Fahrgäste am Verlassen der Straßenbahn hindern -- zulässig?
Maik Zumstrull
Unterwegs in der Straßenbahn, Karlsruhe-Innenstadt, für Ortskundige:
Linie 5 Richtung Rheinhafen, nächster Halt wäre "Mathystraße" gewesen.
Der Wagen vor uns ist liegengeblieben, kann nicht mehr weiter. Wir
halten dahinter an. Klar ist: Wir stehen erstmal, auf unbestimmte Zeit.
Es wurden dann nur wenige Minuten, das war aber zu diesem Zeitpunkt
nicht vorhersehbar. Drei Fahrgäste[1] entscheiden daraufhin, die Bahn
zu verlassen. Aber: Die Fahrerin schließt und sperrt sofort die Türen
und informiert: "Hier dürfen Sie nicht raus, keine Haltestelle."
Eine Gefahr für die Fahrgäste hätte beim Aussteigen IMHO nicht
bestanden: Der Wagen hat an den Ausgängen Treppen bis zum Boden, man
hätte also nicht gewagt abspringen müssen; zwar wäre man direkt auf
eine Straße ausgestiegen, diese ist aber sehr gut zu überblicken und
eher wenig befahren. Insgesamt wäre Aussteigen also nicht riskanter
gewesen als an einer normalen Haltestelle.
Ist das Verhalten der Fahrerin unter den genannten Umständen zulässig?
Wenn nein: Hätte man als Fahrgast nur einen Anspruch darauf, dass sie
die Türen freigibt, oder dürfte man auf eine Weigerung hin auch die
Notentriegelung auslösen?
[1] Ich übrigens nicht darunter; ich hatte es nicht eilig.
Jan Schejbal
Ich dachte, das ganze müsse wegen Freiheitsberaubung und Notwehr leicht
möglich sein. Was erlaubt dem Fahrer/der Fahrerin, die Türen zu
verriegeln und vielmehr, was verbietet dem Fahrgast, die
Notentriegelnung zu betätigen?
Jan
--
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sonst wird die Mail ungelesen gelöscht!
Jens Fangmeier
wrote:
>Hallo!
>Ich dachte, das ganze müsse wegen Freiheitsberaubung und Notwehr leicht
>möglich sein. Was erlaubt dem Fahrer/der Fahrerin, die Türen zu
>verriegeln und vielmehr, was verbietet dem Fahrgast, die
Seine Pflichten als Fahrer.
ER/SIE hat Schließlich die Verantwortung für die Aussteigenden
Fahrgäste - wenn der Fahrer also der Meinung ist, daß ein Aussteigen
ier nicht gefahrlos möglich ist, dann ist das erstmal so.
>Notentriegelnung zu betätigen?
Die sind - wie der name schon sagt - für den Notfall dar.
Das ist ja noch kein Notfall.
Sowas gilt dann mindestens als Mißbrauch von Notruf-Einrichtungen (da
fällt sowas auch drunter).
Ausserdem verstößt das bestimmt gegen die Beförderungs-Bestimmungen -
ich kenne nun die Bestimmungen von Karlsruhe drin, aber da steht
bestimmt auch sowas drin wie:
"Das Aussteigen auf Freier Steck ist (ausser in Notfällen) untersagt"
"Den Anweisungen des Personals ist folge zu leisten"...
Tschau, Jens
--
Jens Fangmeier * je...@feurio.de
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Frederic Wenzel
>>Ich dachte, das ganze müsse wegen Freiheitsberaubung und Notwehr leicht
>>möglich sein.
>
>
> Das heißt wenn du demnächst zwischen Frankfurt und Mallorca aus dem
> Flugzeug aussteigen möchtest und der Fugkapitän dieses aus
> nachvollziebaren Gründen untersagt ist das Freiheitsberaubung?
> "Ich glaube nicht, Tim."
Schlechter Vergleich, wie ich meine. Der Flugkapitän erfüllt im Flugzeug
hoheitliche Aufgaben. Tut das der Fahrer im ÖPNV auch? Ich glaube nicht.
Gruß
Fred
Sebastian Stanke
> Drei Fahrgäste[1] entscheiden daraufhin, die Bahn
> zu verlassen. Aber: Die Fahrerin schließt und sperrt sofort die Türen
> und informiert: "Hier dürfen Sie nicht raus, keine Haltestelle."
Auch wenn die Straße übersichtlich ist, so kann sich trotzdem ein Auto
nähern und der Autofahrer rechnet nicht, dass mitten auf der Straße wo
keine Haltestelle ist, Fahrgäste aussteigen. Es ist grundsätzlich nicht
zulässig, außerhalb von Haltestellen auszusteigen. Würde die Wagenführerin
das trotzdem machen und es passiert was (jemand bricht sich das Bein oder
wird von Auto angefahren), so kommt es zu einem Rechtsstreit, der sich
nachteilig auf die Wagenführerin auswirken würde. Vermutlich besteht hier
im Gegensatz zu Haltestellen auch kein Versicherungsschutz.
Sicherlich kann unter gewissen Umständen ausgestiegen werden, dann sollte
aber die Betriebsleitzentrale dies erlauben und die Führerin muss
ausdrücklich "Sie können auf eigene Gefahr aussteigen" ansagen. Aber auf
einer Straße ist das ziemlich heikel, eventuell muss der Individualverkehr
noch abgesichert und nur an der ersten Tür ausgestiegen werden. Das macht
dann aber nur Sinn, wenn es gar nicht mehr weiter geht.
Gruß,
Sebastian
Holger Lembke
> Würde die Wagenführerin
>das trotzdem machen und es passiert was (jemand bricht sich das Bein oder
>wird von Auto angefahren), so kommt es zu einem Rechtsstreit, der sich
>nachteilig auf die Wagenführerin auswirken würde.
Tschuldigung, aber strafrechtlich glaube ich das kaum. Wenn die
Wagenführerin nachweisen kann, dass sie erst nach entsprechenden Warnungen
und Widerstand die Tür geöffnet hat, um sich nicht dem Vorwurf der
Freiheitsberaubung, Nötigung oder was auch immer sie sich in dem Moment
angeschuldigt sah, auszusetzen, dann wird sie wohl alles getan haben, was
nötig ist, einen mündigen Bürger zu schützen.
Und bei haltenen ÖPNV-Fahrzeugen würde ich als anderer Fahrzeugführer davon
ausgehen, dass jemand aussteigen will, wenn zwei Strassenbahn 'mitten auf
der Strecke' ohne erkennbaren Grund steht und sich Leute an der Tür
sammeln.
--
mit freundlichen Grüßen ! "Any questions?" "Yes!" "You are fired."
Holgi, +49-531-3497854 !
Andreas Gräber
Maik Zumstrull schrieb:
>
> Situation:
> Unterwegs in der Straßenbahn, Karlsruhe-Innenstadt, für Ortskundige:
> Linie 5 Richtung Rheinhafen, nächster Halt wäre "Mathystraße" gewesen.
also direkt an der Hauptstraße...
> Ist das Verhalten der Fahrerin unter den genannten Umständen zulässig?
Der Fahrer trägt AFAIK die Verantwortung für die Fahrgäste. Ein öffnen der
Türen zwischen den Haltestationen gefährdet den Versicherungsschutz. Es reicht
auch daß jemand beim aussteigen sich den Fuß verstaucht o.ä., als Fahrer begibt
er sich da auch fein sehr dünnes Eis. Daher ist es in seinem Ermessen die Türen
zu zu lassen.
--
Andreas Gräber | a.gr...@firstsoft-online.de
Firstsoft (Inh. Andreas Gräber) | Phone +49 800-3890389
Geranienstraße 10 | Fax +49 700-FIRSTSOFT
D-76275 Ettlingen | http://www.firstsoft.net
Lars Mueller
> Sicherlich kann unter gewissen Umständen ausgestiegen werden, dann sollte
> aber die Betriebsleitzentrale dies erlauben und die Führerin muss
> ausdrücklich "Sie können auf eigene Gefahr aussteigen" ansagen. Aber auf
Also wenn vor der Straßenbahn ein mit giftigem, explosivem Gas
beladener, brennender LKW steht, muß man erst einen netten Plausch mit
der Zentrale abhalten und warten, bis das Zeug hoch gegangen ist?
Toll!
Lars
Jens Fangmeier
<holgerspama...@wsxc.de> wrote:
>Und bei haltenen ÖPNV-Fahrzeugen würde ich als anderer Fahrzeugführer davon
>ausgehen, dass jemand aussteigen will, wenn zwei Strassenbahn 'mitten auf
>der Strecke' ohne erkennbaren Grund steht und sich Leute an der Tür
>sammeln.
Ich glaube, Du warst noch nie länger in einer Stadt mit Straßenbahn?
Straßenbahen haben oft extra Signale - die oft auch aus gutem Grund
nicht parallel zu den Straßen-Ampeln geschaltet sind.
Diese Signale sind oft sehr klein und von der Straße aus kaum zu sehen
- und sind oft auch in die Oberleitung "eingehakt", so daß sie nicht
von der Straße aus zu sehen sind, wenn die Straßenbahn davor steht.
Es kann als durchaus sein, daß eine Straßenbahn "Rot" hat (wobei das
oftmals gar kein Rotes licht ist, sonder ein waagerechter weißer
balken) und daher steht.
Und das eine 2. Bahn schon bis zu der 1. Bahn aufrückt, ist auch nicht
ungewöhlich (im Gegensatz zu Eisenbahnen gibt es bei Straßenbahnen
idr. kein Blocksystem - d.h. es dürfen durchaus mehrere Züge auf einer
Strecke sein. Die Signale schützen in der Regel nur kreuzungen (sowohl
auto also auch andere gleise).
Wenn dann auch noch direkt danach eine Haltestelle ist, kann das
durchaus sein, daß sich die Leute schon mal an den Türen sammeln.
Es ist daher nicht so besonders, wenn eine oder zwei Straßenbahnen
stehen und evtl. schon Leute an den Türen stehen - solange man nicht
weiß, ob genau an der Stelle Signale sind oder nicht, heißt das nichts
besonderes...
Ralf Bader
> Der Fahrer trägt AFAIK die Verantwortung für die Fahrgäste. Ein öffnen der
> Türen zwischen den Haltestationen gefährdet den Versicherungsschutz. Es
> reicht auch daß jemand beim aussteigen sich den Fuß verstaucht o.ä., als
> Fahrer begibt er sich da auch fein sehr dünnes Eis. Daher ist es in seinem
> Ermessen die Türen zu zu lassen.
Wie lange müßte ich dann warten, bis ich einen Anfall von Klaustrophobie
kriegen darf, als Nicht-mehr-Fahrgast, weil die Bahn eben steht?
Ralf
Lars Mueller
>
> Lars Mueller füllte insgesamt 13 Zeilen u.a. mit:
>
> >Also wenn vor der Straßenbahn ein mit giftigem, explosivem Gas
> >beladener, brennender LKW steht, muß man erst einen netten Plausch mit
> >der Zentrale abhalten und warten, bis das Zeug hoch gegangen ist?
>
> schlägt mit ihm die Flammen aus.
Wenn das eine Beleidigung gegen mich werden soll, sei wenigstens nicht
so verdammt feige und sprich sie direkt aus, danke! Aber laß dieses
sinnfreie Gewäsch.
> Aber nochmal für die die nicht mitdenken können/wollen:
Nochmals: Wenn du eine oder mehrere bestimmte Personen beleidigen
willst, sei nicht so feige und schreib es aus, oder schluck es runter
und halt die Finger still! Du bist hier in einer Diskussionsgruppe und
nicht bei deinen Kumpels.
> Von dem brennenden LKW geht eine Gefahr aus, von gelangweiltem in der
> Straßenbahn sitzen nicht.
Er schrieb von "gewissen Umständen". Nicht davon, welche das sein
sollen! Schon gar nicht, daß Notfälle davon ausgeschlossen sein sollen.
Am wenigsten war dem Text zu entnehmen, daß mit diesen "Umständen"
Langeweile gemeint sein soll.
Lars
Jens Baum
> Michael 'Mithi' Cordes schrieb:
>
>
> Schlechter Vergleich, wie ich meine. Der Flugkapitän erfüllt im Flugzeug
> hoheitliche Aufgaben. Tut das der Fahrer im ÖPNV auch? Ich glaube nicht.
Wir kommst du denn darauf?
Grüße
Jens
Gerald Oppen
Maik Zumstrull schrieb:
> Eine Gefahr für die Fahrgäste hätte beim Aussteigen IMHO nicht
> bestanden: Der Wagen hat an den Ausgängen Treppen bis zum Boden, man
> hätte also nicht gewagt abspringen müssen; zwar wäre man direkt auf
> eine Straße ausgestiegen, diese ist aber sehr gut zu überblicken und
> eher wenig befahren. Insgesamt wäre Aussteigen also nicht riskanter
> gewesen als an einer normalen Haltestelle.
>
> Ist das Verhalten der Fahrerin unter den genannten Umständen zulässig?
>
> Wenn nein: Hätte man als Fahrgast nur einen Anspruch darauf, dass sie
> die Türen freigibt, oder dürfte man auf eine Weigerung hin auch die
> Notentriegelung auslösen?
Ist wohl ein haftungstechnisches Problem.
Wenn was beim Aussteigen passiert - auch wenn es an einer normalen
Haltestelle genauso hätte passieren können - wer haftet dann?
Insofern keine Notsituation bestanden hat (brennendes Fahrzeug oder
ähnlich) wird die Notentriegelung wohl als Vergehen wie im normalen
Betrieb geahndet.
Gerald
Thomas Hochstein
> Würde die Wagenführerin
> das trotzdem machen und es passiert was (jemand bricht sich das Bein oder
> wird von Auto angefahren), so kommt es zu einem Rechtsstreit, der sich
> nachteilig auf die Wagenführerin auswirken würde.
Wenn sie es nicht macht und derjenige deswegen finanziellen oder
anderen Schaden erleidet, kommt es auch zu einem Rechtsstreit, der
sich nachteilig auf die Wagenführerin auswirken würde. Und auch aus
strafrechtlicher Sicht halte ich das Verhalten nicht für unbedenklich.
-thh
Holger Pollmann
> Ist wohl ein haftungstechnisches Problem.
> Wenn was beim Aussteigen passiert - auch wenn es an einer normalen
> Haltestelle genauso haette passieren koennen - wer haftet dann?
Der Busfahrer oder die Busgesellschaft jedenfalls nicht, wenn auf die
Risiken hingewiesen wurde.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Enrico Dörre
Warum? Fühlst du dich in einer fahrenden Bahn sicherer als in einer
stehenden?
Grüße
Enrico
Lars Mueller
>
> Lars Mueller füllte insgesamt 31 Zeilen u.a. mit:
>
> >Wenn das eine Beleidigung gegen mich werden soll, sei wenigstens nicht
> >so verdammt feige und sprich sie direkt aus, danke!
>
Ach so, verstehe. Vermutlich stellst du die Schuhe also nur für dich
selbst hin, oder du bist wirklich zu feige. *PLONK*
> >Er schrieb von "gewissen Umständen".
>
> Nein, er schrieb von "unter den genannten Umständen"
Muddu aber nochmal lesen lernen, bevor du andere Leute korrigierst,
gelle? :->
...
> nicht, also hast du geschwafelt.
>
> >Am wenigsten war dem Text zu entnehmen, daß mit diesen "Umständen"
> >Langeweile gemeint sein soll.
>
> Dann musst du lesen lernen:
> |[1] Ich übrigens nicht darunter; ich hatte es nicht eilig.
>
> Also ging es den 3 vom OP genannten Personen um keinerlei Notfall
> sondern nur um ihre Bequemlichkeit.
Deine Ausführungen, wenn man das Zeug mal so nennen darf, sind leider
durch deine Lesefehler hinfällig. Möglich daß man dem Vorposter
unterstellen kann, daß er Aussteigen wegen Bequemlichkeit mit "gewissen
Umständen" meint, stehen tut das jedoch an besagter Stelle nicht.
HTH
Lars
F'up2p, EOD
Andreas H. Zappel
>Und das eine 2. Bahn schon bis zu der 1. Bahn aufrückt, ist auch nicht
>ungewöhlich (im Gegensatz zu Eisenbahnen gibt es bei Straßenbahnen
>idr. kein Blocksystem - d.h. es dürfen durchaus mehrere Züge auf einer
>Strecke sein. Die Signale schützen in der Regel nur kreuzungen (sowohl
>auto also auch andere gleise).
Ausser bei U-Bahn (bzw. kombinierten) Systemen.
>Es ist daher nicht so besonders, wenn eine oder zwei Straßenbahnen
>stehen und evtl. schon Leute an den Türen stehen - solange man nicht
>weiß, ob genau an der Stelle Signale sind oder nicht, heißt das nichts
>besonderes...
Nur wird im Normalfall eine stehende Strassenbahn (auch auf eigenem
Gleiskoerper) mit Warnblinkern stehen wenn sie nicht vor einem Signal
wartet.
