
> diese welchen Beweiswert?
Du nimmst 3 Proben und wenn alle drunter liegen informierst
> Jupp, mach mal mit Kirschen im Glas vor Ort im
> Supermarkt, denn wenn Du sie erst mit nach Hause
> geschleppt hast und dort Deine Messung vornimmst, hat
> diese welchen Beweiswert?
du die Aufsichtsbehörde.
Die werden es schon schaffen das Rechtssicher nachzuweisen.
Bei der derzeigen Regelung können sie praktisch keine
Stichprobenprüfung machen, bzw. können nichthandeln, wenn
alle Proben nicht mehr als 2% die angegebene Menge
unterschreiten.
Der Verpacker ist im Vorteil, weil man nur mir sehr
unfangreichen, kaum realisierbaren Prüfungen nachweisen
kann, dass ein Mittelwert nicht eingehalten wurde.
Eine Mindestmengenregelung macht die Sache überprüfbar, man
bräuchte nur 970Gramm auf die Tüte drucken, da müssten nicht
einmal die Maschinen umgestellt werden.
> Mal abgesehen
> davon, dass Du keine amtliche Messung vornehmen darfst,
> um Dich zu beschweren.
Das ist ein sehr alberner Einwand.
Du scheinst dich für sehr schlau zu halten.
>> die derzeitige
>> Regelung erlaubt aber einzlne Minusmengen bis 3%, die
>> ausgeglichen werden muss.
>
> Du kannst Dich drehen und wenden, wei Du willst, selbst
> mit Überfüllungen wirst Du weder sicherstellen, dass es
>
> Du kannst Dich drehen und wenden, wei Du willst, selbst
> keine
> Mindermengen mehr gibt, noch, dass Du es zweifelsfrei
> feststellen kannst.
Ach, die Industrie ist heute nicht in der Lage die nach
> Mindermengen mehr gibt, noch, dass Du es zweifelsfrei
> feststellen kannst.
aktuellem Stand geforderten Mindestmengen sicherzustellen,
in den 1 kg Packungen sind teilweise mehr als 3%
Mindermenge?
Ich kann die Mengen sicher zweifelsfrei feststellen,
allerdings meist ohne Beweiskraft.
Behörden könnten aber Problemlos die Einhaltung prüfen, wenn
die simple Regel vorgeben würde, dass die angegebene Menge
als Mindestmenge einzuhalten ist.
Wie der Verpacker es dann löst ist sein Problem.
Wiegen kann man sehr genau, auch Bruchteile eines Gramms.
Die Frage ist nur Geschwindigkeit mit der das geschieht.
Je schneller die Maschinen wiegen müssen, desto ungenauer
wird es, aber das ist auch jetzt das Problem, ausreisser
über 3% sind nicht zulässig und nur bei einer geringen
Menge, 2% sind durchgängig möglich, wenn sie irgendwo in der
Charge ausgelichen sind. Da es aber praktisch unmöglich ist
eine ganze Charge zu prüfen, das könnte nur beim Verpacker
im laufenden Betrieb erfolgen, oder wenn zufällig noch eine
volle Charge am Lager ist.
Eine Mindestmengenregelung würde das ganze einfach
überprüfbar machen.
Wie schon gesagt man müsste nur den Aufdruck auf der
Verpackung ändern, mehr nicht, denn eine Mindesmenge *muss*
auch jetzt garantiert werden, nur darf sie von Angabe nach
unten abweichen.
>> Du hast nicht im geringsten Verstanden worum esmit geht,
>> du willst es offensichtlich auch nicht.
>
> Ich habe schon verstanden, dass es Dir darum geht, dass
> der Hersteller zum Verhindern von Mindermengen mehr
> soll als notwendig,
Du hast es also doch nicht verstanden.
Mehr braucht niemand einzufüllen.
Ich will eine überprüfbare Regelung und keine Täuschung des
Verbrauchers.
Übrigens, in der Prüfung die gemacht wurde, äusserte man
sich erstaunt über die Genauigkeit der Füüllmengen, die
durchgehend knapp 2% Mindermenge betrug.
Ein Schelm der böses dabei denkt.
Die zum Ausgleich notwendigen Überfüllungen wurden
allerdings nicht gefunden.
Die Verordnung ist 40 Jahre alt oder älter, die damaligen
Vorraussetzungen gelten schon lange nicht mehr.
Aber auch damals wäre eine Mindestmengenregelung kein
technisches Problem gewesen.
Ob 970 Gramm oder 1000 Gramm sichergestellt werden müssen
ist völlig gleichgültig.
Ausser, dass in einem Fall der Verbraucher über die
tatsächliche Menge getäuscht wird.
> damit die von Dir gekaufte Packung egal unter
> enthält.
> Du hast nur noch nicht erklärt, wer diese Mehrmenge
> bezahlen soll,
Der Verkäufer muss seinen Preis aus seinem Wareneinsatz
ermitteln, das ist jetzt nicht anders.
> sondern tust das als Problem des Herstellers ab und
> vergisst dabei, dass auch der Hersteller ein Recht auf
> eine faire Behandlung im Handel hat.
Du meinst ernthaft es ist fair, wenn der Verbraucher über
die tatsächliche Menge getäuscht wird?
Derzeit ist es so, dass der einen Vorteil der den
Verbraucher am besten bescheisst, wirklich überprüfbar ist
es nicht.
Es geht amtlich nur über direkte Prüfungen bei den
Verpackern und die haben den Vorteil, dass so eine Prüfung
nicht unangemeldet erfolgt und ausserdem noch selten ist.
>> Du musst reichlich vermessen sein, um hier eine
>> Diese Prüfungen erfolgen in der Regel nach Anmeldung in
>> den jeweiligen Betrieben.
>
> Och, erstens bezweifele ich das mal in dieser
> Absolutheit, zweitens hat der Hersteller Aufzeichnungen
> zu führen, drittens können auch Lagerbestände Gegenstand
>
> Och, erstens bezweifele ich das mal in dieser
> Absolutheit, zweitens hat der Hersteller Aufzeichnungen
> der Prüfung sein und welchen Lagerbestand der Prüfer
> aussucht, weiss der betrieb nun wirklich nicht im Voraus.
Du verkennst, dass eine Charge einige 100 Tonnen sein
können, die verkennst, dass vermutlich kaum volle Chargen am
Lager sind, so dass eine Prüfung auch nur auf Schätzungen
basieren kann.
> Viertens könnte der Betrieb auch beim Hengelschen Modell
> bescheissen, dann wird die Anlage eben für die Dauer der
> Prüfung auf
> Mehrmenge gedreht und nach der Prüfung wieder herunter.
> Also, was
> willst Du wirklich?
Und du meinst, das füllt automatisch auch die Ware nach, die
> willst Du wirklich?
bereits bei Aldi im Regal steht?
Bei einer Mindestmengenregelung muss er nicht einmal in den
Verpackungsbetrieb, er geht in den Einzelhandel und kauft
ein paar Proben ein, kann sehr einfach feststellen ob die
Menge eingehalten wurde.
> In Deiner Einseitigkeit wird das nix, es gibt nicht nur
> die berechtigten Interessen der Verbraucher, sondern auch
> die der Industrie, das nennt sich Kompromiss, auch wenn Du
> nun aufheulen wirst und
> hier einen Kompromiss zulasten der Verbraucher siehst.
Verbrauchers.
Es gibt keinen plausiblen Grund den Verbraucher über die
tatsächliche Menge im Unklaren zu lassen.
> Ich sehe das nicht so, weil ich weiss, welcher Aufwand
> im Sinne der FPackV sicherzustellen.
Und der Aufwand würde sich ändern, wenn die Mengenangaben
zur Mindestmenge deklariert würden?
Nein, der Aufwand ist exakt der gleiche.
Der Aufwand wird vor allem betrieben um mit möglichst
geringem Wareneinsatz die Anforderungen zu erfüllen, das sit
völlig legitim.
Am Aufwand ändert sich nichts, wenn die Angabe auf 970 Gramm
geändert würde.
> Wir drehen uns aber im Kreis und bevor wir uns weiterhin
Du hast bisher kein Argument dafür gerbacht, dass es
notwendig ist, den Verbaucher über die tatsächliche Menge zu
täuschen.
Grüße Harald
Harald Hengel
Jul 25, 2012, 10:54:45 AM7/25/12
to
Kai Ebersbach schrieb:
Du machst dich lï¿œcherlich.
> Nein, er hat ja auch die "Packung" zum Zeitpunkt des
> Verkaufes hergestellt und eben nicht 3 Tage vorher.
> Es ist eben das Wesen einer Fertigpackung, dass sie in
> Abwesenheit des Verbrauchers hergestellt wird und zwar zu
> einem Zeitpunkt, der u.U. weit vor dem Verkauf liegen
> kann.
Das muss den Verbraucher nicht interessieren.
Ich kritisiere ausserdem, dass bereits zum Zeitpunkt des
Verpackens eine Mindermenge erlaubt ist.
>> Dabei wird das gemacht.
>> Ich konnte Jahrelang beobachten wie geeichte Waagen
>> manipuliert wurden, ohne Siegel oder Plombe zu brechen.
>
> Das ist wieder mal eine der berï¿œhmten Hengelschen
> Behauptungen, die ich Dir angesichts Deiner sonstigen
> hier gezeigten, herausragenden Sachkunde einfach nicht
> abnehme.
Musst du auch nicht, richtig ist es trotzdem.
> Entlarvend, wie einfach Du es Dir machst, statt Armin mal
> wirklich etwas entgegenzusetzen, was seinen Halt in einer
> Rechtsvorschrift findet. Hast Du Dich wirklich mal
> ernsthaft mit der Problematik des Abtropfgewichtes
> auseinandergesetzt?
Wie beschrï¿œnkt bist du?
Ich muss mich damit nicht auseinandersetzen, weil es das von
mir aufgeworfene Problem nicht ansatzweise berï¿œhrt.
Nur weil Armin wie du auch nicht begreifen worum es geht
reitet er auf seinem Abtropfgewicht herum.
> Du hast unter anderem ￜ 11 der FPackV gelesen? Nein,
> dachte ich mir...
Genau um die Probleme der Regelung, die eine ï¿œberprï¿œfbarkeit
nahezu unmï¿œglich macht, geht es mir.
Grￜￜe Harald
> Am 24.07.2012 01:54, schrieb Harald Hengel:
> Da kannst Du noch so aufstampfen und bezweifeln, dass
> selbst eine Packung Mehl genug Restfeuchte hat, um durch
> eventuelle
> Trockungsverluste leichter zu werden.
Jaja, 14-17% ;-)
> Da kannst Du noch so aufstampfen und bezweifeln, dass
> selbst eine Packung Mehl genug Restfeuchte hat, um durch
> eventuelle
> Trockungsverluste leichter zu werden.
Du machst dich lï¿œcherlich.
> Nein, er hat ja auch die "Packung" zum Zeitpunkt des
> Verkaufes hergestellt und eben nicht 3 Tage vorher.
> Es ist eben das Wesen einer Fertigpackung, dass sie in
> Abwesenheit des Verbrauchers hergestellt wird und zwar zu
> einem Zeitpunkt, der u.U. weit vor dem Verkauf liegen
> kann.
Ich kritisiere ausserdem, dass bereits zum Zeitpunkt des
Verpackens eine Mindermenge erlaubt ist.
>> Dabei wird das gemacht.
>> Ich konnte Jahrelang beobachten wie geeichte Waagen
>> manipuliert wurden, ohne Siegel oder Plombe zu brechen.
>
> Das ist wieder mal eine der berï¿œhmten Hengelschen
> Behauptungen, die ich Dir angesichts Deiner sonstigen
> hier gezeigten, herausragenden Sachkunde einfach nicht
> abnehme.
> Entlarvend, wie einfach Du es Dir machst, statt Armin mal
> wirklich etwas entgegenzusetzen, was seinen Halt in einer
> Rechtsvorschrift findet. Hast Du Dich wirklich mal
> ernsthaft mit der Problematik des Abtropfgewichtes
> auseinandergesetzt?
