Hundeverordnung von Berlin
Dipl.-Ing. Christian Ploetz
ich bearbeite gerade die Hausarbeit im oeffentlichen Recht mit einem
Sachverhalt zur Hundeverordnung von Berlin.
Kurz zum Sachverhalt:
A haelt einen Dogo Argentino, der laut HundeVO Bln ausserhalb
eingefriedeten Gelaendes an der Leine zu fuehren ist und einen das
Beissen verhindernden Maulkorb tragen muss. A haelt sich nicht daran, die
zustaendige Behoerde fordert sie per Bescheid auf, sich gemaess der
HundeVO zu verhalten.
A legt mit der Begruendung Widerspruch ein, sie sehe nicht ein, dass ihr
Hund, der bei einer kuerzlich durch einen Sachverstaendigen
durchgefuehrten Untersuchung keine gesteigerte Aggressivitaet aufgewiesen
habe, nunmehr den Zwaengen einer Leine und eines Maulkorbs ausgesetzt
sein soll. Zudem sei die Berliner Hundeverordnung nichtig, da sie gegen
hoeherrangiges Recht verstosse.
Nachdem der Wiederspruch durch Bescheid zurueckgewiesen wurde, erhebt sie
Klage gegen das Land Bln vor dem Verwaltungsgericht Berlin mit dem
Antrag, den Bescheid sowie den Wiederspruchsbescheid aufzuheben.
Zu pruefen ist die Aussicht der Klage auf Erfolg.
Hierzu habe ich ein paar Fragen. Vielleicht koennt Ihr mir ja ein paar
hilfreiche Tips geben.
Die Klage hat Aussicht auf Erfolg, wenn sie zulaessig und begruendet ist.
Die Klage ist nach §42 II VwGO zulaessig, wenn die Klaegerin angibt, in
Ihren Rechten verletzt zu sein. Nach § 113 I VwGO hebt das Gericht den VA
auf, soweit der VA rechtswidrig und der Klaeger dadurch in seinen Rechten
verletzt ist.
Welche Rechtsverletzung kann man Eurer Meinung nach ansetzen? Die
Verfassungsbeschwerden zu diesem Thema berufen sich auf
verfassungswidrige Ungleichbehandlung nach Art. 3 1 GG. Das pass hier
aber eigentlich nicht wirklich zu den Ausfuehrungen von A. Allgemeine
Handlungsfreiheit nach Art. 2 I GG finde ich aber auch nicht richtig
ueberzeugend.
Was sagt Ihr zu diesem Thema? Vielen Dank fuer Eure Hinweise.
Gruss
Christian
--
Sachverstaendigenbuero fuer Strassenverkehrsunfaelle und Fahrzeugtechnik
Dipl.-Ing. Christian Ploetz, Dorfstrasse 1, D-15831 Grossziethen
Tel.: +49 3379 448310, Fax: +49 3379 448311, mail: in...@ploetz.com
Jens Müller
> Zudem sei die Berliner Hundeverordnung nichtig, da sie gegen
> hoeherrangiges Recht verstosse.
Aber von der Verordnungsermächtigung wäre sie ansonsten gedeckt?
Welche ist das?
--
"Ich will _nicht_ morden. Dazu bin ich nicht bei der Bundeswehr. Ich bin
da, um einen Job zu erledigen."
- Guido Jurock in <Xns91F6C50...@usenet.jurock.de>
in de.soc.pflichtdienste
Dipl.-Ing. Christian Ploetz
news:dsrm.1047...@debian.jens.unfaehig.de:
> "Dipl.-Ing. Christian Ploetz" <chri...@ploetz.com> writes:
>
>> Zudem sei die Berliner Hundeverordnung nichtig, da sie gegen
>> hoeherrangiges Recht verstosse.
>
> Aber von der Verordnungsermächtigung wäre sie ansonsten gedeckt?
> Welche ist das?
Das traegt A als Begruendung des Wiederspruchs vor. Habe Die
Ermaechtigungsgrundlage noch nicht geprueft.
Holger Pollmann
> Welche Rechtsverletzung kann man Eurer Meinung nach ansetzen? Die
> Verfassungsbeschwerden zu diesem Thema berufen sich auf
> verfassungswidrige Ungleichbehandlung nach Art. 3 1 GG.
Ich würde eher sagen verfassungswidrige Gleichbehanldung, weil ihr Hund
genau wie die gefährlichen Hunde behandelt wird.
> Das pass hier aber eigentlich nicht wirklich zu den Ausfuehrungen
> von A.
Finde ich doch ;-)
> Allgemeine Handlungsfreiheit nach Art. 2 I GG finde ich aber auch
> nicht richtig ueberzeugend.
Warum nicht?
Im übrigen könnte man ja auch mal über Art. 14 GG nachdenken (ist
natürlich nicht einschlägig, aber...)
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Im Krieg trifft es immer die falschen - die Militärs nennen sowas
'Schade'. Sozusagen 'Kollateralschade'." -- Thomas Pommer, n-tv
Nachschlag, 07.03.2003
Dipl.-Ing. Christian Ploetz
46702.news.dfncis.de:
> "Dipl.-Ing. Christian Ploetz" <chri...@ploetz.com> schrieb:
>
>> Welche Rechtsverletzung kann man Eurer Meinung nach ansetzen? Die
>> Verfassungsbeschwerden zu diesem Thema berufen sich auf
>> verfassungswidrige Ungleichbehandlung nach Art. 3 1 GG.
>
> Ich würde eher sagen verfassungswidrige Gleichbehanldung, weil ihr Hund
> genau wie die gefährlichen Hunde behandelt wird.
Oder aber, weil ihr Hund nicht genauso behandelt wird, wie die anderen
nicht gefaehrlichen Hunde. Ihr Hund weist ja angeblich keine gesteigerte
Agressivitaet auf.
>> Das pass hier aber eigentlich nicht wirklich zu den Ausfuehrungen
>> von A.
Mit Art. 3 GG habe ich so meine Probleme, weil er anders formuliert ist,
als die Freiheitsrechte. Bei denen darf man etwas tun oder auch lassen.
Bei Art. 3 geht es darum, wie man behandelt wird, hat somit nicht mit dem
zu tun, was ich selber mache.
Ich kann es - noch - nicht genauer beschreiben, aber ich bin mir nicht
sicher, ob ich Art. 3 GG in der gleichen Weise anwenden und pruefen kann,
wie die Freiheitsgrundrechte.
A. sagt ja nicht, dass sie ungerecht behandelt wird. Sie sagt, sie sehe
nicht ein, weshalb ihr Hund jetzt Leine und Maulkorb tragen soll. Das
geht von der Begruendung her nicht in Richtung Art. 3 I GG oder doch?
>> Allgemeine Handlungsfreiheit nach Art. 2 I GG finde ich aber auch
>> nicht richtig ueberzeugend.
>
> Warum nicht?
Vermutlich einfach nur, weil wir in den Vorlesungen nie auf Art 2 I GG
zurueckgegriffen haben. Und diese Pauschalfloskel, dass zumindest die
allgemeine Handlungsfreiheit verletz sein koennte, wie es so oft in
Lehrbuechern zu lesen steht, klingt bei mir auch eher nach, mir faellt
nichts ein, da nehme ich dann Art 2 I GG.
