Gewährleistung - Seltsames Verhalten bei Hornbach

[Günther Grund]

Hallo allerseits,

ich habe im Sept. 2011 einen Akkuschrauber und zusï¿œtzl. einen Ersatzakku
bei Hornbach gekauft.
Einige Monate danach ging der Ersatzakku kaputt. Welches
Herstellungsdatum der hatte, weiￜ ich nicht mehr. Das war jedenfalls auf
dem Akku angegeben.
Der Akku im Schrauber ist von 2010 und funktioniert bestens bis heute.

Der defekte Akku wurde anstandslos seinerzeit umgetauscht, mit den
Worten "Aber einen weiteren Umtausch gï¿œbe es nicht."
Das kam mir recht seltsam vor, denn die 2 Jahre Gewï¿œhrleistung waren
noch lange nicht um.

Nun zeigte der neue Akku auch schon wieder Schwï¿œchen - gestern geladen,
hingelegt und heute leer. Dieser Akku ist von 2012.

Nun bin ich heute wieder bei Hornbach vorstellig geworden und wurde vor
die Wahl gestellt, entweder einen Reparaturauftrag zu unterschreiben
oder mit dem defekten Akku wieder nach Hause gehen zu dï¿œrfen.

Man wollte mir also keinen neuen Akku geben.

Stï¿œndig erzï¿œhlte man mir, dass der Akku zu Bosch geschickt werden mï¿œsse,
damit die ï¿œberprï¿œfen, ob der wirklich kaputt ist. Auch wï¿œrden die
entscheiden, ob es einen neuen gï¿œbe oder ich etwas bezahlen mï¿œsse.

Ich habe mich gefragt, was ich mit Bosch zu tun habe. Denn eigentlich
hï¿œtte ich erwartet, dass Hornbach als Verkï¿œufer mir einen neuen Akku
gibt (reparieren wird den sowieso niemand) und alles andere kann
Hornbach mit Bosch klï¿œren. Und wenn die keinen Akku von Bosch bekommen,
hat Hornbach Pech gehabt. Aber das interessiert mich doch nicht.

Was mich aber vï¿œllig verï¿œrgert hatte, war der Reparaturauftrag, den ich
unterschreiben sollte. Letztendlich hab ich's gemacht und bin nun
gespannt, wie das endet.

Was ist hier falsch gelaufen?
Denke ich falsch, oder Hornbach?

Viele Grￜￜe
Gï¿œnther

[Florian Weimer]

* G�nther Grund:

> Nun zeigte der neue Akku auch schon wieder Schw�chen - gestern

> geladen, hingelegt und heute leer. Dieser Akku ist von 2012.

Um welchen Akku-Typ handelt es sich? Akkus sind i.d.R.
Verbrauchsmaterial wie Schleifpapier.

[Diedrich Ehlerding]

Gï¿œnther Grund:

> Das kam mir recht seltsam vor, denn die 2 Jahre
> Gewï¿œhrleistung waren noch lange nicht um.

Garantie oder Gewï¿œhrleistung?

Wenn du dich auf Gewï¿œhrleistung berufst, musst du bedenken,
dass (nur) in den ersten 6 Monaten die Vermutung besteht,
der Mangel habe von Anfang an vorgelegen (ￜ 476 BGB). Wenn
also mehr als 6 Monate seit dem Kauf vergangen sind, musst du
beweisen, dass der Akku von Anfang an kaputt war, wenn der
Verkï¿œufer nicht freiwillig Ersatz liefert.

Diedrich

[Tobias Schuster]

Wie kommst du darauf? Dann h�tte keine Autobatterie eine Gew�hrleistung.

Die geltenden 2 Jahre Gew�hrleistung sind de facto zur fr�heren 6
Monate-Regelung keine wirkliche Verl�ngerung, weil der K�ufer nach 6
Monaten nachweisen muss, dass der Fehler schon beim Kauf vorlag.
Ohne teures Gutachten kann er das in aller Regel nicht.

So sieht es auch in dieser Sache aus. Der Austausch verl�ngert nicht die
Gew�hrleistung und so verh�lt sich Hornbach korrekt aber kundenunfreundlich.

Meine Erfahrung mit Bosch ist, die Ger�te direkt ins Schwabel�ndle
einzusenden und ein neues Teil Tage darauf angeliefert zu bekommen.

HTH

[Günther Grund]

Am 24.08.2013 20:55, schrieb Florian Weimer:
> * G�nther Grund:
>
>> Nun zeigte der neue Akku auch schon wieder Schw�chen -

> Um welchen Akku-Typ handelt es sich? Akkus sind i.d.R.
> Verbrauchsmaterial wie Schleifpapier.

Ja, �pfel haben auch ein Verfallssdatum. Wenn die faul sind, schickt die
aber niemand zum Bauern zur�ck, damit der feststellt, ob die wirklich
faul sind.

Den Akku kann Hornbach selbst �berpr�fen. Haben ja alles da - Ladeger�t
usw..

Und wenn der letzte Akku nichtmal 1 Jahr halten soll, dann stimmt mit
dem von 2010 auch was nicht. Der h�lt schon viel zu lange.

Akku ist NiCd.

Viele Gr��e
G�nther

[Günther Grund]

Am 24.08.2013 21:18, schrieb Tobias Schuster:

> Die geltenden 2 Jahre Gew�hrleistung sind de facto zur fr�heren 6
> Monate-Regelung keine wirkliche Verl�ngerung, weil der K�ufer nach 6
> Monaten nachweisen muss, dass der Fehler schon beim Kauf vorlag.

Wieso? Der defekte Akku von 2012 spricht doch f�r sich. Einfacher kann
man doch einen Fehler von Hause aus garnicht nachweisen.

> So sieht es auch in dieser Sache aus. Der Austausch verl�ngert nicht die
> Gew�hrleistung und so verh�lt sich Hornbach korrekt aber
> kundenunfreundlich.

Wieso korrekt?
Sept. 2011 gekauft. Heute haben wir August 2013. Und welche Verl�ngerung
meinst du?
Wenn der 3. Ersatzakku auch Mist ist, sind die 2 Jahre um und ich muss
einen neuen kaufen. Dann hat der Ersatzakku quasi "nur" 2 Jahre gehalten.
Das ist trotzdem ein mieses Ergebnis, angesichts des Akkus von 2010, der
noch voll im Saft steht.

> Meine Erfahrung mit Bosch ist, die Ger�te direkt ins Schwabel�ndle
> einzusenden und ein neues Teil Tage darauf angeliefert zu bekommen.

Ich w�rde sagen, dass mein �rger etwas mit dem Land der Herstellung zu
tun hat. Die Akkus kommen nicht aus Deutschland. Zum Gl�ck.

Allerdings ist Malaysia auch nicht der Hit. Der gute Akku kommt aus
Polen. Jede Wette, wenn ich beide Akkus �ffnen w�rde, k�men da
unterschiedliche Zellen ans Licht.

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 24. August 2013 21:31:26 UTC+2 schrieb Günther Grund:
> Am 24.08.2013 21:18, schrieb Tobias Schuster:
>

> > Die geltenden 2 Jahre Gewährleistung sind de facto zur früheren 6
> > Monate-Regelung keine wirkliche Verlängerung, weil der Käufer nach 6

> > Monaten nachweisen muss, dass der Fehler schon beim Kauf vorlag.
>

> Wieso? Der defekte Akku von 2012 spricht doch für sich. Einfacher kann

> man doch einen Fehler von Hause aus garnicht nachweisen.

Der könnte ja auch deswegen hinüber sein, weil du ihn übermäßig beansprucht hast.

Übrigens finde ich es seltsam, dass du bei einem *Ersatzakku* nach einem Jahr einen Defekt feststellst.
Wenn du den jetzt zum ersten Mal ausprobiert hast, wäre das ungeschickt, weil du dich ohne Not der Beweislastumkehr begeben hättest.
Wenn du ihn dagegen regelmäßig eingesetzt hast, wie hat er sich bislang verhalten?

[Tobias Schuster]

>> Der Austausch verl�ngert nicht die Gew�hrleistung

> sondern die Sachm�ngelhaftungsfrist beginnt erneut zu laufen.

Sch�n w�r's ...

[Martin Schoenbeck]

Hallo Tobias,

Tobias Schuster schrieb:

> So sieht es auch in dieser Sache aus. Der Austausch verl�ngert nicht die
> Gew�hrleistung und so verh�lt sich Hornbach korrekt aber kundenunfreundlich.

Die Frist wird allerdings durch die Neulieferung unterbrochen.

Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 24. August 2013 21:50:23 UTC+2 schrieb Tobias Schuster:
> >> Der Austausch verlängert nicht die Gewährleistung
> > sondern die Sachmängelhaftungsfrist beginnt erneut zu laufen.
>
> Schön wär's ...

Die Gefahr geht neu über, und die Frist läuft ab Gefahrübergang.

[Tobias Schuster]

>> Die geltenden 2 Jahre Gew�hrleistung sind de facto zur fr�heren 6
>> Monate-Regelung keine wirkliche Verl�ngerung, weil der K�ufer nach 6
>> Monaten nachweisen muss, dass der Fehler schon beim Kauf vorlag.
>
> Wieso? Der defekte Akku von 2012 spricht doch f�r sich. Einfacher kann
> man doch einen Fehler von Hause aus garnicht nachweisen.

Rechtlich erheblich wird das aber nur ein von der IHK bestellter
Sachverst�ndiger mit entsprechendem Versuchsaufbau feststellen k�nnen.

>> So sieht es auch in dieser Sache aus. Der Austausch verl�ngert nicht die
>> Gew�hrleistung und so verh�lt sich Hornbach korrekt aber
>> kundenunfreundlich.
>
> Wieso korrekt?

Du musst beweisen, dass _dieser_ defekte Akku beim Kauf schon defekt
war. Wenn nicht, kann der H�ndler jeden Ersatz ablehnen.

> Sept. 2011 gekauft. Heute haben wir August 2013. Und welche Verl�ngerung
> meinst du?
> Wenn der 3. Ersatzakku auch Mist ist, sind die 2 Jahre um und ich muss
> einen neuen kaufen. Dann hat der Ersatzakku quasi "nur" 2 Jahre gehalten.
> Das ist trotzdem ein mieses Ergebnis, angesichts des Akkus von 2010, der
> noch voll im Saft steht.

Das ist rechtlich unerheblich.

>> Meine Erfahrung mit Bosch ist, die Ger�te direkt ins Schwabel�ndle
>> einzusenden und ein neues Teil Tage darauf angeliefert zu bekommen.
>
> Ich w�rde sagen, dass mein �rger etwas mit dem Land der Herstellung zu
> tun hat. Die Akkus kommen nicht aus Deutschland. Zum Gl�ck.
>
> Allerdings ist Malaysia auch nicht der Hit. Der gute Akku kommt aus
> Polen. Jede Wette, wenn ich beide Akkus �ffnen w�rde, k�men da
> unterschiedliche Zellen ans Licht.

Wo Bosch bauen l�sst, ist deren Sache. Deren Sache ich aber auch, f�r
einen guten Ruf zu sorgen und das erreichen sie, indem Reklamationen in
direktem Wege sehr kulant erledigt werden (wurden).

2

[Günther Grund]

Am 24.08.2013 21:49, schrieb Stefan Schmitz:
> Am Samstag, 24. August 2013 21:31:26 UTC+2 schrieb G�nther Grund:

>> Wieso? Der defekte Akku von 2012 spricht doch f�r sich. Einfacher kann

>> man doch einen Fehler von Hause aus garnicht nachweisen.
>

> Der k�nnte ja auch deswegen hin�ber sein, weil du ihn �berm��ig beansprucht hast.

Wie soll das denn aussehen? Immer Schrauben eindrehen, die der Schrauber
nicht schafft? Alles was darunter ist, kann keine �berbeanspruchung
sein. Der hat 14,4 Volt und schafft locker die kleinen Schr�ubchen, die
ich damit jeden Tag verschr�ubsele.

> �brigens finde ich es seltsam, dass du bei einem *Ersatzakku* nach einem Jahr einen Defekt feststellst.

W�rde ich auch. Hab ich das geschrieben?
Das war eigentlich eine Schilderung, damit ihr euch das besser
vorstellen k�nnt. Also "gestern geladen usw. ..." sollte das Verhalten
nur verdeutlichen. Beide Akkus wurden im Wechsel betrieben. Eigentlich
isses ein Wechselakku, der ebenfalls recht fr�h sein Versagen ank�ndigte.

Dass die 2 Jahre in 1 Monat um sind, hab ich nicht gewusst. Musste erst
die Rechnung aus der Buchhaltung raussuchen und da hab ich das erst
gesehen. Aber heute wollte ich das mit dem Akku endlich erledigen.

[Günther Grund]

Am 24.08.2013 21:50, schrieb Tobias Schuster:
>>> Der Austausch verlängert nicht die Gewährleistung
>
>> sondern die Sachmängelhaftungsfrist beginnt erneut zu laufen.
>
> Schön wär's ...

Glaub ich auch nicht. Wenn ich in den 2 Jahren (kostenlos) 10 neue Akkus
bekäme, wär's das. Danach könnte ich einen neuen kaufen.

Viele Grüße
Günther

[Tobias Schuster]

>>>> Der Austausch verlängert nicht die Gewährleistung
>>> sondern die Sachmängelhaftungsfrist beginnt erneut zu laufen.
>> Schön wär's ...
>
> Glaub ich auch nicht. Wenn ich in den 2 Jahren (kostenlos) 10 neue Akkus
> bekäme, wär's das. Danach könnte ich einen neuen kaufen.

Ich drücke die Daumen, dass Bosch sich über den Umweg von Hornbach nicht
allein auf die rechtliche Situation zurückzieht sondern kundenfreundlich
reagiert. Die Verkaufszahlen von Hornbach könnten auf deiner Seite sein.

2

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 24. August 2013 22:04:36 UTC+2 schrieb Günther Grund:

> Dass die 2 Jahre in 1 Monat um sind, hab ich nicht gewusst. Musste erst
> die Rechnung aus der Buchhaltung raussuchen und da hab ich das erst
> gesehen. Aber heute wollte ich das mit dem Akku endlich erledigen.

Es ist also gar kein Verbrauchsgüterkauf. Dann könnte die Gewährleistung auch schon längst verjährt sein. (Keine Ahnung, ob Hornbach für Nichtverbraucher abweichende Regelungen hat.)

[Uwe Premer]

Am 24.08.2013 21:20 schrieb Günther Grund:
> Am 24.08.2013 20:55, schrieb Florian Weimer:

>> * Günther Grund:
>>
>>> Nun zeigte der neue Akku auch schon wieder Schwächen -

>
>> Um welchen Akku-Typ handelt es sich? Akkus sind i.d.R.
>> Verbrauchsmaterial wie Schleifpapier.
>

> Ja, Äpfel haben auch ein Verfallssdatum. Wenn die faul sind, schickt die
> aber niemand zum Bauern zurück, damit der feststellt, ob die wirklich
> faul sind.
[...]

> Und wenn der letzte Akku nichtmal 1 Jahr halten soll, dann stimmt mit

> dem von 2010 auch was nicht. Der hält schon viel zu lange.

Bei Akkus handelt es sich ähnlich wie bei Autoreifen um Verschleißteile,
bei denen sich die Garantie oft auf ein halbes Jahr reduziert.

Nu ist zwar "Garantie" freiwillige Herstellersache, aber selbst mit
gesetzlicher Gewährleistung kommst du hier nicht weiter, denn die deckt
für dich ebenfalls genau genommen nur das erste halbe Jahr ab, da in
dieser Zeit die Beweislast beim Händler liegt und danach halt bei dir.

Und wenn du dann beweisen wolltest, dass nach Ablauf des ersten halben
Jahres nach Kauf der Fehler des Akkus bereits bei Übergabe vorhanden
war, müsstest du quasi für teuer Geld ein Gutachten erstellen lassen,
das macht aus Kostengründen natürlich kein Mensch bei einem Kleinteil
wie bei einem Akku.

> Akku ist NiCd.

Genau das ist bereits "Schrott ab Werk", zwar immer noch oft bei
Heimwerkergeräten verbaut, aber schön mit dem bekannten
Kaputtgeh-Memory-Effekt versehen.

