Schadensersatz durch Pakettransportunternhmen

[Artur Kawa]

Hallo,

wenn ein Pakettransportunternehmen wie DHL oder Hermes
ein Paket verliert, wie erfolgt der Schadensersatz, wenn der
verschickte Artikel gebraucht war?

Nehmen wir an, es wurde eine Autofelge verschickt, die
8 Jahre alt ist. Nun verliert DHL oder Hermes das Paket
mit der Felge und will nur den Zeitwert erstatten.

So weit so gut, wenn es denn eine gängige Felge wäre,
die man auch gebraucht kaufen könnte. Aber leider weit
gefehlt.

Das Problem ist jedoch, dass die Felge gebraucht nicht
zu bekommen ist. Die Felge stammt von einem seltenen
Fahrzeug, wovon nur ca. 15-20 Exemplare pro Jahr
verkauft wurden.

Händler bestätigt, dass auf dem Markt eine gebrauchte
Felge wegen der Seltenheit nicht zu beschaffen ist
und ein Gutachter würde auf Anfrage das gleiche
bestätigen. Die Felge wurde zwar von einem bekannten
Felgenhersteller gefertigt. Jedoch im Auftrag des
Fahrzeugshersteler mit bestimmten Merkmalen, wie
einem bestimmten Lochkreis und und bestimmter
Einpresstiefe. Eine solche Felge hat der Felgenhersteller
nicht im Angebot.

Wenn man eine solche Felge haben möchte, bekommt
man die nur vom Hersteller des Fahrzeugs auf Anfrage
aus seinen Lagerbeständen aus Fernost mit wochenlanger
Wartezeit und einem Stückpreis von ca. 450 EUR.

Nun nehmen wir an, dass das Paketversandunternehmen
sich weigert den Neupreis zu erstatten, sondern nur
einen lächerlichen Zeitwert erstatten möchte, wofür
eine gebrauchte Felge nicht beschafft werden kann. Gibt
ja keine gebrauchten zu kaufen.

Im BGB steht drin, dass ein Schädiger den Geschädigten
im Rahmen des Schadensersatzes so zu stellen hat, als
wäre der Schaden nie eingetreten.

Eigentlich möchte der Absender gar kein Geld vom
Versandunternehmen als Schadensersatz. Das Versandunternehmen
soll ihm einfach eine gleichwertige gebrauchte Felge
beschaffen, was aber nicht möglich ist.

Wie werden solche Sonderfälle behandelt?

Versichert war das Paket natürlich ausreichend bis 500 EUR.

Wie bekommt man nun den Versender dazu, die Felge zu
ersetzen. Ob gebraucht oder neu ist dem Absender egal.
Ohne dass der Versender das ihm anvertraute Paket nicht
verloren hätte, müsste sich der Absender nicht um die
Beschaffung einer fehlenden Felge kümmern.

Wobei sich noch die Frage stellt, wie eine riesige
Felge mit 25 kg Gewicht die auch noch ordentlich
in einem Paket untergebracht war, überhaupt verloren
gehen kann? Ich persönlich kann mir nicht bildlich
vorstellen, wie so ein Gegenstand "verloren gehen"
kann.

Danke für Eure Antworten.

Gruss
Artur

[Theodor Hellwald]

Du wirst lachen, das geht noch besser. Ein Kumpel handelt nebenberuflich
mit medizinsichen Geräten. Er hat über seine Internetseite ein
Herz-Kreislauf-Überwachungsgerät verkauft. Ist einer aus den
Niederlanden gewesen. Verschickt wurde mit Hermes.
Was jetzt passierte, konnte Hermes nicht aufklären. Derselbe Käufer hat,
bei einem anderen Anbieter in Düsseldorf, die entsprechenden Kabel für
dieses Gerät neu gekauft. Die wurden von diesem Verkäufer auch mit
Hermes verschickt und von Hermes der niederländischen Post übergeben.
Der Käufer bekommt das Paket mit den Kabeln mit der Paketnummer des
Paketes welches mein Kumpel mit dem Gerät losgeschickt hat!
Wie das geht, das 2 Pakete von unterschiedlichen Einlieferern, mit
unterschiedlichen Versandnummern, unterwegs die Nummern untereinander
tauschen bleibt ein Rätsel!
Denn das Paket mit der Versandnummer aus Düsseldorf ist mit der
Versandnummer aus Hamburg angekommen und das Paket aus Hamburg ist und
bleibt verschwunden!
Mein Kumpel musste dann eidesstattlich versichern für wieviel das Gerät
verkauft worden ist (zusätzlich zur Rechnung!^^) und Hermes hat ihm das
Geld erstattet und er hat es dem Käufer überwiesen.
War aber ein Riesenaufriss.
Wenn du eine RSV hast, gib die Sache einem Anwalt.
Wie wichtig ist diese Felge? Oder gehts nur darum das sie als Ersatzrad
im Kofferraum gefahren wird?
Je nachdem wie wichtig dir die Felge ist, würde ich egal ob RSV oder
nicht einen RA konsultieren, entscheidend ist halt was die AGB hergeben.
Wenn daraus hervorgeht das - egal wie selten - nur der Zeitwert und kein
Sammlerwert zu bezahlen ist.... und irgendeinen Trick werden die schon
in den AGB haben, fragt sich dann nur ob ein GEricht die AGB gelten
lässt oder kassiert. MfG theo

[Harald Hengel]

Artur Kawa schrieb:

> Nehmen wir an, es wurde eine Autofelge verschickt, die
> 8 Jahre alt ist. Nun verliert DHL oder Hermes das Paket
> mit der Felge und will nur den Zeitwert erstatten.

Ich nehme an, sie müssen den Wiederbeschaffungswert erstatten, nicht
den Zeitwert.
Im Normalfall dürfte das gleich sein.

> Wenn man eine solche Felge haben möchte, bekommt
> man die nur vom Hersteller des Fahrzeugs auf Anfrage
> aus seinen Lagerbeständen aus Fernost mit wochenlanger
> Wartezeit und einem Stückpreis von ca. 450 EUR.

Wenn das nicht anders zu bekommen ist, dann sehe ich darin den
Wiederbeschaffungswert.

> Eigentlich möchte der Absender gar kein Geld vom
> Versandunternehmen als Schadensersatz. Das Versandunternehmen
> soll ihm einfach eine gleichwertige gebrauchte Felge
> beschaffen, was aber nicht möglich ist.
>
> Wie werden solche Sonderfälle behandelt?

Es ist sehr lange und auch nur ähnlich gelagert.
Mein Vater hat einen unverschuldeten Autounfall. Die Versicherung bot
einen angeblichen Zeitwert, für den so ein Fahrzeug nicht zu
beschaffen war.
Mein Veter hat abgelehnt und gebeten ihm ein Fahrzeug zu besorgen.
Von der Versicherung kamen dann taätsächlich Angebote über Fahrzeuge
dir sie zahlen würde, die bei verschiedenen Händlern in D standen, die
alle weit teurer waren als das Geldangebot der Versicherung.
Überführungskosten wären noch zusätzlich hinzugekommen.

Im Grunde würde ich sagen, die Versicherung muss dich schadlos halten.
Andererseits ist es in deinem Fall keine Pflichtversicherung, sondern
eine individuell vereinbarte.

Grundsätzlich ist es im Paket- /Briefversand möglich, ohne jede
Absicherung einen Auftrag auszuführen.
Abweichend vom Normalfall, wo ein Schädiger verantwortlich ist.

> Wie bekommt man nun den Versender dazu, die Felge zu
> ersetzen. Ob gebraucht oder neu ist dem Absender egal.

Forder ihn auf, dir Quellen zu nennen, wo du einen Ersatz zum
angebotenen Schadenersatz bekommst, bzw. einen Ersatz zu liefern.

> Wobei sich noch die Frage stellt, wie eine riesige
> Felge mit 25 kg Gewicht die auch noch ordentlich
> in einem Paket untergebracht war, überhaupt verloren
> gehen kann? Ich persönlich kann mir nicht bildlich
> vorstellen, wie so ein Gegenstand "verloren gehen"
> kann.

Gestohlen?
Irgendwo beim Umladen stehen gelassen?
Bei geparkten LKW werden durchaus Planen aufgeschnitten und Inhalte
gestohlen, oder Schlösser aufgebrochen....
Auch werden ganze LKW gestohlen, leer geräumt irgendwo wieder
aufgefunden.

Grüße Harald

[Wolfgang Jäth]

Am 20.07.2015 um 23:53 schrieb Artur Kawa:
>

> wenn ein Pakettransportunternehmen wie DHL oder Hermes
> ein Paket verliert, wie erfolgt der Schadensersatz, wenn der
> verschickte Artikel gebraucht war?
>
> Nehmen wir an, es wurde eine Autofelge verschickt, die
> 8 Jahre alt ist. Nun verliert DHL oder Hermes das Paket
> mit der Felge und will nur den Zeitwert erstatten.

Sie hat IMHO aber den Wiederbeschaffungswert zu erstatten.

> Händler bestätigt, dass auf dem Markt eine gebrauchte
> Felge wegen der Seltenheit nicht zu beschaffen ist
> und ein Gutachter würde auf Anfrage das gleiche
> bestätigen.

Eben, deswegen muss es der Wiederbeschaffungswert sein.

> Im BGB steht drin, dass ein Schädiger den Geschädigten
> im Rahmen des Schadensersatzes so zu stellen hat, als
> wäre der Schaden nie eingetreten.

Genau; dem Geschädigten müssen im Prinzip alle Kosten erstattet werden,
die er ggf. aufwenden muss, um ein vergleichbares Gegenstück zu
erwerben. Er muss finanziell so gestellt werden, als "wäre der Schaden
nie eingetreten" (Natürlich wird das aus praktischen Gründen i. d. R.
pauschaliert, und nicht centgenau abgerechnet).

> Wie werden solche Sonderfälle behandelt?

Das ist kein Sonderfall, sondern ganz normal.

> Versichert war das Paket natürlich ausreichend bis 500 EUR.
>
> Wie bekommt man nun den Versender dazu, die Felge zu
> ersetzen. Ob gebraucht oder neu ist dem Absender egal.
> Ohne dass der Versender das ihm anvertraute Paket nicht
> verloren hätte, müsste sich der Absender nicht um die
> Beschaffung einer fehlenden Felge kümmern.

Wieso Versender? Ich dachte, der Transporteur hat es verloren?

> Wobei sich noch die Frage stellt, wie eine riesige
> Felge mit 25 kg Gewicht die auch noch ordentlich
> in einem Paket untergebracht war, überhaupt verloren
> gehen kann?

Das hat mit der Größe nix zu tun; da geht einfach der zugehörige
Lieferzettel o. ä. verloren, und schon weiß keiner mehr, was da in dem
Paket drin ist, und wo es hin muss. Oder es wird versehentlich ins
falsche Regalfach o. ä. gelegt, und schon kann es keiner mehr
wiederfinden. In solchen Frachtzentren geht es schließlich nicht um 5
oder 10 Pakete, die man schnell mal manuell überprüfen könnte, sondern
um tausende oder zig tausende.

Wolfgang
--

[Stefan Schmitz]

Am Montag, 20. Juli 2015 23:53:55 UTC+2 schrieb Artur Kawa:

> Nehmen wir an, es wurde eine Autofelge verschickt, die
> 8 Jahre alt ist. Nun verliert DHL oder Hermes das Paket
> mit der Felge und will nur den Zeitwert erstatten.
>
> So weit so gut, wenn es denn eine gängige Felge wäre,
> die man auch gebraucht kaufen könnte. Aber leider weit
> gefehlt.
>
> Das Problem ist jedoch, dass die Felge gebraucht nicht
> zu bekommen ist. Die Felge stammt von einem seltenen
> Fahrzeug, wovon nur ca. 15-20 Exemplare pro Jahr
> verkauft wurden.

Was spricht denn dagegen, genau den vereinbarten Kaufpreis zu erstatten?
Das ist doch exakt das, was dem Verkäufer durch das Verschwinden verlorengeht.

[Georg Wieser]

Daß der entstandene Schaden nachweislich viel höher ist.

Wäre für den KAufpreis Ersatz zu beschaffen gehe ich mit Dir.
Aber genau das ist in diesem Fall nicht so.

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 21. Juli 2015 22:38:22 UTC+2 schrieb Georg Wieser:
> Am 21.07.2015 um 21:23 schrieb Stefan Schmitz:

> > Was spricht denn dagegen, genau den vereinbarten Kaufpreis zu erstatten?
> > Das ist doch exakt das, was dem Verkäufer durch das Verschwinden verlorengeht.
> >
> Daß der entstandene Schaden nachweislich viel höher ist.

Durch das Verschwinden ist dem Auftraggeber (Verkäufer) kein höherer Schaden
entstanden.

Beim Käufer mag durch den nicht erfüllten Kaufvertrag ein höherer Schaden
entstehen. Um den aber vollständig ersetzt zu bekommen, müsste der Verkäufer
für den Verlust verantwortlich sein.

Und selbst wenn man nachweisen könnte, dass der Transporteur fahrlässig
gehandelt hat, dürften dessen AGB eine höhere Haftung ausschließen.
Bei der Post steht z.B. für Verlustfälle:
"Der Ersatz mittelbarer Schäden (u. a. entgangener Gewinn, entgangene Zinsen) ist ausgeschlossen"

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

> Das ist doch exakt das, was dem Verkäufer durch das Verschwinden
> verlorengeht.

Wenn ich in Berlin in Urlaub bin, es dort kaufe und zu mir schicke,
welchen Verlust habe ich dann, wenn es für den ehemaligen Kaufpreis
nicht beschaffbar ist?

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang Jäth schrieb:

>> Nehmen wir an, es wurde eine Autofelge verschickt, die
>> 8 Jahre alt ist. Nun verliert DHL oder Hermes das Paket
>> mit der Felge und will nur den Zeitwert erstatten.
>
> Sie hat IMHO aber den Wiederbeschaffungswert zu erstatten.

Es gibt keine gesetzliche Haftpflicht.
Die Erstattungspflicht ergibt sich aus dem Vertrag.

> Eben, deswegen muss es der Wiederbeschaffungswert sein.

Und warum, wenn vertraglich der Zeitwert vereinbart ist?
Bei einem Päckchen gibt es nichts und das ist rechtlich auch korrekt.