Aber vielleicht ist es im vorliegenden Fall doch ein guter Ansatz.
> Im übrigen könnte man ja auch mal über Art. 14 GG nachdenken (ist
> natürlich nicht einschlägig, aber...)
Interessante Idee, warum *natuerlich* nicht einschlaegig?
Erschliesst sich mir nicht auf den ersten Blick.
Vielen Dank fuer die Hinweise.
Holger Pollmann
>>> Welche Rechtsverletzung kann man Eurer Meinung nach ansetzen?
>>> Die Verfassungsbeschwerden zu diesem Thema berufen sich auf
>>> verfassungswidrige Ungleichbehandlung nach Art. 3 1 GG.
>>
>> Ich würde eher sagen verfassungswidrige Gleichbehanldung, weil
>> ihr Hund genau wie die gefährlichen Hunde behandelt wird.
>
> Oder aber, weil ihr Hund nicht genauso behandelt wird, wie die
> anderen nicht gefaehrlichen Hunde. Ihr Hund weist ja angeblich
> keine gesteigerte Agressivitaet auf.
Man kann es immer von beiden Richtungen sehen :-)
>>> Das pass hier aber eigentlich nicht wirklich zu den
>>> Ausfuehrungen von A.
>
> Mit Art. 3 GG habe ich so meine Probleme, weil er anders
> formuliert ist, als die Freiheitsrechte.
Das hat aber auch Vorteile, denn im Gegensatz zu allen anderen
grundrechten, bei denen die Leistungsdimension eher schlecht
ausgebildet ist, gibt Art. 3 GG einen Anspruch.
> Bei denen darf man etwas tun oder auch lassen. Bei Art. 3 geht es
> darum, wie man behandelt wird, hat somit nicht mit dem zu tun, was
> ich selber mache.
Nein, auch die anderen Grundrechte behandeln, inwieweit der Staat sie
einschränken darf. Art 3 GG regelt eben, inwiefern der Staat generell
ungleich oder gleich behandeln darf. Da gibt es keinen Unterschied.
> Ich kann es - noch - nicht genauer beschreiben, aber ich bin mir
> nicht sicher, ob ich Art. 3 GG in der gleichen Weise anwenden und
> pruefen kann, wie die Freiheitsgrundrechte.
Nein, natürlich nicht, Art. 3 GG prüft man (zumindest nach h.M.) nicht
nach dem Schema Schutzbereich - Eingriff - Rechtfertigung, sondenr man
prüft:
I. (Un-)gleichbehandlung
1. Vergleichsgruppenbildung
2. (Un-)gleichbehandlung der Mitglieder der Vergleichsgruppen
II. Rechtfertigung
1. Ermittlung des Maßstabs -> "neue Formel"
2. konkrete Rechtfertigungsprüfung, u.U. mit Verhältnismäßigkeit
> A. sagt ja nicht, dass sie ungerecht behandelt wird. Sie sagt, sie
> sehe nicht ein, weshalb ihr Hund jetzt Leine und Maulkorb tragen
> soll. Das geht von der Begruendung her nicht in Richtung Art. 3 I
> GG oder doch?
Da mu man eben kreativ sein. Sie sagt "ich darf meinen Hund nicht ohne
Leine und Maulkorb führen, andere dürfen das, also werde ich ungleich
behandelt." Oder gleich, je nach Argumentation.
>>> Allgemeine Handlungsfreiheit nach Art. 2 I GG finde ich aber
>>> auch nicht richtig ueberzeugend.
>>
>> Warum nicht?
>
> Vermutlich einfach nur, weil wir in den Vorlesungen nie auf Art 2
> I GG zurueckgegriffen haben.
Ahhhhhh ja. Wir haben in der Vorlesung auch niemals auf Art. 16 GG
zurückgegriffen, aber wenn man einen Fall hat, in dem ein Deutscher
seine Staatsangehörigkeit aberkannt bekommt, ist er trotzdem
einschlägig :-)
Im übrigen sind das seltsame Vorlesungen, wen nie auf Art. 2 I GG
eingegangen wird.
> Und diese Pauschalfloskel, dass zumindest die allgemeine
> Handlungsfreiheit verletz sein koennte, wie es so oft in
> Lehrbuechern zu lesen steht, klingt bei mir auch eher nach, mir
> faellt nichts ein, da nehme ich dann Art 2 I GG.
Nein. Wenn Kein anderes Grundrecht eingreift, dann greift Art. 2 I GG.
Kennst du "Reiten im Walde"? Worunter soll Reiten im nichteigenen Wald
sonst fallen?
> Aber vielleicht ist es im vorliegenden Fall doch ein guter Ansatz.
Finde ich auch :-) Insb., da mir kein anderes einschlägiges
Freiheitsrecht einfallen will.
>> Im übrigen könnte man ja auch mal über Art. 14 GG nachdenken (ist
>> natürlich nicht einschlägig, aber...)
>
> Interessante Idee, warum *natuerlich* nicht einschlaegig?
Weil es m.E. kein eigentumsbezogene Maßnahme ist. Dann wäre z.B. die
Einrichtung einer Einbahnstraße in meiner Stadt auch eine
eigentumsbeschränkende Maßnahme, das kann's ja nicht sein :-)
> Erschliesst sich mir nicht auf den ersten Blick.
Selbst, wenn Art. 14 GG einschlägig wäre, wäre er wohl nicht verletzt.
Heiko Nock
> Weil es m.E. kein eigentumsbezogene Maßnahme ist.
Äh? Die Verwaltung sagt: "Setz deinem Hund einen Maulkorb auf oder du zahlst
ein Bußgeld". Für mich hört sich das sehr eigentumsbezogen an.
> Dann wäre z.B. die Einrichtung einer Einbahnstraße in meiner Stadt auch
> eine eigentumsbeschränkende Maßnahme, das kann's ja nicht sein :-)
Die Einrichtung einer Einbahnstraße in "deiner" Stadt betrifft ja auch
keines deiner vermögenswerten Rechte.
>> Erschliesst sich mir nicht auf den ersten Blick.
> Selbst, wenn Art. 14 GG einschlägig wäre, wäre er wohl nicht verletzt.
Das wohl nicht. Die Prüfung der Verhältnismäßigkeit im Rahmen des Eingriffs
in Art.14 GG dürfte aber einen Argumentationsschwerpunkt bieten.
--
Die Frauen schauen still vor sich hin sie warten auf nichts mehr Genaues
An die Wände geschmettert
kleben noch ein paar Leute
doch keiner hier sagt etwas Schlaues.
-- Heinz Rudolf Kunze "Seekranke Matrosen"
Heiko Nock
> Im übrigen könnte man ja auch mal über Art. 14 GG nachdenken (ist
> natürlich nicht einschlägig, aber...)
Wieso ist der nicht einschlägig? Auch das Eigentum an einem Hund ist von
Art.14 GG geschützt. Ob die Inhalts- und Schrankbestimmung dann
unverhältnismäßig ist oder nicht, ist eine andere Sache.
--
Ihr glaubt an schöne Worte, ihr glaubt an einen Gott
und huldigt ihm zum Feste mit Ente und Kompott.
Das ganze Jahr ein Arschloch und dann für einen Tag
beginnt ihr euch zu lieben, daß ich es nicht ertrag.