Wenn du ganz viel Glück hast und tatsächlich den Reparaturauftrag
unterschreibst, könnte Bosch u.U. echt aus Kulanz nach Prüfung einen
neuen Akku liefern.

Wenn du allerdings Pech hast, erstellt Bosch einen Kostenvoranschlag und
du darfst bei nicht Akzeptanz der kostenpflichtigen Lieferung eines
Ersatzakkus den Kostenvoranschlag bezahlen, der durchaus schonmal 20 €
kosten kann.

Hier wäre es also von Vorteil, wenn du selber, nicht der Baumarkt!,
vorab bei Bosch anfragst, ob die für eine solche Überprüfung Geld für
den Kostenvoranschlag haben wollen, falls, eine Garantie nicht
übernommen würde.

Uwe

[Martin Schoenbeck]

Hallo Günther,

Günther Grund schrieb:

> Dass die 2 Jahre in 1 Monat um sind, hab ich nicht gewusst. Musste erst
> die Rechnung aus der Buchhaltung raussuchen und da hab ich das erst
> gesehen. Aber heute wollte ich das mit dem Akku endlich erledigen.

Den Akku, für den die zwei Jahre um sind, hast Du doch gar nicht mehr. Oder
haben die den damals repariert?

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Thomas Hochstein]

Tobias Schuster schrieb:

> Die geltenden 2 Jahre Gewährleistung sind de facto zur früheren 6

> Monate-Regelung keine wirkliche Verlängerung, weil der Käufer nach 6

> Monaten nachweisen muss, dass der Fehler schon beim Kauf vorlag.

Zuvor musste er das allerdings von Anfang an. Die Beweislastumkehr
zugungsten des Käufers während der ersten 6 Monate ist zusammen mit
der Verlängerung der Frist eingeführt worden.

[Harald Hengel]

Florian Weimer schrieb:

>> Nun zeigte der neue Akku auch schon wieder Schwächen - gestern

>> geladen, hingelegt und heute leer. Dieser Akku ist von 2012.
>
> Um welchen Akku-Typ handelt es sich? Akkus sind i.d.R.
> Verbrauchsmaterial wie Schleifpapier.

Ich kenne Hersteller, die glauben ein Akku könnte bereits nach 6 Monaten
defekt, verschlissen sein.

Ob das vor Gericht haltbar ist, da habe ich Zweifel, die Lebensdauer
selbst billigster Akkus liegt deutlich drüber.
Nur wer klagt?

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Tobias Schuster schrieb:

> Die geltenden 2 Jahre Gewährleistung sind de facto zur früheren 6

> Monate-Regelung keine wirkliche Verlängerung, weil der Käufer nach 6

> Monaten nachweisen muss, dass der Fehler schon beim Kauf vorlag.

Früher musste er es ab dem 1. Tag nachweisen.

Du meinst, dass er jetzt erst nach 6 Monaten den Beweis führen müsste,
ist keine Verlängerung?

> Ohne teures Gutachten kann er das in aller Regel nicht.

Unsinn.
Der Richter kann auch ohne Gutachten entscheiden.

> So sieht es auch in dieser Sache aus. Der Austausch verlängert nicht
> die Gewährleistung und so verhält sich Hornbach korrekt aber
> kundenunfreundlich.

Mit dem Austausch hat der Kunde eine neue Ware.
Auch die neue Ware muss bei Übergabe frei von Mängeln sein.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Uwe Premer schrieb:

> Bei Akkus handelt es sich ähnlich wie bei Autoreifen um
> Verschleißteile, bei denen sich die Garantie oft auf ein halbes Jahr
> reduziert.

Das sit völliger Unsinn, ausserdem ist Garantie und Gewährlesitung ein
gewaltiger Unterschied.

Garantie muss keiner geben, Gewährleistung ist gesetzlich verankert und
bezieht sich auf Mängelfreiheit bei Übergabe.
Dafür muss der Händler 2 Jahre gerade stehen, egal ob Verschleissteil,
Apfel oder ein Teil welches in der Pracis 100 Jahre hält.

Was nicht unter die Gewährlseitung fällt ist natürlicher Verschleiss,
was auch für das Faulen des Apfels gilt.
Beim Apfel wird es allerdings unmöglich sein nach 2 Jahren einen Mangel
bei Übergabe nachzuweisen, den solltest du etwas zeitnäher reklamieren.

> Nu ist zwar "Garantie" freiwillige Herstellersache, aber selbst mit
> gesetzlicher Gewährleistung kommst du hier nicht weiter, denn die
> deckt für dich ebenfalls genau genommen nur das erste halbe Jahr ab,

Unsinn. Sie deckt 2 Jahre ab und mit der aktuellen Regelung musst du im
Gegensatz zur alten Regelung nicht bereits vom 1 Tag den Beweis führen.

> da in dieser Zeit die Beweislast beim Händler liegt und danach halt
> bei dir.

Ja, falls er vor ericht zieht.
Das bedeutet aber nur, dass der Beweispflichtige die Auslagen zu tragen
hat, mehr nicht.

> Und wenn du dann beweisen wolltest, dass nach Ablauf des ersten halben
> Jahres nach Kauf der Fehler des Akkus bereits bei Übergabe vorhanden
> war, müsstest du quasi für teuer Geld ein Gutachten erstellen lassen,

Das ist völliger Blödsinn.
Der Richter bestimmt ob er ein Gutachten für nötig hält.
Wenn ja, muss in diesem Fall der Kläger die Gutachterkosten auslegen.

> das macht aus Kostengründen natürlich kein Mensch bei einem Kleinteil
> wie bei einem Akku.

Er muss es gegenüber dem Händler auch nicht nachweisen.

>> Akku ist NiCd.
>
> Genau das ist bereits "Schrott ab Werk", zwar immer noch oft bei
> Heimwerkergeräten verbaut, aber schön mit dem bekannten
> Kaputtgeh-Memory-Effekt versehen.

Auch Blödsinn.
NiCd ist der robusteste Akku den es für solche Zwecke gibt.

> Wenn du ganz viel Glück hast und tatsächlich den Reparaturauftrag
> unterschreibst, könnte Bosch u.U. echt aus Kulanz nach Prüfung einen
> neuen Akku liefern.

Das dumme ist der Reparaturauftrag, hier muss er zahlen wenn Bosch
ablehnt.

Hätte er ausschliesslich Gewährleistung beansprucht wäre Hornbach in der
Pflicht zu prüfen, und zwar kostenlos.

> Wenn du allerdings Pech hast, erstellt Bosch einen Kostenvoranschlag
> und du darfst bei nicht Akzeptanz der kostenpflichtigen Lieferung
> eines Ersatzakkus den Kostenvoranschlag bezahlen, der durchaus
> schonmal 20 € kosten kann.

Wurde ein kostenpflichtiger KVA beauftragt?

Viel Unsinn, den Unsinn den ich auch schon öfter von unseriösen Händlern
gehört habe.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Günther Grund schrieb:

>>> sondern die Sachmängelhaftungsfrist beginnt erneut zu laufen.
>>
>> Schön wär's ...
>
> Glaub ich auch nicht. Wenn ich in den 2 Jahren (kostenlos) 10 neue
> Akkus bekäme, wär's das. Danach könnte ich einen neuen kaufen.

Sachmängelhaftung bedeutet nicht, dass etwas mind, 2 Jahre halten muss.
Gerade bei Akkus ist das ein Problem, gute halten 10 Jahre, schlechte
oft nur 1 Jahr.
Manche Firmen garantieren nur 6 Monate.
Hinzu kommt, dass Akkus nur eine begrenzte Anzahl Ladezyklen aushalten,
die bekommst du in weniger als 2 voll.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Tobias Schuster schrieb:

>>> Der Austausch verlängert nicht die Gewährleistung
>

>> sondern die Sachmängelhaftungsfrist beginnt erneut zu laufen.
>
> Schön wär's ...

Du meinst, das Tauschteil muss bei Übergabe nicht mangelfrei sein?

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Tobias Schuster schrieb:

> Du musst beweisen, dass _dieser_ defekte Akku beim Kauf schon defekt

> war. Wenn nicht, kann der Händler jeden Ersatz ablehnen.

Das ist völliger Unsinn.
Beweisen muss er vor Gericht, nicht gegenüber dem Händler.

Grüße Harald

[Wolfgang Jäth]

Am 24.08.2013 21:18, schrieb Tobias Schuster:

>>> Nun zeigte der neue Akku auch schon wieder Schwächen - gestern

>>> geladen, hingelegt und heute leer. Dieser Akku ist von 2012.
>>
>> Um welchen Akku-Typ handelt es sich? Akkus sind i.d.R.
>> Verbrauchsmaterial wie Schleifpapier.
>

> Wie kommst du darauf? Dann hätte keine Autobatterie eine Gewährleistung.

AOL.

> Die geltenden 2 Jahre Gewährleistung sind de facto zur früheren 6

> Monate-Regelung keine wirkliche Verlängerung, weil der Käufer nach 6

> Monaten nachweisen muss, dass der Fehler schon beim Kauf vorlag.

Eine Verlängerung nicht, ja; aber eine klarere Rechtslage ist es auf
alle Fälle.

> Ohne teures Gutachten kann er das in aller Regel nicht.
>

> So sieht es auch in dieser Sache aus. Der Austausch verlängert nicht die
> Gewährleistung

Doch; für das ausgetauschte Produkt oder Modul (z. B. bei Reparatur)
beginnt eine neue zweijährige Gewährleistungsfrist; Urteil des BGH vom
05.10.2005, Az: VIII ZR 16/05 (siehe http://lexetius.com/2005,2491 ).

> und so verhält sich Hornbach korrekt aber kundenunfreundlich.

Ja; aber aus anderem Grund. Nach § 439 Abs. 1 BGB hat der Kunde bei
einer Nacherfüllung zwar Wahlfreiheit zwischen Beseitigung des Mangels
(aka Reparatur) und Lieferung einer mangelfreien Sache (aka Umtausch).
Allerdings schränkt Abs. 3 das gleich wieder ein, indem es dem Verkäufer
unter bestimmten Umständen erlaubt, die vom Käufer gewählte Art der
Nacherfüllung zu verweigern.

Das kann er (wird ausdrücklich im Gesetz so erwähnt) auch für die andere
Art der Nacherfüllung. Wenn der Händler jedoch beide Arten verweigert
(oder nach 2 vergeblichen Nachbesserungsversuchen), bleiben dem Käufer
nur immer noch die anderen Möglichkeiten nach § 437 BGB (Rücktritt,
Minderung und Schadensersatz).

Hornbach ist also unter Umständen (die der Käufer aber schlecht
überprüfen kann) durchaus berechtigt, zu sagen, daß sie einen Umtausch
ablehnen und nur noch raparieren. Ich fürchte, in /den/ Apfel wird
Günther beißen müssen. Wenn der Akku allerdings ein drittes mal kaputt
geht, hat er nach § 437 BGB Anspruch auf Rücktritt.

Übrigens ist der Händler nach § 439 Abs. 2 BGB verpflichtet, 'die zum
Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere
Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.' (siehe
http://dejure.org/gesetze/BGB/439.html ). Ich würde an Günters Stelle
also Hornbach mal auf seine Fahrtkosten ansprechen. Ich bezweifle zwar,
daß die da freiwillig irgend welches Geld raus rücken werden, aber als
Druckmittel taugt es allemal ('wenn Sie das reparieren wollen, und ich
deswegen *nochmal* hier antanzen muss, dann verlange ich die Wegekosten
ersetzt; und zwar für alle drei mal: Die letzte Reklamation vor ein paar
Monaten, für diese Reklamation hier und heute, und für die Abholung' o.
ä.).

Was mich allerdings stutzig macht, ist der Begriff 'Reparaturauftrag' in
Günthers OP. Normalerweise ist das etwas, was der Kunde zu bezahlen hat.

Ich würde an Günters Stelle also genau darauf achten, was auf dem zu
unterschreibenden Schein steht. Steht da was von 'kostenfrei innerhalb
der Gewährleistungsfrist', ist alles ok. Andernfalls muss er die
Ablehnung von Hornbach als Weigerung der Nachbesserung /beider/ Arten
interpretieren, und kann direkt zum Rücktritt vom Kaufvertrag schreiten.

Auf alle Fälle wäre es nicht von Nachteil [tm], dafür einen (nicht
verwandten!) Zeugen mit zu nehmen, und die Kostenfreiheit auch noch mal
mündlich (sprich vor dem Zeugen) zu klären, und/oder den Pasus von wegen
'Kunde bezahlt' explizit durch streichen zu lassen, o. ä.

Wolf 'hast Du (Günther) eine Rechtsschutzversicherung? Wenn ja, anrufen
und beraten lassen' gang
--

[Günther Grund]

Hallo Martin,

Am 24.08.2013 23:02, schrieb Martin Schoenbeck:

> Günther Grund schrieb:
>
>> Dass die 2 Jahre in 1 Monat um sind, hab ich nicht gewusst. Musste erst
>> die Rechnung aus der Buchhaltung raussuchen und da hab ich das erst
>> gesehen. Aber heute wollte ich das mit dem Akku endlich erledigen.
>
> Den Akku, für den die zwei Jahre um sind, hast Du doch gar nicht mehr. Oder
> haben die den damals repariert?

Wie meinst du das? Bei keinem der Akkus sind 2 Jahre um.
Ich schrieb auch, dass man mir den ersten anstandslos umtauschte. Den
haben die demnach behalten. Außerdem wird sich auch Bosch nicht
hinsetzen und Akkus reparieren.

Je länger ich mir das durch den Kopf gehen lasse, desto mehr wird das
für mich zu einer Unverschämtheit von Hornbach. Einen defekten Akku zu
erkennen, ist wirklich keine Schwierigkeit. Schon weil mein Teil keinen
Muks mehr von sich gab, wenn er 1 Tag rumlag. Aber selbst die
Mitarbeiter aus der Elektroabteilung haben kein Messinstrument. Denen
reicht der Glühlampemtester, der am Regal angeschraubt ist.

Wozu soll der Reparaturauftrag gut sein, wenn der lediglich zwischen mir
und Hornbach gemacht wurde.
Die bekämen meinen Akku und hätten ohne viel Trara das Teil zu Bosch
schicken können, wenn's unbedingt sein muss. Aber nein, ich als Kunde
werde zur Unterschrift gezwungen. Und ich hab mir eingebildet, dass man
als Unternehmen allen Ärger vom Kunden fernhält um den
zufriedenzustellen, denn an dem 61 EUR teuren Akku hatte ich bisher
nicht viel Freude.
Ob ich da wieder kaufe, muss ich mir überlegen. Generell aber hatte ich
sowieso schon immer den Eindruck, dass man bei Bauhaus professioneller
bedient wird als bei Hornbach.

Denn als der Verkäufer mit mir nicht weiterkam, rief er per Telefon
sowas Ähnliches wie den Chef. Der kam nach 5 min., grüßte nicht und
stellte sich auch nicht vor, sondern leierte das selbe runter wie der
Verkäufer und stank obendrein noch bestialisch nach Nikotin.
Kein Wunder, denn der Verkäufer hatte ihm am Telefon den ganzen Umstand
mit mir haarklein erzählt ("Ich hab hier Ärger mit einem Kunden ...").
So konnte sich der andere auf dem Weg zu uns prima auf den störrischen
Kunden vorbereiten.

Wenn ich Zeit finde, schreibe ich einen Beschwerdebrief an Hornbach.
Das, was die da abgezogen haben, ist nicht ok gewesen.

Viele Grüße
Günther

[Günther Grund]

Am 25.08.2013 06:28, schrieb Wolfgang Jäth:

>> und so verhält sich Hornbach korrekt aber kundenunfreundlich.
>
> Ja; aber aus anderem Grund. Nach § 439 Abs. 1 BGB hat der Kunde bei
> einer Nacherfüllung zwar Wahlfreiheit zwischen Beseitigung des Mangels
> (aka Reparatur) und Lieferung einer mangelfreien Sache (aka Umtausch).
> Allerdings schränkt Abs. 3 das gleich wieder ein, indem es dem Verkäufer
> unter bestimmten Umständen erlaubt, die vom Käufer gewählte Art der
> Nacherfüllung zu verweigern.

Das war anfangs auch das Thema. Ich war der Meinung, ich bekäme einen
neuen Akku, aber der Verkäufer meinte, er müsse den defekten zwecks
Überprüfung an Bosch schicken und dafür einen Reparaturauftrag
ausfüllen. Die wollten das so.

