Unterschied Einschreiben und Einschreiben mit Rückschein?
Gunter Hansen
einem Einschreiben mit R�ckschein?
Im ersten Fall kann ich nur zwar nur nachweisen dass ich einen Brief abgeschickt habe.
Aber wenn der Empf�nger behauptet diesen nie bekommen zu haben, dann hat die Post ein Problem.
Zumindest ist doch eine Einschreiben (ohne R�ckschein) fristwahrend.
Der Porto-Unterschied zwischen ES und ES mit RS ist ziemlich drastisch.
Zumal nicht sichergestellt ist, dass einen dann sp�ter auch der R�ckschein tats�chlich erreicht.
Es ist mir n�mlich schon 2 mal passiert dass ich ein ES mit RS versendet habe und sich sp�ter
herausstellte, das das ES tats�chlich zugestellt wurde, der Brieftr�ger aber die RS-Karte
sagen "vergessen" hatte.
Ich �berlege mir also jedesmal, ob ich ES oder ES mit RS schicken soll.
Gibt es also irgendwelche richtigen Vorteile des R�ckscheins?
Gunter
Stefan Schmitz
> Gibt es also irgendwelche richtigen Vorteile des Rückscheins?
Mit dem Rückschein hast du den Nachweis der Zustellung in der Hand.
Ohne kannst du im Streitfall den Zugang nur beweisen, indem der
Zusteller vor Gericht eine Aussage macht. (Oder stellt die Post
inzwischen die Empfangsbestätigung in digitaler Form oder ausgedruckt
zur Verfügung?)
Tim Flaig
> Oder stellt die Post inzwischen die Empfangsbest�tigung in
> digitaler Form oder ausgedruckt zur Verf�gung?
Bei normalen Einschreiben (also nicht Einwurfeinschreiben und
nicht Einschreiben mit R�ckschein) holt sich die Post auch die
Empf�ngerunterschrift mit ihrem Ger�t in digitaler form.
Auf der Sendungsverfolgung auf www.dpag.de kann man meist
im Anschlu� auf die Sendungsverfolgung des normalen Einschreibens
eben diese Unterschrift sich ausdrucken lassen.
Ob allerdings diese auf dem elektronischen Ger�t gespeicherte
Unterschrift etwas taugt ist fraglich. Die kann eigentlich nicht Mal
graphologisch untersucht werden, weil ja die Druckpunkte beim
Schreiben fehlen im Vergleich zur "echten" Unterschrift auf einem
St�ck Papier.
Ob sich da bereits ein Konsens zur Beurteilung eben jener Unterschriften
bei Gerichten durchgesetzt hat, wei� ich nicht.
<pers�nliche meinung und erfahrung:on>Kann es mir aber kaum
vorstellen, bei den Standard-M�ll-Urteilen der meisten Amtsgerichte.
Je mehr AG Urteile ich sehe, bekomme ich immer mehr den Eindruck,
dass dort eher nach Machtaus�bung gierende und von Kungelei profitierende
Richter urteilen, was kaum noch mit Rechtsprechung, sondern eher mit
Rechtsbeugung und Rechtsmi�brauch zu tun hat.
De Facto ist es wahrscheinlicher erst vor dem LG "Recht" zu bekommen,
sofern der Streitwert es erm�glicht.<pers�nliche meinung und erfahrung:off>
Gruss
Artur
Matthias Frank
> Was ist eigentlich der rechtliche Unterschied zwischen einem Einschreiben und
>
> Im ersten Fall kann ich nur zwar nur nachweisen dass ich einen Brief abgeschickt habe.
> Zumindest ist doch eine Einschreiben (ohne Rï¿œckschein) fristwahrend.
Wieso? Du hast nur den Nachweis, dass du abgeschickt hast nicht dass und
wann es angekommen ist.
IMHO sind Einschreiben wenn es dem Empfï¿œnger darauf anlegt den
Zugang zu vereiteln ziemlich sinnlos.
Wenn der Empfï¿œnger seriï¿œs arbeitet recht auch ein normaler
Brief oder ein Fax (wenn das zulï¿œssig ist).
MfG
Matthias
Marion Scheffels
>Aber wenn der Empfï¿œnger behauptet diesen nie bekommen zu haben, dann hat die Post ein Problem.
Dann weist die Post das Gegenteil nach - oder nicht, dann zahlt sie.
>Es ist mir nï¿œmlich schon 2 mal passiert dass ich ein ES mit RS versendet habe und sich spï¿œter
>herausstellte, das das ES tatsï¿œchlich zugestellt wurde, der Brieftrï¿œger aber die RS-Karte
>sagen "vergessen" hatte.
Dann ruf die Servicehotline vom Einlieferungsschein an und reklamier
das. Da RS bezahlt wurde, kriegst du ein kostenloses Doppel.
Bei einem normalen Einschreiben kannst du die Unterschrift des
Empfￜngers AFAIK fￜr ￜ5 abfordern.
MarionS
--
einwega...@marions.de
"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
Rupert Haselbeck
> "Stefan Schmitz" <ss...@gmx.de> schrieb ...
>> Oder stellt die Post inzwischen die Empfangsbestätigung in
>> digitaler Form oder ausgedruckt zur Verfügung?
>
> Bei normalen Einschreiben (also nicht Einwurfeinschreiben und
> nicht Einschreiben mit Rückschein) holt sich die Post auch die
> Empfängerunterschrift mit ihrem Gerät in digitaler form.
>
> Auf der Sendungsverfolgung auf www.dpag.de kann man meist
> im Anschluß auf die Sendungsverfolgung des normalen Einschreibens
> eben diese Unterschrift sich ausdrucken lassen.
Welchen - rechtlich bedeutsamen - Nutzen glaubst du davon zu haben, wenn
du diese Unterschrift hast?
> <persönliche meinung und erfahrung:on>Kann es mir aber kaum
> vorstellen, bei den Standard-Müll-Urteilen der meisten Amtsgerichte.
>
> Je mehr AG Urteile ich sehe, bekomme ich immer mehr den Eindruck,
> dass dort eher nach Machtausübung gierende und von Kungelei
> profitierende Richter urteilen, was kaum noch mit Rechtsprechung,
> sondern eher mit Rechtsbeugung und Rechtsmißbrauch zu tun hat.
Du kennst offenbar nicht sehr viele Urteile (oder vielleicht gar
keines?)
> De Facto ist es wahrscheinlicher erst vor dem LG "Recht" zu bekommen,
> sofern der Streitwert es ermöglicht.<persönliche meinung und
> erfahrung:off>
Dummschwatz.
Es sind überall dieselben Leute mit der gleichen Ausbildung, egal ob
Amtsgericht oder Landgericht
MfG
Rupert
Kurt Guenter
>Was ist eigentlich der rechtliche Unterschied zwischen einem Einschreiben und
>einem Einschreiben mit R�ckschein?
bei R�ckschein hast Du Anrecht auf einen (bezahlten) R�ckschein.
>Im ersten Fall kann ich nur zwar nur nachweisen dass ich einen Brief abgeschickt habe.
und auch die Zustellung.....
>Aber wenn der Empf�nger behauptet diesen nie bekommen zu haben, dann hat die Post ein Problem.
Du bekommst eine Quittung, deren Nr. du unter
http://www.deutschepost/Briefstatus
eingibst. Wenn das Teil in Bearbeitung ist, dann wird Dir angeboten,
dir eine Status�nderung (z.B. Zustellung) per eMail zusenden zu
lassen.
Und schwupps, hast Du deinen R�ckschein.
>Zumindest ist doch eine Einschreiben (ohne R�ckschein) fristwahrend.
sofern er denn dem Empf�nger zur Kenntnis gelangt ist.
>Der Porto-Unterschied zwischen ES und ES mit RS ist ziemlich drastisch.
1,80 Euro sind f�r dich schon 'drastisch'?
>Gibt es also irgendwelche richtigen Vorteile des R�ckscheins?
w�rde ich jetzt nicht sehen.
Kurt Guenter
>(Oder stellt die Post
>inzwischen die Empfangsbest�tigung in digitaler Form oder ausgedruckt
>zur Verf�gung?)
ja, via eMail. Kannst Du anfordern.
Habe gerade ein RF versandt und eMail-Adresse eingegeben. Mal schauen,
was morgen passiert.
Claus Färber
> Was ist eigentlich der rechtliche Unterschied zwischen einem
> Einschreiben und einem Einschreiben mit R�ckschein?
Wenn es darum geht, den Zugang eines Schriftst�cks zu beweisen, ist das
schwierig zu sagen:
Der R�ckschein als Papier kann auch mit physikalischen Methoden (Tinte,
etc.) untersucht werden; daf�r ist er f�lschbar. Ein Ausdruck des
Online-Trackings ist zwar auch f�lschbar, kann aber theoretisch von
beliebig vielen Zeugen abgerufen werden.
Nur sieht es in nahezu allen Prozessen so aus: Eine Partei behauptet,
dass er den Brief mit Inhalt X geschickt hat und dieser am Datum Y
zugegangen ist, legt zum Beweis eine Kopie und das Online-Tracking vor
und die Gegenseite schaut bl�d und behauptet nichts Gegenteiliges. Damit
sind Inhalt und Zugang bewiesen.
Um davon wegzukommen, m�sste die Gegenseite schon behaupten, das Online-
Tracking sei falsch oder gef�lscht und daf�r konkrete Anhaltspunkte
nennen, damit der Richter das auch glaubt und nicht nur m�de l�chelt.
Beim Inhalt ist es noch schwieriger: Hier muss die Seite vorbringen, was
statt dessen im Brief war.
Aber wenn es um wirklich viel Geld geht und einem das alles viel zu
unsicher ist, dann nimmt man besser zwei, drei Gerichtsvollzieher und
erteilt ihnen den Auftrag, jeweils eine Kopie des Schriftst�cks per PZU
zuzustellen.
