Festnehmen von Piraten
Jens Müller
völkerrechtlich? Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten
und einen Ermittlungsrichter mitnehmen? Und wenn ja: Warum tut man das
dann nicht einfach?
F'Up bitte je nach Antwortrichtung passend setzen.
Jens Fittig
Jens Müller schrieb:
> Dürfen deutsche Soldaten das?
Wozu festnehmen? Das Gesindel gehört an Ort und Stelle versenkt. Spart
eine Menge Kosten für die Allgemeinheit!
Detlef Sax
On Sun, 23 Nov 2008 14:22:09 +0100, Jens Müller wrote:
> Dürfen deutsche Soldaten das? Welchen Status hätten die Gefangenen dann
> völkerrechtlich? Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten
IANAL hier auch.
Ales von hier auch noch AFAIR:
In einem anderem Forum (WWW) habe ich gelesen das das im
internationalen Seerecht schon längst, immer schon, festgelegt ist.
Halt wie, wo und wer Piratenschiffe "aufbringen" darf.
Soviel ich verstanden habe, wenn ich dem unbekannten Autor folge,
sind das *nur* Kriegsschiffe die offiziell mit hoheitlicher
Beflaggung in internationalen Gewässern unterwegs sind. Und die
Beflaggung, das Herkunftsland, ist der Gerichtsstand.
Soviel zum hörensagen. Ich weiß nicht mehr wo und wann ich das
gelesen habe. Wenn jetzt jemand in das Seerecht tiefer eintauchen
möchte: Viel Erfolg.
Gruß
Detlef
Rupert Haselbeck
> Dürfen deutsche Soldaten das?
Nein, deutsche Soldaten haben keine polizeilichen Befugnisse
> Welchen Status hätten die Gefangenen dann völkerrechtlich?
Das sind gewöhnliche Kriminelle.
> Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten und einen
> Ermittlungsrichter mitnehmen?
Dazu bedürfte es womöglich schon einiger Bundespolizisten. Die Piraten
sollen angeblich bewaffnet sein und sich nicht ohne weiteres freiwillig
ergeben, wenn man sie darum bittet...
> Und wenn ja:
> Warum tut man das dann nicht einfach?
Weil man dazu wohl besser die Bundesmarine einsetzt. Die hat die
erforderlichen Mittel, sowohl personell wie sächlich, aber, jedenfalls
derzeit, nicht die erforderlichen Befugnisse
MfG
Rupert
Magnus Wagner
> Jens Müller schrieb:
>
>> Dürfen deutsche Soldaten das?
>
> Nein, deutsche Soldaten haben keine polizeilichen Befugnisse
Aber müssten die Soldaten vor Ort nicht im Rahmen der Nothilfe den
bedrängten Schiffen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln helfen
können/dürfen/müssen.
Ist es nicht unterlassende Hilfeleistung wenn man einen der gerade
überfallen wird trotz ausreichender Möglichkeiten nicht hilft?
Magnus
Jens Müller
> Rupert Haselbeck wrote:
>
>> Jens Müller schrieb:
>>
>>> Dürfen deutsche Soldaten das?
>> Nein, deutsche Soldaten haben keine polizeilichen Befugnisse
>
> Aber müssten die Soldaten vor Ort nicht im Rahmen der Nothilfe den
> bedrängten Schiffen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln helfen
> können/dürfen/müssen.
Doch.
> Ist es nicht unterlassende Hilfeleistung wenn man einen der gerade
> überfallen wird trotz ausreichender Möglichkeiten nicht hilft?
>
Doch. Aber schon blöd, wenn man die Piraten im Prinzip schon hat, aber
dann wieder laufen läßt.
Joe Schmidtz
> Dürfen deutsche Soldaten das?
Nein. Die Soldaten sind dem Militär unterstellt und haben daher keine
polizeilichen Befugnisse.
Es war ja, bis Schäuble 2.0 kam, vollkommen undenkbar die Bundeswehr im
Inland einzusetzen.
> Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten
> und einen Ermittlungsrichter mitnehmen?
Richtig. Wird doch inzwischen diskutiert. Es muss ein Polizist an Board
sein um die Verhaftung durchzuführen. Und ein Richter, wie in der
Überlegung via Videolink, um den Haftbefehl zu erlassen.
> Und wenn ja: Warum tut man das
> dann nicht einfach?
Und dann? Dann müssen wir jeden Piraten den Deutschland verhaftet nach
Deutschland verbringen, hier aburteilen und einsperren. Denn in den
Ländern in denen diese Vorfälle mit Piraten sind, gibt es für gewöhnlich
keinerlei funktionierende Justiz.
Für die Piraten wäre es hier im Knast wahrscheinlich wesentlich besser
als in deren Heimat in Freiheit zu leben.
Für mich ist weniger die Frage wieso wir es nicht machen sondern viel
mehr die Frage, wieso wir es machen sollten.
Noch mehr Kriminelle nach Deutschland importieren? Wir haben genug
eigenen Abschaum. Den brauchen wir nicht importieren. Und einen
kriminellen Ausländer kam man hier ja auch kaum ausweisen. Wieso also
noch mehr Kriminelle importieren und damit noch mehr Kosten für uns
Verursachen?
Und abgesehen von den Kosten. Wer gibt uns, oder irgendeinem anderen
Land das Recht sich als Weltpolizei aufzuspielen?
Woher will man die Berechtigung nehmen über die Weltmeere zu schippern,
in unseren Augen "Kriminelle" zu verhaften und tausende Kilometer von
Ihrer Heimat einzusperren?
Weil wir die "Guten" und die anderen die "Bösen" sind?
Das wäre genau so unberechtigt wie die Amerikaner, die Länder wie den
Irak unter irgendwelchen Vorwänden überfallen. Die Iraker waren ja so
stark bewaffnet, weswegen man sie ja angreifen muss. (Nur leider wurden
nie solche Waffen gefunden, aber das ist ja egal...)
Nun, dies ist aber ein anderes Thema!
Wir sollten unsere arrogante Art ablegen, nur weil wir finanziell besser
gestellt sind als andere Länder, meinen zu dürfen, anderen unsere Regeln
und Werte aufzudrücken. Das ging vor über 60 Jahren schon mal schief!
