Warum darf man keine abgelaufene Ware verschenken?

[Thorsten Klein]

Hallo

Heute in einem (deutschen) Lebensmittelgeschï¿œft habe ich folgenden
Dialog mehr oder weniger gut mitgehï¿œrt.
Eine Kundin wollte ein Produkt (IMHO ein Schokojoghurt o.ￜ.) haben, was
abgelaufen war. Eine Ladenmitarbeiterin verweigerte dies der Kundin, mit
den Worten "wir dï¿œrfen dies per Gesetz nicht, ich schmeiss das jetzt
weg". Das hat mich hellhï¿œrig gemacht.
Die MHD geben ja nur den *Mindest*zeitraum der Haltbarjeit an, sehr oft
ist es auch nach Ablauf noch gut. Wenn man in den Medien immer wieder so
hï¿œrt, dass zu viel weggeschmissen wird, frage ich mich: warum darf ein
Geschï¿œft einem interessierten Kunden nicht die abgelaufene Ware *auf
eigene Gefahr* schenken, warum muss geniessbare Ware vernichtet werden?
Sollte sie tatsï¿œchlich bereits ungeniessbar sein, kann ja auch $Kunde
diese zuhause entsorgen. Er hat damit ja keinen Verlust.

In meiner Kindheit, die jetzt schon lange her ist, hiess es in einem
kleinen familiengefï¿œhrten Geschï¿œft (man kannte sich): Ablaufdatum heute
oder morgen: 50% Rabatt, bereits abgelaufen: 100% Rabatt.

Was wï¿œre, wenn ein Geschï¿œft abgelaufene Ware von vornherein als
"ungeniessbar" verschenkt, um sich vor rechtlichen Folgen zu schï¿œtzen?
Beispielsweise ein Regal mit der Aufschrift "zum Entsorgen" o.ￜ.?
Oder wenn das Geschï¿œft dies in Absprache mit dem Kunden offiziell als
"Diebstahl" verrechnet? Ist das Klauen von "Mï¿œll" verboten?

Gruss,
Thorsten

[Tom Schneider]

Thorsten Klein schrieb:

> Hallo
>
> Heute in einem (deutschen) Lebensmittelgeschï¿œft habe ich folgenden
> Dialog mehr oder weniger gut mitgehï¿œrt.
> Eine Kundin wollte ein Produkt (IMHO ein Schokojoghurt o.ￜ.) haben, was
> abgelaufen war. Eine Ladenmitarbeiterin verweigerte dies der Kundin, mit
> den Worten "wir dï¿œrfen dies per Gesetz nicht, ich schmeiss das jetzt
> weg". Das hat mich hellhï¿œrig gemacht.

Ich vermute einen anderen Grund:

Die Mitarbeiterin darf nichts verschenken, denn sie hat eine
Arbeitsanweisung, die verlangt, dass sie das Eigentum ihres Arbeitgebers
(AG) nur zu dem Preis abgeben darf, den der AG festgelegt hat.

[Harald Hengel]

Thorsten Klein schrieb:

> Heute in einem (deutschen) Lebensmittelgeschï¿œft habe ich
> folgenden Dialog mehr oder weniger gut mitgehï¿œrt.
> Eine Kundin wollte ein Produkt (IMHO ein Schokojoghurt o.ￜ.)
> haben, was abgelaufen war. Eine Ladenmitarbeiterin verweigerte
> dies der Kundin, mit den Worten "wir dï¿œrfen dies per Gesetz
> nicht, ich schmeiss das jetzt weg". Das hat mich hellhï¿œrig
> gemacht. Die MHD geben ja nur den *Mindest*zeitraum der
> Haltbarjeit an,
> sehr oft ist es auch nach Ablauf noch gut.

Nicht sehr oft, sondern immer, mit der Ausnahme nicht korrekter
Lagerung.

> Wenn man in den
> Medien immer wieder so hï¿œrt, dass zu viel weggeschmissen wird,
> frage ich mich: warum darf ein Geschï¿œft einem interessierten
> Kunden nicht die abgelaufene Ware *auf eigene Gefahr*
> schenken, warum muss geniessbare Ware vernichtet werden?

Muss sie ja nicht, die Verkï¿œuferin ist dumm oder jat bewusst Mist
erzï¿œhlt.
ï¿œblicherweise hat ein Verkï¿œuferin aber kein Recht Ware
herabzusetzen oder zu verschenken und du wirst sicher nicht
erwarten, dass sie wegen eines Kleinteiles zum Geschï¿œftsfï¿œhrer
lï¿œuft.
Viele Lï¿œden haben einen extra Bereich in dem abgelaufene, bzw.
Ware kurz vor Ablauf reduziert angeboten wird. Manche wollen das
nicht, andere verschenken an die Tafeln.

> In meiner Kindheit, die jetzt schon lange her ist, hiess es in
> einem kleinen familiengefï¿œhrten Geschï¿œft (man kannte sich):
> Ablaufdatum heute oder morgen: 50% Rabatt, bereits abgelaufen:
> 100% Rabatt.

Das Problem ist das Vertrauen, viele hï¿œhere Geschï¿œftsfï¿œhrungen
erlauben das nicht. Man kann Problemlos Ware zurï¿œckhalten bis das
MHD ï¿œberschritten ist, das schenkt man dann "Freunden" oder sich
selbst.

> Was wï¿œre, wenn ein Geschï¿œft abgelaufene Ware von vornherein als
> "ungeniessbar" verschenkt, um sich vor rechtlichen Folgen zu
> schï¿œtzen? Beispielsweise ein Regal mit der Aufschrift "zum
> Entsorgen" o.ￜ.?

Kein Problem und selbst bereits erlebt.
Da ware eine Palette mit Tï¿œtensuppen vor dem Laden aufgebaut, zum
kostenlosen Mitnehmen, MHD ï¿œberschritten.

> Oder wenn das Geschï¿œft dies in Absprache mit dem Kunden
> offiziell als "Diebstahl" verrechnet? Ist das Klauen von
> "Mï¿œll" verboten?

Es ist in der Regel dem Ladenpersonal, auch dem Geschï¿œftsfï¿œhrer
nicht erlaubt Ware zu verschenken, auch eine Entnahme aus der
Mï¿œlltonne ist zumindest dem Personal nicht erlaubt. Wie weit es
Diebstahl ist, wenn sich jemand am Mï¿œll bedient ist wohl nicht
ganz sicher. Google mal nach Containern.
Da das Personal es in der Hand hat, Abfï¿œlle durch zurï¿œckhalten
vor dem Verkauf zu erzeugen, ist es in der Regel von
Geschï¿œftsfï¿œhrung verboten.
Teilweise gibt es auch Vereinbarungen mit den Lieferanten, dass
nicht verkaufte Ware zurï¿œckgenommen und verrechnet wird.
Bei Brot das ï¿œbliche.

Grￜￜe Harald

[Stefan Schmitz]

On 22 Mai, 18:46, Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> wrote:
> Thorsten Klein schrieb:
>
> > Hallo
>

> > Heute in einem (deutschen) Lebensmittelgesch ft habe ich folgenden
> > Dialog mehr oder weniger gut mitgeh rt.
> > Eine Kundin wollte ein Produkt (IMHO ein Schokojoghurt o. .) haben, was

> > abgelaufen war. Eine Ladenmitarbeiterin verweigerte dies der Kundin, mit

> > den Worten "wir d rfen dies per Gesetz nicht, ich schmeiss das jetzt
> > weg". Das hat mich hellh rig gemacht.

>
> Ich vermute einen anderen Grund:
>
> Die Mitarbeiterin darf nichts verschenken, denn sie hat eine
> Arbeitsanweisung, die verlangt, dass sie das Eigentum ihres Arbeitgebers
> (AG) nur zu dem Preis abgeben darf, den der AG festgelegt hat.

Das ist es nicht. Viele Supermärkte verkaufen Ware zu reduzierten
Preisen, die kurz vom MHD ist. Bei überschrittenem Datum wird trotzdem
rigoros weggeschmissen. Nicht mal die Tafeln nehmen abgelaufene Ware.

Das hier könnte die Erklärung sein:
http://www.lebensmittelklarheit.de/cps/rde/xchg/lebensmittelklarheit/hs.xsl/5217.htm
"Im Handel löst ein abgelaufenes MHD kein Verkaufsverbot aus. Anbieter
sind aber verpflichtet, sich davon zu überzeugen, dass das betreffende
Lebensmittel einwandfrei ist."
Der Aufwand dafür wird den Läden zu hoch sein. Außerdem könnte man
dann keine Reklamation mehr mit dem Argument "abgelaufen" abwimmeln.

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

> Nicht mal die Tafeln nehmen abgelaufene Ware.

Das stimmt nicht.

> Das hier k�nnte die Erkl�rung sein:
> "Im Handel l�st ein abgelaufenes MHD kein Verkaufsverbot aus.
> Anbieter sind aber verpflichtet, sich davon zu �berzeugen, dass

> das
> betreffende Lebensmittel einwandfrei ist."

> Der Aufwand daf�r wird den L�den zu hoch sein. Au�erdem k�nnte

> man dann keine Reklamation mehr mit dem Argument "abgelaufen"
> abwimmeln.

Welches Problem hat ein Laden damit?
Im Zweifel muss er das lebensmittel bei einer Reklamation
zur�cknehmen.
Gibt es noch ein anderes Problem.
Das MHD ist ein Datum bis zu dem ein Lebensmittel sicher haltbar
ist, es sit nicht am n�chsten Tag kaputt.
Reicht keine einfache Sichtpr�fung?
Reicht nicht die Annahme, dass das Lebensmittel in aller Regel
nicht verdorben sein kann?

Gr��e Harald

[Joerg Meier]

On Wed, 22 May 2013 17:45:51 +0200, Thorsten Klein wrote:

> Was w�re, wenn ein Gesch�ft abgelaufene Ware von vornherein als
> "ungeniessbar" verschenkt, um sich vor rechtlichen Folgen zu sch�tzen?
> Beispielsweise ein Regal mit der Aufschrift "zum Entsorgen" o.�.?
> Oder wenn das Gesch�ft dies in Absprache mit dem Kunden offiziell als
> "Diebstahl" verrechnet? Ist das Klauen von "M�ll" verboten?

Warum sollte ein Geschaeft das wollen ? Wer umsonst oder billiger Ware
kriegt, die noch geniessbar ist, kauft nicht mehr zum vollen Preis neuere
Ware. Aus dem selben Grund verschliessen Supermaerkte ja auch gerne ihre
Muelleimer.

Liebe Gruesse,
Joerg

--
Ich lese meine Emails nicht, replies to Email bleiben also leider
ungelesen.

[Wolfgang Jäth]

Am 22.05.2013 17:45, schrieb Thorsten Klein:
>
> Heute in einem (deutschen) Lebensmittelgeschï¿œft habe ich folgenden
> Dialog mehr oder weniger gut mitgehï¿œrt.
> Eine Kundin wollte ein Produkt (IMHO ein Schokojoghurt o.ￜ.) haben, was
> abgelaufen war. Eine Ladenmitarbeiterin verweigerte dies der Kundin, mit
> den Worten "wir dï¿œrfen dies per Gesetz nicht, ich schmeiss das jetzt
> weg". Das hat mich hellhï¿œrig gemacht.

Weit verbreitetes Halbwissen. Der Hï¿œndler darf durchaus /nicht/
verdorbene, also verkehrsfï¿œhige Ware in Verkehr bringen. Er tut das aber
auf /eigene/ Haftung, und dieses Risiko scheuen verstï¿œndlicherweise viele.

> Die MHD geben ja nur den *Mindest*zeitraum der Haltbarjeit an, sehr oft
> ist es auch nach Ablauf noch gut.

Yepp; allerdings ist die Ware juristisch(!) trotzdem nicht mehr
qualitativ einwandfrei, denn es haftet ihr eben der Mangel an, daￜ der
Hersteller nach Ablauf des Mindesthaltbarkeitszeitraumes keine Haftung
mehr fï¿œr die einwandfreie Qualitï¿œt der Ware ï¿œbernimmt. D. h. die Ware
ist per se nur noch minderwertig, wenn auch hygienisch und geschmacklich
oft nach wie vor einwandfrei. Diesem Minderwert trï¿œgt der Hï¿œndler dann
i. d. R. durch einen Rabatt Rechnung.

> Wenn man in den Medien immer wieder so
> hï¿œrt, dass zu viel weggeschmissen wird, frage ich mich: warum darf ein
> Geschï¿œft einem interessierten Kunden nicht die abgelaufene Ware *auf
> eigene Gefahr* schenken, warum muss geniessbare Ware vernichtet werden?

Weil erstens die /Verkï¿œuferin/ wahrscheinlich gar nicht berechtigt ist,
Eigentum des Geschï¿œftes(!) zu verschenken, und zweitens auch Schenken
eine Form des 'in Verkehr bringen' ist, und der Hï¿œndler (bzw. nicht nur
er, sondern prinzipiell jeder) nun mal fï¿œr /jegliche/ Ware haftet, die
er in Verkehr /bringt/.

Sollte die Ware wider Erwarten doch verdorben sein, und jemand erkrankt
daran (oder kommt sonst wie zu Schaden), ist der Hï¿œndler
schadensersatzpflichtig. /Vor/ Ablauf des MHD kann er diese
Schadensersatzpflicht auf seinen Groï¿œhï¿œndler usw. bis hin zum Hersteller
abwï¿œlzen.

> Sollte sie tatsï¿œchlich bereits ungeniessbar sein, kann ja auch $Kunde
> diese zuhause entsorgen. Er hat damit ja keinen Verlust.
>
> In meiner Kindheit, die jetzt schon lange her ist, hiess es in einem
> kleinen familiengefï¿œhrten Geschï¿œft (man kannte sich): Ablaufdatum heute
> oder morgen: 50% Rabatt, bereits abgelaufen: 100% Rabatt.

Das ist zwar nett von dem Hï¿œndler aus deiner Kindheit, aber natï¿œrlich
reines Kulanzverhalten, und keine Pflicht o. ￜ.

/Ich/ kenne das ￜbrigens so, daￜ auch abgelaufene Ware nicht umsonst
abgegeben wird; und nicht ï¿œberall gibt es 50%, manchmal auch nur 30%
(und prinzipiell kann der Hï¿œndler den Rabatt nach Belieben festsetzen,
er kￜnnte also theoretisch auch was weiￜ ich z. B. 42,95% Rabatt geben).

> Was wï¿œre, wenn ein Geschï¿œft abgelaufene Ware von vornherein als
> "ungeniessbar" verschenkt, um sich vor rechtlichen Folgen zu schï¿œtzen?

Dann wï¿œrde er eine Ordnungswidrigkeit begehen; ungenieï¿œbare Ware darf
grundsï¿œtzlich /ï¿œberhaupt/ nicht in Verkehr gebracht werden.

> Beispielsweise ein Regal mit der Aufschrift "zum Entsorgen" o.ￜ.?
> Oder wenn das Geschï¿œft dies in Absprache mit dem Kunden offiziell als
> "Diebstahl" verrechnet? Ist das Klauen von "Mï¿œll" verboten?

Ja; auch Mï¿œll hat einen Eigentï¿œmer; vor dem Abholen durch die
Mï¿œllentsorgung ist das natï¿œrlich der ursprï¿œngliche Eigentï¿œmer, danach
die Mï¿œllabfuhr. Aber Diebstahl ist natï¿œrlich ein Antragsdelikt, d. h.
wenn der Bestohlene keine Anzeige erstattet (aber das ist seiner freien
Entscheidung ï¿œberlassen), dann passiert dem Dieb auch nix.

Allerdings musst Du auch mal die Sichtweise des Hï¿œndlers betrachten: Er
hat ja eh schon einen Schaden durch erstens den entgangenen
Verkaufserlï¿œs fï¿œr die betreffende Ware, uns zweitens die
Entsorgungskosten. Wenn er diese minderwertige (s. o.) Ware jetzt auch
noch kostenlos abgibt, hat er einen dritten Schaden in der Form, daￜ der
beschenkte Kunde dann eben /keinen/ entsprechenden Umsatz mehr bei ihm
tï¿œtigt, d. h. er hat einen /weiteren/ entgangenen Verkaufserlï¿œs. Das
kann aber wohl kaum in seinem Sinn sein.

Wolfgang
--

[Kathinka Wenz]

On Wednesday, May 22, 2013 9:38:40 PM UTC+2, Harald Hengel wrote:
>
> Welches Problem hat ein Laden damit?

Ich finde es aus wirtschaflicher Sicht leicht verständlich, warum die abgelaufene Ware nicht an die Kunden verschenkt wird.

Der Kunde will Ware A haben. Ob ich die Ware wegwerfe oder dem Kunden schenke, macht auf den ersten Blick keinen Unterschied. Das stimmt aber nicht, denn wenn ihr es ihm nicht schenke, dann wird er die Ware stattdessen kaufen. Also bringt das Wegwerfen mir mehr Umsatz.

Die Kundenzufriedenheit sinkt natürlich, wenn ich es dem Kunden so erkläre. Also sage ich ihm, dass ich es aus gesetzlichen Gründen nicht darf.

Wenn Ware kurz vor dem Ablaufdatum billiger verkauft wird, hat der Laden noch einen Vorteil davon, weil er wenigstens noch ein bisschen dafür bekommt.

Gruß, Kathinka

[Marion Scheffels]

On Wed, 22 May 2013 17:45:51 +0200, Thorsten Klein

<ju...@thorsten-klein.ch> wrote:

>Eine Kundin wollte ein Produkt (IMHO ein Schokojoghurt o.�.) haben, was

>abgelaufen war. Eine Ladenmitarbeiterin verweigerte dies der Kundin, mit

>den Worten "wir d�rfen dies per Gesetz nicht, ich schmeiss das jetzt
>weg". Das hat mich hellh�rig gemacht.

Meine Meinung?
Eine Notl�ge, die die Mitarbeiterin davor sch�tzen sollte, von der
Kundin angegangen zu werden. Wenn es gesetzlich verboten ist, die Ware
herzuschenken, hat der Kunde n�mlich am ehesten Verst�ndnis (zumindest
f�r die Verk�uferin).

Wenn die Verk�uferin das Zeug nicht herschenken will/darf, weil die
Kunden verdammt noch mal auch Geld zahlen sollen, wenn sie Ware haben
wollen, gibt es gerne mal Stress.
Noch schlimmer: wenn Kunden raus haben, dass es abgelaufene Ware
geschenkt gibt, dann versuchen sie gern, �fters oder st�ndig f�r lau
dran zu kommen. Das geht so weit, dass Kunden verlangen, dass man die
Sachen weiter bunkern soll f�r den Fall, dass einer nachfragt.

MarionS
--
einwega...@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"

[Frank Hucklenbroich]

Am Wed, 22 May 2013 21:38:40 +0200 schrieb Harald Hengel:

> Welches Problem hat ein Laden damit?
> Im Zweifel muss er das lebensmittel bei einer Reklamation
> zur�cknehmen.

Sicher, da� er es nur zur�cknehmen mu�, und nicht auch f�r die
gesundheitlichen Folgen haftet, wenn der Kunde sich z.B. eine
Salmonelleninfektion zugezogen hat, weil die gekauften Eier viel zu alt
waren?

Kein H�ndler wird so ein Risiko freiwillig eingehen, da im Zweifel vom
Kunden verklagt zu werden.

Gr��e,

Frank

[Frank Bodenschatz]

Am 22.05.2013 21:38, schrieb Harald Hengel:
> Reicht keine einfache Sichtpr�fung?

Wie sieht eine einfache Sichtpr�fung bei einem verschlossenen
Joghurtbecher aus?

Frank

[Harald Hengel]

Kathinka Wenz schrieb:

> On Wednesday, May 22, 2013 9:38:40 PM UTC+2, Harald Hengel
> wrote:
>>
>> Welches Problem hat ein Laden damit?
>

> Ich finde es aus wirtschaflicher Sicht leicht verst�ndlich,

> warum die abgelaufene Ware nicht an die Kunden verschenkt
> wird.

Das kommt hinzu, mehr essen wird der Kunde nicht, also weniger
kaufen.

> Der Kunde will Ware A haben. Ob ich die Ware wegwerfe oder dem
> Kunden schenke, macht auf den ersten Blick keinen Unterschied.
> Das stimmt aber nicht, denn wenn ihr es ihm nicht schenke,
> dann wird er die Ware stattdessen kaufen. Also bringt das
> Wegwerfen mir mehr Umsatz.

So ist es, allerdings bringen kleine Geschenke Imagewerbung, und
zwar ganz billige.
Die Frage w�re hier, was den gr��eren Vorteil h�tte.