Zu dem Zeitpunkt erklärte ich mich erstmal damit einverstanden und
wollte keinen Stress machen, obwohl ich ihm sagte, dass das nicht der
richtige Weg wäre.

> Hornbach ist also unter Umständen (die der Käufer aber schlecht
> überprüfen kann) durchaus berechtigt, zu sagen, daß sie einen Umtausch
> ablehnen und nur noch raparieren. Ich fürchte, in /den/ Apfel wird
> Günther beißen müssen.

Dazu war ich ja bereit. Erst als der VK mir den Auftrag vorlegte und ich
den unterschreiben sollte, ging der Ärger los. Ich dachte nämlich, dass
der Auftrag von Hornbach an Bosch gehen sollte, aber nicht von mir an
Hornbach.
Und angesichts dieser Tatsache hatte ich das Gefühl, hier würde etwas
falsch laufen. Denn offenbar wurde ich hier immer weiter in
unerfreuliche Umstände reingerissen, die mich nicht interessierten, weil
ich mit Bosch nichts zu tun hatte, da ich den Akku bei Hornbach kaufte,
und nicht bei Bosch.

> Was mich allerdings stutzig macht, ist der Begriff 'Reparaturauftrag' in
> Günthers OP. Normalerweise ist das etwas, was der Kunde zu bezahlen hat.

Deshalb hab ich ja die Unterschrift verweigert. Klar, waren da Kästchen
zum Ankreuzen: Kostenvoranschlag einholen ... usw., aber in die Zeilen
hatte der Verkäufer geschrieben, dass der Akku während der (ich glaube)
Garantie kaputt ging. Und die Kästchen hätte er ja auch garnicht angekreuzt.
Trotzdem empfand ich diesen Auftrag als eine völlig falsche Wahl um eine
Gewährleisungsangelegenheit abzuwickeln. Das hätte viel formloser und
weniger zeitaufwendig laufen können.

> Wolf 'hast Du (Günther) eine Rechtsschutzversicherung? Wenn ja, anrufen
> und beraten lassen' gang

Ja, hab ich. Für den Verkehr.:-)

Viele Grüße
Günther

[Tobias Schuster]

>> Du musst beweisen, dass _dieser_ defekte Akku beim Kauf schon defekt
>> war. Wenn nicht, kann der Händler jeden Ersatz ablehnen.
>
> Das ist völliger Unsinn.
> Beweisen muss er vor Gericht, nicht gegenüber dem Händler.

Sind wir jetzt hier beim Stammtisch oder dsrm?

2

[Günther Grund]

Am 24.08.2013 22:31, schrieb Uwe Premer:

>> Akku ist NiCd.
>
> Genau das ist bereits "Schrott ab Werk",

Wenn das deine Erfahrungen sind, dann wohl deswegen, weil nur
minderwertige Akkus verbaut wurden. Es gibt aber auch welche, die ihr
Geld wert sind. Ich habe einen Schrauber hier zu liegen, den ich vor ca.
15 Jahren im Supermarkt gekauft habe. Der läuft immer noch.

> ...aber schön mit dem bekannten Kaputtgeh-Memory-Effekt versehen.

Der dürfte bei mir nicht auftreten, denn beide Akkus werden im Wechsel
betrieben. Und immer so lange, bis die Leistung deutlich nachlässt. Die
Kapazität wird also fast vollkommen ausgeschöpft.

> Wenn du ganz viel Glück hast und tatsächlich den Reparaturauftrag
> unterschreibst,

Ist doch schon längst passiert.

> Wenn du allerdings Pech hast, erstellt Bosch einen Kostenvoranschlag

Ich habe keinen haben wollen ...

> und du darfst bei nicht Akzeptanz der kostenpflichtigen Lieferung eines
> Ersatzakkus den Kostenvoranschlag bezahlen, der durchaus schonmal 20 €
> kosten kann.

... also bezahle ich auch nix.

> Hier wäre es also von Vorteil, wenn du selber, nicht der Baumarkt!,
> vorab bei Bosch anfragst,

Das ist doch der Punkt: Mit Bosch habe ich nichts zu tun. Hornbach ist
der Verkäufer. Wenn Hornbach Pflichten gegenüber Bosch hat, sollen die
sich mit denen beschäftigen. Aber ich als Kunde, verbitte mir, mich in
solche internen Angelegeheiten reinzureißen oder mich darüber zu
informieren. Das geht mich nichts an.

Ich komme als Kunde mit einem defekten Teil zum Verkäufer und erwarte,
dass man mir den Akku umtauscht oder repariert, so wie es das
Gewährleistungsrecht vorschreibt. Schließlich wurde der von mir bezahlt.

Wenn Hornbach diesbezüglich Bedenken hat und mir erzählt, Bosch würde
entscheiden, was passieren wird, dann läuft da was eindeutig falsch. Und
eine erzwungene Unterschrift kann auch nicht der richtige Weg sein um
einen neuen Akku zu bekommen.

Viele Grüße
Günther

[Stefan Schmitz]

Am Sonntag, 25. August 2013 06:28:43 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:

> Hornbach ist also unter Umständen (die der Käufer aber schlecht
> überprüfen kann) durchaus berechtigt, zu sagen, daß sie einen Umtausch
> ablehnen und nur noch raparieren.

Ablehnen könnten sie das bei unverhältnismäßigen Kosten.
Was soll das für ein Akku sein, wo die Reparatur kostengünstiger als ein Austausch wäre?

[Gerald Gruner]

Stefan Schmitz schrieb am 25.08.13:

> Am Sonntag, 25. August 2013 06:28:43 UTC+2 schrieb Wolfgang J�th:
>
>> Hornbach ist also unter Umst�nden (die der K�ufer aber schlecht
>> �berpr�fen kann) durchaus berechtigt, zu sagen, da� sie einen Umtausch

>> ablehnen und nur noch raparieren.
>

> Ablehnen k�nnten sie das bei unverh�ltnism��igen Kosten. Was soll das
> f�r ein Akku sein, wo die Reparatur kosteng�nstiger als ein Austausch
> w�re?

Sinnvoll oder nicht - die Kostenfrage ist doch die Entscheidung des
H�ndlers.

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Wolfgang Jäth]

Am 25.08.2013 08:52, schrieb Gï¿œnther Grund:
>
>> Was mich allerdings stutzig macht, ist der Begriff 'Reparaturauftrag' in

>> Gï¿œnthers OP. Normalerweise ist das etwas, was der Kunde zu bezahlen hat.
>
> Deshalb hab ich ja die Unterschrift verweigert. Klar, waren da Kï¿œstchen

> zum Ankreuzen: Kostenvoranschlag einholen ... usw., aber in die Zeilen

> hatte der Verkï¿œufer geschrieben, dass der Akku wï¿œhrend der (ich glaube)
> Garantie kaputt ging. Und die Kï¿œstchen hï¿œtte er ja auch garnicht angekreuzt.
> Trotzdem empfand ich diesen Auftrag als eine vï¿œllig falsche Wahl um eine
> Gewï¿œhrleisungsangelegenheit abzuwickeln. Das hï¿œtte viel formloser und
> weniger zeitaufwendig laufen kï¿œnnen.

Gerade bei groￜ^Wdurch rationalisierten Firmen ist 'formlos' nur Sand im
Getriebe. Und Discounter o. ￜ. mￜssen rationell arbeiten, sonst kￜnnen
sie nicht die niedrigen Preise bieten. Da muss alles (von der *Firma*
aus gesehen) nach Schema F laufen, alles andere passt nicht in den
Geschï¿œftsablauf sprich kostet zu viel Arbeitszeit. Insofern kann ich das
mit dem Reparaturauftrag sogar nachvollziehen, denn der kommt dem, was
Du willst und worauf Du Anspruch hast, vermutlich noch am nï¿œchsten.

Wolfgang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 25.08.2013 15:49, schrieb Stefan Schmitz:
> Am Sonntag, 25. August 2013 06:28:43 UTC+2 schrieb Wolfgang Jï¿œth:
>
>> Hornbach ist also unter Umstï¿œnden (die der Kï¿œufer aber schlecht
>> ￜberprￜfen kann) durchaus berechtigt, zu sagen, daￜ sie einen Umtausch

>> ablehnen und nur noch raparieren.
>

> Ablehnen kￜnnten sie das bei unverhￜltnismￜￜigen Kosten.

Ja; aber kannst Du das Gegenteil /beweisen/?

> Was soll das fï¿œr ein Akku sein, wo die Reparatur kostengï¿œnstiger als ein Austausch wï¿œre?

Wie genau kennst Du die Kostenplanung des Hï¿œndlers? <Fantasie schweifen
lassend> Vielleicht hat er ja einen 'Flatline-Vertrag' mit einer
Reparaturfirma; oder ein bestimmtes, noch nicht ausgeschï¿œpftes
Kontingent an Reparaturen bei selbigen; oder vielleicht will er auch nur
ￜberprￜfen, daￜ Du ihm keinen Fremdakku o. ￜ. unterjubelst; oder was
weiￜ ich ... </Fantasie>

Wolfgang
--

[Harald Hengel]

Gï¿œnther Grund schrieb:

> Das war anfangs auch das Thema. Ich war der Meinung, ich bekï¿œme einen
> neuen Akku, aber der Verkï¿œufer meinte, er mï¿œsse den defekten zwecks
> ï¿œberprï¿œfung an Bosch schicken

Das ist sein Recht.
Du musst ihm die Gelegenheit geben die Ware zu prï¿œfen.
Dafï¿œr darf er sich natï¿œrlich auch einen Dienstleister nehmen.

> und dafï¿œr einen Reparaturauftrag ausfï¿œllen. Die wollten das so.

Ich hï¿œtte auf dem Formular den Begriff Reparaturauftrag in Reklamation
geï¿œndert oder irgendwie anders klar gemacht, dass ich keine
kostenpflichtige Reparatur wï¿œnsche.
Reparaturauftrag besagt ja letztlich auch, dass du einen fï¿œr dich
kostenpflichtigen Auftrag gibst.

Grￜￜe Harald

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

> Am Sonntag, 25. August 2013 06:28:43 UTC+2 schrieb Wolfgang J�th:
>
>> Hornbach ist also unter Umst�nden (die der K�ufer aber schlecht

>> �berpr�fen kann) durchaus berechtigt, zu sagen, da� sie einen

>> Umtausch ablehnen und nur noch raparieren.
>

> Ablehnen k�nnten sie das bei unverh�ltnism��igen Kosten.

Dann m�ssen sie tauschen oder das Geld zur�ckzahlen.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Tobias Schuster schrieb:

>>> Du musst beweisen, dass _dieser_ defekte Akku beim Kauf schon defekt

>>> war. Wenn nicht, kann der H�ndler jeden Ersatz ablehnen.
>>
>> Das ist v�lliger Unsinn.
>> Beweisen muss er vor Gericht, nicht gegen�ber dem H�ndler.

>
> Sind wir jetzt hier beim Stammtisch oder dsrm?

Deinem Beitrag nach zu urteilen, in der Sandkiste.

Gr��e Harald

[Kurt Guenter]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb:

>sondern die Sachmängelhaftungsfrist beginnt erneut zu laufen.

wie kommst Du auf den Blödsinn?

Du hast 2 Jahre AB Kauf Gewährleistung. Wenn Du 1 Tag vor Ende noch
ein Ersatzgerät bekommst, hast Du noch 1 Tag Gewährleistung.

Warum solltest Du bevorzugt und eine Gewährleistung > 24 Monate
bekommen?

>Also doch: Sie verlängert sich um die bereits vergangene Zeit.

sagt wer? Du hast 24 Monate Gewährleistung auf das _gekaufte_ Gerät.

Wird es zigmal getauscht und hält 24 Monate Gesamtdauer, ist doch
alles gut.

[Martin Schoenbeck]

Hallo G�nther,

G�nther Grund schrieb:

> Am 24.08.2013 23:02, schrieb Martin Schoenbeck:

>> Den Akku, f�r den die zwei Jahre um sind, hast Du doch gar nicht mehr. Oder

>> haben die den damals repariert?
>
> Wie meinst du das? Bei keinem der Akkus sind 2 Jahre um.

Ich meinte damit, da� die Frist ja erst mit der Ersatzlieferung begann und
nicht schon mit der Erstlieferung.

> Und ich hab mir eingebildet, dass man

> als Unternehmen allen �rger vom Kunden fernh�lt um den
> zufriedenzustellen,

Du hast noch nie etwas bei Zalando reklamiert. Die haben das Abwimmeln der
reklamierenden Kunden regelrecht zu einer Kunstform entwickelt.

Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Kurt,

Kurt Guenter schrieb:

> Du hast 2 Jahre AB Kauf Gew�hrleistung. Wenn Du 1 Tag vor Ende noch
> ein Ersatzger�t bekommst, hast Du noch 1 Tag Gew�hrleistung.

Gl�cklicherweise nicht. Sonst h�tte man ja auch keine Chance, wenn man als
Ersatz gleich ein defektes Teil geliefert bekommt.

> Warum solltest Du bevorzugt und eine Gew�hrleistung > 24 Monate
> bekommen?

Er bekommt ja nur 24 Monate. Aber nat�rlich bezogen auf das Teil, was er in
H�nden h�lt.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Gerald,

Gerald Gruner schrieb:

> Stefan Schmitz schrieb am 25.08.13:
>
>> Am Sonntag, 25. August 2013 06:28:43 UTC+2 schrieb Wolfgang J�th:
>>
>>> Hornbach ist also unter Umst�nden (die der K�ufer aber schlecht
>>> �berpr�fen kann) durchaus berechtigt, zu sagen, da� sie einen Umtausch
>>> ablehnen und nur noch raparieren.
>>
>> Ablehnen k�nnten sie das bei unverh�ltnism��igen Kosten. Was soll das
>> f�r ein Akku sein, wo die Reparatur kosteng�nstiger als ein Austausch
>> w�re?
>
> Sinnvoll oder nicht - die Kostenfrage ist doch die Entscheidung des
> H�ndlers.

Nein, die vom Kunden gew�hlte Art mu� schon objektiv unzumutbar sein. Das
ist nicht ins Belieben des H�ndlers gestellt.

[Harald Hengel]

A n d r e a s A r n o l d schrieb:

> Es gab vor einer Weile mal Medienberichte, dass Hï¿œndler ihre
> Garantie-/Gewï¿œhrleistungsverpflichtungen an andere abschieben wï¿œrden.

Was ist abschieben?
Bei den Marken ist es meist ï¿œblich, dass die Hersteller oder
Distributoren die Pflichten der Gewï¿œhrleistung ï¿œbenehmen.
Es ist auch nicht ungewï¿œhnlich, dass man den Kunden an den Hersteller
verweist, die meist die Mï¿œglichkeit bieten, es ihnen kostenlos
zuzusenden.

> M.E. ist Hornbach dein Vertragspartner, also mï¿œssen die sich um die
> Rï¿œcksendung zu Bosch oder sonstwohin kï¿œmmern, wenn sie das fï¿œr
> erforderlich halten.

Prinzipiell ist das richtig, das machen sie ja auch, aber eben mit dem
seltsamen Reparaturauftrag.

> Das ï¿œndert aber nichts an dem grundlegenden "Problem", dass du nach 6
> Monaten beweisen musst, dass der Gegenstand von Anfang an defekt war.

Frï¿œher musstest du es am ersten Tag.
Das Gesetz gibt nicht her, wie es manche Hï¿œndler dem Kunden klar machen
wollen, dass der Nachweis bereit im Zuge der Reklamation erbracht werden
muss.

Es gehï¿œrt zu den zwingenden Nebenpflichten des Hï¿œndlers Reklamationen
kostenlos zu prï¿œfen.

Sollte der Hï¿œndler ablehnen, wird er es begrï¿œnden mï¿œssen.
Wir geklagt muss auch nicht per Gutachter nachgewiesen werden, das
entscheidet der Richter ob er den Ausfï¿œhrungen des Kunden folgt und
bezï¿œglich der Einwendungen des Hï¿œndlers sich ein Bild macht und eine
Entscheidung trifft oder ob er fï¿œr die Entscheidung ein Gutachten
einfordert.
Das muss dann der Klï¿œger auslegen, zahlen wird am Ende der Verlierer
mï¿œssen.

