Angeblicher Strom-Diebstahl von der Deutschen Bahn AG
Daniel Rehbein
zum Unternehmen Deutsche Bahn AG enthalten sind.
Hallo,
ein interessanten Bericht über eine Anzeige wegen illegaler
Entnahme von elektrischer Energie im Bahnhof Kassel-Wilhelmshöhe
habe ich hier gelesen:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2960580_TYP6_THE_NAV_REF_BAB,00.html
Wenn ich den Artikel Richtung verstehe, ist der Betroffene mit
der Bahn nach Kassel gereist, hatte also eine gültige Fahrkarte.
Ich bin bisher davon ausgegangen, daß man als Kunde der Deutschen
Bahn AG nicht nur die Sitze, Leuchten und Toiletten benutzen
darf, sondern auch die Steckdosen.
Im ICE setzt man sich doch mittlerweile selbstverständlich an
den Tisch in Großraumwagen und schließt seinen Laptop an die
Steckdose an. Warum soll ich dasselbe nicht tun, wenn ich mich
im Bahnhof hinsetze und dort eine Steckdose vorfinde?
Leider steht in dem Artikel bei tagesschau.de nichts über die
Haltung der Deutschen Bahn AG. Denn die Steckdose wird ja wohl
nicht dem BGS gehört haben, sondern der Deutschen Bahn AG. Ist
es tatsächlich Unternehmenspolitik der Deutschen Bahn AG,
wegen der Gebrauchs elektrischen Stroms gegen ihre Kunden
vorzugehen?
Und wie ist die Rechtslage? Ist es tatsächlich Diebstahl
elektrischer Energie, wenn ich als Kunde der Deutschen Bahn
AG ein elektrisches Gerät im Bahnhof in eine Steckdose
stecke, die nicht näher gekennzeichnet ist?
Nebenbei stelle ich mir natürlich auch die Frage, wie ich
unterwegs beweisen kann, daß ein von mir mitgeführter Gegen-
stand mir gehört. Muß ich das überhaupt beweisen? Und dann
auch noch nachts um halb Zwölf, wenn ich es eilig habe, endlich
ins Bett zu kommen. Oder kann der BGS "einfach so" mir
alles abnehmen, was ich bei mir trage, wenn ich nicht die
Kaufbelege ebenfalls mitführe? - oder mich sogar einbuchten?
Daniel Rehbein
http://www.daniel-rehbein.de
Michael Hanken
> [Stromdiebstahl eines Studenten)
>
> Ich bin bisher davon ausgegangen, daß man als Kunde der Deutschen
> Bahn AG nicht nur die Sitze, Leuchten und Toiletten benutzen
> darf, sondern auch die Steckdosen.
In den Zügen, ja.
> Im ICE setzt man sich doch mittlerweile selbstverständlich an
> den Tisch in Großraumwagen und schließt seinen Laptop an die
> Steckdose an. Warum soll ich dasselbe nicht tun, wenn ich mich
> im Bahnhof hinsetze und dort eine Steckdose vorfinde?
Das ist, denke ich, offensichtlich, wenn man nicht gerade in der
DB-Lounge ist. Generell ist davon auszugehen, dass die DB seine
Steckdosen nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt, Ausnahmen sind
die Steckdosen in den Zügen. An meine Gartensteckdose darf schließlich
auch keiner.
> Leider steht in dem Artikel bei tagesschau.de nichts über die
> Haltung der Deutschen Bahn AG. Denn die Steckdose wird ja wohl
> nicht dem BGS gehört haben, sondern der Deutschen Bahn AG. Ist
> es tatsächlich Unternehmenspolitik der Deutschen Bahn AG,
> wegen der Gebrauchs elektrischen Stroms gegen ihre Kunden
> vorzugehen?
Das spielt nur selten eine Rolle. Dazu müsste § 248c ein Antragsdelikt
sein, es dürfte also nur nach Antrag des Opfers verfolgt werden. Das ist
hier aber nicht der Fall. Wäre ja auch schlimm, wenn nach einem Mord
das Opfer erst einen Antrag stellen müsste, damit der Staatsanwalt
ermittelt.
> Und wie ist die Rechtslage? Ist es tatsächlich Diebstahl
> elektrischer Energie, wenn ich als Kunde der Deutschen Bahn
> AG ein elektrisches Gerät im Bahnhof in eine Steckdose
> stecke, die nicht näher gekennzeichnet ist?
Ja, siehe §248c StGB
Daniel Rehbein
>> Im ICE setzt man sich doch mittlerweile selbstverständlich an
>> den Tisch in Großraumwagen und schließt seinen Laptop an die
>> Steckdose an. Warum soll ich dasselbe nicht tun, wenn ich mich
>> im Bahnhof hinsetze und dort eine Steckdose vorfinde?
> Das ist, denke ich, offensichtlich, wenn man nicht gerade in der
> DB-Lounge ist. Generell ist davon auszugehen, dass die DB seine
> Steckdosen nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt, Ausnahmen sind
> die Steckdosen in den Zügen. An meine Gartensteckdose darf schließlich
> auch keiner.
Es geht ja hier auch nicht um "die Öffentlichkeit", sondern um
die eigenen Kunden. Wieso darf der einzelne Kunde die Sitzbänke
im Bahnhof frei benutzen, die Steckdosen aber nicht, wohingegen
er im fahrenden Zug beides darf?
Steht eigentlich in den Tarifbestimmungen der Deutschen Bahn AG
etwas zur Entnahme von Strom? Wie kann ich sicher sein, daß ich
nicht demnächst auch wegen Diebstahls elektrischer Energie
angezeigt werden, wenn ich im fahrenden Zug ein Gerät anschließe?
Wieso ist es für Dich offensichtlich, daß im Bahnhof nur die
Steckdosen in der DB-Lounge benutzt werden dürfen, die fahrenden
Züge aber die große Ausnahme sind? Woher nimmst Du diese
Offensichtlichkeit?
Daniel Rehbein
http://www.mein-dortmund.de
Holger Pollmann
>> Das ist, denke ich, offensichtlich, wenn man nicht gerade in der
>> DB-Lounge ist. Generell ist davon auszugehen, dass die DB seine
>> Steckdosen nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt,
>> Ausnahmen sind die Steckdosen in den Zügen. An meine
>> Gartensteckdose darf schließlich auch keiner.
>
> Es geht ja hier auch nicht um "die Öffentlichkeit", sondern um
> die eigenen Kunden. Wieso darf der einzelne Kunde die Sitzbänke
> im Bahnhof frei benutzen, die Steckdosen aber nicht, wohingegen
> er im fahrenden Zug beides darf?
Hmm... du sprichst von Kunden, also Leuten, die eine Geschäftsbeziehugn
mit der bahn haben, ja? Heißt das, wenn ich am Bahnhof nur jemanden
abholen will, darf ich mich nicht auf die Bänke setzen und den Strom
benutzen, sondern nur, wenn ich demnächst mit Ticket in einen Zug
steige oder vor kurzem aus einem solchen ausgestiegen bin?
Udn wie lange nachher und vorher darf man? den ganzen jeweiligen Tag?
Ein paar Stunden? Was ist mit Leuten, die mit Nahverkehrszügen fahren,
die zwar von der Bahn sind und die diese betreibt, die aber im Auftrag
eines Nahverkehrsverbundes fahren - da habe ich ja meinen Vertrag mit
dem Verkehrsverbund, nicht mit der Bahn. Bin ich da auch Kunde? Oder
Kunde zweiter Klasse und darf zwar auf den Bänken sitzen, aber nicht
den Strom nehmen?