> Wenn Ware kurz vor dem Ablaufdatum billiger verkauft wird, hat
> der Laden noch einen Vorteil davon, weil er wenigstens noch

> ein bisschen daf�r bekommt.

Auch nach Ablauf darf er verkaufen, wird aber h�ufig nicht
gemacht.
Der Hauptgrund des nicht verschenken ist allerdings Misstrauen
der oberen Gesch�ftsleitung. Die hat keine M�glichkeit es zu
kontrollieren.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Frank Bodenschatz schrieb:

Er sit verschlossen, wenn er gestern noch im MHD war ist der
heute nicht kaputt.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Frank Hucklenbroich schrieb:

> Am Wed, 22 May 2013 21:38:40 +0200 schrieb Harald Hengel:
>
>> Welches Problem hat ein Laden damit?
>> Im Zweifel muss er das lebensmittel bei einer Reklamation
>> zur�cknehmen.
>
> Sicher, da� er es nur zur�cknehmen mu�, und nicht auch f�r die
> gesundheitlichen Folgen haftet, wenn der Kunde sich z.B. eine
> Salmonelleninfektion zugezogen hat, weil die gekauften Eier
> viel zu alt waren?

Naja, Eier sind hier etwas spezielles, aber auch die sind nicht
heute salmonellenverseucht, weil sie gestern abgelaufen sind.

> Kein H�ndler wird so ein Risiko freiwillig eingehen, da im
> Zweifel vom Kunden verklagt zu werden.

Es ist mehr das Problem, dass man auf dem Wege Verwandte,
Freunde, Bekannte, Kollegen etc. beg�nstigen kann.
Es ist f�r h�here Gesch�ftsleitung nicht pr�fbar ob Ware wirklich
abgelaufen war und selbst wenn, nicht pr�fbar ob sie bewusst
zur�ckgehalten wurde.
Die einfache Weisung der Vernichtung l�st das Problem, wenn auch
nicht zu 100%, aber die Entnahme aus dem M�ll w�re Diebstahl und
wenn das gebilligt wird muss nur ein Mitarbeiter schw�tzen.
Also wird ein Ladenleiter, so er es bleiben will, auch konsequent
vernichten.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang Jï¿œth schrieb:

> Dann wï¿œrde er eine Ordnungswidrigkeit begehen; ungenieï¿œbare
> Ware darf grundsï¿œtzlich /ï¿œberhaupt/ nicht in Verkehr gebracht
> werden.

Nach welcher Regel?
Ungeniessbare Ware wird vielfach verkauft und irgendwie
verarbeitet, allerdings in der Regel nicht an Endkunden.

Ich wï¿œsste aber nicht, warum man Endkunden keine ungeniessbare
Ware verkaufen darf, das wï¿œre ja ein Verkaufsverbot fï¿œr
Hundefutter.

> Allerdings musst Du auch mal die Sichtweise des Hï¿œndlers
> betrachten: Er hat ja eh schon einen Schaden durch erstens den
> entgangenen
> Verkaufserlï¿œs fï¿œr die betreffende Ware, uns zweitens die
> Entsorgungskosten. Wenn er diese minderwertige (s. o.) Ware
> jetzt auch noch kostenlos abgibt, hat er einen dritten Schaden
> in der Form, daￜ der beschenkte Kunde dann eben /keinen/
> entsprechenden Umsatz mehr bei ihm tï¿œtigt, d. h. er hat einen
> /weiteren/ entgangenen Verkaufserlï¿œs. Das
> kann aber wohl kaum in seinem Sinn sein.

Welchen Schaden hat der Hï¿œndler eigentlich, wenn er fï¿œr 30.000
Euro eine Anzeige in der Zeitung aufgibt und der Kunde nicht
kommt?

Man kann die gelegentliche kostenlose Abgabe auch als billige
Werbung sehen, der Kunde kommt wieder, kommt ï¿œfter, geht weniger
woanders hin.

Die Grï¿œnde der Wegwerfmentalitï¿œt sind andere die ich in anderen
Psotings beschieben habe.
Selbstverstï¿œndlich wird man das offziell niemals bestï¿œtigen,
sondern was von Verantwortung und Haftungsrisiken etc. faseln.
Das das funktioniert zeigen ja Beitrï¿œge in dieser Diskussion.

Grￜￜe Harald

[Frank Bodenschatz]

Am 23.05.2013 09:57, schrieb Harald Hengel:
> Er sit verschlossen, wenn er gestern noch im MHD war ist der heute nicht
> kaputt.

Ok, meine Frage war vielleicht missverst�ndlich gestellt. Wie sieht die
einfache Sichtpr�fung des INHALTS eines verschlossenen Joghurtbechers aus?

Wenn Deiner Ansicht nach der Joghurt am Tag MHD + 1 noch genie�bar ist,
wie schaut es dann am Tag MHD + 14 aus? Der Becher ist ja unter
Umst�nden noch immer verschlossen und wurde sachgerecht gelagert.

Frank

[Frank Bodenschatz]

Am 23.05.2013 10:08, schrieb Harald Hengel:
> Ich wï¿œsste aber nicht, warum man Endkunden keine ungeniessbare Ware
> verkaufen darf, das wï¿œre ja ein Verkaufsverbot fï¿œr Hundefutter.

Ich habe gerade weder Hunde- noch Katzen- noch anderes Tierfutter
greifbar, bin mir aber relativ sicher, dass die Verpackungen
entsprechend gekennzeichnet sind, wie etwa "Nicht zum menschlichen
Verzehr bestimmt" etc.

Letztendlich wird aber auch eine Portion Hundefutter keinen Menschen
umbringen, hï¿œchstens fï¿œr Zahn- oder Magenschmerzen sorgen.

Frank

[Martin Bienwald]

Frank Bodenschatz <fr...@bodenschatz.org> wrote:
> Am 23.05.2013 09:57, schrieb Harald Hengel:

>> Er sit verschlossen, wenn er gestern noch im MHD war ist der heute nicht
>> kaputt.
>

> Ok, meine Frage war vielleicht missverständlich gestellt. Wie sieht die
> einfache Sichtprüfung des INHALTS eines verschlossenen Joghurtbechers aus?
>
> Wenn Deiner Ansicht nach der Joghurt am Tag MHD + 1 noch genießbar ist,

> wie schaut es dann am Tag MHD + 14 aus?

Aus eigener Erfahrung würde ich es für recht wahrscheinlich halten, daß
er noch genießbar ist und das auch noch eine Weile bleibt. Ich habe schon
Joghurt gegessen, dessen MHD mehrere Monate überschritten war (hinten im
Kühlschrank vergessen und irgendwann wiedergefunden), und fand ihn nicht
bloß genießbar, sondern ziemlich lecker.

Verschenken oder gar verkaufen würde ich sowas aber auch nicht wollen.

... Martin

[Thorsten Klein]

Am 22.05.2013 18:51, schrieb Harald Hengel:
> ï¿œblicherweise hat ein Verkï¿œuferin aber kein Recht Ware herabzusetzen
> oder zu verschenken und du wirst sicher nicht erwarten, dass sie wegen
> eines Kleinteiles zum Geschï¿œftsfï¿œhrer lï¿œuft.

Och, ich habe schon erlebt, wo ein Verkï¿œufer meinte "oh, das lï¿œuft ja
heute ab, da gibt es 50% statt nur 20%". Oder sie machen es auf Nachfrage.

[Thorsten Klein]

Am 23.05.2013 07:45, schrieb Wolfgang Jï¿œth:
> Allerdings musst Du auch mal die Sichtweise des Hï¿œndlers betrachten: Er
> hat ja eh schon einen Schaden durch erstens den entgangenen
> Verkaufserlï¿œs fï¿œr die betreffende Ware, uns zweitens die
> Entsorgungskosten. Wenn er diese minderwertige (s. o.) Ware jetzt auch
> noch kostenlos abgibt, hat er einen dritten Schaden in der Form, daￜ der
> beschenkte Kunde dann eben /keinen/ entsprechenden Umsatz mehr bei ihm
> tï¿œtigt, d. h. er hat einen /weiteren/ entgangenen Verkaufserlï¿œs. Das
> kann aber wohl kaum in seinem Sinn sein.

Einspruch! Ist nicht zwingend so. Beispiel Fleisch: ich brauch nicht
jeden Tag Fleisch im Kochtopf und aufs Brot. Meistens gehe ich im
Fleischregal schauen, was bald ablï¿œuft und deshalb billiger ist und
kaufe dann das. Nichtreduziertes Fleisch kaufe ich nur seeehr selten.
Das sieht bei Grundnahrungsmitteln wie Salat oder ï¿œpfel anders aus.

[Thorsten Klein]

Am 23.05.2013 09:04, schrieb Marion Scheffels:
> Meine Meinung?
> Eine Notl�ge, die die Mitarbeiterin davor sch�tzen sollte, von der
> Kundin angegangen zu werden. Wenn es gesetzlich verboten ist, die Ware
> herzuschenken, hat der Kunde n�mlich am ehesten Verst�ndnis (zumindest
> f�r die Verk�uferin).
>
> Wenn die Verk�uferin das Zeug nicht herschenken will/darf, weil die
> Kunden verdammt noch mal auch Geld zahlen sollen, wenn sie Ware haben
> wollen, gibt es gerne mal Stress.
> Noch schlimmer: wenn Kunden raus haben, dass es abgelaufene Ware
> geschenkt gibt, dann versuchen sie gern, �fters oder st�ndig f�r lau
> dran zu kommen. Das geht so weit, dass Kunden verlangen, dass man die
> Sachen weiter bunkern soll f�r den Fall, dass einer nachfragt.

Genauso k�nnte man aber auch gegen das billiger verkaufen wenn das MHD
"bald" ist argumentieren. Und das wird aber gemacht.

[Wolfgang Jäth]

Am 23.05.2013 09:35, schrieb Frank Bodenschatz:
>> Reicht keine einfache Sichtprï¿œfung?
>
> Wie sieht eine einfache Sichtprï¿œfung bei einem verschlossenen
> Joghurtbecher aus?

Ganz einfach: Wenn er aufgeblï¿œht ist, ist er definitiv als verdorben zu
betrachten; andernfalls ist er wahrscheinlich(!) in Ordnung.

Wolf 'das war jetzt einfach' gang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 23.05.2013 10:08, schrieb Harald Hengel:
>

>> Dann wï¿œrde er eine Ordnungswidrigkeit begehen; ungenieï¿œbare
>> Ware darf grundsï¿œtzlich /ï¿œberhaupt/ nicht in Verkehr gebracht
>> werden.
>
> Nach welcher Regel?

https://www.google.de/search?q=vorschrift+in+verkehr+bringen

Wolfgang, kopfschï¿œttelnd ï¿œber eine derartige Unfï¿œhigkeit, selber zu suchen
--

[Harald Hengel]

Frank Bodenschatz schrieb:

> Letztendlich wird aber auch eine Portion Hundefutter keinen
> Menschen umbringen, hï¿œchstens fï¿œr Zahn- oder Magenschmerzen
> sorgen.

Das gilt generell auch fï¿œr verdorbene Lebensmittel.

Grￜￜe Harald

[Harald Hengel]

Frank Bodenschatz schrieb:

> Wenn Deiner Ansicht nach der Joghurt am Tag MHD + 1 noch
> genie�bar ist, wie schaut es dann am Tag MHD + 14 aus? Der
> Becher ist ja unter Umst�nden noch immer verschlossen und wurde
> sachgerecht
> gelagert.

Ich habe bereits Joqhurt gegessen, der war ein paar Monate �ber
MHD.
Plus 14 w�rde ich als Verk�ufer allerdings nicht mehr riskieren,
plus 3, vielleicht plus 7.
Ich denke, die Lebensmittelverkaufer wissen es besser als ich wie
weit man ein MHD problemlos �berschreiten kann.
�blich ist ein t�gliches pr�fen des MHD, da sollte es eigentlich
kein Problem sein, die Ware rechtzeitig runterzuzeichnen, wenn
man es denn verkaufen will.

Aber wie ich schon mehrfach schrieb, die oberen Bosse lassen das
h�ufig nicht zu, dass diese Ware billig abgegeben wird und es
gibt ausserdem Vertr�ge, nach welchen die Lieferanten es
zur�cknehmen oder unter der Vorraussetzung der Vernichtung
zur�ckschreiben.

Gr��e Harald

[Wolfgang May]

Wolfgang Jï¿œth <jawo.use...@freenet.de> wrote:
> Am 23.05.2013 09:35, schrieb Frank Bodenschatz:
>>> Reicht keine einfache Sichtprï¿œfung?
>>
>> Wie sieht eine einfache Sichtprï¿œfung bei einem verschlossenen
>> Joghurtbecher aus?
>
> Ganz einfach: Wenn er aufgeblï¿œht ist, ist er definitiv als verdorben zu
> betrachten; andernfalls ist er wahrscheinlich(!) in Ordnung.

Kann ich so nicht bestaetigen.
"Umgekippte" gaerige Joghurts blaehen sich auf. Bei schimmeligen
Joghurts blaeht sich nichts auf.

Wolfgang

[Frank Schletz]

On Thu, 23 May 2013 14:52:36 +0000, Wolfgang May wrote:

> Wolfgang Jäth <jawo.use...@freenet.de> wrote:
>> Am 23.05.2013 09:35, schrieb Frank Bodenschatz:

>>>> Reicht keine einfache Sichtprüfung?
>>>
>>> Wie sieht eine einfache Sichtprüfung bei einem verschlossenen
>>> Joghurtbecher aus?
>>
>> Ganz einfach: Wenn er aufgebläht ist, ist er definitiv als verdorben zu

>> betrachten; andernfalls ist er wahrscheinlich(!) in Ordnung.
>
> Kann ich so nicht bestaetigen.
> "Umgekippte" gaerige Joghurts blaehen sich auf. Bei schimmeligen
> Joghurts blaeht sich nichts auf.
>

Und nur um auch mal was geschrieben zu haben:

Ich habe schon oft genug Joghurts (und andere Lebensmittel)
gesehen/gekauft/gehabt, die innerhalbt des MHD Schimmel hatten.
Ungeöffnet natürtlich.

Wahrscheinliche Ursache: "Undichtigkeit" der Verpackung

[Stefan Schmitz]

On 23 Mai, 07:45, Wolfgang Jäth <jawo.usenet.0...@freenet.de> wrote:
> Am 22.05.2013 17:45, schrieb Thorsten Klein:

> > Was wäre, wenn ein Geschäft abgelaufene Ware von vornherein als
> > "ungeniessbar" verschenkt, um sich vor rechtlichen Folgen zu schützen?
>
> Dann würde er eine Ordnungswidrigkeit begehen; ungenießbare Ware darf
> grundsätzlich /überhaupt/ nicht in Verkehr gebracht werden.

Hast du für ein Komplettverbot einen Beleg? Für eine
Kennzeichnungspflicht spricht § 11 II LFGB:

"Es ist ferner verboten,
1. andere als dem Verbot des Artikels 14 Absatz 1 in Verbindung mit
Absatz 2 Buchstabe b der Verordnung (EG) Nr. 178/2002 unterliegende
Lebensmittel, die für den Verzehr durch den Menschen ungeeignet sind,
in den Verkehr zu bringen,
2. a) nachgemachte Lebensmittel,
b) Lebensmittel, die hinsichtlich ihrer Beschaffenheit von der
Verkehrsauffassung abweichen und dadurch in ihrem Wert, insbesondere
in ihrem Nähr- oder Genusswert oder in ihrer Brauchbarkeit nicht
unerheblich gemindert sind oder
c) Lebensmittel, die geeignet sind, den Anschein einer besseren
als der tatsächlichen Beschaffenheit zu erwecken,
ohne ausreichende Kenntlichmachung in den Verkehr zu bringen."

Allerdings verstehe ich den Sinn von Nummer 1 nicht.
In der genannten Verordnung wird das In-den-Verkehr-Bringen von
Lebensmitteln, die für den menschlichen Verzehr nicht geeignet sind,
verboten. Welches sind dann die anderen, die kenntlich gemacht werden
müssen?

[Stefan Schmitz]

On 23 Mai, 09:04, Marion Scheffels <einwegadres...@marions.de> wrote:

> Wenn die Verkäuferin das Zeug nicht herschenken will/darf, weil die

> Kunden verdammt noch mal auch Geld zahlen sollen, wenn sie Ware haben
> wollen, gibt es gerne mal Stress.
> Noch schlimmer: wenn Kunden raus haben, dass es abgelaufene Ware

> geschenkt gibt, dann versuchen sie gern, öfters oder ständig für lau

> dran zu kommen. Das geht so weit, dass Kunden verlangen, dass man die

> Sachen weiter bunkern soll für den Fall, dass einer nachfragt.

Bei deiner immer wieder präsentierten Einstellung frage ich mich,
warum du ausgerechnet im direkten Kundenverkehr arbeitest.

[Bernhard Muenzer]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> writes:
> Hast du f�r ein Komplettverbot einen Beleg? F�r eine

> Kennzeichnungspflicht spricht � 11 II LFGB:
>
> "Es ist ferner verboten,
> 1. andere als dem Verbot des Artikels 14 Absatz 1 in Verbindung mit
> Absatz 2 Buchstabe b der Verordnung (EG) Nr. 178/2002 unterliegende

> Lebensmittel, die f�r den Verzehr durch den Menschen ungeeignet sind,

> in den Verkehr zu bringen,

[..]

> Allerdings verstehe ich den Sinn von Nummer 1 nicht.
> In der genannten Verordnung wird das In-den-Verkehr-Bringen von

> Lebensmitteln, die f�r den menschlichen Verzehr nicht geeignet sind,
> verboten.

Dadurch wird die Hintert�r von Artikel 14 Absatz 7 der zitierten
Verordnung geschlossen.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA "]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_< 6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&C

[Wolfgang Jäth]

Am 23.05.2013 16:52, schrieb Wolfgang May:
>>>> Reicht keine einfache Sichtprï¿œfung?
>>>
>>> Wie sieht eine einfache Sichtprï¿œfung bei einem verschlossenen
>>> Joghurtbecher aus?
>>
>> Ganz einfach: Wenn er aufgeblï¿œht ist, ist er definitiv als verdorben zu
>> betrachten; andernfalls ist er wahrscheinlich(!) in Ordnung.
>
> Kann ich so nicht bestaetigen.
> "Umgekippte" gaerige Joghurts blaehen sich auf. Bei schimmeligen
> Joghurts blaeht sich nichts auf.

Was genau an 'wahrscheinlich' hast Du nicht verstanden?

Wolfgang
--

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

> Allerdings verstehe ich den Sinn von Nummer 1 nicht.
> In der genannten Verordnung wird das In-den-Verkehr-Bringen von

> Lebensmitteln, die f�r den menschlichen Verzehr nicht geeignet
> sind, verboten.

Nicht als Lebensmittel, generell ist es nicht verboten.

> Welches sind dann die anderen, die kenntlich

> gemacht werden m�ssen?

Beispielsweise Lasagne die Pferdefleisch enth�lt.
Nicht das Pferdefleisch war das Problem, sondern die fehlende
Kenntlichmachung, und vermutlich auch, fehlende Kontrollen.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang Jï¿œth schrieb:

Ach Wolfgang, ein mitdenken erwarte ich schon.
Oder wo steht dort etwas von einem Hundefutterverkaufsverbot.
Die Ware, die als Lebensmittel verkauft wird, muss verkehrsfï¿œhig
sein, das kann unter Umstï¿œnden auch vor Ablauf des MHD der nicht
mehr der Fall sein.

Speziell Erdbeeren sind hï¿œufig im Angebot, obwohl nicht mehr
Verkehrsfï¿œhig, auch Kopfsalate sind hï¿œufig nicht mehr
verkehrsfï¿œhig, ernsthafte Konsequenzen hat es wohl kaum.

Grￜￜe Harald

[Harald Hengel]

Frank Schletz schrieb:

> Und nur um auch mal was geschrieben zu haben:
>
> Ich habe schon oft genug Joghurts (und andere Lebensmittel)
> gesehen/gekauft/gehabt, die innerhalbt des MHD Schimmel hatten.
> Ungeöffnet natürtlich.

Bei Joqhurt?
Da platzt erst er Becher, dann schimmelt es.

> Wahrscheinliche Ursache: "Undichtigkeit" der Verpackung

So ist es, dann ist es allerdings auch vor dem MHD verdorben.

