Wortbedeutung "unbeschadet" in Gesetz
Gerald Fix
(1) Ein Verwaltungsakt, auf den ein Anspruch besteht, darf mit einer
Nebenbestimmung nur versehen werden, wenn sie durch Rechtsvorschrift
zugelassen ist oder wenn sie sicherstellen soll, dass die gesetzlichen
Voraussetzungen des Verwaltungsakts erfüllt werden.
(2) Unbeschadet des Absatzes 1 darf ein Verwaltungsakt nach
pflichtgemäßem Ermessen erlassen werden mit
1. ...
2. ...
3. ...
oder verbunden werden mit
4. einer Bestimmung, durch die dem Begünstigten ein Tun, Dulden oder
Unterlassen vorgeschrieben wird (Auflage),
5 ...
Wie ist das Wort unbeschadet im 2.Absatz hier zu interpretieren? Duden
lässt zwei Möglichkeiten zu; unbeschadet könne im Sinne von "trotz"
und im Sinne von "ohne Schaden für" verwendet werden. Kann also ein
Unterlassen nur vorgeschrieben werden, wenn es sich im Rahmen des
Absatzes 1 bewegt (ohne Schaden für) oder auch sonst (trotz)?
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Robert Jasiek
<geral...@t-online.de> wrote:.
>(2) Unbeschadet des Absatzes 1 [...]
>Wie ist das Wort unbeschadet im 2.Absatz hier zu interpretieren?
"Bei unveränderter, uneingeschränkter Gültigkeit"
D.h., was in (2) steht ändert an (1) nichts. (2) ist keine
Einschränkung von (1).
Gerald Fix
wrote:
Danke. Laienhaft ausgedrückt heißt das, Absatz 2 bewegt sich im Rahmen
des Absatzes 1 - richtig?
Ich finde die Verwendung des Wortes trotzdem etwas seltsam ...
Peter Voigt
>>> (2) Unbeschadet des Absatzes 1 [...]
>>> Wie ist das Wort unbeschadet im 2.Absatz hier zu interpretieren?
>>
>> "Bei unveränderter, uneingeschränkter Gültigkeit"
>>
>> D.h., was in (2) steht ändert an (1) nichts. (2) ist keine
>> Einschränkung von (1).
>
> Danke. Laienhaft ausgedrückt heißt das, Absatz 2 bewegt sich im Rahmen
> des Absatzes 1 - richtig?
>
> Ich finde die Verwendung des Wortes trotzdem etwas seltsam ...
Du willst jetzt aber nicht allen Ernstes anfangen,
"Beamtendeutsch" aka Gesetzessprache zu reformieren? ;-)
--
Heute ist eine Ehe schon gluecklich, wenn man dreimal die
Scheidung verschiebt.
Danny Kaye
Gerald Fix
<vornahme...@pedro-ltd.net> wrote:
>> Ich finde die Verwendung des Wortes trotzdem etwas seltsam ...
>
>Du willst jetzt aber nicht allen Ernstes anfangen,
>"Beamtendeutsch" aka Gesetzessprache zu reformieren? ;-)
Mein Masochismus hält sich in Grenzen ... bei unbeschadet stört mich,
dass hier ein Wort verwendet wird, dass es zwei einigermaßen
gegensätzliche Bedeutungen hat.
Ursula Hellwig
"Gerald Fix" schrieb:
>>> Ich finde die Verwendung des Wortes trotzdem etwas seltsam ...
>>
>>Du willst jetzt aber nicht allen Ernstes anfangen,
>>"Beamtendeutsch" aka Gesetzessprache zu reformieren? ;-)
>
> Mein Masochismus hält sich in Grenzen ... bei unbeschadet stört mich,
> dass hier ein Wort verwendet wird, dass es zwei einigermaßen
> gegensätzliche Bedeutungen hat.