Daniel, so sehr ich sonst deine Postings schätze, über diese Sache
solltest du erst nochmal nachdenken :-) (womit ich nicht sagen will,
daß Michaels Posting auf alle Fragen richtige Antworten gibt - das weiß
ich nicht, z.B. nicht, wie es mti den DB Lougnes ist, obowhl ich seien
Wertugn nachvollziehen kann, denn DA kommen ja tatsächlich nur
besondere "Kunden" rein... und bzgl. des ICE - macht da die Bahn nicht
sogar entsprechende Werbung? Allein das würde doch für einen
Vetrragsbestandteil sprechen.)
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Ekkehard Schwarz
> ein interessanten Bericht über eine Anzeige wegen illegaler
> Entnahme von elektrischer Energie im Bahnhof Kassel-Wilhelmshöhe
> habe ich hier gelesen:
(...)
Ein etwas längerer Thread darüber läuft schon in debm, beginnend mit
Message-ID: <c1532k$brv$1...@online.de>
Gruß
E.S.
Daniel Rehbein
>>>Das ist, denke ich, offensichtlich, wenn man nicht gerade in der
>>>DB-Lounge ist. Generell ist davon auszugehen, dass die DB seine
>>>Steckdosen nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt,
>>>Ausnahmen sind die Steckdosen in den Zügen. An meine
>>>Gartensteckdose darf schließlich auch keiner.
>>
>>Es geht ja hier auch nicht um "die Öffentlichkeit", sondern um
>>die eigenen Kunden. Wieso darf der einzelne Kunde die Sitzbänke
>>im Bahnhof frei benutzen, die Steckdosen aber nicht, wohingegen
>>er im fahrenden Zug beides darf?
> Hmm... du sprichst von Kunden, also Leuten, die eine Geschäftsbeziehugn
> mit der bahn haben, ja? Heißt das, wenn ich am Bahnhof nur jemanden
> abholen will, darf ich mich nicht auf die Bänke setzen und den Strom
> benutzen, sondern nur, wenn ich demnächst mit Ticket in einen Zug
> steige oder vor kurzem aus einem solchen ausgestiegen bin?
Wenn tatsächlich "die Öffentlichkeit", also jedermann auch ohne
Ticket, die Einrichtungen (und damit die Steckdosen) in den
Bahnhöfen frei nutzen kann, käme das ja meiner Sichtweise nur
entgegen.
Der Fall, den ich zur Diskussion gestellt habe, ist dann der
Spezialfall, daß sogar eine Geschäftsbeziehung (die die Benutzung
von Einrichtungen der Deutschen Bahn AG zum Inhalt hatte) zwischen
dem Betroffenen und der Deutschen Bahn AG bestand.
Wenn der Betroffene häufiger Bahnfahrer ist und deshalb eine
BahnCard hat, dann war er sogar zum Zeitpunkt des Vorfalls
noch Fahrgast. Denn ein mit BahnCard gekauftes Ticket berechtigt
an vielen Zielorten, so auch in Kassel, zur Weiterfahrt mit
den örtlichen Verkehrsmitteln.
Der Betroffene hat also nicht, wie Du oben andeutest, gerade
einen Beförderungsvertrag beendet oder ist in Begriff, einen
solchen zu beginnen. Sondern er befindet sich gerade mitten-
drin. Der Betroffene befindet sich gerade in einem Umsteige-
vorgang innerhalb seines Vertrages mit der Deutschen Bahn AG.
Insofern kann ich erst recht keinen Unterschied zwischen der
Benutzung der Steckdose im fahrenden Zug und der Benutzung
der Streckdose im Bahnhof entdecken.
> Daniel, so sehr ich sonst deine Postings schätze, über diese Sache
> solltest du erst nochmal nachdenken :-) (womit ich nicht sagen will,
> daß Michaels Posting auf alle Fragen richtige Antworten gibt
Wie sind denn Deine Antworten? Angenommen, Du wüsstest von
diesen Vorfall noch nichts - würdest Du ggf. einen Laptop
beim Umsteigen in einem Bahnhof an eine dortige Steckdose
anschließen oder nicht?
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Holger Pollmann
f'up nach dsrm
>>> Es geht ja hier auch nicht um "die Öffentlichkeit", sondern um
>>> die eigenen Kunden. Wieso darf der einzelne Kunde die Sitzbänke
>>> im Bahnhof frei benutzen, die Steckdosen aber nicht, wohingegen
>>> er im fahrenden Zug beides darf?
>
>> Hmm... du sprichst von Kunden, also Leuten, die eine
>> Geschäftsbeziehung mit der bahn haben, ja? Heißt das, wenn ich am
>> Bahnhof nur jemanden abholen will, darf ich mich nicht auf die
>> Bänke setzen und den Strom benutzen, sondern nur, wenn ich
>> demnächst mit Ticket in einen Zug steige oder vor kurzem aus
>> einem solchen ausgestiegen bin?
>
> Wenn tatsächlich "die Öffentlichkeit", also jedermann auch ohne
> Ticket, die Einrichtungen (und damit die Steckdosen) in den
> Bahnhöfen frei nutzen kann, käme das ja meiner Sichtweise nur
> entgegen.
Nein, denn Bänke sind was anderes als Steckdosen. Oder willst du allen
Ernstes behaupten, jede Steckdose, die irgendwo in Deutschland an einem
öffentlich zugänglichen Platz ist, darf von jedermann frei genutzt
werden?
> Wie sind denn Deine Antworten? Angenommen, Du wüsstest von
> diesen Vorfall noch nichts - würdest Du ggf. einen Laptop
> beim Umsteigen in einem Bahnhof an eine dortige Steckdose
> anschließen oder nicht?
Nein, würde ich nicht, ebensowenig wie ich's in einem Flughafen, einer
öffentlichen Bibliothek oder einem Restaurant machen würde, außer es
steht irgendwo explizit dran.
Na ja, stimmt nicht ganz, manchmal würde ich es mit schelchtem Gewissen
machen, wenn ich ganz dringend Strom bräuchte und gerade keinen
Angestellten sehe, den ich fragen kann. WENN ich aber einen sehe, dann
frage ich einfach - kostet nichts, und meistens kriegt man ein "ja,
klar, wennse da jetzt nicht grad 'n Elektroherd anschließen" oder so zu
hören.
Lars P. Wolschner
> Daniel Rehbein schrieb:
>> Im ICE setzt man sich doch mittlerweile selbstverständlich an
>> den Tisch in Großraumwagen und schließt seinen Laptop an die
>> Steckdose an. Warum soll ich dasselbe nicht tun, wenn ich mich
>> im Bahnhof hinsetze und dort eine Steckdose vorfinde?
>
> Das ist, denke ich, offensichtlich, wenn man nicht gerade in der
> DB-Lounge ist. Generell ist davon auszugehen, dass die DB seine
> Steckdosen nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt,
> Ausnahmen sind die Steckdosen in den Zügen. An meine
> Gartensteckdose darf schließlich auch keiner.
Dein Garten ist auch nicht für den Publikumsverkehr geöffnet und Du
willst dafür auch keine Kunden gewinnen.
Da hat man jemandem Unrecht getan und mag nun den Fehler nicht
eingestehen, geschweige denn sich entschuldigen. Also zieht man ein
Strafdelikt an den Haaren herbei, daß aller Voraussicht nach wegen
geringer Schuld eingestellt werden dürfte - wenn man denn bei einer
öffentlich zugänglichen Steckdose überhaupt von einer Straftat
ausgehen kann.
> Das spielt nur selten eine Rolle. Dazu müsste § 248c ein
> Antragsdelikt sein, es dürfte also nur nach Antrag des Opfers
> verfolgt werden. Das ist hier aber nicht der Fall. Wäre ja auch
> schlimm, wenn nach einem Mord das Opfer erst einen Antrag stellen
> müsste, damit der Staatsanwalt ermittelt.
Mir scheint fast, daß Du diesen Einsatz mit zu verteten hast -
vollkommen lächerlich, Mord dem "Diebstahl" einer winzig kleinen
Menge elektrischer Energie gleichzsetzen.
