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Geld auf dem Konto - Fundsache?
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Wolfgang Schreiber
Feb 18, 2024, 4:14:01 AMFeb 18
to
Liebe Leute,
wenn man durch einen Bank- oder Überweisungsfehler oder warum auch immer
plötzlich Geld auf seinem Konto vorfindet, das einem de facto nicht
gehört, muss man es ja letztlich zurückgeben, da ohne Rechtsgrund erhalten.
Ist man aber darüber hinaus auch verpflichtet, aktiv nach dem Absender
zu suchen, sich bei ihm zu melden und auf den potentiellen Fehler
hinzuweisen?
Wenn nicht, und der Absender es nicht bemerkt, hat man das Geld dann
irgendwann "ersessen"?
VG
Wolfgang
wenn man durch einen Bank- oder Überweisungsfehler oder warum auch immer
plötzlich Geld auf seinem Konto vorfindet, das einem de facto nicht
gehört, muss man es ja letztlich zurückgeben, da ohne Rechtsgrund erhalten.
Ist man aber darüber hinaus auch verpflichtet, aktiv nach dem Absender
zu suchen, sich bei ihm zu melden und auf den potentiellen Fehler
hinzuweisen?
Wenn nicht, und der Absender es nicht bemerkt, hat man das Geld dann
irgendwann "ersessen"?
VG
Wolfgang
Stefan Schmitz
Feb 18, 2024, 4:51:21 AMFeb 18
to
Am 18.02.2024 um 10:13 schrieb Wolfgang Schreiber:
> Liebe Leute,
>
> wenn man durch einen Bank- oder Überweisungsfehler oder warum auch immer
> plötzlich Geld auf seinem Konto vorfindet, das einem de facto nicht
> gehört, muss man es ja letztlich zurückgeben, da ohne Rechtsgrund erhalten.
>
> Ist man aber darüber hinaus auch verpflichtet, aktiv nach dem Absender
> zu suchen, sich bei ihm zu melden und auf den potentiellen Fehler
> hinzuweisen?
Nein. Eine Buchung auf dem Konto ist keine Sache. Nur wenn man eine
> Liebe Leute,
>
> wenn man durch einen Bank- oder Überweisungsfehler oder warum auch immer
> plötzlich Geld auf seinem Konto vorfindet, das einem de facto nicht
> gehört, muss man es ja letztlich zurückgeben, da ohne Rechtsgrund erhalten.
>
> Ist man aber darüber hinaus auch verpflichtet, aktiv nach dem Absender
> zu suchen, sich bei ihm zu melden und auf den potentiellen Fehler
> hinzuweisen?
fremde Sache an sich nimmt, muss man das als Fundsache melden.
Unter normalen Umständen wird der Absender recht bald feststellen, dass
die Überweisung nicht dort gelandet ist, wo sie hin sollte, und den
tatsächlichen Empfänger über die Bank herausfinden.
> Wenn nicht, und der Absender es nicht bemerkt, hat man das Geld dann
> irgendwann "ersessen"?
normalen Verjährung.
Ulrich D i e z
Feb 18, 2024, 5:41:12 AMFeb 18
to
Wolfgang Schreiber schrieb:
> Liebe Leute,
>
> wenn man durch einen Bank- oder Überweisungsfehler oder warum auch immer plötzlich Geld auf seinem Konto vorfindet, das einem de facto nicht gehört, muss man es ja letztlich zurückgeben, da ohne Rechtsgrund erhalten.
Was ist mit Geld, das es vor dem Überweisungs- bzw. Buchungsfehler
gar nicht gab, das z.B. im Rahmen eines Fehlers auf dem Girokonto
des Kunden im Haben gutgeschrieben wurde, ohne dass irgendwo eine
Gegenbuchung im Soll erfolgte?
Das war ja vorher nicht da und konnte also vorher niemandem
gehören, dem man es _zurück_geben könnte. ;->
Mit freundlichem Gruß
Ulrich
> Liebe Leute,
>
> wenn man durch einen Bank- oder Überweisungsfehler oder warum auch immer plötzlich Geld auf seinem Konto vorfindet, das einem de facto nicht gehört, muss man es ja letztlich zurückgeben, da ohne Rechtsgrund erhalten.
gar nicht gab, das z.B. im Rahmen eines Fehlers auf dem Girokonto
des Kunden im Haben gutgeschrieben wurde, ohne dass irgendwo eine
Gegenbuchung im Soll erfolgte?
Das war ja vorher nicht da und konnte also vorher niemandem
gehören, dem man es _zurück_geben könnte. ;->
Mit freundlichem Gruß
Ulrich
HC Ahlmann
Feb 18, 2024, 6:20:45 AMFeb 18
to
Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de> wrote:
> Was ist mit Geld, das es vor dem Überweisungs- bzw. Buchungsfehler
> gar nicht gab, das z.B. im Rahmen eines Fehlers auf dem Girokonto
> des Kunden im Haben gutgeschrieben wurde, ohne dass irgendwo eine
> Gegenbuchung im Soll erfolgte?