Jens Müller
> Für mich ist weniger die Frage wieso wir es nicht machen sondern viel
> mehr die Frage, wieso wir es machen sollten.
Weil die internationale Schifffahrt (die "christliche Seefahrt") davon
bedroht ist.
250 Millionen Lösegelder sind kein Pappenstiel.
> Noch mehr Kriminelle nach Deutschland importieren? Wir haben genug
> eigenen Abschaum. Den brauchen wir nicht importieren. Und einen
> kriminellen Ausländer kam man hier ja auch kaum ausweisen. Wieso also
> noch mehr Kriminelle importieren und damit noch mehr Kosten für uns
> Verursachen?
>
> Und abgesehen von den Kosten. Wer gibt uns, oder irgendeinem anderen
> Land das Recht sich als Weltpolizei aufzuspielen?
Die UN-Seerechtskonvention, hoffe ich doch? Jedenfalls verbietet die
Piraterie.
> Woher will man die Berechtigung nehmen über die Weltmeere zu schippern,
> in unseren Augen "Kriminelle" zu verhaften und tausende Kilometer von
> Ihrer Heimat einzusperren?
Du sagst es: Die Weltmeere, also Hohe See.
> Weil wir die "Guten" und die anderen die "Bösen" sind?
Wieso "wir"? Das Verbot von Piraterie dürfte Völkergewohnheitsrecht sein.
> Das wäre genau so unberechtigt wie die Amerikaner, die Länder wie den
> Irak unter irgendwelchen Vorwänden überfallen. Die Iraker waren ja so
> stark bewaffnet, weswegen man sie ja angreifen muss. (Nur leider wurden
> nie solche Waffen gefunden, aber das ist ja egal...)
> Nun, dies ist aber ein anderes Thema!
>
>
> Wir sollten unsere arrogante Art ablegen, nur weil wir finanziell besser
> gestellt sind als andere Länder, meinen zu dürfen, anderen unsere Regeln
> und Werte aufzudrücken. Das ging vor über 60 Jahren schon mal schief!
"Regeln und Werte" - lol ...
Holger Pollmann
>> Dürfen deutsche Soldaten das?
>
> Nein. Die Soldaten sind dem Militär unterstellt und haben daher
> keine polizeilichen Befugnisse.
Was ist eigentlich mit dem Jedermanns-Festnahmerechtß Klar, eigentlich
gilt das nur innerhalb Deutschlands, aber andererseits kann ein deutscher
Polizeibeamter seine Befugnisse auch nur innerhalb Deutschlands benutzen,
so daß da kein relevanter Unterschied vorliegt...
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin kämpfen schon lange dafür, daß
die Bildung einen höheren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla,
Generalsekretär der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2008
Jan Schejbal
>Wenn das Schiff geentert ist ist die "Nothilfe wegen Angriffs" ja
>nicht mehr gegeben.
Wenn die Piraten die Besatzung gefangen halten ist das kein
gegenwärtiger Angriff?
Gruß
Jan
--
Bitte möglichst in die Newsgroup antworten.
Blog: http://janschejbal.wordpress.com/
Bei e-Mail-Antworten bitte im Betreff "FROM NG" verwenden,
sonst wird die Mail ungelesen gelöscht! (Danke, Spammer!)
Magnus Wagner
> Im Rahmen der Nothilfe, ja. Die ist aber nur gegeben solange der Angriff
> läuft. Wenn das Schiff geentert ist ist die "Nothilfe wegen Angriffs" ja
> nicht mehr gegeben.
Für meine Begriffe besteht der Angriff weiter solange entweder Geiseln in
der Hand der Piraten sind oder gestohlenes/geraubtes Material (Schiff etc).
Ich muss doch auch den Bankräuber nicht laufen lassen wenn er mit Beute die
Bank verlässt, oder etwas doch?
> Noch schlimmer: Zur Zeit müsste die deutsche Marine abdrehende Piraten
> unverfolgt ziehen lassen, was das Ganze zur vollständigen Lachnummer
> verkommen lassen würde. Die Piraten müssen dann einfach nur fix genug
> sein beim entern oder frühzeitig abdrehen wenn das Kriegsschiff kommt.
Dem geretteten Schiff dürfte es egal sein was mit den Piraten weiterhin
passiert. Gilt eigentlich das "Jedermann-Festnahmerecht" auch auf See auf
deutschen Schiffen?
Magnus
Magnus Wagner
> Doch. Aber schon blöd, wenn man die Piraten im Prinzip schon hat, aber
> dann wieder laufen läßt.
Aber dafür hätte man das Schiff, seine Ladung und die Besatzung gerettet.
Ich wäre tierisch sauer wenn ich zur Besatzung eines deutschen Schiffes
gehören würde, wüsste das ein deutsches Kriegsschiff in der Nähe ist und
von dem Angriff weiß, aber nichts tut außer beobachten. In meinen Augen ist
das ein klarer Fall von unterlassener Hilfeleistung.
Da müssten man doch als Reeder den BRD/Bundeswehr/Kapitän vom Kriegsschiff
für haftbar machen können.
Magnus
Paul Ney
"Jens Müller" <usenet-...@tessarakt.de> schrieb am 23.11.2008 14:22 den
Newsbeitrag news:6ot3o1F...@mid.individual.net
> Dürfen deutsche Soldaten das? Welchen Status hätten die Gefangenen dann
> völkerrechtlich? Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten und
> einen Ermittlungsrichter mitnehmen? Und wenn ja: Warum tut man das dann
> nicht einfach?
Überlegung: Es ist Sache der politischen Führung eines Landes, ob man
Streitkräfte (kann auch eine BePo-Hundertschaft dabei sein) entsendet, um in
einer kriegsähnlichen Situation tätig zu werden. Gefangene (die man korrekt
behandeln muß) würde man dann so oder so definieren und weiteren Stellen
unterstellen (ugs.: übergeben).