Claus
Wolf Stringhammer
""Claus F�rber"" schrieb:
> Der R�ckschein als Papier kann auch mit physikalischen Methoden
> (Tinte, etc.) untersucht werden; daf�r ist er f�lschbar.
Ja. Und wie oft kommt das vor?
> Ein Ausdruck des
> Online-Trackings ist zwar auch f�lschbar, kann aber theoretisch von
> beliebig vielen Zeugen abgerufen werden.
>
> Nur sieht es in nahezu allen Prozessen so aus: Eine Partei behauptet,
> dass er den Brief mit Inhalt X geschickt hat und dieser am Datum Y
> zugegangen ist, legt zum Beweis eine Kopie und das Online-Tracking vor
> und die Gegenseite schaut bl�d und behauptet nichts Gegenteiliges.
Weil es stimmt und kein Prozessbetrug beabsichtigt ist.
> Damit sind Inhalt und Zugang bewiesen.
>
> Um davon wegzukommen, m�sste die Gegenseite schon behaupten, das
> Online- Tracking sei falsch oder gef�lscht und daf�r konkrete
> Anhaltspunkte
> nennen, damit der Richter das auch glaubt und nicht nur m�de l�chelt.
Es m�sste vor allem auch stimmen!
> Beim Inhalt ist es noch schwieriger: Hier muss die Seite vorbringen, was
> statt dessen im Brief war.
>
> Aber wenn es um wirklich viel Geld geht und einem das alles viel zu
> unsicher ist, dann nimmt man besser zwei, drei Gerichtsvollzieher und
> erteilt ihnen den Auftrag, jeweils eine Kopie des Schriftst�cks per PZU
> zuzustellen.
Nein. Unter f�nf w�rde ich keinesfalls anfangen.
W.
Stefan Schmitz
> > Bei normalen Einschreiben (also nicht Einwurfeinschreiben und
> > nicht Einschreiben mit Rückschein) holt sich die Post auch die
> > Empfängerunterschrift mit ihrem Gerät in digitaler form.
>
> > Auf der Sendungsverfolgung aufwww.dpag.dekann man meist
> > im Anschluß auf die Sendungsverfolgung des normalen Einschreibens
> > eben diese Unterschrift sich ausdrucken lassen.
>
> Welchen - rechtlich bedeutsamen - Nutzen glaubst du davon zu haben, wenn
> du diese Unterschrift hast?
Auch wenn das keine richtige Unterschrift ist, sollte man daraus durch
Vergleich schon erkennen können, ob da der richtige Empfänger, ein
Nachbar oder der Postbote unterschrieben hat.
Und somit, ob der Zugang erfolgt ist.
Natürlich müsste sichergestellt sein, dass der Ausdruck mit dem
übereinstimmt, was auf dem Gerät eingespeichert wurde.
Claus Färber
> ""Claus F�rber"" schrieb:
>> Der R�ckschein als Papier kann auch mit physikalischen Methoden
>> (Tinte, etc.) untersucht werden; daf�r ist er f�lschbar.
> Ja. Und wie oft kommt das vor?
Lies doch einfach weiter, so etwas kommt...
>> Nur sieht es in nahezu allen Prozessen so aus: ...
..."in nahezu allen Prozessen" nicht einmal infrage, weil es darauf
nicht ankommt.
>> Aber wenn es um wirklich viel Geld geht und einem das alles viel zu
>> unsicher ist, dann nimmt man besser zwei, drei Gerichtsvollzieher und
>> erteilt ihnen den Auftrag, jeweils eine Kopie des Schriftst�cks per
>> PZU zuzustellen.
> Nein. Unter f�nf w�rde ich keinesfalls anfangen.
Solange der Betrag nicht �ber 100000000000 EUR liegt, ist das
�bertrieben.
Claus
Rupert Haselbeck
> Auch wenn das keine richtige Unterschrift ist,
Ja, eben
> sollte man daraus durch
> Vergleich schon erkennen können, ob da der richtige Empfänger, ein
> Nachbar oder der Postbote unterschrieben hat.
Abgesehen von der mangelnden Unterscheidbarkeit wäre doch auch
interessant zu wissen, welche Wirkungen eine solche Art
von "Unterschrift" haben könnte. Was wird denn
eigentlich "unterschrieben"? Welche gestzliche Regelung misst
dieser "Unterschrift" irgendwelche Wirkungen bei?
> Und somit, ob der Zugang erfolgt ist.
Zugang erfolgt ganz ohne Unterschrift. Hier handelt es sich um ein
reines Beweisproblem
> Natürlich müsste sichergestellt sein, dass der Ausdruck mit dem
> übereinstimmt, was auf dem Gerät eingespeichert wurde.
Wohl wahr. Es fragt sich aber auch, wann diese angebliche "Unterschrift"
denn produziert wurde und zu welchem Zweck, in welcher Situation das
geschehen ist. Wie soll denn der Absender belegen können, daß dieses
Abbild der angeblichen Unterschrift mit seiner Sendung in Zusammenhang
steht?
MfG
Rupert
Harald Hengel
> Gibt es also irgendwelche richtigen Vorteile des R�ckscheins?
Du hast das Beweismittel der Zustellung selbst in der Hand.
Ansonsten m�sstes du im Prozess die Post als Zeuge angeben, die dann
dort den Zustellbeweis vorlegen m�ssen.
Harald
Harald Hengel
> Auch wenn das keine richtige Unterschrift ist, sollte man daraus
> durch Vergleich schon erkennen k�nnen, ob da der richtige
> Empf�nger, ein Nachbar oder der Postbote unterschrieben hat.
> Und somit, ob der Zugang erfolgt ist.
> Nat�rlich m�sste sichergestellt sein, dass der Ausdruck mit dem
> �bereinstimmt, was auf dem Ger�t eingespeichert wurde.
Ich garantiere dir, dass meine Unterschrift auf so einem Ger�t v�llig
anders ausf�llt.
Du hast keine Auflage f�r die Hand und krakelst irgendetwas hin.
Ich glaube auch, dass 10 Vergleichsuntetschriften auf so einem Ger�t
deutlich voneinander abweichen.
Allerdings muss man auch bedenken, dass ein F�lscher in der Situation
kaum deine Unterschrift kennt und daher seine doch wesentlich von
deiner abweicht.
Harald
Wolfgang Jäth
> Was ist eigentlich der rechtliche Unterschied zwischen einem Einschreiben und
>
> Im ersten Fall kann ich nur zwar nur nachweisen dass ich einen Brief abgeschickt habe.
Du kannst in beiden Fￜllen nur nachweisen, daￜ Du *irgend* *etwas*
geschickt hast; und in beiden Fￜllen sichert die Post Dir zu, daￜ *sie*
nachweisen kann, daￜ die Sendung auch zugestellt wurde.
Der IMHO einzige Unterschied ist, daￜ Du im einen Fall nochmal eine
zusï¿œtzliche schriftliche Bestï¿œtigung bekommst.
Besser ist aber IMHO, wenn Du im Internet die Sendung verfolgst. Dort
kannst Du auch auch eine Kopie des Empfangsbeleges inklusive
Unterschrift des Empfï¿œngers einsehen (und natï¿œrlich auch ausdrucken,
abspeichern o. ￜ.).
> Aber wenn der Empfï¿œnger behauptet diesen nie bekommen zu haben, dann hat die Post ein Problem.
Die Post *hat* einen Beleg mit irgend einer Unterschrift.
> Gibt es also irgendwelche richtigen Vorteile des Rï¿œckscheins?
Ehrlich gesagt sehe ich keine.
Wolfgang
--
Frank Hucklenbroich
> Wenn der Empf�nger seri�s arbeitet recht auch ein normaler
> Brief oder ein Fax (wenn das zul�ssig ist).
Wobei es bei einem Fax durchaus mal vorkommen kann, da� man eine
Sendebest�tigung erh�lt, obwohl beim Gegen�ber nichts angekommen ist.
N�mlich dann, wenn das Empf�ngerfaxger�t gerade mal Papierstau oder einen
�hnlichen Defekt aufweist - dann bekommt der Absender eine positive
Best�tigung, weil das Fax schon im Speicher des Empfangsger�tes angekommen
ist, der Empf�nger h�lt aber keinen Ausdruck in den H�nden und wei� von
nichts. Wenn dann noch der Kundendienst bei der Reparatur des Faxger�tes
den Netzstecker ziehen mu�, ist das Fax im Nirvana versandt. Und das ganz
ohne irgendwelche B�swilligkeit auf Seiten des Empf�ngers. Ja, sowas kommt
vor, und das gar nicht mal so selten.
Gr��e,
Frank
Christian E. Naundorf
Mag sein oder auch nicht, ist aber - es geht ja lediglich um die
Risikosph�ren - ganz gewiss nicht Problem des Absenders.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
Frage: Wie macht sich ein Umsturz in Deutschland bei den Juristen
bemerkbar? - Antwort: "Herauszunehmen: Gz. 20 - 124 und Index.
Einzuf�gen: Gz. 1, Revolution�res Gesetzbuch. Ihr C.H.Beck Verlag."
HaJo Hachtkemper
> N�mlich dann, wenn das Empf�ngerfaxger�t gerade mal Papierstau oder einen
> �hnlichen Defekt aufweist - dann bekommt der Absender eine positive
> Best�tigung, weil das Fax schon im Speicher des Empfangsger�tes angekommen
> ist, der Empf�nger h�lt aber keinen Ausdruck in den H�nden und wei� von
> nichts. Wenn dann noch der Kundendienst bei der Reparatur des Faxger�tes
> den Netzstecker ziehen mu�, ist das Fax im Nirvana versandt. Und das ganz
> ohne irgendwelche B�swilligkeit auf Seiten des Empf�ngers. Ja, sowas kommt
> vor, und das gar nicht mal so selten.
Kann dem Absender doch egal sein, wenn der Empf�nger ihm den Empfang
best�tigt und das Schreiben anschliessend wegwirft/schreddert/sonstwas.