>> Im BGB steht drin, dass ein Schädiger den Geschädigten
>> im Rahmen des Schadensersatzes so zu stellen hat, als
>> wäre der Schaden nie eingetreten.
>
> Genau; dem Geschädigten müssen im Prinzip alle Kosten erstattet
> werden, die er ggf. aufwenden muss,

Wenn es sich um eine Haftpflicht handelt, die rechtlich im Gesetz
festgelegt ist.
Das haben wir hier nicht.
Wir haben einen Vertrag, der z.B. beim Päckchen überhaupt nicht zu
einer Erstattungspflicht führt.

Wie die genauen Regeln sind geht unter anderem aus dem Vertrag und den
AGB hervor.
Wenn du die anzweifeln willst, musst du genauer schauen, was
Spediteure an Haftung ausschliessen dürfen, was evtl. nicht.

> um ein vergleichbares
> Gegenstück zu erwerben. Er muss finanziell so gestellt werden, als
> "wäre der Schaden nie eingetreten" (Natürlich wird das aus
> praktischen Gründen i. d. R. pauschaliert, und nicht centgenau
> abgerechnet).

Das gilt immer wenn es eine rechtliche Pflicht gibt zu haften.

>> Wie werden solche Sonderfälle behandelt?
>
> Das ist kein Sonderfall, sondern ganz normal.

Nein, nicht normal, sondern ein spezieller Vertrag.

Du zerstörst fremdes Eigentum, dann bist du zur Haftung verpflichtet.

Du machst einen Vertrag und bist im Rahmen des Vertrages von Haftungen
befreit, wenn du es so abschliesst.

Nicht jede haftung kannst du vertraglich ausschliessen, manche aber
völlig, siehe DHL Päckchen.

Man müsste die AGB prüfen und ggf. prüfen ob sie Wasserdicht sind.
Aber solche Unternehmen sind nicht seit ein paar Tagen im Geschäft.

Sie haften gemäss ihrer vertraglichen Vereinbarung, wenn nicht
irgendwelche Rechte oder gesetzlichen Pflichten dagegen stehen.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Georg Wieser schrieb:

>
> Daß der entstandene Schaden nachweislich viel höher ist.
>
> Wäre für den KAufpreis Ersatz zu beschaffen gehe ich mit Dir.
> Aber genau das ist in diesem Fall nicht so.

Die Haftung ergibt sich nicht aus einer gesetzlichen Pflicht, sondern
aus dem geschlossenen Vertrag.
So weit der Vertrag nicht gegen etwas verstößt wird nach den
vereinbarten Bedingungen erstattet.

Grüße Harald

[Martin Bienwald]

Georg Wieser <XYZichhoffe...@arcor.de> wrote:
> Am 21.07.2015 um 21:23 schrieb Stefan Schmitz:

>> Was spricht denn dagegen, genau den vereinbarten Kaufpreis zu erstatten?

Gegebenenfalls noch getrennt berechnete Versandkosten u. dgl.

>> Das ist doch exakt das, was dem Verkäufer durch das Verschwinden verlorengeht.

> Daß der entstandene Schaden nachweislich viel höher ist.

Ist er das wirklich?

Ich denke, juristisch duerfte die Frage darauf hinauslaufen, ob der
Eigentumsuebergang der gekauften Ware schon stattgefunden hat.

Falls ja, waere der Schaden der Wiederbeschaffungswert der Ware.
Falls nein, waere der Schaden (des Kaeufers) nur das vergebens
bezahlte Geld (vielleicht noch der vergebliche Arbeitsaufwand).

Waehrend das BGB sehr genau definiert, wann der _Gefahr_uebergang beim
Versendungskauf stattfindet, schweigt es sich ueber den genauen
Zeitpunkt des _Eigentums_uebergangs aus, soweit ich sehe. Ich
persoenlich wuerde ihn jedenfalls nicht frueher ansetzen als die
Auslieferung an den Kaeufer - aber ich bin kein Jurist. Wie sehen das
die Juristen?

... Martin

[Isk Ender]

Am 22.07.2015 um 08:36 schrieb Martin Bienwald:

> Waehrend das BGB sehr genau definiert, wann der _Gefahr_uebergang beim
> Versendungskauf stattfindet, schweigt es sich ueber den genauen
> Zeitpunkt des _Eigentums_uebergangs aus, soweit ich sehe. Ich
> persoenlich wuerde ihn jedenfalls nicht frueher ansetzen als die
> Auslieferung an den Kaeufer - aber ich bin kein Jurist. Wie sehen das
> die Juristen?

§ 929 BGB.

Grüße


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[Martin Bienwald]

Isk Ender <isk...@gmx.de> wrote:
> Am 22.07.2015 um 08:36 schrieb Martin Bienwald:

>> Waehrend das BGB sehr genau definiert, wann der _Gefahr_uebergang beim
>> Versendungskauf stattfindet, schweigt es sich ueber den genauen
>> Zeitpunkt des _Eigentums_uebergangs aus, soweit ich sehe. Ich
>> persoenlich wuerde ihn jedenfalls nicht frueher ansetzen als die
>> Auslieferung an den Kaeufer - aber ich bin kein Jurist. Wie sehen das
>> die Juristen?
>
> § 929 BGB.

Den hatte ich gelesen. Daraus haette ich als Laie geschlossen, dass -
da beim Versendungskauf nicht (direkt) "der Eigentuemer die Sache dem
Erwerber übergibt"- "der Erwerber im Besitz der Sache" sein (und man
sich geeinigt haben) muss. D.h. fruehestens nach der Auslieferung.

Aber ist dieser Schluss richtig, oder uebersehe ich da was?

... Martin

[Armin Wolf]

"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb

>> Eben, deswegen muss es der Wiederbeschaffungswert sein.
>
> Und warum, wenn vertraglich der Zeitwert vereinbart ist?
> Bei einem Päckchen gibt es nichts und das ist rechtlich auch korrekt.

OP schrieb:

"Versichert war das Paket natürlich ausreichend bis 500 EUR."

> Nein, nicht normal, sondern ein spezieller Vertrag.

> Sie haften gemäss ihrer vertraglichen Vereinbarung, wenn nicht
> irgendwelche Rechte oder gesetzlichen Pflichten dagegen stehen.

Sollte nicht der "Versicherungswert" bei Verlust einer Sendung
erstattet werden - egal, was sich wirklich im Paket befand?

Kunde hat schließlich die Versicherung bezahlt und der Versi-
cherungsfall ist zweifelsfrei ohne Zutun des Kunden eingetreten...

[Armin Wolf]

"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb

> Die Haftung ergibt sich nicht aus einer gesetzlichen Pflicht, sondern aus
> dem geschlossenen Vertrag.

Haben wir nicht zwei Verträge?

1. Gegen Entgelt wird die Lieferung versendet.
2. Bei Beschädigung der Sendung zahlt die Versicherung bis zu 500 EUR.

Das "bis zu 500" lege ich so aus, daß bei einer einfachen
Beschädigung (Kratzer) weniger bezahlt wird, daß aber
bei Totalverlust die kompletten 500 EUR zu erstatten sind,
da bei Vertragsschluß Einigkeit bestand, daß die Sendung
einen Wert von 500 EUR hat.

-> Ein guter Anwalt könnte das sicherlich durchsetzen, falls
sich aus den Vertragsbedingungen (AGB- Gesetz...) nicht ein-
deutig etwas anderes ergeben sollte.

[Isk Ender]

> .... Martin
>

Einigung und Übergabe sind die Voraussetzungen für die
Eigentumsübertragung gem. 929,1 BGB. Falls
kein Eigentumsvorbehalt vereinbart ist (Einigung nicht gegeben),
erwirbt der Käufer das Eigentum mit der Übergabe der Sache durch
den Spediteur an ihn.
Der Eigentümer darf natürlich Dritte mit der Übergabe beauftragen.

[Harald Hengel]

Armin Wolf schrieb:

>> Und warum, wenn vertraglich der Zeitwert vereinbart ist?
>> Bei einem Päckchen gibt es nichts und das ist rechtlich auch
>> korrekt.
>
> OP schrieb:
> "Versichert war das Paket natürlich ausreichend bis 500 EUR."

Das sagt nichts darüber aus wie sich der Erstattungbestrag errechnet.

>> Nein, nicht normal, sondern ein spezieller Vertrag.
>
>> Sie haften gemäss ihrer vertraglichen Vereinbarung, wenn nicht
>> irgendwelche Rechte oder gesetzlichen Pflichten dagegen stehen.
>
> Sollte nicht der "Versicherungswert" bei Verlust einer Sendung
> erstattet werden - egal, was sich wirklich im Paket befand?

Nein, so weit ich die Verträge mit den Dienstleistern kenne ist das
nicht der Fall.

> Kunde hat schließlich die Versicherung bezahlt und der Versi-
> cherungsfall ist zweifelsfrei ohne Zutun des Kunden eingetreten...

Hmm, mit zutun des Kunden läuft es wohl auf Betrug hinaus.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Armin Wolf schrieb:

> Das "bis zu 500" lege ich so aus, daß bei einer einfachen
> Beschädigung (Kratzer) weniger bezahlt wird, daß aber
> bei Totalverlust die kompletten 500 EUR zu erstatten sind,
> da bei Vertragsschluß Einigkeit bestand, daß die Sendung
> einen Wert von 500 EUR hat.

Sorry, ich finde deine Idee albern.

> -> Ein guter Anwalt könnte das sicherlich durchsetzen, falls
> sich aus den Vertragsbedingungen (AGB- Gesetz...) nicht ein-
> deutig etwas anderes ergeben sollte.

Du hast also den Haken erkannt.

Auch ein guter Anwalt wird nicht mehr durchsetzen können als den
tatsächlichen Schaden.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Martin Bienwald schrieb:

>> Daß der entstandene Schaden nachweislich viel höher ist.
>
> Ist er das wirklich?

Ja, wenn Ersatz nur zu einem höheren Preis beschaffbar ist.

> Ich denke, juristisch duerfte die Frage darauf hinauslaufen, ob der
> Eigentumsuebergang der gekauften Ware schon stattgefunden hat.

Das ist völlig uninteressant.

> Falls ja, waere der Schaden der Wiederbeschaffungswert der Ware.

Was ist der Widerbeschaffungswert einer nicht beschaffbaren Ware?

> Falls nein, waere der Schaden (des Kaeufers) nur das vergebens
> bezahlte Geld (vielleicht noch der vergebliche Arbeitsaufwand).

Du meinst, für den Käufer ist es kein Schaden, wenn er jetzt gezwungen
ist teurer zu kaufen.
Aber in der Regel dürfte ein Käufer auf dieser Art Schaden sitzen
bleiben.

> Waehrend das BGB sehr genau definiert, wann der _Gefahr_uebergang
> beim
> Versendungskauf stattfindet, schweigt es sich ueber den genauen
> Zeitpunkt des _Eigentums_uebergangs aus,

Schau inst BGB zum Eigentumsübergang, auch das ist definiert.
Eigentum erlangst du in dem Moment in dem du die Verfügungsgewalt
hast.

> soweit ich sehe. Ich
> persoenlich wuerde ihn jedenfalls nicht frueher ansetzen als die
> Auslieferung an den Kaeufer - aber ich bin kein Jurist. Wie sehen
> das
> die Juristen?

Die schweigen, es ist ihnen wohl zu kompliziert.

Grüße Harald

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Armin Wolf schrieb:

> Sollte nicht der "Versicherungswert" bei Verlust einer Sendung
> erstattet werden - egal, was sich wirklich im Paket befand?

DHL schreibt hierzu:

| versichert ist der Wert ihrer Sendung, das bedeutet
| die Wiederbeschaffungskosten zum Zeitpunkt der
| Abholung oder Einlieferung, jedoch maximal bis
| zur vereinbarten Versicherungssumme.

Gruss, Wolfgang

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Harald Hengel schrieb:

> Was ist der Widerbeschaffungswert einer nicht beschaffbaren Ware?

versichert ist (zumindest nach dem regeln von DHL) nicht der
Wiederbeschaffungswert, sondern die Wiederbeschaffungskosten.

Wie hoch sind die Wiederbeschaffungskosten für einen Artikel, der nicht
wieder beschafft werden kann?

Man könnte auf die Idee kommen, sie sind Null. Wenn man einen Artikel
nicht wieder beschaffen kann, fallen für seine Wiederbeschaffung auch
keine Kosten an. ;-)

> Die schweigen, es ist ihnen wohl zu kompliziert.

Oder zu einfach? Wenn der Artikel problemlos wiederbeschafft werden
kann, wird der Verkäufer die Rechnung einreichen und der Transporteur
bzw seine Versicherung den Rechnungsbetrag erstatten.

Andernfalls muss ein Gutachter antreten.

Gruss, Wolfgang

[Harald Hengel]

Wolfgang Ottenweller schrieb:

> DHL schreibt hierzu:
>
>> versichert ist der Wert ihrer Sendung, das bedeutet
>> die Wiederbeschaffungskosten zum Zeitpunkt der
>> Abholung oder Einlieferung, jedoch maximal bis
>> zur vereinbarten Versicherungssumme.

Danke für das Zitat.

Die weiterhin offene Frage, wie hoch sind die Wiederbeschaffungskosten
für ein Teil, das nicht wiederbeschaffbar ist, zumindest nicht der
Form wie die verlorene Sache.
Wie ist evtl. neu gegen alt zu verrechnen.

Wenn du einen Autounfall hast musst du dir unter Umständen eine
Wertverbesserung gegenrechnen lassen.

Ich neige dazu, dass der Schaden im Fall des OP die Kosten sind, die
für eine zeitnahe Wiederbeschaffung nötig sind.
Ich sehe auch nicht, dass für den Eigentümer der Felge eine neue,
statt der gebrauchten einen nennenswerten Mehrwert darstellt.
Da DHL vom Wiederbeschaffungswert spricht, nicht vom Zeitwert sieht es
für den OP, falls er mit DHL versendet hat zumindest recht gut aus.

Grüße Harald

[Wolfgang Jäth]

Am 22.07.2015 um 12:21 schrieb Armin Wolf:
>
>>> Eben, deswegen muss es der Wiederbeschaffungswert sein.
>>
>> Und warum, wenn vertraglich der Zeitwert vereinbart ist?
>> Bei einem Päckchen gibt es nichts und das ist rechtlich auch korrekt.
>
> OP schrieb:
> "Versichert war das Paket natürlich ausreichend bis 500 EUR."