Studien über moderne Hochsee-Piraterie gibt es seit etlichen Jahren. Oft
sind es die schlecht bezahlten Seeleute der Handelsschiffe, worüber sie auch
einiges wissen. Auch dann sollte man jedoch ungeschützte Güter nicht im Wege
der eigenmächtigen Selbstbedienung aneignen.
MfG, PY
(ohne fup to)
Frank Zeeb
Ralf, bist du das?
Gruß
Frank
Wolfgang Fieg
Völkerrechtlich ist das - denke ich - klar: Piraterie auf Hoher See darf
jeder Staat bekämpfen und er darf dazu die eigenen Seestreitkräfte
einsetzen.
Innerstaatlich sind völkerrechtliche Regeln Bestandteil des (einfachen)
Bundesrechts. Die eigentlich interessante Frage ist, inwieweit sie auch
dem Gesetzevorbehalt für hoheitliche Eingriffe genügen und ob sie
kompetenzrechtliche Erfordernisse erfüllen.
Also z. B.: Im Krieg darf man völkerrechtlich den feindlichen
Kombattaten gefangennehmen, aber wäre das auch innerstaatlich eine
hinreichende Freiheitsentzugsnorm und eine ausreichende Kompetenznorm
für die Streitkräfte? Oder braucht man dazu ein Kriegsgefangenengesetz,
was ist mit dem Richtervorbehalt usw. usw.?
Wolfgang
Claus Maier
> Gilt eigentlich das "Jedermann-Festnahmerecht"
> auch auf See auf deutschen Schiffen?
Ja.
Du darfst den Maat festnehmen und dem Kapitän
übergeben, wenn Du beobachtet hast,
wie er dem LI die Börse aus der Tasche klaut.
mfg
Claus
Jens Müller
> Innerstaatlich sind völkerrechtliche Regeln Bestandteil des (einfachen)
> Bundesrechts. Die eigentlich interessante Frage ist, inwieweit sie auch
> dem Gesetzevorbehalt für hoheitliche Eingriffe genügen und ob sie
> kompetenzrechtliche Erfordernisse erfüllen.
>
> Also z. B.: Im Krieg darf man völkerrechtlich den feindlichen
> Kombattaten gefangennehmen, aber wäre das auch innerstaatlich eine
> hinreichende Freiheitsentzugsnorm und eine ausreichende Kompetenznorm
> für die Streitkräfte? Oder braucht man dazu ein Kriegsgefangenengesetz,
> was ist mit dem Richtervorbehalt usw. usw.?
Ja, interessante Fragen. Und ebenso interessant, daß man zwar fleißig
Soldaten in den Krieg schickt, sich über sowas aber offenbar keine
ernsthaften Gedanken macht.
Oder gibt es da schon irgendwelche Bundestagsdrucksachen?
Und nach wonach richtet sich eigentlich die Anwendung unmittelbaren
Zwangs durch die Bundeswehr im Kampfeinsatz?
Frank Husel
> Joe Schmidtz <schm...@gmx.de> schrieb:
>>>Dürfen deutsche Soldaten das?
>>
>>Nein. Die Soldaten sind dem Militär unterstellt und haben daher
>>keine polizeilichen Befugnisse.
>
> Was ist eigentlich mit dem Jedermanns-Festnahmerecht? Klar, eigentlich
> gilt das nur innerhalb Deutschlands, aber andererseits kann ein deutscher
> Polizeibeamter seine Befugnisse auch nur innerhalb Deutschlands benutzen,
> so daß da kein relevanter Unterschied vorliegt...
Zählt nicht ein Schiff unter dt. Flagge zum deutschen
Hoheitsgebiet, solange es auf hoher See ist?
F.
Holger Pollmann
>> Was ist eigentlich mit dem Jedermanns-Festnahmerecht? Klar,
>> eigentlich gilt das nur innerhalb Deutschlands, aber andererseits
>> kann ein deutscher Polizeibeamter seine Befugnisse auch nur
>> innerhalb Deutschlands benutzen, so daß da kein relevanter
>> Unterschied vorliegt...
>
> Zählt nicht ein Schiff unter dt. Flagge zum deutschen
> Hoheitsgebiet, solange es auf hoher See ist?
Nein. Hohe See ist hohe See, die gehört nun einmal niemandem.
Natürlich gelten für die darauf befindlichen Staatsdiener deutsche
Gesetze, und natürlich anerkennt das Völkerrecht das in gewisser Weise,
aber das macht weder das Schiff noch das Fleckchen Welt, wo sich das
Schiff gerade befindet, zu deutschem Hoheitsgebiet.
Bezüglich der Ausübung von Staatsgewalt gilt darüber hinaus, daß diese
grundsätzlich nur auf dem Gebiet des jeweiligen Staates ausgeübt werden
darf. Darum dürfen z.B. Polizeibeamte im Ausland nicht als Polizeibeamte
tätig werden, wenn nicht der jeweilige Staat das ausdrücklich erlaubt.
Thomas Hochstein
> Nein. Die Soldaten sind dem Militär unterstellt und haben daher keine
> polizeilichen Befugnisse.
> Es war ja, bis Schäuble 2.0 kam, vollkommen undenkbar die Bundeswehr im
> Inland einzusetzen.
*gähn* Außer in den Fällen, wo das Grundgesetz es schon seit
Jahrzehnten vorsieht. Oder in dem Fall, wo der spätere Bundeskanzler
Schmidt das als Hamburger Bürgermeister einfach tat - obwohl er wußte,
daß das Grundgesetz das ausdrücklich verbietet.
Aber Fakten stören ja wirklich nur bei der MeinungsBILDung, wenn man
so schön - in der gleichnahmen Zeitung - schlagzeilengeeigente
Begriffe wie "Schäuble 2.0" verwenden kann.
> Denn in den
> Ländern in denen diese Vorfälle mit Piraten sind, gibt es für gewöhnlich
> keinerlei funktionierende Justiz.
Ich hatte bisher immer angenommen, daß sich Vorfälle mit Piraten
primär auf See und nicht "in den Ländern" ereignen.
-thh
Holger Pollmann
Wegen Diskussionsbedarf unangekündigtes f'up2p ignoriert.