Ciao/HaJo
Stefan Schmitz
> > Und somit, ob der Zugang erfolgt ist.
>
> Zugang erfolgt ganz ohne Unterschrift. Hier handelt es sich um ein
> reines Beweisproblem
Freilich. Genau darum verwendet man ja das Einschreiben.
> > Natürlich müsste sichergestellt sein, dass der Ausdruck mit dem
> > übereinstimmt, was auf dem Gerät eingespeichert wurde.
>
> Wohl wahr. Es fragt sich aber auch, wann diese angebliche "Unterschrift"
> denn produziert wurde und zu welchem Zweck, in welcher Situation das
> geschehen ist. Wie soll denn der Absender belegen können, daß dieses
> Abbild der angeblichen Unterschrift mit seiner Sendung in Zusammenhang
> steht?
Die Bereitstellung dieses Abbilds macht natürlich nur in Kombination
mit der Sendungsnummer Sinn, für die der Absender den Nachweis der
Aufgabe hat.
Dass diese Geräte der Post den Zusammenhang Unterschrift-
Sendungsnummer-Zeitpunkt festhalten, wird wohl niemand ernsthaft
bezweifeln. Wenn der Zusammenhang auf dem (fälschungssicheren oder
reproduzierbaren) Ausdruck erhalten bleibt, müsste der Beweiswert dem
eines Rückscheins entsprechen.
Marion Scheffels
>Ansonsten m�sstes du im Prozess die Post als Zeuge angeben, die dann
>dort den Zustellbeweis vorlegen m�ssen.
Ein Prozess wird mit etwas Pech sp�ter als ein halbes Jahr nach dem
Versand des Einschreibens stattfinden, und dann sind diese Daten
gel�scht.
Wenn derlei zu bef�rchten ist: immer mit R�ckschein.
Abgesehen davon rate ich meinen Kunden immer gern, das Produkt zu
kaufen, mit dem sie sich wohlf�hlen.
David Seppi
> Du kannst in beiden Fällen nur nachweisen, daß Du *irgend* *etwas*
> geschickt hast
Wenn wir schon dabei sind: Gibt es einen Dienst, der Dir bezeugt, eine
Nachricht mit bestimmtem Inhalt übermittelt zu haben?
--
David Seppi
1220 Wien
Holger Lembke
>Wenn wir schon dabei sind: Gibt es einen Dienst, der Dir bezeugt, eine
>Nachricht mit bestimmtem Inhalt �bermittelt zu haben?
Gerichtsvollzieher gegen Geld. Zeugen kostenlos.
--
mit freundlichen Gr��en! Password Must Be at Least 18770 Characters
Holgi, +49-531-3497854 ! Can't Repeat Any of Your Previous 30689 Passwords
Harald Hengel
> Ein Prozess wird mit etwas Pech sp�ter als ein halbes Jahr nach dem
> Versand des Einschreibens stattfinden, und dann sind diese Daten
> gel�scht.
Nur 6 Monate?
Wo kann man das nachlesen.
Ich w�rde das bereits als Verstoss gegen Treu und Glauben sehen.
Letztlich verwendet man das Einschreiben ja um einen Nachweis zu haben
und Wartezeiten bei einer rechtlichen Auseinandersetzung sind
gew�hnlich eher weit �ber 6 Monate anzusetzen.
> Wenn derlei zu bef�rchten ist: immer mit R�ckschein.
>
> Abgesehen davon rate ich meinen Kunden immer gern, das Produkt zu
> kaufen, mit dem sie sich wohlf�hlen.
Das erh�ht zwar deine Verkaufschancen ist aber nicht immer der
wirklich gute Rat.
Harald
Marion Scheffels
>Nur 6 Monate?
>Wo kann man das nachlesen.
Keine Ahnung. H�rensagen.
Ich bin gerade bei meinen Einschreiben bis Mai 2008 zur�ckgegangen, und
erst dann gab es keine Trackingdaten mehr. Ich wei� nat�rlich nicht, ob
da jetzt auch noch die passenden Unterschriften zu abgefragt werden
k�nnen.
Marion Scheffels
> Zeugen kostenlos.
Inwiefern kann man jemanden eigentlich zwingen, irgendwas zu bezeugen?
Kunden w�nschen mich gelegenmtlich in ihre Angelegenheiten reinzuziehen
und ich will den Mist nicht...
Wolf Stringhammer
"Marion Scheffels" schrieb:
> Inwiefern kann man jemanden eigentlich zwingen, irgendwas zu bezeugen?
Zeugen werden vom Gericht auf Antrag einer Partei geladen.
Der Ladung haben sie Folge zu leisten.
Vorabbezeugungen, etwa in Form schriftlicher Erkl�rungen,
sind freiwillig und von den Parteien nicht erzwingbar.
> Kunden w�nschen mich gelegenmtlich in ihre Angelegenheiten reinzuziehen
> und ich will den Mist nicht...
W.
Rupert Haselbeck
> Holger Lembke <holgerspama...@wsxc.de> schrieb:
>> Zeugen kostenlos.
>
> Inwiefern kann man jemanden eigentlich zwingen, irgendwas zu bezeugen?
> Kunden wünschen mich gelegenmtlich in ihre Angelegenheiten
> reinzuziehen und ich will den Mist nicht...
Man muß dich einfach nur vor Gericht als Zeugin benennen und schon bist
du gezwungen...
MfG
Rupert
Wolf Stringhammer
"Rupert Haselbeck" schrieb:
> > Inwiefern kann man jemanden eigentlich zwingen, irgendwas zu bezeugen?
> > Kunden w�nschen mich gelegenmtlich in ihre Angelegenheiten
> > reinzuziehen und ich will den Mist nicht...
> Man mu� dich einfach nur vor Gericht als Zeugin benennen und schon bist
> du gezwungen...
... wenn das Gericht dem Antrag folgt!
W.
Kurt Guenter
>Wenn wir schon dabei sind: Gibt es einen Dienst, der Dir bezeugt, eine
>Nachricht mit bestimmtem Inhalt �bermittelt zu haben?
ja
Kurt Guenter
>N�mlich dann, wenn das Empf�ngerfaxger�t gerade mal Papierstau oder einen
>�hnlichen Defekt aufweist - dann bekommt der Absender eine positive
>Best�tigung, weil das Fax schon im Speicher des Empfangsger�tes angekommen
>ist,
wenn der Empf�nger unsichere Technik nutzt, muss er sich das
Fehlverhalten auch anrechnen lassen.
Kurt Guenter
>Wo kann man das nachlesen.
AGB
>Ich w�rde das bereits als Verstoss gegen Treu und Glauben sehen.
n�, warum? Wenn der Absender was anderes m�chte, kann er R�ckschein
bezahlen. Dann bekommt er was in die Hand, was nicht nur 6 Monate
G�ltigkeit hat.
>Letztlich verwendet man das Einschreiben ja um einen Nachweis zu haben
wenn man ohne R�ckschein bucht, bekommen man gerade KEINEN Nachweis.
Kurt Guenter
>eingibst. Wenn das Teil in Bearbeitung ist, dann wird Dir angeboten,
>dir eine Status�nderung (z.B. Zustellung) per eMail zusenden zu
>lassen.
gerade kam folgende Mail:
Sehr geehrte Kundin, sehr geehrter Kunde,
Ihre Sendung RFxxx4035xxxx wurde zur Abholung durch den Empf�nger
bereitgestellt und von diesem am 23.09.2009 abgeholt.
Mit freundlichen Gr��en
Ihr Kundenservice BRIEF
Deutsche Post AG
Deutschland
Marion Scheffels
>Man mu� dich einfach nur vor Gericht als Zeugin benennen und schon bist
>du gezwungen...
Ja, das wei� ich.
Vor Ort in der Filiale wollen die Leute mich schon mal dazu bringen,
etwas zu bezeugen, also: es anzusehen und mir zu merken. Da will ich
mich aber nicht reinziehen lassen.
Thomas Hochstein
>> Welchen - rechtlich bedeutsamen - Nutzen glaubst du davon zu haben, wenn
>> du diese Unterschrift hast?
>
> Auch wenn das keine richtige Unterschrift ist, sollte man daraus durch
> Vergleich schon erkennen k�nnen, ob da der richtige Empf�nger, ein
> Nachbar oder der Postbote unterschrieben hat.
M�glich.
Vorher steht aber eine ganz andere Frage: Wie soll mit dieser
"Unterschrift" der Beweis des Zugangs erbracht werden? Als
Urkundsbeweis ist das wohl kaum m�glich, da es sich dabei um keine
Urkunde handelt.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Christian E. Naundorf
Du meinst, _außer_ dem Gerichtsvollzieherdienst?
soweit ich weiß, nein. Aber der tut ja für ziemlich günstig :-)
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
Frage: Wie macht sich ein Umsturz in Deutschland bei den Juristen
bemerkbar? - Antwort: "Herauszunehmen: Gz. 20 - 124 und Index.
Einzufügen: Gz. 1, Revolutionäres Gesetzbuch. Ihr C.H.Beck Verlag."
Harald Hengel
Die Post verpflichtet sich den Brief gegen Nachweis auszuliefern, ich
w�sste nicht woraus du konstruieen kannst, dass die Post dem Absender
den Nachweis der Ablieferung auf Nachfrage nicht liefern muss.
Ein reiner Einliefernachweis ist v�llig wertlos.
Harald
Wolf Stringhammer
"Harald Hengel" schrieb:
> Ein reiner Einliefernachweis ist v�llig wertlos.
Nein, es gibt viele F�lle, in denen es ausreicht, die rechtzeitige Ein-
lieferung einer Sendung nachzuweisen.
W.
Holger Pollmann
>> Ein reiner Einliefernachweis ist v�llig wertlos.