>
> Das war ja vorher nicht da und konnte also vorher niemandem
> gehören, dem man es _zurück_geben könnte. ;->
Ein vollständiger Buchungssatz lautet "Soll an Haben". Es gibt keine
> Was ist mit Geld, das es vor dem Überweisungs- bzw. Buchungsfehler
> gar nicht gab, das z.B. im Rahmen eines Fehlers auf dem Girokonto
> des Kunden im Haben gutgeschrieben wurde, ohne dass irgendwo eine
> Gegenbuchung im Soll erfolgte?
>
> Das war ja vorher nicht da und konnte also vorher niemandem
> gehören, dem man es _zurück_geben könnte. ;->
Haben-Buchung ohne Soll-Buchung.
--
Munterbleiben
HC
Andreas Bockelmann
Feb 18, 2024, 6:25:37 AMFeb 18
to
Ulrich D i e z schrieb:
macht einen rollback.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
> Wolfgang Schreiber schrieb:
>
>> Liebe Leute,
>>
>> wenn man durch einen Bank- oder Überweisungsfehler oder warum auch immer plötzlich Geld auf seinem Konto vorfindet, das einem de facto nicht gehört, muss man es ja letztlich zurückgeben, da ohne Rechtsgrund erhalten.
>
> Was ist mit Geld, das es vor dem Überweisungs- bzw. Buchungsfehler
> gar nicht gab, das z.B. im Rahmen eines Fehlers auf dem Girokonto
> des Kunden im Haben gutgeschrieben wurde, ohne dass irgendwo eine
> Gegenbuchung im Soll erfolgte?
Dann scheißt eine SAP Business One den Fehler "Unbalanced transaction" und
>
>> Liebe Leute,
>>
>> wenn man durch einen Bank- oder Überweisungsfehler oder warum auch immer plötzlich Geld auf seinem Konto vorfindet, das einem de facto nicht gehört, muss man es ja letztlich zurückgeben, da ohne Rechtsgrund erhalten.
>
> Was ist mit Geld, das es vor dem Überweisungs- bzw. Buchungsfehler
> gar nicht gab, das z.B. im Rahmen eines Fehlers auf dem Girokonto
> des Kunden im Haben gutgeschrieben wurde, ohne dass irgendwo eine
> Gegenbuchung im Soll erfolgte?
macht einen rollback.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Andreas Bockelmann
Feb 18, 2024, 6:25:39 AMFeb 18
to
Stefan Schmitz schrieb:
Was ist denn hier mit der Einrede der Entreicherung? Sprich: Wenn der
'falsche' Empfänger das Konto geräumt und das Geld verprasst hat?
'falsche' Empfänger das Konto geräumt und das Geld verprasst hat?
Ulf_Kutzner
Feb 18, 2024, 7:15:30 AMFeb 18
to
Der bocklige Andreas schrie:
> Ulrich D i e z schrieb:
Ausdrucksweise aus. Aber gut, wenn Du etwas kennst, dann vielleicht
diese SAP-Sache. Gute Werbung!
> Ulrich D i e z schrieb:
>> Was ist mit Geld, das es vor dem Überweisungs- bzw. Buchungsfehler
>> gar nicht gab, das z.B. im Rahmen eines Fehlers auf dem Girokonto
>> des Kunden im Haben gutgeschrieben wurde, ohne dass irgendwo eine
>> Gegenbuchung im Soll erfolgte?
> Dann scheißt eine SAP Business One den Fehler
Auch hier kommst Du nicht mehr ohne Deine speziell bräunliche
>> gar nicht gab, das z.B. im Rahmen eines Fehlers auf dem Girokonto
>> des Kunden im Haben gutgeschrieben wurde, ohne dass irgendwo eine
>> Gegenbuchung im Soll erfolgte?
> Dann scheißt eine SAP Business One den Fehler
Ausdrucksweise aus. Aber gut, wenn Du etwas kennst, dann vielleicht
diese SAP-Sache. Gute Werbung!
Stefan Schmitz
Feb 18, 2024, 7:42:28 AMFeb 18
to
Am 18.02.2024 um 11:41 schrieb Ulrich D i e z:
> Wolfgang Schreiber schrieb:
>
>> Liebe Leute,
>>
>> wenn man durch einen Bank- oder Überweisungsfehler oder warum auch immer plötzlich Geld auf seinem Konto vorfindet, das einem de facto nicht gehört, muss man es ja letztlich zurückgeben, da ohne Rechtsgrund erhalten.
>
> Was ist mit Geld, das es vor dem Überweisungs- bzw. Buchungsfehler
> gar nicht gab, das z.B. im Rahmen eines Fehlers auf dem Girokonto
> des Kunden im Haben gutgeschrieben wurde, ohne dass irgendwo eine
> Gegenbuchung im Soll erfolgte?