Ich muss mich damit nicht auseinandersetzen, weil es das von
mir aufgeworfene Problem nicht ansatzweise berï¿œhrt.
Nur weil Armin wie du auch nicht begreifen worum es geht
reitet er auf seinem Abtropfgewicht herum.
> Du hast unter anderem ￜ 11 der FPackV gelesen? Nein,
> dachte ich mir...
nahezu unmï¿œglich macht, geht es mir.
Grￜￜe Harald
Wolfgang Jäth
Jul 25, 2012, 12:08:07 PM7/25/12
to
Am 25.07.2012 16:20, schrieb Harald Hengel:
>
>> Was versuche nicht nur ich Dir dauernd zu erklären?
>> Diese "mittlere Menge" ist nun mal die Füllmenge, da die
>> tatsächliche Menge immer um einen absoluten,
>> aufgedruckten Wert herum schwanken wird.
>
> Das ist schlicht Unsinn.
> Die Verordnung erlaubt es, es gibt keinen technischen Grund
> dafür, dass es Mindermenge gegenüber dem aufgedruckten Wert
> sein muss.
Das mag ja bei Apfelbrei o. ä. funktionieren. Aber zeig mir doch bitte
>
>> Was versuche nicht nur ich Dir dauernd zu erklären?
>> Diese "mittlere Menge" ist nun mal die Füllmenge, da die
>> tatsächliche Menge immer um einen absoluten,
>> aufgedruckten Wert herum schwanken wird.
>
> Das ist schlicht Unsinn.
> Die Verordnung erlaubt es, es gibt keinen technischen Grund
> dafür, dass es Mindermenge gegenüber dem aufgedruckten Wert
> sein muss.
mal, wie *Du* Stückware wie z. B. Pfirsichhälften usw. /so/ abwiegen
willst, daß sich aufs zehntel Gramm genau die auf der Dose angegebene
Masse von 470 g ergibt; wohlgemerkt: Pfirsich*hälften*, nicht
Pfirsich*schnipsel*.
>>> Die Verordnung ist so aufgebaut, dass eine Überprüfung
>>> durch den Endkunden völlig unmöglich ist und selbst
>>> behördliche Prüfstellen kaum sinnvolle Möglichkeiten
>>> haben, die Einhaltung zu prüfen.
>>
>> Behauptest Du, ich behaupte, sie können lediglich die für
>> einen größeren Überwachungsdruck benötigten Anzahlen an
>> Prüfungen nicht vornehmen, da sie personell unterbesetzt
>> sind.
>
> Die Überprüfung wäre einfach und von Jedermann
> durchzuführen, wenn die aufgedruckte Menge als garantierte
> Mindestmenge deklariert wäre.
gegenwärtig der Fall ist? Die zulässigen Toleranzen kann man jederzeit
im Netz nachlesen. Und Durchschnittsmenge minus Toleranz nach Unten ist
nix andres als die von Dir geforderte Mindestmenge.
> Eine Mindestmenge muss auch jetzt sichergestellt werden.
>>> Richtig, er muss die aufgedruckte Menge *nicht*
>>> einhalten. Eine Überprüfbarkeit ist nicht gegeben.
>>
>> Für wen? Für die Behörde ist eine Überprüfung nicht nur
>> beschrieben, sie ist sogar möglich.
>
> Nahezu unmöglich,
Seite
(http://www.lmg.bayern.de/organisation/eichaemter/51-eichamt-muenchen.html)
/Fertigpackungen/ an *erster* Stelle?
>nur mit erheblichem Aufwand
Definiere erheblich (ich würde ja eine Waage, einen Sieb, ein paar
Schüsseln und eine Uhr nicht unbedingt als 'erheblichen Aufwand'
bezeichnen; aber vielleicht bist Du ja anderer Meinung?).
>und nicht
> durch Zufallsstichproben möglich.
die Hersteller wählen die aus, und schicken sie dem Eichamt zu?
>> Für den Kunden ist es
>> je nach Lebensmittel eher unmöglich, weil zum Ermitteln
>> des tatsächlichen Inhaltes die Fertigpackung meistens
>> zerstört werden muss und dagegen
>> dürfte schon der Supermarktbetreiber etwas haben.
>
> Dein Horizont ist doch sehr eng.
> Es ist für mich kein Problem eine leere Verpackung zu wiegen
> und mit der Kenntnis des Gewichts stichprobenweise Mengen
> ohne öffnen der Verpackung zu prüfen.
> Das Verpackungsgewicht kann zwar schwanken, aber das lässt
> sich bei Verdacht an weiteren einfachen Stichproben
> ermitteln.
Gegenteil behauptet (von wegen "nahezu unmöglich", "nur mit erheblichem
Aufwand", "nicht durch Zufallsstichproben möglich", ...). Merkst Du was?
Wolfgang, sich den Rest Deines Artikels sparend
--
Kai Ebersbach
Jul 25, 2012, 2:58:23 PM7/25/12
to
Am 25.07.2012 16:29, schrieb Martin Bienwald:
> Kai Ebersbach <usenet-...@kai-ebersbach.de> wrote:
>
>> Diese "mittlere Menge" ist nun mal die Füllmenge, da die tatsächliche
>> Menge immer um einen absoluten, aufgedruckten Wert herum schwanken wird.
>
> Das ist eine Frage der Definition. Man hätte als aufzudruckende Füllmenge
> ebensogut die Menge definieren können, die keinesfalls unterschritten werden
> darf.
> Dann wäre halt zum Ausgleich der technisch bedingten Schwankungen in der
> Regel etwas mehr Inhalt drin als aufgedruckt, der Preis würde entsprechend
> angepaßt, und der Verbraucher bekäme am Ende die Ware zum (ungefähr) gleichen
> Kilopreis wie jetzt auch.
OK, nehmen wir eine 1.000g Packung Mehl und lassen wir Trockungs- und
> Kai Ebersbach <usenet-...@kai-ebersbach.de> wrote:
>
>> Diese "mittlere Menge" ist nun mal die Füllmenge, da die tatsächliche
>> Menge immer um einen absoluten, aufgedruckten Wert herum schwanken wird.
>
> Das ist eine Frage der Definition. Man hätte als aufzudruckende Füllmenge
> ebensogut die Menge definieren können, die keinesfalls unterschritten werden
> darf.
> Dann wäre halt zum Ausgleich der technisch bedingten Schwankungen in der
> Regel etwas mehr Inhalt drin als aufgedruckt, der Preis würde entsprechend
> angepaßt, und der Verbraucher bekäme am Ende die Ware zum (ungefähr) gleichen
> Kilopreis wie jetzt auch.
Rieselverluste etc. aussen vor.
Nach geltendem Recht (§ 22 Abs. 3 FpackV darf diese Packung eine
Minusabweichung von 15g haben.
Bei maximal 2% der Packungen darf die Minusabweichung diese 15g
überschreiten und das doppelte der in Abs. 3 genannten Werte, also 30g
betragen (§ 22 Abs. 4 FPackV).
Weiterhin angenommen, wir stellen 10.000 Packungen in einer Stunde her.
Die Herstellungsmenge einer Stunde ist nämlich die maximale Losgröße
gemäß Anlage 4a (zu § 34 Abs. 1) Nr. 3 FPackV, weiterhin dürfen es nicht
mehr als 10.000 Packungen sein.
Wir nehmen einfach mal an, dass der Hersteller sich an der unteren
Grenze bewegt hat und 2% aller Packungen mit den maximal erlaubten 30g
unterfüllt hat, dann sind das 200 Packungen bei denen 30g fehlen oder
6.000g Mehl, richtig?
Da im Mittel die Nennfüllmenge nicht unterschritten werden darf (§22
Abs. 2 Nr. 1 FPackV), sind noch 9.800 Packungen herzustellen, die
entweder 1.000g oder 1.015g oder 985g enthalten dürfen.
Sagen wir der Einfachheit halber:
3000 Packungen haben exakt 1.000g = 3.000.000g Mehl,
3400 Packungen haben 1.015g = 3.451.000g Mehl,
3400 Packungen haben 985g = 3.349.000g Mehl,
und nehmen wir noch die
200 Packungen mit 970g hinzu = 194.000g Mehl hinzu,
dann haben wir 10.000 Packungen hergestellt und 9.994.000g Mehl
verpackt, es bleiben also 6.000g bzw. 6kg Mehl übrig, die das
Unternehmen zu wenig eingewogen hat.
Wir nehmen einen Mehlpreis von 1,00 Euro je kg an und ebenfalls der
Einfachheit halber kauft ein Verbraucher je eine Kilogrammpackung
unseres Mehls.
Für 3000 Verbraucher bedeutet das, dass sie für das Mehl einen Kilopreis
von exakt 1,00 Euro zahlen müssen, weil sie die Menge exakt bekommen.
Für 3400 Verbraucher bedeutet es, dass sie ihr Mehl für einen Kilopreis
von 0,985 Euro bekommen.
Für 3400 Verbraucher ist der Mehlpreis je Kilogramm 1,015 Euro und
200 haben ganz schlechte Karten und müssen satte 1,031 Euro fürs
Kilogramm löhnen.
Das macht unter dem Strich
3000 x 1,000 Euro = 3000,00 Euro
3400 x 0,985 Euro = 3349,00 Euro
3400 x 1,015 Euro = 3451,00 Euro
200 x 1,031 Euro = 206,20 Euro
10000 = 10006,20 Euro Einnahmen für den Hersteller/Verkäufer und damit
satte 6,20 Euro Überschuss...
Wir ändern die Verordnung und stellen wieder 10.000 Packungen Mehl her,
die dieses Mal _alle_ überfüllt werden müssen, damit auch ja kein
Verbraucher eine erwischen kann, die weniger als 1.000g.
Sagen wir, wir packen die zulässige, einfache Minusabweichung einfach
drauf, also 15g je Packung, Einwaage also immer 1.015g, macht bei 10.000
Packungen 150.000g also 150kg Mehl, die das Unternehmen mehr einwiegen
und berechnen muss.
Der Hersteller muss also 150kg Mehl zu je 1,00 Euro = 150,00 Euro mehr
aufwenden, um die Packungen ordentlich zu befüllen und gibt nur diese
Mehrkosten auf die 10.000 Packungen berechnet weiter.
Damit muss jede Mehlpackung garantiert 0,15 Euro teurer werden, obwohl
durch die Maßnahme nur sichergestellt werden soll, dass auf jeden Fall
mindestens 1.000g enthalten sind.
Und nun verkaufst Du dem Verbraucher bitte, dass er in Zukunft statt
1,00 Euro immer 1,15 Euro für dieselbe Tüte Mehl zahlen muss, auf der
immer noch 1.000g draufsteht, er dafür aber die Garantie hat, mindestens
1000g Mehl zu erhalten und nicht ab und zu mal 1-2 Esslöffel weniger
oder auch mehr! Viel Spaß dabei!
Wir haben oben einen redlichen Hersteller dargestellt, der nur die
zulässigen Toleranzen ausnutzt. Ein unredlicher Hersteller wird nicht
nur beim jetzigen Modell bescheissen, er wird es auch beim geänderten tun.
Legen wir die Statistik/den Jahresbericht der AGME zugrunde, dann
heissen 6-10% Beanstandungen auch, dass 90-94% der Hersteller ordentlich
arbeiten. Harald wird natürlich behaupten, es gäbe eine viel höhere
Dunkelziffer, aber er wird als Verbraucher schon Licht rein bringen,
wenn er nur selbst genug nachwiegen und nachmessen kann...
Was ich zu Stichprobengrößen von 1 (siehe Verkauf von Ware nach Fläche)
meine, hab ich schon gesagt, dann kommen auch Beanstandungsquoten von 0%
oder 100% raus, hopp oder topp...
Und damit man Ordnungswidrigkeiten hieb- und stichfest nachweisen kann,
muss man immer noch auf sein Lager und oft zerstörend eine Vielzahl von
Packungen entnehmen, nachwiegen, nachrechnen und sich immer noch mit
sonstigen verlusten herumärgern dürfen... also ich halte das nach wie
vor nicht für DIE Lösung.