Grￜￜe Harald

[Harald Hengel]

Kurt Guenter schrieb:

>> sondern die Sachm�ngelhaftungsfrist beginnt erneut zu laufen.
>
> wie kommst Du auf den Bl�dsinn?
>
> Du hast 2 Jahre AB Kauf Gew�hrleistung. Wenn Du 1 Tag vor Ende noch
> ein Ersatzger�t bekommst, hast Du noch 1 Tag Gew�hrleistung.

Die Gew�hrleistung bezieht sich auf M�ngel bei �bergabe.
Das Ersatzger�t, welche ich 1 Tag vor Ablauf der 2 Jahre bekomme, hat
eine �bergabe in der Vergangenheit?

> Warum solltest Du bevorzugt und eine Gew�hrleistung > 24 Monate
> bekommen?

Weil sich die Gew�hrleistung auf einen Mangel bei �bergabe bezieht und
keine Garantie ist.

Im Falle einer Garantie k�nnen die Besingungen so sein.

>> Also doch: Sie verl�ngert sich um die bereits vergangene Zeit.
>
> sagt wer? Du hast 24 Monate Gew�hrleistung auf das _gekaufte_ Ger�t.

Nein Gew�hrleistung auf M�ngel bei �bergabe.
Du hast auch Gew�hrlseitung auf Reparaturen, und zwar ab �bergabe und
nicht auf einen Zeitpunkt in der Vergangenheit.

Gr��e Harald

[Martin Schoenbeck]

Hallo Andreas,

A n d r e a s A r n o l d schrieb:

> Mag sein, dass es f�r die Hersteller praktisch ist, den Ersatz direkt
> zuzusenden. F�r den Kunden ist es meist einfacher, zumindest bei
> gr��eren Gegenst�nden, diese im Baumarkt abzuliefern, anstatt sich um
> die R�cksendung zu k�mmern, die abgesehen von den anfallenden
> Portokosten, an einer sachgerechten Verpackung scheitert.

Deshalb liefern die Hersteller in solchen F�llen meist einen
R�cksendeaufkleber mit, so da� man keine Portokosten hat. Und die
Verpackung senden sie in der Regel mit dem Austauschteil. Zwangsl�ufig.

[Rupert Haselbeck]

A n d r e a s A r n o l d schrieb:

> Mag sein, dass es für die Hersteller praktisch ist, den Ersatz direkt
> zuzusenden.

Darauf kommt es auch nicht an

> Für den Kunden ist es meist einfacher, zumindest bei
> größeren Gegenständen, diese im Baumarkt abzuliefern, anstatt sich um
> die Rücksendung zu kümmern, die abgesehen von den anfallenden

> Portokosten, an einer sachgerechten Verpackung scheitert.

Die Transportkosten trägt ja ohnehin der Verkäufer, so daß es darauf nicht
ankommt.
Noch einfacher aber ist es regelmäßig für den Kunden, die Kaufsache vom
Händler (oder dem von diesem Beauftragten) am Wohnort des Käufers oder dem
sonstigen Ort, an dem die Kaufsache sich bestimmungsgemäß befindet, abholen
zu lassen.

MfG
Rupert

[Harald Hengel]

Rupert Haselbeck schrieb:

> Noch einfacher aber ist es regelmäßig für den Kunden, die Kaufsache
> vom Händler (oder dem von diesem Beauftragten) am Wohnort des Käufers
> oder dem sonstigen Ort, an dem die Kaufsache sich bestimmungsgemäß
> befindet, abholen zu lassen.

Auf welcher Rechtsgrundlage?
Nur wenn die Ware an den Ort geliefert wude.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

A n d r e a s A r n o l d schrieb:

> Mag sein, dass es fï¿œr die Hersteller praktisch ist, den Ersatz direkt
> zuzusenden. Fï¿œr den Kunden ist es meist einfacher, zumindest bei
> grￜￜeren Gegenstￜnden, diese im Baumarkt abzuliefern,

Du meinst eine Abholung vor Ort ist durch den Hersteller ist schwieriger
fï¿œr den Kunden?
Ok, er kï¿œnnte Probleme haben zu dem Zeitpunkt bereit zu sein.

> anstatt sich um
> die Rï¿œcksendung zu kï¿œmmern, die abgesehen von den anfallenden

> Portokosten, an einer sachgerechten Verpackung scheitert.

Bei der Verpackungsfrage kommt es auf den Einzelfall an.
Die Originalverpackung sollte man zumindest wï¿œhrend der
Garantie/Gerwï¿œhrleistungszeit aufbewahren.
Fï¿œr die Gewï¿œhrleistung ist es nicht erforderlich, aber dennoch
vereinfacht es vieles.

Grￜￜe Harald

[Stefan Schmitz]

Am Sonntag, 25. August 2013 22:40:01 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:

> Noch einfacher aber ist es regelmäßig für den Kunden, die Kaufsache vom
> Händler (oder dem von diesem Beauftragten) am Wohnort des Käufers oder dem
> sonstigen Ort, an dem die Kaufsache sich bestimmungsgemäß befindet, abholen
> zu lassen.

Das bezweifle ich. Bei den allermeisten Händlern müsste man enorme Überzeugungsarbeit leisten, damit der überhaupt nur an Abholung denkt.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Stefan,

Stefan Schmitz schrieb:

> Am Sonntag, 25. August 2013 22:40:01 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
>

>> Noch einfacher aber ist es regelm��ig f�r den Kunden, die Kaufsache vom
>> H�ndler (oder dem von diesem Beauftragten) am Wohnort des K�ufers oder dem
>> sonstigen Ort, an dem die Kaufsache sich bestimmungsgem�� befindet, abholen
>> zu lassen.
>
> Das bezweifle ich. Bei den allermeisten H�ndlern m�sste man enorme �berzeugungsarbeit leisten, damit der �berhaupt nur an Abholung denkt.

Bei H�ndlern vielleicht. Aber gerade da, wo die H�ndler ihre Vorlieferanten
oder die Hersteller mit der Abwicklung beauftragen, ist das eher die Regel.

[Peter Kern]

Am 26.08.2013 15:34, schrieb Harald Hengel:

> Bei der Verpackungsfrage kommt es auf den Einzelfall an.
> Die Originalverpackung sollte man zumindest wï¿œhrend der
> Garantie/Gerwï¿œhrleistungszeit aufbewahren.

Warum? Du begrï¿œndest doch zum ersten:

> Fï¿œr die Gewï¿œhrleistung ist es nicht erforderlich

Zum anderen weisen viele Hertsller darauf hin, dass die Verkaufs- bzw.
Umverpackung eben KEINE Transportverpackung ist.

Peter

[Peter Kern]

Am 24.08.2013 20:27, schrieb Günther Grund:

> Was ist hier falsch gelaufen?
> Denke ich falsch, oder Hornbach?

Du nicht und Hornbach auch nicht - jeder aus seiner Sicht.

Ich versuchs mal neutral:
Dein Gerät hat 24 Monate Gewährleistung nach BGB; Nach 6 Monaten findet
aber eine Beweislastumkehr statt, Du mußt dem Händler nachweisen, dass
beim Kauf bereits ein Mangel vorliegt.

Dein Gerät hat 24 Monate Garantie.
Hornbach verweist auf die Garantie, da die Beweislastumkehr ein sehr
schwieriges Feld und für Dich unmöglich sein könnte.
Damit macht es sich Hornbach selbst und DIR einfach!

Hornbach möchte sich schadlos halten, wenn auch Bosch die Garantie ablehnt.

Dann fallen an: Kosten für den Transport und die Prüfungspauschale.

"Die Abholung der Geräte ist während der Garantiezeit kostenlos. Bei
Reparaturen nach Ablauf der Garantiezeit fallen einmalige Versandkosten
in Höhe von 7,14 Euro (inkl. MwSt.) an."

"Wenn Sie das Formular bis 17 Uhr eines Werktages abgeschickt haben,
kann die Abholung ab dem nächsten Tag erfolgen. Natürlich können Sie
auch einen anderen Abholzeitraum auswählen."

"Grundsätzlich sollte Ihr Gerät so verpackt sein, dass es während des
Transports nicht beschädigt werden kann. Sollten Sie für Großgeräte
keine passende Verpackung haben, können Sie sich gerne telefonisch mit
uns in Verbindung setzen. Wir schicken Ihnen dann eine entsprechende
Kartonage zu."

"Gibt es einen Pauschalpreis für Reparaturen?
Nein, aber wir gehen wie folgt vor:
Im Garantiefall ist eine Reparatur selbstverständlich kostenlos.
Nach Ablauf der Garantie gilt:
Betragen die Reparaturkosten weniger als 50% des Neupreises, reparieren
wir sofort. In der Rechnung werden die Reparaturkosten transparent
aufgelistet.
Bei Reparaturkosten über 50% des Neupreises erhalten Sie einen
Kostenvoranschlag.
Außerdem haben Sie die Möglichkeit zur „Vorabfreigabe"":
Sie entscheiden schon vorher, ob das Gerät bei einem Reparaturpreis über
50% zum Recycling freigegeben werden soll oder ob Sie einen
Kostenvoranschlag wünschen.
Im Falle einer Vorabfreigabe erlassen wir Ihnen die Frachtkosten."


"Was geschieht, wenn ich den Kostenvoranschlag ablehne?

Sie können entscheiden, ob das Gerät im Servicezentrum verbleibt und
dort recycelt wird, oder ob Sie es zurückerhalten möchten. In diesem
Fall fällt eine Handlingsgebühr von 17,85 Euro zzgl. Versandkosten von
7,14 Euro (inkl. MwSt) an."

Das Gesamtrisikoist wohl überschaubar.

Alles andere wurde bereits ausgiebig ausdiskutiert.

Peter

[Martin Schoenbeck]

Hallo Peter,

Peter Kern schrieb:

> Dein Ger�t hat 24 Monate Gew�hrleistung nach BGB; Nach 6 Monaten findet
> aber eine Beweislastumkehr statt, Du mu�t dem H�ndler nachweisen, dass

> beim Kauf bereits ein Mangel vorliegt.

Die Beweislastumkehr greift _in_ den ersten sechs Monaten. Deshalb mu� er
beweisen.

> Dann fallen an: Kosten f�r den Transport und die Pr�fungspauschale.

Welche Pr�fungspauschale? Die Pr�fung, ob ein Gew�hrleistungsfall vorliegt,
geschieht im Interesse des H�ndlers, die kann er nicht berechnen.

[Peter Kern]

Hallo Martin,

> Peter Kern schrieb:
>
>> Dein Ger�t hat 24 Monate Gew�hrleistung nach BGB; Nach 6 Monaten findet
>> aber eine Beweislastumkehr statt, Du mu�t dem H�ndler nachweisen, dass
>> beim Kauf bereits ein Mangel vorliegt.
>
> Die Beweislastumkehr greift _in_ den ersten sechs Monaten. Deshalb mu� er
> beweisen.

Da greift die gesetzlich verankerte Vermutung, dass der Sachmangel
bereits bei �bergabe bestand. Der H�ndler KANN den Beweis antreten, dass
der Sachmangel NICHT bei �bergabe bestand.
Die Umkehr dieses gesetzlich verankertem Grundsatzes erfolgt *nach* den
ersten sechs Monaten.

Die Beweislast liegt jederzeit beim Kunden.

>
>> Dann fallen an: Kosten f�r den Transport und die Pr�fungspauschale.
>
> Welche Pr�fungspauschale? Die Pr�fung, ob ein Gew�hrleistungsfall vorliegt,
> geschieht im Interesse des H�ndlers, die kann er nicht berechnen.

Aoch Martin:
Der KVA von Bosch, wenn es kein Garantiefall ist.

""Was geschieht, wenn ich den Kostenvoranschlag ablehne?

Sie k�nnen entscheiden, ob das Ger�t im Servicezentrum verbleibt und
dort recycelt wird, oder ob Sie es zur�ckerhalten m�chten. In diesem
Fall f�llt eine Handlingsgeb�hr von 17,85 Euro zzgl. Versandkosten von

7,14 Euro (inkl. MwSt) an." "

Peter

[Stefan Schmitz]

Am Montag, 26. August 2013 20:53:04 UTC+2 schrieb Peter Kern:

> > Die Beweislastumkehr greift _in_ den ersten sechs Monaten. Deshalb muß er

> > beweisen.
>
> Da greift die gesetzlich verankerte Vermutung, dass der Sachmangel

> bereits bei Übergabe bestand. Der Händler KANN den Beweis antreten, dass
> der Sachmangel NICHT bei Übergabe bestand.

Diese Vermutung ist ein Ausnahmefall. Sie gilt nur beim Verbrauchsgüterkauf innerhalb der ersten 6 Monate.

> Die Umkehr dieses gesetzlich verankertem Grundsatzes erfolgt *nach* den
> ersten sechs Monaten.

Der gesetzliche Grundsatz ist, dass derjenige beweisen muss, der eine für ihn vorteilhafte Behauptung aufstellt. Und der wird umgekehrt.

> Die Beweislast liegt jederzeit beim Kunden.

Dann gäbe es die oben zitierte Vermutung nicht.

[Harald Hengel]

Peter Kern schrieb:

> Du mußt dem Händler nachweisen, dass beim Kauf bereits ein Mangel
> vorliegt.

Dem Händler musst du überhaupt nichts nachweisen!
Ok, du musst nachweisen, dass ein Mangel vorliegt.
Das ist meist einfach, wenn ein Gerät nicht funktioniert.

> Dein Gerät hat 24 Monate Garantie.

Nein, gesetzliche Gewährlweistung.

> Hornbach verweist auf die Garantie, da die Beweislastumkehr ein sehr
> schwieriges Feld und für Dich unmöglich sein könnte.

Unsinn, die ist erst vor gericht von Interresse.

> Damit macht es sich Hornbach selbst und DIR einfach!

Nein Hornbach hält sich nicht an geltendes Recht, versucht den Kunden zu
übervorteilen.

> Hornbach möchte sich schadlos halten, wenn auch Bosch die Garantie
> ablehnt.

Das ist aber nicht rechtens.

> Dann fallen an: Kosten für den Transport und die Prüfungspauschale.

Das ist Hornbachs Problem, die Prüfung eines Gewährleistungsfalles hat
für den Kunden kostenlos zu erfolgen und eine der Nebenpflichten eines
Händlers.

> "Was geschieht, wenn ich den Kostenvoranschlag ablehne?
>
> Sie können entscheiden, ob das Gerät im Servicezentrum verbleibt und
> dort recycelt wird, oder ob Sie es zurückerhalten möchten. In diesem
> Fall fällt eine Handlingsgebühr von 17,85 Euro zzgl. Versandkosten von
> 7,14 Euro (inkl. MwSt) an."

Der heute leider übliche Betrug.

> Das Gesamtrisikoist wohl überschaubar.
>
> Alles andere wurde bereits ausgiebig ausdiskutiert.

Du hast viel falsches beigetragen, nicht einmal Gewährleistung und
Garantie sind für dich ein Unterschied.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Peter Kern schrieb:

> Am 26.08.2013 15:34, schrieb Harald Hengel:
>
>> Bei der Verpackungsfrage kommt es auf den Einzelfall an.
>> Die Originalverpackung sollte man zumindest wï¿œhrend der

>> Garantie/Gewï¿œhrleistungszeit aufbewahren.

>
> Warum? Du begrï¿œndest doch zum ersten:
>
>> Fï¿œr die Gewï¿œhrleistung ist es nicht erforderlich
>
> Zum anderen weisen viele Hertsller darauf hin, dass die Verkaufs- bzw.
> Umverpackung eben KEINE Transportverpackung ist.

Darum geht es nicht.
Ein Hï¿œndler ist eher bereit zum Tausch oder zur Rï¿œcknahme, wenn du dein
Gerï¿œt in OVP zurï¿œcklieferst. Vielfach ist es auch als Trnsportverpackung
geeignet, in jedem Fall eine sicherer Grundverpackung um die man reltaiv
einfach eine Transportverpackung ï¿œberstï¿œlpen kann.

Grￜￜe Harald

[Harald Hengel]

Peter Kern schrieb:

> Da greift die gesetzlich verankerte Vermutung, dass der Sachmangel
> bereits bei �bergabe bestand. Der H�ndler KANN den Beweis antreten,
> dass der Sachmangel NICHT bei �bergabe bestand.
> Die Umkehr dieses gesetzlich verankertem Grundsatzes erfolgt *nach*
> den ersten sechs Monaten.
>
> Die Beweislast liegt jederzeit beim Kunden.