Grüße Harald

[Marion Scheffels]

On Fri, 24 May 2013 17:32:48 +0200, Michael Zink
<mic...@swamp.franken.de> wrote:

>Vielleicht hat sie ja diese Einstellung, weil sie im irekten
>Kundenverkehr arbeitet ...

Bingo.

>Ich glaube jedenfalls sofort, da� es solche Kunden gibt.

Ich habe tats�chlich eigene Erfahrungen auf dieses Thema umgem�nzt.

Wir verkaufen Versandkartons.
Kunden bemerkten, dass wir unsere Ware auch in Kartons geliefert
bekommen und wollten diese haben. Wenn man weg vom Auspacken an die
Kasse zum Bedienen muss, durchsuchen sie ungeniert die
zusammengelegten Pappreste auf dem Wagen (weswegen ich Kartons sofort
handlich kleinschneide). Eine leerte auch schon mal ungefragt einen
noch vollen Karton aus, um ihn f�r sich zu verwenden.
Eine andere Kundin meinte, wir k�nnten doch all die sch�nen Kartons
aufheben und in einer Ecke des Ladenlokals (hallo, wie sieht denn das
aus??) zur freien Verf�gung bunkern.

MarionS
--
einwega...@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"

[Harald Hengel]

Marion Scheffels schrieb:

> Eine andere Kundin meinte, wir k�nnten doch all die sch�nen
> Kartons aufheben und in einer Ecke des Ladenlokals (hallo, wie
> sieht denn das aus??) zur freien Verf�gung bunkern.

Nicht jeder versteht, man v�llig intakte Ware nach einmaligem
Gebrauch wegwirft um die eigenen Gesch�fte anzukurbeln.

Irgendwie versucht die Politik uns beizubringen, dass wir
wiederverwenden sollen, �berall stehen Recyclingcontainer, in
Wirklichekeit wird aber statt Wiederverwendung die Vernichtung
gef�rdert.
Die wiederaufarbeitung ist meist sicher sinnvoll, aber die
mehrfachverwendung sit deutlich sinnvoller.
Was das Aussehen betrifft, eine ordentliche Kiste mit den Kartons
sieht nicht unordentlich aus, m�sste aber regelm�ssig gepflegt
werden.
Wenn man eigene Kartons verkauft, das noch erheblich �berteuert,
ist eine kostenlose Abgaben allerdings kontraproduktiv.

Gr��e Harald

[Marion Scheffels]

On Fri, 24 May 2013 22:32:24 +0200, "Harald Hengel"
<raldo-...@freenet.de> wrote:

>Die wiederaufarbeitung ist meist sicher sinnvoll, aber die
>mehrfachverwendung sit deutlich sinnvoller.

Da stimme ich dir auch voll und ganz zu.

>Was das Aussehen betrifft, eine ordentliche Kiste mit den Kartons
>sieht nicht unordentlich aus, m�sste aber regelm�ssig gepflegt
>werden.

Das letztere ist der Haken.
Man kann da hinterher sein wie man will, der Laden sieht immer aus wie
ein Schlachtfeld, auch so schon. Ordnung in dem Laden zu halten ist
eine Sisyphusarbeit.

In unserem Laden gibt es ganz offiziell kostenlos Packband an einem
Packtisch. Ich kenne die Sauerei, die Kunden damit veranstalten, und
wie sie damit umgehen - ist ja kostenlos! Ich kenne auch den Ton, in
dem wir angesprochen werden, wenn mal keins da ist, die Schere mal
wieder fehlt (Abschneider am Abroller schon lang kaputt und Schere
verschwindet regelm��ig) oder v�llig versifft ist (wo sie dann
wenigstens keiner mehr klaut, aber leider ist sie so auch nicht lange
funktionsf�hig).
Die *Folgekosten* wegen des kostenlosen Packbands �bersteigen die f�r
das Band um ein Vielfaches.

Daf�r, auch noch kostenlose Kartons auszugeben, fehlt mir vor diesem
Hintergrund ehrlich gesagt irgendwie der �kologische Enthusiasmus.

[Harald Hengel]

Marion Scheffels schrieb:

>> Die Wiederaufarbeitung ist meist sicher sinnvoll, aber die
>> Mehrfachverwendung ist deutlich sinnvoller.

>
> Da stimme ich dir auch voll und ganz zu.

Klar, aber dein Problem, bzw. das deiner Arbeitgebers ist, dass
ich auch Verpackungskartons verkauft, da ist verschenken nicht
verkaufdf�higer Kartons kontraproduktiv.

>> Was das Aussehen betrifft, eine ordentliche Kiste mit den
>> Kartons sieht nicht unordentlich aus, m�sste aber regelm�ssig
>> gepflegt werden.
>
> Das letztere ist der Haken.
> Man kann da hinterher sein wie man will, der Laden sieht immer
> aus wie ein Schlachtfeld, auch so schon. Ordnung in dem Laden
> zu halten ist eine Sisyphusarbeit.

Ich weiss das.
Das Verschenken von Kartons ist letztlich mit Arbeit verbunden,
wer zahlt das?
Der Kunde will nicht.
Pappe wird aufgekauft, also kommt noch ein geringer Verlust
hinzu, wenn ihr Kartons verschenkt.
Ich vermute, dass ihr ausreichende Mengen habt, die einen
Aufk�ufer finden.

> Daf�r, auch noch kostenlose Kartons auszugeben, fehlt mir vor
> diesem Hintergrund ehrlich gesagt irgendwie der �kologische
> Enthusiasmus.

Das ist mir klar, zumal es auch deinen Verkauf reduziert.

Gr��e Harald

[Kai Ebersbach]

Am 23.05.2013 09:56, schrieb Harald Hengel:

> Naja, Eier sind hier etwas spezielles, aber auch die sind nicht heute
> salmonellenverseucht, weil sie gestern abgelaufen sind.

Eier sind in der Tat ganz besonders gesetzlich reglementiert und das
f�hrt in genau diesem Einzelfall Eierzu einer sehr verbl�ffenden
Regelung bez�glich Mindesthaltbarkeitsdatum und zul�ssigem bzw.
unzul�ssigem Verkauf bzw. Abgabe... Es spielt dabei allerdings keine
Rolle, ob sie tats�chlich salmonellenverseucht sind oder nicht.

Aber nun die Regeln f�r Eier im einzelnen:

Die Abgabe von Eiern an den Verbraucher ist mit Ablauf des 21. Tages
nach dem Legen gesetzlich verboten. Siehe � 22 Abs. 3 TierLMHV
http://www.gesetze-im-internet.de/tier-lmhv/__22.html und Anhang 3
Abschnitt X VO (EG) 853/2004

Das Legedatum berechnet sich aus Mindesthaltbarkeitsdatum minus 28 Tage.
(Art. 13 Verordnung (EG) Nr. 589/2008)
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:163:0006:0023:DE:PDF

Das heisst, dass eine Abgabe von Eiern an den Verbraucher bereits 7 Tage
VOR Ablauf des Mindesthaltbarkeitsdatums verboten ist.

Ein echter Sonderfall also...

Ab dem 18. Tag nach dem Legen (MHD minus 10 Tage) sind die Eier
dar�berhinaus im gewerblichen Handel und Transport bei max. +5 bis +8�C
zu k�hlen. Siehe �20 TierLMHV
http://www.gesetze-im-internet.de/tier-lmhv/__20.html

[Kai Ebersbach]

Am 22.05.2013 18:51, schrieb Harald Hengel:

> Thorsten Klein schrieb:
>
>> Heute in einem (deutschen) Lebensmittelgeschï¿œft habe ich
>> folgenden Dialog mehr oder weniger gut mitgehï¿œrt.
>> Eine Kundin wollte ein Produkt (IMHO ein Schokojoghurt o.ￜ.)
>> haben, was abgelaufen war. Eine Ladenmitarbeiterin verweigerte
>> dies der Kundin, mit den Worten "wir dï¿œrfen dies per Gesetz
>> nicht, ich schmeiss das jetzt weg". Das hat mich hellhï¿œrig
>> gemacht. Die MHD geben ja nur den *Mindest*zeitraum der Haltbarjeit an,
>> sehr oft ist es auch nach Ablauf noch gut.
>
> Nicht sehr oft, sondern immer, mit der Ausnahme nicht korrekter Lagerung.

Nein, auch nicht immer und eine falsche Lagerung ist beileibe nicht der
einzige Faktor, der zu einer Ungeniessbarkeit vor Ablauf des MHD fï¿œhren
kann. Es kommt nicht einmal drauf an, ob das Lebensmittel
gesundheitsschï¿œdlich geworden ist, es genï¿œgt, wenn es zum Verzehr nicht
mehr geeignet oder wertgemindert ist. Schon winzige "Lï¿œcher" in
Verpackungsnï¿œhten kï¿œnnen Schutzgase entweichen lassen, Mikroorganismen
eindringen lassen, ein Mineralwasser kann seine Kohlensï¿œure langsam
verlieren etc.

Bis zum Ablauf des MHD steht lediglich der Hersteller des Produktes
(sachgerechter Transport und richtige Lagerung vorausgesetzt) dafï¿œr ein,
dass das Produkt nicht nur die mikrobiologischen Anforderungen erfï¿œllt,
sondern auch "sensorisch" in Ordnung ist (Geschmack, Geruch, Farbe
usw.). Auf ein Lebensmittel wirken ganz unterschiedliche Einflï¿œsse von
Licht, Luft, Enzymen, Inhaltsstoffen und Nï¿œhrstoffen ein. Bei Kï¿œhlung
oder (tief-)gefrieren wird ein mirobieller Verderb nur verzï¿œgert, ein
oxidativer Verderb z.B. von fetthaltigen Lebensmitteln geht weiter und
selbst in einer Vollkonserve kï¿œnnen Enzyme, Sï¿œuren etc. fï¿œr
Verï¿œnderungen sorgen (Farbe, Geschmack), Emulsionen kï¿œnnen brechen (z.B.
Mayonnaise "entmischt" sich) und und und...

Nach Ablauf des MHD ï¿œbernimmt der Hï¿œndler diese Pflicht, zu prï¿œfen, ob
das LM noch sï¿œmtlichen Anforderungen genï¿œgt und genau dieser
Verpflichtung kann und will er gar nicht in jedem Fall nachkommen, weil
hier Aufwand und Nutzen in keinem Verhï¿œltnis stehen oder eine wirkliche
Prï¿œfung schlicht nur durch Zerstï¿œrung der Verpackung mï¿œglich ist, was
wiederum dazu fï¿œhrt, dass das LM nun erst recht kontaminiert bzw.
unbrauchbar sein kann bzw. vom Verbraucher abgelehnt wird.

Deshalb gibt es ganz einfach in den meisten Konzernen betriebsinterne
Anweisungen, dass abgelaufene Lebensmittel nicht abgegeben werden
dï¿œrfen, weder zu geringeren Preisen noch umsonst.

Das Stichwort heisst schlicht Produkthaftungs- und Sorgfaltspflicht,
bewusst geht dieses Risiko niemand gern ein...

Was gemacht wird, ist, das Lebensmittel die KURZ VOR dem Ablauf des MHD
stehen, mit Hinweis auf diese "Wertminderung" verkauft werden, meist zu
einem vergï¿œnstigten Preis.


Zu unterscheiden ist vom Mindesthaltbarkeitsdatum in jedem Fall das
Verbrauchsdatum (...verbrauchen bis:)!

Hier greift das Verbot des Inverkehrbringens [1] (auch Verschenken ist
Inverkehrbringen!) gemￜￜ ￜ 7a Absatz 4
Lebensmittelkennzeichnungsverordnung.
http://www.gesetze-im-internet.de/lmkv/__7a.html
Wer trotzdem ein solches Lebensmittel gewerbsmï¿œssig in den Verkehr
bringt, macht sich sogar strafbar im Sinne des ￜ 10 dieser Verordnung.


[1] Inverkehrbringen bei Lebensmitteln bezeichnet das Bereithalten von
Lebensmitteln oder Futtermitteln fï¿œr Verkaufszwecke einschlieï¿œlich des
Anbietens zum Verkauf oder jeder anderen Form der Weitergabe,
gleichgï¿œltig, ob unentgeltlich oder nicht, sowie den Verkauf, den
Vertrieb oder andere Formen der Weitergabe selbst (ￜ 3 Nr. 1
Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuch (LFGB) unter Bezugnahme auf
Art. 3 Nr. 8 der VO (EG) Nr. 178/2002).
http://www.gesetze-im-internet.de/lfgb/__3.html
http://www.bfr.bund.de/cm/343/2002_178_de_efsa.pdf

[Stefan Schmitz]

On 25 Mai, 17:22, Kai Ebersbach <usenet-01-2...@kai-ebersbach.de>
wrote:

> Die Abgabe von Eiern an den Verbraucher ist mit Ablauf des 21. Tages

> nach dem Legen gesetzlich verboten. Siehe 22 Abs. 3 TierLMHV http://www.gesetze-im-internet.de/tier-lmhv/__22.htmlund Anhang 3

> Abschnitt X VO (EG) 853/2004
>
> Das Legedatum berechnet sich aus Mindesthaltbarkeitsdatum minus 28 Tage.

> (Art. 13 Verordnung (EG) Nr. 589/2008) http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:163:0...

Da steht nur, dass das MHD *höchstens* 28 Tage nach dem Legedatum
liegen darf.

> Das heisst, dass eine Abgabe von Eiern an den Verbraucher bereits 7 Tage
> VOR Ablauf des Mindesthaltbarkeitsdatums verboten ist.

Oder auch erst eine Woche danach oder exakt mit Ablauf, je nach
gewähltem MHD.

[Kai Ebersbach]

Am 23.05.2013 10:08, schrieb Harald Hengel:

> Wolfgang Jï¿œth schrieb:

>
>> Dann wï¿œrde er eine Ordnungswidrigkeit begehen; ungenieï¿œbare
>> Ware darf grundsï¿œtzlich /ï¿œberhaupt/ nicht in Verkehr gebracht
>> werden.
>
> Nach welcher Regel?

Du mï¿œchtest Dich ausgehend von

ￜ 5 Verbote zum Schutz der Gesundheit
(1) Es ist verboten, Lebensmittel fï¿œr andere derart herzustellen oder zu
behandeln, dass ihr Verzehr gesundheitsschï¿œdlich im Sinne des Artikels
14 Absatz 2 Buchstabe a der Verordnung (EG) Nr. 178/2002 ist.

...
http://www.gesetze-im-internet.de/lfgb/__5.html
http://www.bfr.bund.de/cm/343/2002_178_de_efsa.pdf

weiter informieren?

Interessant auch ￜ 11 LFGB
http://www.gesetze-im-internet.de/lfgb/__11.html


> Ich wï¿œsste aber nicht, warum man Endkunden keine ungeniessbare Ware
> verkaufen darf, das wï¿œre ja ein Verkaufsverbot fï¿œr Hundefutter.

Versuchs mal mit Lebensmittel versa Tierfutter... na klingelt da was?
Stichwort Zweckbestimmung...

[Kai Ebersbach]

Moin,

Am 23.05.2013 22:12, schrieb Stefan Schmitz:

> On 23 Mai, 07:45, Wolfgang J�th <jawo.usenet.0...@freenet.de> wrote:
>> Am 22.05.2013 17:45, schrieb Thorsten Klein:
>

>>> Was w�re, wenn ein Gesch�ft abgelaufene Ware von vornherein als
>>> "ungeniessbar" verschenkt, um sich vor rechtlichen Folgen zu sch�tzen?
>>
>> Dann w�rde er eine Ordnungswidrigkeit begehen; ungenie�bare Ware darf
>> grunds�tzlich /�berhaupt/ nicht in Verkehr gebracht werden.
>
> Hast du f�r ein Komplettverbot einen Beleg? F�r eine

> Kennzeichnungspflicht spricht � 11 II LFGB:
>
> "Es ist ferner verboten,
> 1. andere als dem Verbot des Artikels 14 Absatz 1 in Verbindung mit
> Absatz 2 Buchstabe b der Verordnung (EG) Nr. 178/2002 unterliegende

> Lebensmittel, die f�r den Verzehr durch den Menschen ungeeignet sind,

> in den Verkehr zu bringen,

Andere als die in Art. 14 Nr. 2b der VO (EG) 178/2002 genannte sind
Lebensmittel, die zwar sicher sind im Sinne dieser VO, also weder
gesundheitsgef�hrdend noch ungeeignet f�r den menschlichen Verzehr sind
weil sie stofflich ver�ndert sind.

Ein Lebensmittel, welches unter Ekel erregenden Umst�nden in einem total
versifften Produktionsbetrieb hergestellt wurde, kann zwar sicher sein,
denn es muss keine pathogenen Keime, keine Glassplitter, keinen Dreck
o.�. enthalten, sprich es ist gesundheitlich unbedenklich also stofflich
nicht ver�ndert.

Trotzdem dreht es dem Verbraucher den Magen um, wenn er davon w�sste,
wie eklig die Umst�nde seiner Herstellung waren.
Deshalb ist es verboten, auch solche Lebensmittel in den Verkehr zu
bringen, die zwar keine stofflichen Ver�nderungen erfahren haben, nichts
Gesundheitssch�dliches enthalten, jedoch aufgrund der Umst�nde ihrer
Herstellung Widerwillen und Ablehung erzeugen w�rden.

Ein Inverkehrbringen derartiger "ekliger" Lebensmittel ist � 59 Abs. 1
Nr. 8 LFGB bei Vorsatz strafbar, mindestens ist es aber ordnungswidrig
im Sinne von � 60 Abs. 1 Nr. 1 LFGB.

Ein interesnter Vortrag dazu ist
http://www.vetmed.uni-giessen.de/food-science/dvg/GarmischVortraege/Diepolder.pdf

Siehe hier Seiten 8 und 9 insbesondere.

> 2. a) nachgemachte Lebensmittel,
> b) Lebensmittel, die hinsichtlich ihrer Beschaffenheit von der
> Verkehrsauffassung abweichen und dadurch in ihrem Wert, insbesondere

> in ihrem N�hr- oder Genusswert oder in ihrer Brauchbarkeit nicht
> unerheblich gemindert sind oder

Das ist das Beispiel, weshalb beim fast abgelaufenen MHD eine
Kennzeichnung des "Mangels" / der "Wertminderung" notwendig ist, damit
dieses LM noch verkauft werden darf... der "Wert" l�ngere Haltbarkeit
(Verbrauchererwartung "ich kann diesen K�se normalerweise noch 14 Tage
in den K�hlschrank zur Bevorratung packen") ist nicht mehr gegeben,
diese Abweichung ist kenntlich zu machen...

> c) Lebensmittel, die geeignet sind, den Anschein einer besseren

> als der tats�chlichen Beschaffenheit zu erwecken,

> ohne ausreichende Kenntlichmachung in den Verkehr zu bringen."
>
> Allerdings verstehe ich den Sinn von Nummer 1 nicht.
> In der genannten Verordnung wird das In-den-Verkehr-Bringen von

> Lebensmitteln, die f�r den menschlichen Verzehr nicht geeignet sind,

> verboten. Welches sind dann die anderen, die kenntlich gemacht werden

> m�ssen?

Dein "Fehler" liegt im Lesen dieser Vorschrift � 11 LFGB

2) Es ist ferner verboten,

1. andere als dem Verbot des Artikels 14 Absatz 1 in Verbindung mit
Absatz 2 Buchstabe b der Verordnung (EG) Nr. 178/2002 unterliegende

Lebensmittel, die f�r den Verzehr durch den Menschen ungeeignet sind, in
den Verkehr zu bringen,

Ende der Vorschrift...

Nummer 2 nennt ganz neue Umst�nde/Lebensmittel, die nur unter
Kennzeichnung in den Verkehr gebracht werden d�rfen, das hat mit Nummer
1 aber nichts mehr zu tun.

Klarer wirds noch, wenn man sich dazu den � 59 LFGB ansieht

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird
bestraft, wer ...

8. entgegen � 11 Absatz 2 Nummer 1 ein Lebensmittel in den Verkehr bringt,
9. entgegen � 11 Absatz 2 Nummer 2 ein Lebensmittel ohne ausreichende
Kenntlichmachung in den Verkehr bringt,

HTH & Gru�

Kai

[Harald Hengel]

Kai Ebersbach schrieb:

> Das heisst, dass eine Abgabe von Eiern an den Verbraucher
> bereits 7 Tage VOR Ablauf des Mindesthaltbarkeitsdatums
> verboten ist.

Wobei Eier bis zu 7 Tage nach dem tats�chlichen Legen als
legefrisch gelten, wenn sie nach dem Legen unter bestimmten
Bedingungen gelagert werden.