Und Harald träumt immer noch vom Kirschen abgiessen und trockenföhnen,
weil es ihn nicht interessiert, wie das Abtropfgewicht korrekt zu
ermitteln ist. Stattdessen verweist er mal wieder auf Produkte, die
nicht abtropfen müssen... All das wurde aber bereits gesetzlich geregelt
und müsste auch bei einer Neuauflage geregelt werden. Und auch wenn
Harald die Physik nicht wahrhaben möchte, es gibt sie doch und sie
pfuscht nun mal einem Fertigpackungshersteller mehr ins Handwerk als
jemandem, der Lebensmittel frisch abwiegt, wenn der Kunde dabei steht.
> ... und offene Verpackungen nach meinen Beobachtungen zunehmend an der
> Kasse nachgewogen und nach Kilopreis abgerechnet.
lediglich vorverpackte Ware, die an der Kasse nach Gewicht abgerechnet
wird. Ein Schild an der Ware das darauf hinweist und gut ist es...
Kai Ebersbach
Jul 25, 2012, 3:16:35 PM7/25/12
to
Am 25.07.2012 16:54, schrieb Harald Hengel:
> Kai Ebersbach schrieb:
>> Am 24.07.2012 01:54, schrieb Harald Hengel:
>
>> Da kannst Du noch so aufstampfen und bezweifeln, dass
>> selbst eine Packung Mehl genug Restfeuchte hat, um durch eventuelle
>> Trockungsverluste leichter zu werden.
>
> Jaja, 14-17% ;-)
> Du machst dich lï¿œcherlich.
Wenn Du entgegen meines Beleges mit einer Tabelle anzweifelst, dass Mehl
> Kai Ebersbach schrieb:
>> Am 24.07.2012 01:54, schrieb Harald Hengel:
>
>> Da kannst Du noch so aufstampfen und bezweifeln, dass
>> selbst eine Packung Mehl genug Restfeuchte hat, um durch eventuelle
>> Trockungsverluste leichter zu werden.
>
> Jaja, 14-17% ;-)
> Du machst dich lï¿œcherlich.
einen Wassergehalt von 14-17% hat, dann darfst Du gern einen Gegenbeleg
bringen.
Und wenn ich Dir dann sage, dass dieses Mehl von 14-17% Wassergehalt
noch Wasser verlieren kann und Du das nicht glaubst, dann ist das Dein
Problem, aber mitnichten lï¿œcherlich fï¿œr mich.
> Das muss den Verbraucher nicht interessieren.
ï¿œberfï¿œllung zur Vermeidung einer Unterfï¿œllung mitbezahlen darf, siehe
mein Rechenbeispiel fï¿œr Martin.
> Ich kritisiere ausserdem, dass bereits zum Zeitpunkt des Verpackens eine
> Mindermenge erlaubt ist.
kosntruktiv kritisieren wï¿œrdest und das durch Fakten statt Behauptungen
belegen wï¿œrdest, wï¿œre es gleich noch viel glaubhafter und ï¿œberzeugender,
findest Du nicht?
Statt neue Gesichtspunkte zumindest mitzudenken, bleibst Du lieber auf
der Stelle stehen wie ein Maulesel.
>>> Dabei wird das gemacht.
>>> Ich konnte Jahrelang beobachten wie geeichte Waagen
>>> manipuliert wurden, ohne Siegel oder Plombe zu brechen.
>>
>> Das ist wieder mal eine der berï¿œhmten Hengelschen
>> Behauptungen, die ich Dir angesichts Deiner sonstigen
>> hier gezeigten, herausragenden Sachkunde einfach nicht
>> abnehme.
>
> Musst du auch nicht, richtig ist es trotzdem.
sehr ï¿œberzeugend.
Und noch mal, was hast Du dagegen unternommen, wenn Du soviel Unrecht
auf einmal beobachten konntest? Nichts ausser jetzt schlaue Reden
schwingen? Dachte ich mir es doch...
>> Entlarvend, wie einfach Du es Dir machst, statt Armin mal
>> wirklich etwas entgegenzusetzen, was seinen Halt in einer
>> Rechtsvorschrift findet. Hast Du Dich wirklich mal
>> ernsthaft mit der Problematik des Abtropfgewichtes
>> auseinandergesetzt?
>
> Wie beschrï¿œnkt bist du?
> Ich muss mich damit nicht auseinandersetzen, weil es das von mir
> aufgeworfene Problem nicht ansatzweise berï¿œhrt.
Dich jemand bei einem Glas Kirschen beschissen hat oder nicht, weil DU
willst ja Nachvollziehbarkeit und DU willst doch mit den Fï¿œssen
abstimmen, sprich den Hersteller meiden, wenn er Dich bescheisst.
Klar, wenn schwierig wird und man nicht nur mal eben Mehl oder Zucker
auf eine Waage knallen muss, dann ist Hengel ï¿œberfordert und die
staatliche Aufsicht gefragt. Hier weiss es Hengel natï¿œrlich in der
Theorie besser, in der Praxis berï¿œhrt es ihn nicht ansatzweise, dass er
keine Ahnung hat...
> Genau um die Probleme der Regelung, die eine ï¿œberprï¿œfbarkeit nahezu
> unmï¿œglich macht, geht es mir.
unï¿œberprï¿œfbar... mag sein, aber nun stell DU Dich mal anstelle eines
Aufsichtsbeamten ins Lager des Herstellers ohne einen Leitfaden, wie und
was Du prï¿œfen sollst.
Und dann setze DU Dich mit diesem Hersteller auseinander, wenn Deine
ganze Prï¿œfung darin besteht, _eine_ Packung aus dem Lager zu nehmen,
diese auszukippen, zu sagen "zu wenig drin, macht 5000 Euro Buï¿œgeld".
Nach Hengel wï¿œre das ja bereits ordnungswidrig, denn keine Packung darf
Untergewicht haben.
Du solltest Dich einfach mal von der absurden Vorstellung trennen,
stï¿œndig 100% bekommen zu kï¿œnnen, egal um was es geht...
Harald Hengel
Jul 25, 2012, 1:56:16 PM7/25/12
to
Kai Ebersbach schrieb:
> Mï¿œsste er nur noch wissen, wie schwer die Papiertï¿œte ist,
> der Supermarktbetreiber hat sicher nichts dagegen, wenn
> der Kunde mal kurzzeitig Mehl und Zucker auskippt zum
> nachwiegen. An dieser Art der Kontrole durch den Kunden
> wï¿œrde sich ja
> auch beim Hengelschen Modell nicht ï¿œndern, wie sonst
> kï¿œnnte der Kunde nachprï¿œfen, ob er trotz geï¿œnderter
> Vorschrift nicht doch beschissen wird.
Du bist reichlich albern.
Wenn ein Mindestgewicht vorgeschrieben ist ï¿œndert sich auch
fï¿œr Behï¿œrden die Kontrollmï¿œglichkeit.
Statt aufwendiger Prï¿œfung ganzer Chargen mï¿œssen nur wenige
Packungen stichprobenweise getestet werden, die kï¿œnnen an
beliebiger Stelle beschafft werden.
Eine Prï¿œfung beim Verpacker mit groï¿œem Aufwand wï¿œre vï¿œllig
unnï¿œtig, es sei denn es werden Unregelmï¿œssigkeiten erkannt.
> Vor allem, welche Konsequenzen hï¿œtte es bei Hengelscher
> Gesetzgebung, wenn die von Dir gekaufte und ï¿œberprï¿œfte
> Packung trotzdem noch weniger Inhalt hat, als aufgedruckt?
Wenn ich es feststelle so gut wie keine.
Wenn Kontrollbehï¿œrden Stichproben nehmen haben sie etwas in
der Hand.
Derzeit mï¿œssen Kontrollbehï¿œrden bei Stichproben im Handel
bis zu 3% Mindermenge hinnehmen.
2% Mindermenge, auch wenn alle Pakete diese Mindermenge
aufweisen, kï¿œnnen praktisch nicht beanstandet werden, weil
nicht nachweisbar ist, dass die Durchschnittsmenge durch
bereits verkaufte Ware oder Ware die woanders hin geliefert
wurde sichergestellt ist.
Eine Mindestmengeregelung wï¿œrde klare Verhï¿œltnisse schaffen.
> Oder wï¿œre Dir ein Hinweis: "Die Tï¿œte enthï¿œlt 1000g Mehl
> +/- 30g" lieber? Wie willste das im Supermarkt
> kontrollieren und was passiert, wenn bei Deiner Wiegung
> nur 965g drin sind?
Warum nicht einfach nur die garantierte Menge angeben?
Bei 965 Gramm kï¿œnnte ich die Aufsichtsbehï¿œrden verstï¿œndigen,
sinnvoll wï¿œre das sicher nur, wenn ich nicht einen
Zufallsausreisser erwischt habe, bei welchem es ohnehin
nicht mehr nachweisbar ist.
Das kann man aber leicht auf der Kontrollwaage im Laden
feststellen.
> Wï¿œre der Kunde dann sicherer, nicht doch ab und zu mal
> 965g Mehl zu bekommen, und vor allem, wï¿œre die Industrie
> dann nicht schï¿œn blï¿œd, nicht grundsï¿œtzlich nur etwas mehr
> als 970g statt 1000g
> einzufï¿œllen, weil jetzt
> stehts ja sogar auf der Tï¿œte, dass weniger drin sein darf.
> Sozusagen eine Rechtfertigung fï¿œr eine dauerhafte
> Mindermenge im Gesetz, prima!
Genau das kritisere ich.
> Weisst Du, was in Wirklichkeit das Problem ist?
> Das Problem ist, soviele unterschiedliche
> Lebenssachverhalte in Vorschriften zu giessen und zwar
> so, dass es keine Lï¿œcken gibt und so, dass sich auch
> _alle_ gerecht behandelt fï¿œhlen.
Dabei kï¿œnnte man Vorschriften deutlich vereinfachen.
Statt komplizierter und vor allen nicht nachprï¿œfbarer
Vorschriften muss einfach die angegebene Menge garantiert
werden.
> Es ist leicht, sich hinzustellen mit einem "ich will
> aber..." ohne zu berï¿œcksichtigen, wie komplex einzelne
> Fragestellungen sind und wie schwierig das Umsetzen in
> Rechtsvorschriften ist und dann die anschliessende
> ï¿œberwachung und Ahndung nach rechtsstaatlichen Grundsï¿œtzen
> (Beweislast etc.).
Deine Argumentation ist keineswegs schlï¿œssig.
Mir ist durchaus klar, dass es eine Reihe Probleme gibt.
Nur was haben die damit zu tun, dass derzeit bis zu 3%
Mindermenge zulï¿œssig ist.
Die Probleme mit Verdunstungsverlusten, abtropfen etc.
werden nicht berï¿œhrt, denn die sind vï¿œllig unabhï¿œngig davon
ob die Fï¿œllmenge 100% oder nur 97% betragen muss.
> Ja, ist es, aber doch ein faires, weil Mittelwert heisst
> Abwichungen nach oben _und_ unten und der daraus gebildete
> Mittelwert
> muss stimmen.
Und ist nicht ï¿œberprï¿œfbar, mnit anderen Worten es muss nur
theoretisch stimmen.
Fï¿œr die Praxis hat das wenig Relevanz.
>> Nichts, ausser Industrieinteressen, erfordert eine
>> Gewichtsangabe die nicht dem tatsï¿œchlichen Mindestgewicht
>> entspricht.
>
> Welches sich nach Abfï¿œllung teils noch erheblich ï¿œndern
> kann, wer diese Verluste zu tragen hat, hast Du bislang
> nicht erlï¿œutert oder anders, Du willst den Hersteller
> dazu verdonnern, der gar nix dafï¿œr kann.
Aha, der Kunde ist also schuld.
Wer anders als der Hersteller kann dafï¿œr verantwortlich
gemacht werden.
Der Schlachter, der 100kg Lebendschwein einkauft, kann auch
nicht 100kg Fleich verkaufen, auch wenn er nicht Schuld
daran ist.