-- Knorkator "Weihnachtsschimpfe"
Heiko Nock
> Mit Art. 3 GG habe ich so meine Probleme, weil er anders formuliert ist,
> als die Freiheitsrechte. Bei denen darf man etwas tun oder auch lassen.
> Bei Art. 3 geht es darum, wie man behandelt wird, hat somit nicht mit dem
> zu tun, was ich selber mache.
> Ich kann es - noch - nicht genauer beschreiben, aber ich bin mir nicht
> sicher, ob ich Art. 3 GG in der gleichen Weise anwenden und pruefen kann,
> wie die Freiheitsgrundrechte.
Natürlich nicht, aus genau dem Grund, den du genannt hast.
Ich kann dir nur wärmstens das Buch "Grundrechte" von Rolf Schmidt und
Stephanie Seidel empfehlen (wie im übrigen auch deren restliche Bücher zu
den verschiedenen Rechtsgebieten). Es enthält für jedes Grundrecht
Aufbauschemata, erklärt die Probleme mit Beispielen, bietet extensive
Verweise auf Literatur und Gerichtsentscheidungen und für jedes Grundrecht
einen durchgelösten Beispielfall.
> A. sagt ja nicht, dass sie ungerecht behandelt wird. Sie sagt, sie sehe
> nicht ein, weshalb ihr Hund jetzt Leine und Maulkorb tragen soll. Das
> geht von der Begruendung her nicht in Richtung Art. 3 I GG oder doch?
Durchaus. Schließlich wird ihr Hund anders als andere Hunde behandelt.
Die Behandlung von Art.14 GG scheint mir aber die wichtigere zu sein.
>>> Allgemeine Handlungsfreiheit nach Art. 2 I GG finde ich aber auch
>>> nicht richtig ueberzeugend.
>> Warum nicht?
> Vermutlich einfach nur, weil wir in den Vorlesungen nie auf Art 2 I GG
> zurueckgegriffen haben.
Wenn speziellere Grundrechte einschlägig sind, die sämtliche
Handlungsbereiche abdecken, braucht man Art.2 I GG ja auch nicht.
> Und diese Pauschalfloskel, dass zumindest die allgemeine Handlungsfreiheit
> verletz sein koennte, wie es so oft in Lehrbuechern zu lesen steht, klingt
> bei mir auch eher nach, mir faellt nichts ein, da nehme ich dann Art 2 I
> GG.
Stimmt ja auch. Eine belastende Maßnahme eines Hoheitsträgers kann immer in
die allgemeine Handlungsfreiheit eingreifen.
> Aber vielleicht ist es im vorliegenden Fall doch ein guter Ansatz.
Nein, da speziellere Grundrechte einschlägig sind.
>> Im übrigen könnte man ja auch mal über Art. 14 GG nachdenken (ist
>> natürlich nicht einschlägig, aber...)
> Interessante Idee, warum *natuerlich* nicht einschlaegig?
> Erschliesst sich mir nicht auf den ersten Blick.
Stimmt ja auch nicht. Art.14 GG ist sogar sehr einschlägig.
--
Manche Ehe ist ein Todesurteil, das jahrelang vollstreckt wird.
-- August Strindberg
Heiko Nock
> Die Klage hat Aussicht auf Erfolg, wenn sie zulaessig und begruendet ist.
> Die Klage ist nach §42 II VwGO zulaessig, wenn die Klaegerin angibt, in
> Ihren Rechten verletzt zu sein.
Nein, sondern wenn die Möglichkeit besteht, daß sie in ihren subjektiven
Rechten verletzt ist.
> Welche Rechtsverletzung kann man Eurer Meinung nach ansetzen?
Verstöße gegen die Verfassung, Verstöße gegen Gesetze, Verstöße gegen die
Hundeverordnung. Vor allem im Rahmen der Verhältnismäßigkeit.
> Die Verfassungsbeschwerden zu diesem Thema berufen sich auf
> verfassungswidrige Ungleichbehandlung nach Art. 3 1 GG.
Für die Unterscheidung zwischen den verschiedenen Hundearten bei der
Rechtmäßigkeit der Verordnung, durchaus.
> Das pass hier aber eigentlich nicht wirklich zu den Ausfuehrungen von A.
Daß er dazu nichts ausführt, heißt ja nicht, daß man dazu nichts prüfen
soll. Die Dinge, die er explizit anspricht, muß man aber auf jeden Fall
behandeln.
> Allgemeine Handlungsfreiheit nach Art. 2 I GG finde ich aber auch nicht
> richtig ueberzeugend.
Eigentum Art.14 GG.
--
"Other things octopii might say...
I am -NOT- Cthulhu! Go away! I have no statement! The fish went insane
all on their own!"
-- Pekka P. Pirinen in alt.animals.dolphins
Jens Müller
> Holger Pollmann wrote:
>
>> Weil es m.E. kein eigentumsbezogene Maßnahme ist.
>
> Äh? Die Verwaltung sagt: "Setz deinem Hund einen Maulkorb auf oder du zahlst
> ein Bußgeld". Für mich hört sich das sehr eigentumsbezogen an.
>
>> Dann wäre z.B. die Einrichtung einer Einbahnstraße in meiner Stadt auch
>> eine eigentumsbeschränkende Maßnahme, das kann's ja nicht sein :-)
>
> Die Einrichtung einer Einbahnstraße in "deiner" Stadt betrifft ja auch
> keines deiner vermögenswerten Rechte.
"Fahr die Einbahnstraße in die richtige Richtung, oder Du bezahlst ein
Bußgeld." wäre dann auch eigentumsbezogen.
Ich würde eher die Rechtmäßigkeit der reinen Verbotsnorm prüfen.
--
"Weil das Sch***-Teil des öfteren mies bis gar nicht fun'zt, aber dafür
-"Wow. Kiddyspeak und kreativer Deppenapostroph in"...^^^^^^
mit Werbe-Windoofs rummüllt und außerdem bescheiden programmiert und
übelst bedienbar ist?" ..."nur einem Wort"- Philip Steffan in dafa
Heiko Nock
>>> Weil es m.E. kein eigentumsbezogene Maßnahme ist.
>> Äh? Die Verwaltung sagt: "Setz deinem Hund einen Maulkorb auf oder du zahlst
>> ein Bußgeld". Für mich hört sich das sehr eigentumsbezogen an.
>>> Dann wäre z.B. die Einrichtung einer Einbahnstraße in meiner Stadt auch
>>> eine eigentumsbeschränkende Maßnahme, das kann's ja nicht sein :-)
>> Die Einrichtung einer Einbahnstraße in "deiner" Stadt betrifft ja auch
>> keines deiner vermögenswerten Rechte.
> "Fahr die Einbahnstraße in die richtige Richtung, oder Du bezahlst ein
> Bußgeld." wäre dann auch eigentumsbezogen.
Eigentlich ist die Einrichtung einer Einbahnstraße doch eine Inhalts- und
Schrankenbestimmung, denn dadurch wird ja die Nutzung des Eigentums an einem
Kraftfahrzeug geregelt. Dann ist auch das Bußgeld als normkonkretisierender
VA an Art.14 GG zu messen.
Der Verwaltungsakt auf der Basis der Hundeverordnung konkretisiert
jedenfalls die Inhalts- und Schrankenbestimmung des Eigentums am Hund durch
die Hundeverordnung.