Gr��e Harald

[Kai Ebersbach]

Moin,

Am 25.05.2013 18:04, schrieb Stefan Schmitz:
> On 25 Mai, 17:22, Kai Ebersbach <usenet-01-2...@kai-ebersbach.de>
> wrote:
>
>> Die Abgabe von Eiern an den Verbraucher ist mit Ablauf des 21. Tages
>> nach dem Legen gesetzlich verboten. Siehe 22 Abs. 3 TierLMHV http://www.gesetze-im-internet.de/tier-lmhv/__22.htmlund Anhang 3
>> Abschnitt X VO (EG) 853/2004
>>
>> Das Legedatum berechnet sich aus Mindesthaltbarkeitsdatum minus 28 Tage.
>> (Art. 13 Verordnung (EG) Nr. 589/2008) http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:163:0...
>

> Da steht nur, dass das MHD *h�chstens* 28 Tage nach dem Legedatum
> liegen darf.

Jepp... und da das die einzige Vorschrift ist und auch eine
Kenntlichmachung nicht erfolgen muss, wenn von dieser Regel abgewichen
wird, bleibt welche sichere Berechnungsgrundlage �brig?

Selbstverst�ndlich kann ein Eierproduzent das MHD aus eigenem Antrieb
verk�rzen und es z.B. auf 10 Tage nach dem Legen setzen und so
aufdrucken... woran erkennt denn nun der Verbraucher, dass das so ist?
Und vor allem, welchen Vorteil sollte das f�r den Eierproduzenten haben?
Der Handel erwartet von ihm schliesslich m�glichst lange
Haltbarkeitszusagen so dass eher ein Aussch�pfen der 28 m�glichen Tage
anzunehmen ist als etwas anderes, oder?

Es gibt auch Produzenten die das Legedatum aufdrucken, nur dann w�re
nachvollziehbar, ob die 28 Tage-Regel oder eine andere, das MHD
verk�rzende angewendet wurde. Am Verbot des Inverkehrbringens mit Ablauf
des 21. Tages nach dem Legen �ndert das alles nichts.

>> Das heisst, dass eine Abgabe von Eiern an den Verbraucher bereits 7 Tage
>> VOR Ablauf des Mindesthaltbarkeitsdatums verboten ist.
>
> Oder auch erst eine Woche danach oder exakt mit Ablauf, je nach

> gew�hltem MHD.

Theoretisch ja, praktisch nein da nicht nachvollziehbar (ausser es ist
ein Legedatum angegeben).

Gru�
Kai

[Kai Ebersbach]

Nach welcher Vorschrift ist das so bzw. woher holst Du die Bezeichnung
"legefrisch" und die 7 Tage rechtlich?

Ich kenne nur die Bezeichnung/Qualit�tsangabe "Extra" f�r Eier der
G�teklasse A gem�� Artikel 14 der Verordnung (EG) Nr. 589/2008

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:163:0006:0023:DE:PDF

und da sind 9 Tage nach dem Legen zul�ssig unter Angabe des
Legedatums... dar�berhinaus darf die H�he der Luftkammer nicht mehr als
4mm sein (Artikel 2 Nr. 1b dieser VO (EG) 589/2008)

Davon abgesehen sollten Eier f�r eine optimale Verarbeitbarkeit
(Eischnee schlagen etc.) und Entwicklung des Aromas auch mindestens 3
Tage reifen, und nun? Das ist nur keine rechtliche Frage sondern eher
eine biologisch/technologische...

[Stefan Schmitz]

On May 25, 5:54 pm, Kai Ebersbach <usenet-01-2...@kai-ebersbach.de>
wrote:

> Bis zum Ablauf des MHD steht lediglich der Hersteller des Produktes

> (sachgerechter Transport und richtige Lagerung vorausgesetzt) dafür ein,
> dass das Produkt nicht nur die mikrobiologischen Anforderungen erfüllt,

> sondern auch "sensorisch" in Ordnung ist (Geschmack, Geruch, Farbe
> usw.).

Ist das gesetzlich vorgeschrieben, vertraglich mit dem Handel
festgelegt oder bloß üblich?

[Harald Hengel]

Kai Ebersbach schrieb:

> Es gibt auch Produzenten die das Legedatum aufdrucken,

Ist das inzwischen zul�ssig?
Nach welcher Regel.
Tats�chliches Legedatum oder Verpackungsdatum?

Ich weiss, dass vor Jahren einmal ein Eierproduzent verklagt
wurde, weil zus�tzlich zu den vorgeschriebenen Daten das
tats�chliche Legedatum angab und im Prozess unterlag, er durfte
es nicht. Das sit allerdings einige Jahre her.

> nur dann w�re nachvollziehbar, ob die 28 Tage-Regel oder eine
> andere, das MHD verk�rzende angewendet wurde. Am Verbot des
> Inverkehrbringens mit Ablauf des 21. Tages nach dem Legen
> �ndert das alles nichts.

Nach dem Legen geht �berhaupt nicht, weil das Legedatum zumindest
nicht zu den Pflichtangaben geh�rt. Eier d�rfen 1 Woche gek�hlt
galagert und dann als frisch verkauft werden.

Ausserdem werden abgelaufene Eier auch verkauft, nur nicht als
Lebensmittel und nicht im Einzelhandel.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Kai Ebersbach schrieb:

>> Wobei Eier bis zu 7 Tage nach dem tats�chlichen Legen als
>> legefrisch gelten, wenn sie nach dem Legen unter bestimmten
>> Bedingungen gelagert werden.
>
> Nach welcher Vorschrift ist das so bzw. woher holst Du die
> Bezeichnung "legefrisch" und die 7 Tage rechtlich?

Es ist eine Weile her, dass dieses durch die Presse ging.
Ob die als legefrisch bezeichnet werden d�rfen weiss ich nicht.

Die Regel ist nach meinem Wissen so, dass sie bis zu 1 Woche
gek�hlt gelagert werden und dann entsprechend gestempelt in den
Handel kommen.
F�r die Kennzeichnung ist es egal ob frisch an dem Tag gelegt
oder nach 1 Woche aus der K�hlkammer entnommen.
Beide Eier bekommen die selbe Kennzeichnung.
Allerdings kann das alles schon wieder anders sein.

Neuerdings muss Honig auch ein MHD haben, obwohl der praktisch
ewig h�lt.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Kai Ebersbach schrieb:

> Nein, auch nicht immer und eine falsche Lagerung ist beileibe
> nicht der einzige Faktor, der zu einer Ungeniessbarkeit vor
> Ablauf des MHD fï¿œhren kann. Es kommt nicht einmal drauf an, ob
> das Lebensmittel gesundheitsschï¿œdlich geworden ist, es genï¿œgt,
> wenn es zum Verzehr nicht mehr geeignet oder wertgemindert
> ist. Schon winzige "Lï¿œcher" in Verpackungsnï¿œhten kï¿œnnen
> Schutzgase entweichen lassen, Mikroorganismen eindringen
> lassen, ein Mineralwasser kann seine Kohlensï¿œure langsam
> verlieren etc.

Jetzt fï¿œngst du an Erbsen zu zï¿œhlen.
Natï¿œrlich gibt es viele Faktoeren die zum Verderb fï¿œhren.
Der Handel geht trotzdem von Einwandfreier Ware aus, wenn es
keine anderen Anzeichen gibt.

> Bis zum Ablauf des MHD steht lediglich der Hersteller des
> Produktes (sachgerechter Transport und richtige Lagerung
> vorausgesetzt) dafï¿œr ein, dass das Produkt nicht nur die
> mikrobiologischen Anforderungen erfï¿œllt, sondern auch
> "sensorisch" in Ordnung ist (Geschmack, Geruch, Farbe usw.).

Naja, Butter schmeckt erst richtig, wenn sie einige Tage bei
Zimmertemperatur gelagert wurde. ;-)
Ok, das besagt natï¿œrlich nicht, dass sie frisch aus der Kï¿œhlung
den Regeln nicht entspricht.

> Wer trotzdem ein solches Lebensmittel gewerbsmï¿œssig in den
> Verkehr bringt, macht sich sogar strafbar im Sinne des ￜ 10
> dieser Verordnung.

Wer sagt denn, dass es als Lebensmittel verkauft wird.
Dem Hï¿œndler ist nicht untersagt Fleisch als Hundefutter
anzubieten.

Grￜￜe Harald

[Harald Hengel]

Kai Ebersbach schrieb:

> Am 23.05.2013 10:08, schrieb Harald Hengel:
>> Wolfgang Jï¿œth schrieb:
>>
>>> Dann wï¿œrde er eine Ordnungswidrigkeit begehen; ungenieï¿œbare
>>> Ware darf grundsï¿œtzlich /ï¿œberhaupt/ nicht in Verkehr gebracht
>>> werden.
>>
>> Nach welcher Regel?
>
> Du mï¿œchtest Dich ausgehend von
>
> ￜ 5 Verbote zum Schutz der Gesundheit
> (1) Es ist verboten, Lebensmittel

Habe ich gesagt, dass es als Lebensmittel verkauft werden soll?

>> Ich wï¿œsste aber nicht, warum man Endkunden keine
>> ungeniessbare Ware verkaufen darf, das wï¿œre ja ein
>> Verkaufsverbot fï¿œr Hundefutter.
>
> Versuchs mal mit Lebensmittel versa Tierfutter... na klingelt
> da was? Stichwort Zweckbestimmung...

Ich hoffe es klingelt bei dir. ;-)
Altes Frittenfett wird auch gehandelt.

Grￜￜe Harald

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

>> Bis zum Ablauf des MHD steht lediglich der Hersteller des
>> Produktes (sachgerechter Transport und richtige Lagerung

>> vorausgesetzt) daf�r ein, dass das Produkt nicht nur die
>> mikrobiologischen Anforderungen erf�llt, sondern auch

>> "sensorisch" in Ordnung ist (Geschmack, Geruch, Farbe usw.).
>
> Ist das gesetzlich vorgeschrieben, vertraglich mit dem Handel

> festgelegt oder blo� �blich?

So halb und halb.
Leztlich bestimmt der Hersteller was er f�r sensorisch noch als
in Ordnung empfindet.
Allerdings wird kein Hersteller so weit gehen, dass der Geschmack
allzu deutlich beeintr�chtigt ist.
Der Kunde wird den Unterschied in der Regel ohnehin kaum
herausschmecken.

Salami habe ich oft erst wochenlang liegen lassen, damit sie am
Geschmack gewinnt, auf das MHD habe ich nie geachtet.
K�se wird h�ufig besser wenn er noch eine Weile lagert.

Gr��e Harald

[Marion Scheffels]

On Sat, 25 May 2013 16:30:59 +0200, "Harald Hengel"
<raldo-...@freenet.de> wrote:

>Ich vermute, dass ihr ausreichende Mengen habt, die einen
>Aufk�ufer finden.

W�sste ich jetzt nicht. Ich kenne nur die Entsorgung �ber die Blaue
Tonne aus meiner Firma, im konkreten Fall meiner jetzigen Filiale �ber
den Hausherrn.
Das "andere" Altpapier muss eh �ber die Datenschutztonne raus. Ich
m�sste jetzt wirklich �berlegen, ob das nicht sogar die H�lfte von
unserem kompletten Altpapier ausmacht.

[Ingo Moch]

Hallo,

Ludger Averborg wrote:

> Lidl und Aldi(N) verkaufen Frischfleischprodukte (also
> Produkte nicht mit "haltbar mindestens bis ..." sondern
> mit "zu verbrauchen bis") kurz vor Ende der Frist mit 30
> % Rabatt. Letztlich eine gute Möglichkeit, preiswert
> einzukaufen, wenn man entsprechend flexibel ist.

Vorsicht ... nichts durcheinanderwerfen!

Es ist zwischen Mindesthaltbarkeitsdatum (das findet man z. B. auf Milchprodukten,
Batterien und sogar Trennscheiben) und Verfallsdatum (z. B. Frischfleisch) zu
unterscheiden. Ware mit Verfallsdatum darf bei Überschreitung nicht mehr verkauft
werden, Ware mit Mindesthaltbarkeitsdatum schon.

Neben der schon genannten Moeglichkeit, dass die das aus Umsatzgruenden
nicht so weggeben wollten (IMHO die wahrscheinlichste Variante) ist der o. g.
Unterschied oft nicht bekannt. Da kommt die Anweisung "Ware nach Ablauf des
verfallsdatum nicht mehr verkaufen" aus der Zentrale und in der Filiale wird das
aus Unwissendheit auch auf MHD-Ware ausgedehnt.

JM2C
Ingo

[Thomas Hochstein]

Kai Ebersbach schrieb:

> Am 25.05.2013 19:33, schrieb Harald Hengel:
>> Wobei Eier bis zu 7 Tage nach dem tats�chlichen Legen als legefrisch
>> gelten, wenn sie nach dem Legen unter bestimmten Bedingungen gelagert
>> werden.
>
> Nach welcher Vorschrift ist das so bzw. woher holst Du die Bezeichnung
> "legefrisch" und die 7 Tage rechtlich?

Nun, wenn es nicht so ist, dann k�nnte man es immerhin so machen, wenn
man wollte. Vielleicht kam es auch einmal im Fernsehen, dass es so
sei...

[Andreas Bockelmann]

Frank Schletz schrieb:

> Ich habe schon oft genug Joghurts (und andere Lebensmittel)
> gesehen/gekauft/gehabt, die innerhalbt des MHD Schimmel hatten.
> Ungeöffnet natürtlich.
>

> Wahrscheinliche Ursache: "Undichtigkeit" der Verpackung
>

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass die Verunreinigung schon vor dem
Abfüllen in den Joghurt kam.

(Mir wurde vor > 20 Jahren von Verhalten der Mitarbeiter in einem großen
Milchbetrieb berichtet, an deren Änderung ich bis heute nicht glaube) In
der Regel geht das ja auch gut.



--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL |
F/V +49-3221-1143516 | X UND USENET-GRUPPEN |
| / \ www.asciiribbon.org |

[Andreas Bockelmann]

Harald Hengel schrieb:

> So halb und halb.
> Leztlich bestimmt der Hersteller was er f�r sensorisch noch als in
> Ordnung empfindet.

Naja, so ganz frei ist der Hersteller in seinen Bestimmungen nicht.
Sp�testens wenn er von $Grosse_Handelskette ausgelistet wurde, hat er
andere Probleme als sich �ber den Grenzwert seiner sensorischen Pr�fung
Gedanken zu machen.

In der Praxis wird es wahrscheinlich auf die vertragliche Klausel
hinauslaufen, dass bis zum MHD der Hersteller/Vorlieferant f�r M�ngel
und deren Folgen haftet, danach der H�ndler. Und ein kleiner
Filialleiter eines Supermarktes kann gar nicht soviel Gewinn machen, als
dass er f�r die Salmonellenverseuchung von $Reicher_Chefarzt und der
daraus resultierenden (zumindest tempor�ren) Berufsunf�higkeit haften
m�chte.

Also wird die Schlussfolgerung sein: Solange der H�ndler nicht selbst
haften muss, kann er die Ware ver���ern, danach geht sie in die Entsorgung.

Hin und wieder kann man dann Berichte sehen, in denen
Supermarktmitarbeiter selbst die aussortierten Lebensmittel im
M�llcontainer noch mit diversen Zus�tzen wirklich ungenie�bar machen.
Anscheinend hat ein Anwalt schon mal erfolgreich Schadensersatz
durchgefochten, weil jemand vom M�llfuttern krank geworden ist.


--
Mit freundlichen Gr��en | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |

[Kai Ebersbach]

Moin,

Am 25.05.2013 21:12, schrieb Stefan Schmitz:
> On May 25, 5:54 pm, Kai Ebersbach <usenet-01-2...@kai-ebersbach.de>
> wrote:
>
>> Bis zum Ablauf des MHD steht lediglich der Hersteller des Produktes

>> (sachgerechter Transport und richtige Lagerung vorausgesetzt) daf�r ein,
>> dass das Produkt nicht nur die mikrobiologischen Anforderungen erf�llt,

>> sondern auch "sensorisch" in Ordnung ist (Geschmack, Geruch, Farbe
>> usw.).
>
> Ist das gesetzlich vorgeschrieben, vertraglich mit dem Handel

> festgelegt oder blo� �blich?

Es gibt f�r bestimmte Lebensmittel mikrobiologische Anforderungen auf
Vorschriftenebene z.B. in der Verordnung (EG) 2073/2005, dar�berhinaus
gibt es noch Leitlinien welche den Handelsbrauch widerspiegeln aber
keine rechtlichen Vorschriften sind (z.B. Leits�tze f�r Fleisch- und
Fleischwaren in denen BEFFE-Gehalte, Fettgehalte und Zusammensetzung f�r
bestimmte Produkte zu finden sind).

Mit den grossen Handelsketten sind sicher vertraglich dara�berhinaus
noch im Einzelfall Spezifikationen ausgearbeitet worden, die es zu
erf�llen gilt, das w�ren dann reine zivilrechtliche Vereinbarungen.

Zu erg�nzen w�re noch, dass es auch um die gesetzliche Produkthaftung
geht, der Hersteller hat schlicht ein sicheres Produkt herzustellen und
dabei auch die weitere Behandlungskette bis hin zum Verbraucher sowie
das Verbraucherverhalten selbst zu ber�cksichtigen. Eben deshalb sind ja
auch ggf. die Bedingungen anzugeben unter denen ein Produkt seine
Mindesthaltbarkeit erreichen �berhaupt kann wie z.B. K�hltemperaturen,
kein Lichteinfluss, trockene Lagerung.

Gru�
Kai

[Kai Ebersbach]

Am 25.05.2013 21:41, schrieb Harald Hengel:

> Jetzt fï¿œngst du an Erbsen zu zï¿œhlen.

Ich wollte lediglich Deinem "immer" einen Einwand entgegensetzen und Dir
Beispiele dafï¿œr bringen, dass ein Lebensmittel trotz einwandfreier
Lagerung eben nicht "immer" noch gut ist bei Ablauf des MHD, mehr nicht.

> Natï¿œrlich gibt es viele Faktoeren die zum Verderb fï¿œhren.
> Der Handel geht trotzdem von Einwandfreier Ware aus, wenn es keine
> anderen Anzeichen gibt.

Ausgangspunkt war aber, dass der Handel eine zusï¿œtzliche Verantwortung
ï¿œbernehmen muss, wenn das Mindesthaltbarkeitsdatum abgelaufen ist, dann
nï¿œmlich muss sich der Hï¿œndler selbst davon ï¿œberzeugen, dass die Ware in
Ordnung ist und kann sich nicht mehr auf die bis dahin geltende Zusage
des Herstellers berufen.

> Naja, Butter schmeckt erst richtig, wenn sie einige Tage bei
> Zimmertemperatur gelagert wurde. ;-)
> Ok, das besagt natï¿œrlich nicht, dass sie frisch aus der Kï¿œhlung den
> Regeln nicht entspricht.

Hersteller und Handel kï¿œnnen nur ihren Teil dazu beitragen, dass der
Kunde zum Zeitpunkt der Abgabe ein einwandfreies Lebensmittel erhï¿œlt.
Was der dann damit macht, sollte zwar berï¿œcksichtigt werden so z.B.
Hinweis "Durcherhitzen / nicht zum Rohverzehr bestimmt" auf nicht roh
verzehrbarem Hackfleisch, wenn Du Dir davon trotzdem ein Mettbrï¿œtchen
machst und das zeugs roh isst, dann kann Dir das gut geschmeckt haben,
die spï¿œteren Bauchschmerzen musste dann aber auch hinnehmen, sollten sie
auftreten.

>> Wer trotzdem ein solches Lebensmittel gewerbsmï¿œssig in den
>> Verkehr bringt, macht sich sogar strafbar im Sinne des ￜ 10
>> dieser Verordnung.
>
> Wer sagt denn, dass es als Lebensmittel verkauft wird.
> Dem Hï¿œndler ist nicht untersagt Fleisch als Hundefutter anzubieten.

Wie war das mit Erbsenzï¿œhlen?

Selbstverstï¿œndlich ist es dem Hï¿œndler nicht verboten, zum menschlichen
Verzehr nicht mehr geeignete Lebensmittel als Tierfutter zu verkaufen.
Nur ging es bislang in diesem Thread gar nicht um Tierfutter und selbst
wenn der Metzger noch alte Schweineherzen als Tierfutter rumliegen hat,
so hat er sie getrennt von Lebensmitteln aufzubewahren und abzugeben und
entsprechend zu kennzeichnen, nï¿œmlich als Tierfutter...

