Zeitwert bei Brillen
Jörg Gehrmann
ich hoffe in dieser NG bin ich richtig und Ihr könnt mir weiterhelfen.
Durch einen Kunden bin ich auf die Frage gestossen, ob man durch eine
Haftpflichtversicherung einen Zeitwert für Brillen akzeptieren muss?
Der Fall: Durch einen Verkehrsunfall wird die Brille des Kunden in der Mitte
zerbrochen. Eine Reparatur ist nicht mehr möglich, die Brille war vor dem
Unfall zwar knapp 4 Jahre alt, aber für ihn noch immer tragbar. Muß er nun
einen Zeitwert (wie bei einem Auto) hinnehmen (lt. Gutachter der
Versicherung nach 38 Monaten 0,--DM) oder gibt es dafür gar keinen Zeitwert
(denn wo kann ich für den Zeitwert den mir entstandenen Schaden ersetzen).
Vielleicht kann mir jemand aus dieser NG weiterhelfen. Über interessante
URL's oder Hinweise auf Rechtsprechung bin ich dankbar.
CU
Joerg Gehrmann
OPTIKE...@t-online.de
Christian Stommel
Haftungsgrundlage ist das BGB - und das regelt nun mal den Schadenersatz
unter Berücksichtigung von Alter und Abnutzung. Hat also weniger mit der
Versicherung zu tun, sondern mehr mit dem Gesetzgeber.
Oder anders herum gefragt: Warum sollte ein Schädiger verpflichtet sein, den
Geschädigten durch einen Neuwertersatz in eine bessere Position zu stellen ?
Christian Stommel
Jörg Gehrmann schrieb in Nachricht <83g193$pcl$1...@news06.btx.dtag.de>...
Edgar Warnecke
<C.St...@gmx.de> :
>Nicht nur bei Brillen ...
ROTFL
>Haftungsgrundlage ist das BGB - und das regelt nun mal den Schadenersatz
>unter Berücksichtigung von Alter und Abnutzung.
Stimmt, hast Recht. Durch das *durchgucken* ist meine Brille auch
schon wesentlich duenner geworden, mal sehen, wie lange die noch
haelt.
> Hat also weniger mit der
>Versicherung zu tun, sondern mehr mit dem Gesetzgeber.
Aha, Justizia traegt ja auch Augenbinde und keine Brille, da muss sich
der Gesetzgeber keine Gedanken machen.
>Oder anders herum gefragt: Warum sollte ein Schädiger verpflichtet sein, den
>Geschädigten durch einen Neuwertersatz in eine bessere Position zu stellen ?
Wat is?
Meine *olle* Brille kannste durch *nix* ersetzen.
Was fuer eine Abnutzungsdauer hat eigentlich so ein Ding von Fielmaxx,
damals fuer nix Zuzahlung gekauft, gegenueber einer Rxdenstock?
Gibt's da auch amtliche AfA-Tabellen?
Und nu?
Gruss 8-{|
Edg@r vorm Huy
--
Alles selbst machen zu wollen ist das Kennzeichen des Unbegabten.
Richard von Schaukal
http://edgarvormhuy.de *
EZine fuer Selbstaendige und solche, die es werden wollen
Scholdei
> Der Fall: Durch einen Verkehrsunfall wird die Brille des Kunden in der Mitte
> zerbrochen. Eine Reparatur ist nicht mehr möglich, die Brille war vor dem
> Unfall zwar knapp 4 Jahre alt, aber für ihn noch immer tragbar. Muß er nun
> einen Zeitwert (wie bei einem Auto) hinnehmen (lt. Gutachter der
> Versicherung nach 38 Monaten 0,--DM) oder gibt es dafür gar keinen Zeitwert
> (denn wo kann ich für den Zeitwert den mir entstandenen Schaden ersetzen).
>
> Vielleicht kann mir jemand aus dieser NG weiterhelfen. Über interessante
> URL's oder Hinweise auf Rechtsprechung bin ich dankbar.