> Ich würde eher die Rechtmäßigkeit der reinen Verbotsnorm prüfen.
Die muß man sowieso prüfen. Eingriffe scheitern aber üblicherweise erst bei
der Prüfung der Rechtswidrigkeit des konkreten Eingriffs und nicht bei der
Rechtswidrigkeit der Rechtsgrundlage.
--
"Dieses ist ein Crossposting. Weitere Verfolgung kann auf sie einstellen, wo
Sie wünschen Sie. Wenn sie mich bedrohen, Verpflichtung-weisen Sie an, oder
"zu verschwinden", drehen Sie Sie lassen Sie wünschen auf Mittelsich
Rechtsanwalt oder sein Arzt oder Apotheker."
-- Alex Moshe deliriert in de.sci.medizin.psychiatrie
Holger Pollmann
> Eigentlich ist die Einrichtung einer Einbahnstraße doch eine
> Inhalts- und Schrankenbestimmung, denn dadurch wird ja die Nutzung
> des Eigentums an einem Kraftfahrzeug geregelt. Dann ist auch das
> Bußgeld als normkonkretisierender VA an Art.14 GG zu messen.
Jaaaaaaaaa! Jetzt hast du's!
> Der Verwaltungsakt auf der Basis der Hundeverordnung konkretisiert
> jedenfalls die Inhalts- und Schrankenbestimmung des Eigentums am
> Hund durch die Hundeverordnung.
Ich bin weiterhin der Meinung, daß die Maßnahme eigentumsbezogen sein
muß. Eine Einbahnstraße ist das definitiv nicht.
Holger Pollmann
> Ich kann dir nur wärmstens das Buch "Grundrechte" von Rolf Schmidt
> und Stephanie Seidel empfehlen (wie im übrigen auch deren
> restliche Bücher zu den verschiedenen Rechtsgebieten).
Über das Grundrechte-Buch kann ich nichts sagen. Die Strafrechtsbücher
von Schmidt/Seidel (jetzt nur noch Schmidt, oder?) sind gut, aber die
Ö-Rechtsbücher sind eher mau, die über Verwaltungsprozeßrecht und die
besonderes Verwaltungsrecht sind sogar richtig schlecht, da stehen
teilweise richtig falsche Sachen drin.
>> A. sagt ja nicht, dass sie ungerecht behandelt wird. Sie sagt,
>> sie sehe nicht ein, weshalb ihr Hund jetzt Leine und Maulkorb
>> tragen soll. Das geht von der Begruendung her nicht in Richtung
>> Art. 3 I GG oder doch?
>
> Durchaus. Schließlich wird ihr Hund anders als andere Hunde
> behandelt.
Also... Art.3 GG ist menschenbezogen. Der Hund hat kein Recht darauf,
gleich behandelt zu werden.
Dipl.-Ing. Christian Ploetz
news:dosoj-...@ozymandias.myfqdn.de:
> Dipl.-Ing. Christian Ploetz wrote:
>
>> Die Klage hat Aussicht auf Erfolg, wenn sie zulaessig und begruendet
>> ist. Die Klage ist nach §42 II VwGO zulaessig, wenn die Klaegerin
>> angibt, in Ihren Rechten verletzt zu sein.
>
> Nein, sondern wenn die Möglichkeit besteht, daß sie in ihren
> subjektiven Rechten verletzt ist.
In meiner Gesetzessammlung lautet § 42 II VwGO: Soweit gesetzlich nichts
anderes bestimmt ist, ist die Klage nur zulaessig, wenn der Klaeger
*geltend macht*, durch den VA oder seine Ablehnung oder Unerlassung in
seinen Rechten verletzt zu sein.
Ich lese das so, dass eine Rechtsverletzung nur dann von Belang ist, wenn
der Klaeger sich darauf beruft. Die reine Moeglichkeit der
Rechtsverletzung wuerde dann nicht reichen. Liege ich da falsch?
Dipl.-Ing. Christian Ploetz
> "Dipl.-Ing. Christian Ploetz" <chri...@ploetz.com> schrieb:
>
>>>> Allgemeine Handlungsfreiheit nach Art. 2 I GG finde ich aber
>>>> auch nicht richtig ueberzeugend.
>>>
>>> Warum nicht?
>>
>> Vermutlich einfach nur, weil wir in den Vorlesungen nie auf Art 2
>> I GG zurueckgegriffen haben.
>
> Ahhhhhh ja. Wir haben in der Vorlesung auch niemals auf Art. 16 GG
> zurückgegriffen, aber wenn man einen Fall hat, in dem ein Deutscher
> seine Staatsangehörigkeit aberkannt bekommt, ist er trotzdem
> einschlägig :-)
>
> Im übrigen sind das seltsame Vorlesungen, wen nie auf Art. 2 I GG
> eingegangen wird.
Also ich habe mich in der Kuerze meiner Antwort wohl etwas
missverstaendlich ausgedrueckt. Eigentlich wollte ich sagen, dass wir in
der Vorlesung fast immer ein einschlaegiges Grundrecht gefunden haben,
so dass Art. 2 I GG nicht anzuwenden war.
Bei einer Hausarbeit erwarte ich eigentlich auch, dass ein
einschlaegiges Grundrecht zu pruefen ist und nicht gleich der Notnagel
zu Hilfe genommen wird.
> Kennst du "Reiten im Walde"? Worunter soll Reiten im nichteigenen Wald
> sonst fallen?
Ja, kenne ich.
>> Aber vielleicht ist [Art. 2 I GG] im vorliegenden Fall doch ein guter
>> Ansatz.
>
> Finde ich auch :-) Insb., da mir kein anderes einschlägiges
> Freiheitsrecht einfallen will.
Also ich bin mir nicht wirklich sicher. Art. 3 I GG oder gar der von Dir
ins Spiel gebrachte Art. 14 GG finde ich auch interessant.
Danke fuer die Hinweise.
Heiko Nock
> Über das Grundrechte-Buch kann ich nichts sagen. Die Strafrechtsbücher
> von Schmidt/Seidel (jetzt nur noch Schmidt, oder?) sind gut, aber die
> Ö-Rechtsbücher sind eher mau, die über Verwaltungsprozeßrecht und die
> besonderes Verwaltungsrecht sind sogar richtig schlecht, da stehen
> teilweise richtig falsche Sachen drin.
Zum Beispiel?
>>> Das geht von der Begruendung her nicht in Richtung Art. 3 I GG oder
>>> doch?
>> Durchaus. Schließlich wird ihr Hund anders als andere Hunde
>> behandelt.
> Also... Art.3 GG ist menschenbezogen. Der Hund hat kein Recht darauf,
> gleich behandelt zu werden.
Das hat ja auch keiner behauptet. Ihr Hund gehört aber zu ihrem Eigentum.
--
"vorab bitte entschuldigung dass ich nur klein schreibe - ich habe gerade
nur 1 hand/arm frei. auf dem anderen macht jemand sein nickerchen."
-- tom wess in de.soc.recht.misc
Holger Pollmann
>> Über das Grundrechte-Buch kann ich nichts sagen. Die
>> Strafrechtsbücher von Schmidt/Seidel (jetzt nur noch Schmidt,
>> oder?) sind gut, aber die Ö-Rechtsbücher sind eher mau, die über
>> Verwaltungsprozeßrecht und die besonderes Verwaltungsrecht sind
>> sogar richtig schlecht, da stehen teilweise richtig falsche
>> Sachen drin.