>> Auch gibt es keine Druckmaschine, die nicht in in der
>> Lage sind 970 Gramm auf die Verpackung zu drucken.
>
> Och menno, lies z.B.
> http://www.gesetze-im-internet.de/fertigpackv_1981/anlage_1_44.html
> und Du wirst feststellen, dass es sogar fï¿œr bestimmte
> Lebensmittel vorgeschriebene Standardfï¿œllmengen gibt.
Mit Toleranzen nach unten.
Du wechselst das Thema und Standardfï¿œllmengen sind bereits
seit einer Weile Geschichte.
>> Noch einmal in der Hoffnung, dass auch du es verstehst,
>> meine Kritik ist, dass der Kunde ï¿œber die tatsï¿œchliche
>> Menge getï¿œuscht werden darf.
>
> Ich verstehe Dein Anliegen durchaus und spreche diesem
> Anliegen nicht einmal ab, dass es ï¿œberlegenswert ist,
> etwas zu ï¿œndern an den entsprechenden Rechtsvorschriften,
> nur gibt es dabei eben _nicht nur_ die
> Verbraucherinteressen zu berï¿œcksichtigen.
Das Problem ist, es gibt keine Industrieinteressen, welche
Minustoleranzen rechtfertigen.
Grￜￜe Harald
> Am 25.07.2012 13:57, schrieb Harald Hengel:
>> Ganz im Gegensatz zu dir habe ich das Prinzip begriffen.
>> Der Kunde wird mit einer falschen Gewichtsangabe
>> ï¿œbervorteilt.
>
> Wow, und wenn er eine Packung erwischt, in der zuviel
> drin ist, wird er bevorteilt, es liegt also doch an ihm,
> die gewï¿œnschten Mehl- und Zuckerpackungen vorher auf die
> Kundenkontrollwaage in der Gemï¿œseabteilung zu legen und
> sich die schwersten
> rauszusuchen?
Du meinst das ist ernsthaft praktikabel?
>> Ganz im Gegensatz zu dir habe ich das Prinzip begriffen.
>> Der Kunde wird mit einer falschen Gewichtsangabe
>> ï¿œbervorteilt.
>
> Wow, und wenn er eine Packung erwischt, in der zuviel
> drin ist, wird er bevorteilt, es liegt also doch an ihm,
> die gewï¿œnschten Mehl- und Zuckerpackungen vorher auf die
> Kundenkontrollwaage in der Gemï¿œseabteilung zu legen und
> sich die schwersten
> rauszusuchen?
> Mï¿œsste er nur noch wissen, wie schwer die Papiertï¿œte ist,
> der Supermarktbetreiber hat sicher nichts dagegen, wenn
> der Kunde mal kurzzeitig Mehl und Zucker auskippt zum
> nachwiegen. An dieser Art der Kontrole durch den Kunden
> wï¿œrde sich ja
> auch beim Hengelschen Modell nicht ï¿œndern, wie sonst
> kï¿œnnte der Kunde nachprï¿œfen, ob er trotz geï¿œnderter
> Vorschrift nicht doch beschissen wird.
Wenn ein Mindestgewicht vorgeschrieben ist ï¿œndert sich auch
fï¿œr Behï¿œrden die Kontrollmï¿œglichkeit.
Statt aufwendiger Prï¿œfung ganzer Chargen mï¿œssen nur wenige
Packungen stichprobenweise getestet werden, die kï¿œnnen an
beliebiger Stelle beschafft werden.
Eine Prï¿œfung beim Verpacker mit groï¿œem Aufwand wï¿œre vï¿œllig
unnï¿œtig, es sei denn es werden Unregelmï¿œssigkeiten erkannt.
> Vor allem, welche Konsequenzen hï¿œtte es bei Hengelscher
> Gesetzgebung, wenn die von Dir gekaufte und ï¿œberprï¿œfte
> Packung trotzdem noch weniger Inhalt hat, als aufgedruckt?
Wenn Kontrollbehï¿œrden Stichproben nehmen haben sie etwas in
der Hand.
Derzeit mï¿œssen Kontrollbehï¿œrden bei Stichproben im Handel
bis zu 3% Mindermenge hinnehmen.
2% Mindermenge, auch wenn alle Pakete diese Mindermenge
aufweisen, kï¿œnnen praktisch nicht beanstandet werden, weil
nicht nachweisbar ist, dass die Durchschnittsmenge durch
bereits verkaufte Ware oder Ware die woanders hin geliefert
wurde sichergestellt ist.
Eine Mindestmengeregelung wï¿œrde klare Verhï¿œltnisse schaffen.
> Oder wï¿œre Dir ein Hinweis: "Die Tï¿œte enthï¿œlt 1000g Mehl
> +/- 30g" lieber? Wie willste das im Supermarkt
> kontrollieren und was passiert, wenn bei Deiner Wiegung
> nur 965g drin sind?
Bei 965 Gramm kï¿œnnte ich die Aufsichtsbehï¿œrden verstï¿œndigen,
sinnvoll wï¿œre das sicher nur, wenn ich nicht einen
Zufallsausreisser erwischt habe, bei welchem es ohnehin
nicht mehr nachweisbar ist.
Das kann man aber leicht auf der Kontrollwaage im Laden
feststellen.
> Wï¿œre der Kunde dann sicherer, nicht doch ab und zu mal
> 965g Mehl zu bekommen, und vor allem, wï¿œre die Industrie
> dann nicht schï¿œn blï¿œd, nicht grundsï¿œtzlich nur etwas mehr
> als 970g statt 1000g
> einzufï¿œllen, weil jetzt
> stehts ja sogar auf der Tï¿œte, dass weniger drin sein darf.
> Sozusagen eine Rechtfertigung fï¿œr eine dauerhafte
> Mindermenge im Gesetz, prima!
> Weisst Du, was in Wirklichkeit das Problem ist?
> Das Problem ist, soviele unterschiedliche
> Lebenssachverhalte in Vorschriften zu giessen und zwar
> so, dass es keine Lï¿œcken gibt und so, dass sich auch
> _alle_ gerecht behandelt fï¿œhlen.
Statt komplizierter und vor allen nicht nachprï¿œfbarer
Vorschriften muss einfach die angegebene Menge garantiert
werden.
> Es ist leicht, sich hinzustellen mit einem "ich will
> aber..." ohne zu berï¿œcksichtigen, wie komplex einzelne
> Fragestellungen sind und wie schwierig das Umsetzen in
> Rechtsvorschriften ist und dann die anschliessende
> ï¿œberwachung und Ahndung nach rechtsstaatlichen Grundsï¿œtzen
> (Beweislast etc.).
Mir ist durchaus klar, dass es eine Reihe Probleme gibt.
Nur was haben die damit zu tun, dass derzeit bis zu 3%
Mindermenge zulï¿œssig ist.
Die Probleme mit Verdunstungsverlusten, abtropfen etc.
werden nicht berï¿œhrt, denn die sind vï¿œllig unabhï¿œngig davon
ob die Fï¿œllmenge 100% oder nur 97% betragen muss.
> Ja, ist es, aber doch ein faires, weil Mittelwert heisst
> Abwichungen nach oben _und_ unten und der daraus gebildete
> Mittelwert
> muss stimmen.
theoretisch stimmen.
Fï¿œr die Praxis hat das wenig Relevanz.
>> Nichts, ausser Industrieinteressen, erfordert eine
>> Gewichtsangabe die nicht dem tatsï¿œchlichen Mindestgewicht
>> entspricht.
>
> Welches sich nach Abfï¿œllung teils noch erheblich ï¿œndern
> kann, wer diese Verluste zu tragen hat, hast Du bislang
> nicht erlï¿œutert oder anders, Du willst den Hersteller
> dazu verdonnern, der gar nix dafï¿œr kann.
Wer anders als der Hersteller kann dafï¿œr verantwortlich
gemacht werden.
Der Schlachter, der 100kg Lebendschwein einkauft, kann auch
nicht 100kg Fleich verkaufen, auch wenn er nicht Schuld
daran ist.
>> Auch gibt es keine Druckmaschine, die nicht in in der
>> Lage sind 970 Gramm auf die Verpackung zu drucken.
>
> Och menno, lies z.B.
> http://www.gesetze-im-internet.de/fertigpackv_1981/anlage_1_44.html
> und Du wirst feststellen, dass es sogar fï¿œr bestimmte
> Lebensmittel vorgeschriebene Standardfï¿œllmengen gibt.
Du wechselst das Thema und Standardfï¿œllmengen sind bereits
seit einer Weile Geschichte.
>> Noch einmal in der Hoffnung, dass auch du es verstehst,
>> meine Kritik ist, dass der Kunde ï¿œber die tatsï¿œchliche
>> Menge getï¿œuscht werden darf.
>
> Ich verstehe Dein Anliegen durchaus und spreche diesem
> Anliegen nicht einmal ab, dass es ï¿œberlegenswert ist,
> etwas zu ï¿œndern an den entsprechenden Rechtsvorschriften,
> nur gibt es dabei eben _nicht nur_ die
> Verbraucherinteressen zu berï¿œcksichtigen.
Minustoleranzen rechtfertigen.
Grￜￜe Harald
Kai Ebersbach
Jul 25, 2012, 4:38:55 PM7/25/12
to
Am 25.07.2012 19:56, schrieb Harald Hengel:
>> Wow, und wenn er eine Packung erwischt, in der zuviel
>> drin ist, wird er bevorteilt, es liegt also doch an ihm,
>> die gewünschten Mehl- und Zuckerpackungen vorher auf die
>> Wow, und wenn er eine Packung erwischt, in der zuviel
>> drin ist, wird er bevorteilt, es liegt also doch an ihm,
>> Kundenkontrollwaage in der Gemüseabteilung zu legen und sich die
>> schwersten
>> rauszusuchen?
>
> Du meinst das ist ernsthaft praktikabel?
Was ist denn dann ernsthaft praktikabel, damit DU nachwiegen kannst,
>> rauszusuchen?
>
> Du meinst das ist ernsthaft praktikabel?
ehal, wie das Gesetz nun ist? Taschenwaage mitführen, um sich die besten
Packungen auszusuchen bzw. um festzustellen, ob nach Deinem Modell auch
die Mindestmenge (halt mindestens 100% der Nennfüllmenge) nicht
unetsrchritten wird? Prüfen müsstest Du so oder so, also wie willst Du
das machen?
> Du bist reichlich albern.
Ich passe mich halt manchmal Deinem Niveau an, schlimm?
> Wenn ein Mindestgewicht vorgeschrieben ist ändert sich auch für Behörden
> die Kontrollmöglichkeit.
Auch für die Behörden, ja, aber nihct so wesentlich, wie Du es Dir
vorstellst.
Aber erst mal ging es doch darum, auch für DICH eine Lösung zu finden,
denn DU willst ja nicht ausschliesslich den Behörden vertrauen, sondern
selbst messen, also wie konkret willst Du das machen?
> Statt aufwendiger Prüfung ganzer Chargen müssen nur wenige Packungen
> stichprobenweise getestet werden, die können an beliebiger Stelle
> beschafft werden.
An beliebiger Stelle, da geht es schon los... Stichwort noch einmal
Veränderungen der Menge, für die der Hersteller nichts kann. Und
wieviele Stichproben sind repräsentativ für ein belastbares Ergebnis?
> Eine Prüfung beim Verpacker mit großem Aufwand wäre völlig unnötig, es
> sei denn es werden Unregelmässigkeiten erkannt.
So läuft es doch heute auch schon, nennt sich auch risikoorientierter
Kontrollansatz... mehr kann bei der Personaldecke doch eh nicht mehr
geleistet werden.
>> Vor allem, welche Konsequenzen hätte es bei Hengelscher
>> Gesetzgebung, wenn die von Dir gekaufte und überprüfte
>> Packung trotzdem noch weniger Inhalt hat, als aufgedruckt?
>
> Wenn ich es feststelle so gut wie keine.
Das wird den Hersteller beeindrucken!
>
> Wenn ich es feststelle so gut wie keine.