Die Gutschrift erhöht die Forderung an die eigene Bank und muss bei
> Wolfgang Schreiber schrieb:
>
>> Liebe Leute,
>>
>> wenn man durch einen Bank- oder Überweisungsfehler oder warum auch immer plötzlich Geld auf seinem Konto vorfindet, das einem de facto nicht gehört, muss man es ja letztlich zurückgeben, da ohne Rechtsgrund erhalten.
>
> Was ist mit Geld, das es vor dem Überweisungs- bzw. Buchungsfehler
> gar nicht gab, das z.B. im Rahmen eines Fehlers auf dem Girokonto
> des Kunden im Haben gutgeschrieben wurde, ohne dass irgendwo eine
> Gegenbuchung im Soll erfolgte?
dieser als Verbindlichkeit auftauchen.
Wolfgang Schreiber
Feb 18, 2024, 12:34:04 PMFeb 18
to
> Was ist denn hier mit der Einrede der Entreicherung? Sprich: Wenn der
> 'falsche' Empfänger das Konto geräumt und das Geld verprasst hat?
Wenn der 'falsche" Empfänger gewusst hat (oder hätte wissen
> 'falsche' Empfänger das Konto geräumt und das Geld verprasst hat?
können/müssen), dass das ein Fehler war und ihm das Geld nicht zusteht,
wird er sich nicht auf Entreicherung berufen können.
Entreichert ist man IMO dann, wenn man Geld (in gutem und berechtigtem
Glauben, dass es das Eigene sei) ausgegeben hat, und es dann
zurückgefordert wird.
IANAL
Wolfgang
Ulrich D i e z
Feb 18, 2024, 12:58:29 PMFeb 18
to
HC Ahlmann schrieb:
> Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de> wrote:
>
>> Was ist mit Geld, das es vor dem Überweisungs- bzw. Buchungsfehler
>> gar nicht gab, das z.B. im Rahmen eines Fehlers auf dem Girokonto
>> des Kunden im Haben gutgeschrieben wurde, ohne dass irgendwo eine
>> Gegenbuchung im Soll erfolgte?
>>
>> Das war ja vorher nicht da und konnte also vorher niemandem
>> gehören, dem man es _zurück_geben könnte. ;->
>
> Ein vollständiger Buchungssatz lautet "Soll an Haben".
Wenn das Buchen fehlerlos läuft und zu vollständigen Buchungen führt.
Ich schrieb jedoch von einem Fehler.
> Es gibt keine
> Haben-Buchung ohne Soll-Buchung.
Es ist theoretisch denkbar, dass der Fehler der Buchungsmaschinerie
sich darin manifestiert, dass das nicht funktioniert und die
Buchung eben nicht vollständig ist/vollständig erhalten bleibt,
sondern nur das "Haben" gebucht bzw. dauerhaft im Datenbestand
abgespeichert wird.
Ulrich
> Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de> wrote:
>
>> Was ist mit Geld, das es vor dem Überweisungs- bzw. Buchungsfehler
>> gar nicht gab, das z.B. im Rahmen eines Fehlers auf dem Girokonto
>> des Kunden im Haben gutgeschrieben wurde, ohne dass irgendwo eine
>> Gegenbuchung im Soll erfolgte?
>>
>> Das war ja vorher nicht da und konnte also vorher niemandem
>> gehören, dem man es _zurück_geben könnte. ;->
>
> Ein vollständiger Buchungssatz lautet "Soll an Haben".
Ich schrieb jedoch von einem Fehler.
> Es gibt keine
> Haben-Buchung ohne Soll-Buchung.
sich darin manifestiert, dass das nicht funktioniert und die
Buchung eben nicht vollständig ist/vollständig erhalten bleibt,
sondern nur das "Haben" gebucht bzw. dauerhaft im Datenbestand
abgespeichert wird.
Ulrich
Ulrich D i e z
Feb 18, 2024, 1:09:54 PMFeb 18
to
Andreas Bockelmann schrieb:
Mir geht es aber doch nicht um die Frage, ob das passieren kann,
oder welche tollen ERP-Programme das verhindern sofern sie nicht
korrumpiert sind, sondern um ein hypothetisches Szenarium, bei
dem es eben passiert ist.
Sei die buchende Instanz meinetwegen Gringotts und die Buchung
erfolgt per Zauberstab und einer der Kobolde hatte beim Murmeln
desjenigen Teils des Zauberspruchs, der die Soll-Eintragung
bewirkt, einen Schluckauf.
Ulrich
oder welche tollen ERP-Programme das verhindern sofern sie nicht
korrumpiert sind, sondern um ein hypothetisches Szenarium, bei
dem es eben passiert ist.
Sei die buchende Instanz meinetwegen Gringotts und die Buchung
erfolgt per Zauberstab und einer der Kobolde hatte beim Murmeln
desjenigen Teils des Zauberspruchs, der die Soll-Eintragung
bewirkt, einen Schluckauf.
Ulrich
Stefan Schmitz
Feb 18, 2024, 1:21:22 PMFeb 18
to
Überweisung kaum je vorliegen.
