Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Anfechtungserklärung gegenüber beschränkt Geschäftsfähigen
597 views
Skip to first unread message
Thomas Hühn
Dec 9, 2011, 8:33:58 AM12/9/11
to
Hallo
Folgende Situation:
Der fünfzehnjährige M kauft im Laden mit Einwilligung der Eltern
etwas. Kassiererin K ficht sofort nach Abschluß des KV und Entdeckung eines
Irrtums ihre WE an.
Anfechtungsgegner ist M. Wirksam werden solche Erklärungen erst, wenn sie den
Eltern zugehen oder die Eltern einwilligen (oder halt bei led. r. V).
Also soweit erstmal keine wirksame Anfechtung, wie ich das sehe.
Aber so richtig sachgerecht scheint mir das nicht: man nimmt dem M ja nix weg,
was er schon "richtig hat", man steht immer noch an der Kasse. Ich möchte
eigentlich gerne zu dem Ergebnis kommen, daß die Anfechtung hier schon durch
ist.
Gibts da etwas im Gesetz oder anerkannte Auslegungen, was ich hier übersehe?
So daß die Einwilligung der Eltern in den Kauf auch als Einwilligung in die
Entgegennahme damit verbundener Anfechtungserklärungen ist, weil es im großen
und ganzen noch dasselbe Geschäft ist? Oder daß hier ausnahmsweise sowieso M
ohne Eltern entgegennehmen kann?
Oder muß die K jetzt erst irgendwie die Eltern ausfindig machen?
Thomas
Folgende Situation:
Der fünfzehnjährige M kauft im Laden mit Einwilligung der Eltern
etwas. Kassiererin K ficht sofort nach Abschluß des KV und Entdeckung eines
Irrtums ihre WE an.
Anfechtungsgegner ist M. Wirksam werden solche Erklärungen erst, wenn sie den
Eltern zugehen oder die Eltern einwilligen (oder halt bei led. r. V).
Also soweit erstmal keine wirksame Anfechtung, wie ich das sehe.
Aber so richtig sachgerecht scheint mir das nicht: man nimmt dem M ja nix weg,
was er schon "richtig hat", man steht immer noch an der Kasse. Ich möchte
eigentlich gerne zu dem Ergebnis kommen, daß die Anfechtung hier schon durch
ist.
Gibts da etwas im Gesetz oder anerkannte Auslegungen, was ich hier übersehe?
So daß die Einwilligung der Eltern in den Kauf auch als Einwilligung in die
Entgegennahme damit verbundener Anfechtungserklärungen ist, weil es im großen
und ganzen noch dasselbe Geschäft ist? Oder daß hier ausnahmsweise sowieso M
ohne Eltern entgegennehmen kann?
Oder muß die K jetzt erst irgendwie die Eltern ausfindig machen?
Thomas
Ronald Becker
Dec 9, 2011, 10:22:48 AM12/9/11
to
"Thomas Hühn" schrieb
> Gibts da etwas im Gesetz oder anerkannte Auslegungen, was ich hier
> übersehe?
Die Lösung ist nur durch Auslegung der Einwilligung der Eltern zu erreichen,
meine ich. Und da sehe ich jetzt keine Möglichkeit. Im umgekehrten Fall
(Anfechtung durch Minderjährigen) ließe sich mit dem Sinn und Zweck des
Minderjährigenschutzes argumentieren, um vom Vertrag loszukommen. Hier fällt
mir nichts ein. Im Bamberger/Roth ist man genauso phantasielos. Ich möchte
sogar sagen, zu recht.
--
R.B.
> Gibts da etwas im Gesetz oder anerkannte Auslegungen, was ich hier
> übersehe?
meine ich. Und da sehe ich jetzt keine Möglichkeit. Im umgekehrten Fall
(Anfechtung durch Minderjährigen) ließe sich mit dem Sinn und Zweck des
Minderjährigenschutzes argumentieren, um vom Vertrag loszukommen. Hier fällt
mir nichts ein. Im Bamberger/Roth ist man genauso phantasielos. Ich möchte
sogar sagen, zu recht.
--
R.B.
Thomas Hühn
Dec 9, 2011, 10:42:06 AM12/9/11
to
Gut, dann scheine ich Staudinger und MüKo zu dem § zumindest nicht falsch
gelesen zu haben. Es gab nen Verweis auf ein BGH-Urteil, das paßte aber nicht,
da wurde betrügerische Vermögensverschiebungen zum Kind hin behandelt, wo der
BGH den anderen dann anfechten ließ. Oder so ähnlich.