>> Und wie ist die Rechtslage? Ist es tatsächlich Diebstahl
>> elektrischer Energie, wenn ich als Kunde der Deutschen Bahn
>> AG ein elektrisches Gerät im Bahnhof in eine Steckdose
>> stecke, die nicht näher gekennzeichnet ist?
>
> Ja, siehe §248c StGB
Ja, guck' mal selbst genau hin: Objektiver und subjektiver
Tatbestand, Rechtfertigungsgründe, Irrtum ...
Ganz so einfach ist Strafrecht nun auch wieder nicht.
CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Bernardstraße 11b lars.wo...@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Lothar Rausch
"Daniel Rehbein" <01...@magik.de> schrieb im Newsbeitrag
news:403E632F...@magik.de...
> Xpost ohne Follow-up, da sowohl Rechtsfragen als auch Fragen
> zum Unternehmen Deutsche Bahn AG enthalten sind.
>
Im ersten Bericht, der vor einiger Zeit in der TAZ zu lesen war, wurde
vermerkt, dass der 'illegale' Strombezug nicht von der DB, sondern von einem
privaten Kiosk erfolgte.
Lothar
Bernd Schnürer
>
> Xpost ohne Follow-up, da sowohl Rechtsfragen als auch Fragen
> zum Unternehmen Deutsche Bahn AG enthalten sind.
schnipp
Mir wäre derartiges scheissegal!
Solange sich eine betriebsbereite Steckdose frei zugänglich in einem
öffentlichen Bereich befindet darf davon ausgegangen werden daß diese
Steckdose auch öffentlich ist. Anderenfalls muß mit geeigneten
technischen Maßnahmen verhindert werden daß diese Steckdose von jederman
benutzt werden kann.
Wäre mal interessant zu recherchieren ob eine solche "offene" Steckdose
in einem öffentlichen Bereich überhaupt den technischen Regeln bzw. den
UVV entspricht!
Zum "entstandenen" Schaden: Das ist die absolute Lachplatte! Kein
Staatsanwalt würde wegen dieser "Schadenssumme" einen Prozess
anstrengen!
Aber wir wissen ja, welche "Geistesheroen" in der "Trachtengruppe"
mitspielen. :-)
Bernd
Holger Lembke
>Zum "entstandenen" Schaden: Das ist die absolute Lachplatte! Kein
>Staatsanwalt würde wegen dieser "Schadenssumme" einen Prozess
>anstrengen!
Irrtum. Guck' dir an, mit welcher Bissigkeit die Diskussion hier geführt
wird.
Da wirst du auch im richtigen Leben einen finden, der dem Recht Geltung
verschaffen will. Und wenn dann noch eine Kamera auf ihn gerichtet ist und
er einen 'zotteligen Öko-Kommunisten' als Täter vorführen kann, dann ist
die Wahl schon halb gewonnen...
--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.
Holger Pollmann
>> Nein, denn Bänke sind was anderes als Steckdosen. Oder willst du
>> allen Ernstes behaupten, jede Steckdose, die irgendwo in
>> Deutschland an einem öffentlich zugänglichen Platz ist, darf von
>> jedermann frei genutzt werden?
>
> Ich behaupte sogar, dass Bänke an öffentlich zugänglichen Plätzen
> nicht einfach so von jedermann frei genutzt werden dürfen.
> Zumindest, wenn ich mir hier in vielen Orten die Bänke anschaue,
> die die Leute in ihren Vorgärten (die nicht "abgeschlossen", also
> öffentlich zugänglich sind) so rumstehen haben. Oder liege ich
> hier falsch? Wenn ja, warum?
Weil du unter öffentlich zugänglich was anderes verstehst als ich. Ich
verstand darunter:
- ohne Begehung von Hausfriedensbruch zugänglich und
- vom Berechtigten zur öffentlichen Benutzung freigegeben
Holger Pollmann
> Solange sich eine betriebsbereite Steckdose frei zugänglich in
> einem öffentlichen Bereich befindet darf davon ausgegangen werden
> daß diese Steckdose auch öffentlich ist. Anderenfalls muß mit
> geeigneten technischen Maßnahmen verhindert werden daß diese
> Steckdose von jederman benutzt werden kann.
Genau. Wenn ich z.B. an einem öffentlichen Platz ein unabgeschlossenes
Fahrrad finde, darf ich das ja auch nehmen und behalten, oder zumindest
damit rumfahren, wie ich lustig bin. Denn anderenfalls hätte der
Besitzer/Eigentümer ja mit geeigneten technischen Maßnahmen verhindert,
daß ich mir das Fahrrad einfach nehmen, stimmt's?
Sag mal, geht's noch?
Bernd Schnürer
schnipp
> Sag mal, geht's noch?
Aber immer!
Lars P. Wolschner
Holger Pollmann <hi...@uboot.com>:
> Bernd Schnürer <m.a...@gmx.de> schrieb:
>> Solange sich eine betriebsbereite Steckdose frei zugänglich in
>> einem öffentlichen Bereich befindet darf davon ausgegangen
>> werden daß diese Steckdose auch öffentlich ist. Anderenfalls
>> muß mit geeigneten technischen Maßnahmen verhindert werden daß
>> diese Steckdose von jederman benutzt werden kann.
>
> Genau. Wenn ich z.B. an einem öffentlichen Platz ein
> unabgeschlossenes Fahrrad finde, darf ich das ja auch nehmen und
> behalten, oder zumindest damit rumfahren, wie ich lustig bin.
> Denn anderenfalls hätte der Besitzer/Eigentümer ja mit
> geeigneten technischen Maßnahmen verhindert, daß ich mir das
> Fahrrad einfach nehmen, stimmt's?
Auch ein unpassender Vergleich, da ein Fahrrad typischerweise in
Privateigentum steht. Nächster Versuch ...
Es fragt sich wirklich, woran hier hätte erkannt werden können, daß
zwar das Betreten des Raumes, nicht aber das Abzapfen einer
geringfügigen Menge elektrischer Energie gestattet war, wenn das
Unternehmen anderswo tatsächlich kostenlos Steckdosen für Notebooks
vorhält.
Was sagt der Tarif dazu?
Michael Hanken
> Nein, denn Bänke sind was anderes als Steckdosen. Oder willst du allen
> Ernstes behaupten, jede Steckdose, die irgendwo in Deutschland an einem
> öffentlich zugänglichen Platz ist, darf von jedermann frei genutzt
> werden?
> öffentlichen Bibliothek oder einem Restaurant machen würde, außer es
> steht irgendwo explizit dran.
Und das ist ja gerade in den Zügen der Fall. Da klebt in der Regel ein
Aufkleber neben der Steckdose. Ich gehe vom Grundsatz aus, dass man
nichts an fremde Steckdosen schaffen kann. In den Zügen kleben Aufkleber
an den Steckdosen oder es ist durch ihre Anbringung in unmittelbarer
Nähe der Sitzplätze und auf den Toiletten angebracht, so dass ich dies
offensichtlich bezeichnen würde. Im Fall des Studenten hing die
Steckdose meines Wissens von der Decke.
Michael Hanken
> Michael Hanken <han...@gmx.de>:
> Dein Garten ist auch nicht für den Publikumsverkehr geöffnet und Du
> willst dafür auch keine Kunden gewinnen.
Im Supermarkt käme aber auch keiner auf die Idee, etwas in freie
Steckdosen einzustöpseln.
>
> Da hat man jemandem Unrecht getan und mag nun den Fehler nicht
> eingestehen, geschweige denn sich entschuldigen. Also zieht man ein
> Strafdelikt an den Haaren herbei, daß aller Voraussicht nach wegen
> geringer Schuld eingestellt werden dürfte - wenn man denn bei einer
> öffentlich zugänglichen Steckdose überhaupt von einer Straftat
> ausgehen kann.