Das wäre eine zu strenge Bedingung. Es sollte reichen, wenn einem der
Fehler nicht auffällt, weil man z.B. den Auszug nicht kontrolliert.
Für Entreicherung genügt es aber nicht, dass man das Geld ausgegeben
hat. Es müsste sich um Mehrausgaben gegenüber dem Normalfall handeln,
sonst wäre weiter Bereicherung in Form von Ersparnis gegeben. Und dieser
Mehrausgabe dürfte kein erhaltener Gegenwert mehr gegenüberstehen, da
sonst dieser herauszugeben wäre.
Ulrich D i e z
Feb 18, 2024, 1:39:06 PMFeb 18
to
Stefan Schmitz schrieb:
Ich weiß, wie man buchen soll bzw. wie ein Buchungsvorgang ablaufen
sollte.
Mir geht es aber um ein Szenarium, bei dem es nicht läuft wie es
solle.
Rein hypothetisch angenommen, die Buchungsmaschinerie der Bank
macht halt mal etwas nicht so, wie es in der Vorstellung von
Buchhaltern sein sollte und trägt bei dem Kunden im Haben eine
Gutschrift ein, ohne dass irgendwo auch etwas im Soll verbucht
wurde.
Angenommen, bei der Bank ist auch sonst noch der Wurm drin und
die merken nicht gleich, dass sich die Sache mit den Soll und
Haben auf den von ihnen unterhaltenen Konten nicht mehr
ausgeht.
Muss derjenige, auf dessen Girokonto auf diese Weise Geld eingebracht,
es irgendwem zurückgeben? Wie soll das mit dem "zurück" gehen wenn
das Geld vorher nicht existierte, also keiner es hatte?
Ich meinte es übrigens nicht ganz ernst.
Mir ist schon klar, dass sehr stark vereinfacht und salopp und ohne
Begriffe aus dem Buchungswesen gesagt der Saldo auf meinem Girokonto
im Prinzip nur eine Art Erklärung darüber ist, wie viel Geld ich bei
der Bank, bei der dieses Girokonto unterhalten wird, holen kann sofern
sie seriös wirtschaftet, bzw., wie viel Geld die Bank von mir holen
können sollte sofern ich seriös wirtschafte.
Wenn die Bank diese Erklärung z.B. aus Schludrigkeit, oder weil ihre
Hilfsmittel (Software etc) nicht richtig funktionieren, zu meinen
Gunsten ändert - darf ich das nett finden und es das Problem der Bank
sein lassen, ob sie genug Geld hat oder die Stühle ihrer Mitarbeiter
gegen Bargeld verkaufen muss wenn ich das Geld, das ich laut
Saldo-Erklärung holen kann, in bar holen/abheben komme? ;-)
Oder muss ich mich darum bemühen, dass die Bank ihre Erklärung
nochmal ändert?
Mit freundlichem Gruß
Ulrich
sollte.
Mir geht es aber um ein Szenarium, bei dem es nicht läuft wie es
solle.
Rein hypothetisch angenommen, die Buchungsmaschinerie der Bank
macht halt mal etwas nicht so, wie es in der Vorstellung von
Buchhaltern sein sollte und trägt bei dem Kunden im Haben eine
Gutschrift ein, ohne dass irgendwo auch etwas im Soll verbucht
wurde.
Angenommen, bei der Bank ist auch sonst noch der Wurm drin und
die merken nicht gleich, dass sich die Sache mit den Soll und
Haben auf den von ihnen unterhaltenen Konten nicht mehr
ausgeht.
Muss derjenige, auf dessen Girokonto auf diese Weise Geld eingebracht,
es irgendwem zurückgeben? Wie soll das mit dem "zurück" gehen wenn
das Geld vorher nicht existierte, also keiner es hatte?
Ich meinte es übrigens nicht ganz ernst.
Mir ist schon klar, dass sehr stark vereinfacht und salopp und ohne
Begriffe aus dem Buchungswesen gesagt der Saldo auf meinem Girokonto
im Prinzip nur eine Art Erklärung darüber ist, wie viel Geld ich bei
der Bank, bei der dieses Girokonto unterhalten wird, holen kann sofern
sie seriös wirtschaftet, bzw., wie viel Geld die Bank von mir holen
können sollte sofern ich seriös wirtschafte.
Wenn die Bank diese Erklärung z.B. aus Schludrigkeit, oder weil ihre
Hilfsmittel (Software etc) nicht richtig funktionieren, zu meinen
Gunsten ändert - darf ich das nett finden und es das Problem der Bank
sein lassen, ob sie genug Geld hat oder die Stühle ihrer Mitarbeiter
gegen Bargeld verkaufen muss wenn ich das Geld, das ich laut
Saldo-Erklärung holen kann, in bar holen/abheben komme? ;-)
Oder muss ich mich darum bemühen, dass die Bank ihre Erklärung
nochmal ändert?