Nein, der H�ndler muss die Sache pr�fen.
Lehnt er ab, muss er es begr�nden.
Ist der Kunde nicht einverstanden kann er klagen.
Vor Gericht muss er dann beweisen, dass der Mangel bei �bergabe vorlag.
Da reicht h�ufig der Anscheinsbeweis, also die Tatsache, dass eine Sache
�blicherweise eine deutlich h�here Lebensdauer hat und es kein Merkmals
gibt, dass ein Fremdverschulden vorliegt.
Das reicht vor Gericht h�ufig, wenn der Richter es genauer will, dann
wird er ein Gutachten verlangen.
Das zahlt zun�chst der, der beweispflichtig ist, am Ende der Verlierer.

>>> Dann fallen an: Kosten f�r den Transport und die Pr�fungspauschale.
>>
>> Welche Pr�fungspauschale? Die Pr�fung, ob ein Gew�hrleistungsfall
>> vorliegt, geschieht im Interesse des H�ndlers, die kann er nicht
>> berechnen.
>
> Aoch Martin:
> Der KVA von Bosch, wenn es kein Garantiefall ist.

Du hast keine Ahnung.
Es geht um die 2 j�hrige Sachm�ngelhaftung, von einer Garantie ist keine
Rede.

> ""Was geschieht, wenn ich den Kostenvoranschlag ablehne?
>
> Sie k�nnen entscheiden, ob das Ger�t im Servicezentrum verbleibt und
> dort recycelt wird, oder ob Sie es zur�ckerhalten m�chten. In diesem
> Fall f�llt eine Handlingsgeb�hr von 17,85 Euro zzgl. Versandkosten von
> 7,14 Euro (inkl. MwSt) an." "

Schwachsinn im Falle der Gew�hrleistung.

Gr��e Harald

[Peter Kern]

Am 26.08.2013 22:32, schrieb Harald Hengel:

> Du hast viel falsches beigetragen, nicht einmal Gewährleistung und
> Garantie sind für dich ein Unterschied.

Deine falsche Behauptung.

Ein in 9/2011 von einem offensichtlich gewerblichen Käufer gekaufter
Akku wird einmal anstandslos getauscht.

Nehmen wir an, Hornbach weiss vom gewerblichen Hintergrund nichts und
behandelt den OP als Endverbraucher, ist davon auszugehen, dass dies bis
3/2012 erfolgte.
Eine erneut anlaufende 6 Monatsfrist ist in 9/12 beendet.
Jetzt muss der OP nachweisen, dass der Mangel schon bei Übergabe vorlag.
Und daran lässt sich nichts ändern!

Bosch bietet eine Garantie, und die kann und soll er nutzen.

Peter

[Lars Wilhelm]

Am Montag, 26. August 2013 22:38:03 UTC+2 schrieb Harald Hengel:
> Peter Kern schrieb:

> > Da greift die gesetzlich verankerte Vermutung, dass der Sachmangel

> > bereits bei Übergabe bestand. Der Händler KANN den Beweis antreten,
> > dass der Sachmangel NICHT bei Übergabe bestand.

> > Die Umkehr dieses gesetzlich verankertem Grundsatzes erfolgt *nach*
> > den ersten sechs Monaten.

> > Die Beweislast liegt jederzeit beim Kunden.

Auch wenn das alles falsch ist, so gehst Du wenigstens richtig weiter.
Nochmals:
Der Normalfall ist: Will ich von irgentjemanden etwas, muss ich beweisen, dass der Anspruch begründet ist. Bei der Gewährleistung geht man bei Endverbrauchern (!) davon aus, dass wenn etwas innerhalb der ersten 6 Monate kaputt geht, der Mangel schon bei Übergabe vorhanden ist. Der Händler kann dann das Gegenteil nachweisen. Das ist die Umkehrung der Beweislast.

>
> Nein, der Händler muss die Sache prüfen.
> Lehnt er ab, muss er es begründen.

> Ist der Kunde nicht einverstanden kann er klagen.

> Vor Gericht muss er dann beweisen, dass der Mangel bei Übergabe vorlag.

Erst nach 6 Monaten. Vorher liegt die Beweislast beim Händler.

> Da reicht häufig der Anscheinsbeweis, also die Tatsache, dass eine Sache
> üblicherweise eine deutlich höhere Lebensdauer hat und es kein Merkmals

> gibt, dass ein Fremdverschulden vorliegt.

> Das reicht vor Gericht häufig, wenn der Richter es genauer will, dann

> wird er ein Gutachten verlangen.

Anscheinsbeweis pheew- Hengel halt.
[...]

> >>> Dann fallen an: Kosten für den Transport und die Prüfungspauschale.

> >> Welche Prüfungspauschale? Die Prüfung, ob ein Gewährleistungsfall
> >> vorliegt, geschieht im Interesse des Händlers, die kann er nicht

> >> berechnen.

> > Aoch Martin:
> > Der KVA von Bosch, wenn es kein Garantiefall ist.
> Du hast keine Ahnung.

Doch er hat Ahnung, bzw. stellt den richtigen Weg vor. Bei dem ganzen Hickhack sollte man nicht vergessen, dass Herr Grund kein Endverbraucher ist. Dann gibbet nämlich keine Gewährleistung.
Abgesehen davon selbst wenn Hornbach das nicht weiß unbd die Regeln der Gewährleistung gelten, ist es für Günter voiel bequemer, die parallel gegebene Garantie von Bosch nutzen.
>
> Es geht um die 2 jährige Sachmängelhaftung, von einer Garantie ist keine
> Rede.

Nicht im OP und in vielen Punkten des Threads. Nichtsdestotrotz bietet Bosch eine Garantie, deren Regeln für Günter einfacher sind.

> > ""Was geschieht, wenn ich den Kostenvoranschlag ablehne?

> > Sie können entscheiden, ob das Gerät im Servicezentrum verbleibt und
> > dort recycelt wird, oder ob Sie es zurückerhalten möchten. In diesem

> > Fall fällt eine Handlingsgebühr von 17,85 Euro zzgl. Versandkosten von

> > 7,14 Euro (inkl. MwSt) an." "

> Schwachsinn im Falle der Gewährleistung.


Sicher. Aber darum geht es nicht.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Peter,

Peter Kern schrieb:

> Hallo Martin,
>
> > Peter Kern schrieb:
>>

>>> Dein Gerät hat 24 Monate Gewährleistung nach BGB; Nach 6 Monaten findet
>>> aber eine Beweislastumkehr statt, Du mußt dem Händler nachweisen, dass

>>> beim Kauf bereits ein Mangel vorliegt.
>>

>> Die Beweislastumkehr greift _in_ den ersten sechs Monaten. Deshalb muß er

>> beweisen.
>
> Da greift die gesetzlich verankerte Vermutung, dass der Sachmangel

> bereits bei Übergabe bestand. Der Händler KANN den Beweis antreten, dass
> der Sachmangel NICHT bei Übergabe bestand.

Das _ist_ die Beweislastumkehr.

> Die Umkehr dieses gesetzlich verankertem Grundsatzes erfolgt *nach* den
> ersten sechs Monaten.

Stimmt. Das nennt man aber nicht Beweislastumkehr.

> Die Beweislast liegt jederzeit beim Kunden.

Na, wenn Du es sagst.

>>> Dann fallen an: Kosten für den Transport und die Prüfungspauschale.
>>

>> Welche Prüfungspauschale? Die Prüfung, ob ein Gewährleistungsfall vorliegt,
>> geschieht im Interesse des Händlers, die kann er nicht berechnen.

>
> Aoch Martin:
> Der KVA von Bosch, wenn es kein Garantiefall ist.

Wie kommst Du jetzt auf Garantiefall? Wir redeten bisher von
Gewährleistung.

> ""Was geschieht, wenn ich den Kostenvoranschlag ablehne?
>

> Sie können entscheiden, ob das Gerät im Servicezentrum verbleibt und
> dort recycelt wird, oder ob Sie es zurückerhalten möchten. In diesem

> Fall fällt eine Handlingsgebühr von 17,85 Euro zzgl. Versandkosten von

> 7,14 Euro (inkl. MwSt) an." "

Und? Was hat das mit der Gewährleistung zu tun?

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Lars,

Lars Wilhelm schrieb:

> Doch er hat Ahnung, bzw. stellt den richtigen Weg vor. Bei dem ganzen Hickhack sollte man nicht vergessen, dass Herr Grund kein Endverbraucher ist. Dann gibbet nämlich keine Gewährleistung.

Sorry, aber auch für Unternehmen gilt, wenn nicht ausdrücklich etwas
anderes vereinbart wurde, die ganz normale Gewährleistung. Lediglich die
Beweislastumkehr entfällt.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Horst Stolz]

Am Mon, 26 Aug 2013 22:32:16 +0200 schrieb Harald Hengel:

> Peter Kern schrieb:
>
>> Du mußt dem Händler nachweisen, dass beim Kauf bereits ein Mangel
>> vorliegt.
>
> Dem Händler musst du überhaupt nichts nachweisen!
> Ok, du musst nachweisen, dass ein Mangel vorliegt.
> Das ist meist einfach, wenn ein Gerät nicht funktioniert.
>

Doch, bei der Gewährleistung nach 6 Monaten kann Hornbach den Nachweis
verlangen, bzw. sagen, der Fehler bestand nicht bei Lieferung. Das
Gegenteil muss hier der Kunde belegen, ggf. auch einklagen.
Da zusätzlich Anspruch auf Herstellergarantie vorliegt (die wieder kein
Anspruch gegen Hornbach darstellt, sondern gegen den Hersteller) kann er
(hier als Kulanzleistung) die Vermittlung anbieten. Hier kann der Verkäufer
zur Bedingung machen, dass der Kunde anfallende Unkosten übernimmt. Denn er
ist ja hierbei nicht Vertragspartner.
So kenne ich es auch aus vielen veröffentlichten Erläuterungen von
Verbraucherverbänden usw.

>> Dein Gerät hat 24 Monate Garantie.
>
> Nein, gesetzliche Gewährlweistung.
>
>> Hornbach verweist auf die Garantie, da die Beweislastumkehr ein sehr
>> schwieriges Feld und für Dich unmöglich sein könnte.
>
> Unsinn, die ist erst vor gericht von Interresse.

Wer muss wohl bei Ablehnung klagen? Die Beweislast liegt ja beim Kunden!

Gruß, Horst

[Harald Hengel]

Peter Kern schrieb:

> Deine falsche Behauptung.
>
> Ein in 9/2011 von einem offensichtlich gewerblichen Käufer gekaufter
> Akku wird einmal anstandslos getauscht.
>
> Nehmen wir an, Hornbach weiss vom gewerblichen Hintergrund nichts und
> behandelt den OP als Endverbraucher, ist davon auszugehen, dass dies
> bis 3/2012 erfolgte.

Warum bis 3/12?

> Eine erneut anlaufende 6 Monatsfrist ist in 9/12 beendet.

Welche 6 Monatsfrist meinst du?

> Jetzt muss der OP nachweisen, dass der Mangel schon bei Übergabe
> vorlag. Und daran lässt sich nichts ändern!

Das muss er nicht, zuindest nicht Hornbach gegenüber.
Das müsste er im Klagefall.

> Bosch bietet eine Garantie, und die kann und soll er nutzen.

Ausreichend lange auf Akkus?

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Lars Wilhelm schrieb:

> Am Montag, 26. August 2013 22:38:03 UTC+2 schrieb Harald Hengel:


>>> Die Beweislast liegt jederzeit beim Kunden.

Ist nicht von mir.

> Auch wenn das alles falsch ist, so gehst Du wenigstens richtig weiter.
> Nochmals:
> Der Normalfall ist: Will ich von irgentjemanden etwas, muss ich
> beweisen, dass der Anspruch begründet ist.

Wir haben den Gewährleistungsfall.

> Bei der Gewährleistung
> geht man bei Endverbrauchern (!) davon aus, dass wenn etwas innerhalb
> der ersten 6 Monate kaputt geht, der Mangel schon bei Übergabe
> vorhanden ist. Der Händler kann dann das Gegenteil nachweisen. Das
> ist die Umkehrung der Beweislast.

Genau erkannt.

>> Nein, der Händler muss die Sache prüfen.
>> Lehnt er ab, muss er es begründen.
>> Ist der Kunde nicht einverstanden kann er klagen.
>> Vor Gericht muss er dann beweisen, dass der Mangel bei Übergabe
>> vorlag.
>
> Erst nach 6 Monaten. Vorher liegt die Beweislast beim Händler.

Genau um den Fall geht es hier.

>> Da reicht häufig der Anscheinsbeweis, also die Tatsache, dass eine
>> Sache üblicherweise eine deutlich höhere Lebensdauer hat und es kein
>> Merkmals gibt, dass ein Fremdverschulden vorliegt.
>> Das reicht vor Gericht häufig, wenn der Richter es genauer will, dann
>> wird er ein Gutachten verlangen.
>
> Anscheinsbeweis pheew- Hengel halt.

Der reicht vielfach.
Insbesondere dann, wenn ein Teil normalerweise deutlich länger hält und
es keine Gegenargumente gibt.

>>> Aoch Martin:
>>> Der KVA von Bosch, wenn es kein Garantiefall ist.
>> Du hast keine Ahnung.
>
> Doch er hat Ahnung, bzw. stellt den richtigen Weg vor. Bei dem ganzen
> Hickhack sollte man nicht vergessen, dass Herr Grund kein
> Endverbraucher ist. Dann gibbet nämlich keine Gewährleistung.

Seit wann das nicht mehr?

Ich weisse, B2B kann anderes vereinbaren.
War das vereinbart?
Ich kann in den Hornbach AGB nichts entsprechendes finden.

> Abgesehen davon selbst wenn Hornbach das nicht weiß unbd die Regeln
> der Gewährleistung gelten, ist es für Günter voiel bequemer, die
> parallel gegebene Garantie von Bosch nutzen.

Das macht er aber nicht.
Dein Einwand ist hier völlig daneben.

>> Es geht um die 2 jährige Sachmängelhaftung, von einer Garantie ist
>> keine Rede.
>
> Nicht im OP und in vielen Punkten des Threads. Nichtsdestotrotz
> bietet Bosch eine Garantie, deren Regeln für Günter einfacher sind.

Das interessiert nicht.
Vielleicht bringt er die Begriffe durcheinander, wie so viele.

Er war bei Hornbach und wollte offensichtlich Gewährleistung.

>> Schwachsinn im Falle der Gewährleistung.
>
>
> Sicher. Aber darum geht es nicht.

Genau darum geht es.
Dummerweise hat er sich von Hornbach überreden lassen einen
Reparaturauftrag zu stellen.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Horst Stolz schrieb:

> Am Mon, 26 Aug 2013 22:32:16 +0200 schrieb Harald Hengel:

>> Dem Händler musst du überhaupt nichts nachweisen!
>> Ok, du musst nachweisen, dass ein Mangel vorliegt.
>> Das ist meist einfach, wenn ein Gerät nicht funktioniert.
>>
>
> Doch, bei der Gewährleistung nach 6 Monaten kann Hornbach den Nachweis
> verlangen,

Nein.
Welche Rechtsnorm

> bzw. sagen, der Fehler bestand nicht bei Lieferung.

Das kann Hornbach natürlich, das können sie auch ab de, 1. Tag.

> Das Gegenteil muss hier der Kunde belegen,

Zunächst einmal gehört die Reklamationsbearbeitung zu den Pflichten von
Hornbach.
Lehnen sie die Gewährleistung ab, werden sie das auch begründen müssen.

> ggf. auch einklagen.

Klar, das wäre der nächste Schritt.
Der Richter entscheidet dann wie der Beweis auzusehen hat.
Unter Umständen reicht die Behauptung, dass das Teil üblicherweise
länger hält und der Richter aus eigenem und Erfahrung der selben Meinung
ist.
Das geht natürlich nur, wenn Hornbach keine schlüssigen Gegenargumente
hat.

> Da zusätzlich Anspruch auf Herstellergarantie vorliegt (die wieder
> kein Anspruch gegen Hornbach darstellt, sondern gegen den Hersteller)
> kann er (hier als Kulanzleistung) die Vermittlung anbieten.