>
> Nein, es gibt viele F�lle, in denen es ausreicht, die rechtzeitige
> Ein- lieferung einer Sendung nachzuweisen.
Nicht, wenn es darum geht, eine Erkl�rung wirksam werden zu lassen. Die
mu� n�mlich zugehen, und bei einem Brief ist der Beweis des Absendens
nicht einmal ein Anscheinsbeweis f�r dessen Zugang.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Es kann nicht sein, dass der Hund mit dem Schwanz wedelt."
Ronald Pofalla, Generalsekret�r der CDU, am 31.8.2009 in MDR Info.
Wolf Stringhammer
>>> Ein reiner Einliefernachweis ist v�llig wertlos.
>>
>> Nein, es gibt viele F�lle, in denen es ausreicht, die rechtzeitige
>> Ein- lieferung einer Sendung nachzuweisen.
>
> Nicht, wenn es darum geht, eine Erkl�rung wirksam werden zu lassen.
> Die mu� n�mlich zugehen, und bei einem Brief ist der Beweis des
> Absendens nicht einmal ein Anscheinsbeweis f�r dessen Zugang.
Richtig. Schrieb ich deswegen nicht "es gibt viele F�lle"? Bist nicht
Du es, der immer wieder darauf Wert legt, dass das, was er schreibt,
auch so gemeint ist?
W.
Heinz Schmitz
>>> Ein reiner Einliefernachweis ist v�llig wertlos.
>> Nein, es gibt viele F�lle, in denen es ausreicht, die rechtzeitige
>> Ein- lieferung einer Sendung nachzuweisen.
>Nicht, wenn es darum geht, eine Erkl�rung wirksam werden zu lassen. Die
>mu� n�mlich zugehen, und bei einem Brief ist der Beweis des Absendens
>nicht einmal ein Anscheinsbeweis f�r dessen Zugang.
Dann bleibt einem nur noch die pers�nliche �bergabe mit
einem Beamten als Zeugen :-). Oder was empfiehlst Du uns?
Gr��e,
H.
Joerg Meier
> Holger Lembke <holgerspama...@wsxc.de> schrieb:
>> Zeugen kostenlos.
> Inwiefern kann man jemanden eigentlich zwingen, irgendwas zu bezeugen?
> Kunden w�nschen mich gelegenmtlich in ihre Angelegenheiten reinzuziehen
> und ich will den Mist nicht...
Da alle Deine Frage falsch zu verstehen scheinen, wuerde ich sie etwas
umformulieren:
"Inwiefern kann man jemanden eigentlich zwingen, Zeuge zu WERDEN ?"
Das ist doch, was Du wissen willst, oder habe ich Dich jetzt auch
missverstanden ? Mit anderen Worten, Du bist noch nicht Zeuge, aber ein
Kunde kommt und sagt "Jetzt gucken sie sich das hier mal an", womit Du dann
nach angucken ein Zeuge wirst (der natuerlich auch geladen werden kann).
Liebe Gruesse,
Joerg
--
Ich lese meine Emails nicht, replies to Email bleiben also leider
ungelesen.
Wolfgang Jäth
Thomas Hochstein schrieb:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>>> Welchen - rechtlich bedeutsamen - Nutzen glaubst du davon zu haben, wenn
>>> du diese Unterschrift hast?
>> Auch wenn das keine richtige Unterschrift ist, sollte man daraus durch
>> Vergleich schon erkennen kï¿œnnen, ob da der richtige Empfï¿œnger, ein
>> Nachbar oder der Postbote unterschrieben hat.
>
> Mï¿œglich.
>
> Vorher steht aber eine ganz andere Frage: Wie soll mit dieser
> "Unterschrift" der Beweis des Zugangs erbracht werden? Als
> Urkundsbeweis ist das wohl kaum mï¿œglich, da es sich dabei um keine
> Urkunde handelt.
Im Ernstfall lï¿œsst sich mit ihrer Hilfe die Person identifizieren,
welche die Sendung entgegengenommen hat; und die muss sich dann ggf. die
Frage gefallen lassen, was sie damit gemacht hat ...
Wolfgang
--
Holger Lembke
>Das ist doch, was Du wissen willst, oder habe ich Dich jetzt auch
>missverstanden ? Mit anderen Worten, Du bist noch nicht Zeuge, aber ein
>Kunde kommt und sagt "Jetzt gucken sie sich das hier mal an", womit Du dann
>nach angucken ein Zeuge wirst (der natuerlich auch geladen werden kann).
Selbst wenn sie nicht anwesend war kann sie vor Gericht als Zeuge gerufen
werden, um eben selbiges auszusagen.
Stefan Schmitz
> Vor Ort in der Filiale wollen die Leute mich schon mal dazu bringen,
> etwas zu bezeugen, also: es anzusehen und mir zu merken. Da will ich
> mich aber nicht reinziehen lassen.
Dann sagst du eben, dass du es dir gern ansiehst, aber dein Gedächtnis
so schlecht ist, dass du dich in x Monaten garantiert nicht mehr dran
erinnern wirst.
Wenn dir der Kunde dagegen einen Schrieb vorlegt, auf dem genau das
steht, was du gesehen hast, spricht IMHO nichts dagegen, den zu
unterzeichnen.
Martin Schoenbeck
Holger Lembke schrieb:
> Joerg Meier <joerg...@arcor.de> wrote:
>
>>Das ist doch, was Du wissen willst, oder habe ich Dich jetzt auch
>>missverstanden ? Mit anderen Worten, Du bist noch nicht Zeuge, aber ein
>>Kunde kommt und sagt "Jetzt gucken sie sich das hier mal an", womit Du dann
>>nach angucken ein Zeuge wirst (der natuerlich auch geladen werden kann).
>
> Selbst wenn sie nicht anwesend war kann sie vor Gericht als Zeuge gerufen
> werden, um eben selbiges auszusagen.
Du meinst, der Anwalt schreibt dann ans Gericht:
Leider hat niemand gesehen, da� das Paket v�llig verbeult war. Beweis:
Zeugnis der Marion Scheffels.
Kann man machen. Scheint mir aber unwahrscheinlich, da� das jemand tut.
Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.
Holger Lembke
>Du meinst,
Nein. Er schreibt "Als Zeugen f�r die Abgabe benennen wir Marion
Scheffels."
Martin Schoenbeck
Holger Lembke schrieb:
> Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> wrote:
>
>>Du meinst,
>
> Nein. Er schreibt "Als Zeugen f�r die Abgabe benennen wir Marion
> Scheffels."
Wie pa�t das mit Deinem
> Selbst wenn sie nicht anwesend war kann sie vor Gericht als Zeuge gerufen
> werden, um eben selbiges auszusagen.
zusammen?
Marion Scheffels
>Wenn dir der Kunde dagegen einen Schrieb vorlegt, auf dem genau das
>steht, was du gesehen hast, spricht IMHO nichts dagegen, den zu
>unterzeichnen.
Nix geht, ich lass mich in sowas nicht reinziehen.
Marion Scheffels
>Selbst wenn sie nicht anwesend war kann sie vor Gericht als Zeuge gerufen
>werden, um eben selbiges auszusagen.
Erinnert mich grad an "Eine Frage der Ehre", wo eine ganze Mannschaft
eines Flugzeugs vor Gericht geladen worden war und allein durch ihre
Anwesenheit wirkte - auszusagen hatten sie alle �bereinstimmend, da� sie
sich an absolut nichts erinnern k�nnten, aber dazu kam es gar nicht....
Holger Lembke
Holger Pollmann
>> Nicht, wenn es darum geht, eine Erkl�rung wirksam werden zu lassen.
>> Die mu� n�mlich zugehen, und bei einem Brief ist der Beweis des
>> Absendens nicht einmal ein Anscheinsbeweis f�r dessen Zugang.
>
> Dann bleibt einem nur noch die pers�nliche �bergabe mit
> einem Beamten als Zeugen :-). Oder was empfiehlst Du uns?
Wieso Beamter?
Entweder unter Zeugen das Einschreiben eint�ten und bei der Post
aufgeben, damit man den Inhalt nachweisen kann, oder aber eben per
Gerichtsvollzieher zustellen lassen.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der F�hrer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Holger Pollmann
>>>> Ein reiner Einliefernachweis ist v�llig wertlos.
>>>
>>> Nein, es gibt viele F�lle, in denen es ausreicht, die rechtzeitige
>>> Ein- lieferung einer Sendung nachzuweisen.
>>
>> Nicht, wenn es darum geht, eine Erkl�rung wirksam werden zu lassen.
>> Die mu� n�mlich zugehen, und bei einem Brief ist der Beweis des
>> Absendens nicht einmal ein Anscheinsbeweis f�r dessen Zugang.
>
> Richtig. Schrieb ich deswegen nicht "es gibt viele F�lle"? Bist nicht
> Du es, der immer wieder darauf Wert legt, dass das, was er schreibt,
> auch so gemeint ist?
Du hast recht, da� deine Aussage nicht falsch ist.
Andererseits ist meine auch nur eine Erg�nzung zum deinigen; ich sage ja
gar nicht, da� du falsch liegst. Ich wollte aber eben klarstellen, da� es
insbesondere wenn es um Zugang geht, eben nicht ausreicht, den Versand
beweisen zu k�nnen.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
Martin Schoenbeck
> Auf dem Grafikpad, was mir der Postmann hinh�lt, steht gar nichts
> drauf, was ich durch den Schriftzug best�tigen w�rde. Da kann man sich
> ebenso gut wie "ich best�tige den Erhalt der Sendung" auch ausdenken
> "hiermit kaufe ich einen garantiert echten Teppich mit
> Erdstrahlend�mmung und eine Rheumadecke".
> Es ist ja nichts angegeben, was das bedeuten soll.
> Da steht nicht mal: Sendung erhalten. Da steht gar nichts.
Dann haben Deine Postm�nner Spezialversionen der Ger�te.