Mit freundlichem Gruß
Ulrich
Diedrich Ehlerding
Feb 18, 2024, 1:46:38 PMFeb 18
to
Ulrich D i e z meinte:
> Muss derjenige, auf dessen Girokonto auf diese Weise Geld eingebracht,
> es irgendwem zurückgeben? Wie soll das mit dem "zurück" gehen wenn
> das Geld vorher nicht existierte, also keiner es hatte?
Ein Guthaben auf dem Konto ist eine Forderung an die Bank. Zurück geht
das also auch an die Bank.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
> Muss derjenige, auf dessen Girokonto auf diese Weise Geld eingebracht,
> es irgendwem zurückgeben? Wie soll das mit dem "zurück" gehen wenn
> das Geld vorher nicht existierte, also keiner es hatte?
das also auch an die Bank.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Schmitz
Feb 18, 2024, 1:54:31 PMFeb 18
to
erhöhte Forderung gegen die Bank erlangt. Die musst du der Bank
zurückgeben, indem die Buchung rückgängig gemacht wird.
Ulrich D i e z
Feb 18, 2024, 4:07:35 PMFeb 18
to
Diedrich Ehlerding schrieb:
> Ulrich D i e z meinte:
>
>> Muss derjenige, auf dessen Girokonto auf diese Weise Geld eingebracht,
>> es irgendwem zurückgeben? Wie soll das mit dem "zurück" gehen wenn
>> das Geld vorher nicht existierte, also keiner es hatte?
>
> Ein Guthaben auf dem Konto ist eine Forderung an die Bank. Zurück geht
> das also auch an die Bank.
Danke. Wusste ichs doch. ;-)
Mit freundlichem Gruß
Ulrich
> Ulrich D i e z meinte:
>
>> Muss derjenige, auf dessen Girokonto auf diese Weise Geld eingebracht,
>> es irgendwem zurückgeben? Wie soll das mit dem "zurück" gehen wenn
>> das Geld vorher nicht existierte, also keiner es hatte?
>
> Ein Guthaben auf dem Konto ist eine Forderung an die Bank. Zurück geht
> das also auch an die Bank.
Mit freundlichem Gruß
Ulrich
Hans-Jürgen Meyer
Feb 19, 2024, 7:10:54 AMFeb 19
to
Bei "Kleinbeträgen" Meldung an die Bank.
Bei lohnenden Großbeträgen Überweisung auf die Bahamas und sofortiger
Umzug in ein Nichtauslieferungsland ;)
SCNR:
Hans-Jürgen
Fabian
Feb 19, 2024, 7:18:53 AMFeb 19
to
Am 18.02.2024 um 10:13 schrieb Wolfgang Schreiber:
soweit mir bekannt ist, bist Du nur der Bank gegenüber verpflichtet, den
fehlerhaften Geldeingang zu melden. Du bist nicht dazu verpflichtet,
nach dem Absender oder dem rechtmäßigen Empfänger zu fahnden.
Fabian
Feb 19, 2024, 7:23:10 AMFeb 19
to
Am 18.02.2024 um 22:43 schrieb Ludger Averborg:
> Kontoauszüge an, wenns hochkommt, einmal im Monat. Der merkt so eine Buchung gar
> nicht und gibt Geld aus, solange noch was auf dem Konto ist.
>
> l.
Das kommt wohl in erster Linie auf den Buchungsbetrag an.
Mir würde es nicht auffallen, wenn ich versehentlich 20 Euro auf mein
Konto bekomme. Mir würde es aber sehr wohl auffallen, wenn es sich um
1000 Euro oder mehr handelt.
> On Sun, 18 Feb 2024 19:21:19 +0100, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Guter und auch noch berechtigter Glaube wird bei einer unerwarteten
>> Überweisung kaum je vorliegen.
>
> Ich vermute, ein großer Teil der Bevölkerung sieht sich nicht täglich seine
>
>> Guter und auch noch berechtigter Glaube wird bei einer unerwarteten
>> Überweisung kaum je vorliegen.
>
> Kontoauszüge an, wenns hochkommt, einmal im Monat. Der merkt so eine Buchung gar
> nicht und gibt Geld aus, solange noch was auf dem Konto ist.
>
> l.
Das kommt wohl in erster Linie auf den Buchungsbetrag an.
Mir würde es nicht auffallen, wenn ich versehentlich 20 Euro auf mein
Konto bekomme. Mir würde es aber sehr wohl auffallen, wenn es sich um
1000 Euro oder mehr handelt.
Tim Landscheidt
Feb 19, 2024, 7:49:04 AMFeb 19
to
Wolfgang Schreiber <wolfi.s...@gmx.de> wrote:
> wenn man durch einen Bank- oder Überweisungsfehler oder
> warum auch immer plötzlich Geld auf seinem Konto vorfindet,
> das einem de facto nicht gehört, muss man es ja letztlich
> zurückgeben, da ohne Rechtsgrund erhalten.