Die Vermittlung ist oft Vertragsbestandteil zwischen Händler und
Lieferanten.
Hier kann natürlich der Händler den Kunden direkt an den Garantiegeber
verweisen.

> Hier kann der Verkäufer zur Bedingung machen, dass der Kunde
> anfallende
> Unkosten übernimmt.

Unkosten übernehme ich. ;-)
Mit den Kosten habe ich da eher Probleme.

Ob der Verkäufer es kann hängt von einigen Randbedingungen ab, die wir
hier nicht kennen.

> Denn er ist ja hierbei nicht Vertragspartner.
> So kenne ich es auch aus vielen veröffentlichten Erläuterungen von
> Verbraucherverbänden usw.

Vom Prinzip her ist das richtig.
Im Einzefall kommt es auf die konkreten Garantiebedingungen an.

>>> Dein Gerät hat 24 Monate Garantie.
>>
>> Nein, gesetzliche Gewährlweistung.
>>
>>> Hornbach verweist auf die Garantie, da die Beweislastumkehr ein sehr
>>> schwieriges Feld und für Dich unmöglich sein könnte.
>>

>> Unsinn, die ist erst vor Gericht von Interresse.

>
> Wer muss wohl bei Ablehnung klagen? Die Beweislast liegt ja beim
> Kunden!

Richtig.
Aber es wurde ausgedrückt, dass der Kunde für seinen Anspruch im Vorwege
Hornbach gegenüber den Beweis antreten muss.
Das ist falsch.
Hornbach hat kein Recht dazu, Hornbach ist verpflichtet die
Gewährleistung zu prüfen, kostenlos für den Kunden.

Lehnt Hornbach ab, geht das kaum ohne Begründung.
Jetzt müsste der Kunde klagen, hier muss der Beweispflichtige alle
Auslagen tragen. Ein Gutachter, wie vielfach angesprochen ist für den
Beweis keineswegs zwingend. Den wird der Richter fordern, wenn er es
nicht aufgrund der Sachlage entscheiden kann. Den zahlt dann zunächst
der Beweispflichtige.

Grüße Harald

[Lars Wilhelm]

Am Dienstag, 27. August 2013 14:25:43 UTC+2 schrieb Martin Schoenbeck:
> Hallo Lars,
>
>
>
> Lars Wilhelm schrieb:
>
>
>
> > Doch er hat Ahnung, bzw. stellt den richtigen Weg vor. Bei dem ganzen Hickhack sollte man nicht vergessen, dass Herr Grund kein Endverbraucher ist. Dann gibbet nämlich keine Gewährleistung.
>
>
>
> Sorry, aber auch für Unternehmen gilt, wenn nicht ausdrücklich etwas
>
> anderes vereinbart wurde, die ganz normale Gewährleistung. Lediglich die
>
> Beweislastumkehr entfällt.

Stimmt, das wusste ich bis dato aber nicht.
Der Clou an der Gewährleistung fällt allerdings auf jeden Fall weg. Damit hätte Günter von anfang an nachweisen müssen, dass der Akku aufgrund eines Mangels kaputt ging, der schon vor Übergabe angelegt war.
Ganz grundsätzlich ahlte ich das für ein schwieriges bis aussichtloses Unterfangen.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Lars,

Lars Wilhelm schrieb:

> Ganz grundsätzlich ahlte ich das für ein schwieriges bis aussichtloses Unterfangen.

Ganz grundsätzlich war das vor der Schuldrechtsreform immer nötig und
trotzdem hat man auch damals seine Gewährleistungsansprüche normalerweise
ohne Gutachter durchsetzen können.

[sende...@3g-microstore.de]

Hallo nochmals,

hatte heute mal den Drang zu Bauhaus zu fahren, um dort einen Verkäufer nach deren Abwicklungsvorgang bei einem defekten Akku zu fragen. Leider war der Gute etwas sehr stimmgewaltig, ließ sich kaum im Redefluss stoppen und ehe ich nach einem eventuell ebenfalls verwendeten Reparaturauftrag fragen konnte, hatte der daneben stehende Kunde wohl keine Lust mehr weiterhin zuzuhören.

Heraus kam, dass auch Bauhaus den Akku zu Bosch schicken würde und dass die (jetzt kommt's wieder) "entscheiden" würden, ob es einen neuen gäbe oder nicht. Man zeige sich aber in den meisten Fällen kulant und rücke einen neuen raus, wenn der alte nicht viel älter als ein halbes Jahr wäre. Denn, so die Begründung, ein Akku wäre ein Verschleißteil.
Das ist ja nun bekannt.

Draußen im Auto fing ich dann an darüber nachzudenken und kam zu dem Schluss, dass hier offenbar die Kunden verblödet werden sollen.
Wenn man denen lange genug einredet, dass ein Akku nicht länger als 1/2 Jahr halten wird, man aber trotzdem, großzügig einen neuen spendiert, dann denke ich, weiß Bosch auch, warum sie das machen.

Denn komischerweise wird niemand, so wie ich ja auch, nach der Art der Belastung des Akkuschraubers und damit des Akkus gefragt, so wie:" Was schrauben Sie denn damit? Wie oft haben Sie den benutzt? Schrauben Sie so lange, bis der Akku warm wird? Bei welcher Zahl haben Sie die Rutschkupplung eingestellt? Laden Sie den auch im mitgelieferten Ladegerät ... usw..

Für solche Nebensächlichkeiten scheint sich niemand zu interessieren, aber man verbreitet stur das Märchen eines höchst verschleißfreudigen Artikels, der nie länger als 1/2 Jahr hält. Das kann ja auch nicht anders sein. Und schon garnicht, wenn das ein Fachverkäufer aus dem Baumarkt erzählt, dem man das offenbar eingetrichtert hat. Nur ist Art und Dauer der Belastung auch entscheidend für die Lebensdauer des Akkus.

Man muss jetzt mal diesen (meinen) Akkuschrauber betrachten. Der wurde im Wechsel mit dem 2. Akku betrieben. Also hatte ich den jetzt mindestens 8 Monate, dann wurde der nur 4 Monate benutzt. Aber nichtmal die hielt der durch.

Sieht man weiter, dass ich die Rutsche meist nur auf 1 zu stehen habe, weil das für meine Zwecke ausreichend ist, dann wird da weder die Mechanik noch der Akku großartig belastet. Sieht man auch, dass in so einem Schrauber ein Getriebe eingebaut ist, würde sich die Akkubelastung nochmals reduzieren. Und wenn diese Umstände einen Akku in 6 Monaten "verschleißen" sollen, dann ist zumindest für mich klar, dass hier der letzte Dreck an Zellen eingebaut wurde, den man auf dem Markt bekommen konnte.

Das deckt sich auch mit meiner nächsten Überlegung. Der Akku, der beim Schrauber dabei war, ist einwandfrei und 2 Jahre alt. Beide Ersatzakkus haben nicht lange gehalten. Soll das Zufall sein? Ich bin überzeugt davon, dass Bosch bewusst im Gerät einen besseren Akku einbaut. Bei den Ersatzakkus können sie sich dann von ihrer großzügigen Seite zeigen und den defekten umtauschen, obwohl sie es ja nicht müssten, denn der Kunde müsste ja nach 6 Monaten den Fehler ab Werk beweisen. Ach wie schön für den Kunden, dass er das nicht muss. Das spricht sich rum.

Nur wie oft würden die den Akku freiwillig tauschen? Irgendwann heißt's dann, nein, einen weiteren müssen sie kaufen. Und beim Preis von 61 EUR für einen 12-zelligen Akku, kostet die Zelle 5 EUR/Stück. Das ist eine Menge Geld für minderwertigen Mist, den man billigst eingekauft hat und der vorherige kulante Umtausch von diesem Dreck niemanden so recht weh getan hat.

Dieser Verkäufer merkte garnicht so recht, dass er sich selber widersprach. Mit großer Überzeugung erzählte er zwar vom Verschleißteil Akku, aber jubelte mir noch die Geschichte seines 20 Jahre alten Akkuschraubers unter die Nase, der heute noch funktioniert. Natürlich mit NiCd-Zellen. Ja, den würde er hegen und pflegen und nur deshalb hielt der solange. Was fürn Quatsch.
So einen Schrauber habe ich auch und der verwundert mich immer wieder. Der will und will nicht kaputtgehen. Von Bosch ist der aber nicht.

Viele Grüße
Günther

[Rupert Haselbeck]

Lars Wilhelm schrieb:

> Der Clou an der Gewährleistung fällt allerdings auf jeden Fall weg.

Nicht wirklich

> Damit
> hätte Günter von anfang an nachweisen müssen, dass der Akku aufgrund eines
> Mangels kaputt ging, der schon vor Übergabe angelegt war.

Ja, natürlich. Das wäre aber auch nicht weiter problematisch

> Ganz
> grundsätzlich ahlte ich das für ein schwieriges bis aussichtloses
> Unterfangen.

Das mag sein, aber diese Ansicht trifft nicht zu. Diese Regelung hat sich in
über hundert Jahren durchaus bewährt. Sie ist/war ja auch wesentlich
gerechter als es die seit einigen Jahren geltende Regelung der
Beweislastumkehr bei Verbrauchsgüterkäufen ist

MfG
Rupert

[sende...@3g-microstore.de]

Am Dienstag, 27. August 2013 15:24:37 UTC+2 schrieb Harald Hengel:
> Lars Wilhelm schrieb:

> > Abgesehen davon selbst wenn Hornbach das nicht weiß unbd die Regeln
>
> > der Gewährleistung gelten, ist es für Günter voiel bequemer, die
>
> > parallel gegebene Garantie von Bosch nutzen.

Wenn's die freiwillig immer zu nutzen gäbe, wär das gut.

> Das macht er aber nicht.

Ich weiß selbst nicht, was ich eigentlich derzeit nutze.
Geplant war, dass ich die Gewährleisungsfrist nutze, denn die lief ja noch 2 Wochen.

Im Baumarkt redete ich auch noch von Gewährleistung, die, von mir unbemerkt, plötzlich in Garantie verwandelt wurde, weil auch der Verkäufer ständig Garantie sagte.
Auf dem Rep.auftrag schrieb der nämlich ebenfalls Garantie, wobei sein Kollege aus dem Büro später meinte Garantie und Gewährleistung wären Zweierlei, weil ich abermals von Gewährleistung sprach.
Hätte der Verkäufer genau hingehört, dann hätte er den Auftrag korrigieren müssen und im Satz "Akku zeigt keine Funktion während der Garantie." das letzte Wort ändern müssen. Tat er aber nicht. Ob nun absichtlich oder nicht, weiß ich nicht. Aber den Akku auf Garantie umgetauscht zu bekommen, daran dachte ich nie.

Vielleicht haben die Beiden sich von vornherein gesagt, auf Gewährleistung klappt das sowieso nicht, wir probieren's mit Garantie. Nur hätten sie mir das sagen können.

Den Unterschied zwischen G. und G. kenne ich. Aber ehrlich gesagt, bei dem Theater, das ich da aufgeführt hatte, weiß ich selbst nicht mehr wann ich von Garantie und Gewährleistung sprach. Das ging hin und her. Sagte der Eine Garantie, tat ich's auch ... aber von Gewährleistung sprach sonst nur ich.

Viele Grüße
Günther

[Martin Schoenbeck]

Hallo Günther,

sende...@3g-microstore.de schrieb:

> Geplant war, dass ich die Gewährleisungsfrist nutze, denn die lief ja noch 2 Wochen.

Schriebst Du nicht, daß Du letztes Jahr einen neuen Akku bekommen hast? Die
Gewährleistungsfrist ist zwei Jahre.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[sende...@3g-microstore.de]

Hallo Martin,

Am Dienstag, 27. August 2013 21:26:40 UTC+2 schrieb Martin Schoenbeck:
> Hallo G�nther,
> sende...@3g-microstore.de schrieb:

> Schriebst Du nicht, da� Du letztes Jahr einen neuen Akku bekommen hast? Die
> Gew�hrleistungsfrist ist zwei Jahre.

Ja, aber da wusste ich nicht, dass der neue Akku ebenfalls 2 Jahre Gewährleistung hat. Ich hab alles zusammen ab Kaufdatum des Schraubers gerechnet. Und ab da wären die 2 Jahre jetzt fast um.

Und auch hier gibt's ein Problem:
Es existiert vom damaligen Tausch die erste Kopie meiner Rechnung für den Schrauber und Akku, die sich Hornbach für ihre Akten gemacht hat. Ich selbst habe nichts Belegbares vom Umtausch.

Um das bewusste Datum herauszufinden und damit in Etwa die Nutzungszeit des Akkus belegen zu können, empfahl ich dem Verkäufer, einfach diesen Beleg rauszusuchen.
Der blickte mich mitleidig an und fragte mich, ob ich ernsthaft glauben würde, dass jemand aus einem soooo dicken Ordner diesen Beleg raussuchen würde.

Für mich ist das nicht zu fassen. Die machen sich Belege, heften die ab und haben von vornherein die Absicht, keinen dieser Belege wieder ans Tageslicht zu holen.

Viele Grüße
Günther

[Uwe Premer]

Am 25.08.2013 02:55 schrieb Harald Hengel:
> Uwe Premer schrieb:
>
>> Bei Akkus handelt es sich ähnlich wie bei Autoreifen um
>> Verschleißteile, bei denen sich die Garantie oft auf ein halbes Jahr
>> reduziert.
>
> Das sit völliger Unsinn, ausserdem ist Garantie und Gewährlesitung ein
> gewaltiger Unterschied.

Dazu habe ich gerade folgenden recht interessanten Kommentar in einem
Forum gefunden, den ich an dieser Stelle einfach mal vollkommen
unkommentiert zitieren möchte:

<http://www.garanbo.de/blog/garantie/709-gewaehrleistung-bei-akkus-akku-muss-zwei-jahre-halten>:

> # Guest 2013-03-25 16:17
> Natürlich gilt die Gewährleistunga uch für Akkus. Aber das bedeutet
> nicht, dass ein Akku, der früher als nach zwei Jahren nicht mehr
> korrekt funktioniert, auch mit einem Sachmangel behaftet ist.
> Das gilt allenfalls für einen Akku, der nie benutzt worden ist.
> Akkus sind nunmal Verschleissteil e und haben nur begrenzte
> Ladezyklen.
> Wenn diese verbraucht sind, ist der Akku verschlissen,
> auch wenn das nutzungsbedingt vor ablauf von zwei Jahren
> geschieht. Das ist kein Sachmangel. Andernfalls wäre auch Benzin
> mangelhaft, wenn eine Tankfüllung nicht mindestens zwei Jahre hält ;)

> Dafür muss der Händler 2 Jahre gerade stehen, egal ob Verschleissteil,
> Apfel oder ein Teil welches in der Pracis 100 Jahre hält.

Was immer wieder gerne aus dem BGB-Paragraphen überlesen wird:
der Händler kann trotz Wahlrecht des Kunden einen Umtausch oder
Rücknahme verweigern, wenn dem Händler dies unzumutbare Umstände
bescheren würde.

>> da in dieser Zeit die Beweislast beim Händler liegt und danach halt
>> bei dir.
>
> Ja, falls er vor ericht zieht.

Das steht aber so nicht im BGB!

>> Und wenn du dann beweisen wolltest, dass nach Ablauf des ersten halben
>> Jahres nach Kauf der Fehler des Akkus bereits bei Übergabe vorhanden
>> war, müsstest du quasi für teuer Geld ein Gutachten erstellen lassen,
>
> Das ist völliger Blödsinn.
> Der Richter bestimmt ob er ein Gutachten für nötig hält.

Nochmal: wo steht im BGB zu diesem Topic direkt was von Gericht?

>> Genau das ist bereits "Schrott ab Werk", zwar immer noch oft bei
>> Heimwerkergeräten verbaut, aber schön mit dem bekannten
>> Kaputtgeh-Memory-Effekt versehen.
>
> Auch Blödsinn.
> NiCd ist der robusteste Akku den es für solche Zwecke gibt.

Gut, hier gebe ich gerne bei. Möglicherweise liegen die Unterschiede
dann, wie bereits von Günther angesprochen, in der unterschiedlichen
Qualität.