>> Nein. Die Soldaten sind dem Militär unterstellt und haben daher
>> keine polizeilichen Befugnisse.
>> Es war ja, bis Schäuble 2.0 kam, vollkommen undenkbar die
>> Bundeswehr im Inland einzusetzen.
>
> *gähn* Außer in den Fällen, wo das Grundgesetz es schon seit
> Jahrzehnten vorsieht. Oder in dem Fall, wo der spätere
> Bundeskanzler Schmidt das als Hamburger Bürgermeister einfach tat -
> obwohl er wußte, daß das Grundgesetz das ausdrücklich verbietet.
Wenn ich das richtig sehe, wurde doch Art. 35 II GG erst danach erlassen,
oder? Denn diese Vorschrift müßte doch das, was Schmidt damals als
Innensenator gemacht hat, heute zulassen, oder?
Jens Müller
> Joe Schmidtz schrieb:
>
>> Nein. Die Soldaten sind dem Militär unterstellt und haben daher keine
>> polizeilichen Befugnisse.
>> Es war ja, bis Schäuble 2.0 kam, vollkommen undenkbar die Bundeswehr im
>> Inland einzusetzen.
>
> *gähn* Außer in den Fällen, wo das Grundgesetz es schon seit
> Jahrzehnten vorsieht. Oder in dem Fall, wo der spätere Bundeskanzler
> Schmidt das als Hamburger Bürgermeister einfach tat - obwohl er wußte,
> daß das Grundgesetz das ausdrücklich verbietet.
Vermutlich mit der gebotenen Zurückhaltung und in Weise, die keinesfalls
irgendwie als repressiv ausgelegt werden kann.
Gegen Sandsäckestapeln hat glaube ich niemand was.
> Aber Fakten stören ja wirklich nur bei der MeinungsBILDung, wenn man
> so schön - in der gleichnahmen Zeitung - schlagzeilengeeigente
> Begriffe wie "Schäuble 2.0" verwenden kann.
Einschüchterung durch Einsatz spezifisch militärischer Waffensysteme
(Beispiel: Überfliegen von Zeltlagern mit Tornados) ist da auch nen ganz
anderer Schnack ...
Unangekündigtes F'Up2 poster ignoriert.
Martin Schoenbeck
> Jens Fittig wrote:
>>
>> Jens M�ller schrieb:
>>
>>> D�rfen deutsche Soldaten das?
>>
>> Wozu festnehmen? Das Gesindel geh�rt an Ort und Stelle versenkt. Spart
>> eine Menge Kosten f�r die Allgemeinheit!
>
> Ralf, bist du das?
Wolfgang ist das.
Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.
Jens Fittig
Frank Zeeb schrieb:
> Jens Fittig wrote:
^^^^
> >
> > Jens Müller schrieb:
> >
> >> Dürfen deutsche Soldaten das?
> >
> > Wozu festnehmen? Das Gesindel gehört an Ort und Stelle versenkt. Spart
> > eine Menge Kosten für die Allgemeinheit!
>
> Ralf, bist du das?
Nö - ich bin Jens. Steht doch deutlich da.
Rupert Haselbeck
> Aber müssten die Soldaten vor Ort nicht im Rahmen der Nothilfe den
> bedrängten Schiffen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln helfen
> können/dürfen/müssen.
Ja, das tun sie ja auch
> Ist es nicht unterlassende Hilfeleistung wenn man einen der gerade
> überfallen wird trotz ausreichender Möglichkeiten nicht hilft?
Ja
MfG
Rupert
Roman Racine
>> Und abgesehen von den Kosten. Wer gibt uns, oder irgendeinem anderen
>> Land das Recht sich als Weltpolizei aufzuspielen?
>
> Die UN-Seerechtskonvention, hoffe ich doch? Jedenfalls verbietet die
> Piraterie.
>
>> Woher will man die Berechtigung nehmen über die Weltmeere zu schippern,
>> in unseren Augen "Kriminelle" zu verhaften und tausende Kilometer von
>> Ihrer Heimat einzusperren?
>
> Du sagst es: Die Weltmeere, also Hohe See.
>
>> Weil wir die "Guten" und die anderen die "Bösen" sind?
>
> Wieso "wir"? Das Verbot von Piraterie dürfte Völkergewohnheitsrecht sein.
Artikel 105 der UN-Seerechtskonvention gibt *jedem* Staat das Recht,
Piraterie, wie sie in den vorangehenden Artikeln definiert ist, zu
verfolgen. Das Recht zum Aufbringen von Piratenschiffen haben allerdings
ausschliesslich Kriegsschiffe und andere Schiffe, die deutlich als im
Staatsdienst stehend gekennzeichnet sind (Art. 107).
Damit wäre die BRD völkerrechtlich befugt, im Rahmen der
UN-Seerechtskonvention Gesetze zur Verfolgung von Piraten zu erlassen.
Inwiefern sie das tut oder tun will, ist dann eine andere Frage.
Gruss
Roman°
--
IRC: Freenode, #usenet-friends
Jens Müller
> Es ist nicht nur gewohnheitsrechtlich, sondern durch die Konvention
> verboten, zudem durch die Rechtsvorschriften der L�nder der
> angegriffenen Schiffe. Aber wenn die Bundesmarine Piraten aus dem Bach
> fischt, dann sind die hinterher in der Tat in Deutschland vor Gericht
> zu stellen, und am Strand aufh�ngen und dreimal die Flut dr�bergehen
> lassen ist nicht. Also bitte keine Bundesmarine am Horn von Afrika,
> lieber ein paar Kriegsschiffe an Saudi-Arabien ausleihen.
Von mir aus auch das - ohne robustes Mandat kann man sich den
Hochseeurlaub f�r deutsche Matrosen jedenfalls gleich ganz sparen.
Roman Racine
> (Rechnung: Die Piraten erwischen zehn Prozent der Schiffe und
> verlangen jeweils 20 % des Werts der Ladung als Lösegeld, verteuert
> den Transport um 2 %. So gesehen ist das ein Pappenstiel, und es würde
> sich wirtschaftlich lohnen, den drei kotzbrockigsten Oberpiraten
> einfach 1 % Schutzgeld zu bezahlen, vermeidet Zeitverlust und
> Blutvergießen. Nein, ich bin dagegen, obwohl ich vermute, daß genau
> das praktiziert wird.)