Atschuess
Andreas
Frank Hucklenbroich
> Wie lange müßte ich dann warten, bis ich einen Anfall von Klaustrophobie
> kriegen darf, als Nicht-mehr-Fahrgast, weil die Bahn eben steht?
Analog: Du stehst mit Deinem Auto auf der BAB in einem langen Stau. Darfst
Du dann einfach aussteigen und die Karre mitten auf der Spur stehen lassen?
Wohl kaum. Da heißt es dann eben warten.
Wenn Du in der Bahn einen klaustrophobischen Anfall erleidest wird der
Fahrer aber sicher bereit sein, Dir über Funk einen RTW zu rufen, damit
Dich die Sanitäter aus der Bahn geleiten ;-)
Daß er die Fahrgäste ewig warten läßt halte ich zudem für unrealistisch -
ich kenne es aus Köln so, daß bei blockierten Schienen höchstens 5 Minuten
gewartet wird, dann kommt eine Durchsage und die Türen werden geöffnet
(nicht bei der U-Bahn im Tunnel, da wäre das zu gefährlich). Zur Not muß
der Fahrer dann halt den nachfolgenden Verkehr kurz anhalten (Warndreieck,
Kelle, irgendsowas sollte der doch an Bord haben), um gefahrloses
Aussteigen zu ermöglichen.
Und einen Fuß brechen kann sich der Fahrgast auch an einer normalen
Haltestelle. Bei gebrechlichen Leuten muß/wird er eben beim Aussteigen
helfen in so einem Fall. Mag aber lokal anders sein, wenn die Bahnen einen
sehr hohen Ausstieg haben und man nur an Bahnsteigen aussteigen kann.
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
Nein, dafür gibt es den besagten "Not-Tür-Auf" Schalter, denn das dürfte
unbestritten ein Notfall sein. Also nix Fahrer fahren, Notschalter drücken
und raus.
Grüße,
Frank
Holger Pollmann
> On Wed, 28 Apr 2004 00:20:24 +0200, Ralf Bader wrote:
>
>> Wie lange müßte ich dann warten, bis ich einen Anfall von
>> Klaustrophobie kriegen darf, als Nicht-mehr-Fahrgast, weil die
>> Bahn eben steht?
>
> Analog: Du stehst mit Deinem Auto auf der BAB in einem langen
> Stau. Darfst Du dann einfach aussteigen und die Karre mitten auf
> der Spur stehen lassen? Wohl kaum. Da heißt es dann eben warten.
Das Beispiel paßt nicht. Auf einer normalen Straße ist es durchaus
erlaubt, an einer beliebigen Stelle auszusteigen, solange der Verkehr
dadurch nicht behindert wird. Auf einer Autobahn eben nicht.
Holger Lembke
>> Analog: Du stehst mit Deinem Auto auf der BAB in einem langen
>> Stau. Darfst Du dann einfach aussteigen und die Karre mitten auf
>> der Spur stehen lassen? Wohl kaum. Da heißt es dann eben warten.
>Das Beispiel paßt nicht. Auf einer normalen Straße ist es durchaus
>erlaubt, an einer beliebigen Stelle auszusteigen, solange der Verkehr
>dadurch nicht behindert wird. Auf einer Autobahn eben nicht.
Und dann wäre auch noch zu fragen, was dem Fahrer passieren kann, wenn sein
Beifahrer auf der AB beschliesst, den Wagen zu verlassen.
M.E. ganz wenig.
Marco Sondermann
Zudem gehe ich nicht davon aus, daß in der Straßenbahn gleich ein rapider
Druckabfall inkl. Absturzgefahr stattfindet, nur weil ich die Tür öffne.
Marco
--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.
Volker Eichmann
Frederic Wenzel schrieb:
Welche hoheitlichen Aufgaben hat der Flugkapitän einer rein privaten
Fluggesellschaft denn? Im übrigen ist das Thema Straßenbahn und
Verlassen auf freier Strecke in den entsprechenden
Beförderungsbedingungen geregelt.
Gruß, Volker
Jens Fangmeier
wrote:
>Sebastian Stanke wrote:
>
>> Sicherlich kann unter gewissen Umständen ausgestiegen werden, dann sollte
>> aber die Betriebsleitzentrale dies erlauben und die Führerin muss
>> ausdrücklich "Sie können auf eigene Gefahr aussteigen" ansagen. Aber auf
>
>Also wenn vor der Straßenbahn ein mit giftigem, explosivem Gas
>beladener, brennender LKW steht, muß man erst einen netten Plausch mit
Woher willst Du das genau wissen? Du wirst kaum das Gefahrgut-Schild
genau lesen können.
>der Zentrale abhalten und warten, bis das Zeug hoch gegangen ist?
OK, sagen wir mal, die Straßenbahn ist so nah dran, daß sie ebenfalls
vorne anfängt zu brennen.
DAS wäre dann ein echter Notfall - in diesem Fall wird
selbstverständlich der Fahrer sofort die Türen öffnen bzw. dürfen
Fahrgäste die Notentrigelung ziehen.
Das oben gesagte gilt natürlich nur, wenn eben kein akutter Notfall
vorliegt - und somit kein unmittelbarer grund zum sofortigen verlassen
der Straßenbahn.
Liegt ein konkreter Notfall vor, muß natürlich der Fahrer anders
entscheiden - und wird in DIESEM FALL dann auch sicher nicht zur
Verantwortung gezogen werden, wenn sich jemand beim Austeiten
verletzt.
Hier muß er halt abwägend:
"NormalFall" (was auch Panne beinhalten kann), d.h. KEINE Gefahr für
die Fahrgäste in der Straßenbahn:
Normalerweise KEIN Aussteigen bzw. nur nach Rücksprache / Sicherung -
oder eben wenn er überzeugt ist, daß beim Austeigen keine Gefahr
besteht - wofür er dann aber sicher auch Haften m´üßte.
Echter "Notfall" mit Gefahr für die Passagiere in der Straßenbahn:
Hier heißt es natürlich, Straßenbahn so schnell wie möglich räumen.
Lars Mueller
Einverstanden, solange es diesen Schalter gibt.
Ansonsten und abgesehen hiervon frage ich mich nebenbei immer noch, ob
es nicht doch Freiheitsberaubung ist, wenn man die Leute aus
Haftungsgründen oder warum auch immer, beliebig in der Straßenbahn
festhält und ab welcher Dauer diese beginnt. Irgendwo muß das doch
anfangen.
Gruß Lars
Heiko Nock
>>>Ich dachte, das ganze müsse wegen Freiheitsberaubung und Notwehr leicht
>>>möglich sein.
>> Das heißt wenn du demnächst zwischen Frankfurt und Mallorca aus dem
>> Flugzeug aussteigen möchtest und der Fugkapitän dieses aus
>> nachvollziebaren Gründen untersagt ist das Freiheitsberaubung?
>> "Ich glaube nicht, Tim."
> Schlechter Vergleich, wie ich meine. Der Flugkapitän erfüllt im Flugzeug
> hoheitliche Aufgaben.
Äh, ja? Welche denn?
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>Also wenn vor der Straßenbahn ein mit giftigem, explosivem Gas
>>beladener, brennender LKW steht, muß man erst einen netten Plausch mit
>>der Zentrale abhalten und warten, bis das Zeug hoch gegangen ist?
> Nein, in dem Fall nimmt man einen Dumschwätzer an den Fußgelenken und
> schlägt mit ihm die Flammen aus.
Leider sind Dummschwätzer nie bei der Hand, wenn mal tatsächlich
dringend einen braucht. Funktioniert das auch mit Gaffern? Die trifft
man da öfter an.
> Aber nochmal für die die nicht mitdenken können/wollen:
> Von dem brennenden LKW geht eine Gefahr aus, von gelangweiltem in der
> Straßenbahn sitzen nicht.
Was immer noch keine Begründung für die Freiheitsberaubung ist.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>> Wie lange müßte ich dann warten, bis ich einen Anfall von Klaustrophobie
>> kriegen darf, als Nicht-mehr-Fahrgast, weil die Bahn eben steht?
> Analog: Du stehst mit Deinem Auto auf der BAB in einem langen Stau. Darfst
> Du dann einfach aussteigen und die Karre mitten auf der Spur stehen lassen?
> Wohl kaum. Da heißt es dann eben warten.
Der Fahrgast ist aber nicht für die Straßenbahn verantwortlich,
insofern hat dein Vergleich nur noch abgewetzte Beinstümpfe, die auf
dem rauhen Asphalt blutige Striemen hinterlassen.
> Daß er die Fahrgäste ewig warten läßt halte ich zudem für unrealistisch -
> ich kenne es aus Köln so, daß bei blockierten Schienen höchstens 5 Minuten
> gewartet wird, dann kommt eine Durchsage und die Türen werden geöffnet
> (nicht bei der U-Bahn im Tunnel, da wäre das zu gefährlich).
Aber ... aber ... da ist doch gar keine Haltestelle! Das ist doch
gefährlich!
> Und einen Fuß brechen kann sich der Fahrgast auch an einer normalen
> Haltestelle.
Eben. Für so einen Schaden dürfte es schon an der objektiven Zurechnung
bzw. Adäquanz mangeln.
--
Ciao, Heiko...
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich füllte insgesamt 29 Zeilen u.a. mit:
>
>> Zur Not muß
>>der Fahrer dann halt den nachfolgenden Verkehr kurz anhalten
>
> Was er aber leider nicht darf.
Sicher? Wenn man das ganze unter "Unfallstelle absichern" auffaßt dann darf
er imho (bitte jetzt nicht auf "Unfall" festnageln, eine liegengebliebene
Bahn ist auch eine Gefahrenstelle). Um weitere Schäden zu vermeiden.
Genauso als wennn Du hinter einer unübersichtlichen Kurve mit dem Auto
liegen beleibst und dann per Warndreieck die Spur "sperrst" (=Dreieck
mitten drauf stellen), damit Dir keiner ins Heck rauscht.
Ich sehe wirklich kein Problem, warum ein Bahnfahrer nicht für wenige
Sekunden eine Spur sperren dürfte, um Fahrgäste aussteigen zu lassen. Ein
Taxifahrer der vor mir auf der Fahrbahn hält um einen Fahrgast aussteigen
zu lassen macht ja im Prinzip das gleiche (=dann müssen die Hinterleute
auch warten bis der Fahrgast ausgestiegen ist).
Und selbst wenn er's nicht dürfte - dieser geringfügige Verstoß gegen die
StVo (was wäre das eigentlich? Verkehrsbehinderung?) dürfte wesentlich
geringer wiegen als mögliche Anzeigen durch die Fahrgäste wegen
Freiheitsberaubung oder Nötigung.
Grüße,
Frank
Jens Fangmeier
<az-del...@ch-is.net> wrote:
>Jens Fangmeier <je...@feurio.de> wrote:
>
>>Und das eine 2. Bahn schon bis zu der 1. Bahn aufrückt, ist auch nicht
>>ungewöhlich (im Gegensatz zu Eisenbahnen gibt es bei Straßenbahnen
>>idr. kein Blocksystem - d.h. es dürfen durchaus mehrere Züge auf einer
>>Strecke sein. Die Signale schützen in der Regel nur kreuzungen (sowohl
>>auto also auch andere gleise).
>
>Ausser bei U-Bahn (bzw. kombinierten) Systemen.
Nein.
Hier in Hamburg ist es bei der U-Bahn so:
Die normalen Streckensignale haben nur zwei Lampen:
Grün und Gelb
Grün heißt: Freie Fahrt
Gelb heißt: Vorsichtig auf Sicht weiterfahren - es befindet sich noch
ein Zug im Abschnitt.
Auch hier können dann also durchaus mehrere U-Bahnen hintereinander
sein!
Nur vor Weichen gibt es signale, die dann zusätzlich noch ein Rot
haben (Halt - z.B. Querfahrt).
Frank Hucklenbroich
Was er vermutlich sagen will ist, daß ein Flugkapitän kraft Luftrecht
einige höhere Befugnisse hat als ein Bus-/Bahnfahrer (analog zum Kapitän im
Seerecht).
Aber irgendwie paßt das nicht ganz zu diesem Fall...
Grüße,
Frank
Marco Sondermann
> Nun, die "Freiheitsberaubung" ist ja genau das was mir immer noch fehlt.
> Wenn der StraBa-Fahrer sie zur Vermeidung von Unfällen uä nicht
> aussteigen lassen darf ist es logischerweise keine Freiheitsberaubung.
Aber sicher ist es eine Freiheitsberaubung. Die Frage ist vielmehr, ob der
Fahrer einen Rechtfertigungsgrund hat, um das ganze nicht strafbar zu
machen.
Marco
--
Hat die Magd nen wunden Po, lag die Egge unterm Stroh.
gunther
>>>> aus dem Flugzeug aussteigen möchtest und der Fugkapitän
>>>> dieses aus nachvollziebaren Gründen untersagt ist das
>>>> Freiheitsberaubung? "Ich glaube nicht, Tim."
>>> Schlechter Vergleich, wie ich meine. Der Flugkapitän erfüllt
>>> im Flugzeug hoheitliche Aufgaben.
>>
>> Äh, ja? Welche denn?
>
> Was er vermutlich sagen will ist, daß ein Flugkapitän kraft
> Luftrecht einige höhere Befugnisse hat als ein Bus-/Bahnfahrer
> (analog zum Kapitän im Seerecht).
>
> Aber irgendwie paßt das nicht ganz zu diesem Fall...
hi,
der kapitaen sollte auch an die sicherheit der anderen fluggaeste
denken, denn wenn da einer so einfach waehrend des fluges wie james
bond absprigen will, muss er die tuer aufmachen.....ziemlich sicher
kostet das eine fluggaeste das leben oder die klamotten, oder
beides :)
auch am boden geht aussteigen eigentliuch nur, wenn eine treppe
dafuer dasteht, und der tower die benutzung erlaubt hat. da gibts
z.b. zoll, oder quarantaeneregeln, aber auch einfache
sicherheitsrichtlinien, sodass z.b. der bodenchef den
ordnungsgemaessen zustand der treppe melden muss, parkbremse incl.
sonst gibts keinen versicherungsschutz. und bei modernen terminals
gilt aehnliches, wegen der hydraulik, da kann je nach konstruktion
noch spiel drinsein. wenn aber das flugzeug steht, die tuer ist
offen, und die treppe frei, hat der kapitaen nurnoch
angestelltendasein, als flugleiter. verantwortlich ist dann der
vertreter der gesellschaft, oder irgendeine behoerde, der flugplatz
z.b. selber.
--
mfg, gunni
gunther
> privaten Fluggesellschaft denn? Im übrigen ist das Thema
> Straßenbahn und Verlassen auf freier Strecke in den
> entsprechenden Beförderungsbedingungen geregelt.
hi,
soweit ich denke(kurz, ich weiss) die seines heimatlandes/seiner
gesellschaft, und die des derzeitig ueberflogenen landes. dafuer
gibts extra abkommen. denn richtig "heimatlos" ist soein flieger ja
nie. das ist bei schiffen anders, die koennen irgendwo geflaggt
sein, bei fliegern aber gibts wegen der sicherheit ein
kontrollnetz, dass keine (internationalen) fluege mit staatenlosen
erlaubt. da musst du schon innerhalb afrika bleiben, wo nur das
so-gerade-abheben zaehlt, oder nevercomeback-airline in den
philippinen :)
beim busfahrer ist der aber z.b. wichtig wegen versicherungsschutz,
er ist imho die einzige "kompetente" stelle im bus, und hat als
einziger per definitionem den "ueberblick". wenn der also sagt, du
musst sitzenbleiben und abwarten, bis die feuerwehr rauchern
erlaubt, ihre kippen in das ausgetretene fluessiggas zu schnipsen,
dann solltest du das besser tun. wenn nicht, koennte das zumindest
fuer deine erben unangenehm sein.
im geschlossenen bus ist es meistens sicherer als kurz davor
draussen. waere latuernich anders, wenn der bus z.b. in einen fluss
faellt, dann koennte sich z.b. auch lohnen, anstatt einfach nur
abgetrieben zu werden, erstmal ein fenster einzuschlagen, damit die
anderen fahrgaeste auch eine chance zum ersaufen haben. dafuer sind
ja extra diese niedlichen panikhaemmerchen da.
ein bus, der einen unfall hatte, hat ev. nurnoch genug pressluft
zum einmaligen tueroeffnen. sollte dann draussen was unangenehmes
"in der luft" liegen, wars das. wiederzumachen ist nicht
garantiert. die tueren sind so ausgelegt, dass man die leicht
manuell aufkriegt, wenn die sperre geloest ist. aber von hand
schliessen ohne griff? schnell genug, um die flammen
draussenzuhalten?
soein bus ist fast nicht brennbar von aussen, selbst wenn seine
reifen brennen sollten, kommt davon kaum was in den innenraum, es
sei denn, ein fenster bricht.
und der dieseltank ist aus stahl, und so gross, der explodiert nie,
platzt hoechst selten (hat ein sicherheitsventil dafuer), und
ueberhitzt erst nach stunden....
das beste brennmaterial sind die fahrgaeste selber.
und in einer massenkarambolage ist der bus vermutlich mit der
sicherste platz. nur wenn der selber umkippt oder zerbricht,
sterben die leut....
a pro po gas. stahlknoepfe unter schuhen und elektrostatische
funken an nylonstruempfen koennen das inferno ausloesen. sollte
also sowas sein, wer wollte ernsthaft da aus dem bus raus?