Liegen die Tierfutterherzen im selben Tresen wie die fï¿œr den Menschen
bestimmten Schweineherzen (Lebensmittel) dann mï¿œssen auch sie
Lebensmittelqualitï¿œt haben. Es wï¿œre sonst eine prima Ausrede, alten
Gammel im Tresen solange abzuverkaufen, bis die Behï¿œrde erscheint und
das Zeugs dann ganz spontan als Tierfutter zu deklarieren...

[Kai Ebersbach]

Am 25.05.2013 21:18, schrieb Harald Hengel:
> Kai Ebersbach schrieb:
>
>> Es gibt auch Produzenten die das Legedatum aufdrucken,
>
> Ist das inzwischen zul�ssig?

Es ist sogar im Einzelfall vorgeschrieben...

Ich hatte doch bereits die Bedingungen geschrieben, unter denen Eier der
G�teklasse A mit dem Hinweis "Extra" verkauft werden d�rfen, nicht �lter
als 9 Tage nach dem Legen und Angabe des Legedatums.

Artikel 14 der Verordnung (EG) Nr. 589/2008

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:163:0006:0023:DE:PDF

> Nach welcher Regel.

Es gibt nach meinem Wissen keine Regel nach der ein Produzent das
Legedatum nicht �ber die Pflichtangaben hinaus zus�tzlich aufdrucken
darf, wie soll ich die Nichtexistenz einer Regel belegen?

> Tats�chliches Legedatum oder Verpackungsdatum?

Die Vorschriften, die ein Legedatum vorschreiben, schreiben vom
Legedatum und nicht vom Verpackungsgdatum.

> Ich weiss, dass vor Jahren einmal ein Eierproduzent verklagt wurde, weil
> zus�tzlich zu den vorgeschriebenen Daten das tats�chliche Legedatum
> angab und im Prozess unterlag, er durfte es nicht. Das sit allerdings
> einige Jahre her.

Ohne das Urteil und dem diesem Urteil zugrundeliegenden Sachverhalt
gelesen zu haben, kann ich dazu nichts schreiben, weder dass das was Du
sagst, nicht stimmt, noch dass es stimmt, nur was beweist das jetzt?
Zumal Du das "vor Jahren" gelesen haben willst, siehe oben, die VO (EG)
stammt aus 2008... Lebensmittelrecht ist st�ndig im Wandel, man sollte
schon genau herausfinden, wann dieser Produzent angeblich veurtielt
wurde und auf welcher damaligen Gesetzesgrundlage... alles andere ist
Spekulation, nicht mehr.

Die heutige Gesetzeslage gibt meines Wisens nach kein verbot f�r das
zus�tzliche Anbringen eines Legedatums her, im Einzelfall (siehe oben
bei Extra Eiern) ist es sogar vorgeschrieben.

>> nur dann w�re nachvollziehbar, ob die 28 Tage-Regel oder eine
>> andere, das MHD verk�rzende angewendet wurde. Am Verbot des
>> Inverkehrbringens mit Ablauf des 21. Tages nach dem Legen
>> �ndert das alles nichts.
>
> Nach dem Legen geht �berhaupt nicht, weil das Legedatum zumindest nicht
> zu den Pflichtangaben geh�rt. Eier d�rfen 1 Woche gek�hlt galagert und
> dann als frisch verkauft werden.

Diese Aussage halte ich schlicht f�r Bl�dsinn und Du wirst sie auch
nicht rechtlich belegen k�nnen... im Gegenteil, der Artikel 2 Nr. 3 der
Verordnung (EG) Nr. 589/2008 sagt zum K�hlen von Eiern was ganz
anderes...

(3) Eier der Klasse A d�rfen weder haltbar gemacht noch in
R�umen oder Anlagen mit einer k�nstlich unter + 5 �C gehal-
tenen Temperatur gek�hlt werden. Die Eier gelten jedoch nicht
als gek�hlt, wenn sie w�hrend h�chstens 24-st�ndiger Bef�rde-
rung oder in Verkaufsr�umen nicht l�nger als 72 Stunden bei
einer Temperatur von unter + 5 �C aufbewahrt worden sind

Ist Dein Wissen �ber die gesetzlichen Vorschriften zu Eiern ebenso alt
wie das angebliche Urteil oben?

Schon die EU-Kommission hat sich im Vorwort zur o.g. VO unter Punkt 7
zum K�hlen von Eiern Gedanken (Erw�gungsgr�nde) gemacht:

(7) Bei gek�hlten Eiern, die bei Raumtemperatur aufbewahrt
werden, kann es zu Kondensation kommen, was die Ver-
mehrung von Bakterien auf der und gegebenenfalls deren
Eindringen in die Schale zur Folge haben kann. Deshalb
sollten Eier nach M�glichkeit bei gleich bleibender Tem-
peratur gelagert und transportiert werden und vor dem
Verkauf an den Endverbraucher grunds�tzlich nicht ge-
k�hlt werden

Und nun Herr Hengel? 1 Woche k�hlen und dann noch als frisch verkaufen?
Wohl eher nicht... ansonsten bringe Belege und nicht nur Geschwurbel.

> Ausserdem werden abgelaufene Eier auch verkauft, nur nicht als
> Lebensmittel und nicht im Einzelhandel.

Hengelsche Nebelkerze? Selbetverst�ndlich werden auch Eier ebenso wie
Fleisch etc. nicht nur als Lebensmittel verkauft, das hat niemand, auch
ich nicht, bezweifelt. Es ging bislang in diesem Thread aber immer um
Eier die dem menschlichen Verzehr dienen.

Dass auch die Shampooindustrie welche kauft, steht ausser Frage, aber
mit Deinem Einwand entlarvst Du nur, dass Dir die Argumente ausgegangen
sind und Du Dich irgendwo hinfl�chten willst... aber ohne mich.

Bringe Belege und Rechtsvorschriften f�r Deine Behauptungen, zeige mir
Dein geh�rtes Urteil, dann k�nnen wir weiter diskutieren �ber diese
Grundlagen, ansonsten EOD mit Dir.

[Kai Ebersbach]

Moin,

Vielleicht kam auch im Fernsehen, dass es Ostereier waren... ;-)

Herr Hengel behauptet einfach, dass Eier als "legefrisch" gelten bis zu
7 Tage nach dem Legen und er bleibt sogar die angeblichen Bedingungen
schuldig, unter denen sie bis dahin gelagert werden sollen.
Vermutlich ist das die in einem anderen Beitrag von ihm propagierte
K�hlung...
Ich wollte von ihm nur wissen, ob er dazu weiteres Material hat,
Grundlagen, ich habe nicht angezweifelt, dass es unter Umst�nden bei
einem fehlenden gesetzlichen Verbot der Bezeichnung "legefrisch",
zul�ssig sein kann, auch das auf eine Packung zu schreiben.
Ich kann auch gl�cklich grinsende H�hner auf gr�nen Wiesen auf die
Packung malen und damit kann ich �rger bekommen oder auch nicht...

Ich habe nur leise Zweifel, denn der Gesetzgeber kennt einen Ausdruck
f�r ein besonderes Qualit�ts-/Frischemerkmal bei Eiern der G�teklasse A
und das ist nun mal "Extra", und daf�r sind die Bedingungen klar
definiert in den Artikeln 2 und 14 der VO (EG) Nr. 589/2008.

Vielleicht hat aber Herr Hengel eine ebensolche Quelle f�r "legefrisch",
die 7 Tage und die Bedingungen? DAS wollte ich wissen, denn er stellt
das als absolute Behauptung in den Raum und nicht als M�glichkeit/Option
zur Kennzeichnung.

Gru�
Kai

[Marion Scheffels]

On Sun, 26 May 2013 10:27:16 +0200, Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de>
wrote:

>Hin und wieder kann man dann Berichte sehen, in denen
>Supermarktmitarbeiter selbst die aussortierten Lebensmittel im
>M�llcontainer noch mit diversen Zus�tzen wirklich ungenie�bar machen.
>Anscheinend hat ein Anwalt schon mal erfolgreich Schadensersatz
>durchgefochten, weil jemand vom M�llfuttern krank geworden ist.

Ich f�rchte, es ist umgekehrt: wenn man die Lebensmittel im Container
durch Zus�tze verdirbt, k�nnte man belangt werden. Die entsprechenden
Betreiber versuchen, das Containern so zu unterbinden, aus welchen
Gr�nden auch immer, ob sie einfach nicht wollen, dass sich jemand
kostenlos bedient - oder ob durch das Containern anderweitig
Bel�stigungen entstanden sind: L�rm zur Nachtzeit oder auch Dreck,
wenn die Containerer es nicht f�r n�tig halten, den Ort des Geschehens
wieder sauber zu hinterlassen.
Beim Shopblogger kam das Thema schon auf, und auch im Lawblog.

[Stefan Schmitz]

On May 26, 10:27 am, Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:

> Hin und wieder kann man dann Berichte sehen, in denen
> Supermarktmitarbeiter selbst die aussortierten Lebensmittel im

> Müllcontainer noch mit diversen Zusätzen wirklich ungenießbar machen.

> Anscheinend hat ein Anwalt schon mal erfolgreich Schadensersatz

> durchgefochten, weil jemand vom Müllfuttern krank geworden ist.

Und mit den Zusätzen kann keiner mehr krank werden?

[Kai Ebersbach]

Am 26.05.2013 19:11, schrieb Stefan Schmitz:
> On May 26, 10:27 am, Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
>
>> Hin und wieder kann man dann Berichte sehen, in denen
>> Supermarktmitarbeiter selbst die aussortierten Lebensmittel im

>> M�llcontainer noch mit diversen Zus�tzen wirklich ungenie�bar machen.

>> Anscheinend hat ein Anwalt schon mal erfolgreich Schadensersatz

>> durchgefochten, weil jemand vom M�llfuttern krank geworden ist.
>
> Und mit den Zus�tzen kann keiner mehr krank werden?
>
Die Zus�tze sollen die LM nur zus�tzlich so eklig schmeckend machen,
dass sie keiner mehr freiwillig isst.
Das ist aber wie mit Spiritus... der ist auch verg�llt und trotzdem kann
er getrunken werden und wird auch getrunken...

[Harald Hengel]

Ingo Moch schrieb:

> Neben der schon genannten Moeglichkeit, dass die das aus
> Umsatzgruenden nicht so weggeben wollten (IMHO die
> wahrscheinlichste
> Variante)

Ich denke eher, das ist nicht der Grund.
Der Umsatz könnte sogar steigen, weil das billige Werbung ist und
die Leute deshlab kommen und auch anderes kaufen.
Nur der Kunde der immer dort kauft wird evtl. weniger Geld dort
lassen, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass er das
gesparte Geld auch dort ausgibt.

> "Ware nach Ablauf des verfallsdatum nicht
> mehr verkaufen" aus der Zentrale und in der Filiale wird das
> aus Unwissendheit auch auf MHD-Ware ausgedehnt.

Die Zentralen erlauben es einfach nicht, weil das Personal das
sehr leicht missbrauchen kann.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Kai Ebersbach schrieb:

> Es ist sogar im Einzelfall vorgeschrieben...
>
> Ich hatte doch bereits die Bedingungen geschrieben,

Sorry, habe ich �berlesen.

>> Nach welcher Regel.
>
> Es gibt nach meinem Wissen keine Regel nach der ein Produzent
> das Legedatum nicht �ber die Pflichtangaben hinaus zus�tzlich
> aufdrucken darf, wie soll ich die Nichtexistenz einer Regel
> belegen?

Die Nichtexistenz eines Verbots bedeutet nicht, dass es erlaubt
ist.
Es gibt viele Fallen im Recht, speziell im Wettbewerbsrecht.
Wie ich schon schrieb vor einigen Jahren wurde ein Eierproduzent
verklagt, weil er �ber die damaligen Pflichtangaben hienaus das
Legedatum angab.

Er musste es unterlassen, so weit erinnere waren es
wettbewerbsrechtliche Gr�nde, weil er sich einen Vorteil
verschaffte.

Wirklich verstanden habe ich es nicht und auch die Presse
wetterte gegen dieses Urteil, weil ich nicht sehe, dass jemand
mit einer korrekten Angabe einen Wettbewerbsvorteil hat.
Jeder andere kann diesen zus�tzlichen Aufwand auch treiben.

> Zumal Du das "vor Jahren"
> gelesen haben willst, siehe oben, die VO (EG) stammt aus
> 2008... Lebensmittelrecht ist st�ndig im Wandel, man sollte
> schon genau herausfinden, wann dieser Produzent angeblich

> verurteilt wurde und auf welcher damaligen Gesetzesgrundlage...

> alles andere ist Spekulation, nicht mehr.

Ich werde das jetzt nicht suchen.

> Die heutige Gesetzeslage gibt meines Wisens nach kein verbot
> f�r das zus�tzliche Anbringen eines Legedatums her, im
> Einzelfall (siehe oben bei Extra Eiern) ist es sogar
> vorgeschrieben.

Du untersch�tzt das Wettbewerbsrecht.
Da lassen sich viele Dinge konstruieren.

>> Nach dem Legen geht �berhaupt nicht, weil das Legedatum
>> zumindest nicht zu den Pflichtangaben geh�rt. Eier d�rfen 1
>> Woche gek�hlt galagert und dann als frisch verkauft werden.
>
> Diese Aussage halte ich schlicht f�r Bl�dsinn und Du wirst sie
> auch nicht rechtlich belegen k�nnen... im Gegenteil, der
> Artikel 2 Nr. 3 der Verordnung (EG) Nr. 589/2008 sagt zum
> K�hlen von Eiern was ganz anderes...

Naja, wirklich anderes, nur unter plus 5 darf es nicht sein.
>---------------------------
Artikel 6
Frist f�r das Sortieren, Kennzeichnen und Verpacken der
Eier sowie die Kennzeichnung der Verpackungen
(1) Eier werden innerhalb von zehn Tagen nach dem Legen
sortiert, gekennzeichnet und verpackt.
[..]
(3) Das in Artikel 12 Absatz 1 Buchstabe d genannte
Mindesthaltbarkeitsdatum ist zum Zeitpunkt des Verpackens gem��
Artikel 9 Absatz 2 der Richtlinie 2000/13/EG anzugeben
<----------------------------

Sie d�rfen sogar 10 Tage liegen.
Wie das MHD bei 10 Tage alten Eiern und die Lagerbedingungen bis
dahin konnte ich nicht finden.

Deine Aussage, "nicht gek�hlt", ist ebenfalls nicht
nachvollziehbar.
Auch Temperaturen h�her plus 5 und unter Lufttemperatur sind
K�hlung.

> (3) Eier der Klasse A d�rfen weder haltbar gemacht noch in
> R�umen oder Anlagen mit einer k�nstlich unter + 5 �C gehal-
> tenen Temperatur gek�hlt werden. Die Eier gelten jedoch nicht
> als gek�hlt, wenn sie w�hrend h�chstens 24-st�ndiger Bef�rde-
> rung oder in Verkaufsr�umen nicht l�nger als 72 Stunden bei
> einer Temperatur von unter + 5 �C aufbewahrt worden sind

Und 6� ist nicht gek�hlt?
Es gilt nach dieser Regel als nicht gek�hlt, mehr nicht.
Die 10 Tage bis zur Verpackung d�rfen sie sicher nicht bei
gr��erer W�rme liegen.

> Ist Dein Wissen �ber die gesetzlichen Vorschriften zu Eiern
> ebenso alt wie das angebliche Urteil oben?

Du suchst Einzelnormen f�r bestimmte F�lle heraus und
interpretierst es eigenwillig.

> Schon die EU-Kommission hat sich im Vorwort zur o.g. VO unter
> Punkt 7 zum K�hlen von Eiern Gedanken (Erw�gungsgr�nde)
> gemacht:

Du meinst also ernsthaft eine Lagerung bei �ber 5� darf man nicht
als gek�hlt bezeichnen?
Wie warm darf es in den 10 Tagen bis zur Verpackung werden?
Ist das ganzj�hrig ohne K�hlung zu erreichen?

Nur so gefunden.
>-------------------------------
Die Tier-LMHV erg�nzt in ihrem � 22:
"H�hnereier m�ssen ab dem 18. Tag nach dem Legen bei einer
Temperatur von +5 �C bis
+8 �C bef�rdert und gelagert werden."
<-------------------------------
Hier ist K�hlung eindeutig vorgeschrieben.

> (7) Bei gek�hlten Eiern, die bei Raumtemperatur aufbewahrt
> werden, kann es zu Kondensation kommen, was die Ver-
> mehrung von Bakterien auf der und gegebenenfalls deren
> Eindringen in die Schale zur Folge haben kann.

Definiere gek�hlt.
Definiere Raumtemperatur.

Wenn ich das richtig interpretiere ist gek�hlt >5�
Raumtemperatur kann man als 22� ansehen.

> Deshalb
> sollten Eier nach M�glichkeit bei gleich bleibender Tem-
> peratur gelagert und transportiert werden und vor dem
> Verkauf an den Endverbraucher grunds�tzlich nicht ge-
> k�hlt werden

Ja, dennoch ist vorr�bergehend sogar unter 5� erlaubt.

> Und nun Herr Hengel? 1 Woche k�hlen und dann noch als frisch
> verkaufen? Wohl eher nicht... ansonsten bringe Belege und
> nicht nur Geschwurbel.

Ich nenne 6� gek�hlt, du kochst sicher mit der Temperatur. ;-)

> Es ging bislang
> in diesem Thread aber immer um Eier die dem menschlichen
> Verzehr dienen.

Im Wesentlichen geht es um den Verkauf im Einzelhandel, nicht um
die Frage ob es zum menschlichen Verzehr verkauft wird.

> Dass auch die Shampooindustrie welche kauft, steht ausser
> Frage, aber mit Deinem Einwand entlarvst Du nur, dass Dir die
> Argumente ausgegangen sind und Du Dich irgendwo hinfl�chten
> willst... aber ohne mich.

Wie ernst soll man jemanden nehmen, der meint nur kleiner 5� ist
gek�hlt?

> Bringe Belege und Rechtsvorschriften f�r Deine Behauptungen,
> zeige mir Dein geh�rtes Urteil, dann k�nnen wir weiter
> diskutieren �ber diese Grundlagen, ansonsten EOD mit Dir.

Ich halte 5� f�r k�hl, behaptest du ernthaft das Gegenteil.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Marion Scheffels schrieb:

> W�sste ich jetzt nicht. Ich kenne nur die Entsorgung �ber die
> Blaue Tonne aus meiner Firma, im konkreten Fall meiner
> jetzigen Filiale �ber den Hausherrn.

Ist gewerblicher M�ll in der blauen Tonne �berhaupt erlaubt?
Aber da wird sich kaum jemand beklagen.
Hier wurde einmal vom Entsorger geklagt, weil jemand seinen
Pappm�ll anderweitig verkaufte, er bekam 20 Euro pro voller 240
Liter Tonne.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Kai Ebersbach schrieb:

> Am 25.05.2013 21:41, schrieb Harald Hengel:
>
>> Jetzt fï¿œngst du an Erbsen zu zï¿œhlen.
>
> Ich wollte lediglich Deinem "immer" einen Einwand
> entgegensetzen und Dir Beispiele dafï¿œr bringen, dass ein
> Lebensmittel trotz einwandfreier Lagerung eben nicht "immer"
> noch gut ist bei Ablauf des MHD, mehr nicht.

Dass mein Immer natprlich eine einwandfrei Lagerung und
Beschaffenheit der Verpackung vorrausetzt, dachte ich, versteht
sich von selbst.

Kein Hï¿œndler kann das Prï¿œfen und sicherstellen, was du
auffï¿œhrtest.

>> Natï¿œrlich gibt es viele Faktoeren die zum Verderb fï¿œhren.
>> Der Handel geht trotzdem von Einwandfreier Ware aus, wenn es
>> keine anderen Anzeichen gibt.
>
> Ausgangspunkt war aber, dass der Handel eine zusï¿œtzliche
> Verantwortung ï¿œbernehmen muss, wenn das
> Mindesthaltbarkeitsdatum abgelaufen ist,

Die Verantwortung hat es auch vor Ablauf des MHD, wenn die
Verpackung nicht einwandfrei ist.

> dann nï¿œmlich muss
> sich der Hï¿œndler selbst davon ï¿œberzeugen, dass die Ware in
> Ordnung ist und kann sich nicht mehr auf die bis dahin
> geltende Zusage des Herstellers berufen.

Er kann sich problemlso darauf berufen, denn kein Mensch kommt
auf die Idee, dass die Ware von einem Tag zum anderen schlecht
oder stark verï¿œndert ist.