Mir ist ein ählicher Fall bekannt, dort wurde der Neuwert der Brille ersetzt, da
es für Brillen keinen "Gebrauchtmarkt" gibt. Bei Autos wird ja nur der Zeitwert
ersetzt, da man sich auf dem freien Markt ja ein gleichwertiges Auto zum Wert
des beschädigten Wagens kaufen kann - bei Brillen ist dies nicht der Fall, denn
die gibt es nur neu oder gar nicht.... Inwieweit jedoch eine Brille für 1000,00
DM auch mit DM 1000,00 entschädigt wird, man kann ja Brillen schon für
wesentlich weniger Geld bekommen, entzieht sich meiner Kenntniss..
Daniel Scholdei (RA-Fachang.)
Helmut Richter
>Durch einen Kunden bin ich auf die Frage gestossen, ob man durch eine
>Haftpflichtversicherung einen Zeitwert für Brillen akzeptieren muss?
>Der Fall: Durch einen Verkehrsunfall wird die Brille des Kunden in der Mitte
>zerbrochen. Eine Reparatur ist nicht mehr möglich, die Brille war vor dem
>Unfall zwar knapp 4 Jahre alt, aber für ihn noch immer tragbar. Muß er nun
>einen Zeitwert (wie bei einem Auto) hinnehmen (lt. Gutachter der
>Versicherung nach 38 Monaten 0,--DM) oder gibt es dafür gar keinen Zeitwert
Ist das Schweigen der juristischen Fachwelt auf die erste Antwort ein
Zeichen des Konsens, dass der Zeitwert eines voll funktionsfähigen
Gegenstandes, der zum täglichen Leben unumgänglich notwendig ist, von der
Versicherung des Schadenverursachers ohne weiteres mit Null angesetzt
werden kann? Dass man als Geschädigter nichts mehr sieht hat man also
klaglos hinzunehmen - man kann ja aus eigener Tasche Abhilfe schaffen.
Komische Rechtsauffassung.
Helmut Richter
Gehrmann
<83jg6m$4vc$1...@sparcserver.lrz-muenchen.de>...
>Ist das Schweigen der juristischen Fachwelt auf die erste Antwort ein
>Zeichen des Konsens, dass der Zeitwert eines voll funktionsfähigen
>Gegenstandes, der zum täglichen Leben unumgänglich notwendig ist, von der
>Versicherung des Schadenverursachers ohne weiteres mit Null angesetzt
>werden kann?
Danke für den gemeinsamen Konsens, denn sicherlich ist es so, dass die
Brillengläser vom durchgucken nicht dünner werden und man, nur weil die
Brille neu ist, schärfer durch sie sieht.
Sicherlich sind nach einiger Zeit der Benutzungnutzungsspuren daran
vorhanden, die bei Neubeschaffung nicht vorhanden sind, (vielleicht sollten
wird die Brillengläser nach Neubeschaffung unter richterlicher Aufsicht
verkratzen? ;-) - aber dann habe ich das Problem dass ich dem Richter die
Arbeitszeit fürs verkratzen in Rechnung stellen müsste.
Sch(m)erz beiseite ;-)
In wie weit kann allerdings ein Sachverständiger einen Wert für einen
Gegenstand festlegen (jetzt mal etwas weg von der Brille), wenn mir dieser
Gegenstand persönlich für mich noch einen gewissen Wert darstellt. Ich
vergleiche dies mit einem Schmuckstück, z.B. ein Familienerbe. Dieses
Schmuckstück hat, ja nur weil es vielleicht eine "Macke" hat und 20 Jahre
alt ist ja immer noch seinen Wert und kann nicht durch Zeitwert
"abgeschrieben" werden. Egal welchen Einkaufswert dieses
Schmuckstück zur Zeit der Anschaffung hatte.
Würde mich über eine weitere Resonanz sehr freuen
[eine rechtlicher Laie]
Joerg Gehrmann
OPTIKE...@t-online.de
Matthias Heider
Hallo Helmut,
wenn ich richtig gelesen habe, ist die Fassung der Brille gebrochen.
Von zerstörten Gläsern stand da nichts. Aus diesem Grund kann der
Geschädigte immer noch gucken, er hat halt keine Hand mehr frei ...
;-))
Die gesetzlichen Krankenkassen zahlen mittlerweile auch keine
Fassungen mehr, sondern nur noch die Brillengläser. Im Gegen-
satz zu den Gläsern verschleißt eine Fassung durchaus. Man geht
davon aus, daß eine Brillenfassung nach drei Jahren "aufgebraucht"
ist.