Effektiv erwischen die Piraten nicht mal ein Promille der Schiffe ...
>>> Und abgesehen von den Kosten. Wer gibt uns, oder irgendeinem anderen
>>> Land das Recht sich als Weltpolizei aufzuspielen?
>> Die UN-Seerechtskonvention, hoffe ich doch? Jedenfalls verbietet die
>> Piraterie.
>
> Vor allem verpflichtet sie die Konventionsmitglieder, dagegen
> vorzugehen.
Wo steht das? Artikel 105 ist eine Kann-Bestimmung, d.h. die
Konventionsmitglieder *können* dagegen vorgehen, müssen aber nicht.
> Ich frage mich allerdings, warum ein wirtschaftliches Problem nicht
> auch wirtschaftlich gelöst wird: Sollen sich die Reedereien und
> Versicherer doch eine private Kriegsflotte zusammenstellen und auf die
> Piratenjagd gehen - ich wüßte nicht, was rechtlich dagegen sprechen
> würde.
In Artikel 107 der Seerechtskonvention steht exakt das Gegenteil.
Jens Müller
> Artikel 105 der UN-Seerechtskonvention gibt *jedem* Staat das Recht,
> Piraterie, wie sie in den vorangehenden Artikeln definiert ist, zu
> verfolgen. Das Recht zum Aufbringen von Piratenschiffen haben allerdings
> ausschliesslich Kriegsschiffe und andere Schiffe, die deutlich als im
> Staatsdienst stehend gekennzeichnet sind (Art. 107).
Dann bappt man statt "Bundeswehr" also "Bundespolizei" rauf? Oder darf
die Bundeswehr wiederum dann keine spezifisch militärischen Waffen
verwenden?
Man sollte das wohl doch besser den Indern überlassen ...
Die Kosten könnte man doch durch einen geringfügigen Zusatzbeitrag zu
den Kanalgebühren für den Suez-Kanal wieder reinholen? Wobei, inzwischen
betrifft es ja sogar Schiffe, die das Kap der Guten Hoffnung umrunden,
das wäre dann ja ungerecht ...
Jens Müller
> Artikel 105 der UN-Seerechtskonvention gibt *jedem* Staat das Recht,
> Piraterie, wie sie in den vorangehenden Artikeln definiert ist, zu
> verfolgen. Das Recht zum Aufbringen von Piratenschiffen haben allerdings
> ausschliesslich Kriegsschiffe und andere Schiffe, die deutlich als im
> Staatsdienst stehend gekennzeichnet sind (Art. 107).
Dann bappt man statt "Bundeswehr" also "Bundespolizei" rauf? Oder darf
die Bundespolizei wiederum dann keine spezifisch militärischen Waffen
Roman Racine
> Roman Racine schrieb:
>> Artikel 105 der UN-Seerechtskonvention gibt *jedem* Staat das Recht,
>> Piraterie, wie sie in den vorangehenden Artikeln definiert ist, zu
>> verfolgen. Das Recht zum Aufbringen von Piratenschiffen haben allerdings
>> ausschliesslich Kriegsschiffe und andere Schiffe, die deutlich als im
>> Staatsdienst stehend gekennzeichnet sind (Art. 107).
>
> Dann bappt man statt "Bundeswehr" also "Bundespolizei" rauf? Oder darf
> die Bundeswehr wiederum dann keine spezifisch militärischen Waffen
> verwenden?
Das ist ein internes Problem der BRD. Völkerrechtlich wäre sie auf jeden
Fall befugt, Piraterie auf hoher See zu verfolgen. Ob und wie sie das tun
will, ist ihre Sache.
Frank Hucklenbroich
> Dürfen deutsche Soldaten das?
Nein, denn Piraten sind gewöhnliche Verbrecher und keine Kombattanten. Zur
Verbrechensbekämpfung ist aber die Polizei zuständig und nicht die
Bundeswehr.
> Welchen Status hätten die Gefangenen dann
> völkerrechtlich? Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten
> und einen Ermittlungsrichter mitnehmen?
Genau das.
> Und wenn ja: Warum tut man das
> dann nicht einfach?
Weil man die somalischen Piraten dann in ein deutsche Gefängnis sperren
müßte, da bekommen sie Kost und Logis frei und können nach Ablauf der Haft
Asylantrag stellen. In Somalia gibt es keine funktionierende Justiz, also
kann man sie auch nicht den dortigen Behörden übergeben (was auch völlig
sinnlos wäre, die würden sie sofort wieder laufen lassen).
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Und abgesehen von den Kosten. Wer gibt uns, oder irgendeinem anderen
> Land das Recht sich als Weltpolizei aufzuspielen?
> Woher will man die Berechtigung nehmen über die Weltmeere zu schippern,
> in unseren Augen "Kriminelle" zu verhaften und tausende Kilometer von
> Ihrer Heimat einzusperren?
>
> Weil wir die "Guten" und die anderen die "Bösen" sind?
Pikanterweise haben sich islamistische Kämpfer (das sind doch normalerweise
die Bösen[tm]) nun daran gemacht, die somalischen Piraten zu bekämpfen,
weil die sich an einem Saudischen Tanker vergriffen haben.
Wer sind jetzt nochmal die "Guten"?
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Ich frage mich allerdings, warum ein wirtschaftliches Problem nicht
> auch wirtschaftlich gelöst wird: Sollen sich die Reedereien und
> Versicherer doch eine private Kriegsflotte zusammenstellen und auf die
> Piratenjagd gehen - ich wüßte nicht, was rechtlich dagegen sprechen
> würde. Auf Hoher See ist die Führung von Waffen zur Selbstverteidigung
> problemlos zulässig.
Die Reedereien haben dies bislang strikt abgelehnt, ihre Crews zu
bewaffnen. Es gibt IIRC nur einen einzigen Fall, wo eine bewaffnete Crew
sich gegen Piraten gewehrt hat, und das war ein Schiff aus Nordkorea. Am
Ende gab es zwei tote Piraten und 3 schwerverletzte Matrosen.