Wie kann man denn etwa die Norm BGB § 27 (Bestellung und Geschäfts-
führung des Vorstands) noch verstehen?
(1) Die Bestellung des Vorstands erfolgt durch Beschluss der Mitglieder-
versammlung.
(2) Die Bestellung ist jederzeit widerruflich, unbeschadet des Anspruchs
auf die vertragsmäßige Vergütung...
(3) ...
Und welche Formulierung gefiele Dir besser?
Ursel
Gerald Fix
<Ursula....@invalid.invalid> wrote:
>> Mein Masochismus hält sich in Grenzen ... bei unbeschadet stört mich,
>> dass hier ein Wort verwendet wird, dass es zwei einigermaßen
>> gegensätzliche Bedeutungen hat.
>
>Wie kann man denn etwa die Norm BGB § 27 (Bestellung und Geschäfts-
>führung des Vorstands) noch verstehen?
>(1) Die Bestellung des Vorstands erfolgt durch Beschluss der Mitglieder-
>versammlung.
>(2) Die Bestellung ist jederzeit widerruflich, unbeschadet des Anspruchs
>auf die vertragsmäßige Vergütung...
>(3) ...
>
>Und welche Formulierung gefiele Dir besser?
Ich sage ja nicht, dass unbeschadet immer unverständlich ist. Im 120
AO ist es das meines Erachtens für den Laien.
Ursula Hellwig
"Gerald Fix" schrieb:
> Ich sage ja nicht, dass unbeschadet immer unverständlich ist.
> Im § 120 AO ist es das meines Erachtens für den Laien.
Nicht wirklich! Wie sollte das denn missverstanden werden?
Ursel
Gerald Fix
Es könnte so verstanden werden, dass Absatz Nr. 4 immer gilt und
Absatz 1 aufhebt - also im Sinne von *trotz*.
Ursula Hellwig
"Gerald Fix" schrieb:
>>> Ich sage ja nicht, dass unbeschadet immer unverständlich ist.
>>> Im § 120 AO ist es das meines Erachtens für den Laien.
>>
>>Nicht wirklich! Wie sollte das denn missverstanden werden?
>
> Es könnte so verstanden werden, dass Absatz Nr. 4 immer gilt
> und Absatz 1 aufhebt - also im Sinne von *trotz*.
Du meinst Absatz 2 Nr. 4. Der lautet (verkürzt):
"Unbeschadet des Absatzes 1 darf ein Verwaltungsakt ... verbunden
werden mit einer ... Auflage ... ."
Wo willst Du hier ein "trotz" lesen?
Ursel
Gerald Fix
<Ursula....@invalid.invalid> wrote:
>Du meinst Absatz 2 Nr. 4. Der lautet (verkürzt):
>
>"Unbeschadet des Absatzes 1 darf ein Verwaltungsakt ... verbunden
>werden mit einer ... Auflage ... ."
>
>Wo willst Du hier ein "trotz" lesen?
Ja, natürlich meine ich den. Mit dem habe ich den Thread begonnen.
Der Absatz könnte so verstanden werden, dass eine Auflage auch dann
möglich ist, wenn sie nicht "durch Rechtsvorschrift
zugelassen ist oder ... sicherstellen soll, dass die gesetzlichen
Voraussetzungen des Verwaltungsakts erfüllt werden."
Ursula Hellwig
"Gerald Fix" schrieb:
>>Du meinst Absatz 2 Nr. 4. Der lautet (verkürzt):
>>
>>"Unbeschadet des Absatzes 1 darf ein Verwaltungsakt ... verbunden
>>werden mit einer ... Auflage ... ."
>>
>>Wo willst Du hier ein "trotz" lesen?
>
> Ja, natürlich meine ich den.
Das habe ich nicht bezweifelt. Ich habe Dich nur auf die korrekte
Zitierweise hinweisen wollen.