Uwe

[Uwe Premer]

Am 25.08.2013 09:14 schrieb Günther Grund:
> Am 24.08.2013 22:31, schrieb Uwe Premer:

>> Wenn du ganz viel Glück hast und tatsächlich den Reparaturauftrag
>> unterschreibst,
>
> Ist doch schon längst passiert.

Ich wäre gerne daran interessiert, wie das Ganze ausgeht.

> Ich komme als Kunde mit einem defekten Teil zum Verkäufer und erwarte,
> dass man mir den Akku umtauscht oder repariert, so wie es das
> Gewährleistungsrecht vorschreibt.

Hmh, ich wünsche dir natürlich ehrlich und gerne, dass das letztendlich
auch so läuft.
Befürchte allerdings, dass es da durchaus Probleme geben könnte.

Aber mal abwarten, was sich tut.
Vielleicht sagt auch Bosch, da sollte zumindest Kulanz gegeben werden,
einfach schon aufgrund des Rufs der Firma Bosch. ;-)

Uwe

[Tobias Schuster]

>> Jetzt muss der OP nachweisen, dass der Mangel schon bei Übergabe
>> vorlag. Und daran lässt sich nichts ändern!
>
> Das muss er nicht, zuindest nicht Hornbach gegenüber.
> Das müsste er im Klagefall.

Warum unterstellst du unentwegt, dass Beweisführung nur vor Gericht
geführt werden kann?

Kaufbelege, Umtauschbelege, Fahrkarten usw. sind Belege, die im
täglichen Leben auch ohne Gericht als Beweis für bestimmte Vorgänge
gegenüber der Vertragspartei gelten.

2

[sende...@3g-microstore.de]

Am Dienstag, 27. August 2013 21:51:47 UTC+2 schrieb Uwe Premer:

> > Natï¿œrlich gilt die Gewï¿œhrleistunga uch fï¿œr Akkus. Aber das bedeutet
> > nicht, dass ein Akku, der frï¿œher als nach zwei Jahren nicht mehr

> > korrekt funktioniert, auch mit einem Sachmangel behaftet ist.

> > Das gilt allenfalls fï¿œr einen Akku, der nie benutzt worden ist.

> > Akkus sind nunmal Verschleissteil e und haben nur begrenzte
> > Ladezyklen.
> > Wenn diese verbraucht sind, ist der Akku verschlissen,
> > auch wenn das nutzungsbedingt vor ablauf von zwei Jahren
> > geschieht. Das ist kein Sachmangel.

Genau diese Gründe wurden in beiden Baumärkten genannt.
Es ist aus meiner Sicht eine Frechheit, den Kunden nicht zu fragen, wie oft, wie lange, wofür ... usw. er den Schrauber/Akku verwendet. Stattdessen schmeißt man ihm alle möglichen Gründe für das Versagen des Akkus um die Ohren, nur um ihm dieses Märchen vom schnell verschleißenden Akku einzureden. Wobei der Kunde eigentlich am besten weiß, wie er seinen Akkuschrauber verwendet, und der jede dieser möglichst schwammig formulierten Begründungen für den Tod des Akkus ausschließen kann. Aber er wird einfach nicht gefragt, nur vollgequatscht.

Einerseits unterstellt man ihm, am Tod des Akkus selber schuld zu sein, andererseits möchte man, dass der Kunde sich nicht dazu äußert.

Viele Grüße
Günther

[sende...@3g-microstore.de]

Noch ein paar Gedanken, die mir gestern abend durch den Kopf gingen:
Langsam glaube ich, die Beiden von Hornbach hatten von Anfang an überhaupt nicht vor, den Akku auf Gewährleistung umzutauschen, sondern wimmelten das Problem an Bosch ab, die mir den auf Garantie umtauschen sollen.
Deshalb auch ständig das Gefasel von Garantie und diesen Worten "die entscheiden, ob ...".
Man wählte also bewusst das Wort Garantie und nicht Gewährleistung. Damit ist auch klar, dass Bosch sehr wohl entscheiden kann, ob die den Akku tauschen oder nicht. Weil's ja freiwillig wäre.

Da ich aber auf Gewährleistung aus war, hat mir das Wort "Entscheidung" immer sehr missfallen, denn der Fall war für mich klar. Da gab's nichts zu entscheiden, nur entsprechend zu handeln.

So recht überzeugt davon, dass man als Käufer auch bei einem Akku nach 6 Monaten beweisen muss, dass der Mangel schon beim Kauf vorlag, bin ich nicht. Sicher trifft das auf eine Gerätschaft mit mechanischer Funktion zu, aber am Akku gibt es nur eine chemische Reaktion/Funktion. Und wenn die nicht über die Zeit der Gewährleistungsfrist hält, dann lag der Mangel schon ab Werk vor. Gerade Akkus sind schon fast mit Obst zu vergleichen. Nur der Hersteller weiß, welche Qualität seine Zellen haben. Lagen die schon lange rum, ist das schlecht. Sind die aus verschiedenen Produktionsreihen, ist das auch schlecht. Ob Bosch solche Zellen absichtlich gekauft hat, steht in den Sternen. Auf alle Fälle aber wissen die, dass ein Akku länger als 6 Monate leben kann.

Zu meiner Theorie mit den guten und schlechten Zellen in den beiden Akkus von Bosch:
Da kann ich mir gut vorstellen, dass bei einem kpl. Schrauber gute Zellen verwendet werden, weil der Kunde damit länger Freude haben soll. Wären da genauso solche üblen Teile drin, wie in den Ersatzakkus, dann würde niemand mehr Akkuschrauber von Bosch kaufen.
Bei den Ersatzakkus sagen die sich, ach, die liegen sowieso meist nur lange im Laden rum, warum sollen wir da gute/teure Zellen einbauen, die wir dann tauschen müssen. Das ist uns zu teuer, wir nehmen gleich den billigsten Dreck, das berührt uns finanziell fast gar nicht. Und damit kein Verdacht aufkommt, verbreiten wir das Märchen vom verschleißfreudigen Akku. Argumente dafür gibt's ja genug. Die müssen dem dummen Kunden nur von bestimmten Leuten überzeugend vermittelt werden.

Muss ja nicht stimmen. Könnte aber.;-)

Viele Grüße
Günther

[sende...@3g-microstore.de]

Am Mittwoch, 28. August 2013 08:26:58 UTC+2 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

> Der Gutachter besorgt sich drei neue Sätze Akkus des
>
> fraglichen Typs

Der zahlt also 180 EUR um mit seiner Überprüfung beginnen zu können? Oder was meinst du mit "besorgen"?

> und mißt, wie schnell die altern.

Wie lange soll denn das Ganze dauern?

> /Warum/ die sich himmeln, interessiet doch wirklich nur den Hersteller.

Der weiß das doch längst und braucht dafür keinen fremden Gutachter.

Viele Grüße
Günther

[Wolfgang Jäth]

Am 27.08.2013 19:44, schrieb sende...@3g-microstore.de:
>
> hatte heute mal den Drang zu Bauhaus zu fahren, um dort einen Verkäufer nach deren Abwicklungsvorgang bei einem defekten Akku zu fragen. Leider war der Gute etwas sehr stimmgewaltig, ließ sich kaum im Redefluss stoppen und ehe ich nach einem eventuell ebenfalls verwendeten Reparaturauftrag fragen konnte, hatte der daneben stehende Kunde wohl keine Lust mehr weiterhin zuzuhören.
>
> Heraus kam, dass auch Bauhaus den Akku zu Bosch schicken würde und dass die (jetzt kommt's wieder) "entscheiden" würden, ob es einen neuen gäbe oder nicht. Man zeige sich aber in den meisten Fällen kulant und rücke einen neuen raus, wenn der alte nicht viel älter als ein halbes Jahr wäre. Denn, so die Begründung, ein Akku wäre ein Verschleißteil.

Verkäufer sind auch nur Menschen (und nix gegen Verkäufer, aber oft halt
leider auch ungebildete), und unterliegen gerne den gleichen Irrtümern
wie andere Menschen.

> Das ist ja nun bekannt.

Und nixdestotrotz so nicht richtig. Die Geschichte mit dem
Verschleißteil gilt nämlich nur für die Beweislastumkehr in den ersten 6
Monaten. Bei solchen Teilen muss man im übrigen einfach genauer hin
schauen, ob diese an einem Mangel gelitten haben, oder durch normalen
oder gar unsachgemäßen Gebrauch kaputt gegangen sind. Bei Akkus liegt
die arttypische Lebensdauer bei 3-5 Jahren. Ein Versagen /vor/ dieser
Zeit lässt bei ordnungsgemäßem Gebrauch (d. h. im entsprechenden Gerät,
und nicht etwa mutwillig verursachte Kurzschlüsse, Wasserschäden o. ä.)
die Vermutung auf einen von vorne herein angelegten Mangel zu. Diesen
aber grundsätzlich auszuschließen, was das Märchen über Verschleißteile
suggeriert, gibt das Gesetz jedoch nicht her.

> Draußen im Auto fing ich dann an darüber nachzudenken und kam zu dem Schluss, dass hier offenbar die Kunden verblödet werden sollen.

Ich bin mir nicht sicher, ob da wirklich der Kunde verblödet werden
soll, will das aber nicht ausschließen. IMHO ist es aber eher der
Verkäufer, der hier verblö^Wungebildet ist.

> Wenn man denen lange genug einredet, dass ein Akku nicht länger als 1/2 Jahr halten wird, man aber trotzdem, großzügig einen neuen spendiert, dann denke ich, weiß Bosch auch, warum sie das machen.

Ich glaube irgendwie noch an das Gute im Menschen. Gerade bei
renomierten Firmen wie Bosch unterstelle ich eher, daß die gerne die
Fehler kennen würden, um ggf. die Qualität ihrer Produkte verbessern zu
können. Insofern würde ich der 'Prüfung' eher ergebnisoffen entgegen sehen.

> Denn komischerweise wird niemand, so wie ich ja auch, nach der Art der Belastung des Akkuschraubers und damit des Akkus gefragt, so wie:" Was schrauben Sie denn damit? Wie oft haben Sie den benutzt? Schrauben Sie so lange, bis der Akku warm wird? Bei welcher Zahl haben Sie die Rutschkupplung eingestellt? Laden Sie den auch im mitgelieferten Ladegerät ... usw..

I. d. R sind die Ladekontakte sowieso proprietär angeordnet, d. h. Laden
mit einem anderen Ladegerät technisch eher unwahrscheinlich [tm]. Und
die ordnungsgemäße Benutzung in dem dafür vorgesehenen Gerät darf unter
keinen Umständen zu einem Defekt der Akkus (oder auch des Gerätes
selbst) führen, sonst wäre das ein Konstruktionsfehler sprich von vorn
herein angelegter Mangel.

> Für solche Nebensächlichkeiten scheint sich niemand zu interessieren, aber man verbreitet stur das Märchen eines höchst verschleißfreudigen Artikels,

Klar; Verkäufer sind auch nur Menschen ...

> der nie länger als 1/2 Jahr hält.

Urban Legends sterben eben nie aus.

> Das kann ja auch nicht anders sein. Und schon garnicht, wenn das ein Fachverkäufer aus dem Baumarkt erzählt,

Ich zweifle hier stark an dem Fach des Verkäufers.

> Nur ist Art und Dauer der Belastung auch entscheidend für die Lebensdauer des Akkus.

Ja; aber trotzdem muss er bei /ordnungsgemäßem/ Gebrauch (und das ist in
diesem Fall wohl eindeutig gegeben) die gesetzliche Gewährleistungsfrist
von 2 Jahren erfüllen. Die Geschichte mit dem Verschleißteil gilt
nämlich /nur/ für die Beweislastumkehr in den ersten 6 Monaten (siehe
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__476.html).

> Man muss jetzt mal diesen (meinen) Akkuschrauber betrachten. Der wurde im Wechsel mit dem 2. Akku betrieben. Also hatte ich den jetzt mindestens 8 Monate, dann wurde der nur 4 Monate benutzt. Aber nichtmal die hielt der durch.

So kannst Du nicht rechnen, denn das Gesetz zielt nicht auf eine
Mindestbetriebsstundenzahl ab.

> Sieht man weiter, dass ich die Rutsche meist nur auf 1 zu stehen habe, weil das für meine Zwecke ausreichend ist, dann wird da weder die Mechanik noch der Akku großartig belastet.

Selbst wenn Du den Schrauber 24/7 mit voller Leistung fahren würdest,
dürfte er den Akku nicht ausleiern.

> Sieht man auch, dass in so einem Schrauber ein Getriebe eingebaut ist, würde sich die Akkubelastung nochmals reduzieren.

Nein; das Getriebe ist sicherlich in die maximale Belastung mit
eingerechnet. Im übrigen wäre die maximale Belastung sowieso der Fall,
daß der Schrauber stecken bleibt. Dann kann schlimstenfalls der Motor
durch brennen. Aber dank Überlastschutz und Rutschkupplung ist das
heutzutage so gut wie ausgeschlossen (oder eben ein Konstruktionsfehler
aka grundsätzlicher Mangel).

> Und wenn diese Umstände einen Akku in 6 Monaten "verschleißen" sollen,

Darf er nicht; alles andere ist Urban Legend.

> dann ist zumindest für mich klar, dass hier der letzte Dreck an Zellen eingebaut wurde, den man auf dem Markt bekommen konnte.

<Vermutung> Bosch wird halt ein Problem mit einem Zulieferer haben;
kommt in den besten Familien vor. </Vermutung>

> Das deckt sich auch mit meiner nächsten Überlegung. Der Akku, der beim Schrauber dabei war, ist einwandfrei und 2 Jahre alt. Beide Ersatzakkus haben nicht lange gehalten.

<Vermutung> Die mitgelieferten Akkus kamen aus einer anderen Charge als
die Ersatzakkus, und die war halt ok (vielleicht noch von einem anderen
Zuleiferer o. ä.) </Vermutung>

> Soll das Zufall sein?

Jein (s. o.).

> Ich bin überzeugt davon, dass Bosch bewusst im Gerät einen besseren Akku einbaut.

Ich nicht. IMHO machst Du den Fehler, daß Du Du den Mist, den dir der
Verkäufer von /Hornbach/ verzapft hat, /Bosch/ in die Schuhe schiebst,
obwohl die gar keinen Einfluss darauf haben und auch nicht haben können,
was ein Angestellter einer völlig anderen Firma Dir evtl. verzählt.

> Bei den Ersatzakkus können sie sich dann von ihrer großzügigen Seite zeigen und den defekten umtauschen,

Wie gesagt, das ist /Hornbach/, nicht Bosch (und möglicherweise sogar
auch der Verkäufer selbst, und nicht Hornbach). Wie /Bosch/ reagiert,
*weißt* Du doch überhaupt nicht.

> obwohl sie es ja nicht müssten, denn der Kunde müsste ja nach 6 Monaten den Fehler ab Werk beweisen. Ach wie schön für den Kunden, dass er das nicht muss. Das spricht sich rum.

Wie gesagt, Verkäufer sind auch nur Menschen ...

> Nur wie oft würden die den Akku freiwillig tauschen?

Zwei mal; danach würde so ziemlich jeder praktisch denkende Kunde den
Kaufvertrag rückgängig machen.

> Irgendwann heißt's dann, nein, einen weiteren müssen sie kaufen.

Das kann es theoretisch schon beim ersten mal heißen, davor bist du
nicht gefeit. Im Zweifelsfall entscheidet dann eben ein Gericht.

> Und beim Preis von 61 EUR für einen 12-zelligen Akku, kostet die Zelle 5 EUR/Stück. Das ist eine Menge Geld für minderwertigen Mist, den man billigst eingekauft hat und der vorherige kulante Umtausch von diesem Dreck niemanden so recht weh getan hat.

Wie gesagt, Du musst unterscheiden lernen zwischen Verkäufer, Hornbach
und Bosch ...

Übrigens, kleiner Tip am Rande (wenn der Akku /nach/ der
Gewährleistungsfrist kaputt gehen sollte): Meiner Erfahrung nach kann
man diese Akkugehäuse relativ einfach aufschrauben, und i. d. R. sind da
drin nur ein paar übliche Standardakkus (meistens Babyzellen) mit
Lötfahnen; zwar oft ohne Aufschrift, passt aber, wenn Du mal
nachrechnest (die Nennspannung des Akkus entspricht üblicherweise der
Anzahl der darin verbauten Zellen mal deren Spannung aka 1,2 Volt, und
die Kapazität des Akkus entspricht direkt der typischen einer solchen
Zelle, d. h. bei Baby irgend was in der Gegend zwischen 2.000 und 5.000
mAh). Solche Zellen (mit und ohne Lötfahnen) bekommst Du bei z. B.
Conrad o. ä. für kleines Geld.