Das Problem ist vielmehr: Inwiefern macht es Sinn, wenn sich meinetwegen
auf einem Tanker bewaffnete Crews Scharmützel mit Piraten liefern? Die
brauchen doch nur eine Handgranate zu schmeißen und schon fliegt das Schiff
in die Luft.
Ist im Endeffekt eine Kostenfrage - die wirklich wertvollen Schiffe haben
im Regelfall schon heute ein paar Blackwaters mit an Bord, die sich im
Zweifelsfall zu wehren wissen. Nur sind diese Jungs nicht ganz billig.
Grüße,
Frank
Roman Racine
>>> Vor allem verpflichtet sie die Konventionsmitglieder, dagegen
>> vorzugehen.
>> Wo steht das?
>
> In Art. 100.
Nein, das steht da nicht.
> Sind wir uns einig, daß ein Handelsschiff Waffen führen und gegen
> Piratenangriffe einsetzen darf? Sind wir uns ferner einig, daß das
> Versenken angreifender Piraten ein Akt der Notwehr ist?
Nein. Ziel der UN-Seerechtskonvention ist es, dass Gewalt auf hoher See nur
durch souveräne Staaten ausgeübt werden darf.
Joe Schmidtz
> Gilt eigentlich das "Jedermann-Festnahmerecht" auch auf See auf
> deutschen Schiffen?
Du meinst sicher die "vorläufige Festnahme" nach § 127 StPO.
Die gilt auf deutschem Hoheitsgebiet. Damit auch auf Schiffen unter
deutscher Flagge. Richtig.
Nur... Wie kannst Du die Piraten davon überzeugen freiwillig auf das
deutsche Schiff zu klettern? Sobald Du das Schiff verlässt, verlässt Du
damit deutsches Hoheitsgebiet und damit die deutsche Gerichtsbarkeit.
Joe Schmidtz
> *gähn* Außer in den Fällen, wo das Grundgesetz es schon seit
> Jahrzehnten vorsieht.
In welchen Fällen darf gleich noch ein Kampfeinsatz der Bundeswehr
innerhalb der deutschen Grenzen stattfinden?
> Aber Fakten stören ja wirklich nur bei der MeinungsBILDung, wenn man
> so schön - in der gleichnahmen Zeitung - schlagzeilengeeigente
> Begriffe wie "Schäuble 2.0" verwenden kann.
Seit wann beschäftigen sich der Axel Springer Verlag bzw. insbesondere
die "Bild" bitte kritisch mit Themen der Vorratsdatenspeicherung oder
dem Verhalten des Herrn Schäuble im allgemeinen?
Da ich diesen Verlag aus Prinzip meide wirst Du mich sicher auch hier
aufklären können, korrekt?
Ob da z.B. der AK Vorrat nicht froh sein das Thema bis in solche Medien
voran getrieben zu haben? (Vielleicht habe ich auf der Mailingliste ja
was verpasst...)
>> Denn in den
>> Ländern in denen diese Vorfälle mit Piraten sind, gibt es für gewöhnlich
>> keinerlei funktionierende Justiz.
>
> Ich hatte bisher immer angenommen, daß sich Vorfälle mit Piraten
> primär auf See und nicht "in den Ländern" ereignen.
Mir war so als ob auch X Kilometer vor der Küste noch ins Hoheitsgebiet
des jeweiligen Landes fallen. Und selbiges ist überwiegend bis
ausschließlich Somalia, welches oben genannte Probleme bzw.
Eigenschaften aufweist, in so fern ich richtig informiert bin.
Aber selbstverständlich lasse ich mich auch hier durch entsprechende
Informationen und Quellen eines besseren belehren!
p.s. Dein Follow Up to User habe ich mal raus genommen. War sicher ein
Versehen. Wir wollen die Diskussion ja schließlich nicht von der Liste
holen um entsprechende Gegenmeinungen nicht mit allen teilen zu können,
oder?
Joe Schmidtz
> Frank Husel <nom...@invalid.com> schrieb:
>> Zählt nicht ein Schiff unter dt. Flagge zum deutschen
>> Hoheitsgebiet, solange es auf hoher See ist?
>
> Nein. Hohe See ist hohe See, die gehört nun einmal niemandem.
>
> Natürlich gelten für die darauf befindlichen Staatsdiener deutsche
> Gesetze, und natürlich anerkennt das Völkerrecht das in gewisser Weise,
> aber das macht weder das Schiff noch das Fleckchen Welt, wo sich das
> Schiff gerade befindet, zu deutschem Hoheitsgebiet.
Das ist so nicht ganz richtig.
Deutsches Hoheitsgebiet ist nicht nur die BRD an sich sondern auch
Botschaften in fremden Ländern, Flugzeuge so wie Schiffe unter deutscher
Flagge. So mit ist ein Schiff unter deutscher Flagge insbesondere also
ein Schiff der deutschen Marine sehr wohl deutsches Hoheitsgebiet und
somit deutscher Gerichtsbarkeit unterworfen.
Daher flüchtet doch in so manchem Film der Hauptdarsteller in seine
(bevorzugt amerikanische) Botschaft. In der Borne Identität war dies
auch der Fall, so weit ich mich erinnere.
Oder fahre mal nach Berlin zur amerikanischen Botschaft. Oder schau Dir
die türkische Botschaft in Hamburg an. Da wird Dir sehr schnell klar
werden, dass auf deren Grundstück andere Gesetze gelten!
Nur so bald man das Schiff verlässt endet damit das deutsche Hoheitsgebiet.
Ich denke mit Halbwissen und Hörensagen sollte man aufpassen und dies
nicht als fundiertes Wissen darstellen.
Joe Schmidtz
> Pikanterweise haben sich islamistische Kämpfer (das sind doch normalerweise
> die Bösen[tm]) nun daran gemacht, die somalischen Piraten zu bekämpfen,
> weil die sich an einem Saudischen Tanker vergriffen haben.
>
> Wer sind jetzt nochmal die "Guten"?