> Der Absatz könnte so verstanden werden, dass eine Auflage auch
> dann möglich ist, wenn sie nicht "durch Rechtsvorschrift
> zugelassen ist oder ... sicherstellen soll, dass die gesetzlichen
> Voraussetzungen des Verwaltungsakts erfüllt werden."
Nein. "Unbeschadet" = "ohne Schaden für ..." (gem. Duden), also in
meiner obigen Formulierung:
"Ohne Schaden für Absatz 1 darf ein Verwaltungsakt ... verbunden
werden mit einer ... Auflage ... ."
Oder noch klarer: "Ohne Absatz 1 dadurch zu beschädigen, darf
ein Verwaltungsakt mit einer Auflage verbunden werden."
Ohne Schaden für Absatz 1 heißt also, dass die Wirksamkeit der
Bestimmungen aus Absatz 1 nicht beschädigt wird, Absatz 1 also
auf jeden Fall wirksam bleibt. Also etwa:
"Ein Verwaltungsakt darf mit einer Auflage verbunden werden, wobei
Absatz 1 weiterhin wirksam bleibt" (oder knapper "unberührt bleibt").
Ursel
Holger Pollmann
> Der Absatz könnte so verstanden werden, dass eine Auflage auch dann
> möglich ist, wenn sie nicht "durch Rechtsvorschrift
> zugelassen ist oder ... sicherstellen soll, dass die gesetzlichen
> Voraussetzungen des Verwaltungsakts erfüllt werden."
Tipp: § 120 Abs. 1 AO beginnt mit
| Verwaltungsakt, auf den ein Anspruch besteht
und Abs. 2 spricht von
| Verwaltungsakt nach pflichtgemäßem Ermessen
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin kämpfen schon lange dafür,
daß die Bildung einen höheren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla,
Generalsekretär der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2008
Gerald Fix
>Gerald Fix <geral...@t-online.de> schrieb:
>
>> Der Absatz könnte so verstanden werden, dass eine Auflage auch dann
>> möglich ist, wenn sie nicht "durch Rechtsvorschrift
>> zugelassen ist oder ... sicherstellen soll, dass die gesetzlichen
>> Voraussetzungen des Verwaltungsakts erfüllt werden."
>
>Tipp: § 120 Abs. 1 AO beginnt mit
>
>| Verwaltungsakt, auf den ein Anspruch besteht
>
>und Abs. 2 spricht von
>
>| Verwaltungsakt nach pflichtgemäßem Ermessen
Ist da ein Unterschied? Ich habe es immer so verstanden, dass sich das
pflichtgemäße Ermessen auf die folgenden Punkte bezieht. Das heißt
doch nur, dass ich keine willkürlichen Auflagen machen darf.
Gerald Fix
<Ursula....@invalid.invalid> wrote:
>> Der Absatz könnte so verstanden werden, dass eine Auflage auch
>> dann möglich ist, wenn sie nicht "durch Rechtsvorschrift
>> zugelassen ist oder ... sicherstellen soll, dass die gesetzlichen
>> Voraussetzungen des Verwaltungsakts erfüllt werden."
>
>Nein. "Unbeschadet" = "ohne Schaden für ..." (gem. Duden), also in
>meiner obigen Formulierung:
>
>"Ohne Schaden für Absatz 1 darf ein Verwaltungsakt ... verbunden
>werden mit einer ... Auflage ... ."
>
>Oder noch klarer: "Ohne Absatz 1 dadurch zu beschädigen, darf
>ein Verwaltungsakt mit einer Auflage verbunden werden."
>
>Ohne Schaden für Absatz 1 heißt also, dass die Wirksamkeit der
>Bestimmungen aus Absatz 1 nicht beschädigt wird, Absatz 1 also
>auf jeden Fall wirksam bleibt. Also etwa:
>
>"Ein Verwaltungsakt darf mit einer Auflage verbunden werden, wobei
>Absatz 1 weiterhin wirksam bleibt" (oder knapper "unberührt bleibt").