^^^

> Sollte nicht der "Versicherungswert" bei Verlust einer Sendung
> erstattet werden - egal, was sich wirklich im Paket befand?

Hint: *bis* *zu*.

Wolfgang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 22.07.2015 um 12:38 schrieb Isk Ender:
>
>>>> Waehrend das BGB sehr genau definiert, wann der _Gefahr_uebergang beim
>>>> Versendungskauf stattfindet, schweigt es sich ueber den genauen
>>>> Zeitpunkt des _Eigentums_uebergangs aus, soweit ich sehe. Ich
>>>> persoenlich wuerde ihn jedenfalls nicht frueher ansetzen als die
>>>> Auslieferung an den Kaeufer - aber ich bin kein Jurist. Wie sehen das
>>>> die Juristen?
>>>
>>> § 929 BGB.
>>
>> Den hatte ich gelesen. Daraus haette ich als Laie geschlossen, dass -
>> da beim Versendungskauf nicht (direkt) "der Eigentuemer die Sache dem
>> Erwerber übergibt"- "der Erwerber im Besitz der Sache" sein (und man
>> sich geeinigt haben) muss. D.h. fruehestens nach der Auslieferung.
>>
>> Aber ist dieser Schluss richtig, oder uebersehe ich da was?
>>
>> .... Martin
>>
>
> Einigung und Übergabe sind die Voraussetzungen für die
> Eigentumsübertragung gem. 929,1 BGB. Falls
> kein Eigentumsvorbehalt vereinbart ist (Einigung nicht gegeben),
> erwirbt der Käufer das Eigentum mit der Übergabe der Sache durch
> den Spediteur an ihn.

IMHO lässt sich das aus dem Gesetzestext so nicht ableiten. Er lautet
"[...] dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt [...]". Das
setzt nicht zwangsweise die erfolgte *Vollendung* der Übergabe aka
Vergangenheit voraus (denn dann müsste es "übergeben *hat*" lauten),
sondern schließt auch die Gegenwart und möglicherweise sogar die Zukunft
ein. Und dass Käufer und Verkäufer gerade *dabei* sind, die Übergabe
*durchzuführen*, ist durch die Aushändigung an den Spediteur wohl
ausreichend belegt.

Wikipedia definiert in
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereignung#.C3.9Cbereignung_beweglicher_Sachen

| Übergabe ist der Verlust jeder Form des Besitzes beim Veräußerer in
| Verbindung mit der Verschaffung irgendeiner Form des Besitzes beim
| Erwerber auf Veranlassung des Veräußerers.

Dieser Interpretation zufolge wäre der entscheidende Moment die Übergabe
der Sache durch den Veräußerer an den Spediteur, denn genau ab da hat
der Verkäufer "jede Form des Besitzes" (wohlgemerkt: Besitz, nicht
Eigentum) verloren, und /veranlasst/ gleichzeitig dadurch den Spediteur,
dem Käufer "irgendeine Form des Besitzes" über den Gegenstand zu
/verschaffen/.

Wolfgang
--

[Isk Ender]

Nein, da dem Erwerber noch nicht der Besitz der Sache verschafft ist
("...in Verbindung mit der Verschaffung...").

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Harald Hengel schrieb:

> Die weiterhin offene Frage, wie hoch sind die Wiederbeschaffungskosten
> für ein Teil, das nicht wiederbeschaffbar ist, zumindest nicht der
> Form wie die verlorene Sache.

für einen problemlos wiederbeschaffbaren Gegenstand sind die
Wiederbeschaffungskosten leicht festzustellen. Diese dürften i.d.R.
nicht wesentlich abweichen von den Beschaffungskosten des
untergegangenen Gegenstands.

> Ich neige dazu, dass der Schaden im Fall des OP die Kosten sind, die
> für eine zeitnahe Wiederbeschaffung nötig sind.

Das Neigen nützt nichts, wenn der Gegenstand nicht wiederbeschaffbar ist.

Ich neige dazu, dass in Ermangelung der Möglichkeit die
Wiederbeschaffungskosten festzustellen stattdessen die
Beschaffungskosten des untergegangenen Gegenstands angesetzt werden.

Sollte ein Richter das anders sehen ist der Transporteur durch die
Deckelung der Versicherungssumme vor wirtschaftlicher Katastrophe geschützt.

> Da DHL vom Wiederbeschaffungswert spricht,

Sie schreiben von den Wiederbeschaffungs_kosten_. (siehe unten)

> sieht es für den OP, falls er mit DHL versendet hat
> zumindest recht gut aus.

Das kann man auch anders sehen:

Die Wiederbeschaffungskosten können mangels
Wiederbeschaffungsmöglichkeit nicht ermittelt werden. Ersatzweise werden
die Beschaffungskosten des untergegangenen Gegenstands herangezogen.

Selbstverständlich die Beschaffungskosten des Versicherungsnehmers, also
der Verkäufers.

Falls dieser einen Garagenfund für 5 Euro erworben und an einen eifrig
suchenden Kaufinteressenten für 400 Euro verkauft hat sind die
Beschaffungskosten 5 Euro zzgl. ein paar Euro für's Benzin beim Abholen.

Entgangener Gewinn, entgangene Lebensfreude und ein weiterhin nicht
fahrbereites Auto sind als mittelbarer Schaden nicht versichert.

> Da DHL vom Wiederbeschaffungswert spricht,

Ich störe mich am Begriff "Wert", da dieser für einen bestimmten
Gegenstand einen festen Betrag suggeriert. Die Wiederbeschaffungskosten
können für einen bestimmten Gegenstand (auch wenn dieser als aktuelle
Massenware reichlich verfügbar ist) variabel sein:

Ein Einzelhändler lässt sich vom Grosshändler eine Digitalkamera als
normales Paket (500 Euro versichert) zusenden. Einkaufspreis der Kamera
(inkl. MwSt) 480 Euro.

Der Einzelhändler sendet diese Kamera an seinen Kunden wieder als
normales Paket, der Kaufpreis beträgt 600 Euro. Trotzdem ist die Kamera
ausreichend versichert, denn der Händler könnte sie beim Grosshändler
für 480 Euro wiederbeschaffen.

Der Kunde packt das Paket garnicht aus, sondern klebt nur die Adresse
seines Enkels drauf und schickt das Geburtstagsgeschenk als normales
Paket gleich weiter. Jetzt ist der gleiche und offensichtlich
unveränderte Gegenstand nicht mehr ausreichend versichert, denn Opa hat
keine Möglichkeit der Wiederbeschaffung zum Grosshandelspreis.

Gruss, Wolfgang

[Harald Hengel]

Wolfgang Ottenweller schrieb:

> Harald Hengel schrieb:
>> Die weiterhin offene Frage, wie hoch sind die
>> Wiederbeschaffungskosten für ein Teil, das nicht wiederbeschaffbar
>> ist, zumindest nicht der Form wie die verlorene Sache.
>
> für einen problemlos wiederbeschaffbaren Gegenstand sind die
> Wiederbeschaffungskosten leicht festzustellen. Diese dürften i.d.R.
> nicht wesentlich abweichen von den Beschaffungskosten des
> untergegangenen Gegenstands.

Na sowas aber auch. ;-)
Um die Frage geht es nicht, daher muss man das nicht erwähnen, aber
nett mal drüber geredet zu haben.

>> Ich neige dazu, dass der Schaden im Fall des OP die Kosten sind,
>> die für eine zeitnahe Wiederbeschaffung nötig sind.
>
> Das Neigen nützt nichts, wenn der Gegenstand nicht
> wiederbeschaffbar ist.

Das wäre ein seltener Extremfall.
Eine blaue Mauritius dürfte vermutlich nicht beschaffbar und auch
nicht herstellbar sein.
Die üblichen anderen Sachen, insbesondere bis zu einem Wert von
500Euro sind beschaff- oder in Einzelanfertigung herstellbar.
In der Regel wird es die 500 Euro überschreiten, so dass die
Höchstsumme zum Tragen kommt.

> Ich neige dazu, dass in Ermangelung der Möglichkeit die
> Wiederbeschaffungskosten festzustellen stattdessen die
> Beschaffungskosten des untergegangenen Gegenstands angesetzt werden.

Was ist jetzt der Unterschied zwischen Wiederbeschaffung und
Beschaffung?

Beschaffung, man hatte es vorher nicht, Wiederbeschaffung, man hatte
es vorher, für die Kosten macht es keinen Unterschied.
Für die Praxis macht die Wortspielerei auch keinen Unterschied.

Aber ich schrieb es bereits, angesichts der Unmöglichkeit einen
identischen Gegenstand in absehbarer Zeit zu erwerben, bin ich wie du
der Meinung, dass die mögliche Ersatzbeschaffung zu erstatten, wobei
vor z.B. in der Autohaftplicht üblich, ggf. ein Abzug alt gegen neu
gemacht werden kann.
Im Konkreten Fall sehe ich jedoch keine Aufwertung durch ein Neuteil.

> Sollte ein Richter das anders sehen ist der Transporteur durch die
> Deckelung der Versicherungssumme vor wirtschaftlicher Katastrophe
> geschützt.

Damit schützt sich der Transporteur selbst.
Letztlich ist auch erlaubt jede haftung auszuschliessen.
Das ist eine Frage des abgeschlossenen Vertrages.

>> Da DHL vom Wiederbeschaffungswert spricht,
>
> Sie schreiben von den Wiederbeschaffungs_kosten_. (siehe unten)

Ok, ich sehe es identisch mit Wert.
Wert ist der Preis, den jemand bereit ist auszugeben, das includiert
auch Wege und Transportkosten.

Welchen Unterschied machen Kosten oder Wert?

>> sieht es für den OP, falls er mit DHL versendet hat
>> zumindest recht gut aus.
>
> Das kann man auch anders sehen:
>
> Die Wiederbeschaffungskosten können mangels
> Wiederbeschaffungsmöglichkeit nicht ermittelt werden.

Die Möglichkeit ist eine Neuware zu bestellen.

Das sind die Kosten für einen Ersatz.

> Ersatzweise
> werden die Beschaffungskosten des untergegangenen Gegenstands
> herangezogen.

Und?

> Selbstverständlich die Beschaffungskosten des Versicherungsnehmers,
> also der Verkäufers.

Und das wäre eine neue Felge, weil anders nicht angemessen erhältlich.

> Falls dieser einen Garagenfund für 5 Euro erworben und an einen
> eifrig suchenden Kaufinteressenten für 400 Euro verkauft hat sind
> die Beschaffungskosten 5 Euro zzgl. ein paar Euro für's Benzin beim
> Abholen.

Sorry, das ist völliger Unsinn.
Weil du ein Auto geschenkt bekommen hast, du unschuldig verunfallst
muss man dir 0 Ersatz leisten, weil du das Auto geschenkt bekommen
hast?

Das entspricht sinngemäß deiner Aussage und ist völlig absurd.

Beschaffungskosten sind die Kosten, für du die es beschafft
hast, das hat weder mit Wert noch Wiederbeschaffungskoten zu tun.

Wenn es aktuell etwas zu beschaffen gibt, macht es keinen Unterschied
zwischen Beschaffungs- und Wiederbeschaffungskosten.

> Entgangener Gewinn, entgangene Lebensfreude und ein weiterhin nicht
> fahrbereites Auto sind als mittelbarer Schaden nicht versichert.

Ja, das ist üblich.
Wenn ein Händler kein Ersatzteil vorrätig hat, muss er dir ja keinen
Ersatzwagen stellen.

>> Da DHL vom Wiederbeschaffungswert spricht,
>
> Ich störe mich am Begriff "Wert", da dieser für einen bestimmten
> Gegenstand einen festen Betrag suggeriert.

Der Wert ist der Preis den jemand bereit ist auszugeben.

> Die Wiederbeschaffungskosten können für einen bestimmten Gegenstand
> (auch wenn dieser als aktuelle Massenware reichlich verfügbar ist)
> variabel sein:

Das ist keine Frage.

> Der Einzelhändler sendet diese Kamera an seinen Kunden wieder als
> normales Paket, der Kaufpreis beträgt 600 Euro. Trotzdem ist die
> Kamera ausreichend versichert, denn der Händler könnte sie beim
> Grosshändler für 480 Euro wiederbeschaffen.

Das ist richtig.

> Der Kunde packt das Paket garnicht aus, sondern klebt nur die
> Adresse seines Enkels drauf und schickt das Geburtstagsgeschenk als
> normales Paket gleich weiter. Jetzt ist der gleiche und
> offensichtlich
> unveränderte Gegenstand nicht mehr ausreichend versichert, denn Opa
> hat keine Möglichkeit der Wiederbeschaffung zum Grosshandelspreis.

Auch das ist richtig.

Hat aber wenig mit unserem Fall zu tun.

Die Kamera die du bei A für 150 Euro kaufst, weil du Verkäuferin einen
tollen Ausschnitt hat und du mal reinschauen kannt, wenn sie dir über
den Tresen gereicht wird, kostet nebenan bei B 100 Euro.

Welchen Wert hat deine Kamera, falls unmittelbar nach Kauf ein
Versicherungsfall eintritt?

Solltest du beim Kauf eine Versicherung mit abgeschlossen haben, ist
der Wert 150 Euro, sollte ein Fremder dir die Kamera zerstören und
muss sie ersetzen ist der Wert nur 100 Euro. ;-)

Grüße Harald

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Harald Hengel schrieb:

> Was ist jetzt der Unterschied zwischen Wiederbeschaffung und
> Beschaffung?
>
> Beschaffung, man hatte es vorher nicht, Wiederbeschaffung, man hatte
> es vorher,

genau :-)

> für die Kosten macht es keinen Unterschied.

Ach? War das nicht das Thema hier, dass die Wiederbeschaffung teuer bis
unmöglich sein soll?

> Wert ist der Preis, den jemand bereit ist auszugeben

Kosten ist der Betrag, den jemand tatsächlich ausgab oder ausgeben müsste.

Zwischen Deinem "Wert" und den Kosten liegen mitunter Welten.

z.B. bezahle ich für die meisten Lebensmittel weniger als den Wert nach
Deiner Definition.