Die Jungs mit den vielen Sternen auf der Flagge zzgl. der Länder die
gerade ins Bild passen. Ist halt dem tagespolitischem Klima anzupassen! ;)
*duck & weg*
Denis Jedig
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>
>> Wer sind jetzt nochmal die "Guten"?
>
> Die Jungs mit den vielen Sternen auf der Flagge
Venezuela, Dominica, Honduras, Myanmar, Singapur, Kosovo, Bosnien,
Usbekistan, Turkmenistan, China, Australien samt einer Handvoll der
ozeanischen Staaten und Burundi? Ah, vielleicht noch die Europäische Union?
Denis
Frank Hucklenbroich
> Thomas Hochstein schrieb:
>
>> *gähn* Außer in den Fällen, wo das Grundgesetz es schon seit
>> Jahrzehnten vorsieht.
>
> In welchen Fällen darf gleich noch ein Kampfeinsatz der Bundeswehr
> innerhalb der deutschen Grenzen stattfinden?
>
>
>> Aber Fakten stören ja wirklich nur bei der MeinungsBILDung, wenn man
>> so schön - in der gleichnahmen Zeitung - schlagzeilengeeigente
>> Begriffe wie "Schäuble 2.0" verwenden kann.
>
> Seit wann beschäftigen sich der Axel Springer Verlag bzw. insbesondere
> die "Bild" bitte kritisch mit Themen der Vorratsdatenspeicherung oder
> dem Verhalten des Herrn Schäuble im allgemeinen?
> Da ich diesen Verlag aus Prinzip meide wirst Du mich sicher auch hier
> aufklären können, korrekt?
>
> Ob da z.B. der AK Vorrat nicht froh sein das Thema bis in solche Medien
> voran getrieben zu haben? (Vielleicht habe ich auf der Mailingliste ja
> was verpasst...)
>
>>> Denn in den
>>> Ländern in denen diese Vorfälle mit Piraten sind, gibt es für gewöhnlich
>>> keinerlei funktionierende Justiz.
>>
>> Ich hatte bisher immer angenommen, daß sich Vorfälle mit Piraten
>> primär auf See und nicht "in den Ländern" ereignen.
>
> Mir war so als ob auch X Kilometer vor der Küste noch ins Hoheitsgebiet
> des jeweiligen Landes fallen.
Der Saudi-Tanker wurde mitten im Idischen Ozean gekapert, tausende
Kilometer von irgendwelche Küsten weg. Da ist kein Hoheitsgebiet mehr.
Lediglich die Basen der Piraten sind im Gebiet Puntland, und deren
"Regierung ist, nunja, nicht wirklich daran interessiert ist, deren Treiben
zu unterbinden.
Grüße,
Frank
Martin Bienwald
> Jens Müller schrieb:
>> Dürfen deutsche Soldaten das?
>
> Nein. Die Soldaten sind dem Militär unterstellt und haben daher keine
> polizeilichen Befugnisse.
> Es war ja, bis Schäuble 2.0 kam, vollkommen undenkbar die Bundeswehr im
> Inland einzusetzen.
Allerdings befinden sich die fraglichen Piraten keineswegs im Inland.
> Und dann? Dann müssen wir jeden Piraten den Deutschland verhaftet nach
> Deutschland verbringen, hier aburteilen und einsperren. Denn in den
> Ländern in denen diese Vorfälle mit Piraten sind, gibt es für gewöhnlich
> keinerlei funktionierende Justiz.
>
> Für die Piraten wäre es hier im Knast wahrscheinlich wesentlich besser
> als in deren Heimat in Freiheit zu leben.
Ja und? Für den Rest der Welt ist es jedenfalls besser, wenn die Piraten
hier (oder in irgendeinem anderen Land mit funktionierendem Strafvollzug)
im Knast sitzen, als wenn sie in ihrer Heimat weiterhin ihrem "Beruf"
nachgehen.
Abgesehen davon bezweifle ich, daß man sich im Gefängnis eines fremden
Landes, dessen Sprache man vermutlich nicht versteht, wirklich wohl fühlt.
Selbst wenn dieses Gefängnis einen im internationalen Vergleich eher hohen
Standard hat.
> Und einen kriminellen Ausländer kam man hier ja auch kaum ausweisen.
Dann soll man es bleiben lassen. Ist es denn besser, ihn in seine "Heimat"
auszuweisen, wo es möglicherweise keine funktionierende Justiz gibt und er
alsbald wieder seiner "Arbeit" nachgeht, oder ihn hier in einem einiger-
maßen sicheren Gefängnis zu haben?
... Martin
Frank Hucklenbroich
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Frank Hucklenbroich schrieb:
>
>> Weil man die somalischen Piraten dann in ein deutsche Gefängnis sperren
>> müßte, da bekommen sie Kost und Logis frei und können nach Ablauf der Haft
>> Asylantrag stellen.
>
> Seit wann bekommen denn Kriminelle Asyl?
Wie Du den Nachrichten entnehmen kannst werden die Piraten z.Zt. von
Islamistischen Milizen verfolgt. Die sind also politisch verfolgt und
hätten gute Chancen auf Asyl, wenn sie erst mal auf deutschem Boden sind,
denn in Somalia scheniden denen die Islamisten die Kehle durch, weil sie
ein Saudi-Schiff gekapert haben. Verfolgung durch Al-Qaeidia & Co. dürfte
als Asylgrund mehr als ausreichend sein.
Übrigens nicht (nur) meine Ansicht, sondern auch die der Frankfurter
Allgemeinen Sonntagszeitung, die gestern einen sehr lesenswerten Artikel zu
dem Thema enthielt. Demnach ist die Piraterie ein Geschäft ohne großes
Risiko - entweder die Kaperung gelingt, dann machen sie Geld. Oder sie
werden festgenommen, sitzen ihre Zeit ab und haben dann gute Chancen auf
Asyl, da ihre Sicherheit in Somalia nicht zu gewährleisten ist und
Deutschland diese Leute nicht nach Somalia abschieben könnte.
