Telefonnummer: Wozu?

[Arno]

Hallo!

In den AGBs einer Onlineapotheke steht:

> 11) Sie sind gesetzlich dazu verpflichtet, uns mit der Bestellung eine
Telefonnummer anzugeben. Sitz der Apotheke: Venlo, Niederlande

In welchem Gesetz steht das? Und wozu? Auf meinen Rezepten stehen doch
alle relevanten Daten drauf. Bisher verlief die Bestellung und der
Versand seit Jahren ohne Probleme. Was passiert, wenn ich in der Nummer,
die kaum genutzt wird, einen Zahlendreher drin habe?


--
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..

[Stefan Schmitz]

Am 04.09.2021 um 19:33 schrieb Arno:
> Hallo!
>
> In den AGBs einer Onlineapotheke steht:
>
>> 11) Sie sind gesetzlich dazu verpflichtet, uns mit der Bestellung eine
> Telefonnummer anzugeben. Sitz der Apotheke: Venlo, Niederlande
>
> In welchem Gesetz steht das?

Dass du verpflichtet bist, steht da sicher nicht drin.

Möglicherweise gibt es ein niederländisches Gesetz, das die Apotheke zur
Erfragung der Nummer verpflichtet.

> Und wozu? Auf meinen Rezepten stehen doch
> alle relevanten Daten drauf.

Könnte ja sein, dass man etwas nachfragen muss, bevor man liefern kann.
Wäre doof, das per Brief zu machen.

> Bisher verlief die Bestellung und der
> Versand seit Jahren ohne Probleme. Was passiert, wenn ich in der Nummer,
> die kaum genutzt wird, einen Zahlendreher drin habe?

Dann wird man dich bei Unklarheiten nicht kontaktieren können.


Dem Text nach handelt es sich um die Shopapotheke. Dieser Punkt 11 ist
nicht Teil der AGB (die stehen woanders), sondern eine Fußnote. Er
bezieht sich offenbar nur auf bestimmte Fälle.

[ottitale]

Am 04.09.2021 um 19:56 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 04.09.2021 um 19:33 schrieb Arno:
>> Hallo!
>>
>> In den AGBs einer Onlineapotheke steht:
>>
>>> 11)  Sie sind gesetzlich dazu verpflichtet, uns mit der Bestellung eine
>> Telefonnummer anzugeben. Sitz der Apotheke: Venlo, Niederlande
>>
>> In welchem Gesetz steht das?
>
> Dass du verpflichtet bist, steht da sicher nicht drin.

Wie wäre es mit § 17 Abs. 2a Nr. 7 ApBetrO?

> Möglicherweise gibt es ein niederländisches Gesetz, das die Apotheke zur
> Erfragung der Nummer verpflichtet.

Brauchen wir hier nicht...

>> Und wozu? Auf meinen Rezepten stehen doch
>> alle relevanten Daten drauf.
>
> Könnte ja sein, dass man etwas nachfragen muss, bevor man liefern kann.
> Wäre doof, das per Brief zu machen.

Es geht hierbei eher um die Beratungspflicht des Apothekers.

>> Bisher verlief die Bestellung und der
>> Versand seit Jahren ohne Probleme. Was passiert, wenn ich in der Nummer,
>> die kaum genutzt wird, einen Zahlendreher drin habe?
>
> Dann wird man dich bei Unklarheiten nicht kontaktieren können.
>
>
> Dem Text nach handelt es sich um die Shopapotheke. Dieser Punkt 11 ist
> nicht Teil der AGB (die stehen woanders), sondern eine Fußnote. Er
> bezieht sich offenbar nur auf bestimmte Fälle.

Hierzu gibt es eine Entscheidung des Kammergericht Berlin Urteil vom 9.
November 2018, Az. 5 U 185/17.

Diese soll Vorschrift (§ 17 Abs. 2a Nr. 7 ApBetrO) soll sicherstellen,
dass der Apotheker auch den Patienten hinsichtlich eines Medikamentes
beraten kann, der seine Medikamente im Fernabsatz bestellt. Der Patient,
der sich die Arznei in der Apotheke um die Ecke besorgt, kann dort
direkt vom Personal der Apotheke beraten werden und braucht deshalb
keine Telefonnummern angeben.