Der entstandene Schaden ist in der Tat lächerlich und der Einsatz war
wohl in der Tat mißlungen.
> Mir scheint fast, daß Du diesen Einsatz mit zu verteten hast -
> vollkommen lächerlich, Mord dem "Diebstahl" einer winzig kleinen
> Menge elektrischer Energie gleichzsetzen.
Hab nichts mit dem Einsatz zu tun. Ich setze es ja auch nicht gleich,
sondern mache nur den Unterschied etwas überspitzt zu einem
Antragsdelikt deutlich.
>>> Und wie ist die Rechtslage? Ist es tatsächlich Diebstahl
>>> elektrischer Energie
>>Ja, siehe §248c StGB
>
> Ja, guck' mal selbst genau hin: Objektiver und subjektiver
> Tatbestand, Rechtfertigungsgründe, Irrtum ...
> Ganz so einfach ist Strafrecht nun auch wieder nicht.
Stimmt schon, ich bin ja auch kein Richter. Aber prinzipiell ist es eine
Straftat, auch wenn der Täter vielleicht nicht bestraft wird.
-mh
Daniel Rehbein
>> ein interessanten Bericht über eine Anzeige wegen illegaler
>> Entnahme von elektrischer Energie im Bahnhof Kassel-Wilhelmshöhe
>> habe ich hier gelesen:
> Ein etwas längerer Thread darüber läuft schon in debm, beginnend mit
> Message-ID: <c1532k$brv$1...@online.de>
Oha, welch langer Thread...
Allerdings bin ich irritiert, wie realitätsfern diskutiert
wird. Da wird z.B. gefordert, der Beschuldigte hätte vorher
zum BGS gehen sollen und fragen dürfen, ob er dort sein
Laptop anschließen darf.
Ich stelle mir das gerade praktisch vor: Ich bin mir dem
Zug unterwegs nach Kassel. Während der Fahrt benutze ich
meinen Laptop, habe aber im Zug keine Gelegenheit, dessen
Akku aufzuladen. Nachdem der Akku leer ist, fällt mir ein,
daß ja mein Zielort auf dem Laptop gespeichert ist.
Am Zielort angekommen gehe ich zum Service-Point in der
Hoffnung, dort einen Mitarbeiter zu finden, der mir
weiterhelfen kann. Doch es ist nachts um halb zwölf, der
Service-Point ist unbesetzt, es befindet sich aber eine
Steckdose dort (laut Bericht auf spiegel.de ein Verlänge-
rungskabel).
Da gehe ich doch nicht wieder weg und suche eine Steckdose
mit Personal! Natürlich nehme ich die Steckdose, um
meine Laptop zu starten und die Information nachzuschlagen,
die ich für meine Weiterreise brauche!
Ich habe auch gelesen, daß die Entnahme der elektrischen
Energie damit verglichen werden könne, daß der Betroffene
einen herumliegenden Kugelschreiber eingesteckt hätte.
Der treffendere Vergleich ist meines Erachtens, daß man
einen herumliegenden Kugelschreiber benutzt, um sich etwas
zu notieren, und anschließend angezeigt wird wegen
Diebstahls von Tinte.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Holger Lembke
>Allerdings bin ich irritiert,
Ich auch, Daniel. Aber von deiner Reaktion.
Sag, was erwartest du in einer Rechts-Newsgroup? Das hier Verständnis für
den armen Kerl verkündet wird? Das zum öffentlichen Umsturz aufgerufen
wird?
Dir wird die Rechtslage dargestellt. Und daran ändert auch die Höhe des
tatsächlichen Schadens nicht.
Daniel Rehbein
> f'up nach dsrm
Geht's nicht eigentlich um die Deutsche Bahn AG?
>>Wenn tatsächlich "die Öffentlichkeit", also jedermann auch ohne
>>Ticket, die Einrichtungen (und damit die Steckdosen) in den
>>Bahnhöfen frei nutzen kann, käme das ja meiner Sichtweise nur
>>entgegen.
> Nein, denn Bänke sind was anderes als Steckdosen. Oder willst du allen
> Ernstes behaupten, jede Steckdose, die irgendwo in Deutschland an einem
> öffentlich zugänglichen Platz ist, darf von jedermann frei genutzt
> werden?
Die Ausdehnung auf Jedermann kam doch von Dir. Ich habe ursprünglich
nur von Kunden der Deutschen Bahn AG gesprochen.
Aber warum soll ich nicht generell Steckdosen, die an öffentlich
zugänglichen Orten sind, wenn ich kurzfristig Bedarf habe?
Wenn ich unterwegs bin, benutze ich für unterwegs anfallenden
Abfall (Papiertaschentücher, Bonbonpapier, Filmdosen) fremde
Mülltonnen. Wenn da in der Vorgärten oder der Garageneinfahrt
der Häuser schwarze Restmülltonnen stehen, frimele ich doch
mein vollgerotztes Taschentusch nicht in die Hosentasche, um
es dann erst zu Hause wegzuschmeißen. Sondern ich entsorge den
Müll möglichst direkt dort, wo er anfällt. Es kommt nachher
ohnehin alles auf diesselbe Deponie.
In Gebieten mit Wohnbebauung haben wir eine flächendeckendes
Müllentsorgung. Warum also soll ich dieses flächendeckende
Netz nicht nutzen, wenn ich unterwegs bin?
Warum soll ich das beim Strom nicht genauso machen? Zwar sind
die öffentlich zugänglichen Entnahmestellen nicht so zahlreich
wie öffentlich zugängliche Hausmülltonnen (die wenigsten
Hausbesitzer haben eine Steckdose am Gartenzaun). Aber warum
soll ich dort, wo ich eine Steckdose vorfinde, diese nicht
nutzen, wenn ich vor Ort gerade Bedarf an elektrischen Strom
habe?
Wir haben in der BRD ein flächendeckendes Stromversorgungsnetz.
Und trotzdem soll man, wenn man unterwegs ist, ein Riesen-
kontingent an Akkus mitnehmen, was vorher zu Hause aufzuladen
ist? Das ist doch technischer Unsinn!
Mittlerweile gehen immer mehr Städte dazu über, die
Müllentsorgung nach Gewicht, Anzahl notwendiger Leerungen
o.ä. zu reglementieren. Meine in eine fremde Mülltonne
entsorgte Rotzfahne führt also (zumindest theoretisch) zu
einer etwas höheren Müllgebühr.
Im Grunde sind aber die Kosten für die städtische Müllent-
sorgung Fixkosten. Es gibt konkrete Deponien, Müllverbrennung-
anlagen etc., die unterhalten werden müssen. Es gibt eine
feste Zahl von Mitarbeiter und eine feste Zahl von Müll-
fahrzeugen. Die Berechnung von Müllgebühren nach Gewicht
dient lediglich dazu, einen Anreiz zur Müllvermeidung zu
schaffen (um die Deponien länger nutzen zu können) und die
Fixkosten halbwegs gerecht zu verteilen.
Wenn nun jeder seinen Müll direkt dort entsorgt, wo er
anfällt (wie ich das tue), dann haben die Personen, die an
Wanderwegen wohnen, geringfügig höhere Müllgebühren. Im
Groben ist aber die beabsichtige halbwegs gerechte
Aufteilung der Kosten für die Müllentsorgung auf die
einzelnen Haushalte immer noch gegeben.
Es ist auf jeden Fall besser als aus Rücksichtnahme auf eine
genauere Abrechnung etwas inhaltlich völlig unsinniges zu
tun, nämlich den Müll trotz vor Ort gegebener Entsorgungs-
möglichkeit erst wieder nach Hause zu transportieren, wo er
dann über die eigene Hausmülltonne letztlich auf derselben
Deponie landet.