Eigentlich muß man sich immer nur merken, daß Minderjährigenschutz
vorgeht. Und wenn man glaubt, xy sei ein gewichtiges Argument, gilt:
Minderjährigenschutz geht immer noch vor. :-)
Thomas
Martin Schoenbeck
Dec 9, 2011, 10:44:05 AM12/9/11
to
Hallo Ronald,
Ronald Becker schrieb:
> "Thomas Hühn" schrieb
>
>> Gibts da etwas im Gesetz oder anerkannte Auslegungen, was ich hier
>> übersehe?
>
> Die Lösung ist nur durch Auslegung der Einwilligung der Eltern zu erreichen,
> meine ich.
Mir erschließt sich jetzt nicht, warum da überhaupt jemand einwilligen
sollte. Mit der Anfechtung hat sich der Vertrag doch erstmal erledigt
nachdem die Anfechtung dem Vertragspartner erklärt wurde. Das ist aber doch
der Minderjährige. Und nur _seine_ Willenserklärungen bedürfen der
Einwilligung der Eltern.
Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Ronald Becker schrieb:
> "Thomas Hühn" schrieb
>
>> Gibts da etwas im Gesetz oder anerkannte Auslegungen, was ich hier
>> übersehe?
>
> Die Lösung ist nur durch Auslegung der Einwilligung der Eltern zu erreichen,
> meine ich.
sollte. Mit der Anfechtung hat sich der Vertrag doch erstmal erledigt
nachdem die Anfechtung dem Vertragspartner erklärt wurde. Das ist aber doch
der Minderjährige. Und nur _seine_ Willenserklärungen bedürfen der
Einwilligung der Eltern.
Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Thomas Hühn
Dec 9, 2011, 11:08:18 AM12/9/11
to
Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> writes:
> Mir erschließt sich jetzt nicht, warum da überhaupt jemand einwilligen
> sollte. Mit der Anfechtung hat sich der Vertrag doch erstmal erledigt
> nachdem die Anfechtung dem Vertragspartner erklärt wurde. Das ist aber doch
> der Minderjährige. Und nur _seine_ Willenserklärungen bedürfen der
> Einwilligung der Eltern.
Nein, grundsätzlich werden Willenserklärungen gegenüber beschränkt
> Mir erschließt sich jetzt nicht, warum da überhaupt jemand einwilligen
> sollte. Mit der Anfechtung hat sich der Vertrag doch erstmal erledigt
> nachdem die Anfechtung dem Vertragspartner erklärt wurde. Das ist aber doch
> der Minderjährige. Und nur _seine_ Willenserklärungen bedürfen der
> Einwilligung der Eltern.
Geschäftsfähigen erst wirksam, wenn sie dem gesetzlichen Vertreter zugegangen
sind. Modulo der üblichen Ausnahmen.
§ 131 II BGB
Thomas
Stefan Schmitz
Dec 9, 2011, 5:56:22 PM12/9/11
to
On 9 Dez., 16:22, "Ronald Becker" <rob...@arcor.de> wrote:
> "Thomas Hühn" schrieb
>
> > Gibts da etwas im Gesetz oder anerkannte Auslegungen, was ich hier
> > übersehe?
>
> Die Lösung ist nur durch Auslegung der Einwilligung der Eltern zu erreichen,
> meine ich. Und da sehe ich jetzt keine Möglichkeit.
Wenn die Eltern einwilligen, dass das Kind eine WE auf Abschluss eines
> "Thomas Hühn" schrieb
>
> > Gibts da etwas im Gesetz oder anerkannte Auslegungen, was ich hier
> > übersehe?
>
> Die Lösung ist nur durch Auslegung der Einwilligung der Eltern zu erreichen,
> meine ich. Und da sehe ich jetzt keine Möglichkeit.
KV abgibt und die Annahmeerklärung entgegennimmt, dann muss das für
die fast gleichzeitige Vernichtung der Annahmeerklärung doch auch
gelten.
In den Fall, dass erst gar keine Annahmeerklärung kommt, haben sie
schließlich auch eingewillig.
Thomas Hochstein
Dec 10, 2011, 8:24:08 AM12/10/11
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Wenn die Eltern einwilligen, dass das Kind eine WE auf Abschluss eines
> KV abgibt und die Annahmeerklärung entgegennimmt, dann muss das für
> die fast gleichzeitige Vernichtung der Annahmeerklärung doch auch
> gelten.
Warum? Ersteres kann in Kenntnis der Umstände durchaus günstig und
letzteres eher ungünstig sein. Man nehme an, daß die zu erwerbende
Ware irrtümlich zu einem sehr günstigen Preis angeboten wird ...