--
mfg, gunni
Florian Kleinmanns
>> Der Flugkapitän erfüllt im Flugzeug hoheitliche Aufgaben.
>
>Äh, ja? Welche denn?
Die ihm in § 29 Abs. 3 LuftVG zugewiesenen.
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Florian Kleinmanns
>>was verbietet dem Fahrgast, die Notentriegelnung zu betätigen?
>
>Die sind - wie der name schon sagt - für den Notfall dar.
>Das ist ja noch kein Notfall.
>
>Sowas gilt dann mindestens als Mißbrauch von Notruf-Einrichtungen (da
>fällt sowas auch drunter).
Die Notentriegelung ist keine Notrufeinrichtung. Wenn überhaupt, dann
ist der Missbrauch von Notentriegelungen an § 315b StGB zu messen (bei
Straßenbahnen; bei Eisenbahnen statt dessen § 315). Und da wird wohl
kaum eine konkrete Gefährdung eintreten, wenn die Notentriegelung bei
einer längere Zeit stehenden Bahn betätigt wird.
Holger Lembke
>Wenn der StraBa-Fahrer sie zur Vermeidung von Unfällen uä nicht
>aussteigen lassen darf ist es logischerweise keine Freiheitsberaubung.
Was sonst? Schutzhaft? Führsorge? Pflegschaft?
Sebastian Stanke
> Sebastian Stanke <Sebastia...@stud.uni-karlsruhe.de> wrote:
>
>> Würde die Wagenführerin
>>das trotzdem machen und es passiert was (jemand bricht sich das Bein oder
>>wird von Auto angefahren), so kommt es zu einem Rechtsstreit, der sich
>>nachteilig auf die Wagenführerin auswirken würde.
>
> Tschuldigung, aber strafrechtlich glaube ich das kaum. Wenn die
> Wagenführerin nachweisen kann, dass sie erst nach entsprechenden Warnungen
> und Widerstand die Tür geöffnet hat, um sich nicht dem Vorwurf der
> Freiheitsberaubung, Nötigung oder was auch immer sie sich in dem Moment
> angeschuldigt sah, auszusetzen, dann wird sie wohl alles getan haben, was
> nötig ist, einen mündigen Bürger zu schützen.
Falsch, so wie es für den normalen Autofahrer die StVO gibt, so gibt es für
Straßenbahnbetrieb die BOStrab (Bau und Betriebsordnung für Straßenbahnen).
Und daran muss sich jeder Bediensteter halten, sonst begeht er eine
Ordnungswirdrigkeit. Da hilft auch noch so ein großer Widerstand nicht,
denn den Anweisungen des Betriebspersonals ist folge zu leisten. Schauen
wir mal nach, was in der BOStrab darüber steht:
BOStrab § 54 Fahrbetrieb
(2) Türen dürfen im Regelbetrieb nur in Haltestellen, nur an der
Bahnsteigseite und erst bei Halt der Züge zum Fahrgastwechsel freigegeben
sein.
BOStrab § 56 Verhalten bei Mängeln an Zügen
(1) Züge mit Sicherheitsmängeln dürfen nicht im Betrieb verbleiben. Bei
möglicher Weiterfahrt bis zu einem betrieblich geeigneten Aussetzpunkt sind
je nach Art und Schwere der Mängel Vorsichtsmaßnahmen zu treffen. Die
Fahrgäste sind, wenn es die Umstände erlauben, bis zu einer Haltestelle
weiter zu befördern.
[...]
(3) Bei Fahrbetrieb ohne Fahrzeugführer oder auf Strecken ohne
Sicherheitsraum müssen betriebliche Vorkehrungen getroffen sein, die eine
unverzügliche Bergung der Fahrgäste aus liegengebliebenen Zügen
ermöglichen.
Ich denke damit wäre alles geklärt. Sowohl Notbremse als auch
Türnotentriegelung dürfen natürlich auch nur im Notfall betätigt werdem:
BOStrab § 59 Betriebsgefährdende Handlungen
(2) Fahrgästen ist insbesondere untersagt, Außentüren oder Einrichtungen
zur Notbremsung von Fahrzeugen mißbräuchlich zu betätigen sowie in
Nichtraucher-Fahrgasträumen zu rauchen.
Gruß,
Sebastian
gunther
>> beladener, brennender LKW steht, muß man erst einen netten
>> Plausch mit
>
> Woher willst Du das genau wissen? Du wirst kaum das
> Gefahrgut-Schild genau lesen können.
>
>> der Zentrale abhalten und warten, bis das Zeug hoch gegangen
>> ist?
>
> OK, sagen wir mal, die Straßenbahn ist so nah dran, daß sie
> ebenfalls vorne anfängt zu brennen.
hi,
genau, also alle man raus in die flammen, anstatt abwarten, bis der
schaumteppich der feuerwehr hilft. gleichzeitig kann der
noch-rettungsraum im bus durch gezieltes tueroeffnen und
fenstereinschlagen mit frischem rauchgas versorgt werden, besonders
fuer die aelteren eine einmalige gelegenheit.
>
> DAS wäre dann ein echter Notfall - in diesem Fall wird
> selbstverständlich der Fahrer sofort die Türen öffnen bzw. dürfen
> Fahrgäste die Notentrigelung ziehen.
>
> Das oben gesagte gilt natürlich nur, wenn eben kein akutter
> Notfall vorliegt - und somit kein unmittelbarer grund zum
> sofortigen verlassen der Straßenbahn.
>
> Liegt ein konkreter Notfall vor, muß natürlich der Fahrer anders
> entscheiden - und wird in DIESEM FALL dann auch sicher nicht zur
> Verantwortung gezogen werden, wenn sich jemand beim Austeiten
> verletzt.
>
> Hier muß er halt abwägend:
> "NormalFall" (was auch Panne beinhalten kann), d.h. KEINE Gefahr
> für die Fahrgäste in der Straßenbahn:
> Normalerweise KEIN Aussteigen bzw. nur nach Rücksprache /
> Sicherung - oder eben wenn er überzeugt ist, daß beim Austeigen
> keine Gefahr besteht - wofür er dann aber sicher auch Haften
> mŽüßte.
>
> Echter "Notfall" mit Gefahr für die Passagiere in der
> Straßenbahn: Hier heißt es natürlich, Straßenbahn so schnell wie
> möglich räumen.
genau, z.b. bei nebel/rauch sofort auf die strasse laufen. koennte
ja sein, dass da sonst ein auto ungebremst durchfahren wollte. wie
jeder fahrgast weiss, kennt man sich beim aussteigen in
paniksituationen jederzeit ueberall, selbst bei nacht im regen auf
freier strecke, automatisch perfekt aus, und rennt immer auf dem
einzig bestmoeglichen weg direkt in die sicherste zone.
meine erfahrung ist genau andersherum,
das wahrscheinlichste verhalten ist wildes rumgeflatter wie auf dem
huehnerhof, und gaffen/behindern rundherum. die duemmsten gehen
sogar nochmal zurueck, um das handy oder den regenmantel zu bergen,
und blockieren dabei die ausstiege. so mancher ordnungshueter
wuenscht sich dann eine art schlafgas, um wenigstes das chaos
ueberschaubar zu bekommen.
--
mfg, gunni
Holger Lembke
>Schauen
>wir mal nach, was in der BOStrab darüber steht:
>
>BOStrab § 54 Fahrbetrieb
>(2) Türen dürfen im Regelbetrieb
Wir haben keinen Regelbetrieb sondern eine Betriebsstörung.
>BOStrab § 56 Verhalten bei Mängeln an Zügen
>(1) Züge mit Sicherheitsmängeln dürfen nicht im Betrieb verbleiben. Bei
>möglicher Weiterfahrt bis zu einem betrieblich geeigneten Aussetzpunkt sind
>je nach Art und Schwere der Mängel Vorsichtsmaßnahmen zu treffen. Die
>Fahrgäste sind, wenn es die Umstände erlauben, bis zu einer Haltestelle
>weiter zu befördern.
Wisch-Waschi-Butterweich, "wenn es die Umstände erlauben". Insbesondere
sagt §56 nicht, dass wenn die Weiterfahrt nicht möglich ist, die Fahrgäste
nicht eben doch aussteigen dürfen. Ganz im Gegentum: den letzten Satz
könnte man sogar so interpretieren, dass man die Fahrgäste auf freier
Strecke rauslassen darf, wenn die Weiterfahrt zur Haltestelle nicht möglich
ist. Und das ist hier gegeben.
Ausserdem hat unser Zug keinen Mangel.
Passt also insgesamt vorne und hinten nicht bzw. wenn, dann gestattet es
Aussteigen in diesem Fall.
>(3) Bei Fahrbetrieb ohne Fahrzeugführer oder auf Strecken ohne
>Sicherheitsraum müssen betriebliche Vorkehrungen getroffen sein, die eine
>unverzügliche Bergung der Fahrgäste aus liegengebliebenen Zügen
>ermöglichen.
Siehe vor, unser Zug hat keinen Mangel, es muss nicht geborgen werden.
>Ich denke damit wäre alles geklärt.
Ja. Weiterhin bin ich für Freiheitsberaubung, wenn sie auf eindringliche
wiederholte Aufforderung nicht öffnet.
Sebastian Stanke
> Wir haben keinen Regelbetrieb sondern eine Betriebsstörung.
Bis keine Anweisung durch die Betriebleitzentrale kommt haben wir
Regelbetrieb. Wenn vor uns eine Bahn steht, heißt das noch lange nicht
Betriebsstörung.
Fall 1: Das kann einfach nur ein Rückstau sein, so wie mehrere Autos an
einer Ampel auch hintereinander stehen können.
Fall 2: Das Fahrzeug vor uns hat technische Probleme und kann momentan
nicht weiterfahren. Wie es weiter geht ist den Anweisungen der
Betriebsleitzentrale zu entnehmen.
Bleiben wir bei diesen Fall. Es ist anzunehmen, das Fahrzeug kann in den
nächsten Minuten seine Fahrt nicht fortsetzen. Die Betriebleitzentrale weiß
darüber bescheid und gibt z.B. per Funk die Anweisung "Linie 5, ab sofort
in Westrichtung nicht mehr über Konzerthaus fahren sondern über Hbf!" Ist
aber ein Kurswagen schon weiter als diese Abzweigung, so steht er eben erst
einmal hinter dem liegengebliebenen Wagen, sofern er nicht in der
vorherigen Haltestelle wartet. Ein Aussteigen ist nicht erlaubt.
> Ja. Weiterhin bin ich für Freiheitsberaubung, wenn sie auf eindringliche
> wiederholte Aufforderung nicht öffnet.
Die Wagenführerin ist befehlsgebunden. Sie darf keine eigenmächtigen
Entscheidungen treffen, die nicht zum normalen Betriebsablauf gehören. Wie
ich schon erwähnt habe, ist dafür eine Rücksprache mit der
Betriebsleitzentrale notwendig. Es steht nirgenswo in der BOStrab, dass
ausgestiegen werden darf. Ob dann trotzdem ausgestiegen werden darf oder
andere Maßnahmen ergriffen werden, ist die Entscheidung der
Betriebsleitzentrale. Zu berücksichtigen ist es, ob es gefahrlos möglich
ist, auf einer Straße auszusteigen. Eventuell muss vorher der
Individualverkehr abgesichert werden. Deshalb wird sie in der Fußgängerzone
wohl eher ihr Ok geben als auf der Straße. Sie kann das aber auch
verweigern, weil es z.B. absehbar ist, dass es gleich weiter geht. Oder sie
kann die Anweisung erhalten, zur letzten Haltestelle zurückzusetzen, was
aber auch nur unter bestimmten Sicherheitsvorkehrungen möglich ist.
Ergebnis: Das einzigste was die Fahrerin für diesen Fall tun darf ist erst
einmal per Funk um Genehmigung zu bitten, ob ausgestiegen werden darf. Dann
bei Zustimmung der Hinweis "auf eigene Gefahr" und weitere Anweisungen
befolgen, z.B. warten, bis Einsatzwagen eintreffen, die den Straßenraum
absichern. Von der Zeitdauer her kann dies in weniger als 1 Minute
entschieden sein.
Gruß,
Sebastian
Holger Lembke
>> Wir haben keinen Regelbetrieb sondern eine Betriebsstörung.
>Bis keine Anweisung durch die Betriebleitzentrale kommt haben wir
>Regelbetrieb.
Ja, das hätte die Betriebleitzentrale sicher gerne. Und wenn die
Betriebleitzentrale sagt "es wird dunkel", dann wird es dunkel.
Sicherlich.
>> Ja. Weiterhin bin ich für Freiheitsberaubung, wenn sie auf eindringliche
>> wiederholte Aufforderung nicht öffnet.
>Die Wagenführerin ist befehlsgebunden.
Ja. Und die setzen StGB ausser Kraft? Wohl kaum.
Florian Kleinmanns
>> Ja. Weiterhin bin ich für Freiheitsberaubung, wenn sie auf eindringliche
>> wiederholte Aufforderung nicht öffnet.
>
>Die Wagenführerin ist befehlsgebunden.
Mauerschützen auch. Na und? BGHSt 39, 1.
Jens Fangmeier
wrote:
[..]
>Ansonsten und abgesehen hiervon frage ich mich nebenbei immer noch, ob
>es nicht doch Freiheitsberaubung ist, wenn man die Leute aus
>Haftungsgründen oder warum auch immer, beliebig in der Straßenbahn
>festhält und ab welcher Dauer diese beginnt. Irgendwo muß das doch
>anfangen.
Naja, stell Dir das mal im Flugzeug vor, daß warteschleifen fliegen
muß - hier kann auch keiner eine sofortige Landung verlagen, weil er
sich festgehalten fühlt.
Deswegen liegt noch lange keine Freiheitsberaubung vor!
Oder man stelle sich nur eine Achterbahn vor - hier kann auch nicht
jemand mitten wärhend der Fahrt aussteigen und wenn das nicht geht den
Betreiber wegen freiheitsberaung verklagen!
Oder eine Seilbahn.
Der Fahrgast ist ja freiwillig eingestiegen - somit willigt er ja in
die Beförderung und die hiermit verbunde einschränkung (das er eben
nicht an jeder beliebigen Stelle aussteigen kann) ein.
Natürlich muß in so einem Fall der Fahrer / Betreiber
schnellstmöglichst für Abhilfe suichen - eine feste Frist dafür wird
es aber nicht geben.
Stell Dir vor, Die Bahn kommt auf einem hohem Bahndamm / brücke zu
stehen, wo ein Aussteigen wirklich kaum möglich ist - hier wird man
halt auch warten müssen, bis die bahn zurückgeschoben werden kann oder
eben andere maßnahmen getroffen werden, die ein sicheres aussteigen
erlauben.
Freiheitsberaubung wird nur dann vorliegen, wenn der Fahrer grundlos
das aussteigen verweigert oder es eben - unter abwägung aller Umstände
- nicht gerechtfertig war.
Holger Pollmann
> Naja, stell Dir das mal im Flugzeug vor, daß warteschleifen
> fliegen muß - hier kann auch keiner eine sofortige Landung
> verlagen, weil er sich festgehalten fühlt.
>
> Deswegen liegt noch lange keine Freiheitsberaubung vor!
>
> Oder man stelle sich nur eine Achterbahn vor
Siehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen Flugzeug/AChterbahn, wo
man tatsächlich schlecht unterwegs raus kann, und einer auf der Straße
stillstehenden Straßenbahn, die sich in nächster Zeit nicht weiterbewegen
wird?
Matthias Doerfler
> > Würde die Wagenführerin
> > das trotzdem machen und es passiert was (jemand bricht sich das Bein oder
> > wird von Auto angefahren), so kommt es zu einem Rechtsstreit, der sich
> > nachteilig auf die Wagenführerin auswirken würde.
Das zivilrechtliche Thema einer Deliktshaftung der Straßenbahnführerin
wegen gebrochenen Beines außerhalb der Haltestelle sollte spätestens
seit OLG Dresden - 5 U 934/99 - von 2000-03-17 in VRS 99, 164, zu
deren Gunsten abgefrühstückt sein. Ich wäre in dem dortigen Fall
allerdings aus ganz anderen Erwägungen zu einem auf Organisations-
verschulden des Verkehrsbetriebs beruhenden Teilerfolg der Klage
gekommen.