> Ist man aber darüber hinaus auch verpflichtet, aktiv nach
> dem Absender zu suchen, sich bei ihm zu melden und auf den
> potentiellen Fehler hinzuweisen?
> […]
> wenn man durch einen Bank- oder Überweisungsfehler oder
> warum auch immer plötzlich Geld auf seinem Konto vorfindet,
> das einem de facto nicht gehört, muss man es ja letztlich
> zurückgeben, da ohne Rechtsgrund erhalten.
> Ist man aber darüber hinaus auch verpflichtet, aktiv nach
> dem Absender zu suchen, sich bei ihm zu melden und auf den
> potentiellen Fehler hinzuweisen?
Abseits der rechtlichen Frage: Angesichts möglicher Betrüge-
reien sollte man solche Fehleingänge nicht auf ein von dem
angeblichen Absender benanntes Konto „zurücküberweisen“,
sondern die Bank zu Rate ziehen.
Tim
Fabian
Feb 19, 2024, 7:49:12 AMFeb 19
to
Am 18.02.2024 um 19:39 schrieb Ulrich D i e z:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> Am 18.02.2024 um 11:41 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Wolfgang Schreiber schrieb:
>>>
>>>> Liebe Leute,
>>>>
>>>> wenn man durch einen Bank- oder Überweisungsfehler oder warum auch immer plötzlich Geld auf seinem Konto vorfindet, das einem de facto nicht gehört, muss man es ja letztlich zurückgeben, da ohne Rechtsgrund erhalten.
>>>
>>> Was ist mit Geld, das es vor dem Überweisungs- bzw. Buchungsfehler
>>> gar nicht gab, das z.B. im Rahmen eines Fehlers auf dem Girokonto
>>> des Kunden im Haben gutgeschrieben wurde, ohne dass irgendwo eine
>>> Gegenbuchung im Soll erfolgte?
>>
>> Die Gutschrift erhöht die Forderung an die eigene Bank und muss bei dieser als Verbindlichkeit auftauchen.
>
> Ich weiß, wie man buchen soll bzw. wie ein Buchungsvorgang ablaufen
> sollte.
> Mir geht es aber um ein Szenarium, bei dem es nicht läuft wie es
> solle.
>
> Rein hypothetisch angenommen, die Buchungsmaschinerie der Bank
> macht halt mal etwas nicht so, wie es in der Vorstellung von
> Buchhaltern sein sollte und trägt bei dem Kunden im Haben eine
> Gutschrift ein, ohne dass irgendwo auch etwas im Soll verbucht
> wurde.
>
> Angenommen, bei der Bank ist auch sonst noch der Wurm drin und
> die merken nicht gleich, dass sich die Sache mit den Soll und
> Haben auf den von ihnen unterhaltenen Konten nicht mehr
> ausgeht.
Sprichst Du von der Postbank? :-)
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> Am 18.02.2024 um 11:41 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Wolfgang Schreiber schrieb:
>>>
>>>> Liebe Leute,
>>>>
>>>> wenn man durch einen Bank- oder Überweisungsfehler oder warum auch immer plötzlich Geld auf seinem Konto vorfindet, das einem de facto nicht gehört, muss man es ja letztlich zurückgeben, da ohne Rechtsgrund erhalten.
>>>
>>> Was ist mit Geld, das es vor dem Überweisungs- bzw. Buchungsfehler
>>> gar nicht gab, das z.B. im Rahmen eines Fehlers auf dem Girokonto
>>> des Kunden im Haben gutgeschrieben wurde, ohne dass irgendwo eine
>>> Gegenbuchung im Soll erfolgte?
>>
>> Die Gutschrift erhöht die Forderung an die eigene Bank und muss bei dieser als Verbindlichkeit auftauchen.
>
> Ich weiß, wie man buchen soll bzw. wie ein Buchungsvorgang ablaufen
> sollte.
> Mir geht es aber um ein Szenarium, bei dem es nicht läuft wie es
> solle.
>
> Rein hypothetisch angenommen, die Buchungsmaschinerie der Bank
> macht halt mal etwas nicht so, wie es in der Vorstellung von
> Buchhaltern sein sollte und trägt bei dem Kunden im Haben eine
> Gutschrift ein, ohne dass irgendwo auch etwas im Soll verbucht
> wurde.
>
> Angenommen, bei der Bank ist auch sonst noch der Wurm drin und
> die merken nicht gleich, dass sich die Sache mit den Soll und
> Haben auf den von ihnen unterhaltenen Konten nicht mehr
> ausgeht.