Es geht dabei etwa um Fragen der Dosierung, Risiken und Nebenwirkungen.

Nach Auffassung der Versandapotheke aus den Niederlanden verstößt die
Abfragepflicht der Telefonnummer gegen die EU-Warenverkehrsfreiheit. Mit
diesem Argument drang die Apotheke aber nicht durch. Ein Verstoß gegen
die Warenverkehrsfreiheit könnte nicht festgestellt werden, so das
Gericht, denn diese Pflicht besteht sowohl für inländische wie auch für
ausländische Versandapotheken und damit liegt keine Ungleichbehandlung vor.

[Stefan Schmitz]

Am 05.09.2021 um 08:37 schrieb ottitale:
> Am 04.09.2021 um 19:56 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 04.09.2021 um 19:33 schrieb Arno:
>>> Hallo!
>>>
>>> In den AGBs einer Onlineapotheke steht:
>>>
>>>> 11)  Sie sind gesetzlich dazu verpflichtet, uns mit der Bestellung eine
>>> Telefonnummer anzugeben. Sitz der Apotheke: Venlo, Niederlande
>>>
>>> In welchem Gesetz steht das?
>>
>> Dass du verpflichtet bist, steht da sicher nicht drin.
>
> Wie wäre es mit § 17 Abs. 2a Nr. 7 ApBetrO?

Der Apothekenleiter hat sicherzustellen, dass
"die behandelte Person darauf hingewiesen wird, dass sie als
Voraussetzung für die Arzneimittelbelieferung mit ihrer Bestellung eine
Telefonnummer anzugeben hat, unter der sie durch pharmazeutisches
Personal der Apotheke mit Erlaubnis zum Versand apothekenpflichtiger
Arzneimittel gemäß § 11a des Apothekengesetzes auch mittels
Einrichtungen der Telekommunikation ohne zusätzliche Gebühren beraten
wird; die Möglichkeiten und Zeiten der Beratung sind ihnen mitzuteilen,"

Was soll der Scheiß? Sicherstellen, dass darauf hingewiesen wird, dass
als Voraussetzung eine Telefonnummer anzugeben ist. Mit dem Hinweis ist
die Sache also erledigt, über Konsequenzen einer fehlenden Telefonummer
steht da nichts. Aus § 11a ApoG ergibt sich auch keine Pflicht zur
Angabe derselben.

Und wer ist eigentlich "ihnen"? Zuvor sind keine Personen im Plural erwähnt.

>> Möglicherweise gibt es ein niederländisches Gesetz, das die Apotheke
>> zur Erfragung der Nummer verpflichtet.
>
> Brauchen wir hier nicht...

Bei Sitz in NL liegt niederländisches Recht nahe.

>>> Und wozu? Auf meinen Rezepten stehen doch
>>> alle relevanten Daten drauf.
>>
>> Könnte ja sein, dass man etwas nachfragen muss, bevor man liefern
>> kann. Wäre doof, das per Brief zu machen.
>
> Es geht hierbei eher um die Beratungspflicht des Apothekers.

Wie kommt er denn seiner Pflicht nach, wenn der Kunde gar nicht an
Beratung interessiert ist? Ein unerwünschter Anruf würde den Kunden
verärgern.
In normalen Apotheken habe ich auch noch keine Beratung erlebt, da wird
einfach das gewünschte Medikament ausgehändigt.

[Detlef Meißner]

Wenn z.B. eine bestimmtes Medikament nicht vorrätig ist, dann wird
gefragt, ob ein gleichwertiges versandt werden darf.

> In normalen Apotheken habe ich auch noch keine Beratung erlebt, da wird
> einfach das gewünschte Medikament ausgehändigt.
>

Ich erlebe das regelmäßig (bei meiner Stammapotheke). Und nun?