Beim Strom ist es ähnlich: Die gesamte Stromversorung
hat im Wesentlichen auch Fixkosten. Der Hauptteil der
Strompreise wird ohnehin nicht für den Strom, sondern für
das Netz entrichtet. Und auch bzgl. des Netzes sind es
noch nicht einmal die Stromkabel, die die Hauptkosten
ausmachen, sondern es sind die Tiefbaukosten. Die Bau-
maßnahme mit Vermessung, Ausschachtung, Verlegung,
Oberflächenwiederherstellung macht die Hauptkosten aus.
Da ist es fast schon egal, ob man ein oder zehn Kabel
in den Graben legt.
Doch selbst im Bereich der eigentlichen Stromerzeugung
sprechen wir von Fixkosten. Beispielsweise ein Kernkraft-
werk wird alle paar Jahre mit neuen Brennstäben versorgt.
Es ist dann völlig egal, ob die Leistung komplett oder
nur zum Teil abgenommen wird. Es entstehen Kosten für
die Absicherung des Werksgeländes, das Personal, die
technische Ausstattung. Und es gibt keinerlei Kosten-
senkung, wenn von einem bestehenden Kraftwerk weniger
Strom abgenommen wird. Selbst für die Kraftwerke, die
die Spitzenlasten abdecken, gilt dies. Ein Pumpspeicher-
werk beispielsweise wird für ein bestimmtes Fassungs-
volumen gebaut. Ob dann das Becken tatsächlich ganz voll
oder nur halb voll gepumpt wird, ist wieder egal. Das
einmal gebaute Pumpspeicherwerk hat entweder seine festen
Kosten oder es wird abgeschaltet und hat gar keine Kosten.
Dazwischen gibt es so gut wie gar nichts.
Die Abrechnung von Strom nach Kilowattstunden dienst also
auch im wesentlichen nur dazu, den Fixpreis für die
bundesweite Verfügbarkeit von Strom halbwegs gerecht
unter den Verbraucher aufzuteilen.
Wenn ich also Strom nicht aus einer auf mich angemeldeten
Steckdose, sondern unterwegs aus einer fremden Steckdose
zapfe, dann ist dies lediglich eine geringfügige
Verfälschung der Aufteilungsmodalitäten der Kosten für
das Stromnetz. Nur aus Rücksicht auf eine exaktere
Abrechnung soll ich also darauf verzichten, bei Bedarf
fremde Steckdosen zu nutzen und statt dessen mit
dicken Akkupacks rumlaufen? Das macht doch gar keinen
Sinn.
BTW: Natürlich sind die Kosten für die bundesdeutsche
flächendeckende Stromversorgung nicht wirklich fix,
sondern sprungfix. Wenn der Stromverbrauch in Summe
zurückgeht, können z.B. Kraftwerke abgeschaltet werden
und die Kosten sinken. Dafür ist es aber wieder egal,
ob ich meinen Strom zu Hause aus der Steckdose
entnehme und per Akku mitführe oder ob ich kein Akku
mitnehme und mein Gerät im Kasseler Bahnhof an eine
Steckdose anschließe.
>>Wie sind denn Deine Antworten? Angenommen, Du wüsstest von
>>diesen Vorfall noch nichts - würdest Du ggf. einen Laptop
>>beim Umsteigen in einem Bahnhof an eine dortige Steckdose
>>anschließen oder nicht?
> Nein, würde ich nicht, ebensowenig wie ich's in einem Flughafen, einer
> öffentlichen Bibliothek oder einem Restaurant machen würde, außer es
> steht irgendwo explizit dran.
In einem Restaurant wird man in der Regal ja auch nur essen.
Aber warum soll ich beim Warten im Flughafen einen Laptop
nicht an eine verfügbare Steckdose einstöpseln oder in der
Bibliothek meine Recherche direkt eintippen und auch hierzu
eine Steckdose zu Stromversorgung nutzen?
Ich nutze in allen diesen öffentlichen Plätzen auch
zahlreiche andere Dinge, die Geld kosten. Ich nutze ich
Beleuchtung, fahre Rolltreppe oder Fahrstuhl (wo ich im
Gegensatz zur immer fahrfenden Rolltreppe durch meinen
gebrauch sogar einen direkten Einfluß auf die entstehenden
Kosten habe). Ich nutze den Teppich ab, bringe (wie jeder
Mensch) Staub herein, nutze Tische und Stühle, stelle dem
Personal vielleicht dumme Fragen.
Da gehört doch die Benutzung einer Steckdose ganz
selbstverständlich mit dazu. Für den Betrieb eines
öffentlich zugänglichen Gebäudes gehören doch die
Stromkosten genauso zu den Nebenkosten wie die Kosten
für Reinigung, Personal oder Reparaturen.
Man müsste man nachrechnen, wie lange ich mein Laptop an
eine Steckdose anschließen dürfte, wenn ich im Gegenzug
einmal darauf verzichte, mich mit dem Fahrstuhl vom
Erdgeschoss in den dritten Stock bringen zu lassen oder
wenn ich im Gegenzug im Intercity zwischen Hannover und
Hamburg über allen nicht benutzten Plätzen die Leselampen
ausschalte.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Reinhard Greulich
+0100:
>Es geht ja hier auch nicht um "die Öffentlichkeit", sondern um
>die eigenen Kunden. Wieso darf der einzelne Kunde die Sitzbänke
>im Bahnhof frei benutzen, die Steckdosen aber nicht, wohingegen
>er im fahrenden Zug beides darf?
Es kann zum Beispiel sein, dass hinter der Steckdose im Bahnhof ein
Zähler liegt, der auf Kosten des Brezelverkäufers tickt, weil der
nämlich da seinen mobilen Stand anschließt, wenn er geöffnet hat. Oder
die Reinigungsfirma ihren Staubsauger. Oder sowas. Jedenfalls kann man
nicht einfach jede irgendwo vorhandene Steckdose als öffentlich
erklären.
Gruß - Reinhard.
--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
Andreas Randolf
Deinen Ausführung stimme ich weitgehend zu, doch entscheidend
ist ja die rechtliche Frage.
Die hier gefallenen Vergleiche mit nicht abgeschlossenen Fahrrädern
halte ich für ungeeignet. Zutreffender ist ein Vergleich mit
Kofferkulis. Stehen diese frei verfügbar herum, so handelt es sich
offenbar um ein kostenloses Service-Angebot. Nach Hause mitnehmen
darf man sie deshalb natürlich nicht.
Entsprechend sollte man davon ausgehen, dass öffentliche und
leicht zugängliche Steckdosen kostenlos nutzbar sein (so habe ich
mal mit einem Laptop im Flughafen Paris Strom genommen). Will
der Besitzer das verhindern, muss er die Nutzung einschränken,
entweder mit technischen Maßnahmen oder mit einer entsprechenden
Beschriftung ("Nur für Reinigungspersonal").
Gruß, Andreas
Andreas Randolf
> Jedenfalls kann man nicht einfach jede irgendwo
> vorhandene Steckdose als öffentlich erklären.
ACK. Bei einer nicht gekennzeichneten und leicht zugänglichen
Steckdose kann aber die öffentliche Nutzung als erlaubt annehmen.
Ist die Steckdose beispielsweise in zwei Meter Höhe, liegt der
Fall natürlich anders.
Gruß, Andreas
Florian Kleinmanns
>> Solange sich eine betriebsbereite Steckdose frei zugänglich in
>> einem öffentlichen Bereich befindet darf davon ausgegangen werden
>> daß diese Steckdose auch öffentlich ist. Anderenfalls muß mit
>> geeigneten technischen Maßnahmen verhindert werden daß diese
>> Steckdose von jederman benutzt werden kann.