>
> Zum Beispiel?
Im Baurecht viel Krams, der sich um § 34 BauGB dreht.
Ich habe eine Fortgeschrittenen-Klausur korrigiert, in der es im
wesentlichen um Bauen im Innenbereich ging, und die Hälfte der Leute
hat wortwörtlich den Schmidt-Seidel übernommen oder zumindest nach dem
geschrieben - und war damit schon fast durchgefallen.
>>>> Das geht von der Begruendung her nicht in Richtung Art. 3 I GG
>>>> oder doch?
>>>
>>> Durchaus. Schließlich wird ihr Hund anders als andere Hunde
>>> behandelt.
>>
>> Also... Art.3 GG ist menschenbezogen. Der Hund hat kein Recht
>> darauf, gleich behandelt zu werden.
>
> Das hat ja auch keiner behauptet. Ihr Hund gehört aber zu ihrem
> Eigentum.
Ja. Aber du schriebst: "Schließlich wird ihr Hund anders als andere
Hunde behandelt." Und darauf kommt es nicht an - es kommt darauf an, ob
SIE anders behandelt wird (was sie natürlich auch wird, aber mir kam es
ja drauf an, an der Formulierung rumzunitpicken).
Holger Pollmann
>>> Die Klage hat Aussicht auf Erfolg, wenn sie zulaessig und
>>> begruendet ist. Die Klage ist nach §42 II VwGO zulaessig, wenn
>>> die Klaegerin angibt, in Ihren Rechten verletzt zu sein.
>>
>> Nein, sondern wenn die Möglichkeit besteht, daß sie in ihren
>> subjektiven Rechten verletzt ist.
>
> In meiner Gesetzessammlung lautet § 42 II VwGO: Soweit gesetzlich
> nichts anderes bestimmt ist, ist die Klage nur zulaessig, wenn der
> Klaeger *geltend macht*, durch den VA oder seine Ablehnung oder
> Unerlassung in seinen Rechten verletzt zu sein.
>
> Ich lese das so, dass eine Rechtsverletzung nur dann von Belang
> ist, wenn der Klaeger sich darauf beruft. Die reine Moeglichkeit
> der Rechtsverletzung wuerde dann nicht reichen. Liege ich da
> falsch?
Ja.
1. Natürlich muß sich der Kläger drauf berufen. Wenn jemand einfach
gegen etwas klagt, aber nichts vorträgt, was auf die Verletzung eines
eigenen Rechts schließen läßt, dann kommt das Gericht nicht um § 88
VwGO drumherum und muß die Klage als unzulässig abweisen.
2. WENN der Kläger sich auf eine eigene Rechtsverletzung beruft, muß
diese möglich sein. Ich bin nicht in meiner Koalitionsfreiheit (Art. 9
I GG) betroffen, wenn die Gemeinde eine neue Einbahnstraße einrichtet.
Nicht und niemals. Das geht einfach nicht, Wenn jemand so etwas
vorträgt, dann wäre die Rechtsverletzung nichtmöglich und auch so die
Klage unzulässig.
Wobei wie gesagt die Berufung auf eine Rechtsverletzung freunlich
gehandhabt wird: der Kläger muß das Recht idR nicht benennen, sondern
es reicht, wenn es sich aus seinem Vortrag ergibt.
Und dann gibt es eben zwei Theorien: die (h.M.) Möglichkeitstheorie,
nach der die Rechtsverletzung lediglich nicht unmöglich sein darf, un
die Wahrscheinlichkeitstheorie (M.M.), nach der eine Verletzung des in
Anspruch genommenen Rechts auch wahrscheinlich sein muß.
Dipl.-Ing. Christian Ploetz
46702.news.dfncis.de:
> "Dipl.-Ing. Christian Ploetz" <chri...@ploetz.com> schrieb:
>>
>> In meiner Gesetzessammlung lautet § 42 II VwGO: Soweit gesetzlich
>> nichts anderes bestimmt ist, ist die Klage nur zulaessig, wenn der
>> Klaeger *geltend macht*, durch den VA oder seine Ablehnung oder
>> Unerlassung in seinen Rechten verletzt zu sein.
>>
>> Ich lese das so, dass eine Rechtsverletzung nur dann von Belang
>> ist, wenn der Klaeger sich darauf beruft. Die reine Moeglichkeit
>> der Rechtsverletzung wuerde dann nicht reichen. Liege ich da
>> falsch?
>
> Ja.
>
> 1. Natürlich muß sich der Kläger drauf berufen. [...]
>
> 2. WENN der Kläger sich auf eine eigene Rechtsverletzung beruft, muß
> diese möglich sein. [...]
> Wobei wie gesagt die Berufung auf eine Rechtsverletzung freunlich
> gehandhabt wird: der Kläger muß das Recht idR nicht benennen, sondern
> es reicht, wenn es sich aus seinem Vortrag ergibt.
>
> Und dann gibt es eben zwei Theorien: die (h.M.) Möglichkeitstheorie,
> nach der die Rechtsverletzung lediglich nicht unmöglich sein darf, un
> die Wahrscheinlichkeitstheorie (M.M.), nach der eine Verletzung des in
> Anspruch genommenen Rechts auch wahrscheinlich sein muß.
In dieser Reihenfolge verstehe ich Deine Ausfuerungen zur Moeglichkeit
und kann diese auch gut nachvollziehen.
In Deiner ersten Antwort, wonach die Moeglichkeit der Rechtsverletzung
relevant sei, fehlte mir zur Vollstaendigkeit die Berufung auf die
Rechtsverletzung.
Vielleicht liegt es daran, dass sich mir das oeffentliche Recht noch
nicht wirklich umfassend erschlossen hat und ich noch Probleme habe,
zwischen relevantem und selbstverstaendlichem zu unterscheiden. Ich muss
halt noch alles klein klein machen.
Danke fuer Deine Ausfuehrungen
Holger Pollmann
> In Deiner ersten Antwort, wonach die Moeglichkeit der
> Rechtsverletzung relevant sei, fehlte mir zur Vollstaendigkeit die
> Berufung auf die Rechtsverletzung.
Verstehe ich nicht. Kannst du mal elaborieren?
Heiko Nock
> In meiner Gesetzessammlung lautet § 42 II VwGO: Soweit gesetzlich nichts
> anderes bestimmt ist, ist die Klage nur zulaessig, wenn der Klaeger
> *geltend macht*, durch den VA oder seine Ablehnung oder Unerlassung in
> seinen Rechten verletzt zu sein.
Natürlich muß er sie geltend machen. Wie sonst soll der Richter Kenntnis
davon erlangen, wodurch der Kläger sich in seinen Rechten verletzt sieht.
Aber es muß mindestens die Möglichkeit bestehen, daß dies auch tatsächlich
der Fall ist. Daß der Kläger das behauptet, reicht nicht aus.
--
"Ein Auto ist schon an und für sich ein Delikt."
-- Werner Schneyder
Dipl.-Ing. Christian Ploetz
46702.news.dfncis.de:
> "Dipl.-Ing. Christian Ploetz" <chri...@ploetz.com> schrieb:
>
>> In Deiner ersten Antwort, wonach die Moeglichkeit der
>> Rechtsverletzung relevant sei, fehlte mir zur Vollstaendigkeit die
>> Berufung auf die Rechtsverletzung.