Ulrich D i e z
Feb 19, 2024, 9:10:50 AMFeb 19
to
Fabian schrieb:
Eher nicht. Wenn das dort so liefe, könnte man sich ja überlegen,
dort ein Konto zu eröffnen, aber auch bei denen habe ich noch
nicht erlebt, dass sie Kontenstände der Kunden einfach mal so
erhöhen. ;-)
Mit freundlichem Gruß
Ulrich
dort ein Konto zu eröffnen, aber auch bei denen habe ich noch
nicht erlebt, dass sie Kontenstände der Kunden einfach mal so
erhöhen. ;-)
Mit freundlichem Gruß
Ulrich
Wolfgang Schreiber
Feb 19, 2024, 5:27:26 PMFeb 19
to
> soweit mir bekannt ist, bist Du nur der Bank gegenüber verpflichtet, den
> fehlerhaften Geldeingang zu melden.
Wer erlegt mir eine solche Pflicht auf? Meine Bank tut's nicht...
> fehlerhaften Geldeingang zu melden.
Marc Haber
Feb 20, 2024, 1:41:44 AMFeb 20
to
gelesen?
Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Marc Haber
Feb 20, 2024, 8:47:50 AMFeb 20
to
Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:
>On Tue, 20 Feb 2024 07:41:41 +0100, Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>
>wrote:
Bei der letzten AGB-Änderung wollte die DKB von mir 120 Seiten
abgenickt haben.
>On Tue, 20 Feb 2024 07:41:41 +0100, Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>
>wrote:
>
>>Wolfgang Schreiber <wolfi.s...@gmx.de> wrote:
>>>> soweit mir bekannt ist, bist Du nur der Bank gegenüber verpflichtet, den
>>>> fehlerhaften Geldeingang zu melden.
>>>
>>>Wer erlegt mir eine solche Pflicht auf? Meine Bank tut's nicht...
>>
>>Woher weißt Du das? Hast du die hunderte von Seiten AGB wirklich
>>gelesen?
>>
>Bei der DKB sind es 4 Seiten. Ja, die hab ich gelesen und verstanden.
>>Wolfgang Schreiber <wolfi.s...@gmx.de> wrote:
>>>> soweit mir bekannt ist, bist Du nur der Bank gegenüber verpflichtet, den
>>>> fehlerhaften Geldeingang zu melden.
>>>
>>>Wer erlegt mir eine solche Pflicht auf? Meine Bank tut's nicht...
>>
>>Woher weißt Du das? Hast du die hunderte von Seiten AGB wirklich
>>gelesen?
>>
Bei der letzten AGB-Änderung wollte die DKB von mir 120 Seiten
abgenickt haben.
Rupert Haselbeck
Feb 20, 2024, 10:10:11 AMFeb 20
to
Marc Haber schrieb:
> Ludger Averborg wrote:
>> Marc Haber wrote:
Ludger. Das Konto bei der DKB halte ich ausschließlich als Privatkunde...
Aber ich habe jetzt darauf verzichtet, die alle durchzusehen, weil ich
davon ausgehe, dass die Bank derart offensichtlich unwirksame Klauseln
wie die Verpflichtung des Kunden, allein zu Gunsten der Bank (und damit
zu Lasten des Kunden) selbst zu handeln, um Fehler der Bank zu entdecken
und mitzuteilen, nicht in ihre AGB schreiben wird.
MfG
Rupert
> Ludger Averborg wrote:
>> Marc Haber wrote:
>>> Wolfgang Schreiber wrote:
>>>>> soweit mir bekannt ist, bist Du nur der Bank gegenüber verpflichtet, den
>>>>> fehlerhaften Geldeingang zu melden.
>>>>
>>>> Wer erlegt mir eine solche Pflicht auf? Meine Bank tut's nicht...
>>>
>>> Woher weißt Du das? Hast du die hunderte von Seiten AGB wirklich
>>> gelesen?
>>>
>> Bei der DKB sind es 4 Seiten. Ja, die hab ich gelesen und verstanden.
>
> Bei der letzten AGB-Änderung wollte die DKB von mir 120 Seiten
> abgenickt haben.
Hmm, bei mir warens "nur" 67 Seiten, also auch schon 63 mehr als bei
>>>>> soweit mir bekannt ist, bist Du nur der Bank gegenüber verpflichtet, den
>>>>> fehlerhaften Geldeingang zu melden.
>>>>
>>>> Wer erlegt mir eine solche Pflicht auf? Meine Bank tut's nicht...
>>>
>>> Woher weißt Du das? Hast du die hunderte von Seiten AGB wirklich
>>> gelesen?
>>>
>> Bei der DKB sind es 4 Seiten. Ja, die hab ich gelesen und verstanden.
>
> Bei der letzten AGB-Änderung wollte die DKB von mir 120 Seiten
> abgenickt haben.
Ludger. Das Konto bei der DKB halte ich ausschließlich als Privatkunde...
Aber ich habe jetzt darauf verzichtet, die alle durchzusehen, weil ich
davon ausgehe, dass die Bank derart offensichtlich unwirksame Klauseln
wie die Verpflichtung des Kunden, allein zu Gunsten der Bank (und damit
zu Lasten des Kunden) selbst zu handeln, um Fehler der Bank zu entdecken
und mitzuteilen, nicht in ihre AGB schreiben wird.