Freundliche Grüße,
Matthias Heider
Helmut Richter schrieb in Nachricht
<83jg6m$4vc$1...@sparcserver.lrz-muenchen.de>...
[...]
>Ist das Schweigen der juristischen Fachwelt auf die erste Antwort ein
>Zeichen des Konsens, dass der Zeitwert eines voll funktionsfähigen
>Gegenstandes, der zum täglichen Leben unumgänglich notwendig ist, von der
>Versicherung des Schadenverursachers ohne weiteres mit Null angesetzt
Jörg Gehrmann
>>Haftpflichtversicherung einen Zeitwert für Brillen akzeptieren muss?
Vielen Dank erst mal für die Info´s und Gedankenanstösse! Ich werde mal
versuchen etwas über unsere Innung zu erfahren, obwohl diese
Verbandsmenschen auch keine richtige Ahnung haben.
Sobald ich aber mal 'ne genaue Info habe (habe was von einem Urteil des OLG
Koblenz läuten gehört) werde ich sie in dieser NG mal zur Info stellen.
Vielen Dank im Voraus! (schaue ab und zu mal vorbei)
Joerg Gehrmann
Klaus Opel
> wenn man kann ja Brillen schon für
> wesentlich weniger Geld bekommen,
mit dem gleichen Recht könnte man einen Mercedeseigentümer nach einem
Totalschaden darauf verweisen, dass Reiskoffer billiger sind und
anstelle der Gebrauchtwagenpreise für das beschädigte Fahrzeug die
Preisliste eines fernöstlichen Billig-Herstellers heranziehen.
Klaus.
Thorsten Guenther
>wenn ich richtig gelesen habe, ist die Fassung der Brille gebrochen.
>Von zerstörten Gläsern stand da nichts. Aus diesem Grund kann der
>Geschädigte immer noch gucken, er hat halt keine Hand mehr frei ...
Wenn die Fassung irreparabel in einer Weise beschädigt ist, daß sie
nicht mehr sinnvoll benutzt werden kann, kann man die Gläser i.d.R. mit
wegschmeißen, es sei denn, die Fassung ist noch lieferbar.
>Man geht davon aus, daß eine Brillenfassung nach drei Jahren
>"aufgebraucht" ist.
Das mag bei einer Fünfzig-Mark-Fassung sogar stimmen. Meine letzte
Fassung habe ich fünf Jahre getragen, dasselbe beabsichtige ich _min-
destens_ mit meiner jetztigen zu erreichen.
Thorsten
--
"No llamas were mistreated or injured during the making of this compact disc."
- excerpt from the legal disclaimer of "Tempest 2000 - The Soundtrack"
Jan Felter
Bernd Sluka schrieb in Nachricht ...
>Wo ist der Markt für gebrauchte Brillen, auf dem sich der Geschädigte
>entsprechend dem Schadenersatz nach Zeitwert eine Brille besorgen
>kann? Wie kann man ohne vorhandenen Markt überhaupt von einem
>"Zeitwert" reden? Der ist ja dann immer 0, weil keine Nachfrage
>besteht.
Das ist das generelle Problem bei unvertretbaren Sachen, für die es keinen
Markt gibt.
Dann muß eben geschätzt werden. Grundlage dürfte § 251 I BGB sein.
Wenn eine Herstellung nicht möglich ist, wird Geldersatz geleistet.
Dem Geschädigten ist damit sicher weniger geholfen, wenn er dafür keinen
Ersatz findet.
>
>Wenn der Geschädigte hinterher gleichgestellt sein soll, also genauso
>wie vorher scharf sehen kann, braucht er aber eine Brille, und die
>gibt's i.a. nur als Neuanfertigung.
>
>>Oder anders herum gefragt: Warum sollte ein Schädiger verpflichtet sein,
den
>>Geschädigten durch einen Neuwertersatz in eine bessere Position zu stellen
?
>
>Wodurch ist seine Position besser als vorher? Ist eine neue Brille
>durchsichtiger?
Es kommt nicht immer auf die Funktionstüchtigkeit an. Eine gebrauchte Brille
ist eben weniger wert als eine neue auch wenn sie nur ein Tag getragen
wurde.
Gruss, Jan
Jan Felter
Gehrmann schrieb in Nachricht
<83kpj4$kq4$1...@news07.btx.dtag.de>...