Das einzige was die Piraten nicht tun dürfen, ist, sich bei der Festnahme
zu wehren. Das haben die Piraten bei den Indern versucht, und sind versenkt
worden.
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Ja und? Für den Rest der Welt ist es jedenfalls besser, wenn die Piraten
> hier (oder in irgendeinem anderen Land mit funktionierendem Strafvollzug)
> im Knast sitzen, als wenn sie in ihrer Heimat weiterhin ihrem "Beruf"
> nachgehen.
Die kannst Du aber nicht ewig einsperren. Wenn die ihre Zeit abgesessen
haben muß der Staat sie freilassen.
> Dann soll man es bleiben lassen. Ist es denn besser, ihn in seine "Heimat"
> auszuweisen, wo es möglicherweise keine funktionierende Justiz gibt und er
> alsbald wieder seiner "Arbeit" nachgeht, oder ihn hier in einem einiger-
> maßen sicheren Gefängnis zu haben?
So lange er im Gefängnis sitzt..wie viele Jahre bekommt ein verurteilter
Pirat, der nicht gerade getötet hat? 5 Jahre? 10?
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Frank Hucklenbroich schrieb:
>
>>> Ich frage mich allerdings, warum ein wirtschaftliches Problem nicht
>>> auch wirtschaftlich gelöst wird: Sollen sich die Reedereien und
>>> Versicherer doch eine private Kriegsflotte zusammenstellen und auf die
>>> Piratenjagd gehen - ich wüßte nicht, was rechtlich dagegen sprechen
>>> würde. Auf Hoher See ist die Führung von Waffen zur Selbstverteidigung
>>> problemlos zulässig.
>> Die Reedereien haben dies bislang strikt abgelehnt, ihre Crews zu
>> bewaffnen.
>
> Das ist auch eine blödsinnige Idee.
Zumal die großen Pötte ja auch kaum noch Besatzung haben. 20 Mann auf einem
300 Meter-Schiff können nicht allzuviel ausrichten.
> Die "Waffen zur
> Selbstverteidigung" sollen natürlich Profis benutzen, wie schon
> geschrieben: Eine Eskorte aus Schnellbooten usw. Nur will *ich* die
> nicht bezahlen (als Steuerzahler), sondern das soll die
> Transportwirtschaft gefälligst selbst organisieren.
Und die schlägt es dann voll um, z.B. auf den Ölpreis. Die Blackwaters
zahlst Du dann an der Zapfsäule. Und die sind im Zweifel noch teurer als
die Marinesoldaten.
> Und es ist
> vermutlich nicht teuer: Es geht nicht um Kriegsführung, wo Masse
> zählt, sondern um Abschreckung: Aus der Sicht der potentiellel Piraten
> muß das Risiko, als Fischfutter heimzuschwimmen, so hoch sein, daß sie
> es nicht drauf ankommen lassen.
Und genau das Risiko ist auf einem großen Ozean sehr klein. Willst Du jedem
Tanker zwei Schlauchboote mitschicken? Das geht nur, wenn die Schiffe
Konvois bilden, wie im 2.Weltkrieg. Und genau darüber denkt die
Tranportwirtschaft wohl auch nach. Ein einzelnes Schiff im Indischen Ozean
kann man nur schwer schützen.
Grüße,
Frank
Ralf Teschenbaum
>
> Jens Müller schrieb:
>
>> Dürfen deutsche Soldaten das?
>
> eine Menge Kosten für die Allgemeinheit!
Und was ist mit der (maritimen) Umwelt, die unter dem versenkten Boot und
seinem Kraftstoff leidet?
Gruß, Ralf.
Jens Müller
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Ralf Teschenbaum schrieb:
>
>>> Wozu festnehmen? Das Gesindel gehört an Ort und Stelle versenkt. Spart
>>> eine Menge Kosten für die Allgemeinheit!
>> Und was ist mit der (maritimen) Umwelt, die unter dem versenkten Boot und
>> seinem Kraftstoff leidet?
>
> werden. Am besten schreiben wir dazu eine Studie aus.
Vor allem muß vor der Versenkung eine öffentliche Anhörung stattfinden.
Rupert Haselbeck
> Deutsches Hoheitsgebiet ist nicht nur die BRD an sich sondern auch
> Botschaften in fremden Ländern, Flugzeuge so wie Schiffe unter
> deutscher Flagge. So mit ist ein Schiff unter deutscher Flagge
> insbesondere also ein Schiff der deutschen Marine sehr wohl deutsches
> Hoheitsgebiet und somit deutscher Gerichtsbarkeit unterworfen.
Dafür hast du doch bestimmt bestimmt eine Quelle, insbesondere den
maßgeblichen Gesetzestext, parat?!
> Ich denke mit Halbwissen und Hörensagen sollte man aufpassen und dies
> nicht als fundiertes Wissen darstellen.
Das ist das einzig richtige an deinem ganzen Artikel. Richte dich danach
MfG
Rupert
Jens Müller
> Richtig. Wird doch inzwischen diskutiert. Es muss ein Polizist an Board
> sein um die Verhaftung durchzuführen. Und ein Richter, wie in der
> Überlegung via Videolink, um den Haftbefehl zu erlassen.
Und der Verteidiger, wo kommt der her?
Jens Müller
> X-No-Archive: Yes
>
>
>>> Richtig. Wird doch inzwischen diskutiert. Es muss ein Polizist an Board
>>> Ãœberlegung via Videolink, um den Haftbefehl zu erlassen.
>> Und der Verteidiger, wo kommt der her?
>
> die Telefonnummer nennen, dann darf er ihn anrufen.
Und dann wird der eingeflogen?
Holger Pollmann
> Die gilt auf deutschem Hoheitsgebiet. Damit auch auf Schiffen unter
> deutscher Flagge.
Deutsche Schiffe, die sich außerhalb Deutschlands aufhalten, stellen
kein deutsches Hoheitsgebiet dar.
Diese Fehlvorstellung kommt daher, daß häufig angenommen wird, das Recht
eines Landes könne nur im Inland gelten. Dem ist nicht so.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin kämpfen schon lange dafür,
daß die Bildung einen höheren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla,
Generalsekretär der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2008