Wolfgang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 27.08.2013 21:44, schrieb sende...@3g-microstore.de:
>
>> Schriebst Du nicht, da� Du letztes Jahr einen neuen Akku bekommen hast? Die
>> Gew�hrleistungsfrist ist zwei Jahre.
>
> Ja, aber da wusste ich nicht, dass der neue Akku ebenfalls 2 Jahre Gewährleistung hat. Ich hab alles zusammen ab Kaufdatum des Schraubers gerechnet. Und ab da wären die 2 Jahre jetzt fast um.

Naja, das zu verwechseln ist leider ein weit verbreiteter Irrtum. Auch
Verkäufer sind halt nur Menschen, und unterliegen als solche gerne
selbigem. Und meiner Erfahrung nach sind Verkäufer heutzutage häufig
eben leider nur noch Aushilfen und keine Fachleute mehr.

> Und auch hier gibt's ein Problem:
> Es existiert vom damaligen Tausch die erste Kopie meiner Rechnung für den Schrauber und Akku, die sich Hornbach für ihre Akten gemacht hat. Ich selbst habe nichts Belegbares vom Umtausch.

Ungünstig; aber selbst dann wäre die Gewährleistungsfrist eben nur
/fast/ abgelaufen, also nach wie vor noch /aktiv/.

> Um das bewusste Datum herauszufinden und damit in Etwa die Nutzungszeit des Akkus belegen zu können, empfahl ich dem Verkäufer, einfach diesen Beleg rauszusuchen.
> Der blickte mich mitleidig an und fragte mich, ob ich ernsthaft glauben würde, dass jemand aus einem soooo dicken Ordner diesen Beleg raussuchen würde.

Faulheit hat eben keine Grenzen.

Wolfgang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 27.08.2013 22:58, schrieb Ludger Averborg:
>
>>nachweisen müssen, dass der Akku aufgrund eines Mangels kaputt ging, der schon vor Übergabe angelegt war.
>>Ganz grundsätzlich ahlte ich das für ein schwieriges bis aussichtloses Unterfangen.
>

> Natürlich kann das der Benutzer nicht.

Das ist gar nicht so schwer wie du glaubst. Er muss nur den
/Anscheinsbeweis/ liefern, daß er das Gerät ordnungsgemäß genutzt hat.
Und dazu reicht die einfache Behauptung dieser Tatsache, evtl. noch
unter Hinweis auf das Fehlen sonstiger Spuren wie Sturz- oder
Wasserschäden usw. (die sollte das Gerät dann natürlich tatsächlich
nicht aufweisen).

Und solange auf dem Gerät oder in der Betriebsanleitung nix z. B. davon
steht, daß das betreffende Gerät nur eine begrenzte Zeit am Stück
angeschaltet sein darf (einen derartigen Hinweis gips bei vielen
Kleingeräten v. a. in der Küche, wie etwa elektrische Dosenöffner,
Stabmixer usw.), und dann erst mal abkühlen muss, o. ä., dann fällt auch
unter 'ordnungsgemäß', wenn der Kunde das Gerät 24/7 laufen lässt.

Wolfgang
--

[Horst Stolz]

Am Tue, 27 Aug 2013 21:26:40 +0200 schrieb Martin Schoenbeck:

> Hallo Günther,
>
> sende...@3g-microstore.de schrieb:
>
>> Geplant war, dass ich die Gewährleisungsfrist nutze, denn die lief ja noch 2 Wochen.
>
> Schriebst Du nicht, daß Du letztes Jahr einen neuen Akku bekommen hast? Die
> Gewährleistungsfrist ist zwei Jahre.
>

Was die erneut beginnende Gewährleistungsfrist nach Umtausch betrifft, eine
Erläuterung, die mir einleuchtet:

http://www.recht-gehabt.de/ratgeber/meine-rechte-als-kaeufer/verlaengerung-oder-neubeginn-der-gewaehrleistungs-garantiezeit-nach-austausch.html

Gruß, Horst

--
Die Mailadresse ist zwar lang, aber ohne Änderung gültig.
Durch die Länge wurde Spam drastisch reduziert.

[sende...@3g-microstore.de]

Am Mittwoch, 28. August 2013 07:15:10 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:

> > Ja, aber da wusste ich nicht, dass der neue Akku ebenfalls 2 Jahre Gewährleistung hat. Ich hab alles zusammen ab Kaufdatum des Schraubers gerechnet. Und ab da wären die 2 Jahre jetzt fast um.

> Naja, das zu verwechseln ist leider ein weit verbreiteter Irrtum.

Es wurde nichts verwechselt. Mein Wissen wurde nur ergänzt.

> Auch Verkäufer sind halt nur Menschen, und unterliegen als solche gerne
> selbigem.

Garantie und Gewährleistung unterscheiden zu können, wäre für einen VK aber von höchster Wichtigkeit. Diese Kenntnis kann nicht denen vorbehalten sein, die positionsbedingt über ihm stehen, denn der Mensch aus dem Büro kannte ja den Unterschied.

> Und meiner Erfahrung nach sind Verkäufer heutzutage häufig
> eben leider nur noch Aushilfen und keine Fachleute mehr.

Das ist auch meine Meinung. Und aus dem Grunde denke ich, dass man denen bestimmte Verhaltensregeln für Gewährleistungsfälle beigebracht hat. Ob die dann wissen wovon sie reden, kann man bezweifeln.

Zu deinen anderen gelassenen Ausführungen sage ich mal nichts. Warte ab, bis du in der gleichen Situation bist.;-)

Viele Grüße
Günther

[sende...@3g-microstore.de]

Am Mittwoch, 28. August 2013 10:12:48 UTC+2 schrieb Horst Stolz:

> http://www.recht-gehabt.de/ratgeber/meine-rechte-als-kaeufer/verlaengerung-oder-neubeginn-der-gewaehrleistungs-garantiezeit-nach-austausch.html

Siehste siehste ...
Die wollen mit Gewährleistung nichts zu tun haben. Man muss als Kunde im Falle der Gewährleistung also höllisch aufpassen in welche Richtung die Reklamation abdriftet.
Das hat alles System.
Ich wollte Gewährleistung und bekam Garantie. Das Ganze ist doch eine ausgeklügelte Masche um sich vor Gewährleistungsansprüchen zu drücken. Die wissen doch genau, dass von 100 Kunden 99 den Unterschied zwischen G. und G. nicht kennen. Trotzdem haben die mich überrumpelt.

Mein Trost ist, dass ich immer wieder betont hatte, dass deren Verhalten falsch wäre, weil es mit Gewährleistung nichts zu tun hätte.

Viele Grüße
Günther

[Christoph Brüninghaus]

Am 27.08.2013 06:33, schrieb Lars Wilhelm:
> Am Montag, 26. August 2013 22:38:03 UTC+2 schrieb Harald Hengel:

>> Peter Kern schrieb:
>
>>> Da greift die gesetzlich verankerte Vermutung, dass der Sachmangel
>>> bereits bei Übergabe bestand. Der Händler KANN den Beweis antreten,
>>> dass der Sachmangel NICHT bei Übergabe bestand.
>>> Die Umkehr dieses gesetzlich verankertem Grundsatzes erfolgt *nach*
>>> den ersten sechs Monaten.

>
>>> Die Beweislast liegt jederzeit beim Kunden.
>
>

> Auch wenn das alles falsch ist, so gehst Du wenigstens richtig weiter.
> Nochmals:
> Der Normalfall ist: Will ich von irgentjemanden etwas, muss ich beweisen, dass der Anspruch begründet ist.

Auch wenn Du sicherlich das richtige meinte, solltest Du präzise
bleiben, da es ganz klar ist, worum es (prozessual) geht:
Zu beweisen sind für eine Entscheidung relevante, aber bestrittene
Tatsachen. Und zwar von der beweisbelasteten Partei nach Wertung des
Gerichts.

Außerhalb eines Gerichtsverfahren kann/muss man gelegentlich auch etwas
beweisen, aber außerhalb eines förmlichen Verfahrens, dessen Ablauf und
Ergebnis mit staatlicher Gewalt durchgesetzt werden kann, hängt die
Durchsetzung eines Anspruchs vom (guten) Willen der Gegenseite ab.

> Bei der Gewährleistung geht man bei Endverbrauchern (!) davon aus, dass wenn etwas innerhalb der ersten 6 Monate kaputt geht,
>der Mangel schon bei Übergabe vorhanden ist. Der Händler kann dann das
Gegenteil nachweisen. Das ist die Umkehrung der Beweislast.

Das ist so nicht richtig.
Auch hier solltest Du präzise bleiben, denn Du schneidest eine
wesentliche Problematik ab:
Die Umkehr der Beweislast nach § 476 BGB bezieht sich auf das
Vorhandensein von Mängeln. Nicht alles, was kaputt geht, bedeutet
zwingend einen Mangel.
Häufig wird es etwa darum gehen, dass ein technisches Gerät einige Zeit
nach Gefahrübergang versagt und die Ursache unklar ist. In diesen Fällen
kommt § 476 dem Käufer, immerhin laut BGH, nicht zu Hilfe, wenn und weil
nicht klar ist, ob ein Mangel vorliegt, was weiterhin vom Käufer zu
beweisen ist. Vor allem bei Verkauf gebrauchter Sachen schränkt diese
Sichtweise die Bedeutung des § 476 BGB ganz erheblich ein.

Unter anderem in diesem Aspekt ist die Bedeutung der Vorschrift resp.
die Reichweite der aufgestellten Vermutung umstritten.

[...]

[sende...@3g-microstore.de]

Am Mittwoch, 28. August 2013 10:34:00 UTC+2 schrieb sende...@3g-microstore.de:

> Ich wollte Gewährleistung und bekam Garantie.

Und in diesem Zusammnehang wird sich Bosch nicht "mir" gegenüber als kulant erweisen (was ja angeblich so sein wird), sondern Hornbach.
Aus dem Grunde soll evtl. auch der Reparaturauftrag dazu dienen, Bosch zu zeigen, dass der Akku von einm Kunden kam. Denn dieser Auftrag würde für mich Hornbach intern gar keinen Sinn ergeben, wenn man nicht Anderes damit vorhätte.

Viele Grüße
Günther

[Martin Schoenbeck]

Hallo Ludger,

Ludger Averborg schrieb:

> Und wenn ich den Akku außerhalb der Spezifikationen betreibe (Bei der AA-Zelle,
> die hier grad vor mir liegt "Ladezeit 7 Stunden / 420 mA"), wenn man ihn
> tiefentläd und so gehts noch wesentlich schneller.

NIxx-Akkus kann man komplett entladen, das schadet denen gar nichts.
Umpolen muß man vermeiden.

[sende...@3g-microstore.de]

Am Mittwoch, 28. August 2013 14:05:10 UTC+2 schrieb Ludger Averborg:

> ... wenn man ihn tiefentläd und so gehts noch wesentlich schneller.

Vielleicht gibt's Zellen, die das nicht vertragen, aber gute werden das nicht übel nehmen.
Aus meiner Zeit der halbwegs intensiv betriebenen RC-Car-Rennfahrerei wurden Akkus mit 6 Zellen eingesetzt. Bei jeder dieser Zellen konnte man an einem angelöteten Steckkontakt ein Messinstrument anstecken und auch einen Widerstand. Nach dem Rennen wurde die Restkapazität grob mit einer Glühlampe vernichtet und dann der Widerstand drangepappt. Der entludt den Akku nochmals für längere Zeit (ich glaub 3 Tage).
Tiefentladung schadet also nichts.

Jeder Akku wurde am Renntag nur 1 x genutzt. Die Tiefentladung sorgte dafür, dass es keinen Memoryeffekt gab und man ihn am nächsten Renntag wieder vollkommen aufladen konnte, damit man es über die Rennzeit von 5 min. schaffte. Das passierte per Temperaturabschaltung bei ca. 40 Grad. 1700 mAh Kapazität war damals das Äußerste und hat manchmal nicht gereicht, weil die Getriebeabstimmung falsch gewählt wurde.
Beim Laden hatte man die Wahl zwischen Delta-Peak-Abschaltung oder Temperatur. DP brachte mehr Speed, aber ein bißchen weniger Kapazität, Temp. abschaltung weniger Speed, aber mehr Kapazität, weil über DP hinaus geladen wurde.

Durch die an den Zellen angelöteten Stecker konnte man auch sehr einfach herausfinden, welche der 6 Zellen über die Lebensdauer datenmäßig nicht mehr in das Pack passte.

Wenn mir also ein Fachverkäufer erzählt, er würde seinen 20 Jahre alten Schrauberakku hegen und pflegen, dann müsste er das genauso machen, wie ich das oben beschrieb. Aber das kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Dieser Mensch hat hin und wieder mal die Gesamtspannung überprüft, dann geladen, evtl. auch entladen usw. ... und das war's.

Nur sagt die Gesamtspannung nichts über den Zustand der einzelnen Zellen aus.

Viele Grüße
Günther

[Mark Obrembalski]

On 28.08.2013 14:11, Ludger Averborg wrote:

> Der Käufer einer Hobbybohrmaschine kann nicht erwarten, dass man die
> professionell 40 Std die Woche einsetzen kann.

Das wohl schon, nur möglicherweise nicht, dass sie das jahrelang aushält.

Gruß,
Mark

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 28. August 2013 11:56:08 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:

> Häufig wird es etwa darum gehen, dass ein technisches Gerät einige Zeit
> nach Gefahrübergang versagt und die Ursache unklar ist. In diesen Fällen
> kommt § 476 dem Käufer, immerhin laut BGH, nicht zu Hilfe, wenn und weil
> nicht klar ist, ob ein Mangel vorliegt, was weiterhin vom Käufer zu
> beweisen ist.

Was sind denn das für Fälle, wo bei einem Defekt nicht klar ist, ob ein Mangel vorliegt?
Ein defektes Gerät ist (wenn nicht als defekt verkauft) zweifellos mangelhaft. Nach dem Wortlaut von § 476 müsste dieser Mangel in der Regel schon ausreichen, um die Beweislast auf den Verkäufer abzuwälzen.

[Christoph Brüninghaus]

Am 28.08.2013 18:03, schrieb Stefan Schmitz:
> Am Mittwoch, 28. August 2013 11:56:08 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:
>
>> Häufig wird es etwa darum gehen, dass ein technisches Gerät einige Zeit
>> nach Gefahrübergang versagt und die Ursache unklar ist. In diesen Fällen
>> kommt § 476 dem Käufer, immerhin laut BGH, nicht zu Hilfe, wenn und weil
>> nicht klar ist, ob ein Mangel vorliegt, was weiterhin vom Käufer zu
>> beweisen ist.
>
> Was sind denn das für Fälle, wo bei einem Defekt nicht klar ist, ob ein Mangel vorliegt?

Das sind die Fälle, wo ein Defekt auch auf einen unsachgemäßen Gebrauch
oder übermäßigen Verschleiß beruhen können.

> Ein defektes Gerät ist (wenn nicht als defekt verkauft) zweifellos mangelhaft.

Nein.
Ein Defekt, der erst nach Gefahrübergang, "bemerkt" wird, kann auch auf
anderen Ursachen als einem Mangel beruhen.

> Nach dem Wortlaut von § 476 müsste dieser Mangel in der Regel schon ausreichen, um die Beweislast auf den Verkäufer abzuwälzen.

Wenn es denn ein Mangel ist.

[Horst Stolz]

Deine Aussage ist absolut sinnfrei.
Der Paragraph sagt nicht, dass ein Artikel immer als bereits beim Kauf als
mangelhaft anzusehen ist, sondern ohne weitere Klärung nur innerhalb von 6
Monaten nach dem Kauf. Danach kann der Verkäufer den Nachweis verlangen,
dass der Fehler auf einen Mangel zum Zeitpunkt des Kaufes bereits bestand.
Hast Du den Paragraphen wirklich gelesen?
Deine Aussage (die jeden zeitlichen Rahmen unterschlägt) wäre der Traum
aller Kunden und die Pleite fast aller Händler.