Fï¿œr jede Ware kennt er die Zeiten, welche ï¿œber das MHD hinaus
problemlos sind, dazu muss er die Ware nicht in die Hand nehmen.

Grￜￜe Harald

[Kai Ebersbach]

Am 27.05.2013 01:04, schrieb Harald Hengel:

Urteil

> Ich werde das jetzt nicht suchen.

Also magst Du nicht einmal belegen, ob es damals um Lebensmittelrecht
oder das pl�tzlich von Dir ins Feld gef�hrte Wettbewerbsrecht ging. OK,
dann nehme auch hin, dass ich Deine Aussagen bez�glch dieses Urteiles
zumindest anzweifele.

> Du untersch�tzt das Wettbewerbsrecht.
> Da lassen sich viele Dinge konstruieren.

Ich untersch�tze da gar nix, ich glaube aber, Deine Phantasie geht hin
und wieder mit Dir durch und Du magst dann nicht mal Belege f�r m�gliche
Konstruktionen liefern...

> Naja, wirklich anderes, nur unter plus 5 darf es nicht sein.

Ach Harald... weshalb liest Du nicht die Erw�gungsgr�nde zur Verordnung,
da steht doch bereits drin, dass ein K�hlen von Eiern grunds�tzlich dumm
ist, weil man sich damit gar keinen Gefallen tut hinsichtlich ihrer
sp�teren Lagerf�higkeit... Verboten ist es nicht, nein, es kann sinnvoll
sein und es wird nach einer bestimmten Zeit sogar notwendig und
vorgeschrieben.

Aber ausserdem kostet K�hlung Geld, wozu also k�hlen bei einem
Lebensmittel, welches von der Natur gut ausgestattet ist, viele Tage
auch ohne K�hlung haltbar zu sein, n�mlich nach dem Willen des
Gesetzgebers bis zu 18 Tage nach dem Legen, erst danach IST zu k�hlen,
um die letzten 10 Tage bis zum Ablauf der insgesamt maximal 28 Tage noch
sicher zu �berbr�cken... Ein Verbot des Inverkehrbringens greift schon
21 Tage nach dem Legen, sprich 7 Tage vor Ablauf des MHD.

Das �bliche Ei im Einzelhandel ist ohne K�hlung l�ngst verpackt,,
verkauft, gegessen, bevor das MHD auch nur ansatzweise erreicht wurde,
das ist die Praxis, f�r alles andere gibt es Fristen, insbesondere istb
eine davon ein Verbot des Inverkehrbringens ab dem 21. Tag nach dem Legen.

Aber was erz�hle ich jemandem, der blind drauflos liest und ohne
Zusammenhang aus der VO raussucht, was _angeblich_ passt...

Aber dr�seln wir mal auf, wo Dein Lese-/Interpretationsfehler allein
schon beim MHD liegt:

>> ---------------------------
> Artikel 6
> Frist f�r das Sortieren, Kennzeichnen und Verpacken der
> Eier sowie die Kennzeichnung der Verpackungen
> (1) Eier werden innerhalb von zehn Tagen nach dem Legen
> sortiert, gekennzeichnet und verpackt.
> [..]
> (3) Das in Artikel 12 Absatz 1 Buchstabe d genannte
> Mindesthaltbarkeitsdatum ist zum Zeitpunkt des Verpackens gem��
> Artikel 9 Absatz 2 der Richtlinie 2000/13/EG anzugeben

Na klar, wann denn sonst, es steht ja nicht auf jedem Ei, sondern auf
der Verpackung... der _Zeitpunkt des Anbringens_ stimmt schon... nur
_welches Datum_ zum Zeitpunkt des Verpackens anzubringen ist, steht
woanders n�mlich in Artikel 13

Artikel 13 VO (EG) 598/2008
Angabe des Mindesthaltbarkeitsdatums
Das Mindesthaltbarkeitsdatum gem�� Artikel 3 Absatz 1 Num-
mer 5 der Richtlinie 2000/13/EG ist auf h�chstens 28 Tage
nach dem Legedatum festzusetzen. Wird eine Legeperiode an-
gegeben, so ist bei der Festsetzung des Mindesthaltbarkeitsda-
tums der erste Tag dieser Periode zugrunde zu legen

Artikel 6 sagt nur, dass das MHD zum Zeitpunkt des verpackens
anzubringen ist.
Der von Dir zitierte Artikel 12 VO (EG) 598/2008 sagt nur, dass das MHD
eine der Pflichtangaben ist und wie diese Pflichtangaben anzubringen
sind, n�mlich auf der Au�enseite der Verpackung, deutlich lesbar und
leicht sichtbar... und im Falle des MHD wie in Artikel 13 beschrieben...
also auch Art. 12 enth�lt hinsichtlich einer Berechnung nur den Hinweis
auf Art. 13.

> Sie d�rfen sogar 10 Tage liegen.

Ja und? Dumm f�r den, der sie so lange liegen l�sst, denn w�hrend dieser
"Liegezeit" l�uft das MHD bereits munter weiter, welches dann beim
Verpacken auf der Packung anzubringen ist, wann und wo auch sonst.

> Wie das MHD bei 10 Tage alten Eiern und die Lagerbedingungen bis dahin
> konnte ich nicht finden.

Wie das anzubringende MHD zu berechnen ist, steht unmissverst�ndlich in
Art. 13 VO (EG) 598/2008 (siehe oben). Es l�uft bereits ab dem Legen,
also auch w�hrend der m�glichen 10 Tage "Liegezeit".

Und selbst die g�nstigsten _grunds�tzlichen_ Lagerbedingungen f�r Eier
sind in der VO beschrieben, man muss nur hingucken wollen:

Erw�gungsgr�nde

(7) Bei gek�hlten Eiern, die bei Raumtemperatur aufbewahrt
werden, kann es zu Kondensation kommen, was die Ver-
mehrung von Bakterien auf der und gegebenenfalls deren

Eindringen in die Schale zur Folge haben kann. Deshalb

sollten Eier nach M�glichkeit bei gleich bleibender Tem-
peratur gelagert und transportiert werden und vor dem
Verkauf an den Endverbraucher grunds�tzlich nicht ge-

k�hlt werden.

Der Grundsatz heisst also NICHT k�hlen, selbstverst�ndlich sind von
diesem Grundsatz Ausnahmen m�glich, ja sogar vorgesehen z.B. f�r
franz�sische �berseegebiete (Erw�gungsgr�nde 34) aufgrund der dortigen
klimatischen Verh�ltnisse inkl. langem Transportweg dorthin...

Man DARF k�hlen, ja, es macht aber keinen Sinn wenn es dazu keinen Grund
gibt und das MHD wird auch durch K�hlen nicht verl�ngert oder verz�gert,
es l�uft unerbittlich 28 Tage nach dem Legen bzw. der Legeperiode ab.
Sogar bei einer Legeperiode (also nicht t�glichem Stalldurchgang) ist
der erste Tag dieser Periode anzunehmen und nicht etwa der letzte...
Liegenlassen verschafft also auch hier keinen Vorteil. Und man MUSS
k�hlen, n�mlich ab dem 18. Tag nach dem Legen.

> Deine Aussage, "nicht gek�hlt", ist ebenfalls nicht nachvollziehbar.
> Auch Temperaturen h�her plus 5 und unter Lufttemperatur sind K�hlung.

Du schwallerst herum... Weitere Ausf�hrungen kann ich mir sparen... es
geht nicht um das Verbot der K�hlung sondern darum, dass K�hlung
keinerlei Vorteile hinsichtlich der Verl�ngerung des MHD bringt... kein
vern�nftiger Unternehmer k�hlt Eier unn�tig (ausser er liefert lange
Wege nach �bersee) und vor dem Zeitpunkt ab dem er es muss. Bis dahin
gen�gt eine m�glicht gleichbleibende Temperatur die etwa Raumtemperatur
entspricht, denn so ein Ei ist eine Art "lebendiges Wesen" und kann
nat�rliche Temperaturschwankungen durchaus ausgleichen ohne deshalb zu
verderben.
Wird es �ber l�ngere Zeit zu kalt kann es das nicht mehr, deshalb gibt
es Vorschriften dazu, wie zu k�hlen ist, wenn man k�hlt.
Wird das Ei zu warm ist es im Einzelfall fast oder ganz gar. ;-)

> Du suchst Einzelnormen f�r bestimmte F�lle heraus und interpretierst es
> eigenwillig.

Nein, ich nehme die _aktuellen_ und zur Zeit geltenden
Rechtsvorschriften zur Hand, lese sie und verstehe sie bloss... etwas,
womit Du Schwierigkeiten zu haben scheinst.

> Nur so gefunden.

K�hlpflicht ab dem 18. Tag... Tell news... das habe ICH Dir bereits in
einem der letzten Postings mitgeteilt...

Noch mal alle Fristen im Lebenslauf eines Eies (alles f�r Eier die
Lebensmittel sind G�teklasse A):

0. Tag = Legedatum oder erster Tag einer Legeperiode (Grundlage zur
Berechnung des MHD nach der Formel dieses Datum plus 28 Tage)

4. Tag nach Legedatum = Ei G�teklasse A Extra muss verpackt sein (Art. 6
i.V.m Art. 14 der 598/2008)

9. Tag nach Legedatum = Ei G�teklasse A Extra mit Angabe des Legedatums
(Art 14 der 598/2008)

10. Tag nach Legedatum = das Ei muss verpackt sein (Art. 6 der 598/2008)

18. Tag nach Legedatum = das Ei muss gek�hlt werden bei 5-8�C (� 20 LMHV
Tier)

21. Tag nach Legedatum = das Ei darf nicht mehr verkauft werden (� 22
LMHV Tier)

28. Tag nach Legedatum = das MHD l�uft ab (Art 13 der 598/2008)

und dabei spielt es gar keine Rolle, ob es gek�hlt wurde oder nicht,
diese Fristen laufen immer.

>> Es ging bislang
>> in diesem Thread aber immer um Eier die dem menschlichen
>> Verzehr dienen.
>
> Im Wesentlichen geht es um den Verkauf im Einzelhandel, nicht um die
> Frage ob es zum menschlichen Verzehr verkauft wird.

Wann hast Du das letzte Mal im Einzelhandel Eier der G�teklassen B oder
C gekauft oder auch nur gesehen oder Eier, die nicht Lebensmittel waren?

[Kai Ebersbach]

Am 27.05.2013 03:17, schrieb Harald Hengel:
> Kai Ebersbach schrieb:
>
>> Am 25.05.2013 21:41, schrieb Harald Hengel:
>>
>>> Jetzt fï¿œngst du an Erbsen zu zï¿œhlen.
>>
>> Ich wollte lediglich Deinem "immer" einen Einwand
>> entgegensetzen und Dir Beispiele dafï¿œr bringen, dass ein
>> Lebensmittel trotz einwandfreier Lagerung eben nicht "immer"
>> noch gut ist bei Ablauf des MHD, mehr nicht.
>
> Dass mein Immer natprlich eine einwandfrei Lagerung und Beschaffenheit
> der Verpackung vorrausetzt, dachte ich, versteht sich von selbst.

Eben das ist nicht immer der Fall... Jeder Hï¿œndler kennt die Fï¿œlle von
Luftziehern z.B. in vakuumverpackten LM.. die "schlapp" gewordenen
Beutel sortiert der Hï¿œndler halt aus und bekommt i.d.R. Ersatz vom
Hersteller. Keinesfalls darf er aber bewusst solche Packungen einfach im
Regal liegenlassen, denn damit wï¿œrde er als Hï¿œndler und Teil der Kette
der Inverkehrbringer seine Sorgfaltspflichten auf seiner
Ebene/Zustï¿œndigkeit verletzen.

> Kein Hï¿œndler kann das Prï¿œfen und sicherstellen, was du auffï¿œhrtest.

Er muss aber alles ihm mï¿œgliche und zumutbare tun, selbstverstï¿œndlich
keine umfangreichen Tests aber "schappe" Packungen aus dem verkauf
nehmen, offensichtlich verschimmelte Lebensmittel aussortieren, farblich
verï¿œnderte und sonstig auffï¿œllige LM (komische Punkte) muss er schon
aussortieren...

> Die Verantwortung hat es auch vor Ablauf des MHD, wenn die Verpackung
> nicht einwandfrei ist.

Genau... siehe oben...

>> dann nï¿œmlich muss
>> sich der Hï¿œndler selbst davon ï¿œberzeugen, dass die Ware in
>> Ordnung ist und kann sich nicht mehr auf die bis dahin
>> geltende Zusage des Herstellers berufen.
>
> Er kann sich problemlso darauf berufen, denn kein Mensch kommt auf die
> Idee, dass die Ware von einem Tag zum anderen schlecht oder stark
> verï¿œndert ist.

Kein Mensch? Oh doch... weshalb meinst Du, geht im LM-einzelhandel das
Personal regelmï¿œssig alle Regale und Kï¿œhlungen durch?
Das was augenfï¿œllig nicht in Ordnung ist, wird aussortiert, im Zeifel
wird aussortiert, zurï¿œckgegeben, weggeworfen...
Und so was passiert von einem Tag auf den anderen, gestern hatten die
Brï¿œtchen in der fertiogpackung noch keine Schimmeplpilze und heute
wï¿œchst ein Rasen drauf, das KANN schnell gehen aber auch langsam und
fast unmerklich... und plï¿œtzlich sind da so komische Punkte auf dem
Schinken... oder die wï¿œhlenden Kunden haben Packungen erst beschï¿œdigt...

> Fï¿œr jede Ware kennt er die Zeiten, welche ï¿œber das MHD hinaus problemlos
> sind, dazu muss er die Ware nicht in die Hand nehmen.

Du scheinst da sorgloser zu sein, als es der Handel tatsï¿œchlich ist...
Natï¿œrlich sind die Kriterien immer von LM abhï¿œngig, eine Packung
gekï¿œhlter Rï¿œucherlachs ist da kritischer als eine Konservendose
Ananas... und ja, der Lachs wird u.U. tï¿œglich in die Hand genommen.

[Harald Hengel]

Kai Ebersbach schrieb:

>> Du untersch�tzt das Wettbewerbsrecht.
>> Da lassen sich viele Dinge konstruieren.
>
> Ich untersch�tze da gar nix, ich glaube aber, Deine Phantasie
> geht hin und wieder mit Dir durch und Du magst dann nicht mal
> Belege f�r m�gliche Konstruktionen liefern...

Mich hat es damals emp�rt, weil eine Gericht geurteilt hat, dass
eine korrekte Angabe, zus�tzlich zu den vorgeschriebenen, nicht
rechtm�ssig und zu unterlassen war.
Die Gr�nde f�r das Urteil waren mir egal.

Vieleicht war es dieses.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:61989CJ0372:DE:HTML

Heute, im Nachhinein, vermute ich nicht, dass es
Lebensmittelrecht war, denn dort wird sich kaum etwas finden
lassen, was wahrheitsgem��e Angaben �ber die Pflichtangaben
hinaus verbietet, zumindest kann ich mir das schwer vorstellen.
Das Wettbewerbsrecht ist jedoch vielfach recht seltsam und
manchmal kaum zu verstehen.

>> Naja, wirklich anderes, nur unter plus 5 darf es nicht sein.
>
> Ach Harald... weshalb liest Du nicht die Erw�gungsgr�nde zur
> Verordnung, da steht doch bereits drin, dass ein K�hlen von
> Eiern grunds�tzlich dumm ist, weil man sich damit gar keinen
> Gefallen tut hinsichtlich ihrer sp�teren Lagerf�higkeit...

Was denn, heizen?
Ich finde eher, dass k�hlen vorgeschrieben ist.
Ich sehe klare Gr�nde gegen zu tiefes k�hlen, keine gegen
grunds�tzlich k�hles lagern. Ich kann mir schwer vorstellen, dass
im Sommer 10 Tage lagern vor dem Verpacken in einer Halle, die
unter Sonneneinfluss 30� Innentemperatur hat, zul�ssig sein soll.

> Verboten ist es nicht, nein, es kann sinnvoll sein und es wird
> nach einer bestimmten Zeit sogar notwendig und vorgeschrieben.

So ist es.
Das Problem ist Kondensation bei Temperaturschwankungen.
Je k�hler die Eier, desto st�rker ist es.
Umgekehrt beg�nstigt eine zu warme Lagerung die
Salmonellenentwicklung.

> Aber ausserdem kostet K�hlung Geld, wozu also k�hlen bei einem
> Lebensmittel, welches von der Natur gut ausgestattet ist,
> viele Tage auch ohne K�hlung haltbar zu sein, n�mlich nach dem
> Willen des
> Gesetzgebers bis zu 18 Tage nach dem Legen, erst danach IST zu
> k�hlen,

Also bei 30� lagern stellt kein Problem dar?

> Und selbst die g�nstigsten _grunds�tzlichen_ Lagerbedingungen
> f�r Eier sind in der VO beschrieben, man muss nur hingucken
> wollen:
> Erw�gungsgr�nde
> (7) Bei gek�hlten Eiern, die bei Raumtemperatur aufbewahrt
> werden,

Was nat�rlich logischer Quatsch ist.
Entweder gek�hlt oder bei Raumtemperatur.
Gemeint ist wohl, wenn gek�hlte Eier in Raumtemperatur verbracht
werden.
Nur was ist Raumtemperatur.
Um Raumtemperatur zu erreichen, bzw. zu halten, k�hlen die
meisten M�rkte im Sommer. ;-)

> kann es zu Kondensation kommen, was die Ver-
> mehrung von Bakterien auf der und gegebenenfalls deren
> Eindringen in die Schale zur Folge haben kann. Deshalb
> sollten Eier nach M�glichkeit bei gleich bleibender Tem-
> peratur gelagert und transportiert werden und vor dem
> Verkauf an den Endverbraucher grunds�tzlich nicht ge-
> k�hlt werden.

Ok, 30� lagern ist also ok.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Kai Ebersbach schrieb:

> Eben das ist nicht immer der Fall... Jeder Hï¿œndler kennt die
> Fï¿œlle von Luftziehern z.B. in vakuumverpackten LM.. die
> "schlapp" gewordenen Beutel sortiert der Hï¿œndler halt aus und
> bekommt i.d.R. Ersatz vom Hersteller. Keinesfalls darf er aber
> bewusst solche Packungen einfach im Regal liegenlassen, denn
> damit wï¿œrde er als Hï¿œndler und Teil der Kette der
> Inverkehrbringer seine Sorgfaltspflichten auf seiner
> Ebene/Zustï¿œndigkeit verletzen.

Nur was hat eine beschï¿œdigte Verpackung mit dem MHD zu tun.
Das MHD ist in dem Fall ohnehin bedeutungslos.

Dass ein Hï¿œndler das nicht mehr verkaufen kann, versteht sich von
selbst, im schlimmsten Fall hat jemand Gift eingespritzt.

>> Kein Hï¿œndler kann das Prï¿œfen und sicherstellen, was du
>> auffï¿œhrtest.
>
> Er muss aber alles ihm mï¿œgliche und zumutbare tun,
> selbstverstï¿œndlich keine umfangreichen Tests aber "schappe"
> Packungen aus dem verkauf nehmen, offensichtlich verschimmelte
> Lebensmittel aussortieren, farblich verï¿œnderte und sonstig
> auffï¿œllige LM (komische Punkte) muss er schon aussortieren...

Das alles ist vï¿œllig unabhï¿œngig vom MHD.

>> Er kann sich problemlso darauf berufen, denn kein Mensch
>> kommt auf die Idee, dass die Ware von einem Tag zum anderen
>> schlecht oder stark verï¿œndert ist.
>
> Kein Mensch? Oh doch... weshalb meinst Du, geht im
> LM-einzelhandel das Personal regelmï¿œssig alle Regale und
> Kï¿œhlungen durch?

Primï¿œr, weil Verluste durch nicht rechtzeitig verkaufte Ware
vermieden werden sollen, darï¿œberhinaus um zu prï¿œfen ob aus dem
Lager nachgefï¿œllt werden muss.
Prï¿œfen auf einwandfreie Ware ist mehr oder weniger
selbstverstï¿œndliche Nebensache.

> Das was augenfï¿œllig nicht in Ordnung ist, wird aussortiert, im
> Zeifel wird aussortiert, zurï¿œckgegeben, weggeworfen...
> Und so was passiert von einem Tag auf den anderen, gestern
> hatten die Brï¿œtchen in der fertiogpackung noch keine
> Schimmeplpilze und heute wï¿œchst ein Rasen drauf, das KANN
> schnell gehen aber auch langsam und fast unmerklich... und
> plï¿œtzlich sind da so komische Punkte auf dem Schinken... oder
> die wï¿œhlenden Kunden haben Packungen erst beschï¿œdigt...