Detlef

[ottitale]

Am 05.09.2021 um 15:02 schrieb Stefan Schmitz:

Wie wäre es, mal § 17 ApBetrO komplett zu lesen?

>>> Möglicherweise gibt es ein niederländisches Gesetz, das die Apotheke
>>> zur Erfragung der Nummer verpflichtet.
>>
>> Brauchen wir hier nicht...
>
> Bei Sitz in NL liegt niederländisches Recht nahe.

Nein, bei Arzneimitteln ist der Sitz des Vertreibers unwichtig. Es gilt
für ein Angebot in Deutschland auch deutsches Recht. Die
(niederländische) Apotheke benötigt auch eine Zulassung in Deutschland.

"Nach § 43 Abs. 1 Satz 1 Halbsatz 1 AMG dürfen apothekenpflichtige
Arzneimittel berufs- oder gewerbsmäßig für Endverbraucher nur in
Apotheken und ohne behördliche Erlaubnis nicht im Wege des Versandes in
den Verkehr gebracht werden. Das Nähere regelt das Apothekengesetz
(§ 43 Abs. 1 Satz 1 Halbsatz 2 AMG). § 11a ApoG legt die einzuhaltenden
Sicherheits- und Quali tätsanforderungen fest, die der Apotheker für die
Erteilung einer Erlaubnis zum Versandhandel mit Arzneimitteln
schriftlich zu versichern und zu erfüllen hat. Ohne eine solche
Erlaubnis ist ein Versandhandel rechtlich nicht zulässig."
Q:
https://www.bundestag.de/resource/blob/793334/d079932227557b02ce17a0dda70d0994/WD-9-067-20-pdf-data.pdf

>>>> Und wozu? Auf meinen Rezepten stehen doch
>>>> alle relevanten Daten drauf.
>>>
>>> Könnte ja sein, dass man etwas nachfragen muss, bevor man liefern
>>> kann. Wäre doof, das per Brief zu machen.
>>
>> Es geht hierbei eher um die Beratungspflicht des Apothekers.
>
> Wie kommt er denn seiner Pflicht nach, wenn der Kunde gar nicht an
> Beratung interessiert ist? Ein unerwünschter Anruf würde den Kunden
> verärgern.
> In normalen Apotheken habe ich auch noch keine Beratung erlebt, da wird
> einfach das gewünschte Medikament ausgehändigt.

Ob ein Verbraucher eine Beratung durch die Apotheke will ist irrelevant.
Er muss aber die Möglichkeit haben, diese zu bekommen. Und wenn z.B. das
Medikament nicht verfügbar ist wird in der Präsenzapotheke der Kunde
gefragt (wenn "aut idem" angegeben ist) ob es ein anderes gleichartiges
Präparat sein darf. Das kann durchaus von Bedeutung sein, da die
Hilfsstoffe abweichen können. Und das muss eben auch eine
Versandapotheke erfüllen.

[ottitale]

Am 05.09.2021 um 19:21 schrieb Martin Gerdes:

> ottitale <otti...@o2mail.de> schrieb:

>
>>>> In den AGBs einer Onlineapotheke steht:
>
>>>>> 11)  Sie sind gesetzlich dazu verpflichtet, uns mit der Bestellung eine
>>>>> Telefonnummer anzugeben. Sitz der Apotheke: Venlo, Niederlande
>
>>>> In welchem Gesetz steht das?
>

>> Wie wäre es mit § 17 Abs. 2a Nr. 7 ApBetrO?
>

> Ich finde immer gut, daß das passende Gesetz gleich dazugeschrieben
> wird, wenn ein Kommunikationspartner schon damit droht.

>
>> Hierzu gibt es eine Entscheidung des Kammergericht Berlin Urteil vom 9.
>> November 2018, Az. 5 U 185/17.
>

>> Diese [S]oll[-]Vorschrift (§ 17 Abs. 2a Nr. 7 ApBetrO) soll sicherstellen,

>> dass der Apotheker auch den Patienten hinsichtlich eines Medikamentes
>> beraten kann, der seine Medikamente im Fernabsatz bestellt. Der Patient,
>> der sich die Arznei in der Apotheke um die Ecke besorgt, kann dort
>> direkt vom Personal der Apotheke beraten werden und braucht deshalb

>> keine Telefonnummer angeben.
>
> Ich sehe hier keine Soll-Vorschrift. Der Kunde _muß_ die Telefonnummer
> angeben, sonst darf er nicht beliefert werden.