> Wenn Kontrollbehörden Stichproben nehmen haben sie etwas in der Hand.
> Derzeit müssen Kontrollbehörden bei Stichproben im Handel bis zu 3%
> Mindermenge hinnehmen.
Falsch, ich stelle fest, Du hast die Tabelle zu § 22 Abs. 3 FPackV immer
noch nicht gelesen oder verstanden.
> 2% Mindermenge, auch wenn alle Pakete diese Mindermenge aufweisen,
> dass die Durchschnittsmenge durch bereits verkaufte Ware oder Ware die
> woanders hin geliefert wurde sichergestellt ist.
> Eine Mindestmengeregelung würde klare Verhältnisse schaffen.
> woanders hin geliefert wurde sichergestellt ist.
Aha, inwiefern? Welche Probenzahl ist repräsentativ für welche Zahl
hergestellter Produkte?
Auch auf die Gefahr, Dich zu langweilen, es gibt anderswo strikte
Grenzwerte z.B. für Mykotoxine in Getreide. Wenn man dann so einen
Haufen von 20 Tonnen vor sich hat, genügt es auch nicht, irgendwo ein
Schäufelchen zu entnehmen und zu analysieren. Man muss das Nest von
mykotoxinhaltigem Getreide in dem Haufen schon mit statistischer
Wahscheinlichkeit treffen, sonst hat das Ergebnis null Aussagekraft und
der Verbraucher hat das Schimmelpilzgift trotz Untersuchung auf dem Teller.
Ebenso verhält es sich mit Fertigpackungen, man muss schon mit grosser
Wahrscheinlichkeit nachweisen können, dass mehr als die wenigen
gezogenen Packungen betroffen sind.
> Warum nicht einfach nur die garantierte Menge angeben?
> Bei 965 Gramm könnte ich die Aufsichtsbehörden verständigen, sinnvoll
> wäre das sicher nur, wenn ich nicht einen Zufallsausreisser erwischt
> habe, bei welchem es ohnehin nicht mehr nachweisbar ist.
Aha, wovon rede ich die ganze Zeit? Du hast es doch selbst erkannt, es
darf kein Zufallsausreisser sein und denkst Du, der Behörde geht es
anders als Dir, wenn sie rechtskonform und -sicher etwas gegen den
Hersteller unternehmen will?
> Das kann man aber leicht auf der Kontrollwaage im Laden feststellen.
oben hast Du noch angezweifelt, ob das ernsthaft praktikabel seie...
Also kippst Du doch die Mehltüte aus, damit Du das Verpackungs-
gewicht ermitteln kannst um es vom Bruttogewicht abziehen zu können,
oder Du kippst das Mehl lose auf die Waage. Lass mich raten, wie oft Du
das machst, ohne Hausverbot zu bekommen?
>> Wäre der Kunde dann sicherer, nicht doch ab und zu mal
>> 965g Mehl zu bekommen, und vor allem, wäre die Industrie
>> dann nicht schön blöd, nicht grundsätzlich nur etwas mehr als 970g
>> statt 1000g
>> einzufüllen, weil jetzt
>> stehts ja sogar auf der Tüte, dass weniger drin sein darf.
>> Sozusagen eine Rechtfertigung für eine dauerhafte
>> Mindermenge im Gesetz, prima!
>
> Genau das kritisere ich.
Du hast Dich beklagt, dass der Verbraucher nirgends einen Hinweis
>
> Genau das kritisere ich.
findet, dass die Tüte auch zu wenig Inhalt haben kann, stimmts oder nicht?
Und nun kritisierst Du, dass genau dieser von Dir angeregte Hinweis auf
eventuelle Mindermengen eine Rechtfertigung sein könnte, dann dauerhaft
Mindermengen liefern zu dürfen? Prima, dann hab ich Dir ja bewiesen, wie
unbrauchbar diese, deine Idee ist, also schnell weg damit.
Bessere Idee?
>> Weisst Du, was in Wirklichkeit das Problem ist?
>> Das Problem ist, soviele unterschiedliche
>> Lebenssachverhalte in Vorschriften zu giessen und zwar
>> _alle_ gerecht behandelt fühlen.
>
> Dabei könnte man Vorschriften deutlich vereinfachen.
Au fein, mach mal, aber bitte belegbar, dass das nicht zum Nachteil des
Verbrauchers ist, der die vermeintlich sichere Mindestmenge teurer
bezahlen muss als er jetzt beim Mittelwertprinzip ab und zu etwas
drauflegt, was er auch mal wieder spart.
> Statt komplizierter und vor allen nicht nachprüfbarer Vorschriften muss
> einfach die angegebene Menge garantiert werden.
Oh ja, so einfach ist das bei Dir... Du verkaufst auch Apfelschnipsel
und Kartoffelwürfel... ach nee, Du mutest ja dem Hersteller immer eine
ganze Kartoffel oder einen ganzen Apfel oder ein minutenlanges Sortieren
von Kartoffeln oder Äpfeln zu, mit dem Ergebnis, dass der Hersteller eh
was drauflegen muss, bevor er auch nur ein Fitzelchen zu wenig in der
Packung hat.
Und Du hast natürlich auch nach wie vor keine Lösung dafür, wer für
Verluste beim Transport und der Lagerung aufkommen muss, und wie man
diese im voraus eilenden Gehorsam berechnet, oder?
> Deine Argumentation ist keineswegs schlüssig.
Weil sie Probleme anreisst, die Du nicht mal ansatzweise lösen willst?
> Mir ist durchaus klar, dass es eine Reihe Probleme gibt.
Lösungsvorschläge, statt dann, wenn es konkret wird, zu kneifen und das
Problem dann doch lieber dem Hesrteller und den behörden aber
keinesfalls dem Verbraucher zu überlassen...
> Nur was haben die damit zu tun, dass derzeit bis zu 3% Mindermenge
Weia, wie oft denn noch diee omminösen 3%, hast Du nun die Tabelle
gelesen oder nicht? Ich biete 18% und nun?
> Die Probleme mit Verdunstungsverlusten, abtropfen etc. werden nicht
> oder nur 97% betragen muss.
Ah ja... es ist also unerheblich, ob nach dem Abpacken noch Wasser aus
dem Brot und den kartoffeln verdinstet... Das wirkt sich ja auch
keinesfalls auf das Gewicht der Packung zum Zeitpunkt der Messung aus,
nicht wahr... und keinesfalls können aus einem Produkt auch mehr als 3%
Wasser verdunsten...
> Und ist nicht überprüfbar, mnit anderen Worten es muss nur theoretisch
> stimmen.
Auch ein Hengelsches Mindestgewichtsprinzip gilt nur theoretisch...
> Für die Praxis hat das wenig Relevanz.
... für die Praxis hat es wenig Relevanz.
> Aha, der Kunde ist also schuld.
Chemie weisst Du... aber das ist ein Geheimnis...
> Wer anders als der Hersteller kann dafür verantwortlich gemacht werden.
Der Supermarktbetreiber/Händler, denn der verkauft Dir ja das
untergewichtige Zeugs und nicht der Hersteller. An den Händler wendest
Du Dich ja auch, wenn Du nur 10 statt 12 Schrauben in einer Packung
findest oder einen DVD-player ohne Laser erwischt hast, oder?
Ich hole schon mal das Popcorn...
> Der Schlachter, der 100kg Lebendschwein einkauft, kann auch nicht 100kg
> Fleich verkaufen, auch wenn er nicht Schuld daran ist.
Schweinefleisch, oder?
>>> Auch gibt es keine Druckmaschine, die nicht in in der
>>> Lage sind 970 Gramm auf die Verpackung zu drucken.
>>
>> Och menno, lies z.B.
>> http://www.gesetze-im-internet.de/fertigpackv_1981/anlage_1_44.html
>> Lebensmittel vorgeschriebene Standardfüllmengen gibt.
>
> Mit Toleranzen nach unten.
> Du wechselst das Thema und Standardfüllmengen sind bereits seit einer
> Weile Geschichte.
nein, ich habe Dir exakt zu Deinem Einwurf etwas entgegengehalten, in
dem Du behauptet hast, der Hersteller könnte ja draufdrucken was er
wolle als Nennfüllmenge bzw. die Maschine könne das ja...
Darauf habe ich Dir empfohlen, o.g. aktuell gültige Rechtsquelle zu
konsultieren, um festzustellen, dass es bestimmte Lebensmittel gibt, die
man nur in Standardfüllmengen anbieten darf. Ein Hersteller ist nämlich
nicht frei darin, Dir eine 970ml Flasche Sekt anzubieten, auch wenn er
970ml draufdrucken will und kann.
> Das Problem ist, es gibt keine Industrieinteressen, welche
> Minustoleranzen rechtfertigen.
sich an den Minustoleranzen auf Kosten der Verbraucher bereichern, würde
sie betrügen und nun ist das plötzlich kein Industrieinteresse mehr?
Kann es sein, dass Du langsam in Deiner etwas zu eng gebauten
Argumentationstelefonzelle beim Fussballspielen ins Straucheln kommst?
Solltest Du versuchen, mich schwindelig zu spielen, ich komme nicht mit
in diese Zelle, Danke, das ist selbst mir zu albern!
Kai Ebersbach
Jul 25, 2012, 5:36:34 PM7/25/12
to
Da muss ich wohl mal die Ingrid machen...
Am 25.07.2012 20:58, schrieb Kai Ebersbach:
> Damit muss jede Mehlpackung garantiert 0,15 Euro teurer werden, obwohl
> durch die Maï¿œnahme nur sichergestellt werden soll, dass auf jeden Fall
> mindestens 1.000g enthalten sind.
Oh weh, nun hat es mich um eine Kommastelle zu weit nach links gehauen.
Es sind natï¿œrlich 1,5 cent und nihct 15cent je Packung, die der
Verbraucher jetzt _immer_ mehr zahlen muss, nur um die imaginï¿œre
Sicherheit zu haben, mindestens 1.000g Mehl in der Tï¿œte zu finden.
Es kï¿œnnen natï¿œrlich auch 1.001g bis 1.015g sein aber wehe das Mehl
trocknet auch nur von 15% auf 13,5% Wassergehalt ab, dann steht er so
blï¿œd wie vorher da, nur fï¿œr stï¿œndig mehr Geld je Tï¿œte...
Am 25.07.2012 20:58, schrieb Kai Ebersbach:
> Damit muss jede Mehlpackung garantiert 0,15 Euro teurer werden, obwohl
> mindestens 1.000g enthalten sind.
Oh weh, nun hat es mich um eine Kommastelle zu weit nach links gehauen.
Es sind natï¿œrlich 1,5 cent und nihct 15cent je Packung, die der
Verbraucher jetzt _immer_ mehr zahlen muss, nur um die imaginï¿œre
Sicherheit zu haben, mindestens 1.000g Mehl in der Tï¿œte zu finden.
Es kï¿œnnen natï¿œrlich auch 1.001g bis 1.015g sein aber wehe das Mehl
trocknet auch nur von 15% auf 13,5% Wassergehalt ab, dann steht er so
blï¿œd wie vorher da, nur fï¿œr stï¿œndig mehr Geld je Tï¿œte...
Jens Müller
Jul 25, 2012, 5:54:12 PM7/25/12
to
Am 17.07.2012 08:36, schrieb jms:
> On 17.07.2012 00:15, Harald Hengel wrote:
>> 4,95 in alle Netze?
>>
>> Ich zahle 0 in alle Netze.
>
> was seid ihr alles looser!
> ich bekomme 1 cent f�r jede minute, die ich telefoniere!
Es wird Zeit, dass auch f�r Callcenter-Agenten ein Mindestlohn
eingef�hrt wird ...
Gru� Jens
> On 17.07.2012 00:15, Harald Hengel wrote:
>> 4,95 in alle Netze?
>>
>> Ich zahle 0 in alle Netze.
>
> was seid ihr alles looser!
> ich bekomme 1 cent f�r jede minute, die ich telefoniere!
Es wird Zeit, dass auch f�r Callcenter-Agenten ein Mindestlohn
eingef�hrt wird ...