>
>In wie weit kann allerdings ein Sachverständiger
einen Wert für einen
>Gegenstand festlegen (jetzt mal etwas weg von der
Brille), wenn mir dieser
>Gegenstand persönlich für mich noch einen
gewissen Wert darstellt. Ich
>vergleiche dies mit einem Schmuckstück, z.B. ein
Familienerbe. Dieses
>Schmuckstück hat, ja nur weil es vielleicht eine
"Macke" hat und 20 Jahre
>alt ist ja immer noch seinen Wert und kann nicht
durch Zeitwert
>"abgeschrieben" werden. Egal welchen Einkaufswert
dieses
>Schmuckstück zur Zeit der Anschaffung hatte.
Es sind nur materielle Schäden erstzbar, § 253
BGB.
Ideelle nur in Ausnahmefällen, z.b. bei
Körperverletzung, § 847 BGB.
Jetzt könnte man sich natürlich fragen, ob das
Zerstören einer Brille eine Körperverletzung
darstellt.
Muß ich mal drüber nachdenken.
Gruss, Jan
Klaus Opel
> Es kommt nicht immer auf die Funktionstüchtigkeit an. Eine gebrauchte
Brille
> ist eben weniger wert als eine neue auch wenn sie nur ein Tag getragen
> wurde.
Vorsicht Falle.
Man kann fast jedem Gegenstand 2 Werte zuordnen - einen Verkaufs- oder
Zeitwert und einen Wiederbeschaffungswert.
Verkaufswert - wieviel bekommt man, wenn man den Gegenstand verkaufen
möchte?
Dieser Wert geht bei einem individualisierten Gegenstand bereits mit
dem Kauf gegen Null, einfach weil niemand anders etwas Sinnvolles
damit anfangen kann. (Hier wäre ein Gebiss ein noch extremeres
Beispiel als die Brille)
Wiederbeschaffungswert - wieviel muss ich bezahlen, um einen
gleichwertigen Gegenstand mit gleichem Nutzwert wiederzubekommen?
Und dieser Wert ist häufig über die gesamte Lebensdauer eines
Gegenstandes konstant, unabhängig von AfA, Alterung, was-auch-immer.
Wenn es jetzt zu einem Schaden durch unerlaubte Handlung kommt, dann
ist der Geschädigte (sinngemäss) so zu stellen, wie er stände, wenn es
das Schadensereignis nicht gegeben hätte. Und wenn es auf dem Markt
keine gebrauchten Armani-Brillen gibt, dann muss die zerstörte, im
Gebrauch befindliche Brille halt durch eine neue ersetzt werden.
Hier sollte man etwas den in der Hausratversicherung enthaltenen
Grundgedanken transponieren - bei im Gebrauch befindlichen
Gegenständen wird die Wiederbeschaffung, bei nicht im Gebrauch
befindlichen Gegenständen der Zeitwert gezahlt.
Klaus.
--
http://www.Klaus-Opel.de ~ 200 Bilder der Kanaren
Edgar Warnecke
<jfe...@smail.uni-koeln.de> :
>Jetzt könnte man sich natürlich fragen, ob das
>Zerstören einer Brille eine Körperverletzung
>darstellt.
Doch wohl spaetestens dann, wenn Du ohne Brille, weil defekt, vor's
Auto gelaufen bist, oder?
[Ohhh Himmel, jetzt haengt sich BS in den thread :-(]
>Muß ich mal drüber nachdenken.
Hilft das?
Gruss
Thorsten Guenther
>Wenn es jetzt zu einem Schaden durch unerlaubte Handlung kommt, dann
>ist der Geschädigte (sinngemäss) so zu stellen, wie er stände, wenn es
>das Schadensereignis nicht gegeben hätte. Und wenn es auf dem Markt
>keine gebrauchten Armani-Brillen gibt, dann muss die zerstörte, im
>Gebrauch befindliche Brille halt durch eine neue ersetzt werden.
Naja, bei meiner Armani-Brille war nach fünf Jahren ein Bügel fast
durchgeätzt, da habe ich dann doch eine neue - diesmal Eschenbach -
gekauft und die Armani liegt jetzt als Notbrille im Schrank.