Thomas Hochstein
>> Vorher steht aber eine ganz andere Frage: Wie soll mit dieser
>> "Unterschrift" der Beweis des Zugangs erbracht werden? Als
>> Urkundsbeweis ist das wohl kaum m�glich, da es sich dabei um keine
>> Urkunde handelt.
>
> Im Ernstfall l�sst sich mit ihrer Hilfe die Person identifizieren,
> welche die Sendung entgegengenommen hat;
Ist das so? Das bezweifle ich.
> und die muss sich dann ggf. die
> Frage gefallen lassen, was sie damit gemacht hat ...
Als erstes d�rfte Beweis daf�r zu erbringen sein, da� diese Person die
Sendung entgegengenommen hat. Und die Frage, wie dieser Beweis
erbracht werden soll, ist noch nicht wirklich beantwortet ...
Wolf Stringhammer
"Thomas Hochstein" schrieb:
> Als erstes d�rfte Beweis daf�r zu erbringen sein, da� diese Person die
> Sendung entgegengenommen hat.
Als erstes ist der Beweis zu erbringen, dass die Sendung in der richtigen
Wohnung abgegeben wurde. Das wird der Zusteller bezeugen. Dass die
adressierte Person nicht zur richtigen Wohnung geh�rt und die Emfpangs-
person dennoch unterschrieb, ist nicht bsonders plausibel. Wer unterschreibt
schon eine Empfangsquittung f�r einen Brief an Herrn M�ller, wenn der
Herr M�ller gar nicht in der Wohnung lebt!? Ich halte das Risiko f�r
den Kl�ger f�r gering.
W.
Rupert Haselbeck
> Ludger Averborg schrieb:
>> Auf dem Grafikpad, was mir der Postmann hinhält, steht gar nichts
>> drauf, was ich durch den Schriftzug bestätigen würde. Da kann man
>> sich ebenso gut wie "ich bestätige den Erhalt der Sendung" auch
>> ausdenken "hiermit kaufe ich einen garantiert echten Teppich mit
>> Erdstrahlendämmung und eine Rheumadecke".
>> Es ist ja nichts angegeben, was das bedeuten soll.
>> Da steht nicht mal: Sendung erhalten. Da steht gar nichts.
>
> Dann haben Deine Postmänner Spezialversionen der Geräte.
Ich fürchte eher, daß nicht nur Ludgers Postmänner sondern vielmehr alle
das haben, was du "Spezialversionen" zu nennen beliebst. Die Geräte
zeigen generell weder an, daß man mit der "Unterschrift" irgendwas
quittiert noch gar was das denn sein könnte.
Als Beweismittel dürften deren Aufzeichnungen völlig ungeeignet sein
MfG
Rupert
Martin Schoenbeck
Rupert Haselbeck schrieb:
> Ich f�rchte eher, da� nicht nur Ludgers Postm�nner sondern vielmehr alle
> das haben, was du "Spezialversionen" zu nennen beliebst. Die Ger�te
> zeigen generell weder an, da� man mit der "Unterschrift" irgendwas
> quittiert noch gar was das denn sein k�nnte.
Das ist in dieser Allgemeinheit jedenfalls falsch. Ich habe hier, egal von
welchem Unternehmen, noch nicht ein einziges Ger�t gesehen, da� _nicht_
anzeigt, wof�r man unterschreibt.
> Als Beweismittel d�rften deren Aufzeichnungen v�llig ungeeignet sein
Darauf w�rde ich mich nicht verlassen. Wenn der Richter die Abl�ufe, die zu
solch einer Unterschrift f�hren, f�r hinreichend nachvollziehbar h�lt,
warum soll er dann die so gespeicherte Unterschrift nicht akzeptieren?
Wolfgang Jäth
> Ludger Averborg schrieb:
>
>> Auf dem Grafikpad, was mir der Postmann hinhï¿œlt, steht gar nichts
>> drauf, was ich durch den Schriftzug bestï¿œtigen wï¿œrde. Da kann man sich
>> ebenso gut wie "ich bestï¿œtige den Erhalt der Sendung" auch ausdenken
>> "hiermit kaufe ich einen garantiert echten Teppich mit
>> Es ist ja nichts angegeben, was das bedeuten soll.
>> Da steht nicht mal: Sendung erhalten. Da steht gar nichts.
>
Nein; zumindest UPS verwendet Gerï¿œte, da steht in der Tat nirgends
irgend etwas davon, wofï¿œr genau man die Unterschrift leistet
(insbesondere nicht, fï¿œr wie viele Pakete).
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
>
>>> Vorher steht aber eine ganz andere Frage: Wie soll mit dieser
>>> "Unterschrift" der Beweis des Zugangs erbracht werden? Als
>>> Urkunde handelt.
>> Im Ernstfall lï¿œsst sich mit ihrer Hilfe die Person identifizieren,
>
> Ist das so? Das bezweifle ich.
>
>> und die muss sich dann ggf. die
>> Frage gefallen lassen, was sie damit gemacht hat ...
>
> Sendung entgegengenommen hat.
Zeugnis des Auslieferers, in Verbindung mit der Tatsache, daￜ der
Zusteller in Besitz besagter Unterschrift ist. Wo sonst sollte er diese
her haben? Ok, Du kï¿œnntest jetzt natï¿œrlich so viel kriminelle Energie
unterstellen, daￜ er sich die Unterschrift irgendwo ganz woanders
hergeklaut hat; aber ich bezweifle, daￜ so etwas im Ernstfall einer
intensiven polizeilichen Ermittlung wirklich standhalten wï¿œrde.
>Und die Frage, wie dieser Beweis
> erbracht werden soll, ist noch nicht wirklich beantwortet ...
S. o.
Wolfgang
--
Heinz Schmitz
>Das ist in dieser Allgemeinheit jedenfalls falsch. Ich habe hier, egal von
>welchem Unternehmen, noch nicht ein einziges Ger�t gesehen, da� _nicht_
>anzeigt, wof�r man unterschreibt.
>> Als Beweismittel d�rften deren Aufzeichnungen v�llig ungeeignet sein
>Darauf w�rde ich mich nicht verlassen. Wenn der Richter die Abl�ufe, die zu
>solch einer Unterschrift f�hren, f�r hinreichend nachvollziehbar h�lt,
>warum soll er dann die so gespeicherte Unterschrift nicht akzeptieren?
Wer auf diesen Ger�ten eine Unterschrift so hinkriegt, da� sie
seiner auf Papier geschriebenen Unterschrift "�hnelt", der ist
imho ein begnadeter K�nstler :-).
Gr��e,
H.
Thomas Hochstein
> Nein, es gibt viele F�lle, in denen es ausreicht, die rechtzeitige Ein-
> lieferung einer Sendung nachzuweisen.
Welche denn?
Thomas Hochstein
>> Selbst wenn sie nicht anwesend war kann sie vor Gericht als Zeuge gerufen
>> werden, um eben selbiges auszusagen.
>
> Du meinst, der Anwalt schreibt dann ans Gericht:
>
> Leider hat niemand gesehen, da� das Paket v�llig verbeult war. Beweis:
> Zeugnis der Marion Scheffels.
Nein, "Das Paket war v�llig verbeult. Beweis: Zeugnis der Marion
Scheffels."
> Kann man machen. Scheint mir aber unwahrscheinlich, da� das jemand tut.
Es ist nicht ganz selten, da� Zeugen nicht ann�hernd das bekunden
k�nnen, was sie angeblich bekunden k�nnen sollten - u.a., weil sie gar
nichts gesehen haben oder schlicht nicht da waren. :)
inv...@invalid.invalid
> einem Einschreiben mit R�ckschein?
>
> Im ersten Fall kann ich nur zwar nur nachweisen dass ich einen Brief abgeschickt habe.
> Aber wenn der Empf�nger behauptet diesen nie bekommen zu haben, dann hat die Post ein Problem.
> Zumindest ist doch eine Einschreiben (ohne R�ckschein) fristwahrend.
Einschreiben, mit und ohne r�ckschein, benutzt man nur, wenn der
empf�nger die sendung haben will und erwartet. Z.b. wenn er bei dir
juwelen gekauft hat.
Ist der empf�nger aber dein juristischer gegner, dann sagt er zum
postboten: "weiche von dannen, fremder" und nimmt die sendung gar
nicht an.
F�r juristische f�lle nimmt man ein einwurfeinschreiben, schickt den
grichtsvollzieher oder man beauftragt jemanden mit der zustellung.
jms
inv...@invalid.invalid
>
Ja, denn ein juristischer gegner nimmt den mist gar nicht erst an und
schickt den postboten wieder weg.
Er sieht doch den absender.
jms
Florian Weimer
"Zur Wahrung der Frist gen�gt rechtzeitiges Absenden des Widerrufs."
Wird damit nicht wirksam vereinbart, da� es auf den Zugang nicht
ankommt?
Martin Schoenbeck
Heinz Schmitz schrieb:
> Wer auf diesen Ger�ten eine Unterschrift so hinkriegt, da� sie
> seiner auf Papier geschriebenen Unterschrift "�hnelt", der ist
> imho ein begnadeter K�nstler :-).
Welche Relevanz sollte das denn nun wieder haben?
Martin Schoenbeck
Wolfgang J�th schrieb:
> Nein; zumindest UPS verwendet Ger�te, da steht in der Tat nirgends
> irgend etwas davon, wof�r genau man die Unterschrift leistet
> (insbesondere nicht, f�r wie viele Pakete).
Hier nicht.
Martin Schoenbeck
Thomas Hochstein schrieb:
> Martin Schoenbeck schrieb:
>
>>> Selbst wenn sie nicht anwesend war kann sie vor Gericht als Zeuge gerufen
>>> werden, um eben selbiges auszusagen.
>>
>> Du meinst, der Anwalt schreibt dann ans Gericht:
>>
>> Leider hat niemand gesehen, da� das Paket v�llig verbeult war. Beweis:
>> Zeugnis der Marion Scheffels.