Sollten diese durch einen Transporteur versehentlich abhanden kommen
bekomme ich (sofern Ersatzanspruch besteht) natürlich den Betrag
ersetzt, den ich tatsächlich bezahlt habe und keinesfalls den Betrag den
ich zu zahlen bereit gewesen wäre.

> Die Möglichkeit ist eine Neuware zu bestellen.

Sofern das möglich ist. Der OP schreibt von einem extrem seltenen Fahrzeug.

> Weil du ein Auto geschenkt bekommen hast, du unschuldig verunfallst
> muss man dir 0 Ersatz leisten, weil du das Auto geschenkt bekommen
> hast?

Haftpflichtfall. Im OP wird nach Transportversicherung gefragt.

> Solltest du beim Kauf eine Versicherung mit abgeschlossen haben, ist
> der Wert 150 Euro, sollte ein Fremder dir die Kamera zerstören und
> muss sie ersetzen ist der Wert nur 100 Euro. ;-)

Das eine ist ein Versicherungsfall und das andere ein Haftpflichtfall.
Diese führen häufig zu unterschiedlichen Ansprüchen.

Gruss, Wolfgang

[Wolfgang Jäth]

Am 23.07.2015 um 07:40 schrieb Isk Ender:
>
>> Wikipedia definiert in
>> https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereignung#.C3.9Cbereignung_beweglicher_Sachen
>>
>> | Übergabe ist der Verlust jeder Form des Besitzes beim Veräußerer in
>> | Verbindung mit der Verschaffung irgendeiner Form des Besitzes beim
>> | Erwerber auf Veranlassung des Veräußerers.
>>
>> Dieser Interpretation zufolge wäre der entscheidende Moment die Übergabe
>> der Sache durch den Veräußerer an den Spediteur, denn genau ab da hat
>> der Verkäufer "jede Form des Besitzes" (wohlgemerkt: Besitz, nicht
>> Eigentum) verloren, und /veranlasst/ gleichzeitig dadurch den Spediteur,
>> dem Käufer "irgendeine Form des Besitzes" über den Gegenstand zu
>> /verschaffen/.
>
> Nein, da dem Erwerber noch nicht der Besitz der Sache verschafft ist
> ("...in Verbindung mit der Verschaffung...").

Ich sehe das so, dass "Verschaffung irgendeiner Form des Besitzes" auch
eine endliche Zukunft ("in wenigen Stunden/Tagen") umfasst.

Wolfgang
--

[Harald Hengel]

Wolfgang Ottenweller schrieb:

>> für die Kosten macht es keinen Unterschied.
>
> Ach? War das nicht das Thema hier, dass die Wiederbeschaffung teuer
> bis unmöglich sein soll?

Und was hat es mit der Beschaffung zu tun?

Ob du es aktuell nicht beschaffen oder nicht wiederbschaffen kannst,
macht welchen Unterschied?

>> Wert ist der Preis, den jemand bereit ist auszugeben
>
> Kosten ist der Betrag, den jemand tatsächlich ausgab oder ausgeben
> müsste.

> Zwischen Deinem "Wert" und den Kosten liegen mitunter Welten.

Stimmt, die Kosten können über Wert liegen, dann wird keiner die
Kosten tragen wollen.

> z.B. bezahle ich für die meisten Lebensmittel weniger als den Wert
> nach Deiner Definition.

Wer zahlt zu?

> Sollten diese durch einen Transporteur versehentlich abhanden kommen
> bekomme ich (sofern Ersatzanspruch besteht) natürlich den Betrag
> ersetzt, den ich tatsächlich bezahlt habe

Ah, man dir ein Auto geschenkt, jemand fährt es dir kaputt und die
Versicherung muss nichts zahlen, weil du nur den Betrag bekommst, den
du bezahlt hast? Das war ja 0.

> und keinesfalls den
> Betrag den ich zu zahlen bereit gewesen wäre.

Sorry, Unsinn.
Wenn es um Haftpflicht geht, bekommst du den Betrag, der für eine
Ersatzbeschaffung nötig ist.
Wenn es nicht um Haftpflicht geht, den Fall haben wir hier, kommt es
im Wesentlichen auf den Vertrag an.

>> Die Möglichkeit ist eine Neuware zu bestellen.
>
> Sofern das möglich ist. Der OP schreibt von einem extrem seltenen
> Fahrzeug.

Du solltest eigentlich wissen worum es geht, wenn du hier
mitdiskutierst.
Warum weisst du es nicht?

>> Weil du ein Auto geschenkt bekommen hast, du unschuldig verunfallst
>> muss man dir 0 Ersatz leisten, weil du das Auto geschenkt bekommen
>> hast?
>
> Haftpflichtfall. Im OP wird nach Transportversicherung gefragt.

Ach, und die Transportversicherung muss nichts zahlen, weil es z.B.
geschenkt bekommen hast?

Man, man.

>> Solltest du beim Kauf eine Versicherung mit abgeschlossen haben,
>> ist der Wert 150 Euro, sollte ein Fremder dir die Kamera zerstören
>> und muss sie ersetzen ist der Wert nur 100 Euro. ;-)
>
> Das eine ist ein Versicherungsfall und das andere ein
> Haftpflichtfall. Diese führen häufig zu unterschiedlichen
> Ansprüchen.

Du hast mein Beispiel nicht verstanden.

Grüße Harald

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Harald Hengel schrieb:

> Wenn es nicht um Haftpflicht geht, den Fall haben wir hier, kommt es
> im Wesentlichen auf den Vertrag an.

prima, dann sind wir uns ja einig.

Da wir den Vertrag nicht kennen hat sich die Diskussion erledigt.

Und wer ihn kennt muss ihn einfach nur lesen. Falls er etwas nicht
versteht, kann er natürlich hier fragen.

> Du hast mein Beispiel nicht verstanden.

Doch, es passt nur nicht.

Gruss, Wolfgang

[Artur Kawa]

Hallo,

danke für die vielen Antworten.

Der Versender ist Hermes.

Es geht um eine gebrauchte Felge, die neu 380 EUR kostet und
Gebraucht auf dem deutschen Markt nicht käuflich ist, da diese
Felgen nur zusammen mit einem bestimmten Auto als
"Originalberäderung" verkauft wurde. Das bestimmte Auto
wurde max. 20 mal pro Jahr verkauft.

Auf der Fege war ein nagelneuer Reifen, der für 120 EUR
gekauft wurde.

Es gab da nie einen Kauf oder Verkauf.

Die Felge wurde mit dem Reifen zu einem Dienstleister
geschickt, weil sie in einer anderen Farbe lackiert werden
sollte.

Nach getaner Arbeit sollte der Dienstleister die Felge
wieder zurück senden.

Das war alles.

Es geht glaube ich hier auch weniger um eine Versicherung,
sondern eher um das Schadensersatzrecht, wie es das BGB
definiert.

Gruss
Artur

[Theodor Hellwald]

Das passiert dem Zitatenverfälscher öfters, siehe aktuell in DEHA... MfG
theo

[Harald Hengel]

Isk Ender schrieb:

>> Dieser Interpretation zufolge wäre der entscheidende Moment die
>> Übergabe der Sache durch den Veräußerer an den Spediteur, denn
>> genau ab da hat der Verkäufer "jede Form des Besitzes"
>> (wohlgemerkt: Besitz, nicht Eigentum) verloren, und /veranlasst/
>> gleichzeitig dadurch den Spediteur, dem Käufer "irgendeine Form
>> des Besitzes" über den Gegenstand zu /verschaffen/.
>
> Nein, da dem Erwerber noch nicht der Besitz der Sache verschafft ist
> ("...in Verbindung mit der Verschaffung...").

Beim Privatverkauf geht das Risiko mit der Übergabe an den Käufer.

Ich würd es auch so auslegen, dass damit das Eigentum übergeht, was
aber im Grunde keine Rolle spielt, weil zumindest die Gefahr beim
Empfänger liegt.

Der Eigentumsübergang ist nicht zwingend an den Besitz gebunden, kann
auch anderweitig vereinbart werden.

Grüße Harald

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Theodor Hellwald schrieb:
> Das passiert dem Zitatenverfälscher öfters

Deine Beiträge braucht man beim Zitieren nicht zu verfälschen, da ist
schon das Original verfälscht. ;-)

Immerhin bist Du selbst ein unverfälschtes Original, das Usenet wäre
ohen Dich ein gutes Stück ärmer.

Gruss, Wolfgang

[Isk Ender]

Zunächst muss der Veräußerer den Besitz abgeben, erst wenn der Erwerber
in Besitz ist, hat die Übergabe stattgefunden. Auf beiden Seiten können
dabei verschiedene Formen des Besitzes auftreten (nach h.M. ist nicht
erforderlich, dass der Erwerber den _unmittelbaren_ Besitz erlangt, eine
andere Form genügt).
Vielleicht ist es auch erhellend die Übergabesurrogate in den
§§ 929 S.2, 930, 931 BGB zum Verständnis zu lesen.

[Helmut Richter]

Am 20.07.2015 um 23:53 schrieb Artur Kawa:

> Im BGB steht drin, dass ein Schädiger den Geschädigten
> im Rahmen des Schadensersatzes so zu stellen hat, als
> wäre der Schaden nie eingetreten.

Meines Wissens wird aber trotzdem in vielen Fäller der Zeitwert ersetzt,
auch wenn der Geschädigte damit nichts anfangen kann. Beispiel: 15 Jahre
altes Kfz, fahrtüchtig, km-Stand 200000, z.B. vor 3 Jahren für 1200 €
gekauft. Wenn das kaputtgefahren wird, gibts einen Zeitwert, für den man
sich vermutlich kein Kfz kaufen kann, dessen Rest-Zuverlässigkeit
vergleichbar ist.

Extremeres Beispiel: Brille. Wenn die kaputt ist, braucht man eine
*neue* für die eigenen Augen und keine gebrauchte für den restlichen
Zeitwert, denn die gibts nicht. Die neue wird aber nicht ersetzt mit der
Begründung, man hätte ja den Vorteil, dass man dann nicht so schnell
wieder eine neue braucht, und den muss man sich anrechnen lassen. Gerade
bei Brillen ist aber die Lebensdauer noch weniger vorhersagbar als bei
Autos. Manche Leute brauchen *wirklich* alle drei Jahre eine neue,
dagegen habe ich meine letzte 15 Jahre lang benutzt und sie wäre noch
länger benutzbar geblieben, hätte sich nicht die Sehschärfe der Augen
verändert. Wenn die jetzt nach 8 Jahren kaputtgegangen wäre, hätte man
mir vorgerechnet, dass sie eh schon länger benutzt worden ist als
durchschnittlich, ich also keinen Verlust erlitten habe. (Und den Brief
an den Rechtsanwalt kann ich ohne Brille nicht schreiben, so dass das
unwidersprochen bleibt.)

Wie sich das mit der Meinung des BGB zur Deckung bringen lässt, mögen
die Juristen wissen -- ich weiß es nicht.

--
Helmut Richter

[Harald Friis]

Hallo Helmut,

Am 25.07.2015 um 13:42 schrieb Helmut Richter:

> Meines Wissens wird aber trotzdem in vielen Fäller der Zeitwert ersetzt,
> auch wenn der Geschädigte damit nichts anfangen kann. Beispiel: 15 Jahre
> altes Kfz, fahrtüchtig, km-Stand 200000, z.B. vor 3 Jahren für 1200 €
> gekauft. Wenn das kaputtgefahren wird, gibts einen Zeitwert, für den man
> sich vermutlich kein Kfz kaufen kann, dessen Rest-Zuverlässigkeit
> vergleichbar ist.

exakt so isses. Was, außer dem Zeitwert sollte auch sonst ersetzt
werden. Gebrauchte Dinge sind nie wiederzubeschaffen. Wenn das Auto mit
dem Kratzer hinten links kaputt ist; das mit dem Fleck auf dem
Beifahrersitz und der Erinnerung, wie dieser Fleck entstanden ist, dann
ist das eben so. Es lässt sich nicht zurückholen. Also schaust du nach
dem Wert eines Fahrzeugs gleicher Art und Güte. Da kann der Wert auch
mal 0 Euro sein, obwohl dir dein Auto natürlich mehr wert war.

> Extremeres Beispiel: Brille.

Auch hier: wie anders als Zeitwert? Durchschnittliche ND sind 36 Monate,
daher verliert eine Brille jeden Monat 3% ihres Wertes.

> Wie sich das mit der Meinung des BGB zur Deckung bringen lässt, mögen
> die Juristen wissen -- ich weiß es nicht.

Nun, das BGB geht vom materiellen Schaden aus, nicht vom Liebhaberwert.
Zudem hast du als Geschädigter eine Schadensminderungspflicht (§ 254
Abs. 2 BGB). Wenn diese Felge im OP nun mal weg ist, ist sie weg. Dann
muss ich halt im Zweifel eine ähnliche Felge auf meine Möhre schrauben,
irgendeine Ersatzgröße wird da schon passen.

Wie hoch der Schaden im Einzelfall tatsächlich ist, legt im Zweifel ein
Gericht fest, das sich auf einen Gutachter bezieht. Meist findet sich
jedoch im Zusammenspiel von Geschädigtem und Verursacher bzw. dessen
Versicherer eine Lösung, die beide Seiten akzeptieren können.

Gruß

Harald Friis

[Stefan Schmitz]

On Saturday, July 25, 2015 at 6:05:20 PM UTC+2, Harald Friis wrote:

> exakt so isses. Was, außer dem Zeitwert sollte auch sonst ersetzt
> werden. Gebrauchte Dinge sind nie wiederzubeschaffen.

Der Geschädigte würde sich sicher auch mit einem neuen Ding zufriedengeben.

[Harald Friis]

Hallo,

das mag zwar sein, aber sein Schaden ist das nicht. Das Wort
"Schadenersatz" impliziert aber genau dieses: Ersatz für den Schaden und
nicht Geschenke auf Kosten der Allgemeinheit.

Gruß

Harald Friis

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Harald Friis schrieb:

> Wenn diese Felge im OP nun mal weg ist, ist sie weg. Dann
> muss ich halt im Zweifel eine ähnliche Felge auf meine Möhre schrauben,
> irgendeine Ersatzgröße wird da schon passen.

passen tut viel, notfalls wird pasend gemacht.