Danke.
Ich will nicht beckmesserisch sein, aber zuletzt ging die Debatte doch
eher darum, ob dieses Wort auch (fälschlich) anders verstanden werden
kann. Die Möglichkeit "trotz" stammt übrigens auch aus dem Duden (Band
9, Richtiges und gutes Deutsch). Das es in diesem Fall nicht so ist,
akzeptiere ich (nicht zähneknirschend, sondern gerne :-)
Tatsächlich hatte ich die Frage zuerst in de.etc.sprache.deutsch
gestellt und da konnte sie aus sprachlicher Sicht nicht beantwortet
Ursula Hellwig
"Gerald Fix" schrieb:
> Ich will nicht beckmesserisch sein, aber zuletzt ging die Debatte doch
> eher darum, ob dieses Wort auch (fälschlich) anders verstanden werden
> kann. Die Möglichkeit "trotz" stammt übrigens auch aus dem Duden (Band
> 9, Richtiges und gutes Deutsch).
Auch da kommt man zu keinem anderen Ergebnis. Ich habe zwar nicht
der Band 9 zur Hand, aber diesen Link:
http://www.dwds.de/?kompakt=1&sh=1&qu=unbeschadet
Da steht u.a. folgendes Beispiel: "unbeschadet seiner Verdienste hat er
schwere Fehler gemacht". Hierzu kann man auch sagen: "trotz seiner Ver-
dienste...". Auch das heißt jeweils: Seine Verdienste sind eine Tatsache,
Trotzdem gilt ...
Oder auf die Norm bezogen: "Absatz 1 gilt auf jeden Fall. Trotzdem darf
der Verwaltungsakt mit einer Auflage verbunden werden."
Man kommt zu keinem neuen Ergebnis!
Ursel
Gerald Fix
<Ursula....@invalid.invalid> wrote:
>Da steht u.a. folgendes Beispiel: "unbeschadet seiner Verdienste hat er
>schwere Fehler gemacht". Hierzu kann man auch sagen: "trotz seiner Ver-
>dienste...". Auch das heißt jeweils: Seine Verdienste sind eine Tatsache,
>Trotzdem gilt ...
>Oder auf die Norm bezogen: "Absatz 1 gilt auf jeden Fall. Trotzdem darf
>der Verwaltungsakt mit einer Auflage verbunden werden."
>
>Man kommt zu keinem neuen Ergebnis!
Das kann ich nicht nachvollziehen. Seine Verdienste sind eine
Tatsache. Trotzdem gilt ..." heißt eben nicht, dass die Verdienste in
diesem Fall zählen. Es wird hier eine Ausnahme von der Regel
definiert. Auf den 120 hieße das (und ich habe verstanden, dass es
nicht so gemeint ist): Absatz 1 gilt mit Ausnahme von Absatz 2.
Ursula Hellwig
"Gerald Fix" schrieb:
>>Da steht u.a. folgendes Beispiel: "unbeschadet seiner Verdienste hat er
>>schwere Fehler gemacht". Hierzu kann man auch sagen: "trotz seiner Ver-
>>dienste...". Auch das heißt jeweils: Seine Verdienste sind eine Tatsache,
>>Trotzdem gilt ...
>
>>Oder auf die Norm bezogen: "Absatz 1 gilt auf jeden Fall. Trotzdem darf
>>der Verwaltungsakt mit einer Auflage verbunden werden."
>>
>>Man kommt zu keinem neuen Ergebnis!
>
> Das kann ich nicht nachvollziehen. Seine Verdienste sind eine
> Tatsache. Trotzdem gilt ..." heißt eben nicht, dass die Verdienste in
> diesem Fall zählen. Es wird hier eine Ausnahme von der Regel
> definiert.
Nein. Die Verdienste sind deswegen nicht verschwunden, weil er
sich jetzt falsch verhält. Es gelten zwei Aussagen: (1) Er hat Ver-
dienste erworben. (2) Er hat sich jetzt falsch verhalten.