>
> Verstehe ich nicht. Kannst du mal elaborieren?
Ich schrieb urspruenglich, dass die Klage zulaessig ist, wenn der Klaeger
sich darauf beruft, in seinen Rechten verletzt zu sein.
Da fehlte Dir offensichtlich der Punkt, dass die Rechtsverletzung
zumindest moeglich ist. In Deiner Antwort auf mein Posting schriebst Du,
die Klage sei zulaessig, wenn die Moeglichkeit der Rechtsverletzung
bestehe.
Und da fehlte mir nun wieder das Berufen des Klaegers auf die
Rechtsverletzung. Vielleicht ist das mit ein bischen mehr Uebung eine
Selbstverstaendlichkeit, aber ich muss mich aufgrund fehlender Uebung am
Gesetzestext entlanghangeln. Und dann sind das Berufen auf eine
Rechtsvereltzung und das moegliche Bestehen einer Rechtverletzung zwei
Paar Schuhe.
Dank Deiner letzten ausfuehrlichen Antwort ist es inzwischen klar
geworden.
Dipl.-Ing. Christian Plötz
> Holger Pollmann wrote:
>
>> Weil es m.E. kein eigentumsbezogene Maßnahme ist.
>
> Äh? Die Verwaltung sagt: "Setz deinem Hund einen Maulkorb auf oder du
> zahlst ein Bußgeld". Für mich hört sich das sehr eigentumsbezogen an.
Also wenn ich nach dem Sachverhalt gehe, dann ist von einem Bussgeld keine
Rede. Sicher waere das Bussgeld die letzte Konsequenz. In wie weit muesste
ich bei der Fallbearbeitung vorausschauen bzw. darf ich mich soweit vom
Sachverhalt entfernen?
Ich habe inzwischen ein wenig ueber die Eingetumsproblematik nachgedacht.
Das Eigentum an ihrem Hund ist nicht verletzt. Es bleibt weiterhin ihr
Hund, nur dass er zukuenftig einen Maulkorb und eine Leine tragen muss.
Eine Eigentumsverletzung sehe ich da nicht.
Von einem Bussgeld ist in den Bescheiden der Behoerde laut Sachverhalt
keine Rede. Auch der Wiederspruch von A und die Klage richten sich nicht
gegen ein Bussgeld sondern um die Auflage, Maulkorb und Leine anzulegen.
Was in Zukunft passieren koennte, ist nach meinern Meinung nicht von
Belang. Insgesammt komme ich somit nicht zum Eingriff in das Grundrecht auf
Eigentum.
Stellt sich nur die Frage, ob ich die Eigentumsproblematik diskutieren und
dann ablehnen soll, oder ob ich gleich auf Art. 3 I GG zurueckgreife.
Wie wuerdet Ihr das machen?
Gruss
Christian
--
Sachverstaendigenbuero fuer Strassenverkehrsunfaelle und Fahrzeugtechnik
Dipl.-Ing. Chrstian Ploetz, Dorfstr. 1, D-15831 Grossziethen
Heiko Nock
>>> Weil es m.E. kein eigentumsbezogene Maßnahme ist.
>> Äh? Die Verwaltung sagt: "Setz deinem Hund einen Maulkorb auf oder du
>> zahlst ein Bußgeld". Für mich hört sich das sehr eigentumsbezogen an.
> Also wenn ich nach dem Sachverhalt gehe, dann ist von einem Bussgeld keine
> Rede.
Stimmt. Das habe ich wohl wegen der Üblichkeit dazufantasiert.
> Sicher waere das Bussgeld die letzte Konsequenz. In wie weit muesste ich
> bei der Fallbearbeitung vorausschauen bzw. darf ich mich soweit vom
> Sachverhalt entfernen?
Wenn es nicht erwähnt ist, sollte man es auch nicht annehmen.
> Ich habe inzwischen ein wenig ueber die Eingetumsproblematik nachgedacht.
> Das Eigentum an ihrem Hund ist nicht verletzt. Es bleibt weiterhin ihr
> Hund, nur dass er zukuenftig einen Maulkorb und eine Leine tragen muss.
> Eine Eigentumsverletzung sehe ich da nicht.
Man fängt ja auch nicht mit der Grundrechtsverletzung an, sondern mit der
Grundrechtsbetroffenheit. Also mit dem Schutzbereich von Art.14 GG und mit
der Feststellung eines Eingriffs.
Die Pflicht, mit meinem Eigentum etwas machen zu müssen, würde ich völlig
unproblematisch als Eingriff in den Schutzbereich von Art.14 GG ansehen.
Es wird aber auch vertreten, daß in Fällen, in denen die Freiheitsausübung
im Bezug auf das Eigentum beeinträchtigt wird, das Freiheitsrecht das
spezielle Grundrecht vor der Eigentumsfreiheit ist. Warum dann im Rahmen des
Baurechts auf Art.14 GG abgestellt wird, obwohl es dort auch nur um die
Ausübung der Baufreiheit geht, ist mir dann aber nicht klar. Schau halt mal
in einen Kommentar.
Ob Art.14 GG auch verletzt ist, ist eine ganz andere Frage (wahrscheinlich
nicht) und hängt von der Rechtmäßigkeit der Ermächtigungsgrundlage, der
Verordnung und des Einzelakts ab.
Als Formulierungshilfe kannst du dir ja mal diese Beispielklausur ansehen,
die eine Hundeverordnung im Rahmen einer Normenkontrolle überprüft.
www.hemmer.de/repetitorium/systempdf/muenster/LoesungKlausur1037b.pdf
Dort wird übrigens Art.2 I GG statt Art.14 GG für den Maulkorb- und
Leinenzwang geprüft.
> Von einem Bussgeld ist in den Bescheiden der Behoerde laut Sachverhalt
> keine Rede. Auch der Wiederspruch von A und die Klage richten sich nicht
> gegen ein Bussgeld sondern um die Auflage, Maulkorb und Leine anzulegen.
> Was in Zukunft passieren koennte, ist nach meinern Meinung nicht von
> Belang.
Vollkommen richtig.
> Insgesammt komme ich somit nicht zum Eingriff in das Grundrecht auf
> Eigentum.
> Stellt sich nur die Frage, ob ich die Eigentumsproblematik diskutieren und
> dann ablehnen soll, oder ob ich gleich auf Art. 3 I GG zurueckgreife.
Was heißt gleich? Wenn du Art.14 GG ablehnst, bleibt ja immer noch Art.2 I
GG zu prüfen.
--
"Ich gebe zu, das mit den "Fragen" war blöd. Aber mit ein bischen
nachdenken wäre mir sicher was noch blöderes eingefallen..."
-- Mike Ucker in de.soc.recht.misc
Holger Pollmann
>>> In Deiner ersten Antwort, wonach die Moeglichkeit der
>>> Rechtsverletzung relevant sei, fehlte mir zur Vollstaendigkeit
>>> die Berufung auf die Rechtsverletzung.
>>
>> Verstehe ich nicht. Kannst du mal elaborieren?
>
> Ich schrieb urspruenglich, dass die Klage zulaessig ist, wenn der
> Klaeger sich darauf beruft, in seinen Rechten verletzt zu sein.