Geht allerdings nicht um ein Modellauto.

Die Ersatzfelge muss auch zugelassen sein für dieses Fahrzeug. Und
selbst wenn sie zugelassen ist oder eine Einzelabnahme billiger sein
sollte als eine Originalfelge wird der TÜV drauf bestehen, dass das Auto
auf vier baugleichen Felgen rollt.

Gruss, Wolfgang

[Helmut Richter]

Am 25.07.2015 um 18:05 schrieb Harald Friis:

> Am 25.07.2015 um 13:42 schrieb Helmut Richter:
>
>> Meines Wissens wird aber trotzdem in vielen Fäller der Zeitwert ersetzt,
>> auch wenn der Geschädigte damit nichts anfangen kann. Beispiel: 15 Jahre
>> altes Kfz, fahrtüchtig, km-Stand 200000, z.B. vor 3 Jahren für 1200 €
>> gekauft. Wenn das kaputtgefahren wird, gibts einen Zeitwert, für den man
>> sich vermutlich kein Kfz kaufen kann, dessen Rest-Zuverlässigkeit
>> vergleichbar ist.
>
> exakt so isses. Was, außer dem Zeitwert sollte auch sonst ersetzt
> werden. Gebrauchte Dinge sind nie wiederzubeschaffen. Wenn das Auto mit
> dem Kratzer hinten links kaputt ist; das mit dem Fleck auf dem
> Beifahrersitz und der Erinnerung, wie dieser Fleck entstanden ist, dann
> ist das eben so. Es lässt sich nicht zurückholen. Also schaust du nach
> dem Wert eines Fahrzeugs gleicher Art und Güte. Da kann der Wert auch
> mal 0 Euro sein, obwohl dir dein Auto natürlich mehr wert war.
>
>> Extremeres Beispiel: Brille.
>
> Auch hier: wie anders als Zeitwert? Durchschnittliche ND sind 36 Monate,
> daher verliert eine Brille jeden Monat 3% ihres Wertes.
>
>> Wie sich das mit der Meinung des BGB zur Deckung bringen lässt, mögen
>> die Juristen wissen -- ich weiß es nicht.
>
> Nun, das BGB geht vom materiellen Schaden aus, nicht vom Liebhaberwert.

Ich auch. Das mit dem Liebhaberwert hast du ins Spiel gebracht, nicht
ich. Ich konnte mit der Brille scharf sehen. Dann hat sie mir einer
kaputtgemacht, und ich brauche eine Brille, mit der ich sehen kann.
Dafür muss ich den Preis einer neuen Brille löhnen, ob ich will oder
nicht und ob ich das Geld erübrigen kann oder nicht. Im Fall meiner
jetzigen Brille sind das 800 € und die sind mein materieller Schaden.
Und wenn ich das Geld für die *notwendige* Brille, also nicht für ein
Liebhaberstück, bezahlt habe, bin ich eben nicht so gestellt, als wäre
der Schaden nie eingetreten.

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Welche Allgemeinheit? Es geht auf Kosten des Schädigers.

Und das Gesetz definiert Schadensersatz auf Wiederherstellung des vorherigen
Zustands, ersatzweise den dafür erforderlichen Geldbetrag, also den
Wiederbeschaffungswert.

Zeitwert ist zwar im Sinne der Versicherung, aber nicht rechtmäßig,
siehe auch dieses Urteil:
http://www.geldtipps.de/alltag/verbrauchertipps/schadenersatz-ueber-den-zeitwert-hinaus-moeglich

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Stefan Schmitz schrieb:
> http://www.geldtipps.de/alltag/verbrauchertipps/schadenersatz-ueber-den-zeitwert-hinaus-moeglich

Zitat daraus:

| Gestützt auf die Argumente des Landgerichts Münster
| können Unfallopfer in vielen Fällen bei Sachschäden
| den vollen Neuwert von zerstörten Gegenständen verlangen.

_Unfallopfer_

Gruss, Wolfgang

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Helmut Richter schrieb:

> Dann hat sie mir einer kaputtgemacht, und ich brauche eine Brille

hast Du einen Brillenreiniger beauftragt und der hat sie bei der
Reinigung kaputt gemacht, oder ist einer draufgetreten?

Im OP geht es nicht um die Schädigung durch einen Aussenstehenden,
sondern um den unbeabsichtigten Untergang während der Transports durch
den beauftragten Vertragspartner.

Zwischen dem Felgenbesitzer und Hermes besteht ein Vertrag, dieser kann
auch Haftungsbegrenzung oder gar Haftungsauschluss beinhalten.

Um Auschluss geht es hier nicht, aber vermutlich ist
Schadensersatzbegrenzung auf den _Zeit_wert mit Deckelung auf 500 Euro
vereinbart.

Zweitwert und Wiederbeschaffungskosten sind nicht das gleiche.

Gruss, Wolfgang

[Theodor Hellwald]

Oooch, biste wieder traurig? Vom Büdchen kommen und MUtti lässt dich
wieder nicht dran...^^

[Harald Hengel]

Artur Kawa schrieb:

> Das war alles.
>
> Es geht glaube ich hier auch weniger um eine Versicherung,
> sondern eher um das Schadensersatzrecht, wie es das BGB
> definiert.

Das sehe ich nicht so, es sei denn das BGB erlaubt keine Vereinbarung
über Schadenersatz, möglichen Ausschluss oder Begrenzung.

Du musst unterscheiden ob jemand ein Pflicht zum Haften hat oder ob du
vertraglich etwas vereinbarst.

Hier haben wir eine vertragliche Vereinbarung.

Du hast einen Vertrag mit einem Dienstleister abgeschlossen oder mit
einer Firma, die es dir zurücksendet.
Damit hast du den Bedingungen des Spediteurs zugestimmt.
In deinem Fall gelten damit die Bedingungen des Spediteurs.

Leider hast den Passus in den AGB des betreffenden Spediteurs bisher
nicht genannt, was die Bewertung etwas erschwert, ich habe keine Lust
mir es selbst rauszusuchen, das ist deine Aufgabe.

Wenn der Vertrag auf Zeitwert abgeschlossen ist, dann bekommmst du
den, unabhängig von Beschaffungsproblemen eines gleichartigen
Artikels.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Helmut Richter schrieb:

> Meines Wissens wird aber trotzdem in vielen Fäller der Zeitwert
> ersetzt, auch wenn der Geschädigte damit nichts anfangen kann.
> Beispiel: 15 Jahre altes Kfz, fahrtüchtig, km-Stand 200000, z.B.
> vor 3 Jahren für 1200 € gekauft. Wenn das kaputtgefahren wird,
> gibts einen Zeitwert, für den man sich vermutlich kein Kfz kaufen
> kann, dessen Rest-Zuverlässigkeit vergleichbar ist.

Der Schädiger muss, so eine Pflicht zum haften besteht, die
Wiederbeschaffungskosten erstatten.
Was neben dem Wert der Ware auch Wegegeld und andere Kosten
beinhaltet.

> Extremeres Beispiel: Brille.

Das ist ein Problem.
Aber wir sind hier nicht im BGB Recht, sondern im Vertragsrecht.
Natürlich spielt das BGB auch ins Vertragsrecht hinein.

Willst du anderes als der Vertrag vosieht musst den Vertrag
anzweifeln, Sittenwidrig, überraschende Klausel etc.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang Ottenweller schrieb:
> Hallo,
>
> Harald Hengel schrieb:
>> Was ist der Widerbeschaffungswert einer nicht beschaffbaren Ware?
>
> versichert ist (zumindest nach dem regeln von DHL) nicht der
> Wiederbeschaffungswert, sondern die Wiederbeschaffungskosten.

Meist ist es identisch.
Bei einem Auto z.B. kämen u.A. Zulassungskosten hinzu.

> Wie hoch sind die Wiederbeschaffungskosten für einen Artikel, der
> nicht wieder beschafft werden kann?
>
> Man könnte auf die Idee kommen, sie sind Null.

Genau. ;-)

> Wenn man einen
> Artikel nicht wieder beschaffen kann, fallen für seine
> Wiederbeschaffung auch keine Kosten an. ;-)

Und wenn du Glück hast und das Teil im Süerrmüll findest muss DHL
nichts zahlen. ;-)

>> Die schweigen, es ist ihnen wohl zu kompliziert.
>
> Oder zu einfach? Wenn der Artikel problemlos wiederbeschafft werden
> kann, wird der Verkäufer die Rechnung einreichen und der
> Transporteur bzw seine Versicherung den Rechnungsbetrag erstatten.

Oder man einigt auf einen Betrag, was wohl eher die Praxis ist.

> Andernfalls muss ein Gutachter antreten.

Oh oh, aml wieder völlig Laienhaft.

Wenn man sich nicht einigen kann muss man klagen.

Da ist noch lange kein Gutachter im Spiel.

Grüße Harald

[Wolfgang Ottenweller]

Harald Hengel schrieb:

>> Andernfalls muss ein Gutachter antreten.
>
> Oh oh, aml wieder völlig Laienhaft.
>
> Wenn man sich nicht einigen kann muss man klagen.

man kann sich auch auf die Hinzuziehung eines Gutachters einigen. :-)

Beispiel: bei grösseren KFZ-Schäden schickt die Versicherung
üblicherweise einen Gutachter, ganz ohne Klage.

Gruss, Wolfgang

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Martin Gerdes schrieb:

> "Geschädigte" dürfte zutreffend sein.

eher nicht, weil man auch jemanden der durch Schlecht- oder
Nichterfüllung eines Vertrags Nachteile erlangt als geschädigt ansehen kann.

Gruss, Wolfgang

[Theodor Hellwald]

Falsch, sie möchte einen schicken, den muss aber kein Geschädigter
akezptieren, erst bei geringfügigen Schäden hat ein
Versicherungsgutachter Vorrang (Schadensminderungspflicht). Also mal
wieder genau das Gegentum von dem was du behauptest! theo

[Artur Kawa]

"Harald Friis" schrieb im Newsbeitrag
news:d1hqdv...@mid.individual.net...

> Dann muss ich halt im Zweifel eine ähnliche Felge auf meine Möhre
> schrauben, irgendeine Ersatzgröße wird da schon passen.

Sorry, aber hast Du einen Führerschein. Was glaubst Du
was die Polizei macht oder spätestens der TÜV wenn Du
da mit 1 unterschiedlichen Felge ankommst. Die Teile haben
bestimmte Festigkeiten auch bestimmte physikalische
Eigenschaften beim Fahren. Einfach mal eine Felge gegen
ein anderes Fabrikat tauschen, ist nicht.

Solche Antwort hätte ich eher vom Hengel erwartet.

Gruss
Artur

[Harald Hengel]

Wolfgang Ottenweller schrieb:

> Harald Hengel schrieb:
>>> Andernfalls muss ein Gutachter antreten.
>>
>> Oh oh, aml wieder völlig Laienhaft.
>>
>> Wenn man sich nicht einigen kann muss man klagen.
>
> man kann sich auch auf die Hinzuziehung eines Gutachters einigen.
> :-)

ROTFL.

Wie soll das gehen?
Wer zahlt den Gutachter?

> Beispiel: bei grösseren KFZ-Schäden schickt die Versicherung
> üblicherweise einen Gutachter, ganz ohne Klage.

Und was verstehst du unter "größeren" nicht?

Nein, ich lasse mir keinen Versicherungsgutachter schicken.

Ausserdem *muss* die Versicherung ab einer bestimmten Schadenshöhe den
Gutachter zahlen.

Du bist, wie nicht selten, mal wieder im falschen Film.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Harald Friis schrieb:

>> Meines Wissens wird aber trotzdem in vielen Fäller der Zeitwert
>> ersetzt, auch wenn der Geschädigte damit nichts anfangen kann.
>> Beispiel: 15 Jahre altes Kfz, fahrtüchtig, km-Stand 200000, z.B.
>> vor 3 Jahren für 1200 € gekauft. Wenn das kaputtgefahren wird,
>> gibts einen Zeitwert, für den man sich vermutlich kein Kfz kaufen
>> kann, dessen Rest-Zuverlässigkeit vergleichbar ist.
>
> exakt so isses. Was, außer dem Zeitwert sollte auch sonst ersetzt
> werden.

Der gesamte Schaden.
Beim Auto sind es neben dem Wiederbeschaffungskosten auch Abmeldung,
Zulassung, Nutzungsausfall....

Darüberhinaus kannst du auch mehr Zeitwert fordern und bekommen.
Im gewissen Rahmen darf die Neuanschaffung eines Gebrauchten den
Zeitwert durchaus überschreiten.

> Gebrauchte Dinge sind nie wiederzubeschaffen.

Oh, es gibt keine gebrauchten Autos?

> Wenn das Auto
> mit dem Kratzer hinten links kaputt ist; das mit dem Fleck auf dem
> Beifahrersitz und der Erinnerung, wie dieser Fleck entstanden ist,
> dann ist das eben so. Es lässt sich nicht zurückholen. Also schaust
> du nach dem Wert eines Fahrzeugs gleicher Art und Güte. Da kann der
> Wert auch mal 0 Euro sein, obwohl dir dein Auto natürlich mehr wert
> war.

Unsinn.
Bei der Ermittlung des wertes werden solche Mängel berücksichtigt.
Ein Wert von nur 0 ist für ein zugelassenes Fahrzeug unwahrscheinlich,
nahezu unmöglich.

> Auch hier: wie anders als Zeitwert? Durchschnittliche ND sind 36
> Monate, daher verliert eine Brille jeden Monat 3% ihres Wertes.

Du meinst also ernsthaft ein Schädiger muss die keine Brille ersetzen,
wenn sie älter als 36 Monate ist?

> Zudem hast du als Geschädigter eine
> Schadensminderungspflicht (§ 254 Abs. 2 BGB). Wenn diese Felge im
> OP nun mal weg ist, ist sie weg. Dann muss ich halt im Zweifel eine
> ähnliche Felge auf meine Möhre schrauben, irgendeine Ersatzgröße
> wird da schon passen.

Das ist völliger Unsinn.
Du musst dich nicht mit irgendeiner zufrieden geben, zumal es in dem
speziellen Fall vermutlich nichts gibt, was den Zulassungsvorschriften
entspricht.

> Wie hoch der Schaden im Einzelfall tatsächlich ist, legt im Zweifel
> ein Gericht fest, das sich auf einen Gutachter bezieht.