Wobei das allerdings eben absolut nicht hergibt dafür, ob die Straßen-
bahnführerin an der konkreten Stelle, die der OP nicht bezeichnet hat,
aus ihrer strafrechtlichen Garantenstellung den Fahrgäste deswegen das
Aussteigen nicht erlauben durfte, weil nur so die konkrete Gefahr ab-
zuwenden bleibt, dass der Aussteigende von einem rechts vorbei-
fahrenden Auto erfasst wird. Um das abzuschätzen, bleibt der OP zu
ungenau, wo exakt in der Mathystraße der auflaufende Wagen der Linie 5
mit seiner Spitze war - 10 Meter vor oder zurück gegenüber der Ein-
mündung Renckstraße sind entscheidend.
Dass ein Verkehrsmeister nach seinem Eintreffen an dem Havaristen und
Abschätzung der vsl. Zeitdauer bis zur Wiederaufahme des Fahrbetriebs
hätte verpflichtet sein können, seinerseits mithilfe der am Ort
greifbaren Polizei bei kurzfristiger Absperrung der Fahrspur das
Aussteigen zu ermöglichen, ist wieder etwas anderes.
> Wenn sie es nicht macht und derjenige deswegen finanziellen oder
> anderen Schaden erleidet, kommt es auch zu einem Rechtsstreit, der
> sich nachteilig auf die Wagenführerin auswirken würde. Und auch aus
> strafrechtlicher Sicht halte ich das Verhalten nicht für unbedenklich.
Ich halte nach dem mageren Sachverhalt vor allem das Verhalten der
Betriebsleitstelle für merkwürdig bis fast schon strafrechtlich
bedenklich. Wenn ich unterstelle, dass der Havarist der vorausfahrende
Zug der Linie 5 gewesen sei und dieser noch _vor_ der Kreuzung Mathy-/
Karlstraße liegengeblieben war, erwartete ich zwingend, dass der in
einem planmäßigen Abstand von zehn Minuten folgende bis zur Klärung
der Sachlage beordert würde, in der rückliegenden Haltestelle abzu-
warten. Das wäre umso weniger Hexenwerk, weil ausgerechnet die Linie 5
noch mit offenem Funk verkehrt; und da müsste _sehr_ viel zeitgleich
andernorts schief gelaufen sein, oder der Führer des Havaristen arg
lange ohne Information der Leistelle bei sich herumgebastelt haben, um
die Leitstelle insoweit zu entschuldigen.
Wenn der Havarist (gleich welcher Linie) hingegen _nach_ der Kreuzung,
also in der Haltestelle, liegengeblieben war, ist die Hinderung durch
die Wagenführerin für mich nicht nachvollziehbar. Denn in diesem Fall
befanden sich die beiden ersten Türen des blockierten Zuges am
Fahrbahnteiler bzw. an der Verkehrsinsel in der östlichen Mathystraße;
und diese wird bei operativen Umleitungen sogar als Behelfshaltestelle
genutzt.
--
mfg Matthias Dörfler
Diese Nachricht stellt nur meine persönliche Meinung dar.
Xaver Weglhuber
>Jens Fangmeier <je...@feurio.de> schrieb:
>
>> Naja, stell Dir das mal im Flugzeug vor, daß warteschleifen
>> fliegen muß - hier kann auch keiner eine sofortige Landung
>> verlagen, weil er sich festgehalten fühlt.
>>
>Siehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen Flugzeug/AChterbahn, wo
>man tatsächlich schlecht unterwegs raus kann, und einer auf der Straße
>stillstehenden Straßenbahn, die sich in nächster Zeit nicht weiterbewegen
>wird?
Wenn ich in einer stillstehenden Straßenbahn sitze und den Eindruck
habe, daß es nicht in Bälde weitergeht, steige ich nach Prüfung meiner
Interessen aus. Es ist mir egal, ob das verboten ist.
Verbote sind meiner Ansicht nach für einfach strukturierte Menschen
gemacht, die obrigkeitsgläubig sind oder nicht sebstständig denken
können bzw. für die Paragrafen das Credo bedeuten.
servus, Xaver
Marco Sondermann
>> Wir haben keinen Regelbetrieb sondern eine Betriebsstörung.
>
> Bis keine Anweisung durch die Betriebleitzentrale kommt haben wir
> Regelbetrieb.
*g*, ich stelle mir gearde den Funkverkehr vor:
(F)ahrer: Hallo Zentrale, wir haben hier einen Unfall. Was soll ich tun?
(Z)entrale: Moment mal, ihr habt da gar keinen Unfall, ihr habt
Regelbetrieb.
F: Aber Zentrale, mein halber Zug brennt.
Z: Das mag ja sein, aber ich habe noch nicht gesagt, daß es ein Unfall ist.
Solange ich nicht sage, daß ihr keinen Regelbetrib mehr habt, habt ihr
Regelbetrieb.
F: Deshalb hänge ich doch am Rohr. Ich wollte wissen ob ich wegen des
Unfalls die Türen öffnen darf.
Z: Ich sage es nochmal: Ihr habt da keinen Unfall. Wäre ja noch schöner,
wenn daß jeder einfach so selbst entscheiden könnte. Wenn sie ihren Status
wechseln wollen, beantragen sie dies bitte per Funk.
F: (genervt) Also gut ich beantrage per Funk, daß hier ein Unfall ist
Z: Na, dann beschreiben sie mal, was da so abgeht.
... usw.
>> Ja. Weiterhin bin ich für Freiheitsberaubung, wenn sie auf eindringliche
>> wiederholte Aufforderung nicht öffnet.
>
> Die Wagenführerin ist befehlsgebunden.
> Sie darf keine eigenmächtigen
> Entscheidungen treffen, die nicht zum normalen Betriebsablauf gehören.
Ich wußte garnicht, daß die Bundeswehr eine eigene Straßenbahn hat. Na wie
auch immer, wenn ein Befehl oder eine Dienstanweisung oder was auch immer
rechtswidrig ist, dann darf er halt nicht ausgeführt werden. Ich kenne zwar
auch die Gerüchte, daß StraBahn Fahrer im internen Ansehen der
Verkehrsbetriebe ganz unten stehen, aber soviel eigenverantwortliches
Denken erwarte ich schon bei jemandem, der mit ein paar Tonnen unter dem
Hintern und ein paar Leuten hinter sich über die Straßen brettert.
> ich schon erwähnt habe, ist dafür eine Rücksprache mit der
> Betriebsleitzentrale notwendig. Es steht nirgenswo in der BOStrab, dass
> ausgestiegen werden darf. Ob dann trotzdem ausgestiegen werden darf oder
> andere Maßnahmen ergriffen werden, ist die Entscheidung der
> Betriebsleitzentrale.
Genau, ANrag mit vierfachem Durchschlag, über die Dienstpost einzureichen.
Marco
--
Orgel und Klavier unterscheiden sich vor allem dadurch, daß an der Orgel
die größeren Pfeifen sitzen.
Volker Neurath
>> Nein, in dem Fall nimmt man einen Dumschwätzer an den Fußgelenken und
>> schlägt mit ihm die Flammen aus.
>
>Leider sind Dummschwätzer nie bei der Hand, wenn mal tatsächlich
>dringend einen braucht. Funktioniert das auch mit Gaffern? Die trifft
>man da öfter an.
Gute Frage. Aber da sich unter den Gaffern recht hauefig auch
Dummschwaetzer befinden, sollte das eigentlich kein Problem
sein/werden.
Vol 'SCNR' ker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss.
Jens Fangmeier
>Jens Fangmeier <je...@feurio.de> schrieb:
>
>> Naja, stell Dir das mal im Flugzeug vor, daß warteschleifen
>> fliegen muß - hier kann auch keiner eine sofortige Landung
>> verlagen, weil er sich festgehalten fühlt.
>>
>> Deswegen liegt noch lange keine Freiheitsberaubung vor!
>>
>> Oder man stelle sich nur eine Achterbahn vor
>
>Siehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen Flugzeug/AChterbahn, wo
>man tatsächlich schlecht unterwegs raus kann, und einer auf der Straße
Doch - die Frage ist halt immer, wo genau die grenze zu ziehen ist.
Wie gering muß die Unfall-Gefahr sein, damit ein Aussteigen "erlaubt"
ist?
Ich habe nur gesagt, dass man eben NICHT generell sagen kann, daß es
Freiheitsberaubung ist, wenn eben der Fahrer eines Fahrzeuges die
Gäste nicht aussteigen läßt.
Die Abwägung, wie groß die Gefahr ist, ist so hier ohne die genaue
Situation zu kennen halt nicht zu treffen.
Solange aber die Gefahr deutlich höher als beim Aussteigen an einer
normalen Haltestelle ist, würde ich schon dazu tendieren, daß der
Fahrer eben lieber NICHT aussteigen lassen sollte.
>stillstehenden Straßenbahn, die sich in nächster Zeit nicht weiterbewegen
>wird?
DAS wäre eine Andere sache.
Siehe Ursprungsposting:
--------------
Es wurden dann nur wenige Minuten, das war aber zu diesem Zeitpunkt
nicht vorhersehbar. Drei Fahrgäste[1] entscheiden daraufhin, die Bahn
zu verlassen.
---------------
Ich denke schon, daß man bei einer Panne erstmal ein paar Minuten
warten kann, ob es nicht bald weiter geht.
WENN der Fahrer wirklich davon überzeugt ist, daß keine möglichkeit
besteht, daß es bald weitergeht, DANN hätte er sicher auch ein
baldiges aussteigen veranlaßt!
Holger Pollmann
>> Siehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen
>> Flugzeug/AChterbahn, wo man tatsächlich schlecht unterwegs raus
>> kann, und einer auf der Straße
>
> Doch - die Frage ist halt immer, wo genau die grenze zu ziehen
> ist. Wie gering muß die Unfall-Gefahr sein, damit ein Aussteigen
> "erlaubt" ist?
Und du siehst keinen qualitativen Unterschied zwischen einer
Straßenbahn auf einer Nichtautobahn und einem Flugzeug in mehr als 20
Metern Höhe?
> Ich habe nur gesagt, dass man eben NICHT generell sagen kann, daß
> es Freiheitsberaubung ist, wenn eben der Fahrer eines Fahrzeuges
> die Gäste nicht aussteigen läßt.
Nein, du hats sehr unpassende Vergleiche herangezogen.
Jens Fangmeier
>Jens Fangmeier <je...@feurio.de> schrieb:
>
>>> Siehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen
>>> Flugzeug/AChterbahn, wo man tatsächlich schlecht unterwegs raus
>>> kann, und einer auf der Straße
>>
>> Doch - die Frage ist halt immer, wo genau die grenze zu ziehen
>> ist. Wie gering muß die Unfall-Gefahr sein, damit ein Aussteigen
>> "erlaubt" ist?
>
>Und du siehst keinen qualitativen Unterschied zwischen einer
>Straßenbahn auf einer Nichtautobahn und einem Flugzeug in mehr als 20
>Metern Höhe?
Keinen Prinzipiellen.
Nur eben einen im Grad der Gefahr.
Und: Das das austeigen auf freier Strecke - insbesondere wenn dort die
Fahrbahn anschließt - gefährlicher als das Austteigen an der
Haltestelle ist, wird wohl keiner bestreiten, oder?
>
>> Ich habe nur gesagt, dass man eben NICHT generell sagen kann, daß
>> es Freiheitsberaubung ist, wenn eben der Fahrer eines Fahrzeuges
>> die Gäste nicht aussteigen läßt.
>
>Nein, du hats sehr unpassende Vergleiche herangezogen.
Sehe ich nicht so - es ist nur der Grad der gefährdung verschieden -
das prinzip bleibt das gleiche.
Die Frage ist wie gesagt, bis zu welchem Grad der gefährdung man
akzeptiert.
Wenn Du ein Beispiel haben willst, das eher paßt:
Hamburger U-/S-Bahn:
Hier hast Du ja neben den Schienen noch die Stromschiene - die an der
"falschen" Stelle zu berühren währe nicht gerade gesund.
Dürfte hier der Fahrer die Türen aufmachen?
Andreas H. Zappel
>>Ausser bei U-Bahn (bzw. kombinierten) Systemen.
>
>Nein.
>
>Hier in Hamburg ist es bei der U-Bahn so:
>
>Die normalen Streckensignale haben nur zwei Lampen:
>Grün und Gelb
In Koeln ist immer ein rotes Signal dabei und wehe die Bahn rauscht da
rueber. (Ich habe es einmal erlebt, wie ein Fahrer bei einem defekten
Signal - nur "rot" auf Anweisung der Leitstelle durchgefahren ist -
die Sicherung knallte dreimal raus.)
>Grün heißt: Freie Fahrt
>Gelb heißt: Vorsichtig auf Sicht weiterfahren - es befindet sich noch
>ein Zug im Abschnitt.
ACK
>Auch hier können dann also durchaus mehrere U-Bahnen hintereinander
>sein!
Auch, hier, dann wird die Blockstrecke manuell (also von der
Leitstrecke) frei gegeben.
Auf vielen Haltestellen, ist mitten drin auch ein Signal, so dass
sogar eine Haltestelle eine Blockstrecke bildet.
Atschuess
Andreas
Rupert Haselbeck
> Wenn ich in einer stillstehenden Straßenbahn sitze und den Eindruck
> habe, daß es nicht in Bälde weitergeht, steige ich nach Prüfung meiner
> Interessen aus.
Es mag in einer solchen Situation durchaus möglich sein, eine eigene
Prüfung der Sachlage vorzunehmen. Problematisch ist aber das hohe
Gefährdungspotential, welches sowohl gegenüber Mitfahrern in Bus/Bahn
als auch gegenüber Dritten entsteht, wenn außerhalb einer Haltestelle
Fahrzeuge verlassen werden.
> Es ist mir egal, ob das verboten ist.
Ja, das kommt bei eher einfach strukturierten Menschen vor, da sie
häufig nicht zu erkennen vermögen, warum ein Tun oder Unterlassen in
bestimmten Situationen sinnvoll ist
> Verbote sind meiner Ansicht nach für einfach strukturierte Menschen
> gemacht,
Richtig, die klügeren würden auch selber in der Lage sein, den Sinn und
Zweck eines Verbots zu erkennen und ihr Handeln danach ausrichten.
MfG
Rupert
Holger Pollmann
>> Und du siehst keinen qualitativen Unterschied zwischen einer
>> Straßenbahn auf einer Nichtautobahn und einem Flugzeug in mehr als
>> 20 Metern Höhe?
>
> Keinen Prinzipiellen.
>
> Nur eben einen im Grad der Gefahr.
Ah.
> Und: Das das austeigen auf freier Strecke - insbesondere wenn dort
> die Fahrbahn anschließt - gefährlicher als das Austteigen an der
> Haltestelle ist, wird wohl keiner bestreiten, oder?
Doch, denn wenn du da oben nur einen qualitativen Unterschied siehst,
dann sehe ich hier keinen, denn es ist egal, ob man mitten auf der
Strecke oder an der Haltestelle aussteigt - die Gefahr kommt ja durch
etwaige Autos, nicht durch die Strecke.
Ein sehr unissinniges Argument, ich weiß, aber "definitiver Tod dirch
Sturz aus zu großer Höhe" und "Gefahr des Angefahrenwerdens mit in der
Regel nicht mehr als 50 km/h" halte ich sehr wohl für ein prinzipielles
Argument.
Tom Rohwer
> muß - hier kann auch keiner eine sofortige Landung verlagen, weil er
> sich festgehalten fühlt.
>
> Deswegen liegt noch lange keine Freiheitsberaubung vor!
Nein. Aber die liegt z.B. vor, wenn ein Flugzeug vier Stunden lang auf
dem Taxiway steht, weil es nicht starten kann, und man die Passagiere
nicht "rauslässt". Bzw. zurück zum Terminal rollt, um sie
rauszulassen...
> Der Fahrgast ist ja freiwillig eingestiegen - somit willigt er ja in
> die Beförderung und die hiermit verbunde einschränkung (das er eben
> nicht an jeder beliebigen Stelle aussteigen kann) ein.
Er willigt damit aber noch lange nicht darin ein, sinnlos über längere
Zeit irgendwo festgehalten zu werden. Zumal sich die Straßenbahn
gerade zwischen zwei Haltestellen in einem öffentlichen Verkehrsraum
befindet, auf dem Fußgänger sehr wohl auf der Fahrbahn herumlaufen
dürfen - nämlich um diese zu überqueren. (Es sei denn, die Straßenbahn
führe auf einer Kraftfahrstraße oder BAB, was ich aber für eher
unwahrscheinlich halte...)
> Natürlich muß in so einem Fall der Fahrer / Betreiber
> schnellstmöglichst für Abhilfe suichen - eine feste Frist dafür wird
> es aber nicht geben.