Wenn Du mehr in das "trotz(dem)" hineininterpretieren willst, ersetzt
es das "unbeschadet" insoweit nicht mehr. Du kannst nicht einen Be-
griff (unbeschadet) durch einen anderen Begriff (trotz) mit überlap-
pender Bedeutung ersetzen, und dann die Bedeutung des ersten
anhand der differierenden Bedeutung des zweiten Begriffs neu
festlegen!
Sorry, ich schalte mich hier jetzt aus.
Ursel
Holger Pollmann
>> Tipp: § 120 Abs. 1 AO beginnt mit
>>
>> | Verwaltungsakt, auf den ein Anspruch besteht
>>
>> und Abs. 2 spricht von
>>
>> | Verwaltungsakt nach pflichtgemäßem Ermessen
>
> Ist da ein Unterschied? Ich habe es immer so verstanden, dass sich das
> pflichtgemäße Ermessen auf die folgenden Punkte bezieht. Das heißt
> doch nur, dass ich keine willkürlichen Auflagen machen darf.
Wenn ein Anspruch auf einen VA besteht, dann hat die Behörde da kein
Ermessen.
Gerald Fix
<Ursula....@invalid.invalid> wrote:
>Nein. Die Verdienste sind deswegen nicht verschwunden, weil er
>sich jetzt falsch verhält. Es gelten zwei Aussagen: (1) Er hat Ver-
>dienste erworben. (2) Er hat sich jetzt falsch verhalten.
Natürlich sind die Verdienste nicht verschwunden. Genau das besagt
"Ausnahme von der Regel".
>Wenn Du mehr in das "trotz(dem)" hineininterpretieren willst, ersetzt
>es das "unbeschadet" insoweit nicht mehr. Du kannst nicht einen Be-
>griff (unbeschadet) durch einen anderen Begriff (trotz) mit überlap-
>pender Bedeutung ersetzen, und dann die Bedeutung des ersten
>anhand der differierenden Bedeutung des zweiten Begriffs neu
>festlegen!
Ich ersetze keinen Begriff. Wenn Herr Westerwelle sagte: "Unbeschadet
meiner liberalen Ansichten befürworte ich eine Verstaatlichung der
HRE", dann heißt das, die liberalen Ansichten bestehen weiter; es
heißt nicht nicht, die Verstaatlichung würde im Rahmen dieser
Ansichten vollzogen.
>Sorry, ich schalte mich hier jetzt aus.
Ciao.
Gerald Fix
>Gerald Fix <geral...@t-online.de> schrieb:
>
>>> Tipp: § 120 Abs. 1 AO beginnt mit
>>>
>>> | Verwaltungsakt, auf den ein Anspruch besteht
>>>
>>> und Abs. 2 spricht von
>>>
>>> | Verwaltungsakt nach pflichtgemäßem Ermessen
>>
>> Ist da ein Unterschied? Ich habe es immer so verstanden, dass sich das
>> pflichtgemäße Ermessen auf die folgenden Punkte bezieht. Das heißt
>> doch nur, dass ich keine willkürlichen Auflagen machen darf.
>
>Wenn ein Anspruch auf einen VA besteht, dann hat die Behörde da kein
>Ermessen.
Ja, aber das bezieht sich doch auf die Nebenbestimmungen: Zu einem VA,
auf den ein Anspruch besteht, kann nach pflichtgemäßem Ermessen eine
Nebenbestimmung erlassen werden.
Oder habe ich den Text völlig falsch verstanden? Sprechen die Absätze
1 und 2 von verschiedenen Verwaltungsakten?
Wolfgang Jäth
>
>>> Der Absatz könnte so verstanden werden, dass eine Auflage auch
>>> dann möglich ist, wenn sie nicht "durch Rechtsvorschrift
>>> zugelassen ist oder ... sicherstellen soll, dass die gesetzlichen
>>> Voraussetzungen des Verwaltungsakts erfüllt werden."