Ja, das wird alles in Kombination mit anderen Aufgaben
regelmï¿œssig geprï¿œft.
Dennoch habe ich noch nicht mitbekommen, dass jemand die
Joqurtbecher einzeln prï¿œft ob sie noch dicht sind.

>> Fï¿œr jede Ware kennt er die Zeiten, welche ï¿œber das MHD hinaus
>> problemlos sind, dazu muss er die Ware nicht in die Hand
>> nehmen.
>
> Du scheinst da sorgloser zu sein, als es der Handel
> tatsï¿œchlich ist... Natï¿œrlich sind die Kriterien immer von LM
> abhï¿œngig, eine Packung gekï¿œhlter Rï¿œucherlachs ist da
> kritischer als eine Konservendose Ananas... und ja, der Lachs
> wird u.U. tï¿œglich in die Hand genommen.

Bist du beim Lachs sicher, der eingeschweisst in der Verpackung
ruht.
Klar, MHD wird regelmï¿œssig beim Nachfï¿œllen geprï¿œft, nicht nur
beim Lachs.

Grￜￜe Harald

[Ingo Moch]

Harald Hengel wrote:
> Ingo Moch schrieb:

>> Neben der schon genannten Moeglichkeit, dass die das aus
>> Umsatzgruenden nicht so weggeben wollten (IMHO die wahrscheinlichste
>> Variante)

> Der Umsatz könnte sogar steigen, weil das billige Werbung
> ist und die Leute deshlab kommen und auch anderes kaufen.

Das trifft auf Discounter zu. Wenn sich ein Ladenkonzept als Livestyle-Anbieter
darstellen moechte (natuerlich bei entsprechender Preisgestaltung) werden
solche Billig-MHD-Warenverkaeufe von vielen Systemmanagern als
kontraproduktiv angesehen. Sie wiedersprechen dem Shop-Konzept. Vor allem
aber zieht das Kaeuferschichten an, die sie sogar ungern ansprechen moechten
und die aus der Systemmanagersicht die eigentlich anvisierte Zielgruppe
fernhaelt.

Daher: So pauschal, wie Du das dir vorstellst, funktioniert es nicht. Konzept
und "Doing" muessen zusammenpassen. Liegt ein auf "billig" ausgerichtetes
Shop-Konzept vor, wirkt sich auch ein MHD-Warenverkauf positiv aus. Andere
verkaufen das lieber an Restposten-Geschäfte der Lebensmittelbranche oder
schmeissen es weg.

>> "Ware nach Ablauf des verfallsdatum nicht mehr verkaufen" aus der
>> Zentrale und in der Filiale wird das aus Unwissendheit auch auf
>> MHD-Ware ausgedehnt.

> Die Zentralen erlauben es einfach nicht, weil das Personal das sehr
> leicht missbrauchen kann.

"Die Zentralen" sind oft "nur" Systemzentralen (Franchising oder artverwandte
Systemgeschaefte). Die haben dann gar nichts mit dem Personal am Hut.
Personalverantwortung hat da der Kaufmann vor Ort. Und der bzw. dessen
Angetellte muss die Vorschlaege aus der Systemzentrale auch korrekt interpretieren
koennen. Untersagen koennen Systemzentralen MHD-Verkaeufe AFAIR nicht.

Ingo

[Harald Hengel]

Ingo Moch schrieb:

>> Der Umsatz könnte sogar steigen, weil das billige Werbung
>> ist und die Leute deshlab kommen und auch anderes kaufen.
>
> Das trifft auf Discounter zu.

Was im Lebensmittelhandel die Regel ist.

> Wenn sich ein Ladenkonzept als Livestyle-Anbieter darstellen
> moechte (natuerlich bei
> entsprechender Preisgestaltung) werden solche
> Billig-MHD-Warenverkaeufe von vielen Systemmanagern als
> kontraproduktiv angesehen. Sie wiedersprechen dem Shop-Konzept.
> Vor allem aber zieht das Kaeuferschichten an, die sie sogar
> ungern ansprechen moechten und die aus der Systemmanagersicht
> die eigentlich anvisierte Zielgruppe fernhaelt.

Hier hast du völlig recht, nur denke ich, dass ich solche
Konzepte in dieser Diskussion nicht berücksichtigen muss, weil
sie von der Regel abweichen und wohl eher selten sind.

> Daher: So pauschal, wie Du das dir vorstellst, funktioniert es
> nicht.

Ausnahmen bestimmen die Regel.

> Konzept und "Doing" muessen zusammenpassen. Liegt ein auf
> "billig"
> ausgerichtetes Shop-Konzept vor, wirkt sich auch ein
> MHD-Warenverkauf positiv aus. Andere verkaufen das lieber an
> Restposten-Geschäfte der Lebensmittelbranche oder schmeissen
> es weg.

>> Die Zentralen erlauben es einfach nicht, weil das Personal
>> das sehr leicht missbrauchen kann.
>
> "Die Zentralen" sind oft "nur" Systemzentralen (Franchising
> oder artverwandte Systemgeschaefte). Die haben dann gar nichts
> mit dem Personal am Hut.

Das kommt drauf an. Oft würde ich nicht sagen.

> Personalverantwortung hat da der Kaufmann vor Ort. Und der bzw.
> dessen Angetellte muss die Vorschlaege aus der Systemzentrale
> auch
> korrekt interpretieren koennen. Untersagen koennen
> Systemzentralen MHD-Verkaeufe AFAIR nicht.

Das kommt auf die Verträge an.
Wenn der Kaufmann vor Ort eigenverantwortlich arbeitet sieht es
anders aus als wenn es nur ein GF im Laden einer Konzerns ist.

Grüße Harald

[Kai Ebersbach]

Am 27.05.2013 19:14, schrieb Harald Hengel:

> Mich hat es damals empört, weil eine Gericht geurteilt hat, dass eine
> korrekte Angabe, zusätzlich zu den vorgeschriebenen, nicht rechtmässig
> und zu unterlassen war.

Damals galt halt, laut der Vosrchrift aus 1975, dass Angaben über die
Pflichtangaben hinaus unzulässig waren, da hatte das Gericht nicht viel
Spielraum. 5 Artikel 21 Absatz 1 lautete nun mal: "Die Verpackungen
dürfen nur mit den in dieser Verordnung vorgesehenen Angaben versehen
werden."

> Die Gründe für das Urteil waren mir egal.

Das Gericht hatte wenig zu interpretieren, es hat beim Gerichtshof
nachgefragt und bestätigt bekommen, dass ein Legedatum nicht angebeben
werden durfte, da es eine Angabe war, die über die in der VO
vorgesehenen Angaben hinausging und die nicht durch Art. 21 abgedeckt war.

> Vieleicht war es dieses.
> http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:61989CJ0372:DE:HTML

Das war 1989, also vor 23-24 Jahren, die dem Urteil zugrunde liegenden
Vorschriften stammten damals aus den Jahren 1975 und 1984. Die aktuelle
EU-Vorschrift die die Eierkennzeichnung heute regelt ist aus 2008,
dazwischen liegen mittlerweile Welten...

> Heute, im Nachhinein, vermute ich nicht, dass es Lebensmittelrecht war,

> denn dort wird sich kaum etwas finden lassen, was wahrheitsgemäße
> Angaben über die Pflichtangaben hinaus verbietet, zumindest kann ich mir
> das schwer vorstellen.

Das bleibt also eine Vermutung, OK. Gegen eine Vermutung werde ich nicht
mit Rechtsvorschriften argumentieren, das wäre sinnlos.

> Also bei 30° lagern stellt kein Problem dar?

Wer schrieb was von 30°C? Wieso versteigst Du Dich von einem Extrem ins
andere?

> Ok, 30° lagern ist also ok.

Das ist Schwachsinn und geht weder aus der VO noch sonst irgendwoher
hervor, ausser aus Deiner etwas kruden Phantasie.

Es ist alles gesagt, was die gesetzlichen Anforderungen angeht, versteh
es oder nicht, daher EOD für mich, Du darfst gern weiter Deinen Eiertanz
bei 30° und mehr aufführen, ich bin raus.

[Kai Ebersbach]

Am 27.05.2013 19:26, schrieb Harald Hengel:
> Kai Ebersbach schrieb:
>

>> Eben das ist nicht immer der Fall... Jeder Händler kennt die
>> Fälle von Luftziehern z.B. in vakuumverpackten LM.. die
>> "schlapp" gewordenen Beutel sortiert der Händler halt aus und

>> bekommt i.d.R. Ersatz vom Hersteller. Keinesfalls darf er aber
>> bewusst solche Packungen einfach im Regal liegenlassen, denn

>> damit würde er als Händler und Teil der Kette der

>> Inverkehrbringer seine Sorgfaltspflichten auf seiner

>> Ebene/Zuständigkeit verletzen.
>
> Nur was hat eine beschädigte Verpackung mit dem MHD zu tun.

Es ging nicht darum, was eine beschädigte Verpackung mit dem MHD zu tun
hat, sondern darum, dass einen Händler neben der regelmässigen
MHD-Überwachung noch weitere Sorgfaltspflichen treffen.

> Das MHD ist in dem Fall ohnehin bedeutungslos.

Jepp... und? Ist davon die betroffene Packung aus dem Verkehr gezogen
bzw. aus dem Regal genommen, so als wäre das MHD abgelaufen?

>> Er muss aber alles ihm mögliche und zumutbare tun,
>> selbstverständlich keine umfangreichen Tests aber "schappe"

>> Packungen aus dem verkauf nehmen, offensichtlich verschimmelte

>> Lebensmittel aussortieren, farblich veränderte und sonstig
>> auffällige LM (komische Punkte) muss er schon aussortieren...
>
> Das alles ist völlig unabhängig vom MHD.

Habe ich Gegenteiliges behauptet? Nein, so what?

>> Kein Mensch? Oh doch... weshalb meinst Du, geht im

>> LM-einzelhandel das Personal regelmässig alle Regale und
>> Kühlungen durch?
>
> Primär, weil Verluste durch nicht rechtzeitig verkaufte Ware vermieden
> werden sollen,

*lol* Was ist denn nicht rechtzeitig verkaufe Ware anderes als
MHD-kontrolle?

> darüberhinaus um zu prüfen ob aus dem Lager nachgefüllt
> werden muss.

Ja, auch, sicher, aber was abverkauft wurde sagt heutzutage schon das
Kassensystem welches die EAN jedes einzelnen verkauften Produktes
registriert und damit nicht nur das Nachbestellen steuern kann sondern
selbstverständlich auch das Nachfüllen von Regalen.

> Prüfen auf einwandfreie Ware ist mehr oder weniger selbstverständliche
> Nebensache.

Ach, und deshalb werden genau für diesen Punkt
MKD/Verbrauchsdatumskontrollen sogar extra Listen im Eigenkontrollsystem
eines Marktes geführt... verstehe, wie lange warst Du nicht mehr hinter
den Kulissen eines Supermarktes?

> Ja, das wird alles in Kombination mit anderen Aufgaben regelmässig geprüft.

> Dennoch habe ich noch nicht mitbekommen, dass jemand die Joqurtbecher

> einzeln prüft ob sie noch dicht sind.

Du übertreibst mal wieder... sicher nicht einzeln, aber ein Blick über
den Inhalt einer Palette genügt für einen ersten Eindruck und im
Verdachtsfall wird halt genauer geguckt oder auch dann, wenn sich Kunden
häufiger über das Produkt beschweren, weil es undicht ist oder
frühzeitig verschimmelt war innendrin (nicht sofort sichtbar).

>>> Für jede Ware kennt er die Zeiten, welche über das MHD hinaus

>>> problemlos sind, dazu muss er die Ware nicht in die Hand
>>> nehmen.
>>
>> Du scheinst da sorgloser zu sein, als es der Handel

>> tatsächlich ist... Natürlich sind die Kriterien immer von LM
>> abhängig, eine Packung gekühlter Räucherlachs ist da

>> kritischer als eine Konservendose Ananas... und ja, der Lachs

>> wird u.U. täglich in die Hand genommen.

>
> Bist du beim Lachs sicher, der eingeschweisst in der Verpackung ruht.

> Klar, MHD wird regelmässig beim Nachfüllen geprüft, nicht nur beim Lachs.

Nun, der überwiegende Teil des im EH angebotenen Räucherlachses in
Scheiben hat ein Verbrauchsdatum und kein MHD. Da ein Inverkehrbringen
nach Ablauf des Verbrauchsdatums bei Vorsatz eine Straftat ist, wird
gerade hier sehr genau geguckt und dazu werden die Packungen genau in
diesem Einzelfall meist auch einzeln angeschaut, weil die lieben Kunden
sie oft durcheinandergewühlt haben und man sichergehen will, dass keine
abgelaufene dazwischen ist, gerade dann, wenn man vielleicht schon mal
aufgefallen ist (dann wirds nämlich schwer irgendwann immer noch
Fahrlässigkeit zu plädieren). Ich habe das Beispiel mit dem Lachs
bewusst aus der Praxis gewählt.

Du kannst es anzweifeln oder hinnehmen, mir ist das egal, ich bin fast
täglich u.a. im LM-Einzelhandel unterwegs und weiss, was dort abgeht,
ich werds auch mit Dir nicht mehr weiter und tiefer ausdiskutieren.
Wir entfernen uns nämlich immer mehr von der eigentlichen Fragestellung
des Threads.

[Ingo Moch]

Harald Hengel wrote:
> Ingo Moch schrieb:

>>> Der Umsatz könnte sogar steigen, weil das billige
>>> Werbung ist und die Leute deshlab kommen und auch
>>> anderes kaufen.

>> Das trifft auf Discounter zu.

> Was im Lebensmittelhandel die Regel ist.

Nein ... ganz im Gegenteil.

>> Wenn sich ein Ladenkonzept als Livestyle-Anbieter darstellen moechte
>> (natuerlich bei entsprechender Preisgestaltung) werden solche
>> Billig-MHD-Warenverkaeufe von vielen Systemmanagern als
>> kontraproduktiv angesehen. Sie wiedersprechen dem Shop-Konzept.
>> Vor allem aber zieht das Kaeuferschichten an, die sie sogar ungern
>> ansprechen moechten und die aus der Systemmanagersicht die
>> eigentlich anvisierte Zielgruppe fernhaelt.

> Hier hast du völlig recht, nur denke ich, dass ich solche Konzepte in
> dieser Diskussion nicht berücksichtigen muss, weil sie von der Regel
> abweichen und wohl eher selten sind.

Gerade im Lebensmittelhandel stellt Franchising und artverwandtes den
Großteil dar ... allen voran die unter der Marke EDEKA, REWE, Markant,
Spar, ... gefuehrten Geschaefte.

>>> Die Zentralen erlauben es einfach nicht, weil das
>>> Personal das sehr leicht missbrauchen kann.

>> "Die Zentralen" sind oft "nur" Systemzentralen
>> (Franchising oder artverwandte Systemgeschaefte). Die
>> haben dann gar nichts mit dem Personal am Hut.

> Das kommt drauf an. Oft würde ich nicht sagen.

Ist aber oft ...

>> Personalverantwortung hat da der Kaufmann vor Ort. Und
>> der bzw. dessen Angetellte muss die Vorschlaege aus der
>> Systemzentrale auch
>> korrekt interpretieren koennen. Untersagen koennen
>> Systemzentralen MHD-Verkaeufe AFAIR nicht.

> Das kommt auf die Verträge an.

AFAIK nein ... das Waren-Risiko liegt beim Einzelhaendler. Da kann
ihn keine Systemzentrale dazwischen funken.

> Wenn der Kaufmann vor Ort eigenverantwortlich arbeitet sieht es
> anders aus als wenn es nur ein GF im Laden einer Konzerns ist.

Ich schrieb explizit was von Franchising. Das schliesst den
Geschaeftsfuehrer des Systemgebers aus ... zudem waere es selbst im
Falles des Geschaeftsfuehrers gerade nicht so, dass er sich an die
Anweisung der Zentrale halten muesste. Das wuerde wenn dann schon
auf einen Filial-Leiter zutreffen.

Ingo

[Harald Hengel]

Ingo Moch schrieb:

> Harald Hengel wrote:

>>> Das trifft auf Discounter zu.
>
>> Was im Lebensmittelhandel die Regel ist.
>
> Nein ... ganz im Gegenteil.

Doch, doch, schau dich mal um.
Kannst du mir einen der relevanten Lebensmittelhändler nennen,
welche nicht als Discounter auftreten?
Dass jeder versucht sich als Edelhändler abzuheben ändert nichts
an Tatsachen.
Selbst Edeka, die es mit ihrer Werbung versuchen sich besonders
hervorzuheben, versuchen herauszustellen, sie hätten besonders
geschultes Personal, ist ein reiner Discounter.
Auf der anderen Seite haben sie neben teureren Produkten
Vergleichsprodukte gegenüber dem Aldi Sortiment zum selben Preis
im Angebot. Nur dass sie auch teurere Produkte führen, dass sie
versuchen sich heruaszuheben, macht aus dem Discounter noch
keinen Edelladen.

>> Hier hast du völlig recht, nur denke ich, dass ich solche
>> Konzepte in dieser Diskussion nicht berücksichtigen muss,
>> weil sie von der Regel abweichen und wohl eher selten sind.
>
> Gerade im Lebensmittelhandel stellt Franchising und
> artverwandtes den Großteil dar ... allen voran die unter der
> Marke EDEKA, REWE, Markant, Spar, ... gefuehrten Geschaefte.

Alles gewöhnliche Discounter, dass sie versuchen sich anders
darzustellen, das ändert Tatsachen nicht.
Alle genannten führen das Aldi Sortiment zu identischen Preisen.

>>> "Die Zentralen" sind oft "nur" Systemzentralen
>>> (Franchising oder artverwandte Systemgeschaefte). Die
>>> haben dann gar nichts mit dem Personal am Hut.
>
>> Das kommt drauf an. Oft würde ich nicht sagen.
>
> Ist aber oft ...

Wirklich oft?
Edeka und Spar bei den von dir genannten.
Sky, Lidl, Aldi, Netto und der andere Netto, Rewe nicht.

>> Das kommt auf die Verträge an.
>
> AFAIK nein ... das Waren-Risiko liegt beim Einzelhaendler. Da
> kann ihn keine Systemzentrale dazwischen funken.

Das ist falsch.
Der Franchise Vertrag kann duchaus beinhalten, dass keine
reduzierte Ware verkauft werden darf.

> Ich schrieb explizit was von Franchising. Das schliesst den
> Geschaeftsfuehrer des Systemgebers aus ... zudem waere es
> selbst im Falles des Geschaeftsfuehrers gerade nicht so, dass
> er sich an die Anweisung der Zentrale halten muesste. Das
> wuerde wenn dann schon auf einen Filial-Leiter zutreffen.

Was ist der Unterschied zwischen einem Geschäftsführer und einem
Filalleiter?
Ok, der GF könnte mehrere Filialen unter sich haben.
Soweit es Franchise ist, spielt das baer keine Rolle, die
Verträge sind einzuhalten.
Ich schätze sie beinhalten das Aldi Grundsortiment zu deren
Preisen, in der Regel über Eigenmarken realisiert.
Dass im Vertrag Aldi nicht erwähnt wird bedeutet nichts.
Franchise Verträge beinhalten in der Regel welches Grundsortiment
zwingend zu führen ist und sicher auch deren Abgabepreise.

Grüße Harald

[Ingo Moch]

Harald Hengel wrote:

>> Gerade im Lebensmittelhandel stellt Franchising und
>> artverwandtes den Großteil dar ... allen voran die unter
>> der Marke EDEKA, REWE, Markant, Spar, ... gefuehrten
>> Geschaefte.

> Alles gewöhnliche Discounter, dass sie versuchen sich
> anders darzustellen, das ändert Tatsachen nicht.
> Alle genannten führen das Aldi Sortiment zu identischen
> Preisen.

Es lohnt sich nicht auf so einen offensichlichen Quatsch naeher
einzugehen.

> Was ist der Unterschied zwischen einem Geschäftsführer
> und einem Filalleiter?

LOL

Ingo

[Harald Hengel]

Ingo Moch schrieb:

>> Alles gewöhnliche Discounter, dass sie versuchen sich
>> anders darzustellen, das ändert Tatsachen nicht.
>> Alle genannten führen das Aldi Sortiment zu identischen
>> Preisen.
>
> Es lohnt sich nicht auf so einen offensichlichen Quatsch naeher
> einzugehen.