>
>Genau. Wenn ich z.B. an einem öffentlichen Platz ein unabgeschlossenes
>Fahrrad finde, darf ich das ja auch nehmen und behalten, oder zumindest
>damit rumfahren, wie ich lustig bin.
Nein. Aber Du darfst vorbeigehen und mit dem Luftzug, den Dein Mantel
hinterlässt, dem Fahrrad feuchte Luft zuführen, die dazu führt, dass es
korrodiert. Siehe da, eine Sachbeschädigung.
Etwa auf dieser Ebene läuft die Strafverfolgung. Eine Lachnummer.
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Daniel Rehbein
>>Allerdings bin ich irritiert,
> Ich auch, Daniel. Aber von deiner Reaktion.
>
> Sag, was erwartest du in einer Rechts-Newsgroup? Das hier Verständnis für
> den armen Kerl verkündet wird? Das zum öffentlichen Umsturz aufgerufen
> wird?
>
> Dir wird die Rechtslage dargestellt. Und daran ändert auch die Höhe des
> tatsächlichen Schadens nicht.
Was ist daran rechtswidrig, wenn ich aus einer öffentlich zugänglichen
Steckdose Strom zum direkten Verbrauch verwende?
Der §248c StGB fordert für eine Strafbatkeit, daß ein Leiter verwendet
wird, "der zur ordnungsmäßigen Entnahme von Energie aus der Anlage oder
Einrichtung nicht bestimmt ist".
Der Betreffende hat aber nicht herumgebastelt, er hat keine Anlagen
aufgeschraubt, Plomben gelöscht oder gar Abstrahlung aufgefangen.
Sondern er hat eine Schutzkontakt-Steckdose genau gemäß ihrem ordnungs-
gemäßen Zweck verwendet.
Eine genormte Schutzkontakt-Steckdose ist dazu bestimmt, daß man
einen ebenso genormten Stecker einstöpselt und damit ein
elektrisches Gerät betreibt.
Ich kann nicht erkennen, wieso es ein Aufruf zum Umsturz sein soll,
wenn ich schreibe, daß öffentlich zugängliche Schutzkontakt-Steckdosen
selbstverständlich frei benutzt werden dürfen.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Holger Pollmann
>> f'up nach dsrm
>
> Geht's nicht eigentlich um die Deutsche Bahn AG?
Es geht um eine rechtliche Frage, und die gehört nach dsrm. Ich habe
erneut einen f'up gesetzt udn werde nur auf korrekt gepostete Postings
antworten.
>>> Wenn tatsächlich "die Öffentlichkeit", also jedermann auch ohne
>>> Ticket, die Einrichtungen (und damit die Steckdosen) in den
>>> Bahnhöfen frei nutzen kann, käme das ja meiner Sichtweise nur
>>> entgegen.
>>
>> Nein, denn Bänke sind was anderes als Steckdosen. Oder willst du
>> allen Ernstes behaupten, jede Steckdose, die irgendwo in
>> Deutschland an einem öffentlich zugänglichen Platz ist, darf von
>> jedermann frei genutzt werden?
>
> Die Ausdehnung auf Jedermann kam doch von Dir. Ich habe
> ursprünglich nur von Kunden der Deutschen Bahn AG gesprochen.
Na, von mir aus - warum sollten Kunden das Recht haben?
[habe mir erlaubt, das fehlende Verb einzufügen:]
> Aber warum soll ich nicht generell Steckdosen, die an öffentlich
> zugänglichen Orten sind, [benutzen], wenn ich kurzfristig Bedarf
> habe?
Sag mir lieber mal einen Grund, warum man das sollen dürfte. Warum man
es m.E. nicht darf, ergibt sich aus § 248c StGB und der
Verkehrsanschauung (die bei Bänken im öffentlichen bereich dagegen
aussagt, daß der Aufsteller sie zur Benutzung freigibt).
> Wenn ich unterwegs bin, benutze ich für unterwegs anfallenden
> Abfall (Papiertaschentücher, Bonbonpapier, Filmdosen) fremde
> Mülltonnen.
Wenn es sich um öffentliche Mülltonnen handelt, ist das in Ordnung,.
Meinst du dagegen diese Dinger, die von der Müllabfuhr abgeholt werden
und einem haus oder Betrieb zugeordnet sind, ist das nicht in Ordnung.
> Wenn da in der Vorgärten oder der Garageneinfahrt
> der Häuser schwarze Restmülltonnen stehen, frimele ich doch
> mein vollgerotztes Taschentusch nicht in die Hosentasche, um
> es dann erst zu Hause wegzuschmeißen.
Doch, genau das mußt du tun - oder die Dinger woanders wegschmeißen.
Aber du hast kein Recht, fremder Leute Mülltonnen zu benutzen. Was
machst du, wenn dort der Müll nach Gewicht berechnet wird? Dann könnte
dein Müll zu einer Erhöhung der Müllgebühren führen. Sorry, ich finde
solch ein Verhalten eine Frechheit.
> In Gebieten mit Wohnbebauung haben wir eine flächendeckendes
> Müllentsorgung. Warum also soll ich dieses flächendeckende
> Netz nicht nutzen, wenn ich unterwegs bin?
Weil du's nicht darfst?
> Warum soll ich das beim Strom nicht genauso machen?
Weil duäs nicht darfst?
> Mittlerweile gehen immer mehr Städte dazu über, die
> Müllentsorgung nach Gewicht, Anzahl notwendiger Leerungen
> o.ä. zu reglementieren. Meine in eine fremde Mülltonne
> entsorgte Rotzfahne führt also (zumindest theoretisch) zu
> einer etwas höheren Müllgebühr.
Genau! Und verrignert DEINE Müllgebühr. Du bereicherst dich also auf
Kosten der anderen.
> [Ausführungen über Fixkosten]
Ich kann's nicht glauben. Du fährst also auch mit der bahn, ohne einen
Fahrschein zu lösen? Denn die Bahn hat ja keien großartigen mehrkosten
wegen eiens Fahrgastes, da ist es doch wohl eine Frechheit, daß die
auch noch Geld nehmen, stimmt's?
Daniel Rehbein
>>Solange sich eine betriebsbereite Steckdose frei zugänglich in
>>einem öffentlichen Bereich befindet darf davon ausgegangen werden
>>daß diese Steckdose auch öffentlich ist. Anderenfalls muß mit
>>geeigneten technischen Maßnahmen verhindert werden daß diese
>>Steckdose von jederman benutzt werden kann.
> Genau. Wenn ich z.B. an einem öffentlichen Platz ein unabgeschlossenes
> Fahrrad finde, darf ich das ja auch nehmen und behalten, oder zumindest
> damit rumfahren, wie ich lustig bin. Denn anderenfalls hätte der
> Besitzer/Eigentümer ja mit geeigneten technischen Maßnahmen verhindert,
> daß ich mir das Fahrrad einfach nehmen, stimmt's?
Der Vergleich "mitnehmen" hinkt. Wie wäre es, wenn Du das Fahrrad
an Ort und Stelle benutzt, z.B. artistische Kunststücke damit
machst. Du gebraucht damit das Fahrrad, nutzt z.B. das Reifenprofil
ab, erzeugst also (geringe) Kosten, begehst aber keinen Diebstahl.
Allerdings hinkt auch dieser Vergleich, denn für den Gebrauch
fremder Kraftfahrzeuge oder Fahrräder gibt es einen eigenen
Straftatbestand, den §248b, der ganz anders formuliert ist (z.B.
andere Voraussetzungen macht) als der §248c.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Holger Pollmann
>> Genau. Wenn ich z.B. an einem öffentlichen Platz ein
>> unabgeschlossenes Fahrrad finde, darf ich das ja auch nehmen und
>> behalten, oder zumindest damit rumfahren, wie ich lustig bin.