MfG
Rupert
Ronald Becker
Feb 20, 2024, 11:12:46 AMFeb 20
to
Marc Haber wrote:
> Bei der letzten AGB-Änderung wollte die DKB von mir 120 Seiten
> abgenickt haben.
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Abzunicken sind die Änderung,
> Bei der letzten AGB-Änderung wollte die DKB von mir 120 Seiten
> abgenickt haben.
nicht das Gesamtkunstwerk. Auf die Änderungen ist gegenüber Privatkunden
ausdrücklich hinzuweisen, was häufig durch Begleitschreiben oder
farbliche Hervorhebungen in den geänderten AGB geschieht. Niemand sollte
120 Seiten geänderte und nicht geänderte Klauseln durchlesen müssen.
--
R.B.
Rupert Haselbeck
Feb 20, 2024, 12:10:11 PMFeb 20
to
Ludger Averborg schrieb:
> Nr. 20 – Mitwirkungs- und Sorgfaltspflichten des Kunden
> 1 Grundsatz
> Die DKB AG führt die Aufträge des Kunden mit der Sorgfalt eines ordentlichen
> Kaufmanns aus. Für den Kunden bestehen seinerseits besondere Mitwirkungs- und
> sonstige Sorgfaltspflichten, insbesondere
> folgende Pflichten:
> a) Mitteilung wesentlicher Angaben und Änderungen
> Der DKB AG sind unverzüglich in Textform oder, wenn im Rahmen der
> Geschäftsbeziehung der elektronische Kommunikationsweg vereinbart
> wurde (z.B. Onlinebanking), auf diesem Wege alle für die Geschäftsbeziehung
> wesentlichen Tatsachen anzuzeigen, insbesondere Änderungen
> des Namens, der Anschrift, der E-Mail-Adresse, des Personenstandes,
> der Verfügungs- oder Verpflichtungsfähigkeit des Kunden (z.B. Eheschließung,
> Eingehung einer Lebenspartnerschaft, Änderung des Gü-
> terstandes) oder der für ihn zeichnungsberechtigten Personen (z.B.
> nachträglich eingetretene Geschäftsunfähigkeit eines Vertreters oder
> Bevollmächtigten) sowie Änderungen des wirtschaftlich Berechtigten
> der der DKB AG bekannt gegebenen Vertretungs- oder Verfügungsbefugnisse (z.B.
> Vollmachten, Prokura). Die Anzeigepflicht besteht auch
> dann, wenn die Tatsachen in öffentlichen Registern eingetragen und
> veröffentlicht werden. Die Namen der für den Kunden vertretungs- oder
> verfügungsbefugten Personen sind der DKB AG mit eigenhändigen
> Unterschriftsproben auf den Vordrucken der DKB AG bekannt zu geben.
> Darüber hinaus können sich weitergehende gesetzliche Mitteilungspflichten,
> insbesondere aus dem Geldwäschegesetz ergeben.
Ja. Schrieb ich doch schon. Danke für die Bestätigung
MfG
Rupert
> 1 Grundsatz
> Die DKB AG führt die Aufträge des Kunden mit der Sorgfalt eines ordentlichen
> Kaufmanns aus. Für den Kunden bestehen seinerseits besondere Mitwirkungs- und
> sonstige Sorgfaltspflichten, insbesondere
> folgende Pflichten:
> a) Mitteilung wesentlicher Angaben und Änderungen
> Der DKB AG sind unverzüglich in Textform oder, wenn im Rahmen der
> Geschäftsbeziehung der elektronische Kommunikationsweg vereinbart
> wurde (z.B. Onlinebanking), auf diesem Wege alle für die Geschäftsbeziehung
> wesentlichen Tatsachen anzuzeigen, insbesondere Änderungen
> des Namens, der Anschrift, der E-Mail-Adresse, des Personenstandes,
> der Verfügungs- oder Verpflichtungsfähigkeit des Kunden (z.B. Eheschließung,
> Eingehung einer Lebenspartnerschaft, Änderung des Gü-
> terstandes) oder der für ihn zeichnungsberechtigten Personen (z.B.
> nachträglich eingetretene Geschäftsunfähigkeit eines Vertreters oder
> Bevollmächtigten) sowie Änderungen des wirtschaftlich Berechtigten
> der der DKB AG bekannt gegebenen Vertretungs- oder Verfügungsbefugnisse (z.B.
> Vollmachten, Prokura). Die Anzeigepflicht besteht auch
> dann, wenn die Tatsachen in öffentlichen Registern eingetragen und
> veröffentlicht werden. Die Namen der für den Kunden vertretungs- oder
> verfügungsbefugten Personen sind der DKB AG mit eigenhändigen
> Unterschriftsproben auf den Vordrucken der DKB AG bekannt zu geben.
> Darüber hinaus können sich weitergehende gesetzliche Mitteilungspflichten,
> insbesondere aus dem Geldwäschegesetz ergeben.
Ja. Schrieb ich doch schon. Danke für die Bestätigung
MfG
Rupert
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