Eine feste Frist nicht, aber die Frist muß angemessen sein... Und ich
finde es keineswegs unangemessen, Straßenbahnfahrgäste in einer
Innenstadt aussteigen zu lassen. Der Straßenbahnfahrer kann das Ganze
ja ggf. ein wenig sichern...
> Stell Dir vor, Die Bahn kommt auf einem hohem Bahndamm / brücke zu
> stehen, wo ein Aussteigen wirklich kaum möglich ist - hier wird man
> halt auch warten müssen, bis die bahn zurückgeschoben werden kann oder
> eben andere maßnahmen getroffen werden, die ein sicheres aussteigen
> erlauben.
Da wird dann auch eher keiner aussteigen wollen.
Jens Fangmeier
>Jens Fangmeier <je...@feurio.de> schrieb:
>
>>> Und du siehst keinen qualitativen Unterschied zwischen einer
>>> Straßenbahn auf einer Nichtautobahn und einem Flugzeug in mehr als
>>> 20 Metern Höhe?
>>
>> Keinen Prinzipiellen.
>>
>> Nur eben einen im Grad der Gefahr.
>
>Ah.
Wo siehst Du denn den PRINZIPIELLEN unterschied?
Beides ist ein Aussteigen an nicht dafür vorgesehen Stellen mit
erhöhter Gefährdung.
>> Und: Das das austeigen auf freier Strecke - insbesondere wenn dort
>> die Fahrbahn anschließt - gefährlicher als das Austteigen an der
>> Haltestelle ist, wird wohl keiner bestreiten, oder?
>
>Doch, denn wenn du da oben nur einen qualitativen Unterschied siehst,
>dann sehe ich hier keinen, denn es ist egal, ob man mitten auf der
>Strecke oder an der Haltestelle aussteigt - die Gefahr kommt ja durch
>etwaige Autos, nicht durch die Strecke.
Nein, nicht nur.
In Karlsruhe - wo das ganze spielt - ist es so, daß die Straßenbahn
oft eine "eigene" Trasse hat und hier die Schienen "normal" wie
eisenbahn-Schienen in einem Schotter-Bett liegen - und nicht im
Aspahlt (wobei das natürlich auch vorkommt).
Inbseondere mit hohen Absätzen ist das das Aussteigen auch nicht ganz
ungefährlich.
>Ein sehr unissinniges Argument, ich weiß, aber "definitiver Tod dirch
>Sturz aus zu großer Höhe" und "Gefahr des Angefahrenwerdens mit in der
>Regel nicht mehr als 50 km/h" halte ich sehr wohl für ein prinzipielles
>Argument.
Was wäre, wenn man einen Falschirm dabei hat?
Oder:
Was ist denn, wenn das Flugzeug auf der Startbahn steht und auf die
Start-Freigabe wartet?
Du kannst beliebig viele Situationen konstruieren, wo das aussteigen
an nicht dafür vorgesehen stellen mehr oder weniger gefährlich sein
kann.
Die Frage ist eben nur, wo man die Grenze ziehen will.
Holger Pollmann
>>>> Und du siehst keinen qualitativen Unterschied zwischen einer
>>>> Straßenbahn auf einer Nichtautobahn und einem Flugzeug in mehr
>>>> als 20 Metern Höhe?
>>>
>>> Keinen Prinzipiellen.
>>>
>>> Nur eben einen im Grad der Gefahr.
>>
>> Ah.
>
> Wo siehst Du denn den PRINZIPIELLEN unterschied?
Das eine ist sicher tödlich, das andere prinzipiell eher nicht. Der
Unterschied ist m.E. so groß, daß man von zwei verschiedenen Dingen
sprechen muß.
> Beides ist ein Aussteigen an nicht dafür vorgesehen Stellen mit
> erhöhter Gefährdung.
Klar. An Herzversagen sterben und durch eine Kugel in den Kopf ist auch
beides prinzipiell Sterben. Trotzdem unterscheidet man da
sinnvollerweise bei der rechtlichen Betrachtung.
> Inbseondere mit hohen Absätzen ist das das Aussteigen auch nicht
> ganz ungefährlich.
Und inwiefern trägt das Verkehrsunternehmen da irgend eien
Verwantwortung? Zumindest mit einem Hinweis läßt sich da jegliche
Verantwortung abschütteln -> eigenverantwortliche Selbstgefährdung.
>> Ein sehr unissinniges Argument, ich weiß, aber "definitiver Tod
>> durch Sturz aus zu großer Höhe" und "Gefahr des Angefahrenwerdens
>> mit in der Regel nicht mehr als 50 km/h" halte ich sehr wohl für
>> ein prinzipielles Argument.
>
> Was wäre, wenn man einen Falschirm dabei hat?
Hinzu kommt ja auch noch die Gefahr für die anderne Passagiere durch
Druckverlust etc.
> Oder:
> Was ist denn, wenn das Flugzeug auf der Startbahn steht und auf
> die Start-Freigabe wartet?
Da besteht auch noch ein zivilrechtlicher Anspruch auf Nichtaussteigen,
solange es kein Notfall ist, aus diversen Gründen, die du dir ja auch
alle selbst denken kannst. Und daß ein nicht unerheblicher Teil dieser
Punkte wegfällt, wenn eine Straßenbahn auf offener Strecke stehenbleibt
und eine Weile nicht weiterkann, muß ich hoffentlich auch nicht
erklären.
> Die Frage ist eben nur, wo man die Grenze ziehen will.
Genau.
Jens Fangmeier
>
>> Der Fahrgast ist ja freiwillig eingestiegen - somit willigt er ja in
>> die Beförderung und die hiermit verbunde einschränkung (das er eben
>> nicht an jeder beliebigen Stelle aussteigen kann) ein.
>
>Er willigt damit aber noch lange nicht darin ein, sinnlos über längere
>Zeit irgendwo festgehalten zu werden. Zumal sich die Straßenbahn
Das liegt ja auch nicht vor.
Laut OP ging es innerhalb von WENIGEN MINUTEN weiter!
>gerade zwischen zwei Haltestellen in einem öffentlichen Verkehrsraum
>befindet, auf dem Fußgänger sehr wohl auf der Fahrbahn herumlaufen
>dürfen - nämlich um diese zu überqueren. (Es sei denn, die Straßenbahn
>führe auf einer Kraftfahrstraße oder BAB, was ich aber für eher
>unwahrscheinlich halte...)
Und?
Alleine die Beförderungs-Bedingungen verbieten das Aussteigen auf
freier Strecke - ERLAUBT ist es also nicht!
>> Natürlich muß in so einem Fall der Fahrer / Betreiber
>> schnellstmöglichst für Abhilfe suichen - eine feste Frist dafür wird
>> es aber nicht geben.
>
>Eine feste Frist nicht, aber die Frist muß angemessen sein... Und ich
>finde es keineswegs unangemessen, Straßenbahnfahrgäste in einer
>Innenstadt aussteigen zu lassen. Der Straßenbahnfahrer kann das Ganze
>ja ggf. ein wenig sichern...
Wie gesagt: Hier ging es nur um wenige minuten - und die genaue Lage
ist hier nicht bekannt.
Wenn es natürlich eine wenig befahre Straße / Fußgängerzone ist: Klar.
aber die schienen können ja auch in der Mitte eine 6-spurigen
hauptverkehrsstraße liegen..
Wenn es länger dauer, muß hier natürlich die möglichkeit geschaffen
werden
>> Stell Dir vor, Die Bahn kommt auf einem hohem Bahndamm / brücke zu
>> stehen, wo ein Aussteigen wirklich kaum möglich ist - hier wird man
>> halt auch warten müssen, bis die bahn zurückgeschoben werden kann oder
>> eben andere maßnahmen getroffen werden, die ein sicheres aussteigen
>> erlauben.
>
>Da wird dann auch eher keiner aussteigen wollen.
Sicher?
Wie gesagt: Ich bin der Meinung, daß das eben immer von der Situation
abhängt.
Zuerst sollte man dem Fahrer wohl schon ein paar Minuten zubilligen,
die Straßenbahn wieder in gang zu bringen.
Gelingt das nicht, muß der Fahrer natürlich die Fahrgäste austeigen
lassen - aber eben je nach Situation sicherungsmaßnahmen treffen.
Die können dann halt - je nach örtlicher Siutation - einfach sein (und
somit kann das schnell gehen) oder eben komplizierter sein und somit
länger dauern.
christine lohr
Frederic Wenzel schrieb:
> Michael 'Mithi' Cordes schrieb:
>
>
>>>Ich dachte, das ganze müsse wegen Freiheitsberaubung und Notwehr leicht
>>>möglich sein.
>>
>>
>>Das heißt wenn du demnächst zwischen Frankfurt und Mallorca aus dem
>>Flugzeug aussteigen möchtest und der Fugkapitän dieses aus
>>nachvollziebaren Gründen untersagt ist das Freiheitsberaubung?
>>"Ich glaube nicht, Tim."
>
>
> Schlechter Vergleich, wie ich meine. Der Flugkapitän erfüllt im Flugzeug
> hoheitliche Aufgaben. Tut das der Fahrer im ÖPNV auch? Ich glaube nicht.
Da applaudiert man nicht, wenn man angekommen ist.
Ciao Christine
--
Man hört in der Welt leichter
ein Echo als eine Antwort. Jean Paul
Harald Hengel
> Das sah der Verantwortliche anders.
>
>> Ist das Verhalten der Fahrerin unter den genannten Umständen
>> zulässig?
>
> Ja
Wie lange darf deiner Meinung nach ein Fahrgast festgehalten werden?
Harald
Frederic Wenzel
>>>Der Flugkapitän erfüllt im Flugzeug hoheitliche Aufgaben.
>>
>>Äh, ja? Welche denn?
>
> Die ihm in § 29 Abs. 3 LuftVG zugewiesenen.
Danke fürs für-mich-Nachlesen, genau das meinte ich.
Gruß
Fred
Frederic Wenzel
>>>>Ich dachte, das ganze müsse wegen Freiheitsberaubung und Notwehr leicht
>>>>möglich sein.
>>>
>>>
>>>Das heißt wenn du demnächst zwischen Frankfurt und Mallorca aus dem
>>>Flugzeug aussteigen möchtest und der Fugkapitän dieses aus
>>>nachvollziebaren Gründen untersagt ist das Freiheitsberaubung?
>>>"Ich glaube nicht, Tim."
>>
>>
>>Schlechter Vergleich, wie ich meine. Der Flugkapitän erfüllt im Flugzeug
>>hoheitliche Aufgaben. Tut das der Fahrer im ÖPNV auch? Ich glaube nicht.
>
>
> Da applaudiert man nicht, wenn man angekommen ist.
Je nach Fahrstil bekreuzigt man sich eher ;)
Aber was wolltest du damit sagen?
Don't know - daher f'up2p.
Gruß
Fred
Frederic Wenzel
> on 27.04.2004 21:01 Frederic Wenzel said the following:
>
>> Michael 'Mithi' Cordes schrieb:
>>
>>
>> Schlechter Vergleich, wie ich meine. Der Flugkapitän erfüllt im
>> Flugzeug hoheitliche Aufgaben. Tut das der Fahrer im ÖPNV auch? Ich
>> glaube nicht.
>
>
> Wir kommst du denn darauf?
Durch Lesen des LuftVG.
Gruß
Fred
Sebastian Stanke
>>> Der Fahrgast ist ja freiwillig eingestiegen - somit willigt er ja in
>>> die Beförderung und die hiermit verbunde einschränkung (das er eben
>>> nicht an jeder beliebigen Stelle aussteigen kann) ein.
[..]
> Alleine die Beförderungs-Bedingungen verbieten das Aussteigen auf
> freier Strecke - ERLAUBT ist es also nicht!
Richtig, auf jeder Fahrkarte steht "Es gelten die Tarif- und
Beförderungsbedingungen des jeweiligen Verkehrsverbundes" und wer dagegen
ist braucht eben nicht einzusteigen.
In Karlsruhe heißt es z.B.
§ 4 Verhalten der Fahrgäste
(1) Fahrgäste haben sich bei Benutzung der Betriebsanlagen, -einrichtungen
und Fahrzeuge so zu verhalten, wie es die Sicherheit und Ordnung
des Betriebes, ihre eigene Sicherheit und die Rücksicht auf andere Personen
gebieten. Anweisungen des Verkehrs- und Betriebspersonals
sind zu folgen.
(2) Fahrgästen ist insbesondere untersagt,
[...]
2. die Türen während der Fahrt und außerhalb der Haltestellen eigenm
ächtig zu öffnen, [...]
(3) Die Fahrgäste dürfen die Fahrzeuge nur an den Haltestellen betreten
und verlassen; Ausnahmen bedürfen der Zustimmung des Betriebspersonals.
Und wenn ein Fahrgast Widerstand gegen das Betriebspersonals ausübt, so ist
das eine Ordnungswidriggkeit:
(4) Bei Straftaten und Ordnungswidrigkeiten hat das Personal das Recht
nach § 229 BGB bzw. § 127 Abs. 1 und 3 StPO, die Personalien festzustellen
oder die Verursacher bis zum Eintreffen der Polizei
festzuhalten.
Gruß,
Sebastian
Holger Lembke
>Richtig, auf jeder Fahrkarte steht "Es gelten die Tarif- und
>Beförderungsbedingungen des jeweiligen Verkehrsverbundes" und wer dagegen
>ist braucht eben nicht einzusteigen.
Und damit verpflichtet er sich, jedweden Unsinn der Vollzugsbeamten
hinzunhmen?
Heiko Nock
>>> Der Fahrgast ist ja freiwillig eingestiegen - somit willigt er ja in
>>> die Beförderung und die hiermit verbunde einschränkung (das er eben
>>> nicht an jeder beliebigen Stelle aussteigen kann) ein.
>>Er willigt damit aber noch lange nicht darin ein, sinnlos über längere
>>Zeit irgendwo festgehalten zu werden. Zumal sich die Straßenbahn
> Das liegt ja auch nicht vor.
> Laut OP ging es innerhalb von WENIGEN MINUTEN weiter!
Wenn ich dich wenige Minuten festhalte, liegt keine Freiheitsberaubung
vor?
>>gerade zwischen zwei Haltestellen in einem öffentlichen Verkehrsraum
>>befindet, auf dem Fußgänger sehr wohl auf der Fahrbahn herumlaufen
>>dürfen - nämlich um diese zu überqueren. (Es sei denn, die Straßenbahn
>>führe auf einer Kraftfahrstraße oder BAB, was ich aber für eher
>>unwahrscheinlich halte...)
> Und?
> Alleine die Beförderungs-Bedingungen verbieten das Aussteigen auf
> freier Strecke - ERLAUBT ist es also nicht!
Inwiefern binden Beförderungs-Bedingungen den Fahrgast?
--
Ciao, Heiko...
Harald Hengel
> BOStrab § 54 Fahrbetrieb
> (2) Türen dürfen im Regelbetrieb nur in Haltestellen, nur an der
> Bahnsteigseite und erst bei Halt der Züge zum Fahrgastwechsel
> freigegeben sein.
Regelbetrieb liegt hier nicht vor.
> BOStrab § 56 Verhalten bei Mängeln an Zügen
> (1) Züge mit Sicherheitsmängeln dürfen nicht im Betrieb verbleiben.
> Bei möglicher Weiterfahrt bis zu einem betrieblich geeigneten
> Aussetzpunkt sind je nach Art und Schwere der Mängel
> Vorsichtsmaßnahmen zu treffen. Die Fahrgäste sind, wenn es die
> Umstände erlauben, bis zu einer Haltestelle weiter zu befördern.
Also auch auf freier Strecke aussteigen zu lassen!
> [...]
> (3) Bei Fahrbetrieb ohne Fahrzeugführer oder auf Strecken ohne
> Sicherheitsraum müssen betriebliche Vorkehrungen getroffen sein, die
> eine unverzügliche Bergung der Fahrgäste aus liegengebliebenen Zügen
> ermöglichen.
Das macht in unserem Fall wohl keinen Sinn.
Ausser, dass man mit dem unverzüglich durchaus einen Rückschluss auf
unsere Fall ziehen kann.
Also müsste auch hier eine ünverzügliche Bergung der Fahrgäste
vonstatten gehen, wenn es denn auf unseren Fall überrtragbar ist.
Ergo, der Fahrzeugführer muss dafür Sorge tragen, dass die Fahrgäste den
Wagen verlassen können!
> Ich denke damit wäre alles geklärt. Sowohl Notbremse als auch
> Türnotentriegelung dürfen natürlich auch nur im Notfall betätigt
> werdem:
Notfall liegt doch vor.
Der Zug ist steckengeblieben und der Fahrzeugführer kann seinen
Beförderungsauftrag nicht vertragsgemäß ausführen und weigert sich
gleichzeitig die Fahrgäste aus dem Wagen zu lassen.
Harald
Harald Hengel
>> (3) Bei Fahrbetrieb ohne Fahrzeugführer oder auf Strecken ohne
>> Sicherheitsraum müssen betriebliche Vorkehrungen getroffen sein, die
>> eine unverzügliche Bergung der Fahrgäste aus liegengebliebenen Zügen
>> ermöglichen.