In dem Fall wird man vermutlich keinen Gutachter bemühen, der
vermutlich teuerer als der Neuwert sein wird.
Ein Gutachter kann wie den Wert eines nicht vorhandenen Teils
ermitteln?

Grüße harald

[Harald Hengel]

Harald Friis schrieb:

> das mag zwar sein, aber sein Schaden ist das nicht. Das Wort
> "Schadenersatz" impliziert aber genau dieses: Ersatz für den
> Schaden und nicht Geschenke auf Kosten der Allgemeinheit.

Warum sollte der Geschädigte draufzahlen müssen?

Der Geschädigte ist so zu stellen, wie wenn der Schaden nie
eingetreten wäre.
Und wenn der Schaden nur mit einem Neuteil zu beheben ist, dann ist es
so und es ist zu zahlen.

Das gilt aber nur für den Haftpflichtfall, den wir hier nicht haben.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang Ottenweller schrieb:

Das hat der Reporter so genannt, es geht aber generell um Haftpflicht.
Falls du darauf anspielst, wir haben hier keinen Haftpflichtfall.

Grüße Harald

[Wolfgang Ottenweller]

Harald Hengel schrieb:

> Ein Gutachter kann wie den Wert eines nicht vorhandenen Teils
> ermitteln?

die verschwundene Felge war 8 Jahre alt und kostete neu ca. 450 Euro am
20.7. bzw ebenfalls neu 380 Euro am 25.7. Die Daten reichen für eine
Berechnung aus.

Zumal auch der Alternativweg besteht: er ermittelt den Wert der drei
noch vorhandenen Felgen und nimmt den Mittelwert.

Davon dann etwas abziehen weil die verschwundene Felge die falsche Farbe
hatte, und natürlich den Reifen addieren.

Gruss, Wolfgang

[Harald Friis]

Hallo Martin,

Am 25.07.2015 um 21:00 schrieb Martin Gerdes:
> Harald Friis <Haral...@gmx.de> schrieb:
>
>>> Extremeres Beispiel: Brille.
>
>> Auch hier: wie anders als Zeitwert? Durchschnittliche [Nutzungsdauer] sind 36 Monate,

>> daher verliert eine Brille jeden Monat 3% ihres Wertes.
>

> Woher kommt die Zahl?

Erfahrung

> Ich halte sie für unplausibel.

Das ist dir selbstverständlich unbenommen.

>>Wie hoch der Schaden im Einzelfall tatsächlich ist, legt im Zweifel ein
>>Gericht fest, das sich auf einen Gutachter bezieht. Meist findet sich
>>jedoch im Zusammenspiel von Geschädigtem und Verursacher bzw. dessen
>>Versicherer eine Lösung, die beide Seiten akzeptieren können.
>

> Echt?

In diesem Teilfaden ging es bei meiner Antwort um Haftung nach BGB, das
kann und wird sich von Vertragsrecht unterscheiden.

Ich weiß nicht, wie viele Haftungsfälle jährlich vor dem Kadi landen,
aber es ist definitiv auch nicht annähernd die Hälfte. Ich schätze,
deutlich weniger als ein Promille. Also wird man sich in der Mehrzahl
der Fälle wohl einigen, oder?

> Ich kenne es eigentlich so, daß man als Geschädigter, dem ein
> gebrauchter Gegenstand kaputtgemacht worden ist, eigentlich stets hinten
> runterfällt, sprich eben nicht so gestellt wird, als ob der Schaden
> nicht passiert wäre, sondern schlechter.

Aha. Was sagt uns das?

> Bei KfZ gibt es m.E. eine gewisse Abweichung von der Regel: Die
> zahlungspflichtige Versicherung zahlt auch eine Reparatur, die etwas
> über dem Zeitwert des Fahrzeugs liegt (sofern tatsächlich repariert
> wird). Warum wohl?

Weil, wie ich oben schrieb, sich meist eine Lösung findet, die *beide*
Seiten akzeptieren. Wenn ich als Versicherer 300 Euro mehr bezahle, der
Geschädigte aber heilfroh ist, den alten Wagen weiter fahren zu können,
dann ist das eben die Lösung. Statt dessen 10 Briefe schreiben, u.U.
einen zweiten Gutachter beauftragen und ggf. den Kunden verlieren, weil
der natürlich auch den Geschädigten auf der Matte stehen hat - das ist
teurer.

Gruß

Harald Friis

[Harald Friis]

Hallo,

Am 25.07.2015 um 23:40 schrieb Harald Hengel:
> Harald Friis schrieb:

>> exakt so isses. Was, außer dem Zeitwert sollte auch sonst ersetzt
>> werden.
>
> Der gesamte Schaden.
> Beim Auto sind es neben dem Wiederbeschaffungskosten auch Abmeldung,
> Zulassung, Nutzungsausfall....

Richtig, deshalb kann der Zeitwert dennoch 0,00 Euro sein (und darauf
bezog sich meine bestätigende Antwort). Die 100 Euro für die Abmeldung
und Zulassung bekommst du dann zusätzlich.

> Darüberhinaus kannst du auch mehr Zeitwert fordern und bekommen.
> Im gewissen Rahmen darf die Neuanschaffung eines Gebrauchten den
> Zeitwert durchaus überschreiten.

Ja, es passieren unterschiedliche Dinge zwischen Himmel und Erde. Wenn
ich schreibe, dass der Zeitwert auch 0 sein kann, ist das dennoch
korrekt. Auch wenn in anderen Fällen der Zeitwert oberhalb des Neuwertes
liegen kann.

>> Gebrauchte Dinge sind nie wiederzubeschaffen.
>
> Oh, es gibt keine gebrauchten Autos?

Es gibt gebrauchte Autos, die "gleiche Art und Güte" haben können. Du
hattest ein Auto mit spezifischen Eigenschaften (und Macken), du kaufst
dir ein *anderes* Auto mit *anderen* Eigenschaften (und *anderen*
Macken. Also hast du ein ggf. vergleichbares Ding beschafft, aber nicht
das untergegangene Ding *wieder* beschafft.

> Ein Wert von nur 0 ist für ein zugelassenes Fahrzeug unwahrscheinlich,
> nahezu unmöglich.

Diese deine Aussage ist nicht korrekt.

>> Auch hier: wie anders als Zeitwert? Durchschnittliche ND sind 36
>> Monate, daher verliert eine Brille jeden Monat 3% ihres Wertes.
>
> Du meinst also ernsthaft ein Schädiger muss die keine Brille ersetzen,
> wenn sie älter als 36 Monate ist?

In vielen Fällen muss er das nicht, in der Tat. Das meine ich nicht nur,
ich weiß es auch.

Gruß

Harald Friis

[Harald Friis]

Hallo,

Am 25.07.2015 um 23:25 schrieb Artur Kawa:
> "Harald Friis" schrieb im Newsbeitrag
> news:d1hqdv...@mid.individual.net...

>> Dann muss ich halt im Zweifel eine ähnliche Felge auf meine Möhre
>> schrauben, irgendeine Ersatzgröße wird da schon passen.
>
> Sorry, aber hast Du einen Führerschein. Was glaubst Du
> was die Polizei macht oder spätestens der TÜV wenn Du
> da mit 1 unterschiedlichen Felge ankommst. Die Teile haben
> bestimmte Festigkeiten auch bestimmte physikalische
> Eigenschaften beim Fahren. Einfach mal eine Felge gegen
> ein anderes Fabrikat tauschen, ist nicht.

Im Verlauf des Threads wurde mehrfach erwähnt, dass eine
Ersatzbeschaffung einfach unmöglich sei. ("Was ist der Wert eines Dings,
das nicht beschafft werden kann" etc.)

Irgendeine Lösung gibt es im Haftungsrecht dann immer. Das kann dann
eben auch eine Ersatzlösung sein - natürlich im Rahmen des Erlaubten.
Wie anders sollte es denn im Leben funktionieren? Wenn nun diese Felge
weg ist, ist sie weg. Irgendwie wird es aber möglich sein, trotzdem
wieder ein zugelassenes, fahrendes Fahrzeug hinzubekommen, nur das
wollte ich damit sagen.

Aktuell scheint ein Vertrag über den maximalen Entschädigungs-Wert von
500 Euro zu existieren. Das dürfte dann eben auch die Entschädigungshöhe
sein. Auch wenn der OP damit nicht glücklich wird.

> Solche Antwort hätte ich eher vom Hengel erwartet.

Das nehme ich jetzt aber wirklich persönlich ;-)

Gruß

Harald Friis

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Harald Friis schrieb:

> Aktuell scheint ein Vertrag über den maximalen Entschädigungs-Wert von
> 500 Euro zu existieren. Das dürfte dann eben auch die Entschädigungshöhe
> sein. Auch wenn der OP damit nicht glücklich wird.

der OP ist unglücklich, weil man ihm nur einen lächerlich geringen
Betrag angeboten hat. Mitlachen dürfen wir leider nicht.

Gruss, Wolfgang

[Helmut Richter]

Am 26.07.2015 um 12:51 schrieb Harald Friis:

> Es gibt gebrauchte Autos, die "gleiche Art und Güte" haben können. Du
> hattest ein Auto mit spezifischen Eigenschaften (und Macken), du kaufst
> dir ein *anderes* Auto mit *anderen* Eigenschaften (und *anderen*
> Macken. Also hast du ein ggf. vergleichbares Ding beschafft, aber nicht
> das untergegangene Ding *wieder* beschafft.

Klar. Aber die gibts nur selten für den Zeitwert des untergegangenen
Autos, besonders wenn der Null ist. Also hat der Geschädigte trotz
Ersatz des Zeitwerts einen Schaden.

--
Helmut Richter

[Theodor Hellwald]

Bis zu einer bestimmten Summe (Bagatellschaden) sollte man nicht auf
einem eigenen Gutachter bestehen, Stichwort Schadenminderungspflicht.
Dies kann man dadurch umgehen (einen Versicherungsgutachter dranlassen
zu müssen) das man sich von einer Fachwerkstatt einen KVA machen lässt.
Schliesslich kann bei einem abgebrochenen Aussenspiegel aber auch ein
Versicherungsgutachter nicht bescheissen. MfG theo

[Stefan Schmitz]

On Sunday, July 26, 2015 at 12:51:07 PM UTC+2, Harald Friis wrote:

> > Du meinst also ernsthaft ein Schädiger muss die keine Brille ersetzen,
> > wenn sie älter als 36 Monate ist?
>
> In vielen Fällen muss er das nicht, in der Tat. Das meine ich nicht nur,
> ich weiß es auch.

Wie viele Prozesse darum hast du denn schon durchgemacht?

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Martin Gerdes schrieb:
> Da hat einer seine Brille auf einem Tisch abgelegt und
> ein anderer tritt darauf, weil er gerade auf dem Tisch tanzen wollte, so
> ist das sicher kein Unfall.

Wikipedia:

| Ein Unfall ist ein plötzliches, zeitlich und örtlich bestimmbares
| und von außen einwirkendes Ereignis, bei dem eine natürliche
| Person (Körperschaden) unfreiwillig oder eine Sache (Sachschaden)
| einen Schaden erleidet.


Kein Unfall hingegen ist es, wenn man ein Paket (beispielsweise mit
einer seltenen Felge drin) am Schalter eines Transportunternehmens
aufgibt. Wenn das Paket untergeht fühlt sich der Absender trotzdem
i.d.R. geschädigt.


Gruss, Wolfgang

[Stefan Schmitz]

On Saturday, July 25, 2015 at 7:50:04 PM UTC+2, Wolfgang Ottenweller wrote:
> Hallo,
>
> Stefan Schmitz schrieb:
> > http://www.geldtipps.de/alltag/verbrauchertipps/schadenersatz-ueber-den-zeitwert-hinaus-moeglich
>
> Zitat daraus:
>
> | Gestützt auf die Argumente des Landgerichts Münster
> | können Unfallopfer in vielen Fällen bei Sachschäden
> | den vollen Neuwert von zerstörten Gegenständen verlangen.
>
> _Unfallopfer_

Für die Form des Schadenersatzes spielt es keine Rolle, ob der Schaden durch
einen Unfall oder auf andere Weise entstanden ist.

[Harald Hengel]

Theodor Hellwald schrieb:

>> Ausserdem *muss* die Versicherung ab einer bestimmten Schadenshöhe
>> den Gutachter zahlen.
>
> Bis zu einer bestimmten Summe (Bagatellschaden) sollte man nicht auf
> einem eigenen Gutachter bestehen, Stichwort
> Schadenminderungspflicht.

Richtig.

> Dies kann man dadurch umgehen (einen
> Versicherungsgutachter dranlassen zu müssen)

Falsch.
Wenn die Versicherung einen eigenen Gutaxhter schicken will, dann hast
du auch Anspruch auf Erstattung der Kosten eines selbst gewählten
Gutachters.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Harald Friis schrieb:

> Im Verlauf des Threads wurde mehrfach erwähnt, dass eine
> Ersatzbeschaffung einfach unmöglich sei. ("Was ist der Wert eines
> Dings, das nicht beschafft werden kann" etc.)

Lies den Thread.
Der Artkel ist lediglich nicht in dem Zustand zu beschaffen, wie er es
bei Verlust war.

Beschaffbar ist er, allerdings nur im Neuzustand.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Harald Friis schrieb:

> Richtig, deshalb kann der Zeitwert dennoch 0,00 Euro sein (und
> darauf bezog sich meine bestätigende Antwort).

Nenn mir ein betriebsbereites Fahrzeug welches einen Zeitwert von 0
hat.

> Die 100 Euro für die
> Abmeldung und Zulassung bekommst du dann zusätzlich.

Und die Kosten für die Beschaffung und einiges mehr.

> Ja, es passieren unterschiedliche Dinge zwischen Himmel und Erde.
> Wenn ich schreibe, dass der Zeitwert auch 0 sein kann, ist das
> dennoch korrekt.

Das belege bitte.

>> Ein Wert von nur 0 ist für ein zugelassenes Fahrzeug
>> unwahrscheinlich, nahezu unmöglich.
>
> Diese deine Aussage ist nicht korrekt.

Meine Aussage ist korrekt.