>
> Nein, "Das Paket war v�llig verbeult. Beweis: Zeugnis der Marion
> Scheffels."
Naja, es ging ja um den Fall, wo jemand Marion extra bittet, sich einen
Sachverhalt anzusehen. Wenn sie das gleich abwehrt, so da� sie eben
wirklich nichts davon sieht, w�re es ziemlich sinnfrei - wenngleich
nat�rlich immer noch m�glich - sie hinterher als Zeugin zu rufen.
Klaus-Holger Trappe
Hallo!
inv...@invalid.invalid schrieb:
> Ja, denn ein juristischer gegner nimmt den mist gar nicht
> erst an und schickt den postboten wieder weg.
du "denkst" aber auch ausschließlich kleinkariert?!
meinste im konzern xy-ag läuft das so wie von dir beschrieben?
jms - schlattner? eklig +blöd.
--
Viele Gruesse Klaus-Holger Trappe
(E-Mail hierauf verbleibt unbeachtet)
Heiko Nock
>>> Du kannst in beiden F�llen nur nachweisen, da� Du *irgend* *etwas*
>>> geschickt hast
>>Wenn wir schon dabei sind: Gibt es einen Dienst, der Dir bezeugt, eine
>>Nachricht mit bestimmtem Inhalt �bermittelt zu haben?
> Ich k�nnte mir gut vorstellen, dass ein Notar diesen Dienst leistet.
Tats�chlich wird ein Notar auch mit viel Vorstellungskraft keine
derartige Leistung erbringen.
Ein Gerichtsvollzieher macht das aber. Der best�tigt sowohl Zugang als
auch Inhalt der �bermittelten Erkl�rung.
--
Justizorgane sind die Gerichte, die Staatsanwaltschaften und die
Justizverwaltung, die ersten sind wichtig, die zweiten f�hlen sich
wichtig, die dritten tun am wichtigsten.
-- Ernst Teubner
Wolf Stringhammer
<inv...@invalid.invalid> schrieb:
> Ist der empf�nger aber dein juristischer gegner, dann sagt er zum
> postboten: "weiche von dannen, fremder" und nimmt die sendung gar
> nicht an.
Das w�re aber sehr dumm von ihm.
W.
Wolf Stringhammer
"Thomas Hochstein" <t...@inter.net> schrieb im Newsbeitrag
news:dsrm.09092...@thorondor.akallabeth.de...
Was soll das?
Z.B. � 355 I Satz 2 BGB, � 169 I Nr. 1 AO.
In anderen F�llen bleibt ein versp�teter Zugang im Ergebnis folgenlos, wenn
die Absendung so rechtzeitig erfolgte, dass mit einem rechtzeitigen Zugang
gerechnet werden k�nnte.
Und nat�rlich immer dann, wenn dies (gar nicht so selten) so vereinbart
wurde.
W.
Rupert Haselbeck
> Nein; zumindest UPS verwendet Geräte, da steht in der Tat nirgends
> irgend etwas davon, wofür genau man die Unterschrift leistet
> (insbesondere nicht, für wie viele Pakete).
Das ist bei DHL nicht anders. Auch dort sieht man auf dem Gerät
lediglich eine leere graue Fläche. Abgesehen davon wäre es auch wenig
beweiskräftig, würde das Gerät irgendwas anzeigen. Es ist keineswegs
sicher, daß die "Unterschrift" (es ist rechtlich ja keine!) zu den
angezeigten Daten in eine feste Beziehung gebracht wird. Was in diesen
Geräten vorgeht und vor allem, was letzlich im Speicher solcher Geräte
abgelegt wird, ist für den Kunden in keiner Weise nachvollziehbar -
wahrscheinlich auch nicht für den Paketboten...
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
> Heinz Schmitz schrieb:
>> Wer auf diesen Geräten eine Unterschrift so hinkriegt, daß sie
>> seiner auf Papier geschriebenen Unterschrift "ähnelt", der ist
>> imho ein begnadeter Künstler :-).
>
> Welche Relevanz sollte das denn nun wieder haben?
Du möchtest der "Unterschrift" doch eine irgendwie geartete Funktion
beimessen. Könntest du bitte mal kurz (darf aber auch ausführlich sein)
erklären, wie du dir das vorstellst? Welche rechtlichen und ggfls.
tatsächlichen Wirkungen könnte diese "Unterschrift" deiner Ansicht nach
haben? Wie verträgt sich das dann noch mit deiner vorstehenden Aussage,
daß es nicht auf die Ähnlichkeit mit einer wirklichen Unterschrift
ankommen soll? Üblicherweise mißt man ja der Unterschrift durchaus eine
Funktion bei, welche u.a. den Nachweis der Urheberschaft der
darüberstehenden Erklärung beinhaltet
MfG
Rupert
Martin Schoenbeck
Rupert Haselbeck schrieb:
> Martin Schoenbeck schrieb:
>
>> Heinz Schmitz schrieb:
>>> Wer auf diesen Ger�ten eine Unterschrift so hinkriegt, da� sie
>>> seiner auf Papier geschriebenen Unterschrift "�hnelt", der ist
>>> imho ein begnadeter K�nstler :-).
>>
>> Welche Relevanz sollte das denn nun wieder haben?
>
> Du m�chtest der "Unterschrift" doch eine irgendwie geartete Funktion
> beimessen. K�nntest du bitte mal kurz (darf aber auch ausf�hrlich sein)
> erkl�ren, wie du dir das vorstellst? Welche rechtlichen und ggfls.
> tats�chlichen Wirkungen k�nnte diese "Unterschrift" deiner Ansicht nach
> haben? Wie vertr�gt sich das dann noch mit deiner vorstehenden Aussage,
> da� es nicht auf die �hnlichkeit mit einer wirklichen Unterschrift
> ankommen soll? �blicherweise mi�t man ja der Unterschrift durchaus eine
> Funktion bei, welche u.a. den Nachweis der Urheberschaft der
> dar�berstehenden Erkl�rung beinhaltet
Die Wirksamkeit einer Unterschrift h�ngt doch nicht davon ab, ob die
genauso aussieht, wie eine, die Du auf einem anderen Medium geleistet hast.
Die h�ngt doch nur davon ab, da� _Du_ sie geleistet hast. Und falls die bei
Dir dann wirklich anders aussieht, als auf Papier, dann sieht die eben
anders aus. Deshalb ist es doch immer noch Deine Unterschrift.
Schade �brigens, da� Heinz nicht mein Kunstlehrer war. Der hat mich nie f�r
einen begnadeten K�nstler gehalten. ;-)
Martin Schoenbeck
> Wolfgang J�th schrieb:
>
>> Nein; zumindest UPS verwendet Ger�te, da steht in der Tat nirgends
>> irgend etwas davon, wof�r genau man die Unterschrift leistet
>> (insbesondere nicht, f�r wie viele Pakete).
>
> Das ist bei DHL nicht anders.
Das ist bei DHL hier anders.
Harald Hengel
> * Thomas Hochstein:
>> Welche denn?
>
> "Zur Wahrung der Frist gen�gt rechtzeitiges Absenden des Widerrufs."
Das kann sein, muss aber nicht.
Harald
Rupert Haselbeck
> Die Wirksamkeit einer Unterschrift hängt doch nicht davon ab, ob die
> genauso aussieht, wie eine, die Du auf einem anderen Medium geleistet
> hast. Die hängt doch nur davon ab, daß _Du_ sie geleistet hast. Und
> falls die bei Dir dann wirklich anders aussieht, als auf Papier, dann
> sieht die eben anders aus. Deshalb ist es doch immer noch Deine
> Unterschrift.
Das zentrale Problem ist aber eben, daß es gerade /keine/ Unterschrift
ist. Es ist allenfalls ein vereinfachtes Abbild eines Schriftzuges, der
möglicherweise nach Ansicht der Verwender eine Unterschrift sein soll.
MfG
Rupert
Frank Kozuschnik
> "Zur Wahrung der Frist gen�gt rechtzeitiges Absenden des Widerrufs."
>
> Wird damit nicht wirksam vereinbart, da� es auf den Zugang nicht
> ankommt?
Dass es auf den Zugang �berhaupt nicht mehr ank�me, lese ich aus dem
Satz nicht. Es wird doch nur vereinbart, dass der *Zeitpunkt* des
Zugangs egal ist, und dass die Frist bereits als eingehalten gilt, wenn
die Erkl�rung innerhalb der Frist abgesendet wird.
Was ist, wenn die Erkl�rung zwar innerhalb der Frist abgesendet wurde,
dem Empf�nger aber nie zugeht?
Thomas Hochstein
>> Nein, "Das Paket war v�llig verbeult. Beweis: Zeugnis der Marion
>> Scheffels."
>
> Naja, es ging ja um den Fall, wo jemand Marion extra bittet, sich einen
> Sachverhalt anzusehen.
Schon klar.
> Wenn sie das gleich abwehrt, so da� sie eben
> wirklich nichts davon sieht, w�re es ziemlich sinnfrei - wenngleich
> nat�rlich immer noch m�glich - sie hinterher als Zeugin zu rufen.
Sicher. Ich wollte damit auch nur andeuten, da� es nicht gerade v�llig
ausgeschlossen ist, da� die Beweisaufnahme ergibt, da� die angebotenen
Beweismittel v�llig ungeeignet sind - insbesondere deshalb, weil der
genannte Zeuge zum Sachverhalt ersichtlich nichts sagen kann. ;)
Thomas Hochstein
>> Als erstes d�rfte Beweis daf�r zu erbringen sein, da� diese Person die
>> Sendung entgegengenommen hat.
>
> Zeugnis des Auslieferers, in Verbindung mit der Tatsache, da� der
> Zusteller in Besitz besagter Unterschrift ist.
Wie stelle ich mir das praktisch vor?