>>
>>Nein. "Unbeschadet" = "ohne Schaden für ..." (gem. Duden), also in
>>meiner obigen Formulierung:
>>
>>"Ohne Schaden für Absatz 1 darf ein Verwaltungsakt ... verbunden
>>werden mit einer ... Auflage ... ."
>>
>>Oder noch klarer: "Ohne Absatz 1 dadurch zu beschädigen, darf
>>ein Verwaltungsakt mit einer Auflage verbunden werden."
>>
>>Ohne Schaden für Absatz 1 heißt also, dass die Wirksamkeit der
>>Bestimmungen aus Absatz 1 nicht beschädigt wird, Absatz 1 also
>>auf jeden Fall wirksam bleibt. Also etwa:
>>
>>"Ein Verwaltungsakt darf mit einer Auflage verbunden werden, wobei
>>Absatz 1 weiterhin wirksam bleibt" (oder knapper "unberührt bleibt").
>
> Danke.
>
> Ich will nicht beckmesserisch sein, aber zuletzt ging die Debatte doch
> eher darum, ob dieses Wort auch (fälschlich) anders verstanden werden
> kann.
*Umgangssprachlich* kann es das; in der *Juristensprache* (und nur auf die
kommt es bei der Interpretation von juristischen Texten aka hier an; ohne
daß ich jetzt solche Grausamkeiten wie Juristen-, Beamten- oder sonstiges
Undeutsch gutheißen möchte) ist die Formulierung dagegen eindeutig.
> Tatsächlich hatte ich die Frage zuerst in de.etc.sprache.deutsch
> gestellt und da konnte sie aus sprachlicher Sicht nicht beantwortet
> werden.
Dann hast Du die Frage in der falschen Gruppe gestellt. Juristendeutsch
*klingt* zwar wie Deutsch, ist es aber nicht (Hint: Auch Hölländisch klingt
oft entfernt wie Deutsch, ist aber trotzdem eine andere Sprache).
Wolfgang
--
Gerald Fix
<jawo.us...@goldmail.de> wrote:
>> Ich will nicht beckmesserisch sein, aber zuletzt ging die Debatte doch
>> eher darum, ob dieses Wort auch (fälschlich) anders verstanden werden
>> kann.
>
>*Umgangssprachlich* kann es das; in der *Juristensprache* (und nur auf die
>kommt es bei der Interpretation von juristischen Texten aka hier an; ohne
>daß ich jetzt solche Grausamkeiten wie Juristen-, Beamten- oder sonstiges
>Undeutsch gutheißen möchte) ist die Formulierung dagegen eindeutig.
Das glaube ich und habe es auch akzeptiert. Ich habe lediglich
erläutert, woher mein Unverständnis kam.
>> Tatsächlich hatte ich die Frage zuerst in de.etc.sprache.deutsch
>> gestellt und da konnte sie aus sprachlicher Sicht nicht beantwortet
>> werden.
>
>Dann hast Du die Frage in der falschen Gruppe gestellt. Juristendeutsch
>*klingt* zwar wie Deutsch, ist es aber nicht (Hint: Auch Hölländisch klingt
>oft entfernt wie Deutsch, ist aber trotzdem eine andere Sprache).
Nein, ich hatte schon die richtige Gruppe. Primär ging es mir darum,
wie das Wort im besagten Zusammenhang zu verstehen ist und das wurde
mir erklärt.
Ursula Hellwig
"Gerald Fix" schrieb:
> Primär ging es mir darum, wie das Wort im besagten Zusammenhang
> zu verstehen ist und das wurde mir erklärt.
Das ist aber keine spezielle juristische Interpretation des Wortes
"unbeschadet". Es ist eher ein Mangel Deiner Deutschkenntnisse!