>> Du meinst also ernsthaft ein Schädiger muss die keine Brille
>> ersetzen, wenn sie älter als 36 Monate ist?
>
> In vielen Fällen muss er das nicht, in der Tat. Das meine ich nicht
> nur, ich weiß es auch.

Sicher nicht, weil man den Wert mit 0 annimmt.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

Keine, er brabbelt ahnungslos dahin.

Wenn jemand eine Brille zerstört und erstazpflichtig ist, spielt ein
theoretischer Verkaufswert eine Brille nicht die geringste Rolle.
Sie hat generell einen Wert.

Grüße Harald

[Harald Friis]

Hallo,

es scheint für viele Poster hierzugroup (R) schwer vorstellbar, aber es
gibt ein Leben außerhalb von Gerichtssälen.

Es gibt Urteile in beide Richtungen, wie so oft. Daneben gibt es aber
auch z.B. die Praxis. Versicherer haben häufiger so 'Themenmonate'.
Also, da werden z.B. mal einige Monate die Mobiltelefon-Schäden genauer
geprüft, ein anderes Mal sind es die Elektrowerkzeuge.

So werden eben auch Brillenschäden mal genauer unter die Lupe genommen.
Ich kenne Ergebnisse solcher Aktionen und habe auch genug Brillenschäden
selbst reguliert, um mir ein Bild machen zu können. Wie immer, schaust
du dir den Einzelfall an. Auch eine zwei Jahre alte Brille mit
Kunststoffgläsern kann völlig unbrauchbar sein, eine 10 Jahre alte
Glasbrille aus hochwertigem Rahmenmaterial mit einem umsichtigen
Besitzer kann (modisch und funktional) neuwertig sein. Der Daumenwert
sind die genannten 36 Monate.

Gruß

Harald Friis

[Harald Friis]

Hallo Martin,

Am 26.07.2015 um 21:00 schrieb Martin Gerdes:
> Harald Friis <Haral...@gmx.de> schrieb:

>>Erfahrung
>
> Ah ja.

Wir kennen uns schon virtuell eine ganze Zeit. Dir ist bekannt, dass ich
Erfahrungen in der Regulierung von Haftpflichtschäden habe. Du kennst
mehr als deine eigenen Zähne, ich mehr als meine eigene Sonnenbrille. In
der Tat.

> Ich glaube nicht, daß sich die Beteiligten einigen, wenn der Geschädigte
> morgens an seinem Auto einen Kratzer vorfindet, der am Vorabend noch
> nicht vorhanden war. Derjenige, der dafür eigentlich haften sollte, mag
> jedoch nicht in jedem Fall ermittelbar sein.

Damit Beteiligte sich einigen können, ist es notwendig, dass die
Beteiligten bekannt sind. Das ist ja bahnbrechend, diese Einschränkung.
Aber wenn's schee macht.

>>> Ich kenne es eigentlich so, daß man als Geschädigter, dem ein
>>> gebrauchter Gegenstand kaputtgemacht worden ist, eigentlich stets hinten
>>> runterfällt, sprich eben nicht so gestellt wird, als ob der Schaden
>>> nicht passiert wäre, sondern schlechter.
>
>> Aha. Was sagt uns das?
>

> Genau das, was da steht.

Wenn du nur - deine obige Bemerkung aufgreifend - Fälle kennst, in denen
der Verursacher unbekannt ist, kann dies so sein. Eine Regulierung
findet in diesen Fällen nicht statt. Ansonsten kennst du sicher nur
einen extrem kleinen Teil der *regulierten* Schäden. Da von den
*regulierten* Schäden eine verschwindend kleine Anzahl vor Gericht
landet, von den *regulierten* Schäden auch nur eine verschwindend kleine
Anzahl beim Ombudsmann gemeldet wird und private und
KFZ-Haftpflichtversicherer, die entsprechende Umfragen durchführen, für
die *regulierten* Schäden recht positive Bewertungen der *Geschädigten*
erhalten, scheinen deine Kenntnisse von hinten runtergefallenen
Geschädigten nicht besonders repräsentativ.

> "Grundsätzlich" soll der Schadenersatz einen Geschädigten so stellen,
> als ob der Schaden nicht geschehen sei. Wer das aber schon einmal
> realiter durchgezogen hat, weiß, wie sehr hier juristischer Grundsatz
> und Wirklichkeit auseinanderweichen.

Ja, weil dieser Anspruch nicht erfüllbar ist. Der Schaden am Geldbeutel
lässt sich relativ leicht regulieren, Schäden an Sachen nicht. Du wirst
nie das beschädigte oder untergegangene Teil komplett wiederherstellen.

Mir ist in einem Urlaub ein Laptop zerstört worden. Darauf waren Daten,
die in diesem Urlaub erstellt wurden - v.a. Photos, aber auch einiges
andere. Diese sind für immer weg und nicht mehr reproduzierbar. Das
finde ich schade. Mein Nachfolge-Laptop war leichter, erheblich
leistungsstärker, schicker und besser benutzbar.

Ich habe mich erheblich verbessert, was die Hardware anbelangt, die
Daten sind aber dennoch leider weg. Welches Gesetz sollte mir auf welche
Weise diese Daten beschaffen können?

Gruß

Harald Friis

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Harald Friis schrieb:

> Welches Gesetz sollte mir auf welche
> Weise diese Daten beschaffen können?

das Gesetz der rechtzeitigen Datensicherung. Der USB-Stick ist erfunden.

Gruss, Wolfgang

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:

Vermutlich nur recht wenige. Es ist durchaus nicht neu, dass manche
Versicherer zunächst versuchen, den Geschädigten abzuwimmeln, ihm gar
einzureden, ein Schaden sei nicht entstanden, weil seine zerstörte oder
beschädigte Brille (oder sonstige Sache) wertlos sei.
Diese Einstellung ändert sich regelmäßig recht deutlich, wenn deutlich wird,
dass der Geschädigte sich nicht auf diese Weise betrügen lassen mag, indem
er z.B. einen Rechtsanwalt einschaltet. Denn selbstverständlich ist auch
eine Brille nicht allein deshalb ihne jeglichen Wert, weil sie drei Jahre
alt ist.
Auf gerichtliche Verfahren mögen diese eher unseriösen Schadenversicherer
sich nicht einlassen, um nur ja die Schaffung von Präzedenzfällen (auch wenn
es sowas hierzulande "eigentlich" nicht gibt) zu vermeiden

MfG
Rupert

[Harald Friis]

Ja, Wolfgang,

aber weg ist weg. Mit Autos, die in verschlossenen Garagen stehen,
passieren auch weniger Unfälle und Felgen, die nicht mit Hermes
verschickt werden, verschwinden seltener auf dem Transport.

Ich hätte meine Daten noch anderweitig sichern oder mein Laptop zu Hause
lassen können. Habe ich aber nicht und deshalb stehe ich nach dem
Schaden in dieser Hinsicht schlechter da. Das war (und bleibt) meine
Aussage.

Gruß

Harald Friis

[Wolfgang Ottenweller]

Harald Friis schrieb:

> Ich hätte meine Daten noch anderweitig sichern oder mein Laptop zu Hause
> lassen können. Habe ich aber nicht und deshalb stehe ich nach dem
> Schaden in dieser Hinsicht schlechter da. Das war (und bleibt) meine
> Aussage.

Du wurdest doch so gestellt als ob der Schaden nicht geschehen ist bzw
hast sogar einen besseren Laptop erhalten.

Für den Datenverlust ist nicht derjenige verantwortlich, der das Gerät
zerstört hat.

Gruss, Wolfgang

[Theodor Hellwald]

Nein, nicht bei Bagatellschäden und darum ging es! MfG theo

[Harald Friis]

Hallo Wolfgang,

Martin Gerdes formulierte, der Anspruch des Gesetzgebers werde nicht
erfüllt. Der Schadenersatz solle den Geschädigten so stellen, also ob
der Schaden nicht geschehen sei.

Meine Antwort war und ist, dieser Anspruch kann in vielen Fällen nicht
erfüllt werden. Als Beispiel nannte ich meinen Laptop. Ich werde von
niemanden gezwungen, meine Daten alle 10 Minuten zu sichern.
Schadenersatz setzt kein vorheriges Wohlverhalten des Geschädigten voraus.

Mein Beispiel musst du mir nicht nochmals erläutern, ich habe es ja
bewusst erwähnt: im Bereich der Hardware habe ich mich *besser*
gestellt. Also wurde ich nicht *so* (sondern besser) gestellt, als sei
der Schaden nicht passiert. Im Bereich der noch nicht gesicherten Daten
(die selbstverständlich nicht in Echtzeit auf externen Datenträgern
gesichert werden müssen - woraus sollte sich diese Verpflichtung
ergeben?) habe ich mich auch nicht *so* (sondern eben schlechter) gestellt.

War dieses Beispiel für dich wirklich so unverständlich? Wenn das letzte
Geschenk deiner danach verstorbenen Oma ein bestimmtes [nach Belieben
einsetzbar] war, kannst du bei Untergang eben nicht so gestellt werden
wie vor dem Schaden. Du kannst das Teil wieder kaufen, aber es ist nicht
das Geschenk.

Wenn ein Gemälde untergeht, kann es ggf. materiell entschädigt werden,
aber das Gemälde ist dennoch nicht mehr an deiner Wand. Wenn eine Sache
beschädigt wird, ist sie beschädigt. Also in einem anderen Zustand als
vor dem Schaden.

Gruß

Harald Friis

[Marc Haber]

Harald Friis <Haral...@gmx.de> wrote:
> Auch eine zwei Jahre alte Brille mit
>Kunststoffgläsern kann völlig unbrauchbar sein, eine 10 Jahre alte
>Glasbrille aus hochwertigem Rahmenmaterial mit einem umsichtigen
>Besitzer kann (modisch und funktional) neuwertig sein.

Ah, noch einer der der Meinung ist, Mineralgläser würden länger halten
als Kunststoffgläser.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Wolfgang Jäth]

Am 25.07.2015 um 19:50 schrieb Wolfgang Ottenweller:
>
> Stefan Schmitz schrieb:
>> http://www.geldtipps.de/alltag/verbrauchertipps/schadenersatz-ueber-den-zeitwert-hinaus-moeglich
>
> Zitat daraus:
>
> | Gestützt auf die Argumente des Landgerichts Münster
> | können Unfallopfer in vielen Fällen bei Sachschäden
> | den vollen Neuwert von zerstörten Gegenständen verlangen.
>
> _Unfallopfer_

... schreibt die *Zeitung*; das *Gericht* spricht (zu Recht) nur von
'Kläger' und 'Beklagten'.

Wolfgang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 26.07.2015 um 12:59 schrieb Harald Friis:
>
> Im Verlauf des Threads wurde mehrfach erwähnt, dass eine
> Ersatzbeschaffung einfach unmöglich sei. ("Was ist der Wert eines Dings,
> das nicht beschafft werden kann" etc.)

Im Verlauf einer Diskussion von Laien wird viel Unsinn geschwätzt.
Entscheidend ist, was der *Richter* sagt. Und der spricht von einer
'aufgezwungenen Bereicherung', und dass unter bestimmten Umständen[1]
(die hier vorliegen) eben kein Zeitwert in Abzug gebracht werden könne.

[1] u. a. war der Gebrauchswert(!) der Brille nicht vermindert, und der
Geschädigte hat auch keine Dispositionsmöglichkeit bezüglich
Wiederbeschaffung aufgrund der medizinischen Notwendigkeit eines
sofortigen Ersatzes, ...

Wolfgang
--

[Wolfgang Ottenweller]

Harald Friis schrieb:

> War dieses Beispiel für dich wirklich so unverständlich?

nein, ich habe es sofort durchschaut.

> Wenn das letzte
> Geschenk deiner danach verstorbenen Oma ein bestimmtes [nach Belieben
> einsetzbar] war, kannst du bei Untergang eben nicht so gestellt werden
> wie vor dem Schaden. Du kannst das Teil wieder kaufen, aber es ist nicht
> das Geschenk.
>
> Wenn ein Gemälde untergeht, kann es ggf. materiell entschädigt werden,
> aber das Gemälde ist dennoch nicht mehr an deiner Wand. Wenn eine Sache
> beschädigt wird, ist sie beschädigt. Also in einem anderen Zustand als
> vor dem Schaden.

All das trifft auf Software nicht zu.

Digitale Bilder sind beliebig kopierbar.

Und Du kannst nicht feststellen, ob es die Bits Deiner Oma sind.

Gruss, Wolfgang

[Harald Hengel]

Theodor Hellwald schrieb:

>> Falsch.
>> Wenn die Versicherung einen eigenen Gutaxhter schicken will, dann
>> hast du auch Anspruch auf Erstattung der Kosten eines selbst
>> gewählten Gutachters.
>
> Nein, nicht bei Bagatellschäden und darum ging es! MfG theo

Dann schickt die Versicherung auch keinen Gutachter.

Grüße Harald

[Harald Friis]

Hallo Wolfgang,

Am 27.07.2015 um 20:32 schrieb Wolfgang Ottenweller:
> Harald Friis schrieb:
>> War dieses Beispiel für dich wirklich so unverständlich?
>
> nein, ich habe es sofort durchschaut.

dann ist deine Reaktion umso unverständlicher.

> All das trifft auf Software nicht zu.
>
> Digitale Bilder sind beliebig kopierbar.
>
> Und Du kannst nicht feststellen, ob es die Bits Deiner Oma sind.

das ist zwar alles wahr, hat aber mit meinem Argument nichts zu tun.
Wenn die Bits meiner Oma weg sind, dann sind sie halt weg. Durch eine
rechtzeitige Sicherung wären sie nicht weg, wie auch ein Auto nicht
beschädigt wäre, wenn es zum fraglichen Zeitpunkt nicht an fraglicher
Stelle gestanden hätte oder die Felge noch da wäre, wenn sie nicht mit
Hermes versendet worden wäre. Diese Überlegungen taugen nach einem
Untergang genau was? Eben.

Gruß

Harald Friis

[Harald Friis]

Hallo Martin,

Am 27.07.2015 um 23:00 schrieb Martin Gerdes:

> Und dennoch bezweifle ich, daß die durchschnittliche Nutzungsdauer einer
> Brille lediglich 36 Monate beträgt.

es ist ein Daumenwert für die Abnutzung. Wenn ich jetzt die Zahlen für
durchschnittliche Handy-Nutzung in den Raum werfe, werden fünf Leute
antworten, dass sie noch immer den Siemens-Knochen von 1992 benutzen.
Mag so sein, taugt als Durchschnitt jedoch nicht.