>
> Siehe vor, unser Zug hat keinen Mangel, es muss nicht geborgen werden.
Der Zug hat einen Mangel!
Er kan das angestrebte Fahrziel nicht anfahren, ich sehe in diesem Fall
keinen Unterschied ob der Mangel mittelbar oder unmittelbar ist.
> Ja. Weiterhin bin ich für Freiheitsberaubung, wenn sie auf
> eindringliche wiederholte Aufforderung nicht öffnet.
Das sehe ich ebenso, zumal eine eingeschaltete Warnblinkanlage den
übrigen Verkehr zu erhöhter Aufmerksamkeit und besonderer
Sorgfaltspflicht zwingt.
Harald
Harald Hengel
> Auch wenn die Straße übersichtlich ist, so kann sich trotzdem ein Auto
> nähern und der Autofahrer rechnet nicht, dass mitten auf der Straße wo
> keine Haltestelle ist, Fahrgäste aussteigen. Es ist grundsätzlich
> nicht zulässig, außerhalb von Haltestellen auszusteigen. Würde die
> Wagenführerin das trotzdem machen und es passiert was (jemand bricht
> sich das Bein oder wird von Auto angefahren), so kommt es zu einem
> Rechtsstreit, der sich nachteilig auf die Wagenführerin auswirken
> würde. Vermutlich besteht hier im Gegensatz zu Haltestellen auch kein
> Versicherungsschutz.
Dann soll der Fahrzeugführer sehen, dass es seinen Beförderungsvertrag
erfüllt und schnellstens zur nächsten Hältestelle kommt, im Zweifel
alles wegrammen was ihm im Weg steht.
Woraus schöpfst du das Recht die Fahrgäste festzuhalten.
> Sicherlich kann unter gewissen Umständen ausgestiegen werden, dann
> sollte aber die Betriebsleitzentrale dies erlauben und die Führerin
> muss ausdrücklich "Sie können auf eigene Gefahr aussteigen" ansagen.
Deutsche Gründlichkeit, ebensowichtig wie die Gesundheitshinweise auf
Zigarrettenschachteln. :-(
> Aber auf einer Straße ist das ziemlich heikel, eventuell muss der
> Individualverkehr noch abgesichert und nur an der ersten Tür
> ausgestiegen werden.
Dann muss der Fahrzeugführer für die notwendige Absicherung sorgen.
> Das macht dann aber nur Sinn, wenn es gar nicht
> mehr weiter geht.
Ich würde sagen, es macht in dem Moment Sinn, wo erkennbar ist, dass
nicht in angemessener Zeit weitergefahren werden kann.
Harald
Harald Hengel
>> Deswegen liegt noch lange keine Freiheitsberaubung vor!
>>
>> Oder man stelle sich nur eine Achterbahn vor
>
> Siehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen
> Flugzeug/AChterbahn, wo man tatsächlich schlecht unterwegs raus kann,
> und einer auf der Straße stillstehenden Straßenbahn, die sich in
> nächster Zeit nicht weiterbewegen wird?
In allen Fällen gilt eines, der jeweilige Betreiber hat dafür zu sorgen,
dass die Fahrgäste die Fahrzeuge verlassen können, das gilt für eine
steckengebliebene Achterbahn ebenso wie für einen Flieger, der darf und
wird auch nicht zum Spass ein paar Schleifen drehen.
Harald
Harald Hengel
> Aber nochmal für die die nicht mitdenken können/wollen:
> Von dem brennenden LKW geht eine Gefahr aus, von gelangweiltem in der
> Straßenbahn sitzen nicht.
Das würde ich nicht unbedingt sagen, wenn man mich weder zum Befördern
will (kann) noch mich aus dem Fahrzeug austeigen lassen will.
Harald
Harald Hengel
> Oder man stelle sich nur eine Achterbahn vor - hier kann auch nicht
> jemand mitten wärhend der Fahrt aussteigen und wenn das nicht geht den
> Betreiber wegen freiheitsberaung verklagen!
Doch, wenn die Achterbahn auf der Strecke stehnbleibt und der Betreiber
sich nicht darum kümmert die Leute aus den Fahrzeugen zu befreien.
Das wär der hier vergleichbare Fall.
Das Beispiel mit dem Flugzeug war wohl eher als Alberei gedacht, das
kommt in absehbarer Zeit ohnehin runter.
> Oder eine Seilbahn.
>
> Der Fahrgast ist ja freiwillig eingestiegen - somit willigt er ja in
> die Beförderung und die hiermit verbunde einschränkung (das er eben
> nicht an jeder beliebigen Stelle aussteigen kann) ein.
Wenn das Ding auf der Strecke stehenbleibt gilt dasselbe wie für die
Achterbahn.
Der Betreiber hat dafür zu sorgen, dass die Leute rauskönnen!
> Natürlich muß in so einem Fall der Fahrer / Betreiber
> schnellstmöglichst für Abhilfe suichen - eine feste Frist dafür wird
> es aber nicht geben.
So ist es, und ich denke, hier gilt, der Betreiber hat unverzüglich
dafür zu sorgen, dass die Leute das Fahrzeug verlassen können, das halte
ich auch für die Straßenbahn angemessen die irgendwo steckengeblieben
ist, *unverzüglich!*
> Stell Dir vor, Die Bahn kommt auf einem hohem Bahndamm / brücke zu
> stehen, wo ein Aussteigen wirklich kaum möglich ist - hier wird man
> halt auch warten müssen, bis die bahn zurückgeschoben werden kann oder
> eben andere maßnahmen getroffen werden, die ein sicheres aussteigen
> erlauben.
Sicher, die Bahn hat unverzüglich für eine Lösung zu sorgen.
Warum nur soll der Strasenbahnfahrer nicht unverzüglich das Problem
seiner Fahrgäste lösen müssen?
> Freiheitsberaubung wird nur dann vorliegen, wenn der Fahrer grundlos
> das aussteigen verweigert oder es eben - unter abwägung aller Umstände
> - nicht gerechtfertig war.
Das ist es.
Im konkreten Fall habe ich den Eindruck, dass der Straßenbahnführer
korrekt gehandelt hat, denn die Fahrt ging ja nach kurzer Unterbrechung
weiter.
Harald
Xaver Weglhuber
>Xaver Weglhuber schrieb:
>
>> Wenn ich in einer stillstehenden Straßenbahn sitze und den Eindruck
>> habe, daß es nicht in Bälde weitergeht, steige ich nach Prüfung meiner
>> Interessen aus.
>
>Es mag in einer solchen Situation durchaus möglich sein, eine eigene
>Prüfung der Sachlage vorzunehmen. Problematisch ist aber das hohe
>Gefährdungspotential, welches sowohl gegenüber Mitfahrern in Bus/Bahn
>als auch gegenüber Dritten entsteht, wenn außerhalb einer Haltestelle
>Fahrzeuge verlassen werden.
Schrieb ich doch. Nach Prüfung meiner Interessen. Welches
Gefährdungspotential soll denn gegenüber Mitfahrern in Bus/Bahn
auftreten, wenn ich aus einem stehenden Fahrzeug aussteige.
Aha, verstehe, es könnte sich einer über mein aussteigen so aufregen,
daß er einen Herzinfarkt bekommt.
>> Es ist mir egal, ob das verboten ist.
>
>Ja, das kommt bei eher einfach strukturierten Menschen vor, da sie
>häufig nicht zu erkennen vermögen, warum ein Tun oder Unterlassen in
>bestimmten Situationen sinnvoll ist
Richtig. Deshalb benehmen sie sich wie Schafe, die auf den Herdenhund
und dessen Bellen warten. Eigenes Denken ist ja verboten.
>
>> Verbote sind meiner Ansicht nach für einfach strukturierte Menschen
>> gemacht,
>
>Richtig, die klügeren würden auch selber in der Lage sein, den Sinn und
>Zweck eines Verbots zu erkennen und ihr Handeln danach ausrichten.
Sach mal, schreibe ich so undeutlich. Langsam habe ich den Eindruck,
daß hier eine Pickelhaube grüßt.
Servus
XW
Harald Hengel
> Das liegt ja auch nicht vor.
> Laut OP ging es innerhalb von WENIGEN MINUTEN weiter!
wenige Minuten sind sehr viel, wenn du z.B. die nächste Haltestelle, zu
der du ohnhin wolltest in 20 Sekunden zu Fuß erreichen kannst.
> Und?
> Alleine die Beförderungs-Bedingungen verbieten das Aussteigen auf
> freier Strecke - ERLAUBT ist es also nicht!
Im Regelverkehr, bei einer Störung sieht es anders aus.
Waraus schliesst du, dass bei einer Störung die Fahrgäste festgehalten
werden dürfen.
> Wie gesagt: Hier ging es nur um wenige minuten - und die genaue Lage
> ist hier nicht bekannt.
In wenigen Minuten kann dein Zug, den du erreichen wolltest weg sein,
obwohl du den zu Fuß problemlos noch erreicht hättest.
> Wie gesagt: Ich bin der Meinung, daß das eben immer von der Situation
> abhängt.
Das ist die Sache.
> Zuerst sollte man dem Fahrer wohl schon ein paar Minuten zubilligen,
> die Straßenbahn wieder in gang zu bringen.
Wie viele? 5, 10, 20???
> Gelingt das nicht, muß der Fahrer natürlich die Fahrgäste austeigen
> lassen - aber eben je nach Situation sicherungsmaßnahmen treffen.
So ist es.
Harald
Florian Kleinmanns
>Richtig, auf jeder Fahrkarte steht "Es gelten die Tarif- und
>Beförderungsbedingungen des jeweiligen Verkehrsverbundes" und wer dagegen
>ist braucht eben nicht einzusteigen.
>In Karlsruhe heißt es z.B.
>
>§ 4 Verhalten der Fahrgäste
>und verlassen; Ausnahmen bedürfen der Zustimmung des Betriebspersonals.
In Karlsruhe und anderswo wird aber konkludent auch folgende
ungeschriebene Vorschrift konkludent Bestandteil des
Beförderungsvertrages:
| § 142 GdV
| Die Straßenbahnen machen ungefähr jede Minute einmal kurz die Türen
| auf, damit alle, die gerade aussteigen wollen, aussteigen können.
Und wenn das Beförderungsunternehmen diese Vertragspflicht verletzt,
dann ist das auch nicht in Ordnung. Mehr noch: es ist sogar eine
Straftat.
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Maik Zumstrull
> On 29 Apr 2004 00:53:23 -0700, tom.r...@gmx.net (Tom Rohwer) wrote:
>
>>> Der Fahrgast ist ja freiwillig eingestiegen - somit willigt er ja in
>>> die Beförderung und die hiermit verbunde einschränkung (das er eben
>>> nicht an jeder beliebigen Stelle aussteigen kann) ein.
>>
>>Er willigt damit aber noch lange nicht darin ein, sinnlos über längere
>>Zeit irgendwo festgehalten zu werden. Zumal sich die Straßenbahn
>
> Das liegt ja auch nicht vor.
> Laut OP ging es innerhalb von WENIGEN MINUTEN weiter!
Bitte nochmal genau lesen!
Es stellte sich _hinterher_ heraus, dass es nach wenigen Minuten
weiterging. Zu dem Zeitpunkt, als der Wunsch geäußert wurde,
auszusteigen, wussten weder Fahrgäste noch Fahrerin sicher, ob der
Wagen dort drei Minuten oder drei Stunden stehen würde.
Holger Pollmann
>> Richtig, die klügeren würden auch selber in der Lage sein, den
>> Sinn und Zweck eines Verbots zu erkennen und ihr Handeln danach
>> ausrichten.
>
> Sach mal, schreibe ich so undeutlich. Langsam habe ich den
> Eindruck, daß hier eine Pickelhaube grüßt.
Erfüllt das jetzt Godwin's Law? Oder evtl. Gassner's?
Jens Fangmeier
<ral...@freenet.de> wrote:
>Jens Fangmeier schrieb:
>
>> Oder man stelle sich nur eine Achterbahn vor - hier kann auch nicht
>> jemand mitten wärhend der Fahrt aussteigen und wenn das nicht geht den
>> Betreiber wegen freiheitsberaung verklagen!
>
>Doch, wenn die Achterbahn auf der Strecke stehnbleibt und der Betreiber
>sich nicht darum kümmert die Leute aus den Fahrzeugen zu befreien.
>Das wär der hier vergleichbare Fall.
Ja und, wo ist der Widerspruch?
Davon, daß der Betreiber sich nicht darum kümmern wollte, war ja gar
nicht die Rede - die Bahn fuhr ja auch in "wenigen Minuten" (zitat OP)
weiter.
Auch bei einer Achterbahn wird man sicher erstmal versuchen, die Bahn
wieder zurück in den Bahnhof zu bekommen, anstatt die Leute dann
mitten auf der Strecke rauszuziehen!
>
>Das Beispiel mit dem Flugzeug war wohl eher als Alberei gedacht, das
>kommt in absehbarer Zeit ohnehin runter.
>
>> Oder eine Seilbahn.
>>
>> Der Fahrgast ist ja freiwillig eingestiegen - somit willigt er ja in
>> die Beförderung und die hiermit verbunde einschränkung (das er eben
>> nicht an jeder beliebigen Stelle aussteigen kann) ein.
>
>Wenn das Ding auf der Strecke stehenbleibt gilt dasselbe wie für die
>Achterbahn.
>Der Betreiber hat dafür zu sorgen, dass die Leute rauskönnen!
JA natürlich - aber er wird nicht gleich die Türen aufmachen weil
jemand sagt: "Ich muß rauf" - sondern wird die Türen NATÜRLICH solange
geschlossen lassen, bis eben die Rettungsmanschaft da ist - also eben
wirklich die Fahrgäste solange hier festhalten.
>> Natürlich muß in so einem Fall der Fahrer / Betreiber
>> schnellstmöglichst für Abhilfe suichen - eine feste Frist dafür wird
>> es aber nicht geben.
>
>So ist es, und ich denke, hier gilt, der Betreiber hat unverzüglich
>dafür zu sorgen, dass die Leute das Fahrzeug verlassen können, das halte
>ich auch für die Straßenbahn angemessen die irgendwo steckengeblieben
>ist, *unverzüglich!*
Natürlich - aber "Unverzüglich" ist natürlich immer im Rahmen der
möglichkeiten zu sehen.
In diesem Beispiel ging es darum, daß die Straßenbahn bereits nach
WENIGEN MINUTEN weitergefahren ist.
Das der Betreiber natürlich schnellstmöglicist für die "Befreiung" der
fahrgäste zu sorgen hat, wenn die Bahn eben nicht wieder flott zu
kriegen ist, steht ausser frage.
Aber: Wenn eben de Fahrer unter Abwägung der örtlichen gebenheiten der
Überzeugung ist, er alleine könne das eben NICHT alleine SICHER
durchführen, dann muß eben gewarten werden, bis eben weiteres Personal
da ist.
Ausserdem ist es natürlich nicht unsinnig, erstmal zu versuchen, die
Bahn doch wieder flott zu kriegen.
Klar: Wenn der Betreiber nichts unternimmt und die Leute da "verotten"
läßt, wäre das natürlich freiheitsberaubung - darüber brauchen wir
nicht zu streiten!
>
>> Stell Dir vor, Die Bahn kommt auf einem hohem Bahndamm / brücke zu
>> stehen, wo ein Aussteigen wirklich kaum möglich ist - hier wird man
>> halt auch warten müssen, bis die bahn zurückgeschoben werden kann oder
>> eben andere maßnahmen getroffen werden, die ein sicheres aussteigen
>> erlauben.
>
>Sicher, die Bahn hat unverzüglich für eine Lösung zu sorgen.
Bloß: Zaubern kann Sie auch nicht.
>Warum nur soll der Strasenbahnfahrer nicht unverzüglich das Problem
>seiner Fahrgäste lösen müssen?
Weil er nicht Supermann ist?
Wenn es im Bereich seiner möglichkeiten ist: Natürlich.
Aber einfach türen auf ist eben halt - je nach Sitatuion - nun mal
keine angemessene Läsung, wenn hierdurch eine Gefährdung der Fahrgäste
gegeben ist.
Jens Fangmeier
>Jens Fangmeier wrote:
>
>>>> Der Fahrgast ist ja freiwillig eingestiegen - somit willigt er ja in
>>>> die Beförderung und die hiermit verbunde einschränkung (das er eben
>>>> nicht an jeder beliebigen Stelle aussteigen kann) ein.
>>>Er willigt damit aber noch lange nicht darin ein, sinnlos über längere
>>>Zeit irgendwo festgehalten zu werden. Zumal sich die Straßenbahn
>> Das liegt ja auch nicht vor.
>> Laut OP ging es innerhalb von WENIGEN MINUTEN weiter!
>
>Wenn ich dich wenige Minuten festhalte, liegt keine Freiheitsberaubung
>vor?