Jan Felter
Bernd Sluka <be...@sledge.phiger.com> schrieb in
im Newsbeitrag:
H.emH.Nkm...@sledge.phiger.com...
> Im Artikel <83p1ts$h21$1...@news.rrz.Uni-Koeln.DE>
schreibt
> "Jan Felter" <jfe...@smail.uni-koeln.de>:
> >Bernd Sluka schrieb in Nachricht ...
> >>Wo ist der Markt für gebrauchte Brillen, auf
dem sich der Geschädigte
> >>entsprechend dem Schadenersatz nach Zeitwert
eine Brille besorgen
> >>kann? Wie kann man ohne vorhandenen Markt
überhaupt von einem
> >>"Zeitwert" reden? Der ist ja dann immer 0,
weil keine Nachfrage
> >>besteht.
> >
> >Das ist das generelle Problem bei
unvertretbaren Sachen, für die es keinen
> >Markt gibt.
> >Dann muß eben geschätzt werden. Grundlage
dürfte § 251 I BGB sein.
> >Wenn eine Herstellung nicht möglich ist, wird
Geldersatz geleistet.
>
möglich ist? Brillen
> bekommt man in fast jeder Stadt.
Das schon. Man bekommt aber nicht so eine, mit
genau den Eigenschaften, die die zerstörte Brille
hatte.
Die ist einmalig, unvertretbar eben.
>
> >>Wodurch ist seine Position besser als vorher?
Ist eine neue Brille
> >>durchsichtiger?
> >
> >Es kommt nicht immer auf die
Funktionstüchtigkeit an. Eine gebrauchte Brille
> >ist eben weniger wert als eine neue auch wenn
sie nur ein Tag getragen
> >wurde.
>
> Wie paßt diese Aussage zu Deiner Feststellung
oben, daß es keinen
> Markt und somit auch keinen Wert für gebrauchte
Brillen gibt?
Wenn es keinen Markt gibt, heißt das ja nicht, das
die Sache keinen Wert hat.
Fast jeder Gegenstand hat einen materiellen Wert,
unabhängig davon, ob es einen Markt dafür gibt.
Der Zeitwert ist bei fehlendem Markt nur schwerer
zu ermitteln.
Der Grundsatz der Naturalrestitution besagt, daß
der Geschädigte so zu stellen ist, wie er stehen
würde, wenn das schädigende Ereignis nicht
eingetreten wäre.
Wenn die Brille nicht zerstört worden wäre, hätte
er also eine gebrauchte Brille weiterhin in seinem
Eigentum gehabt, aber keine neue Brille.
Insofern würde er also besser stehen, wenn er eine
neue Brille ersetzt bekommen würde.
Das gleiche Verfahren wird doch im übrigen auch im
KFZ Bereich angewandt. Dort gibt es den Abzug neu
für alt. Als ich meine Frontscheibe von der
Versicherung ersetzt bekam, wurde auch ein Abzug
vorgenommen, obwohl mein Auto durch die neue
Scheibe nicht mehr wert ist.
Gruss, Jan
Peter Gahbler
Jan Felter <jfe...@smail.uni-koeln.de> schrieb:
> Das gleiche Verfahren wird doch im übrigen auch im
> KFZ Bereich angewandt. Dort gibt es den Abzug neu
> für alt. Als ich meine Frontscheibe von der
> Versicherung ersetzt bekam, wurde auch ein Abzug
> vorgenommen, obwohl mein Auto durch die neue
> Scheibe nicht mehr wert ist.
Die Tatsache, daß es so gemacht worden ist, bedeutet bei weitem nicht,
daß es zurecht so gemacht wurde. Abzüge nfa kommen nur in Betracht, wenn
eine meßbare Vermögensverbesserung eintritt (der Geschädigte soll durch
den Schadenersatz nicht besser gestellt werden), sich die Werterhöhung
wirtschaftlich günstig für den Geschädigten auswirkt und ihm zumutbar
ist. Leider sind viele Gericht mit Abzügen nfa sehr schnell bei der
Hand, obwohl die Voraussetzungen an sich nicht vorliegen. Immerhin gibt
es auch positive Tendenzen; so hat vor kurzem ein Gericht Abzüge bei
urspr. intakter Motorradschutzbekleidung ohne wesentliche
Abnutzungsspuren abgelehnt.
Tschüß
Peter