>
> Da fehlte Dir offensichtlich der Punkt, dass die Rechtsverletzung
> zumindest moeglich ist. In Deiner Antwort auf mein Posting
> schriebst Du, die Klage sei zulaessig, wenn die Moeglichkeit der
> Rechtsverletzung bestehe.
>
> Und da fehlte mir nun wieder das Berufen des Klaegers auf die
> Rechtsverletzung. Vielleicht ist das mit ein bischen mehr Uebung
> eine Selbstverstaendlichkeit, aber ich muss mich aufgrund
> fehlender Uebung am Gesetzestext entlanghangeln. Und dann sind das
> Berufen auf eine Rechtsvereltzung und das moegliche Bestehen einer
> Rechtverletzung zwei Paar Schuhe.
>
> Dank Deiner letzten ausfuehrlichen Antwort ist es inzwischen klar
> geworden.
Hmmm... das liegt daran, wie im Studium normalerweise die Sachverhalte
aussehen.
So in etwa: "da gibt es die und ide Rechtsverordnung, A will mit seinem
Hund spazierengehen, ein polizist verhängt ein Bußgeld, A ist empört
und erhebt Widerspruch, der zurückgewisen wird. A erhebt Klage.
Aussicht auf Erfolg?"
Da steht eigentlich überhaupt nichts, und deshalb sind wir gewohnt
davon auszugehen, daß S sich schon auf die naheliegenden Dinge berufen
haben wird.
A muß das Recht übrigens nicht nennen, es reicht wie gesagt, wenn sich
das aus seinem Vortrag ergibt. "A findet, daß es eine Frechheit ist,
daß er mit seinem harmlosen Hund nur mit Leine und Maulkorb spazieren
gehen kann, das könne doch wohl nicht sein." ist dan für einen
Sachverhalt schon Luxus :-)
Dipl.-Ing. Christian Ploetz
> Die Pflicht, mit meinem Eigentum etwas machen zu müssen, würde ich
> völlig unproblematisch als Eingriff in den Schutzbereich von Art.14 GG
> ansehen. Es wird aber auch vertreten, daß in Fällen, in denen die
> Freiheitsausübung im Bezug auf das Eigentum beeinträchtigt wird, das
> Freiheitsrecht das spezielle Grundrecht vor der Eigentumsfreiheit ist.
Soll das heissen, dass dann Art 2 I GG Vorrang vor Art. 14 GG haette?
Habe ich noch nie gehoert, ich muss wohl noch eine Menge lernen.
> Als Formulierungshilfe kannst du dir ja mal diese Beispielklausur
> ansehen, die eine Hundeverordnung im Rahmen einer Normenkontrolle
> überprüft.
>
> www.hemmer.de/repetitorium/systempdf/muenster/LoesungKlausur1037b.pdf
>
> Dort wird übrigens Art.2 I GG statt Art.14 GG für den Maulkorb- und
> Leinenzwang geprüft.
Vielen Dank fuer den Tip, haber ich mir gleich aus den Netz gezogen. Und
werde es mir als Bettlektuere zu Gemuete fuehren.
>> Stellt sich nur die Frage, ob ich die Eigentumsproblematik
>> diskutieren und dann ablehnen soll, oder ob ich gleich auf Art. 3 I
>> GG zurueckgreife.
>
> Was heißt gleich? Wenn du Art.14 GG ablehnst, bleibt ja immer noch
> Art.2 I GG zu prüfen.
Waere nicht ggf. Art 3 I GG einschlaegig und daher dem Art. 2 I GG
vorzuziehen?
Nochmals vielen Dank fuer die Hinweise.
Gruss
Christian
P.S.: Ist es eigentlich normal, dass man im oeffentlichen Recht mit eher
wenig Literaturnachweisen auskommt? Wenn ich im Vergleich an Strafrecht
denke, liegen bei mir dazwischen Welten ...
--
Sachverstaendigenbuero fuer Strassenverkehrsunfaelle und Fahrzeugtechnik
Dipl.-Ing. Christian Ploetz, Dorfstrasse 1, D-15831 Grossziethen
Holger Pollmann
>> Was heißt gleich? Wenn du Art.14 GG ablehnst, bleibt ja immer
>> noch Art.2 I GG zu prüfen.
>
> Waere nicht ggf. Art 3 I GG einschlaegig und daher dem Art. 2 I GG
> vorzuziehen?
Ähem. <räusper> Und jetzt üben wir noch mal den Unterschied zwischen
Gleichheits- und Freiheitsrechten und warum die nebeneinander anwendbar
sind...
> P.S.: Ist es eigentlich normal, dass man im oeffentlichen Recht
> mit eher wenig Literaturnachweisen auskommt? Wenn ich im Vergleich
> an Strafrecht denke, liegen bei mir dazwischen Welten ...
Hmmm... das hängt davon ab. Je nach Art des Werks muß man evtl. viele
freie Gedanken äußern, für die es wenig Belege gibt, dagegen gibt es im
Strafrecht nunmal für jedes Wort pro Paragraph im Schnitt zwei
Meinungen, und den LK...
Wenn du mal VIELE Fußnoten siehst, such dir mal die
Habilitationsschrift eines gewissen Wolfgang Kahl... da ist über weite
Strecken in etwa ein Fußnote-Text-Verhältnis von 50:50 oder noch
schlechter...
Dipl.-Ing. Christian Ploetz
46702.news.dfncis.de:
> "Dipl.-Ing. Christian Ploetz" <chri...@ploetz.com> schrieb:
>> Waere nicht ggf. Art 3 I GG einschlaegig und daher dem Art. 2 I GG
>> vorzuziehen?
>
> Ähem. <räusper> Und jetzt üben wir noch mal den Unterschied zwischen
> Gleichheits- und Freiheitsrechten und warum die nebeneinander anwendbar
> sind...
O.k., ich muss wohl noch einmal genauer in die Buecher schauen.
Oeffentliches Recht, das Buch mit sieben Siegeln ....
Gruss
Christian
Holger Pollmann
>> "Dipl.-Ing. Christian Ploetz" <chri...@ploetz.com> schrieb:
>>> Waere nicht ggf. Art 3 I GG einschlaegig und daher dem Art. 2 I
>>> GG vorzuziehen?
>>
>> Ähem. <räusper> Und jetzt üben wir noch mal den Unterschied
>> zwischen Gleichheits- und Freiheitsrechten und warum die
>> nebeneinander anwendbar sind...
>
> O.k., ich muss wohl noch einmal genauer in die Buecher schauen.
> Oeffentliches Recht, das Buch mit sieben Siegeln ....
Hmmm... mein Erfahrung mit dem Ö-Recht: einfach mal andere Lehrbücher
lesen, bis man eins findet, daß die ganze Sache eher so darstellt, wie
man persönlich das verstehen kann.
Dipl.-Ing. Christian Ploetz
46702.news.dfncis.de:
> Hmmm... mein Erfahrung mit dem Ö-Recht: einfach mal andere Lehrbücher
> lesen, bis man eins findet, daß die ganze Sache eher so darstellt, wie
> man persönlich das verstehen kann.
Werde ich tun.
Dipl.-Ing. Christian Ploetz
46702.news.dfncis.de:
> "Dipl.-Ing. Christian Ploetz" <chri...@ploetz.com> schrieb:
>> Waere nicht ggf. Art 3 I GG einschlaegig und daher dem Art. 2 I GG
>> vorzuziehen?