Nur, wenn Du mich WIDERRECHTLICH festhälst.
Ganz triviales Beispiel:
Wir steigen zu zwei in den Fahrstuhl. Im Erdgeschoss.
Du dürckst auf 20, ich auf Keller.
Der Fahrstuhl fährt nun erst in den 20., dann in den Keller.
Somit hast Du mich durch die Tat für die Dauer der Fahrt zum 20. und
zurück ium Fahrstuhl festhehalten...
>>>gerade zwischen zwei Haltestellen in einem öffentlichen Verkehrsraum
>>>befindet, auf dem Fußgänger sehr wohl auf der Fahrbahn herumlaufen
>>>dürfen - nämlich um diese zu überqueren. (Es sei denn, die Straßenbahn
>>>führe auf einer Kraftfahrstraße oder BAB, was ich aber für eher
>>>unwahrscheinlich halte...)
>> Und?
>> Alleine die Beförderungs-Bedingungen verbieten das Aussteigen auf
>> freier Strecke - ERLAUBT ist es also nicht!
>
>Inwiefern binden Beförderungs-Bedingungen den Fahrgast?
Dadurch, das er einsteigt!
Die Beföderungs-Bedingungen des jeweiligen Verkehrsbetriebes sind für
JEDEN Fahrgast gültig, der die Verkehrmittelt benutzt!
Harald Hengel
> Richtig, auf jeder Fahrkarte steht "Es gelten die Tarif- und
> Beförderungsbedingungen des jeweiligen Verkehrsverbundes" und wer
> dagegen ist braucht eben nicht einzusteigen.
Nur müssen sie die vor Fahrtantritt bekannt gemacht werden damit sie
Gültigkeit erlangen.
Wurde schon einmal von einem Gericht bestätigt, dass es einem Fahrgast
zuzumuten ist sich die Beförderungsbedingungen vor Fahrtantritt in den
Geschäftsräumen des Busunternehmens einzusehen?
> In Karlsruhe heißt es z.B.
>
> § 4 Verhalten der Fahrgäste
> (1) Fahrgäste haben sich bei Benutzung der Betriebsanlagen,
> -einrichtungen und Fahrzeuge so zu verhalten, wie es die Sicherheit
> und Ordnung
> des Betriebes, ihre eigene Sicherheit und die Rücksicht auf andere
> Personen gebieten. Anweisungen des Verkehrs- und Betriebspersonals
> sind zu folgen.
Ach, und jetzt steigt ein hübsches Mädchen beim notgeilen Fahrer ein,
der sagt ausziehen und sie muss es tun?
Wischiwaschi und sehr weit auslegungsfähig.
> (2) Fahrgästen ist insbesondere untersagt,
> [...]
> 2. die Türen während der Fahrt und außerhalb der Haltestellen eigenm
> ächtig zu öffnen, [...]
Klar, im Normalbetrieb wird es auch jeder einsehen und gegebenfalls auch
ein Richter bestätigen.
> (3) Die Fahrgäste dürfen die Fahrzeuge nur an den Haltestellen
> betreten und verlassen; Ausnahmen bedürfen der Zustimmung des
> Betriebspersonals.
Und das Betriebspersonal hat kein Recht bei einer Störung die Ausnahme
zu verweigern.
> Und wenn ein Fahrgast Widerstand gegen das Betriebspersonals ausübt,
> so ist das eine Ordnungswidriggkeit:
Das betriebspersonal muss schon gute Gründe vorlegen können, wenn es das
Aussteigen bei einer Störung verweigert.
> (4) Bei Straftaten und Ordnungswidrigkeiten hat das Personal das Recht
> nach § 229 BGB bzw. § 127 Abs. 1 und 3 StPO, die Personalien
> festzustellen oder die Verursacher bis zum Eintreffen der Polizei
> festzuhalten.
Und?
Wenn der Fahrer mich ohne guten Grund im Fahrzeug festhalten will habe
ich genau nach diesen Paragraphen das Recht gegen den Fahrer.
Harald
Jens Fangmeier
Und?
WENN es länger gedauert hätte, wäre garantiert schnell entsprechende
Maßnahmen eingeleitet wurden, um ein Sicheres Aussteigen zu
gewährleisten (eben Sicherungspersonal, Polizei zur Sperrung oder was
auch immer).
Wenn Die Bahn hier fahrgäste länger als nötig in den Bahn schmohren
läßt, DANN ist das sicher freiheitsberaubung.
Jens Fangmeier
<ral...@freenet.de> wrote:
>Jens Fangmeier schrieb:
>
>> Das liegt ja auch nicht vor.
>> Laut OP ging es innerhalb von WENIGEN MINUTEN weiter!
>
>wenige Minuten sind sehr viel, wenn du z.B. die nächste Haltestelle, zu
>der du ohnhin wolltest in 20 Sekunden zu Fuß erreichen kannst.
>
>> Und?
>> Alleine die Beförderungs-Bedingungen verbieten das Aussteigen auf
>> freier Strecke - ERLAUBT ist es also nicht!
>
>Im Regelverkehr, bei einer Störung sieht es anders aus.
>Waraus schliesst du, dass bei einer Störung die Fahrgäste festgehalten
>werden dürfen.
"Den Anweisugen des Personals ist folge zu leisten".
>> Wie gesagt: Hier ging es nur um wenige minuten - und die genaue Lage
>> ist hier nicht bekannt.
>
>In wenigen Minuten kann dein Zug, den du erreichen wolltest weg sein,
>obwohl du den zu Fuß problemlos noch erreicht hättest.
Sorry aber: Persönliches Pech.
Wenn Du vor einer roten Ampel stehst, darft Du da ja auch nicht
rüberlaufen, um Deinen Zug zu bekommen...
>> Wie gesagt: Ich bin der Meinung, daß das eben immer von der Situation
>> abhängt.
>
>Das ist die Sache.
>
>> Zuerst sollte man dem Fahrer wohl schon ein paar Minuten zubilligen,
>> die Straßenbahn wieder in gang zu bringen.
>
>Wie viele? 5, 10, 20???
Da wird es wie gesagt keinen Festen wert geben.
Wie bereits gesagt: Die Straßenbahn muß alles in Ihre macht stehende
tun, um die Fahrgäste weiterzubeförder oder eben gesichert das
Austeigen zu ermöglichen.
Martin Bienwald
> Und: Das das austeigen auf freier Strecke - insbesondere wenn dort die
> Fahrbahn anschließt - gefährlicher als das Austteigen an der
> Haltestelle ist, wird wohl keiner bestreiten, oder?
Doch. Ich halte das Aussteigen auf freier, strassenbuendiger Strecke nicht
per se fuer gefaehrlicher als das Aussteigen an einer Haltestelle im
Strassenraum ohne eigenen Bahnsteig. Und letzteres geschieht immerzu.
Natuerlich kommt es auf die genauen Umstaende an, beispielsweise Dichte
und Geschwindigkeit des Autoverkehrs. Aber ein _generelles_ Verbot, Fahr-
gaeste aus einer liegengebliebenen Strassenbahn aussteigen zu lassen, halte
ich fuer deutlich ueberzogen und nur mit uebertriebener Absicherung gegen
Schadenersatzforderungen erklaerbar.
> Hamburger U-/S-Bahn:
> Hier hast Du ja neben den Schienen noch die Stromschiene - die an der
> "falschen" Stelle zu berühren währe nicht gerade gesund.
> Dürfte hier der Fahrer die Türen aufmachen?
Besser nicht, jedenfalls nicht solange die Stromschiene unter Spannung
steht. Aber das ist eine voellig andere Situation als bei einer Strassen-
bahn, die gewoehnlich bis zum Strassenniveau reichende Trittstufen und
eine in sicherer Hoehe angebrachte Oberleitung hat.
... Martin
Harald Hengel
>> Im Regelverkehr, bei einer Störung sieht es anders aus.
>> Waraus schliesst du, dass bei einer Störung die Fahrgäste
>> festgehalten werden dürfen.
>
> "Den Anweisugen des Personals ist folge zu leisten".
Das bedeutet lange nicht, dass das Personal beliebige Anweisungen
erlassen darf.
So allein ist der Satz sinnfrei und berechtigt deshalb nicht Fahrgäste
festzuhalten.
>>> Wie gesagt: Hier ging es nur um wenige minuten - und die genaue Lage
>>> ist hier nicht bekannt.
>>
>> In wenigen Minuten kann dein Zug, den du erreichen wolltest weg sein,
>> obwohl du den zu Fuß problemlos noch erreicht hättest.
>
> Sorry aber: Persönliches Pech.
Nicht wenn das aufgrund ungerechtfertigten festhaltens passiert.
> Wenn Du vor einer roten Ampel stehst, darft Du da ja auch nicht
> rüberlaufen, um Deinen Zug zu bekommen...
Wenn die Ampel defekt ist und nicht auf grün schaltet darf ich das!
>>> Zuerst sollte man dem Fahrer wohl schon ein paar Minuten zubilligen,
>>> die Straßenbahn wieder in gang zu bringen.
>>
>> Wie viele? 5, 10, 20???
>
> Da wird es wie gesagt keinen Festen wert geben.
Sicher nicht, es kommt auf die Situation an.
Nur wenn es zu einer Betriebstörung kommt und die Zeit bis zur Behebung
nicht kurzfristig abklärbar ist, sehe ich keinen Grund die Fahrgäste am
Aussteigen zu hindern, wenn das ohne besondere Gefahren möglich ist.
Das Überqueren einer Fahrbahn ist keine besondere Gefahr, zumal die
Verkehrsteilnehmer bei einem mit Warnblinkanlage stehendem Fahrzeug zu
beonderer Vorsicht gehalten sind.
> Wie bereits gesagt: Die Straßenbahn muß alles in Ihre macht stehende
> tun, um die Fahrgäste weiterzubeförder oder eben gesichert das
> Austeigen zu ermöglichen.
Genau das ist der Punkt und ich sehe im konkreten Fall die Zeiten, die
man Fahrgäste eventuell am Aussteigen hindern darf sehr kurz, also
(sehr) wenige Minuten.
Harald
Harald Hengel
>> Doch, wenn die Achterbahn auf der Strecke stehnbleibt und der
>> Betreiber sich nicht darum kümmert die Leute aus den Fahrzeugen zu
>> befreien.
>> Das wär der hier vergleichbare Fall.
>
> Ja und, wo ist der Widerspruch?
>
> Davon, daß der Betreiber sich nicht darum kümmern wollte, war ja gar
> nicht die Rede - die Bahn fuhr ja auch in "wenigen Minuten" (zitat OP)
> weiter.
Wie wenige Minuten ist unklar. 5 Minuten, eventuell in Sichtweite der
nächsten Haltestelle würde ich bereits als zuviel ansehen.
> Auch bei einer Achterbahn wird man sicher erstmal versuchen, die Bahn
> wieder zurück in den Bahnhof zu bekommen, anstatt die Leute dann
> mitten auf der Strecke rauszuziehen!
Sicher, man muss im Moment der Störung das nötige veranlassen.
Im unserem Fall, Bahn auf freier Strecke, steht dem Aussteigen lassen
auf freier Strecke nichts entgegen, ausser einer mehr theoretischen
Gefährdung durch Fahrzeuge die den Fall nicht blicken, was einige zwar
gern als Horroszenario hervorheben, was aber in der Praxis nicht der
Fall ist. Sicher, die Gefährdung an einer Haltestelle mit Insel ist
geringer, ich kenne jedoch auch Haltestellen die auf freier Strecke
sind, ohne Verkehrsinsel.
Die SzVO sagt hierzu, dass Fahrzeuge die Sicherheit aussteigender
Fahrgäste zu Gewährleisten haben, wenn ich das richtig erinnere muss der
Autofahrer sogar erst anhalten und darf nur vorbeifahren wenn er keine
Fahrgäste gefährdet. Das gilt zumindest für Haltestellen.
>> So ist es, und ich denke, hier gilt, der Betreiber hat unverzüglich
>> dafür zu sorgen, dass die Leute das Fahrzeug verlassen können, das
>> halte ich auch für die Straßenbahn angemessen die irgendwo
>> steckengeblieben ist, *unverzüglich!*
>
> Natürlich - aber "Unverzüglich" ist natürlich immer im Rahmen der
> möglichkeiten zu sehen.
Genau das.
Und in diesem Fall sehe ich die Möglichkeiten nach einer Ansage mit der
Bitte um besondere Vorsicht beim Aussteigen als eine durchaus
praktikable Möglichkeit. Der Bahnfahrer kann durchaus eine nur Tür
öffnen und selbst voran aussteigen und absichern, ich sehe da kein
Problem.
> Aber: Wenn eben de Fahrer unter Abwägung der örtlichen gebenheiten der
> Überzeugung ist, er alleine könne das eben NICHT alleine SICHER
> durchführen, dann muß eben gewarten werden, bis eben weiteres Personal
> da ist.
Das sehe ich anhand der Fallbeschreibung nicht, dass hier Fremdhilfe von
aussen nötig ist.
> Ausserdem ist es natürlich nicht unsinnig, erstmal zu versuchen, die
> Bahn doch wieder flott zu kriegen.
Logisch, nur wenn die Zeit nicht absehbar ist gibt es keinen Grund die
Fahrgäste weiter festzuhalten.
Wie ein Ortskundiger schon schrieb, fahren die Bahnen im 10 Minutentakt
und haben Betriebsfunk.
Wenn es so ist, hat meiner Meinung nach das Unternehmen reichlich
geschlampt, die Bahn hätte die vorangehende Haltestelle nicht verlassen
dürfen oder die Fahrgäste hätten auf die Möglichkeit, dass es zu eine
zusätzlichen Wartezeit vor erreichen der nächsten Haltestelle kommt
informiert werden müssen, so dass sie die Möglichkeit hatten sich für
ein vorzeitiges Aussteigen zu entscheiden.
> Klar: Wenn der Betreiber nichts unternimmt und die Leute da "verotten"
> läßt, wäre das natürlich freiheitsberaubung - darüber brauchen wir
> nicht zu streiten!
War das nicht der Fall?
Man hat zwar am Flottmachen der anderen Bahn gearbeitet, hat aber
offensichtlich ganz bewusst inkauf genommen, dass man die Fahrgäste
nicht ordnungsgemäß befördern kann, sie zu allem Überfluss auch noch
festgehalten.
>> Sicher, die Bahn hat unverzüglich für eine Lösung zu sorgen.
>
> Bloß: Zaubern kann Sie auch nicht.
Hier wäre das Öffnen einer Tür sicher kein zaubern gewesen.
> Wenn es im Bereich seiner möglichkeiten ist: Natürlich.
> Aber einfach türen auf ist eben halt - je nach Sitatuion - nun mal
> keine angemessene Läsung, wenn hierdurch eine Gefährdung der Fahrgäste
> gegeben ist.
Jaja, die theoretische Gefährdung, nachdem man die Fahrgäste bewusst in
die Situation gebracht hat.
Harald
Holger Pollmann
>> Richtig, auf jeder Fahrkarte steht "Es gelten die Tarif- und
>> Beförderungsbedingungen des jeweiligen Verkehrsverbundes" und wer
>> dagegen ist braucht eben nicht einzusteigen.
>
> Nur müssen sie die vor Fahrtantritt bekannt gemacht werden damit
> sie Gültigkeit erlangen.
> Wurde schon einmal von einem Gericht bestätigt, dass es einem
> Fahrgast zuzumuten ist sich die Beförderungsbedingungen vor
> Fahrtantritt in den Geschäftsräumen des Busunternehmens
> einzusehen?
Die AGB von Verkehrsunternehmen unterliegen erleichterten Voraussetzungen
für die Einbeziehung, § 305a Nr. 1 BGB.
Lars Mueller
> Ganz triviales Beispiel:
> Wir steigen zu zwei in den Fahrstuhl. Im Erdgeschoss.
> Du dürckst auf 20, ich auf Keller.
> Der Fahrstuhl fährt nun erst in den 20., dann in den Keller.
> Somit hast Du mich durch die Tat für die Dauer der Fahrt zum 20. und
> zurück ium Fahrstuhl festhehalten...
Du fährst nicht oft Aufzug, oder? Man kann jederzeit eines der
nächstfolgenden Stockwerke drücken, der Aufzug wird dann anhalten und
die Türe öffnen. Wenn du allerdings den Aufzug absichtlich zwischen den
Stockwerken lahmlegst, um jemanden seiner Freiheit zu berauben, z.B.
durch das betätigen eines evtl. vorhandenen Nothaltschalters, dann ist
es IMHO Freiheitsberaubung.
Gruß Lars
Thorsten Schosser
> Situation:
> Unterwegs in der Straßenbahn, Karlsruhe-Innenstadt, für Ortskundige:
> Linie 5 Richtung Rheinhafen, nächster Halt wäre "Mathystraße" gewesen.