Wenn Herr Westerwelle (oder Herr Schulze) wirklich sagte:
"Unbeschadet meiner liberalen Ansichten befürworte ich eine
Verstaatlichung der HRE", dann hieße das, dass die HRE-
Verstaatlichung mit seinen liberalen Ansichten in Einklang zu
bringen wäre, also (für ihn) kein Widerspruch bestände und
es auch keine "Ausnahme von der Regel" (was soll das über-
haupt in einer ernstzunehmenden Diskussion?) sei.
Es ist übrigens nicht angeessen, Gesetzestexte in Kategorien
der Umgangssrpache und mit (sinnlosen) Phrasen wie "Aus-
nahme von der Regel" zu interpretieren. Man muss eher den
Eindruck gewinnen, dass Dir das deutsche Wort "unbeacht-
lich" noch nicht klar ist.
Jetzt aber wirklich EOD!
Ursel
Gerald Fix
<Ursula....@invalid.invalid> wrote:
>
>"Gerald Fix" schrieb:
>
>> Primär ging es mir darum, wie das Wort im besagten Zusammenhang
>> zu verstehen ist und das wurde mir erklärt.
>
>Das ist aber keine spezielle juristische Interpretation des Wortes
>"unbeschadet". Es ist eher ein Mangel Deiner Deutschkenntnisse!
Danke, Frau Oberlehrerin.
Hatte ich erwähnt, dass in de.etc.sprache.deutsch meine Zweifel an der
(umgangssprachlichen) Bedeutung geteilt wurden? Aber wahrscheinlich
sitzt dort auch niemand, der von der Sprache eine Ahnung hat.
Vielleicht wissen die dort aber auch, dass es keine absolute
Sprachwahrheit gibt.
>Wenn Herr Westerwelle (oder Herr Schulze) wirklich sagte:
>"Unbeschadet meiner liberalen Ansichten befürworte ich eine
>Verstaatlichung der HRE", dann hieße das, dass die HRE-
>Verstaatlichung mit seinen liberalen Ansichten in Einklang zu
>bringen wäre, also (für ihn) kein Widerspruch bestände und
>es auch keine "Ausnahme von der Regel" (was soll das über-
>haupt in einer ernstzunehmenden Diskussion?) sei.
>
>Es ist übrigens nicht angeessen, Gesetzestexte in Kategorien
>der Umgangssrpache und mit (sinnlosen) Phrasen wie "Aus-
>nahme von der Regel" zu interpretieren. Man muss eher den
>Eindruck gewinnen, dass Dir das deutsche Wort "unbeacht-
>lich" noch nicht klar ist.
Ich habe das Wort nicht in juristischem Zusammenhang bewertet, sondern
in umgangssprachlichem. Im juristischen Zusammenhang habe ich die
Bedeutung akzeptiert. Sollte jemand, der derartig belehrend seine
Meinung vertritt, nicht zumindest verstehend lesen können?
>Jetzt aber wirklich EOD!
Ah ja.
Holger Pollmann
>> Wenn ein Anspruch auf einen VA besteht, dann hat die Behörde da
>> kein Ermessen.
>
> Ja, aber das bezieht sich doch auf die Nebenbestimmungen
Nein.
> Zu einem VA, auf den ein Anspruch besteht, kann nach pflichtgemäßem
> Ermessen eine Nebenbestimmung erlassen werden.
> Oder habe ich den Text völlig falsch verstanden? Sprechen die
> Absätze 1 und 2 von verschiedenen Verwaltungsakten?
Sag ich doch? oO
Wolfgang Jäth
> (umgangssprachlichen) Bedeutung geteilt wurden?
Logisch; weil 'umgagnssprachlich' für besagten Text einfach der falsch
Kontext ist.
>Aber wahrscheinlich
> sitzt dort auch niemand, der von der Sprache eine Ahnung hat.