-thh
> Wenn die Eltern einwilligen, dass das Kind eine WE auf Abschluss eines
> KV abgibt und die Annahmeerklärung entgegennimmt, dann muss das für
> die fast gleichzeitige Vernichtung der Annahmeerklärung doch auch
> gelten.
letzteres eher ungünstig sein. Man nehme an, daß die zu erwerbende
Ware irrtümlich zu einem sehr günstigen Preis angeboten wird ...
-thh
Melchors
Aug 20, 2014, 8:38:59 AM8/20/14
to
Mangels rechtlicher Vorteilhaftigkeit müsste also die Einwilligung der Eltern zur Entgegennahme von Anfechtungserklärungen vorliegen. Die Eltern haben sich aber nur für die Abgabe des für den Erwerb des "etwas" notwendige Angebot abzugeben sowie die darauf folgende Annahmeerklärung entgegenzunehmen. Hingegen haben die Eltern nicht darin eingewilligt, dass spätere Erklärungen (bspw. die Anfechtungserklärung) mit Zugang beim Minderjährigen wirksam werden sollen (solche Erklärungen haben sie ja wahrscheinlich gar nicht bedacht). Folglich ist die Anfechtungserklärung mangels Zugangs noch nicht wirksam geworden, so dass es schon an einer Anfechtungserklärung fehlt.
Ich hätte aber auch eine Frage zum Thema Anfechtung gegenüber Minderjährigen: Wenn ihm gegenüber wirksam angefochten wird, ist ihm ja ein eventueller Vertrauensschaden zu ersetzen. Wenn er aber vom Anfechtungsgrund weiß ist der ausgeschlossen, §122 II. Kommt es denn hierbei auf die Kenntnis des Minderjährigen an? Oder auf die seines gesetzlichen Vertreters nach §166 I?
Message has been deleted
Thomas Hochstein
Aug 26, 2014, 5:00:06 AM8/26/14
to
"Melchors" schrieb:
> Am Samstag, 10. Dezember 2011 14:24:08 UTC+1 schrieb Thomas Hochstein:
>> Stefan Schmitz schrieb:
>>> Wenn die Eltern einwilligen, dass das Kind eine WE auf Abschluss eines
>>> KV abgibt und die Annahmeerkl�rung entgegennimmt, dann muss das f�r
>>> die fast gleichzeitige Vernichtung der Annahmeerkl�rung doch auch
>>> gelten.
>>
>> Warum? Ersteres kann in Kenntnis der Umst�nde durchaus g�nstig und
>> letzteres eher ung�nstig sein. Man nehme an, da� die zu erwerbende
>> Ware irrt�mlich zu einem sehr g�nstigen Preis angeboten wird ...
> Eine
> Anfechtungserkl�rung gegen�ber einem Minderj�hrigen ist f�r den
> Minderj�hrigen rechtlich nachteilig, denn die Anfechtungserkl�rung
> Anfechtungserkl�rung nicht rechtlich vorteilhaft.
Fraglos.
> Mangels rechtlicher Vorteilhaftigkeit m�sste also die Einwilligung
> der Eltern zur Entgegennahme von Anfechtungserkl�rungen vorliegen.
Fraglos.
> Die Eltern haben sich aber nur f�r die Abgabe des f�r den Erwerb des
Ob sie das haben, ist ja gerade die Frage. Gesagt haben sie im
Zweifelsfall etwas wie "Ja, okay, kauf Dir den Roller". Was das
bedeutet, ist eben die Frage.
> Hingegen haben die Eltern nicht darin eingewilligt, dass sp�tere
> Erkl�rungen (bspw. die Anfechtungserkl�rung) mit Zugang beim
> Minderj�hrigen wirksam werden sollen (solche Erkl�rungen haben sie ja
> wahrscheinlich gar nicht bedacht).
Keine Frage.
> Ich h�tte aber auch eine Frage zum Thema Anfechtung gegen�ber
> Minderj�hrigen: Wenn ihm gegen�ber wirksam angefochten wird, ist ihm
> hierbei auf die Kenntnis des Minderj�hrigen an? Oder auf die seines
hat: der Minderj�hrige selbst (mit Einwilligung des ges. Vertreters)
oder der gesetzliche Vertreter. Im ersten Falle d�rfte es auf die
Kenntnis des Minderj�hrigen, im zweiten auf die des ges. Vertreters
ankommen.
Gr��e,
-thh
PS: <http://www.kirchwitz.de/~amk/dni/google-poster>
| 8. Viele Netizens finden Postings, die als Absender nur eine E-Mail-Adresse
| tragen, ziemlich bl�d. Nicht zuletzt st�ren die daraus resultierenden
| Einleitungszeilen wie "<som...@example.org> schrieb:" - als ob die
| E-Mail-Adresse irgendwas geschrieben h�tte.
|
| Du solltest stattdessen Deinen richtigen Namen als "Nickname" angeben.
| Einen "Nickname" kann man nur ausw�hlen, wenn man "Mitglied" der Gruppe
| ist, ansonsten steht nur die E-Mail-Adresse im "From:". Einer Gruppe kann
| man unter <http://groups.google.com/group/<Gruppe>/subscribe> beitreten.
| Unter <http://groups.google.com/groups/mysubs> kann zudem der Nickname
| f�r alle abonnierten Gruppen auf einmal ge�ndert werden.