> Selbst eine nennenswerte Zahl abgewickelter Haftpflichtschäden schafft
> nur einen teilweisen Überblick, da vermutlich deutlich mehr Brillen
> keine Haftpflichtfälle werden als welche werden.

Sicher

> Schadenersatzansprüche orientieren sich oft an Buchwerten, und diese
> sind häufig lebensfremd. Wenn ich durch meinen Haushalt gehe, ist quasi
> das komplette Inventar abgeschrieben, somit buchhalterisch wertlos. Aber
> dennoch nutze ich diese Gegenstände oft ohne Einschränkung und hätte aus
> meiner Sicht keinen Vorteil an einem neuen Gegenstand prinzipiell
> gleicher Art.

Auch hier ACK. Wenn du auf einem durchschnittlichen Flohmarkt dieses
Inventar verkaufen würdest, bekämst du vermutlich aber auch kaum mehr
als die Standgebühr. Du kennst den Endowment-Effekt?
(https://de.wikipedia.org/wiki/Endowment-Effekt)

> Wenn mir jemand einen dieser Gegenstände kaputtmacht, habe ich an ihn
> nach deutschem Recht keinen Anspruch, mit dem ich einen
> funktionsgleichen Gegenstand kaufen könnte.

Nun, auf obigem Flohmarkt schon, im WMF-Geschäft sicher nicht. Das ist
die Krux, ja.

> näherzukommen, indem man beispielsweise den Abzug "neu für alt"
> zumindest deutlich einschränkt.

Das ist aber nur die monetäre Seite. Die ist wichtig, keine Frage. Sie
ist aber alleine nicht geeignet, dich nach dem Schaden so zu stellen,
als sei dieser nicht geschehen.

> Ich kenne die Regularien und halte sie nicht nur in diesem Fall nicht
> für richtig, was nichts daran ändert, daß der OP im vorliegenden Fall
> keinen angemessenen Schadenersatz bekommen wird.

Wir haben im OP eine andere Situation, weil eine vertragliche
Beschränkung auf eine definierte Summe besteht. Nach meiner Einschätzung
steht Artur eine Entschädigung in etwa der versicherten Höhe zu.

Gruß

Harald Friis

[Harald Friis]

Hallo Wolfgang,

1.) im Verlauf des Threads ging es um eine 25 kg schwere Felge, die
nicht oder nur schwer wieder beschafft werden kann. Die taugt als Brille
nicht besonders ;-)

2.) Was *der* Richter sagt, ist wichtig. Gerüchten zu Folge gibt es
allerdings nicht nur den einen. Auch Richter urteilen unterschiedlich, echt.

3.) Würde deine Aussage ('kein Abzug wegen Zeitwert') hinsichtlich der
hier nun bald totgerittenen Brille grundsätzlich zutreffend sein, gäbe
es in Deutschland fast keine Brille mehr, die nicht von einer
Haftpflichtversicherung bezahlt werden würde. Gleiches gilt für Handys,
Akku-Schraubern und vielen anderen Gegenständen des täglichen Lebens,
die vom Nachbar zufällig fallen gelassen werden. Kein Versicherer könnte
zu akzeptablen Bedingungen dieses Risiko tragen. Aber:

> Im Verlauf einer Diskussion von Laien wird viel Unsinn geschwätzt.

Gruß

Harald Friis

[Wolfgang Kynast]

On Mon, 27 Jul 2015 20:32:22 +0200, "Wolfgang Ottenweller" posted:

...

>> Wenn ein Gemälde untergeht, kann es ggf. materiell entschädigt werden,
>> aber das Gemälde ist dennoch nicht mehr an deiner Wand. Wenn eine Sache
>> beschädigt wird, ist sie beschädigt. Also in einem anderen Zustand als
>> vor dem Schaden.
>
>All das trifft auf Software nicht zu.
>
>Digitale Bilder sind beliebig kopierbar.
>
>Und Du kannst nicht feststellen, ob es die Bits Deiner Oma sind.

Von "Gemälde" auf "digitale Bilder" zu kommen ist einfach nur Banause.

Da können wir Dich ja auch mit einem Betonsockel versenken.
Die digitalen Bilder von Dir sind ja beliebig kopierbar.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Wolfgang Ottenweller]

Wolfgang Kynast schrieb:

> Von "Gemälde" auf "digitale Bilder" zu kommen ist einfach nur Banause.

Du hast den falschen banausiert, ich sehe einen grossen Unterscheid
zwischen gemalt und digital: digital kann man sichern, und wenn die
Bilder wichtig sind tut man das auch.

Gruss, Wolfgang

[Wolfgang Ottenweller]

Harald Friis schrieb:

> das ist zwar alles wahr, hat aber mit meinem Argument nichts zu tun.

aber mit meinem: ungesicherte Daten sind offensichtlich nix wert, da sie
nicht einmal den Minutenaufwand für die Sicherung wert sind.

> Wenn die Bits meiner Oma weg sind, dann sind sie halt weg. Durch eine
> rechtzeitige Sicherung wären sie nicht weg,

eben

> wie auch ein Auto nicht beschädigt wäre, wenn es zum fraglichen
> Zeitpunkt nicht an fraglicher Stelle gestanden hätte

Die in tragbaren Computer gespeicherten und anderweitig gesicherten
Daten sind nicht verloren, auch wenn das Gerät beschädigt wird.

Sofern der Hardwareschaden durch Fremdverschulden entstanden ist muss er
ersetzt werden. Der Datenverlust ist aber nicht ausschliesslich durch
Fremdverschulden entstanden, denn man hätte sie sichern können.

Bleibt die Frage wie das Verschulden aufzuteilen ist. IMHO trägt der
(ehemalige ;-) Datenbesitzer die Hauptschuld, Datenverlust ist auch ohne
Fremdverschulden jederzeit möglich.

> Diese Überlegungen taugen nach einem Untergang genau was? Eben.

Sie taugen für die Entscheidung über die Höhe des Schadenersatzes.

Gruss, Wolfgang

[Harald Friis]

Hallo Wolfgang,

Am 28.07.2015 um 13:31 schrieb Wolfgang Ottenweller:
> Harald Friis schrieb:
>> das ist zwar alles wahr, hat aber mit meinem Argument nichts zu tun.
>
> aber mit meinem: ungesicherte Daten sind offensichtlich nix wert, da sie
> nicht einmal den Minutenaufwand für die Sicherung wert sind.

Heute scheint hier die Sonne. Hat zwar nichts mit der Diskussion zu tun,
aber ich wollte es mal erwähnen.

>> Wenn die Bits meiner Oma weg sind, dann sind sie halt weg. Durch eine
>> rechtzeitige Sicherung wären sie nicht weg,
>
> eben

Also ist die Situation nach dem Schaden anders als vor dem Schaden -
darum ging es und darauf hast du geantwortet.

>> wie auch ein Auto nicht beschädigt wäre, wenn es zum fraglichen
>> Zeitpunkt nicht an fraglicher Stelle gestanden hätte
>
> Die in tragbaren Computer gespeicherten und anderweitig gesicherten
> Daten sind nicht verloren, auch wenn das Gerät beschädigt wird.

Das Auto wäre durch anderen Standort nicht beschädigt worden, auch wenn
andere an dieser Stelle parkende Autos beschädigt worden wären. Das
nutzt dem Halter des Autos wenig - ebensowenig wie sonstige Bemerkungen
über hätte, könnte, sollte.

> Sofern der Hardwareschaden durch Fremdverschulden entstanden ist muss er
> ersetzt werden. Der Datenverlust ist aber nicht ausschliesslich durch
> Fremdverschulden entstanden, denn man hätte sie sichern können.

Nochmal - fürs 'hätte' bekommst du überhaupt nichts.

> Bleibt die Frage wie das Verschulden aufzuteilen ist. IMHO trägt der
> (ehemalige ;-) Datenbesitzer die Hauptschuld, Datenverlust ist auch ohne
> Fremdverschulden jederzeit möglich.

Was mit der in diesem Teil diskutierten Frage (MG: der Geschädigte muss
so gestellt werden, als sei der Schaden nicht entstanden - HF: das ist
in vielen Fällen nicht möglich) überhaupt nichts zu tun hat.

>> Diese Überlegungen taugen nach einem Untergang genau was? Eben.
>
> Sie taugen für die Entscheidung über die Höhe des Schadenersatzes.

... worum es in diesem Argument - Stellung des Geschädigten nach einem
Schaden - aber nicht ging. Also - langsam zieht es sich zu, es wird doch
nicht noch regnen?

Gruß

Harald Friis

[Frank Bodenschatz]

Am 28.07.2015 um 13:22 schrieb Wolfgang Ottenweller:
> Du hast den falschen banausiert, ich sehe einen grossen Unterscheid
> zwischen gemalt und digital: digital kann man sichern, und wenn die
> Bilder wichtig sind tut man das auch.

Lassen wir mal das Notebook aussen vor und gehen einen Schritt zurück:
während (!) eines Ausflugs wird die Digitalkamera samt Speicherkarte
zerstört. Es ist sicherlich nicht realistisch zu erwarten, dass jedes
digitale Bild z.B. per Mobilfunk in die Cloud gespiegelt wird.

Nicht jeder, der durch Einwirkung Dritter wichtige Daten verliert, war
zu faul/geizig/ignorant, sie zu sichern.

Frank

[Wolfgang Ottenweller]

Harald Friis schrieb:

> Also - langsam zieht es sich zu, es wird doch
> nicht noch regnen?

falls doch hast Du sicher Zeit <d1m8a5...@mid.individual.net> zu
lesen. Da hat jemand das Softeareargument in die Diskussion eingebracht
und meinte, wenn ein Computer zerstört wird seinen die Daten weg.

> Also ist die Situation nach dem Schaden anders als vor dem Schaden -
> darum ging es und darauf hast du geantwortet.

Wenn Du den Computer entsorgst ohne die Daten zu sichern sind sie auch weg.

> Das Auto wäre durch anderen Standort nicht beschädigt worden, auch wenn
> andere an dieser Stelle parkende Autos beschädigt worden wären.

Versicherungen haben den Begriff der Betriebsgefahr erfunden. Ich
glaube, es waren KFZ-Versicherungen.

> ... worum es in diesem Argument - Stellung des Geschädigten nach einem
> Schaden - aber nicht ging.

Warum hast Du das Softwareargument dann eingebracht?

Bei sachgerechter Computernutzung beschränkt sich der Schaden nach
dessen Zerstörung auf den Hardwareverlust.

Natürlich kann man nicht den Computer ersetzen, den Oma zum Geburtstag
persönlich in die Hand gedrückt hat. Aber die darauf befindlichen Daten
sind bei sachgerechter Nutzung zurückspielbar.

Gruss, Wolfgang

[Wolfgang Ottenweller]

Frank Bodenschatz schrieb:

> während (!) eines Ausflugs wird die Digitalkamera samt Speicherkarte
> zerstört.

hab schon drauf gewartet, so passt das Beispiel.

> Es ist sicherlich nicht realistisch zu erwarten, dass jedes
> digitale Bild z.B. per Mobilfunk in die Cloud gespiegelt wird.

natürlich nicht. Aber frag mal einen Profi, was der macht, wenn der
"Ausflug" von Prominenten oder Politikern durchgeführt wird und die
Bilder grossen wirtschaftlichen Wert haben.

Vor Jahren, als die Speicherkarten dick und rund waren hat er alle 12
Bilder eine neue eingelegt. Und nun rate mal, was der Profi heute macht...

Gruss, Wolfgang

[Helmut Richter]

Am 28.07.2015 um 10:08 schrieb Harald Friis:

> 1.) im Verlauf des Threads ging es um eine 25 kg schwere Felge, die
> nicht oder nur schwer wieder beschafft werden kann. Die taugt als Brille
> nicht besonders ;-)

> [...]

> 3.) Würde deine Aussage ('kein Abzug wegen Zeitwert') hinsichtlich der

> hier nun bald totgerittenen Brille [...]

Ich hatte die Brille (und gleichzeitig das alte Kfz) ins Spiel gebracht
und dabei -- leider offenbar zu Unrecht -- angenommen, der geneigte
Leser möge bemerken, dass eine Brille oder Kfz als Gebrauchsgegenstand,
also nicht als Liebhaberstück, keine Felge ist und daher auch nicht zur
Lösung des Felgenfalls taugt, auch nicht als Analogon. Vielmehr war es
ein *anders gelagertes* Beispiel dafür, dass die Ersetzung eines
Zeitwerts den Geschädigten mindestens dann unangemessen benachteiligt,
wenn für diesen Zeitwert

- weder ein Gegenstand beschafft werden kann, der denselben Zweck
vergleichbar gut erfüllt (nämlich sehen bzw. fahren)

- noch ein für den Zweck besserer (z.B. neuer, langlebiger, technisch
verbesserter) Gegenstand, der die Zuzahlung von Zeitwert zu Kaufpreis
rechtfertigt. Bei der Brille: wenn die Brille kaputt ist, muss ich
unabhängig von deren Zeitwert eine neue kaufen, die den Neupreis kostet,
und ich habe genau *gar nichts* davon, dass die dann neu ist statt drei
Jahre alt, so dass sie dann drei jahre jünger ist, wenn ich sie wegen
Änderung der Sehstärke wegschmeiße.

> grundsätzlich zutreffend sein, gäbe
> es in Deutschland fast keine Brille mehr, die nicht von einer
> Haftpflichtversicherung bezahlt werden würde.

Doch. Eine Haftpflicht besteht nur, wenn jemand haftet. Das ist
normalerweise nicht der Fall, wenn eine Brille aufgrund von
Sehstärkenänderung oder aufgrund von Beschädigung ohne Fremdverschulden
außer Betrieb genommen werden muss.

> Akku-Schraubern und vielen anderen Gegenständen des täglichen Lebens,
> die vom Nachbar zufällig fallen gelassen werden. Kein Versicherer könnte
> zu akzeptablen Bedingungen dieses Risiko tragen.

Ach so: weil es Versicherungsbetrüger gibt, ist zunächst jeder als
solcher zu behandeln.

--
Helmut Richter