Richtig erkannt; die besagte Sprache ist nämlich Juristendeutsch, und nicht
umgangssprachliches Deutsch, zu *dem* Du die Experten tatsächlich in desd
finden würdest.
>>Es ist übrigens nicht angeessen, Gesetzestexte in Kategorien
>>der Umgangssrpache und mit (sinnlosen) Phrasen wie "Aus-
>>nahme von der Regel" zu interpretieren. Man muss eher den
>>Eindruck gewinnen, dass Dir das deutsche Wort "unbeacht-
>>lich" noch nicht klar ist.
>
> Ich habe das Wort nicht in juristischem Zusammenhang bewertet, sondern
> in umgangssprachlichem.
Der Text *stammt* aber aus dem juristischen Kontext.
Wenn Du ihn aus diesem herausreisst, dann wird er, wie jeder andere aus dem
Zusammenhang gerissene Text, sinnfrei.
Wolfgang
--
Gerald Fix
<jawo.us...@goldmail.de> wrote:
>Der Text *stammt* aber aus dem juristischen Kontext.
>
>Wenn Du ihn aus diesem herausreisst, dann wird er, wie jeder andere aus dem
>Zusammenhang gerissene Text, sinnfrei.
Nochmal - und dies für mich für diesen Teilbereich zum Abschluss - zur
Klarstellung:
Ich bezweifle den Sinn des Wortes im juristischen Kontext nicht.
Ich habe festgestellt, dass ich es seltsam finde, dass ein Wort, das
umgangssprachlich in anderem Sinn verwendet wird, in einem Gesetz
auftaucht. Natürlich ist Fachsprache nicht ungewöhnlich - den Laien
mag's aber auch wundern, dass der Astronom Kohlenstoff für ein Metall
hält.
Aus diesem Wundern hat sich der etwas unerquickliche Teilthread
entwickelt.
Gerald Fix
>Gerald Fix <geral...@t-online.de> schrieb:
>
>>> Wenn ein Anspruch auf einen VA besteht, dann hat die Behörde da
>>> kein Ermessen.
>>
>> Ja, aber das bezieht sich doch auf die Nebenbestimmungen
>
>Nein.
>
>> Zu einem VA, auf den ein Anspruch besteht, kann nach pflichtgemäßem
>> Ermessen eine Nebenbestimmung erlassen werden.
>> Oder habe ich den Text völlig falsch verstanden? Sprechen die
>> Absätze 1 und 2 von verschiedenen Verwaltungsakten?
>
>Sag ich doch? oO
Danke. Dann muss ich feststellen, dass ich bei der Interpretation
nicht schief, sondern quer lag.
Darf ich trotzdem nochmal nachhaken? Zum Beispiel:
§ 5 Biersteuergesetz sagt: "Wer Bier unter Steueraussetzung herstellen
und lagern will, bedarf der Erlaubnis. Die Erlaubnis wird auf Antrag
unter Widerrufsvorbehalt Personen erteilt, die ..." Auf diese
Erlaubnis besteht ein Anspruch und für die Nebenbestimmung gilt 120
(1) AO.
§ 10 Biersteuerverordnung sagt: "Das Hauptzollamt kann summarische
Aufzeichnungen für längstens einen Kalendermonat zusammengefasst
zulassen." Auf diesen Verwaltungsakt besteht kein Anspruch, er richtet
sich nach pflichtgemäßem Ermessen und Nebenbestimmungen richten sich
nach 120 (2) AO.
So korrekt? Wenn ja, habe ich heute wirklich was gelernt.
Ursula Hellwig
"Gerald Fix" schrieb:
> Ich habe festgestellt, dass ich es seltsam finde, dass ein Wort,
> das umgangssprachlich in anderem Sinn verwendet wird...
Es WIRD NICHT anders verwendet.
Mannomann.
Ursel
Florian Kreidler
Es wird ueberhaupt nicht verwendet. :)