Dein Glaube an die Werbung scheint unerschütterlich. ;-)
Werbung ist leider nicht Realität.
Nicht jeder, der sich Discounter nennt ist einer.
Nicht jeder, der sich nicht als Discounter darstellt ist deshalb
nicht dennoch einer.

>> Was ist der Unterschied zwischen einem Geschäftsführer
>> und einem Filalleiter?
>
> LOL

Mir war klar, dass du das nicht verstehst.
Je nach Situation kann beides auch in einer Person sein.

Grüße Harald

[Thorsten Klein]

Am 25.05.2013 22:10, schrieb Ingo Moch:
> Es ist zwischen Mindesthaltbarkeitsdatum (das findet man z. B. auf
> Milchprodukten,
> Batterien und sogar Trennscheiben) und Verfallsdatum (z. B.
> Frischfleisch) zu
> unterscheiden. Ware mit Verfallsdatum darf bei Überschreitung nicht mehr
> verkauft
> werden, Ware mit Mindesthaltbarkeitsdatum schon.

Bei manchen Waren (z.B. Getreidekörner, also ungemahlen oder Samen)
steht auch nur ein Datum drauf, weil irgendwas draufstehen muss und es
quasi ewig hält. Getreide fülle ich normal in Glasbehälter um und
verbrauche es dann bis es weg ist. Kann auch schonmal ettliche Monate
nach MHD sein.

[Thorsten Klein]

Am 29.05.2013 11:29, schrieb Harald Hengel:
> Kannst du mir einen der relevanten Lebensmittelhändler nennen, welche
> nicht als Discounter auftreten?

In dem beschriebenen Fall geht es um einen grossen Bio-Supermarkt mit
ca. 90% Lebensmitteln und 10% Drogerieartikeln. Für einen Discounter
sind die Kassierer viel zu langsam (ich sehe Discounter bei ca. 1 KPS*)

* KPS = Kunden pro Sekunde ;-)

[Thorsten Klein]

Am 31.05.2013 14:24, schrieb Harald Hengel:
>
> Mir war klar, dass du das nicht verstehst.
> Je nach Situation kann beides auch in einer Person sein.

Ja, wenn es nur eine Filiale eines Geschäftes gibt.

[Thorsten Klein]

Am 25.05.2013 17:22, schrieb Kai Ebersbach:
> Das heisst, dass eine Abgabe von Eiern an den Verbraucher bereits 7 Tage
> VOR Ablauf des Mindesthaltbarkeitsdatums verboten ist.
>
> Ein echter Sonderfall also...

In CH ist das für alle Lebensmittel Standard. Da gibts grundsätzlich
zwei Daten: "verkaufen bis" und "verbrauchen bis", dessen Abstand
unterschiedlich ist, bei Gefrierware durchaus auch mal ein halbes Jahr.
Bei Platzmangel steht manchmal auch nur A: [Datum], B: [Datum]

[Wolfgang Jäth]

Am 01.06.2013 01:05, schrieb Thorsten Klein:
>> Es ist zwischen Mindesthaltbarkeitsdatum (das findet man z. B. auf
>> Milchprodukten,
>> Batterien und sogar Trennscheiben) und Verfallsdatum (z. B.
>> Frischfleisch) zu
>> unterscheiden. Ware mit Verfallsdatum darf bei Überschreitung nicht mehr
>> verkauft
>> werden, Ware mit Mindesthaltbarkeitsdatum schon.
>
> Bei manchen Waren (z.B. Getreidekörner, also ungemahlen oder Samen)
> steht auch nur ein Datum drauf, weil irgendwas draufstehen muss und es
> quasi ewig hält.

Ewig auch wieder nicht; z. B. wird das in den Körnern enthaltene Fett
nach einigen Jahren durchaus ranzig.

> Getreide fülle ich normal in Glasbehälter um und
> verbrauche es dann bis es weg ist. Kann auch schonmal ettliche Monate
> nach MHD sein.

Es heißt ja schließlich auch /Mindest/haltbarkeitsdatum und nicht
/Höchst/haltbarkeitsdatum; da darf man durchaus erwarten, daß es
/mindestens/ wenn nicht /noch/ /länger/ hält.

Ganz im Gegensatz zum Verbrauchsdatum ('zu Verbrauchen bis'), wie es das
z. B. bei Frischfleich o. ä. vorgeschreiben ist, und tatsächlich ein
Höchsthaltbarkeitsdatum darstellt.

Aber es gibt durchaus Nahrungsmittel, bei denen das MHD in der Tat unsinnig
ist, allem voran Salz (das Zeug lag Jahrmillionen unbeschadet in der Erde,
wurde dann ausgebuddelt und nochmal 20 oder 30 Jahre auf Halde geschüttet,
auch ohne Schaden zu nehmen, bevor es abgepackt wurde, und soll ab /dann/
nur noch 2 Jahre haltbar sein?????ßßßßscharfesS).

Wolfgang
--

[Stefan Schmitz]

On 1 Jun., 01:15, Thorsten Klein <j...@thorsten-klein.ch> wrote:

> In CH ist das für alle Lebensmittel Standard. Da gibts grundsätzlich
> zwei Daten: "verkaufen bis" und "verbrauchen bis", dessen Abstand
> unterschiedlich ist, bei Gefrierware durchaus auch mal ein halbes Jahr.
> Bei Platzmangel steht manchmal auch nur A: [Datum], B: [Datum]

Finde ich vernünftig. Da kann der Käufer wenigstens sicher sein,
unabhängig vom Einkaufsort einen Mindestzeitraum bis zum Auflauf des
MHD (so interpretiere ich mal das zweite Datum) zur Verfügung zu
haben.
Hierzulande achten manche Läden sehr darauf, dass sie nicht
ansatzweise in die Nähe des MHD kommen, andere lassen Ware ungeniert
auch nach dem MHD weiter im Regal rumgammeln.

[Harald Hengel]

Wolfgang Jäth schrieb:

> Ganz im Gegensatz zum Verbrauchsdatum ('zu Verbrauchen bis'),
> wie es das z. B. bei Frischfleich o. ä. vorgeschreiben ist,
> und tatsächlich ein Höchsthaltbarkeitsdatum darstellt.

Du meinst, wenn "zu verbrauchen bis" drauf steht, darf es vorher
schon verdorben sein?

> Aber es gibt durchaus Nahrungsmittel, bei denen das MHD in der
> Tat unsinnig ist, allem voran Salz (das Zeug lag Jahrmillionen
> unbeschadet in der Erde, wurde dann ausgebuddelt und nochmal
> 20 oder 30 Jahre auf Halde geschüttet, auch ohne Schaden zu
> nehmen, bevor es abgepackt wurde, und soll ab /dann/ nur noch
> 2 Jahre haltbar sein?????ßßßßscharfesS).

Und Honig, der is vor Kurzem kein MHD benötigte.
Wir brauchen endlich eine Vorschrift, dass die EU-Kasper eine
Mindestausbildung brauchen.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Thorsten Klein schrieb:

Warum sollte es nur möglich sein wenn es 2 Geschäfte gibt?

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Kai Ebersbach schrieb:

> Am 27.05.2013 19:26, schrieb Harald Hengel:

>> Nur was hat eine beschädigte Verpackung mit dem MHD zu tun.
>
> Es ging nicht darum, was eine beschädigte Verpackung mit dem
> MHD zu tun hat, sondern darum, dass einen Händler neben der
> regelmässigen MHD-Überwachung noch weitere Sorgfaltspflichen
> treffen.

Was in dieser Diskussion völlig belanglos ist.
Aber nett, dass wir drüber gesprochen haben.

>> darüberhinaus um zu prüfen ob aus dem Lager nachgefüllt
>> werden muss.
>
> Ja, auch, sicher, aber was abverkauft wurde sagt heutzutage
> schon das Kassensystem welches die EAN jedes einzelnen
> verkauften Produktes registriert und damit nicht nur das
> Nachbestellen steuern kann sondern selbstverständlich auch das
> Nachfüllen von Regalen.

Klar, Diebstähle erfasst die Kasse auch. ;-)

> Wir entfernen uns nämlich immer mehr von der eigentlichen
> Fragestellung des Threads.

Und warum machst du das?
Du bist es, der hier ausschweift.

Grüße Harald

[bristo...@gmail.com]

Am Donnerstag, 23. Mai 2013 07:45:55 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 22.05.2013 17:45, schrieb Thorsten Klein:
> >
> > Heute in einem (deutschen) Lebensmittelgeschï¿œft habe ich folgenden
> > Dialog mehr oder weniger gut mitgehï¿œrt.
> > Eine Kundin wollte ein Produkt (IMHO ein Schokojoghurt o.ￜ.) haben, was
> > abgelaufen war. Eine Ladenmitarbeiterin verweigerte dies der Kundin, mit
> > den Worten "wir dï¿œrfen dies per Gesetz nicht, ich schmeiss das jetzt
> > weg". Das hat mich hellhï¿œrig gemacht.
>
> Weit verbreitetes Halbwissen. Der Hï¿œndler darf durchaus /nicht/
> verdorbene, also verkehrsfï¿œhige Ware in Verkehr bringen. Er tut das aber
> auf /eigene/ Haftung, und dieses Risiko scheuen verstï¿œndlicherweise viele.
>
> > Die MHD geben ja nur den *Mindest*zeitraum der Haltbarjeit an, sehr oft
> > ist es auch nach Ablauf noch gut.
>
> Yepp; allerdings ist die Ware juristisch(!) trotzdem nicht mehr
> qualitativ einwandfrei, denn es haftet ihr eben der Mangel an, daￜ der
> Hersteller nach Ablauf des Mindesthaltbarkeitszeitraumes keine Haftung
> mehr fï¿œr die einwandfreie Qualitï¿œt der Ware ï¿œbernimmt. D. h. die Ware
> ist per se nur noch minderwertig, wenn auch hygienisch und geschmacklich
> oft nach wie vor einwandfrei. Diesem Minderwert trï¿œgt der Hï¿œndler dann
> i. d. R. durch einen Rabatt Rechnung.
>
> > Wenn man in den Medien immer wieder so
> > hï¿œrt, dass zu viel weggeschmissen wird, frage ich mich: warum darf ein
> > Geschï¿œft einem interessierten Kunden nicht die abgelaufene Ware *auf
> > eigene Gefahr* schenken, warum muss geniessbare Ware vernichtet werden?
>
> Weil erstens die /Verkï¿œuferin/ wahrscheinlich gar nicht berechtigt ist,
> Eigentum des Geschï¿œftes(!) zu verschenken, und zweitens auch Schenken
> eine Form des 'in Verkehr bringen' ist, und der Hï¿œndler (bzw. nicht nur
> er, sondern prinzipiell jeder) nun mal fï¿œr /jegliche/ Ware haftet, die
> er in Verkehr /bringt/.
>
> Sollte die Ware wider Erwarten doch verdorben sein, und jemand erkrankt
> daran (oder kommt sonst wie zu Schaden), ist der Hï¿œndler
> schadensersatzpflichtig. /Vor/ Ablauf des MHD kann er diese
> Schadensersatzpflicht auf seinen Groï¿œhï¿œndler usw. bis hin zum Hersteller
> abwï¿œlzen.
>
> > Sollte sie tatsï¿œchlich bereits ungeniessbar sein, kann ja auch $Kunde
> > diese zuhause entsorgen. Er hat damit ja keinen Verlust.
> >
> > In meiner Kindheit, die jetzt schon lange her ist, hiess es in einem
> > kleinen familiengefï¿œhrten Geschï¿œft (man kannte sich): Ablaufdatum heute
> > oder morgen: 50% Rabatt, bereits abgelaufen: 100% Rabatt.
>
> Das ist zwar nett von dem Hï¿œndler aus deiner Kindheit, aber natï¿œrlich
> reines Kulanzverhalten, und keine Pflicht o. ￜ.
>
> /Ich/ kenne das ￜbrigens so, daￜ auch abgelaufene Ware nicht umsonst
> abgegeben wird; und nicht ï¿œberall gibt es 50%, manchmal auch nur 30%
> (und prinzipiell kann der Hï¿œndler den Rabatt nach Belieben festsetzen,
> er kￜnnte also theoretisch auch was weiￜ ich z. B. 42,95% Rabatt geben).
>
> > Was wï¿œre, wenn ein Geschï¿œft abgelaufene Ware von vornherein als
> > "ungeniessbar" verschenkt, um sich vor rechtlichen Folgen zu schï¿œtzen?
>
> Dann wï¿œrde er eine Ordnungswidrigkeit begehen; ungenieï¿œbare Ware darf
> grundsï¿œtzlich /ï¿œberhaupt/ nicht in Verkehr gebracht werden.
>
> > Beispielsweise ein Regal mit der Aufschrift "zum Entsorgen" o.ￜ.?
> > Oder wenn das Geschï¿œft dies in Absprache mit dem Kunden offiziell als
> > "Diebstahl" verrechnet? Ist das Klauen von "Mï¿œll" verboten?
>
> Ja; auch Mï¿œll hat einen Eigentï¿œmer; vor dem Abholen durch die
> Mï¿œllentsorgung ist das natï¿œrlich der ursprï¿œngliche Eigentï¿œmer, danach
> die Mï¿œllabfuhr. Aber Diebstahl ist natï¿œrlich ein Antragsdelikt, d. h.
> wenn der Bestohlene keine Anzeige erstattet (aber das ist seiner freien
> Entscheidung ï¿œberlassen), dann passiert dem Dieb auch nix.
>
> Allerdings musst Du auch mal die Sichtweise des Hï¿œndlers betrachten: Er
> hat ja eh schon einen Schaden durch erstens den entgangenen
> Verkaufserlï¿œs fï¿œr die betreffende Ware, uns zweitens die
> Entsorgungskosten. Wenn er diese minderwertige (s. o.) Ware jetzt auch
> noch kostenlos abgibt, hat er einen dritten Schaden in der Form, daￜ der
> beschenkte Kunde dann eben /keinen/ entsprechenden Umsatz mehr bei ihm
> tï¿œtigt, d. h. er hat einen /weiteren/ entgangenen Verkaufserlï¿œs. Das
> kann aber wohl kaum in seinem Sinn sein.
>
> Wolfgang
> --



Am Donnerstag, 23. Mai 2013 07:45:55 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 22.05.2013 17:45, schrieb Thorsten Klein:
> >
> > Heute in einem (deutschen) Lebensmittelgeschï¿œft habe ich folgenden
> > Dialog mehr oder weniger gut mitgehï¿œrt.
> > Eine Kundin wollte ein Produkt (IMHO ein Schokojoghurt o.ￜ.) haben, was
> > abgelaufen war. Eine Ladenmitarbeiterin verweigerte dies der Kundin, mit
> > den Worten "wir dï¿œrfen dies per Gesetz nicht, ich schmeiss das jetzt
> > weg". Das hat mich hellhï¿œrig gemacht.
>
> Weit verbreitetes Halbwissen. Der Hï¿œndler darf durchaus /nicht/
> verdorbene, also verkehrsfï¿œhige Ware in Verkehr bringen. Er tut das aber
> auf /eigene/ Haftung, und dieses Risiko scheuen verstï¿œndlicherweise viele.
>
> > Die MHD geben ja nur den *Mindest*zeitraum der Haltbarjeit an, sehr oft
> > ist es auch nach Ablauf noch gut.
>
> Yepp; allerdings ist die Ware juristisch(!) trotzdem nicht mehr
> qualitativ einwandfrei, denn es haftet ihr eben der Mangel an, daￜ der
> Hersteller nach Ablauf des Mindesthaltbarkeitszeitraumes keine Haftung
> mehr fï¿œr die einwandfreie Qualitï¿œt der Ware ï¿œbernimmt. D. h. die Ware
> ist per se nur noch minderwertig, wenn auch hygienisch und geschmacklich
> oft nach wie vor einwandfrei. Diesem Minderwert trï¿œgt der Hï¿œndler dann
> i. d. R. durch einen Rabatt Rechnung.
>
> > Wenn man in den Medien immer wieder so
> > hï¿œrt, dass zu viel weggeschmissen wird, frage ich mich: warum darf ein
> > Geschï¿œft einem interessierten Kunden nicht die abgelaufene Ware *auf
> > eigene Gefahr* schenken, warum muss geniessbare Ware vernichtet werden?
>
> Weil erstens die /Verkï¿œuferin/ wahrscheinlich gar nicht berechtigt ist,
> Eigentum des Geschï¿œftes(!) zu verschenken, und zweitens auch Schenken
> eine Form des 'in Verkehr bringen' ist, und der Hï¿œndler (bzw. nicht nur
> er, sondern prinzipiell jeder) nun mal fï¿œr /jegliche/ Ware haftet, die
> er in Verkehr /bringt/.
>
> Sollte die Ware wider Erwarten doch verdorben sein, und jemand erkrankt
> daran (oder kommt sonst wie zu Schaden), ist der Hï¿œndler
> schadensersatzpflichtig. /Vor/ Ablauf des MHD kann er diese
> Schadensersatzpflicht auf seinen Groï¿œhï¿œndler usw. bis hin zum Hersteller
> abwï¿œlzen.
>
> > Sollte sie tatsï¿œchlich bereits ungeniessbar sein, kann ja auch $Kunde
> > diese zuhause entsorgen. Er hat damit ja keinen Verlust.
> >
> > In meiner Kindheit, die jetzt schon lange her ist, hiess es in einem
> > kleinen familiengefï¿œhrten Geschï¿œft (man kannte sich): Ablaufdatum heute
> > oder morgen: 50% Rabatt, bereits abgelaufen: 100% Rabatt.
>
> Das ist zwar nett von dem Hï¿œndler aus deiner Kindheit, aber natï¿œrlich
> reines Kulanzverhalten, und keine Pflicht o. ￜ.
>
> /Ich/ kenne das ￜbrigens so, daￜ auch abgelaufene Ware nicht umsonst
> abgegeben wird; und nicht ï¿œberall gibt es 50%, manchmal auch nur 30%
> (und prinzipiell kann der Hï¿œndler den Rabatt nach Belieben festsetzen,
> er kￜnnte also theoretisch auch was weiￜ ich z. B. 42,95% Rabatt geben).
>
> > Was wï¿œre, wenn ein Geschï¿œft abgelaufene Ware von vornherein als
> > "ungeniessbar" verschenkt, um sich vor rechtlichen Folgen zu schï¿œtzen?
>
> Dann wï¿œrde er eine Ordnungswidrigkeit begehen; ungenieï¿œbare Ware darf
> grundsï¿œtzlich /ï¿œberhaupt/ nicht in Verkehr gebracht werden.
>
> > Beispielsweise ein Regal mit der Aufschrift "zum Entsorgen" o.ￜ.?
> > Oder wenn das Geschï¿œft dies in Absprache mit dem Kunden offiziell als
> > "Diebstahl" verrechnet? Ist das Klauen von "Mï¿œll" verboten?
>
> Ja; auch Mï¿œll hat einen Eigentï¿œmer; vor dem Abholen durch die
> Mï¿œllentsorgung ist das natï¿œrlich der ursprï¿œngliche Eigentï¿œmer, danach
> die Mï¿œllabfuhr. Aber Diebstahl ist natï¿œrlich ein Antragsdelikt, d. h.
> wenn der Bestohlene keine Anzeige erstattet (aber das ist seiner freien
> Entscheidung ï¿œberlassen), dann passiert dem Dieb auch nix.
>
> Allerdings musst Du auch mal die Sichtweise des Hï¿œndlers betrachten: Er
> hat ja eh schon einen Schaden durch erstens den entgangenen
> Verkaufserlï¿œs fï¿œr die betreffende Ware, uns zweitens die
> Entsorgungskosten. Wenn er diese minderwertige (s. o.) Ware jetzt auch
> noch kostenlos abgibt, hat er einen dritten Schaden in der Form, daￜ der
> beschenkte Kunde dann eben /keinen/ entsprechenden Umsatz mehr bei ihm
> tï¿œtigt, d. h. er hat einen /weiteren/ entgangenen Verkaufserlï¿œs. Das
> kann aber wohl kaum in seinem Sinn sein.
>
> Wolfgang
> --


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[Detlef Meißner]

Am 27.07.2020 um 10:04 schrieb bristo...@gmail.com:
> Am Donnerstag, 23. Mai 2013 07:45:55 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:

^^^^^^^^^^

> Auf dieser Seite (https://www.darmstadt.ihk.de/produktmarken/beraten-und-informieren/international/import/lebensmittelimport-2530742) unter Punkt 2.3 ist was anderes zu verstehen oder?

Tja, in 7 Jahren kann sich viel ändern!

Detlef