"Zeugnis des Auslieferers" kann man vergessen, sonst br�uchte man ja
Einschreiben u.�. nicht - der kann sich nat�rlich nicht erinnern, ob
und wann er vor sechs Monaten einen bestimmten Brief irgendwie
eingeworfen (oder auch als Einschreiben abgegeben) hat; er kann das
aller Wahrscheinlichkeit nach noch nicht einmal f�r den laufenden
Monat best�tigen oder verneinen, wie auch?
Und der Zusteller ist ja gerade nicht "in Besitz besagter
Unterschrift"; einen Papierbeleg, der Urkundsqualit�t h�tte, gibt es
nicht mehr, sondern nur einen online abrufbaren Scan oder den
gespeicherten Abdruck auf dem Touchpad. Den kann man in Augenschein
nehmen - aber was soll das belegen?
>> Und die Frage, wie dieser Beweis
>> erbracht werden soll, ist noch nicht wirklich beantwortet ...
>
> S. o.
Ein vom Empf�nger unterschriebener Beleg erbringt Beweis im Umfang des
� 416 ZPO, also den Vollbeweis daf�r, da� er die entsprechende
Erkl�rung ("ich habe das Einschreiben dann und dann erhalten")
abgegeben hat. Irgendwelche ins Netz gestellten Scans oder Zeichnungen
tun dies gerade nicht.
-th
Thomas Hochstein
> "Zur Wahrung der Frist gen�gt rechtzeitiges Absenden des Widerrufs."
>
> Wird damit nicht wirksam vereinbart, da� es auf den Zugang nicht
> ankommt?
Nein - der Zugang ist f�r die Wirksamkeit des Widerrufs erforderlich,
nur reicht es f�r die Wahrung der Frist aus, wenn er rechtzeitig
abgesandt wurde. Er mu� also - gerne auch nach Fristablauf - zugehen
und vor Fristablauf abgesandt worden sein.
-thh
Heinz Schmitz
>>>> Wer auf diesen Ger�ten eine Unterschrift so hinkriegt, da� sie
>>>> seiner auf Papier geschriebenen Unterschrift "�hnelt", der ist
>>>> imho ein begnadeter K�nstler :-).
>>> Welche Relevanz sollte das denn nun wieder haben?
>>�blicherweise mi�t man ja der Unterschrift durchaus eine
>> Funktion bei, welche u.a. den Nachweis der Urheberschaft der
>> dar�berstehenden Erkl�rung beinhaltet
>Die Wirksamkeit einer Unterschrift h�ngt doch nicht davon ab, ob die
>genauso aussieht, wie eine, die Du auf einem anderen Medium geleistet hast.
Also w�re *jede* Unterschrift meine Unterschrift? Wenn nur erkannt
werden kann, da� unterschrieben wurde, kann imho nicht mehr erkannt
werden, da� *ICH* unterschrieben habe.
>Schade �brigens, da� Heinz nicht mein Kunstlehrer war. Der hat mich nie f�r
>einen begnadeten K�nstler gehalten. ;-)
Eine schlimme Sache bei allen K�nsten ist es, da� es gen�gt, wenn der
K�nstler seine Werke f�r Kunst h�lt. Deswegen wird ja subventioniert.
Gr��e,
H.
Martin Schoenbeck
Rupert Haselbeck schrieb:
> Martin Schoenbeck schrieb:
>
>> Die Wirksamkeit einer Unterschrift h�ngt doch nicht davon ab, ob die
>> genauso aussieht, wie eine, die Du auf einem anderen Medium geleistet
>> hast. Die h�ngt doch nur davon ab, da� _Du_ sie geleistet hast. Und
>> falls die bei Dir dann wirklich anders aussieht, als auf Papier, dann
>> sieht die eben anders aus. Deshalb ist es doch immer noch Deine
>> Unterschrift.
>
> Das zentrale Problem ist aber eben, da� es gerade /keine/ Unterschrift
> ist. Es ist allenfalls ein vereinfachtes Abbild eines Schriftzuges, der
> m�glicherweise nach Ansicht der Verwender eine Unterschrift sein soll.
Geschenkt. Ich bezog mich nur auf Heinz' Aussage, da� die Unterschrift (von
mir aus auch in Anf�hrungsstrichen) auf dem Ger�t einer auf Papier niemals
�hneln k�nne. Und das ist nun wirklich irrelevant.
Da� das als Unterschrift nicht z�hlt, mithin also da keine Wirksamkeit
entfaltet, wo eine Unterschrift gesetztlich gefordert wird, d�rfte
weitestgehend egal sein, denn f�r solche Zwecke wird's ja nicht eingesetzt.
Und in allen anderen F�llen unterliegt das ja wohl der Beweisw�rdigung, ob
man diesen Namenszug als Beweis f�r die Annahme eines Pakets akzeptiert,
oder nicht. Eine Unterschrift mu� es daf�r ja nicht sein.
Martin Schoenbeck
Heinz Schmitz schrieb:
> Martin Schoenbeck wrote:
>
>>>>> Wer auf diesen Ger�ten eine Unterschrift so hinkriegt, da� sie
>>>>> seiner auf Papier geschriebenen Unterschrift "�hnelt", der ist
>>>>> imho ein begnadeter K�nstler :-).
>
>>>> Welche Relevanz sollte das denn nun wieder haben?
>
>>>�blicherweise mi�t man ja der Unterschrift durchaus eine
>>> Funktion bei, welche u.a. den Nachweis der Urheberschaft der
>>> dar�berstehenden Erkl�rung beinhaltet
>
>>Die Wirksamkeit einer Unterschrift h�ngt doch nicht davon ab, ob die
>>genauso aussieht, wie eine, die Du auf einem anderen Medium geleistet hast.
>
> Also w�re *jede* Unterschrift meine Unterschrift?
Was f�r'n Quatsch. Entscheidend ist, da� _Du_ unterschrieben hast, aber
nicht, wie das aussieht.
> Wenn nur erkannt
> werden kann, da� unterschrieben wurde, kann imho nicht mehr erkannt
> werden, da� *ICH* unterschrieben habe.
Wenn _nur_ das erkannt werden kann, dann folgt daraus zwingend logisch, da�
nicht mehr erkannt werden kann, da� Du unterschrieben hast. Und? Welche
Relevanz hat das jetzt?
Stefan Schmitz
> Das ist bei DHL nicht anders. Auch dort sieht man auf dem Gerät
> lediglich eine leere graue Fläche. Abgesehen davon wäre es auch wenig
> beweiskräftig, würde das Gerät irgendwas anzeigen. Es ist keineswegs
> sicher, daß die "Unterschrift" (es ist rechtlich ja keine!) zu den
> angezeigten Daten in eine feste Beziehung gebracht wird. Was in diesen
> Geräten vorgeht und vor allem, was letzlich im Speicher solcher Geräte
> abgelegt wird, ist für den Kunden in keiner Weise nachvollziehbar -
> wahrscheinlich auch nicht für den Paketboten...
Das ist auch besser so für die Beweiskraft. Eine Manipulation wäre
sonst zu leicht.
Hat etwa schon mal jemand erfolgreich den Zugang einer Sendung
bestritten, nachdem der Absender die so erlangte
"Unterschrift" (tatsächlich vom Empfänger stammend) vorgelegt hat?
Würde eine feste Beziehung zwischen Unterschrift des Annehmenden und
der ausgelieferten Sendung ernsthaft in Zweifel gezogen, müsste man
eben die Programmierer der Geräte als Zeugen aussagen lassen und /
oder einen Sachverständigen zur Zuverlässigkeit dieser Zurordnung
befragen.
Übrigens ist genau so wenig sicher, dass die Unterschrift auf dem
Rückschein tatsächlich im Zuge des Empfangs der fraglichen Sendung
geleistet wurde.
Joerg Meier
> Martin Schoenbeck wrote:
>> Die Wirksamkeit einer Unterschrift h�ngt doch nicht davon ab, ob die
>> genauso aussieht, wie eine, die Du auf einem anderen Medium geleistet hast.
> Also w�re *jede* Unterschrift meine Unterschrift? Wenn nur erkannt
> werden kann, da� unterschrieben wurde, kann imho nicht mehr erkannt
> werden, da� *ICH* unterschrieben habe.
Du vermischst hier (theoretisches) Recht und Praxis. Wenn Du auf zwei
Dokumenten voellig unterschiedlich unterschreibst, dann sind das RECHTLICH
GESEHEN beides Deine voellig legale und akzeptable Unterschrift. Praktisch
allerdings duerfte es Dir schwerfallen, jemand, der die beiden
Unterschriften vergleicht, davon zu ueberzeugen (weil die meisten Leute
eben immer aehnlich unterzeichnen).
Liebe Gruesse,
Joerg
--
Ich lese meine Emails nicht, replies to Email bleiben also leider
ungelesen.
Joerg Meier
> �brigens ist genau so wenig sicher, dass die Unterschrift auf dem
> R�ckschein tats�chlich im Zuge des Empfangs der fraglichen Sendung
> geleistet wurde.
Es duerfte aber regelmaessig schwer fallen, einen Richter davon zu
ueberzeugen, dass man einfach so ohne Grund einem Postboten seine Signatur
gegeben hat.
Thomas Hochstein
>>> Nein, es gibt viele F�lle, in denen es ausreicht, die rechtzeitige Ein-
>>> lieferung einer Sendung nachzuweisen.
>> Welche denn?
>
> Was soll das?
Das ist eine interessierte Nachfrage.
> Z.B. � 355 I Satz 2 BGB, � 169 I Nr. 1 AO.
F�r � 355 BGB geb�gt die rechtzeitige Einlieferung der Sendung eben
nicht; denn erforderlich ist auch hier der Zugang, weil ohne Zugang
der Widerruf nicht wirksam wird. Nur f�r die Fristwahrung ist der
Zeitpunkt des Absendes relevant. Ohne Zugangsnachweis - ohne da� es
auf dessen Zeitpunkt ank�me - reicht der Nachweis der rechtzeitigen
Einlieferung aber nicht aus.