Hier ist das berühmte "Soll" im Verwaltungsbereich gemeint, das im
normalen Sprachgebrauch ein "muß" ist. Sonst würde dort "kann" stehen.

[Arno]

Goil!
Beamtenwahnsinn! Ja, im Sinne von Medikament kann ich die Vorschrift
nachvollziehen. Aber auf dem Brief, den ich jetzt bekam ging es um eine
*Treuegutschrift* in Euro, die ich bekommen soll. Mit vorgrdruckten
Daten, - ausser der Telefonnummer!

Keine Ahnung wie hoch die ist, ich überlege jetzt ob ich die "Pflicht"
der Telefonnummernangabe einfach übersehe...

[Detlef Meißner]

Nein.
Es gibt Soll-, Kann- und Mussvorschriften.

Selbst Leute aus der Verwaltung wissen nicht immer, was gemeint ist.
Oder vielleicht wollen sie es auch nicht wissen.

Detlef

[ottitale]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> brachte am 18.9.2021, 20:16:36 zum
Thema "Re: Telefonnummer: Wozu?" folgendes:


> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> schrieb:
>
>> ottitale <otti...@o2mail.de> schrieb:

>
>>> Hier ist das berühmte "Soll" im Verwaltungsbereich gemeint, das im
>>> normalen Sprachgebrauch ein "muß" ist. Sonst würde dort "kann" stehen.
>

>> | ... hat der Apothekenleiter sicherzustellen, dass ...
>
>> | 7. die behandelte Person darauf hingewiesen wird, dass sie

>> | als Voraussetzung für die Arzneimittelbelieferung mit ihrer

>> | Bestellung eine Telefonnummer anzugeben hat ...
>
>> Bitte markiere in obigem Zitat das, was Du als "soll" verstehst.
>
> Keine Antwort binnen 10 Tagen.
> Offensichtlich hast Du Dich vergaloppiert.

Bitte schreibe an das Berliner Kammergericht aus dessen Entscheidung
dies entnommen war. Die Richter werden sicher gerne von Dir belehrt, das
sie nichts von der Sache verstehen. Viel Spaß!


P.S. Nicht jeder hat unendlich viel freie Zeit. Es gibt Leute die nicht
von Sozialleistungen leben.

[Stefan Schmitz]

In dem von dir angeführten Urteil taucht das Wort Soll-Vorschrift nicht auf:
https://openjur.de/u/2255198.html

[ottitale]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> brachte am 19.9.2021, 15:01:11 zum Thema

Dann schreibe an die Schreiberlinge, die daraus "zitiert" haben und
dabei dies eingebaut haben.

Aber ich vermute mal, diese Schreiber sind darauf gekommen, weil es in
S. 2 des Absatzes heißt:
"Die Versendung darf nicht erfolgen, wenn zur sicheren Anwendung des
Arzneimittels ein Informations- oder Beratungsbedarf besteht, der auf
einem anderen Wege als einer persönlichen Information oder Beratung
durch einen Apotheker nicht erfolgen kann. Satz 1 gilt auch beim Versand
aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Union oder einem anderen
Vertragsstaat des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum nach
Deutschland."

Was den Umkehrschluß zuläßt, das die Versendung erfolgen darf, wenn
gerade kein Informations- oder Beratungsbedarf besteht oder nur ein
solcher, der auf einem anderen Wege ausreichend befriedigt werden kann.

Damit hätten die Schreiber mit "Soll" durchaus recht. Denn ein "muß"
oder "kann" käme dann nicht in Betracht.

Die "Soll" Sicht wird u.a. hier
https://www.versandhandelsrecht.de/2019/02/fernabsatzrecht/widerrufsrecht-arzneimittel-medikamente/
vertreten.