>
> Ähem. <räusper> Und jetzt üben wir noch mal den Unterschied zwischen
> Gleichheits- und Freiheitsrechten und warum die nebeneinander anwendbar
> sind...
Also das war gestern wohl etwas zu spaet fuer meine grauen Zellen. Heute
morgen, halbwegs ausgeschlafen, kam mir dann die Erleuchtung. Kurz im
Lehrbuch nachgeschlagen und siehe da, ich bin von allein auf die richtige
Loesung gekommen.
Um diese Diskussion zu einem Ende zu bringen, moechte ich abschliessend nur
noch eine Frage stellen.
Art. 14 I, 2 I und 3 I GG koennten durch den Bescheid betroffen sein.
Reicht es, wenn ich bei der Zulaessigkeit der Klage die moegliche
Verletzung nur eines dieser Rechte behandele und die restliche Diskussion
spaeter bei der Bedgruendetheit fuehre, oder wuerdet Ihr bereits bei der
Zulaessigkeitspruefung die moegliche Verletzung aller genannten Artikel
aufzeigen?
Ich finde es stilistisch eher unschoen, wenn ich bei der Zulaessigkeit z.B.
"nur" Art. 14 I GG pruefe, die Verletzung bei der Begruendetheit spaeter
ablehne und dann die moegliche Verletzung von Art. 3 I, 2 I GG pruefe, die
ich zuvor noch gar nicht genannt habe.
Gruss und vielen Dank
Christian
--
Sachverstaendigenbuero fuer Strassenverkehrsunfaelle und Fahrzeugtechnik
Dipl.-Ing. Chrstian Ploetz, Dorfstr. 1, D-15831 Grossziethen
Heiko Nock
> Art. 14 I, 2 I und 3 I GG koennten durch den Bescheid betroffen sein.
> Reicht es, wenn ich bei der Zulaessigkeit der Klage die moegliche
> Verletzung nur eines dieser Rechte behandele und die restliche Diskussion
> spaeter bei der Bedgruendetheit fuehre,
Wieso das denn? Entweder ist die Verletzung dieser Rechte möglich oder
nicht. Wenn sie möglich ist, muß sie auch erwähnt werden. Es sieht ziemlich
bescheuert aus, wenn man als mögliche Rechtsverletzung ein Grundrecht angibt
und dann plötzlich in der Begründetheit die Rechtsverletzung von drei
Grundrechten prüft.
> Ich finde es stilistisch eher unschoen, wenn ich bei der Zulaessigkeit z.B.
> "nur" Art. 14 I GG pruefe, die Verletzung bei der Begruendetheit spaeter
> ablehne und dann die moegliche Verletzung von Art. 3 I, 2 I GG pruefe, die
> ich zuvor noch gar nicht genannt habe.
Ach was :)
--
"Die Love-Parade ist vorbei. Die Raver hinterließen sage und schreibe
220 Tonnen Müll, die Musik noch nicht mitgerechnet."
-- NDR2-Nachrichten
Holger Pollmann
> Um diese Diskussion zu einem Ende zu bringen, moechte ich
> abschliessend nur noch eine Frage stellen.
>
> Art. 14 I, 2 I und 3 I GG koennten durch den Bescheid betroffen
> sein.
>
> Reicht es, wenn ich bei der Zulaessigkeit der Klage die moegliche
> Verletzung nur eines dieser Rechte behandele und die restliche
> Diskussion spaeter bei der Bedgruendetheit fuehre, oder wuerdet
> Ihr bereits bei der Zulaessigkeitspruefung die moegliche
> Verletzung aller genannten Artikel aufzeigen?
Auf jeden Fall.
Prinzipiell ist es zwar so, daß die Klage schon zulässig ist, wenn nur
irgend ein Recht betroffen sein kann, aber man sollte m.E. auf jeden
Fall alle ansprechen.
Theoretisch müßtest du in der Begrünetheit dann als erstes in der
materiellen Rechtmäßigkeit sogar AUCH Verstöße gegen bloß objektive
Rechtsnormen prüfen (wenn's da noch mehr gäbe) und dann erst in der
Frage der subjektiven Rechtsverletzung kalrmachen, daß die Klage nur
begründet ist, soweit subjektiv-öffentliche Rechte betroffen sind.
Hier ist es aber m.W. absolut akzeptiert, schon die Prüfung der
amteriellen Rechtmäßigkeit auf die Rechte zu beschränken, die man in
der Klagebefugnis geprüft hat.
Sehr komisch wirkt es aber, wenn am Schluß die Klage wegen der
Verletzung eines Rechtes begründet ist, hinsichtlich dessen die Klage
nicht einmal zulässig war.
Das ist aber wie gesagt nicht zwingend, sondern durchaus auch mal
anders handhabbar; insbesondere, wenn man sich nicht sicher ist, ob
irgend welche einfachgesetzlichen Rechte eingreifen, freift man ja
gerne auf die Adressatentheorie zurück, und da ist ja die Aussage, daß
"jedenfalls Art. 2 I GG betroffen sein könnte", ohne daß man die
möglichen sonstigen Rechte noch weiter ausführt.
Aber wenn mehr oder weniger klar ist, daß die betreffendne Grundrechte
zumindest vom Schutzbereich her durchaus einschlägig sind, dann würde
ich auch alle erwähnen.
> Ich finde es stilistisch eher unschoen, wenn ich bei der
> Zulaessigkeit z.B. "nur" Art. 14 I GG pruefe, die Verletzung bei
> der Begruendetheit spaeter ablehne und dann die moegliche
> Verletzung von Art. 3 I, 2 I GG pruefe, die ich zuvor noch gar
> nicht genannt habe.
Jau. same here.
Holger Pollmann
>> Art. 14 I, 2 I und 3 I GG koennten durch den Bescheid betroffen
>> sein. Reicht es, wenn ich bei der Zulaessigkeit der Klage die
>> moegliche Verletzung nur eines dieser Rechte behandele und die
>> restliche Diskussion spaeter bei der Bedgruendetheit fuehre,
>
> Wieso das denn? Entweder ist die Verletzung dieser Rechte möglich
> oder nicht. Wenn sie möglich ist, muß sie auch erwähnt werden. Es
> sieht ziemlich bescheuert aus, wenn man als mögliche
> Rechtsverletzung ein Grundrecht angibt und dann plötzlich in der
> Begründetheit die Rechtsverletzung von drei Grundrechten prüft.
Prinzipiell ACK, aber ich bitte doch die nicht unübliche Vorgehensweise
der Verwendung der Adressatentherie zu beachten.
Dipl.-Ing. Christian Ploetz
news:b4b64a$1tpp87$1...@ID-17708.news.dfncis.de:
> [diverse Fragen zum oeffentlichen Recht]
Hallo,
ich moechte mich noch einmal ganz herzlich fuer die vielen Ratschlaege
bedanken.
Jetzt gilt es, mit Hilfe der vielen Informationen eine -zumindest halbwegs-
brauchbare Hausarbeit zu schreiben.
Danke und Gruss
Christian
--
Sachverstaendigenbuero fuer Strassenverkehrsunfaelle und Fahrzeugtechnik
Dipl.-Ing. Christian Ploetz, Dorfstrasse 1, D-15831 Grossziethen