> In anderen F�llen bleibt ein versp�teter Zugang im Ergebnis folgenlos, wenn
> die Absendung so rechtzeitig erfolgte, dass mit einem rechtzeitigen Zugang
> gerechnet werden k�nnte.
>
> Und nat�rlich immer dann, wenn dies (gar nicht so selten) so vereinbart
> wurde.
Vereinbarungen, die die Notwendigkeit eines Zugangs �berhaupt (!)
entfallen lassen, halte ich f�r sehr selten; sie sind mir jedenfalls
noch nicht begegnet.
inv...@invalid.invalid
Das einschreiben gilt dann als nicht zugestellt. So einfach ist die
welt...
David Seppi
> Auf dem Grafikpad, was mir der Postmann hinhält, steht gar nichts
> drauf, was ich durch den Schriftzug bestätigen würde.
Dazu kommt, daß der Schriftzug mit einer Unterschrift nicht unbedingt
etwas zu tun haben muß. Ich mache da immer irgendwelche unwillkürliche
Linien hin, da ich auf dem Gerät ohnehin keine gscheite Unterschrift hin
bekomme. Da wird mir schwer jemand nachweisen können, daß ich
unterschrieben habe.
--
David Seppi
1220 Wien
Wolf Stringhammer
"Thomas Hochstein" schrieb:
>>>> Nein, es gibt viele F�lle, in denen es ausreicht, die rechtzeitige Ein-
>>>> lieferung einer Sendung nachzuweisen.
>>> Welche denn?
>>
>> Was soll das?
>
> Das ist eine interessierte Nachfrage.
>
>> Z.B. � 355 I Satz 2 BGB, � 169 I Nr. 1 AO.
>
> F�r � 355 BGB geb�gt die rechtzeitige Einlieferung der Sendung eben
> nicht; denn erforderlich ist auch hier der Zugang, weil ohne Zugang
> der Widerruf nicht wirksam wird. Nur f�r die Fristwahrung ist der
> Zeitpunkt des Absendes relevant. Ohne Zugangsnachweis - ohne da� es
> auf dessen Zeitpunkt ank�me - reicht der Nachweis der rechtzeitigen
> Einlieferung aber nicht aus.
Geht die Erkl�rung verloren, gen�gt die unverz�gliche Wiederholung.
>> Und nat�rlich immer dann, wenn dies (gar nicht so selten) so vereinbart
>> wurde.
>
> Vereinbarungen, die die Notwendigkeit eines Zugangs �berhaupt (!)
> entfallen lassen, halte ich f�r sehr selten; sie sind mir jedenfalls
> noch nicht begegnet.
Ich k�nnte Dich bitten, mir etwas per Post oder Paket zur�ckzusenden.
Dann wirst Du kaum f�r den Verlust der Sendung haften.
W.
Thomas Hochstein
> Was f�r'n Quatsch. Entscheidend ist, da� _Du_ unterschrieben hast, aber
> nicht, wie das aussieht.
Das trifft nicht zu; es mu� sich auch um eine Unterschrift handeln.
Drei Kreuze oder ein v�llig unleserliches Symbol, eine Wellenlinie
etc. pp. sind eben keine Unterschrift; es mu� sich um einen Namenszug
handeln, der zumindest den Nachnamen und bei einem Doppelnamen
zumindest einen Teil desselben enth�lt.
Martin Schoenbeck
Thomas Hochstein schrieb:
> Martin Schoenbeck schrieb:
>
>> Was f�r'n Quatsch. Entscheidend ist, da� _Du_ unterschrieben hast, aber
>> nicht, wie das aussieht.
>
> Das trifft nicht zu; es mu� sich auch um eine Unterschrift handeln.
> Drei Kreuze oder ein v�llig unleserliches Symbol, eine Wellenlinie
> etc. pp. sind eben keine Unterschrift; es mu� sich um einen Namenszug
> handeln, der zumindest den Nachnamen und bei einem Doppelnamen
> zumindest einen Teil desselben enth�lt.
Ok, habe ich etwas verk�rzt. Es kommt aber eben _nicht_ darauf an, ob es
�hnlichkeit mit einer auf Papier vollzogenen Unterschrift hat.
Aber dazu gleich mal eine weiterf�hrende Frage: da, wo eine Unterschrift
vom Gesetz gefordert wird, ist die Sache ja klar. Wie sieht das aber aus,
wenn eine Unterschrift gar nicht n�tig ist, sondern nur ein Nachweis f�r
den Empfang einer Sendung. Angenommen, man k�nne (das ist ja ohnehin
erforderlich) den auf dem Ger�t gemachten Krakel dem Empf�nger zuordnen,
mu� er dann die Anforderungen an eine Unterschrift �berhaupt erf�llen?
Heinz Schmitz
>> Also w�re *jede* Unterschrift meine Unterschrift?
>Was f�r'n Quatsch. Entscheidend ist, da� _Du_ unterschrieben hast, aber
>nicht, wie das aussieht.
Entscheidend ist wohl, da� ich Dritten (z.B. dem Richter) nur
glaubhaft machen kann, unterschrieben zu haben, wenn die
"Unterschrift" mindestens etwa so aussieht wie meine Unterschrift,
oder da� ich glaubhaft machen k�nnte, nicht unterschrieben zu haben,
wenn die Unterschrift meiner Unterschrift eben v�llig un�hnlich ist.
Wenn unter den Auslieferern schwarze Schafe w�ren, k�nnte sie kaum
jemand daran hindern, Dein Gekrakel vom vorigen Mal ein wenig
nachzumachen und Dein Paket selbst einzusacken.
Imho sch�tzt uns davor nur, da� sowas beim dritten Mal vermutlich doch
Konsequenzen h�tte, auch wenn in jedem Einzelfall eine F�lschung
nicht nachweisbar w�re.
>> Wenn nur erkannt
>> werden kann, da� unterschrieben wurde, kann imho nicht mehr erkannt
>> werden, da� *ICH* unterschrieben habe.
>Wenn _nur_ das erkannt werden kann, dann folgt daraus zwingend logisch, da�
>nicht mehr erkannt werden kann, da� Du unterschrieben hast. Und? Welche
>Relevanz hat das jetzt?
Da� Dritte wiederum einzig nur mein Wort daf�r h�tten, ohne da� ich
einen weiteren Beweis liefern k�nnte - und da� diese ganzen Ger�te
(was die Abbildung der "Unterschrift" angeht) letztlich Papiertiger
sind :-).
Gr��e,
H.
Thomas Hochstein
> Aber dazu gleich mal eine weiterf�hrende Frage: da, wo eine Unterschrift
> vom Gesetz gefordert wird, ist die Sache ja klar. Wie sieht das aber aus,
> wenn eine Unterschrift gar nicht n�tig ist, sondern nur ein Nachweis f�r
> den Empfang einer Sendung. Angenommen, man k�nne (das ist ja ohnehin
> erforderlich) den auf dem Ger�t gemachten Krakel dem Empf�nger zuordnen,
> mu� er dann die Anforderungen an eine Unterschrift �berhaupt erf�llen?
Es kommt darauf an, was man damit bezwecken will. Man fasst
Erkl�rungen in der Regel deshalb schriftlich ab, weil das zu
Beweiserleichterungen f�hrt. Und wenn diese schriftlichen Erkl�rungen
dann unterschrieben sind, kann damit ein Urkundsbeweise gef�hrt
werden, d.h. damit ist dann der Vollbeweis gef�hrt, da� der
Unterschreibende genau diese Erkl�rung abgegeben hat (F�lschungen
einmal au�en vor). Das ist ziemlich hilfreich und einer der Gr�nde f�r
die schriftliche Fassung von Vertr�gen, Quittungen usw. usf.
Die L�sung mit irgendwelchen Krakeln - ja gar einem Namenszug - auf
dem Display eines elektronischen Ger�ts kann, AFAIS [1], diesen Zweck
aber ohnehin nicht erf�llen. Damit kann kein Urkundsbeweis erbracht
werden, ein Augenschein dieses Krakels f�hrt im Zweifelsfall auch
nicht zum Beweisziel, die Zeugenaussage des Zustellers k�nnte man auch
so anbringen, zudem wird sowieso der Erkl�rungswert der "Unterschrift"
nicht klar, weil sie ja nicht unter irgendeine erkennbare Erkl�rung
gesetzt wird ... kurz, welchen Sinn das haben soll, ist mir
einigerma�en schleierhaft.
-thh
[1] M�glicherweise �bersehe ich da ja etwas - deshalb meine mehrfachen
Nachfragen, wie denn bitte (jetzt einmal unterstellt, der Empf�nger
hat tats�chlich lesbar mit seinem Namen unterschrieben, was ja auch
nie gepr�ft wird) damit der Beweis der Zustellung gef�hrt werden soll,
auf die bisher noch keine mich wirklich befriedigende Antwort kam.
Thomas Hochstein
>> F�r � 355 BGB geb�gt die rechtzeitige Einlieferung der Sendung eben
>> nicht; denn erforderlich ist auch hier der Zugang, weil ohne Zugang
>> der Widerruf nicht wirksam wird. Nur f�r die Fristwahrung ist der
>> Zeitpunkt des Absendes relevant. Ohne Zugangsnachweis - ohne da� es
>> auf dessen Zeitpunkt ank�me - reicht der Nachweis der rechtzeitigen
>> Einlieferung aber nicht aus.
>
> Geht die Erkl�rung verloren, gen�gt die unverz�gliche Wiederholung.
Aber nur dann, wenn die Wiederholung unverz�glich erfolgt - und es ist
ggf. Verpflichtung des Erkl�renden, sich �ber den Zugang zu
versichern, jedenfalls dann, wenn der Erkl�rungsempf�nger sich so
verh�lt, als habe er die Erkl�rung nicht erhalten.
-thh