Gru� Jens
Armin Wolf
Jul 25, 2012, 10:10:55 PM7/25/12
to
"Kai Ebersbach" <usenet-...@kai-ebersbach.de> schrieb
> Und Du hast natürlich auch nach wie vor keine Lösung dafür, wer für
> Verluste beim Transport und der Lagerung aufkommen muss, und wie man diese
> im voraus eilenden Gehorsam berechnet, oder?
In Hegels Welt wird es darauf hinauslaufen, daß zum Zeitpunkt
des angedruckten Mindesthaltbarkeitsdatum jede einzelne Stich-
probe garantiert alle angedrucktem Merkmale aufweisen muß.
> Ich hole schon mal das Popcorn...
Und der Kunde hat in Hegels Welt einen Anspruch an den Ver-
käufer, wenn die Ware nicht OK ist, also wenn z.B. 5 % der Mais-
körner nicht poppen.
Und zurück zu den Knuspi- Riegelen...
Wenn der Inhalt der 200g Packung stimmt, ist Harald zufrieden,
und gibt seinen Kndern die Einzelriegel. Katastrophe, wenn ei-
ner 24 Gramm wiegt, und die Schwester den mit 26 Gramm be-
kommt. Aber ... das würde Harald akzeptieren :-(((
Nicht aber, wenn der Händler eine Palette zu 200 kg kauft, und
Einzelpackungen leider nur 196 Gramm enthalten, während an-
dere Packungen mit 204 Gramm befüllt sind.
Wie ist es, wenn Händler nur Gebinde von 5 Packungen zu 1 kg
verkauft, und keine Mindermenge der Summe der 5 Packungen
nachweisbar ist?
Was, wenn Großhändler die Packungen bündelt, und dann der bö-
se Einzelhändler die Packungen öffnet, und diese verflixten Riegel
stückweise verkauft, und das vielleicht noch in einer öffentlichen
Schule an Kinder???
Einfach ??? dann laß uns das durchdiskutieren bei kleineren Waren,
bis hin zu einzelnen Pralinen oder Gummibären, die irgendwo auf
der Welt unter Angabe des Gewichts einzelnd verkauft werden, nach-
dem der Verkäufer eine Großpackung geöffnet hat.
> Und Du hast natürlich auch nach wie vor keine Lösung dafür, wer für
> Verluste beim Transport und der Lagerung aufkommen muss, und wie man diese
> im voraus eilenden Gehorsam berechnet, oder?
des angedruckten Mindesthaltbarkeitsdatum jede einzelne Stich-
probe garantiert alle angedrucktem Merkmale aufweisen muß.
> Ich hole schon mal das Popcorn...
käufer, wenn die Ware nicht OK ist, also wenn z.B. 5 % der Mais-
körner nicht poppen.
Und zurück zu den Knuspi- Riegelen...
Wenn der Inhalt der 200g Packung stimmt, ist Harald zufrieden,
und gibt seinen Kndern die Einzelriegel. Katastrophe, wenn ei-
ner 24 Gramm wiegt, und die Schwester den mit 26 Gramm be-
kommt. Aber ... das würde Harald akzeptieren :-(((
Nicht aber, wenn der Händler eine Palette zu 200 kg kauft, und
Einzelpackungen leider nur 196 Gramm enthalten, während an-
dere Packungen mit 204 Gramm befüllt sind.
Wie ist es, wenn Händler nur Gebinde von 5 Packungen zu 1 kg
verkauft, und keine Mindermenge der Summe der 5 Packungen
nachweisbar ist?
Was, wenn Großhändler die Packungen bündelt, und dann der bö-
se Einzelhändler die Packungen öffnet, und diese verflixten Riegel
stückweise verkauft, und das vielleicht noch in einer öffentlichen
Schule an Kinder???
Einfach ??? dann laß uns das durchdiskutieren bei kleineren Waren,
bis hin zu einzelnen Pralinen oder Gummibären, die irgendwo auf
der Welt unter Angabe des Gewichts einzelnd verkauft werden, nach-
dem der Verkäufer eine Großpackung geöffnet hat.
Harald Hengel
Jul 26, 2012, 1:49:31 AM7/26/12
to
Kai Ebersbach schrieb:
> Sagen wir, wir packen die zulässige, einfache
> Minusabweichung einfach drauf, also 15g je Packung,
> Einwaage also immer 1.015g, macht bei 10.000 Packungen
> 150.000g also 150kg Mehl, die das Unternehmen mehr
> einwiegen und berechnen muss.
Hier begehst du einen wesentlichen Denkfehler, die Maschinen
sind deutlich genauer.
> Wir haben oben einen redlichen Hersteller dargestellt,
> der nur die zulässigen Toleranzen ausnutzt. Ein
> unredlicher Hersteller wird nicht nur beim jetzigen
> Modell bescheissen, er wird es auch beim geänderten tun.
Ein weitere wesentlicher Denkfehler.
Der Unredliche wird schnell auffallen, weil es eben eine
Mindestmenge ist, die an *jeder* Stelle der Kette sicher
kontrolliert werden kann.
> Legen wir die Statistik/den Jahresbericht der AGME
> zugrunde, dann heissen 6-10% Beanstandungen auch, dass
> 90-94% der
> Hersteller ordentlich arbeiten.
Das wäre anzunehmen, wenn die Prüfungen in den Großbetrieben
zufällig stattfinden würden.
Grüße Harald
> Sagen wir, wir packen die zulässige, einfache
> Minusabweichung einfach drauf, also 15g je Packung,
> Einwaage also immer 1.015g, macht bei 10.000 Packungen
> 150.000g also 150kg Mehl, die das Unternehmen mehr
> einwiegen und berechnen muss.
sind deutlich genauer.
> Wir haben oben einen redlichen Hersteller dargestellt,
> der nur die zulässigen Toleranzen ausnutzt. Ein
> unredlicher Hersteller wird nicht nur beim jetzigen
> Modell bescheissen, er wird es auch beim geänderten tun.
Der Unredliche wird schnell auffallen, weil es eben eine
Mindestmenge ist, die an *jeder* Stelle der Kette sicher
kontrolliert werden kann.
> Legen wir die Statistik/den Jahresbericht der AGME
> zugrunde, dann heissen 6-10% Beanstandungen auch, dass
> 90-94% der
> Hersteller ordentlich arbeiten.
zufällig stattfinden würden.
Grüße Harald
Harald Hengel
Jul 26, 2012, 12:09:46 AM7/26/12
to
Wolfgang Jäth schrieb:
Pfirsichhälften passend einzuwiegen.
Nur eben mit Täuschung des Käufers.
Was macht die Täauschung erforderlich?
Was hindert daran eine garantierte Menge anzugeben?
>> Die Überprüfung wäre einfach und von Jedermann
>> durchzuführen, wenn die aufgedruckte Menge als
>> garantierte Mindestmenge deklariert wäre.
>
> Was ist daran anders als bei aufgedruckter
> Durchschnittsmenge, wie das gegenwärtig der Fall ist?
Anders ist vor allem, dass eine Überprüfung ob ehrlich
gepackt wird oder getäuscht weitgehend unmöglich ist.
> Die
> zulässigen Toleranzen kann man jederzeit im Netz
> nachlesen. Und Durchschnittsmenge minus Toleranz nach
> Unten ist nix andres als die von Dir geforderte
> Mindestmenge.
Warum ist es nötig dieses vor dem Kunden zu verbergen?
Im Netz ist es auch nicht ganz einfach zu finden.
>> Eine Mindestmenge muss auch jetzt sichergestellt werden.
>
> Eben.
Nur mit einer den Kunden täuschenden Mengenangabe und einem
Verfahren, welches eine Überprüfung weitgehend unmöglich
macht.
>>> Für wen? Für die Behörde ist eine Überprüfung nicht nur
>>> beschrieben, sie ist sogar möglich.
>>
>> Nahezu unmöglich,
>
> Und warum nennt dann z. B. das Eichamt München-Traunstein
> auf seiner Seite
> (http://www.lmg.bayern.de/organisation/eichaemter/51-eichamt-muenchen.html)
> /Fertigpackungen/ an *erster* Stelle?
Welche Bedeutung misst du dem bei?
Was sie nicht können ist, Fertigpackungen die bereits im
Handel sind sinnvoll zu prüfen.
Das macht die derzeitige Regel unmöglich.
Man kann nur feststellen, ob die 2% Mindermenge nicht
unterschritten, selbst bei 3% kann man kaum etwas
unternehmen, weil die gesamte Charge nicht vorliegt.
>> nur mit erheblichem Aufwand
>
> Definiere erheblich (ich würde ja eine Waage, einen Sieb,
> ein paar Schüsseln und eine Uhr nicht unbedingt als
> 'erheblichen Aufwand' bezeichnen; aber vielleicht bist Du
> ja anderer Meinung?).
Bist du wirklich so naiv?
Da das Mittel der Charge festgestellt werden muss, sind u.U.
tausende solcher Einzelprüfungen notwendig.
Bei einer Mindestmengeregelung wäre es in der Tat so, dass
wenige Stichproben reichen.
>> und nicht
>> durch Zufallsstichproben möglich.
>
> Ähm; wie sollen die Prüfer denn sonst an die Proben
> kommen? Glaubst Du, die Hersteller wählen die aus, und
> schicken sie dem Eichamt zu?
Da in den Werken geprüft werden muss und mal eben vor der
Tür stehen, wir wollen jetzt prüfen nicht praktikabel ist,
melden die Eichämter sich an, genug Zeit alles passend zu
richten.
>> Das Verpackungsgewicht kann zwar schwanken, aber das
>> lässt sich bei Verdacht an weiteren einfachen Stichproben
>> ermitteln.
>
> Wat nu? Ein paar Zeilen weiter oben hast noch vehement
> genau das Gegenteil behauptet (von wegen "nahezu
> unmöglich", "nur mit erheblichem Aufwand", "nicht durch
> Zufallsstichproben möglich", ...). Merkst Du was?
Merkst du was?
Ich glaube nicht.
Wie willst du mit ein paar Zufallsproben ermitteln, ob die
gesamte Charge die Regel einhält, wenn unter Umständen nicht
einmal eine volle Charge vorliegt?
Grüße Harald
> Am 25.07.2012 16:20, schrieb Harald Hengel:
> Das mag ja bei Apfelbrei o. ä. funktionieren. Aber zeig
> mir doch bitte mal, wie *Du* Stückware wie z. B.
> Pfirsichhälften usw. /so/ abwiegen willst, daß sich aufs
> zehntel Gramm genau die auf der Dose angegebene Masse von
> 470 g ergibt; wohlgemerkt: Pfirsich*hälften*, nicht
> Pfirsich*schnipsel*.
Deine Anmmerkung ist unpassend, es gelingt auch jetzt
> Das mag ja bei Apfelbrei o. ä. funktionieren. Aber zeig
> mir doch bitte mal, wie *Du* Stückware wie z. B.
> Pfirsichhälften usw. /so/ abwiegen willst, daß sich aufs
> zehntel Gramm genau die auf der Dose angegebene Masse von
> 470 g ergibt; wohlgemerkt: Pfirsich*hälften*, nicht
> Pfirsich*schnipsel*.
Pfirsichhälften passend einzuwiegen.
Nur eben mit Täuschung des Käufers.
Was macht die Täauschung erforderlich?
Was hindert daran eine garantierte Menge anzugeben?
>> Die Überprüfung wäre einfach und von Jedermann
>> durchzuführen, wenn die aufgedruckte Menge als
>> garantierte Mindestmenge deklariert wäre.
>
> Was ist daran anders als bei aufgedruckter
> Durchschnittsmenge, wie das gegenwärtig der Fall ist?
gepackt wird oder getäuscht weitgehend unmöglich ist.
> Die
> zulässigen Toleranzen kann man jederzeit im Netz
> nachlesen. Und Durchschnittsmenge minus Toleranz nach
> Unten ist nix andres als die von Dir geforderte
> Mindestmenge.
Im Netz ist es auch nicht ganz einfach zu finden.
>> Eine Mindestmenge muss auch jetzt sichergestellt werden.