>
> Nein. Aber Du darfst vorbeigehen und mit dem Luftzug, den Dein
> Mantel hinterlässt, dem Fahrrad feuchte Luft zuführen, die dazu
> führt, dass es korrodiert. Siehe da, eine Sachbeschädigung.
Nein, Solzialadäquanz/erlaubtes Risiko. Kein zurechenbarer Schaden.
> Etwa auf dieser Ebene läuft die Strafverfolgung. Eine Lachnummer.
Nein, prinzipiell wurde eine Straftat begangen. Und außerdem wird's
eingestellt, weil die Sache so geringfügig ist.
Holger Pollmann
>> Genau. Wenn ich z.B. an einem öffentlichen Platz ein
>> unabgeschlossenes Fahrrad finde, darf ich das ja auch nehmen und
>> behalten, oder zumindest damit rumfahren, wie ich lustig bin.
>> Denn anderenfalls hätte der Besitzer/Eigentümer ja mit geeigneten
>> technischen Maßnahmen verhindert, daß ich mir das Fahrrad einfach
>> nehmen, stimmt's?
>
> Der Vergleich "mitnehmen" hinkt. Wie wäre es, wenn Du das Fahrrad
> an Ort und Stelle benutzt, z.B. artistische Kunststücke damit
> machst. Du gebraucht damit das Fahrrad, nutzt z.B. das
> Reifenprofil ab, erzeugst also (geringe) Kosten, begehst aber
> keinen Diebstahl.
Mitnehmen und Benutzen und dann wieder Zurückbringen ist auch kein
Diebstahl. Wohl aber § 248b StGB, wie du ja selbst sagst.
> Allerdings hinkt auch dieser Vergleich, denn für den Gebrauch
> fremder Kraftfahrzeuge oder Fahrräder gibt es einen eigenen
> Straftatbestand, den §248b, der ganz anders formuliert ist (z.B.
> andere Voraussetzungen macht) als der §248c.
Ich habe keinen Kommentar zur Hand, darum kann ich nur raten... da
steht nicht "der zur ordnungsmäßigen Entnahme von Energie aus einer
solchen Anlage oder Einrichtung", sondern "der zur ordnungsmäßigen
Entnahme von Energie aus DER Anlage oder Einrichtung". Mir weißt das
darauf hin, daß der Betreiber der Anlage/Inhaber der Einrichtung
entsheidet, was zur Entnahme bestimmt ist. Aber k.A., das ist
Kommentarfrage.
Florian Kleinmanns
>> f'up nach dsrm
>Geht's nicht eigentlich um die Deutsche Bahn AG?
Wenn, dann um die Deutsche Bahn Station & Service AG. ;-)
Florian Kleinmanns
>> Nein. Aber Du darfst vorbeigehen und mit dem Luftzug, den Dein
>> Mantel hinterlässt, dem Fahrrad feuchte Luft zuführen, die dazu
>> führt, dass es korrodiert. Siehe da, eine Sachbeschädigung.
>
>Nein, Solzialadäquanz/erlaubtes Risiko. Kein zurechenbarer Schaden.
Zurück zu § 248c: Wo nimmst Du die Gewissheit her, dass ein
Laptopkabelstecker ein Leiter ist, der zur ordnungsmäßigen Entnahme von
Energie aus einer Steckdose nicht bestimmt ist? Ich sehe da keinen
Tatbestand, und erst recht keine Rechtswidrigkeit.
>> Etwa auf dieser Ebene läuft die Strafverfolgung. Eine Lachnummer.
>
>Nein, prinzipiell wurde eine Straftat begangen. Und außerdem wird's
>eingestellt, weil die Sache so geringfügig ist.
Es wird schon mangels Strafantrag eingestellt (§§ 248c III, 248a). Oder
lässt sich die Staatsanwaltschaft dazu herab, ein *besonderes*
öffentliches Interesse an der Strafverfolgung anzunehmen? (IMHO hat
überhaupt niemand in diesem Fall Interesse an einer Strafverfolgung,
insbesondere nicht die Öffentlichkeit, und erst recht kein besonderes
Interesse.)
Holger Lembke
>Was ist daran rechtswidrig, wenn ich aus einer öffentlich zugänglichen
>Steckdose Strom zum direkten Verbrauch verwende?
Wer hat was von Rechtswidrichkeit und Strafbarkeit gesagt? Ich nicht.
Er hat den Strom zu bezahlen, wie alles, was man üblicherweise bezahlt,
wenn man es gebraucht.
>Ich kann nicht erkennen,
Das glaube ich dir gerne.
Spätestens dann, wenn du es wärest, der es bezahlen müsstest, dass sich
jemand anderes einfach so bedient, bin ich mir sicher, dass wir ähnlich
lange Lamentos mit umgekehrtem Vorzeichen lesen dürften.
In <3BEE675D...@magik.de> gibt es so ein Lamento über den Abruf von
Webseiten... Ach wie scheinheilig, Daniel. Aber O.K. dass Posting ist
verjährt, die Garantie ist längst abgelaufen.
Holger Pollmann
>>> Nein. Aber Du darfst vorbeigehen und mit dem Luftzug, den Dein
>>> Mantel hinterlässt, dem Fahrrad feuchte Luft zuführen, die dazu
>>> führt, dass es korrodiert. Siehe da, eine Sachbeschädigung.
>>
>> Nein, Solzialadäquanz/erlaubtes Risiko. Kein zurechenbarer
>> Schaden.
>
> Zurück zu § 248c: Wo nimmst Du die Gewissheit her, dass ein
> Laptopkabelstecker ein Leiter ist, der zur ordnungsmäßigen
> Entnahme von Energie aus einer Steckdose nicht bestimmt ist? Ich
> sehe da keinen Tatbestand, und erst recht keine Rechtswidrigkeit.
So, hab jetzt nochmal gegoogelt - das Web gibt nicht viel dazu her,
aber das einzige, WAS ich gefunden habe:
<http://www.sta-bayreuth.bayern.de/presse/presseerklaerungen_
2003/presseerklaerung_20030515.htm>
scheint meine Einschätzung aus
<c1ofhq$1kn6rk$2...@ID-46702.news.uni-berlin.de>
zu bestätigen.
Ist aber wie gesagt Kommentarfrage. Hat hier einer 'n Tröndle/Fischer?
>>> Etwa auf dieser Ebene läuft die Strafverfolgung. Eine
>>> Lachnummer.
>>
>>Nein, prinzipiell wurde eine Straftat begangen. Und außerdem
>>wird's eingestellt, weil die Sache so geringfügig ist.
>
> Es wird schon mangels Strafantrag eingestellt (§§ 248c III, 248a).
M.W. hat die Bahn Strafantrag gestellt, bin mir aber nicht sicher.
Daniel Rehbein
>> [Ausführungen über Fixkosten]
> Ich kann's nicht glauben. Du fährst also auch mit der bahn, ohne einen
> Fahrschein zu lösen? Denn die Bahn hat ja keien großartigen mehrkosten
> wegen eiens Fahrgastes, da ist es doch wohl eine Frechheit, daß die
> auch noch Geld nehmen, stimmt's?
Ich habe eine Zeitfahrkarte und zahle als Benutzer des öffentlichen
Nahverkehrs natürlich meinen Anteil an den Kosten, die entstehen, um
ein halbwegs funktionierendes ÖPNV-Netz zu betreiben.
Ich mache mir in der Regel keine Gedanken über Fahrpreise und
Tickets, sondern weiß, daß ich ein gültiges Ticket in der Tasche
habe und im Ruhrgebiet nach Gutdünken in jede Straßenbahn,
jedes Bus und jeden Nahverkehrszug einsteigen kann, ohne daß ich
dafür extra zahlen muß.