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
> Am Samstag, 10. Dezember 2011 14:24:08 UTC+1 schrieb Thomas Hochstein:
>> Stefan Schmitz schrieb:
>>> Wenn die Eltern einwilligen, dass das Kind eine WE auf Abschluss eines
>>> die fast gleichzeitige Vernichtung der Annahmeerkl�rung doch auch
>>> gelten.
>>
>> Warum? Ersteres kann in Kenntnis der Umst�nde durchaus g�nstig und
>> letzteres eher ung�nstig sein. Man nehme an, da� die zu erwerbende
>> Ware irrt�mlich zu einem sehr g�nstigen Preis angeboten wird ...
>
> Na, auf wirtschaftliche Vorteile kommt es hierbei aber nie an.
F�r die Auslegung (!) einer Einwilligungserkl�rung schon.
> Na, auf wirtschaftliche Vorteile kommt es hierbei aber nie an.
> Eine
> Anfechtungserkl�rung gegen�ber einem Minderj�hrigen ist f�r den
> Minderj�hrigen rechtlich nachteilig, denn die Anfechtungserkl�rung
> kann den Vertrag ex tunc vernichten, mit der Folge, dass auch die
> entstandenen Rechte des Minderj�hrigen untergehen. Daher ist die
> Anfechtungserkl�rung nicht rechtlich vorteilhaft.
Fraglos.
> Mangels rechtlicher Vorteilhaftigkeit m�sste also die Einwilligung
> der Eltern zur Entgegennahme von Anfechtungserkl�rungen vorliegen.
Fraglos.
> Die Eltern haben sich aber nur f�r die Abgabe des f�r den Erwerb des
> "etwas" notwendige Angebot abzugeben sowie die darauf folgende
> Annahmeerkl�rung entgegenzunehmen.
Ob sie das haben, ist ja gerade die Frage. Gesagt haben sie im
Zweifelsfall etwas wie "Ja, okay, kauf Dir den Roller". Was das
bedeutet, ist eben die Frage.
> Hingegen haben die Eltern nicht darin eingewilligt, dass sp�tere
> Erkl�rungen (bspw. die Anfechtungserkl�rung) mit Zugang beim
> Minderj�hrigen wirksam werden sollen (solche Erkl�rungen haben sie ja
> wahrscheinlich gar nicht bedacht).
Keine Frage.
> Ich h�tte aber auch eine Frage zum Thema Anfechtung gegen�ber
> Minderj�hrigen: Wenn ihm gegen�ber wirksam angefochten wird, ist ihm
> ja ein eventueller Vertrauensschaden zu ersetzen. Wenn er aber vom
> Anfechtungsgrund wei� ist der ausgeschlossen, �122 II. Kommt es denn
> hierbei auf die Kenntnis des Minderj�hrigen an? Oder auf die seines
> gesetzlichen Vertreters nach �166 I?
Das d�rfte wohl davon abh�ngen, wer die angefochtene Erkl�rung abgeben
hat: der Minderj�hrige selbst (mit Einwilligung des ges. Vertreters)
oder der gesetzliche Vertreter. Im ersten Falle d�rfte es auf die
Kenntnis des Minderj�hrigen, im zweiten auf die des ges. Vertreters
ankommen.
Gr��e,
-thh
PS: <http://www.kirchwitz.de/~amk/dni/google-poster>
| 8. Viele Netizens finden Postings, die als Absender nur eine E-Mail-Adresse
| tragen, ziemlich bl�d. Nicht zuletzt st�ren die daraus resultierenden
| Einleitungszeilen wie "<som...@example.org> schrieb:" - als ob die
| E-Mail-Adresse irgendwas geschrieben h�tte.
|
| Du solltest stattdessen Deinen richtigen Namen als "Nickname" angeben.
| Einen "Nickname" kann man nur ausw�hlen, wenn man "Mitglied" der Gruppe
| ist, ansonsten steht nur die E-Mail-Adresse im "From:". Einer Gruppe kann
| man unter <http://groups.google.com/group/<Gruppe>/subscribe> beitreten.
| Unter <http://groups.google.com/groups/mysubs> kann zudem der Nickname
| f�r alle abonnierten Gruppen auf einmal ge�ndert werden.
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
0 new messages