>
> Eben.
Verfahren, welches eine Überprüfung weitgehend unmöglich
macht.
>>> Für wen? Für die Behörde ist eine Überprüfung nicht nur
>>> beschrieben, sie ist sogar möglich.
>>
>> Nahezu unmöglich,
>
> Und warum nennt dann z. B. das Eichamt München-Traunstein
> auf seiner Seite
> (http://www.lmg.bayern.de/organisation/eichaemter/51-eichamt-muenchen.html)
> /Fertigpackungen/ an *erster* Stelle?
Was sie nicht können ist, Fertigpackungen die bereits im
Handel sind sinnvoll zu prüfen.
Das macht die derzeitige Regel unmöglich.
Man kann nur feststellen, ob die 2% Mindermenge nicht
unterschritten, selbst bei 3% kann man kaum etwas
unternehmen, weil die gesamte Charge nicht vorliegt.
>> nur mit erheblichem Aufwand
>
> Definiere erheblich (ich würde ja eine Waage, einen Sieb,
> ein paar Schüsseln und eine Uhr nicht unbedingt als
> 'erheblichen Aufwand' bezeichnen; aber vielleicht bist Du
> ja anderer Meinung?).
Da das Mittel der Charge festgestellt werden muss, sind u.U.
tausende solcher Einzelprüfungen notwendig.
Bei einer Mindestmengeregelung wäre es in der Tat so, dass
wenige Stichproben reichen.
>> und nicht
>> durch Zufallsstichproben möglich.
>
> Ähm; wie sollen die Prüfer denn sonst an die Proben
> kommen? Glaubst Du, die Hersteller wählen die aus, und
> schicken sie dem Eichamt zu?
Tür stehen, wir wollen jetzt prüfen nicht praktikabel ist,
melden die Eichämter sich an, genug Zeit alles passend zu
richten.
>> Das Verpackungsgewicht kann zwar schwanken, aber das
>> lässt sich bei Verdacht an weiteren einfachen Stichproben
>> ermitteln.
>
> Wat nu? Ein paar Zeilen weiter oben hast noch vehement
> genau das Gegenteil behauptet (von wegen "nahezu
> unmöglich", "nur mit erheblichem Aufwand", "nicht durch
> Zufallsstichproben möglich", ...). Merkst Du was?
Ich glaube nicht.
Wie willst du mit ein paar Zufallsproben ermitteln, ob die
gesamte Charge die Regel einhält, wenn unter Umständen nicht
einmal eine volle Charge vorliegt?
Grüße Harald
Martin Bienwald
Jul 26, 2012, 3:36:17 AM7/26/12
to
Kai Ebersbach <usenet-...@kai-ebersbach.de> wrote:
> Da muss ich wohl mal die Ingrid machen...
>
> Am 25.07.2012 20:58, schrieb Kai Ebersbach:
>
>> Damit muss jede Mehlpackung garantiert 0,15 Euro teurer werden, obwohl
>> durch die Maßnahme nur sichergestellt werden soll, dass auf jeden Fall
> Da muss ich wohl mal die Ingrid machen...
>
> Am 25.07.2012 20:58, schrieb Kai Ebersbach:
>
>> Damit muss jede Mehlpackung garantiert 0,15 Euro teurer werden, obwohl
>> mindestens 1.000g enthalten sind.
>
> Oh weh, nun hat es mich um eine Kommastelle zu weit nach links gehauen.
> Es sind natürlich 1,5 cent und nihct 15cent je Packung, die der
>
> Oh weh, nun hat es mich um eine Kommastelle zu weit nach links gehauen.
> Verbraucher jetzt _immer_ mehr zahlen muss, nur um die imaginäre
> Sicherheit zu haben, mindestens 1.000g Mehl in der Tüte zu finden.
Stimmt. Für diese 1,5 cent mehr bekommt er im Durchschnitt 15 Gramm mehr
Mehl pro Packung, so daß er _tatsächlich_, was den Kilopreis angeht, weder
besser noch schlechter gestellt ist als bei der aktuellen Regelung.
Darauf wollte ich mal hinaus. Man könnte eine andere Regelung einführen,
die dem Verbraucher aber auch nichts einbrächte - höchstens ein besseres
Gefühl.
... Martin
Wolfgang Jäth
Jul 26, 2012, 2:29:52 AM7/26/12
to
Am 25.07.2012 20:58, schrieb Kai Ebersbach:
>
>
Eichamt ziemlich einfach in den Büchern nachrechnen: Wenn 10.000 kg Mehl
vom Lieferanten angeliefert wurden, und 10.006 1-kg-Packungen an den
Handel ausgeliefert wurden, dann ist da was faul.
> Wir nehmen einen Mehlpreis von 1,00 Euro je kg an und ebenfalls der
> Einfachheit halber kauft ein Verbraucher je eine Kilogrammpackung
> unseres Mehls.
>
> Für 3000 Verbraucher bedeutet das, dass sie für das Mehl einen Kilopreis
> von exakt 1,00 Euro zahlen müssen, weil sie die Menge exakt bekommen.
>
> Für 3400 Verbraucher bedeutet es, dass sie ihr Mehl für einen Kilopreis
> von 0,985 Euro bekommen.
>
> Für 3400 Verbraucher ist der Mehlpreis je Kilogramm 1,015 Euro und
>
> 200 haben ganz schlechte Karten und müssen satte 1,031 Euro fürs
> Kilogramm löhnen.
>
> Das macht unter dem Strich
>
> 3000 x 1,000 Euro = 3000,00 Euro
> 3400 x 0,985 Euro = 3349,00 Euro
> 3400 x 1,015 Euro = 3451,00 Euro
> 200 x 1,031 Euro = 206,20 Euro
>
> 10000 = 10006,20 Euro Einnahmen für den Hersteller/Verkäufer und damit
> satte 6,20 Euro Überschuss...
Überprüfung durch das Gewerbeaufsichtsamt oder Eichamt oder wen auch
immer verhängten Strafe ...
Glaubst Du, die riskieren das, wegen gerade mal 60 Cent Gewinn pro Tonne
(6 Euro pro 10 Tonnen)?
> Wir ändern die Verordnung und stellen wieder 10.000 Packungen Mehl her,
> die dieses Mal _alle_ überfüllt werden müssen, damit auch ja kein
> Verbraucher eine erwischen kann, die weniger als 1.000g.
>
> Sagen wir, wir packen die zulässige, einfache Minusabweichung einfach
> drauf, also 15g je Packung, Einwaage also immer 1.015g, macht bei 10.000
> Packungen 150.000g also 150kg Mehl, die das Unternehmen mehr einwiegen
> und berechnen muss.
sonst verkaufst Du immer noch bis zu 200 Packen mit Untergewicht.
> Der Hersteller muss also 150kg Mehl zu je 1,00 Euro = 150,00 Euro mehr
> aufwenden, um die Packungen ordentlich zu befüllen und gibt nur diese
> Mehrkosten auf die 10.000 Packungen berechnet weiter.
> Damit muss jede Mehlpackung garantiert 0,15 Euro teurer werden, obwohl
> durch die Maßnahme nur sichergestellt werden soll, dass auf jeden Fall
> mindestens 1.000g enthalten sind.
> Und nun verkaufst Du dem Verbraucher bitte, dass er in Zukunft statt
> 1,00 Euro immer 1,15 Euro für dieselbe Tüte Mehl zahlen muss,
Preiserhöhungswellen unter (von 0,99 Euro auf 1,09 Euro; oder besser
gesagt von derzeit IIRC 0,49 Euro dorthin <g>).
> auf der
> immer noch 1.000g draufsteht, er dafür aber die Garantie hat, mindestens
> 1000g Mehl zu erhalten und nicht ab und zu mal 1-2 Esslöffel weniger
> oder auch mehr! Viel Spaß dabei!
>
> Wir haben oben einen redlichen Hersteller dargestellt, der nur die
> zulässigen Toleranzen ausnutzt.
Durchschnitt nicht weniger abgeben darf als die Nennmenge. Sprich er
hätte in obigem Beispiel die überzähligen 6 kg Mehl auch noch irgend wo
unter gebracht, z. B. indem er statt den 3.400 nur 3.000 Packungen mit
1.000 g abgefüllt hätte, und dafür 3.800 Packungen mit 1.015 g, o. ä.
>Ein unredlicher Hersteller wird nicht
> nur beim jetzigen Modell bescheissen, er wird es auch beim geänderten tun.
Tonne wirklich eine Strafe riskiert (aber das mag zugegebenermaßen bei
anderen, /teureren/ Waren verlockender sein).
Wolf 'd. h. bei derzeitigem Makrtpreis wären es sogar nur 30 Cent pro
Tonne' gang
--
Harald Hengel
Jul 26, 2012, 9:21:41 AM7/26/12
to
Wolfgang Jäth schrieb:
>> dann haben wir 10.000 Packungen hergestellt und
>> 9.994.000g Mehl
>> verpackt, es bleiben also 6.000g bzw. 6kg Mehl übrig,
>> die das
>> Unternehmen zu wenig eingewogen hat.
>
> Und damit Strafe zahlen muss, wenn es erwischt wird. Und
> das kann das Eichamt ziemlich einfach in den Büchern
> nachrechnen: Wenn 10.000 kg Mehl vom Lieferanten
> angeliefert wurden, und 10.006 1-kg-Packungen an den
> Handel ausgeliefert wurden, dann ist da was faul.
Wie stellst du dir das vor?
Das ist ein laufendes Geschäft.
Wer stellt fest welche Vorräte exakt in den Silos sind,
welche evtl. berechnet, aber noch auf dem Transportweg sind,
welche im Lager sind, aber bereits dem Kunden berechnet und
auf Abruf bereit liegen, welche Mengen in den Maschinen zur
Verarbeitung sind........
Das ist unmöglich im laufenden Betrieb zu überprüfen, zumal
ja auch der Lieferant Übermengen geliefert haben kann.
So eine Überprüfung, wie du sie dir vorstellst ist völlig
unmöglich.
> Glaubst Du, die riskieren das, wegen gerade mal 60 Cent
> Gewinn pro Tonne (6 Euro pro 10 Tonnen)?
Wenn der Gewinn die Strafe übersteigt, warum sollte man es
nicht riskieren?
Insbesondere wenn die Überprüfbarkeit schwer gestaltet ist
und auch die Prüfungen nur selten stattfinden.
>> Sagen wir, wir packen die zulässige, einfache
>> Minusabweichung einfach drauf, also 15g je Packung,
>> Einwaage also immer 1.015g, macht bei 10.000 Packungen
>> 150.000g also 150kg Mehl, die das Unternehmen mehr
>> einwiegen und berechnen muss.
>
> Du musst aber die *maximale* Minusabweichung aka 300 kg
> drauf packen, sonst verkaufst Du immer noch bis zu 200
> Packen mit Untergewicht.
Die Verordnung ist 40 Jahre oder älter.
Für die Maschinen damals mag eine Abweichung von 2-3% nötig
gewesen sein, die Maschinen heute sind wesentlich genauer.
Eine Minusabweichung mit Täuschung des Kunden war allerdings
nie notwendig und dient nur den Interessen der Verpacker.
>> Ein unredlicher Hersteller wird nicht
>> nur beim jetzigen Modell bescheissen, er wird es auch
>> beim geänderten tun.
>
> Yepp; wobei ich mir nicht vorstellen kann, daß jemand
> wegen 60 Cent pro Tonne wirklich eine Strafe riskiert
> (aber das mag zugegebenermaßen bei anderen, /teureren/
> Waren verlockender sein).
Mehl kostet 1000Euro pro Tonne für den Endverbraucher.
2% sind 20 Euro, nicht 60 Cent.
Grüße Harald
>> dann haben wir 10.000 Packungen hergestellt und
>> 9.994.000g Mehl
>> verpackt, es bleiben also 6.000g bzw. 6kg Mehl übrig,
>> die das
>> Unternehmen zu wenig eingewogen hat.