>
> Der Wagen vor uns ist liegengeblieben, kann nicht mehr weiter. Wir
> halten dahinter an. Klar ist: Wir stehen erstmal, auf unbestimmte Zeit.
> Es wurden dann nur wenige Minuten, das war aber zu diesem Zeitpunkt
> nicht vorhersehbar. Drei Fahrgäste[1] entscheiden daraufhin, die Bahn
> zu verlassen. Aber: Die Fahrerin schließt und sperrt sofort die Türen
> und informiert: "Hier dürfen Sie nicht raus, keine Haltestelle."
>
> Eine Gefahr für die Fahrgäste hätte beim Aussteigen IMHO nicht
> bestanden: Der Wagen hat an den Ausgängen Treppen bis zum Boden, man
> hätte also nicht gewagt abspringen müssen; zwar wäre man direkt auf
> eine Straße ausgestiegen, diese ist aber sehr gut zu überblicken und
> eher wenig befahren. Insgesamt wäre Aussteigen also nicht riskanter
> gewesen als an einer normalen Haltestelle.
>
> Ist das Verhalten der Fahrerin unter den genannten Umständen zulässig?
>
> Wenn nein: Hätte man als Fahrgast nur einen Anspruch darauf, dass sie
> die Türen freigibt, oder dürfte man auf eine Weigerung hin auch die
> Notentriegelung auslösen?
>
>
>
> [1] Ich übrigens nicht darunter; ich hatte es nicht eilig.
Was sagen denn die Leute dazu, die davon betroffen sind - sprich, Bus-
und Bahnführer? Welche Weisungen gibt es bzw. wie ist die Vorgehensweise?
Gruß
Thorsten
Crosspost d.s.r.misc, d.e.b.stadtverkehr
Follow-Up d.s.r.misc
--
[Betätigen der Indusi-Wachsam verpennt]
Dann wirst konkrett krass festgetackert, Alder. Eh,
so mit laute Hupe und Druckverlust inne Hauptluftröhre. ;-)
G.Z. am 30.03.04 in d.e.b.eisenbahntechnik
Heiko Nock
>>Im Regelverkehr, bei einer Störung sieht es anders aus.
>>Waraus schliesst du, dass bei einer Störung die Fahrgäste festgehalten
>>werden dürfen.
> "Den Anweisugen des Personals ist folge zu leisten".
"Bitte ziehen sie sich nackt aus und tanzen Samba mit ihrem
Sitznachbarn."
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>Wenn ich dich wenige Minuten festhalte, liegt keine Freiheitsberaubung
>>vor?
> Nur, wenn Du mich WIDERRECHTLICH festhälst.
> Ganz triviales Beispiel:
> Wir steigen zu zwei in den Fahrstuhl. Im Erdgeschoss.
> Du dürckst auf 20, ich auf Keller.
> Der Fahrstuhl fährt nun erst in den 20., dann in den Keller.
> Somit hast Du mich durch die Tat für die Dauer der Fahrt zum 20. und
> zurück ium Fahrstuhl festhehalten...
Mit mutmaßlicher Einwilligung deinerseits, schließlich hast du dich
einem Fahrstuhl anvertraut, der sich nun mal bekanntermaßen technisch
so verhält.
Das gilt aber nicht für den Fahrer eines Busses bzw. einer Straßenbahn.
>>>>gerade zwischen zwei Haltestellen in einem öffentlichen
>>>>Verkehrsraum befindet, auf dem Fußgänger sehr wohl auf der Fahrbahn
>>>>herumlaufen dürfen - nämlich um diese zu überqueren. (Es sei denn,
>>>>die Straßenbahn führe auf einer Kraftfahrstraße oder BAB, was ich
>>>>aber für eher unwahrscheinlich halte...) Und? Alleine die
>>>>Beförderungs-Bedingungen verbieten das Aussteigen auf freier
>>>>Strecke - ERLAUBT ist es also nicht!
>>Inwiefern binden Beförderungs-Bedingungen den Fahrgast?
> Dadurch, das er einsteigt!
> Die Beföderungs-Bedingungen des jeweiligen Verkehrsbetriebes sind für
> JEDEN Fahrgast gültig, der die Verkehrmittelt benutzt!
Stimmt. Aber nur insoweit, als sie nicht unwirksam sind.
--
Ciao, Heiko...
Jens Fangmeier
<ral...@freenet.de> wrote:
>Sebastian Stanke schrieb:
>
>> Richtig, auf jeder Fahrkarte steht "Es gelten die Tarif- und
>> Beförderungsbedingungen des jeweiligen Verkehrsverbundes" und wer
>> dagegen ist braucht eben nicht einzusteigen.
>
>Nur müssen sie die vor Fahrtantritt bekannt gemacht werden damit sie
>Gültigkeit erlangen.
Nein.
a) Die Beförderungsbedingen der öffentliche Verkehrbetriebe gelten
automatisch durch veröffentlichung in den entsprechendem Amtsblättern.
b) Es gelten sowie immer die per Verodnung bestimmten allgemeinen
Verkehrsbestimmungen.
Siehe:
http://www.wedebruch.de/gesetze/persbef/allgbefbed_2003.htm:
Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den
Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr mit
Kraftfahrzeugen:
Und hier im diesem Fall sehr interessant:
§3,
(3) Die Fahrgäste dürfen die Fahrzeuge nur an den Haltestellen
betreten und verlassen; Ausnahmen bedürfen der Zustimmung des
Betriebspersonals. Soweit besonders gekennzeichnete Eingänge oder
>Wurde schon einmal von einem Gericht bestätigt, dass es einem Fahrgast
>zuzumuten ist sich die Beförderungsbedingungen vor Fahrtantritt in den
>Geschäftsräumen des Busunternehmens einzusehen?
Wie gesagt: Das muß gar nicht der Fall sein.
Jens Fangmeier
<ral...@freenet.de> wrote:
>Jens Fangmeier schrieb:
>>>> Wie gesagt: Hier ging es nur um wenige minuten - und die genaue Lage
>>>> ist hier nicht bekannt.
>>>
>>> In wenigen Minuten kann dein Zug, den du erreichen wolltest weg sein,
>>> obwohl du den zu Fuß problemlos noch erreicht hättest.
>>
>> Sorry aber: Persönliches Pech.
>
>Nicht wenn das aufgrund ungerechtfertigten festhaltens passiert.
Das ist aber nicht ungerechtfertig.
Siehe:
Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den
Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr mit
Kraftfahrzeugen:
(http://www.wedebruch.de/gesetze/persbef/allgbefbed_2003.htm):
§3,
(3) Die Fahrgäste dürfen die Fahrzeuge nur an den Haltestellen
betreten und verlassen; Ausnahmen bedürfen der Zustimmung des
Betriebspersonals. Soweit besonders gekennzeichnete Eingänge oder
D.h. das Austeiger ausserhalb der Haltestellt ist per Verordnung
verboten.
>
>> Wenn Du vor einer roten Ampel stehst, darft Du da ja auch nicht
>> rüberlaufen, um Deinen Zug zu bekommen...
>
>Wenn die Ampel defekt ist und nicht auf grün schaltet darf ich das!
So im allgemeinen: NEIN.
Da gab es hier auch schon genug Diskussionen zu - es gibt auch hier
keine feste Frist und kein gesetzt, daß das wirklich erlaubt.
Und insbesondere: Wenn dann ein Unfall passiert, ist man immer noch
Schuld!
Hier in der NG wurde als korrekte Lösung auch geraten, die Polizei zu
rufen und sich über die Ampel geleiten zu lassen.
>
>Sicher nicht, es kommt auf die Situation an.
>Nur wenn es zu einer Betriebstörung kommt und die Zeit bis zur Behebung
>nicht kurzfristig abklärbar ist, sehe ich keinen Grund die Fahrgäste am
>Aussteigen zu hindern, wenn das ohne besondere Gefahren möglich ist.
Das Aussteigern ausserhalb von Haltestellen ist aber - solange es sich
nich um eine Fußgänderzone handelt - imemer eine deutlich erhöhte
gefahr!
>Das Überqueren einer Fahrbahn ist keine besondere Gefahr, zumal die
a) Kommt auf die Fahrbahn an.
b) Alleine das AUSSTEIGEN ist schon gefährlich, wenn kein
entsprechender Bahnsteig vorhanden ist!
Florian Kleinmanns
>>Nicht wenn das aufgrund ungerechtfertigten festhaltens passiert.
>
>Das ist aber nicht ungerechtfertig.
>
>Siehe:
>
>Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den
>Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr mit
>Kraftfahrzeugen:
>(http://www.wedebruch.de/gesetze/persbef/allgbefbed_2003.htm):
>
>§3,
>
>(3) Die Fahrgäste dürfen die Fahrzeuge nur an den Haltestellen
>betreten und verlassen; Ausnahmen bedürfen der Zustimmung des
>Betriebspersonals. Soweit besonders gekennzeichnete Eingänge oder
Von der Wiederholung wird's nicht richtiger.
Verordnung hin oder her - die entsprechenden Tarifbestimmungen scheitern
zwar nicht an der Einbezugs-, wohl aber an der Inhaltskontrolle, und die
Verordnung scheitert an den Grundrechten, wenn man sie so auslegt wie
Du.
Holger Pollmann
> (3) Die Fahrgäste dürfen die Fahrzeuge nur an den Haltestellen
> betreten und verlassen; Ausnahmen bedürfen der Zustimmung des
> Betriebspersonals. [...]
>
> D.h. das Austeiger ausserhalb der Haltestellt ist per Verordnung
> verboten.
Unbedarfterweise würde ich dann sagen, daß in Anbetracht dieser Tatsache
das Betriebspersonal in entpsrechenden Situationen verpflichtet ist,
seine Zustimmung zu geben.
Stefan Reuther
Harald Hengel <ral...@freenet.de> wrote:
> Jens Fangmeier schrieb:
>
>>> Im Regelverkehr, bei einer Störung sieht es anders aus.
>>> Waraus schliesst du, dass bei einer Störung die Fahrgäste
>>> festgehalten werden dürfen.
>>
>> "Den Anweisugen des Personals ist folge zu leisten".
>
> Das bedeutet lange nicht, dass das Personal beliebige Anweisungen
> erlassen darf.
Nur welche, die sich auf den Betrieb der Straßenbahn beziehen.
Woher willst du an der 7. Tür wissen, dass der Fahrer nicht gerade
angeregt mit der Betriebsleitstelle telefoniert, um das Problem
gelöst zu bekommen? Was passiert, wenn der Fahrer das Gaspedal
antippt (weil es eben gerade weiter geht), während du dich gerade
durch die aufgestemmte Tür im 2. Beiwagen quetschst (geht zumindest
in DD bei den Tatra-Zügen)? (anders ausgedrückt: welche Versicherung
würde nicht versuchen, in so einem Fall dem Fahrer mangelnde
Sorgfalt vorzuwerfen, um die Kosten von ihm ersetzt zu bekommen?)
>> Wenn Du vor einer roten Ampel stehst, darft Du da ja auch nicht
>> rüberlaufen, um Deinen Zug zu bekommen...
>
> Wenn die Ampel defekt ist und nicht auf grün schaltet darf ich das!
Auch dazu gibt es IIRC schon Gerichtsurteile, dass du - bis du
feststellen darfst, dass die Ampel defekt ist - ein paar Minuten
warten musst (vor einiger Zeit an einer Baustellenampel ein Schild:
"Diese Ampel ist nicht defekt, die Rotphase dauert 8 Minuten").
>>>> Zuerst sollte man dem Fahrer wohl schon ein paar Minuten zubilligen,
>>>> die Straßenbahn wieder in gang zu bringen.
>>>
>>> Wie viele? 5, 10, 20???
>>
>> Da wird es wie gesagt keinen Festen wert geben.
>
> Sicher nicht, es kommt auf die Situation an.
> Nur wenn es zu einer Betriebstörung kommt und die Zeit bis zur Behebung
> nicht kurzfristig abklärbar ist, sehe ich keinen Grund die Fahrgäste am
> Aussteigen zu hindern, wenn das ohne besondere Gefahren möglich ist.
Richtig. Dazu muss aber erstmal festgestellt werden, dass diese
Störung nicht "kurzfristig abklärbar" ist, und auch das kann ein
paar Minuten dauern.
>> Wie bereits gesagt: Die Straßenbahn muß alles in Ihre macht stehende
>> tun, um die Fahrgäste weiterzubeförder oder eben gesichert das
>> Austeigen zu ermöglichen.
>
> Genau das ist der Punkt und ich sehe im konkreten Fall die Zeiten, die
> man Fahrgäste eventuell am Aussteigen hindern darf sehr kurz, also
> (sehr) wenige Minuten.
Es waren ja wohl auch beim OP nur wenige Minuten.
Ansonsten kann man ja sicherlich auch mal nett an der Fahrerkabine
klopfen und fragen.
Stefan
Martin Bienwald
> Was passiert, wenn der Fahrer das Gaspedal
> antippt (weil es eben gerade weiter geht), während du dich gerade
> durch die aufgestemmte Tür im 2. Beiwagen quetschst (geht zumindest
> in DD bei den Tatra-Zügen)?
Der Fahrer kann einen Fahrgast zwei Wagen weiter ohnehin nicht daran
hindern, die Tueren gewaltsam oder per Notentriegelung zu oeffnen und
die Bahn zu verlassen.
> (anders ausgedrückt: welche Versicherung
> würde nicht versuchen, in so einem Fall dem Fahrer mangelnde
> Sorgfalt vorzuwerfen, um die Kosten von ihm ersetzt zu bekommen?)
Allenfalls vom Verkehrsunternehmen. Damit sich dieses am Fahrer schadlos
halten koennte, muesste der m.E. schon mindestens grob fahrlaessig
gehandelt haben, und das kann ich hier nicht erkennen. Der einzige, dem
man in diesem hypothetischen Fall grobe Fahrlaessigkeit vorwerfen kann,
ist der Fahrgast selber.
Das hat aber alles gar nichts damit zu tun, dass der Fahrer ggf. selbst
die Tueren zum Ausstieg freigibt, wenn es nicht weitergeht. Denn das hat
er ja gerade nicht getan, wenn ein Fahrgast die Tueren eigenmaechtig
oeffnet.
... Martin
Harald Hengel
> Und hier im diesem Fall sehr interessant:
> §3,
>
> (3) Die Fahrgäste dürfen die Fahrzeuge nur an den Haltestellen
> betreten und verlassen; Ausnahmen bedürfen der Zustimmung des
> Betriebspersonals. Soweit besonders gekennzeichnete Eingänge oder
Für diesen Fall völlig uninteressant.
Harald
Harald Hengel
> §3,
>
> (3) Die Fahrgäste dürfen die Fahrzeuge nur an den Haltestellen
> betreten und verlassen; Ausnahmen bedürfen der Zustimmung des
> Betriebspersonals. Soweit besonders gekennzeichnete Eingänge oder
>
>
> D.h. das Austeiger ausserhalb der Haltestellt ist per Verordnung
> verboten.
Aha, also muss ein Bus-, Strassenbahnfahrer, der die Haltestelle nicht
erreichen kann, weil sein Fahrzeug brennt, die Fahrgäste im Fahrzeug
festhalten.
Du solltest Verordnungen nicht aus dem Zusammenhang reissen, dann kommt
jede Menge Blödsinn heraus.
>>> Wenn Du vor einer roten Ampel stehst, darft Du da ja auch nicht
>>> rüberlaufen, um Deinen Zug zu bekommen...
>>
>> Wenn die Ampel defekt ist und nicht auf grün schaltet darf ich das!
>
> So im allgemeinen: NEIN.
So allgemein JA.
> Da gab es hier auch schon genug Diskussionen zu - es gibt auch hier
> keine feste Frist und kein gesetzt, daß das wirklich erlaubt.
Stimmt, aber auch kein Gesetz welches fordert, dass du dort auf den
Ampelservice oder das Eintreffen der Polizei warten musst.
> Und insbesondere: Wenn dann ein Unfall passiert, ist man immer noch
> Schuld!
Klar, du hast in dem Fall sehr hohe Sorgfaltspflichten.
> Hier in der NG wurde als korrekte Lösung auch geraten, die Polizei zu
> rufen und sich über die Ampel geleiten zu lassen.
Wie lange willst du warten?
Wie willst du die Polizei rufen?
Handy immer dabei?
> Das Aussteigern ausserhalb von Haltestellen ist aber - solange es sich
> nich um eine Fußgänderzone handelt - imemer eine deutlich erhöhte
> gefahr!
Was unterscheidet das von einer Haltestell ohne Verkehrsinsel?
>> Das Überqueren einer Fahrbahn ist keine besondere Gefahr, zumal die
>
> a) Kommt auf die Fahrbahn an.
> b) Alleine das AUSSTEIGEN ist schon gefährlich, wenn kein
> entsprechender Bahnsteig vorhanden ist!
Und?
An Strassenbahnhaltestellen ist nicht immer ein entsprechender Bahnsteif
vorhanden.
Harald