>
> Und damit Strafe zahlen muss, wenn es erwischt wird. Und
> das kann das Eichamt ziemlich einfach in den Büchern
> nachrechnen: Wenn 10.000 kg Mehl vom Lieferanten
> angeliefert wurden, und 10.006 1-kg-Packungen an den
> Handel ausgeliefert wurden, dann ist da was faul.
Das ist ein laufendes Geschäft.
Wer stellt fest welche Vorräte exakt in den Silos sind,
welche evtl. berechnet, aber noch auf dem Transportweg sind,
welche im Lager sind, aber bereits dem Kunden berechnet und
auf Abruf bereit liegen, welche Mengen in den Maschinen zur
Verarbeitung sind........
Das ist unmöglich im laufenden Betrieb zu überprüfen, zumal
ja auch der Lieferant Übermengen geliefert haben kann.
So eine Überprüfung, wie du sie dir vorstellst ist völlig
unmöglich.
> Glaubst Du, die riskieren das, wegen gerade mal 60 Cent
> Gewinn pro Tonne (6 Euro pro 10 Tonnen)?
nicht riskieren?
Insbesondere wenn die Überprüfbarkeit schwer gestaltet ist
und auch die Prüfungen nur selten stattfinden.
>> Sagen wir, wir packen die zulässige, einfache
>> Minusabweichung einfach drauf, also 15g je Packung,
>> Einwaage also immer 1.015g, macht bei 10.000 Packungen
>> 150.000g also 150kg Mehl, die das Unternehmen mehr
>> einwiegen und berechnen muss.
>
> Du musst aber die *maximale* Minusabweichung aka 300 kg
> drauf packen, sonst verkaufst Du immer noch bis zu 200
> Packen mit Untergewicht.
Für die Maschinen damals mag eine Abweichung von 2-3% nötig
gewesen sein, die Maschinen heute sind wesentlich genauer.
Eine Minusabweichung mit Täuschung des Kunden war allerdings
nie notwendig und dient nur den Interessen der Verpacker.
>> Ein unredlicher Hersteller wird nicht
>> nur beim jetzigen Modell bescheissen, er wird es auch
>> beim geänderten tun.
>
> Yepp; wobei ich mir nicht vorstellen kann, daß jemand
> wegen 60 Cent pro Tonne wirklich eine Strafe riskiert
> (aber das mag zugegebenermaßen bei anderen, /teureren/
> Waren verlockender sein).
2% sind 20 Euro, nicht 60 Cent.
Grüße Harald
Harald Hengel
Jul 26, 2012, 9:01:52 AM7/26/12
to
Martin Bienwald schrieb:
> Darauf wollte ich mal hinaus. Man könnte eine andere
> Regelung einführen, die dem Verbraucher aber auch nichts
> einbrächte - höchstens ein besseres Gefühl.
Das stimmt unter der Vorraussetzung, dass die Tester, die
durchgehend eine Mindermenge von knapp 2% festgestellt
haben, im Irrtum sind.
Derzeit gibt es keine Überprüfbarkeit ob die Mengen
tatsächlich eingehalten werden, weil alles was im Handel mit
2% Mindermenge aufgefunden wird noch als korrekt durchgehen
muss, weil nicht geprüft werden kann ob die Ausgleichsmengen
irgenwo gewährleistet sind.
Eine Mindestmengenregelung würde auch eine Überprüfbarkeit
einzelner Verpackungen ermöglichen.
Die hier von eingigen aufgeworfenen Probleme mit
Wassergehalt, Abtropfgewicht etc. sind reine und dümmliche
Ablenklungsmanöver, denn es spielt keine Rolle hierfür.
Die Probleme sind die gleichen egal ob beim Abfüller eine
Mindermenge zulässig ist oder nicht.
Wie weit man Verdunstungsverluste dem Kunden als Mindemnge
aufs Auge drücken will und darf ist eine weitere Frage. Die
Lagerung liegt nicht in Kundenhand, daher bin ich auch hier
der Meinung, dass es dem Händler obliegen muss ein korrektes
Gewicht zum Verkaufszeitpunkt sicherzustellen.
Was die Kosten betrifft ändert sich für den Kunden nichts,
auch wenn er evtl. etwas mehr zahlen muss, dafür bekommt er
auch entsprechend mehr Ware.
Was sich ändert ist die Überprüfbarkeit der korrekten
Lieferung, unredliche Unternehmen haben bei einer
Überprüfbarkeit im Handel kaum noch Möglichkeiten, im
Gegensatz zur derzeitigen Lage, wo der Prüfer im Handel
nicht nachweisen kann ob eine festgestellte Mindermenge
nicht irgendwo ausgelichen ist.
Grüße Harald
> Darauf wollte ich mal hinaus. Man könnte eine andere
> Regelung einführen, die dem Verbraucher aber auch nichts
> einbrächte - höchstens ein besseres Gefühl.
durchgehend eine Mindermenge von knapp 2% festgestellt
haben, im Irrtum sind.
Derzeit gibt es keine Überprüfbarkeit ob die Mengen
tatsächlich eingehalten werden, weil alles was im Handel mit
2% Mindermenge aufgefunden wird noch als korrekt durchgehen
muss, weil nicht geprüft werden kann ob die Ausgleichsmengen
irgenwo gewährleistet sind.
Eine Mindestmengenregelung würde auch eine Überprüfbarkeit
einzelner Verpackungen ermöglichen.
Die hier von eingigen aufgeworfenen Probleme mit
Wassergehalt, Abtropfgewicht etc. sind reine und dümmliche
Ablenklungsmanöver, denn es spielt keine Rolle hierfür.
Die Probleme sind die gleichen egal ob beim Abfüller eine
Mindermenge zulässig ist oder nicht.
Wie weit man Verdunstungsverluste dem Kunden als Mindemnge
aufs Auge drücken will und darf ist eine weitere Frage. Die
Lagerung liegt nicht in Kundenhand, daher bin ich auch hier
der Meinung, dass es dem Händler obliegen muss ein korrektes
Gewicht zum Verkaufszeitpunkt sicherzustellen.
Was die Kosten betrifft ändert sich für den Kunden nichts,
auch wenn er evtl. etwas mehr zahlen muss, dafür bekommt er
auch entsprechend mehr Ware.
Was sich ändert ist die Überprüfbarkeit der korrekten
Lieferung, unredliche Unternehmen haben bei einer
Überprüfbarkeit im Handel kaum noch Möglichkeiten, im
Gegensatz zur derzeitigen Lage, wo der Prüfer im Handel
nicht nachweisen kann ob eine festgestellte Mindermenge
nicht irgendwo ausgelichen ist.
Grüße Harald
Günter Haarmann
Jul 26, 2012, 5:00:22 PM7/26/12
to
Vielleicht solltest du mal dein Hirn einschalten, bevor du in die Tasten
greifst.
Soviel Pöbelei wegen nichts und soviel Dummschwätz auf einem Haufen habe
ich lange nicht mehr gesehen.
Am 16.07.2012 22:54, schrieb Jens Fittig:
t ab, und Gespräch findet statt.
>
> Ach ne? "Leitungen belegen" gibt es schon lange nicht mehr!
>
>
> Welche _beide_ Leitungen? NUHR!
>
>>> Dein Aussage ist saudämlich. Oder trollig. Oder beides
>
> Du redest dummes Zeug!
>
> So ein Blödsinn! Da fallen noch viel mehr Kostenfaktoren an.
>
> Und das Anklingeln gehört zum Gesprächsaufbau! Nicht zum Gespräch.
>>> So ein Blödsinn! Klar wird das bezahlt.
>
> Du redst dummes Zeug. Klar wird das bezahlt. Glaubst du ein Provider
> macht irgend etwas ohne Geld. Alle Kunden zusammen bezahlen den ganzen
> "Apparat" - und ein Teil der Kunden hat halt CbC. Zahlt also nicht am
> genzen Pool direkt mit. Meist ist CbC-Telefonieren aber teurer als
> beim Vertrag. Und somit zahlt auch der CbC-Nutzer indirekt am Pool der
> Kosten mit.
> >
> Du nicht - aber die Masse der Kunden bezahlt den Provider. Und du mit
> höheren Gesprächsgebühren auch einen Teil.
>
> Deine Naivität ist kaum zu überbieten!
>
>>>
>>> Fazit: Du schreibst mal wieder reichlich Müll!
>
>
> Schüttle nicht so arg. Das Wasser könnet sonst überlaufen. Denn was
> anderes scheinst du nicht im Kopf zu haben!
>
> So viel Blödsinn auf einmal ist selten!
>
greifst.
Soviel Pöbelei wegen nichts und soviel Dummschwätz auf einem Haufen habe
ich lange nicht mehr gesehen.
Am 16.07.2012 22:54, schrieb Jens Fittig:
t ab, und Gespräch findet statt.
>
> Ach ne? "Leitungen belegen" gibt es schon lange nicht mehr!
>
>
> Welche _beide_ Leitungen? NUHR!
>
>>> Dein Aussage ist saudämlich. Oder trollig. Oder beides
>
> Du redest dummes Zeug!
>
> So ein Blödsinn! Da fallen noch viel mehr Kostenfaktoren an.
>
> Und das Anklingeln gehört zum Gesprächsaufbau! Nicht zum Gespräch.
>>> So ein Blödsinn! Klar wird das bezahlt.
>
> Du redst dummes Zeug. Klar wird das bezahlt. Glaubst du ein Provider
> macht irgend etwas ohne Geld. Alle Kunden zusammen bezahlen den ganzen
> "Apparat" - und ein Teil der Kunden hat halt CbC. Zahlt also nicht am
> genzen Pool direkt mit. Meist ist CbC-Telefonieren aber teurer als
> beim Vertrag. Und somit zahlt auch der CbC-Nutzer indirekt am Pool der
> Kosten mit.
> >
> Du nicht - aber die Masse der Kunden bezahlt den Provider. Und du mit
> höheren Gesprächsgebühren auch einen Teil.
>
> Deine Naivität ist kaum zu überbieten!
>
>>>
>>> Fazit: Du schreibst mal wieder reichlich Müll!
>
>
> Schüttle nicht so arg. Das Wasser könnet sonst überlaufen. Denn was
> anderes scheinst du nicht im Kopf zu haben!
>
> So viel Blödsinn auf einmal ist selten!
>
Message has been deleted
Harald Hengel
Jul 26, 2012, 11:16:07 PM7/26/12
to
Jens Fittig schrieb:
>> Belegung einer Leitung w�hrend des W�hlens
>> Belegung beider Leitung w�hrend des Klingelns
>
> Welche _beide_ Leitungen? NUHR!
Beide eben, was sonst.
>> Nein, nur die f�r Dich unangenehme Wahrheit
>
> Du redest dummes Zeug!
Und du bist mal wieder v�llig Ahnngslos.
Woher kommt nur die Signalisierung, wenn nicht �ber die
Leitung.
Gr��e Harald
>> Belegung einer Leitung w�hrend des W�hlens
>> Belegung beider Leitung w�hrend des Klingelns
>
> Welche _beide_ Leitungen? NUHR!
Beide eben, was sonst.
>> Nein, nur die f�r Dich unangenehme Wahrheit
>
> Du redest dummes Zeug!
Und du bist mal wieder v�llig Ahnngslos.
Woher kommt nur die Signalisierung, wenn nicht �ber die
Leitung.
Gr��e Harald
Harald Hengel
Jul 26, 2012, 11:17:40 PM7/26/12
to
G�nter Haarmann schrieb:
> Soviel P�belei wegen nichts und soviel Dummschw�tz auf
Gr��e Harald
> Am 16.07.2012 22:54, schrieb Jens Fittig:
> Vielleicht solltest du mal dein Hirn einschalten, bevor
> du in die Tasten greifst.
Nicht beim Fittig.
> Vielleicht solltest du mal dein Hirn einschalten, bevor
> du in die Tasten greifst.
> Soviel P�belei wegen nichts und soviel Dummschw�tz auf
> einem Haufen habe ich lange nicht mehr gesehen.
Du solltest ihn �fter lesen. ;-)
Gr��e Harald
It is loading more messages.
0 new messages