Einen entsprechenden Hausmülltonnen-Verbund in vertraglicher Form
gibt es leider nicht. Ich habe kein Dokument, daß mich explizit
dazu berechtigt, generell jede Hausmülltonne zu benutzen. Ich habe
aber auch gar keine Möglichkeit, so ein Dokument zu erwerben. Sondern
es wird einfach informell so gehandhabt: Jeder bezahlt seine eigene
Mülltonne vor der eigenen Haustür. Der meiste Müll fällt natürlich
zu Hause an. Und wenn man unterwegs ist, dann nutzt man halt andere
Mülltonnen. In der Summe hebt sich das doch wieder auf.
Ähnlich ist das mit dem Stromnetz. Es gibt für mich gar keine
Möglichkeit, einen Vertrag abzuschließen, der mich explizit dazu
berechtigt, bundesweit alle Steckdosen zu benutzen. Ich drücke
mich also nicht um irgendwelche Kosten, die ich vertraglich über-
nehmen könnte. Sondern ich mache das, was technisch sinnvoll ist,
und ich rechne so ehrlich ab, wie es die Technik erlaubt.
Stell Dir vor, ich dürfte die öffentlichen Verkehrsmittel nur in
Dortmund benutzen. In allen anderen Städten gäbe es für mich gar
keine Möglichkeit, eine Berechtigung zur Benutzung des ÖPNV in
anderen Städten zu erwerben. Vielleicht schafft die Software in
den Fahrkartenautomaten es nicht, Tickets für Ortsfremde
auszustellen. Müsste ich dann nicht auch selbstverständlich davon
ausgehen, daß ich dort die Verkehrsmittel gratis benutzen kann und
nicht zu Fuß gehen muß?
Es kann doch nicht sein, daß etwas nur deshalb als verboten gilt,
weil man es als eigenständige Dienstleistung vermarkten könnte, dies
aber nicht tut, weil die Technik für eine genaue Abrechnung viel
zu teuer wäre.
BTW: Wenn Du zu Fuß unterwegs bist und Dir läuft die Näse, nimmst
Du dann tatsächlich eine Sammlung vollgeschniefter Papiertaschen-
tücher wieder nach Hause mit - obwohl überall die schwarten Haus-
mülltonnen herumstehen?
Daniel Rehbein
www.mein-dortmund.de
Mark Obrembalski
> Daniel Rehbein schrieb:
>
>> [Stromdiebstahl eines Studenten)
[begangen durch kurzzeitiges Anschließen seines Laptops an eine
Steckdose in einem Bahnhof]
> Das spielt nur selten eine Rolle. Dazu müsste § 248c ein Antragsdelikt
> sein, es dürfte also nur nach Antrag des Opfers verfolgt werden. Das ist
> hier aber nicht der Fall.
Doch, § 248c III, 248a StGB. Ein besonderes öffentliches Interesse
an der Strafverfolgung ist ja nun wahrlich nicht zu erkennen.
> Wäre ja auch schlimm, wenn nach einem Mord
> das Opfer erst einen Antrag stellen müsste, damit der Staatsanwalt
> ermittelt.
Die Entziehung elektrischer Energie in extrem geringem Umfang
wird ja auch niemand bei Verstand auch nur größenordnungsmäßig
in die Nähe des Unrechtsgehalts eines Mordes bringen.
Love and Peace,
Mark
--
Deutsche Gesetze im WWW: http://www.rechtliches.de
Mark Obrembalski
Daniel Rehbein
>>Was ist daran rechtswidrig, wenn ich aus einer öffentlich zugänglichen
>>Steckdose Strom zum direkten Verbrauch verwende?
> Er hat den Strom zu bezahlen, wie alles, was man üblicherweise bezahlt,
> wenn man es gebraucht.
Bezahlst Du auch das Licht, was Dir nachts im Bahnhof den Weg
weist? Bezahlst Du die Bank, auf die Du Dich an der Haltestelle
hinsetzt? Bezahlst Du den Fahrstuhl, den Du benutzt, obwohl Du
auch die Treppe benutzen könntest?
> Spätestens dann, wenn du es wärest, der es bezahlen müsstest, dass sich
> jemand anderes einfach so bedient, bin ich mir sicher, dass wir ähnlich
> lange Lamentos mit umgekehrtem Vorzeichen lesen dürften.
>
> In <3BEE675D...@magik.de> gibt es so ein Lamento über den Abruf von
> Webseiten... Ach wie scheinheilig, Daniel. Aber O.K. dass Posting ist
> verjährt, die Garantie ist längst abgelaufen.
Ich schreibe dort insbesondere: "Natürlich möchte ich, daß
meine Seiten von Suchmaschinen indiziert werden. Aber die
Suchmaschinen sollen nicht sämtliche CGI-Parameter durchprobieren,
sondern alles, was nach dem Fragezeichen in der URL kommt,
ignorieren."
Übertragen könnte man der Deutschen Bahn AG in den Mund legen:
"Natürlich sollen sich die Fahrgäste in unseren Bahnhöfen
willkommen fühlen und bei Bedarf die Steckdosen benutzen. Sie
sollen aber nicht auf der Suche nach nutzbaren Steckdosen in
sämtliche Betriebsräume eindringen und damit den Betriebsablauf
stören."
Ich habe auch nicht behauptet, daß die Abrufe meiner CGI-Skripte
durch Google rechtswidrig sei. Natürlich dürfen meine Webseiten
von jeder beliebigen IP-Adresse mit beliebigen CGI-Parametern
abgerufen werden. Aber ich habe nicht damit gerechnet, daß
Google plötzlich alle 16 Millionen möglichen Parameterwerte
für mein Farben-Skript durchläuft und damit meinen Traffic in
unbezahlbare Höhen treibt.
Übertragen auf die Deutsche Bahn AG wäre das z.B. so, als ob
plötzlich alle Bewohner einer Kleinstadt zu demselben Zeitpunkt
zum Bahnhof gingen, um eine bestimmte Zugverbindung zu nutzen.
Der Bahnsteig könnte diese Personen gar nicht aufnehmen und der
Fahrdienstleiter hätte wahrscheinlich Panik in Sorge um die
Betriebssicherheit. Aber es ist trotzdem nicht illegales dabei,
zum Bahnhof zu gehen und einen Bahnsteig zu betreten.
Insofern kann ich nicht erkennen, wieso mein Posting von
November 2001 einen Gegenpol zu meiner heutigen Meinung
darstellen soll.
Daniel Rehbein
http://www.mein-westfalen.de
Daniel Rehbein
> So, hab jetzt nochmal gegoogelt - das Web gibt nicht viel dazu her,
> aber das einzige, WAS ich gefunden habe:
> <http://www.sta-bayreuth.bayern.de/presse/presseerklaerungen_2003/presseerklaerung_20030515.htm>
In diesem Fall hat der Beschuldigte über ein Verlängerungskabel
Strom vom Flur in seine eigene Wohnung transportiert, um selbst
keinen Strom bezahlen zu müssen.
Es gab also keinen technischen Bedarf an Strom im Flur, sondern
es ging ausschließlich um finanzielle Interessen. Die Steckdose
ist Flur ist nicht dazu bestimmt, Geräte in den Wohnungen zu
versorgen.
Der Beschuldigte im Fall des Bahnhofs Kassel-Wilhemshöhe hatte
nicht das Ziel, seine eigenen Stromrechnung zu mindern. Sondern
er brauchte ad-hoc Strom, um seinen Laptop einzuschalten.
In diesem Fall gab es technischen Bedarf nach Strom vor Ort,
es ging aber nicht um finanzielle Interessen. Die Steckdose
am Service-Point ist dazu bestimmt, elektrische Geräte zu
versorgen, die sich am Service-Point befinden.
>>Es wird schon mangels Strafantrag eingestellt (§§ 248c III, 248a).
>
> M.W. hat die Bahn Strafantrag gestellt, bin mir aber nicht sicher.
Damit kommen wir zurück zu der Frage, weshalb ich ein Cross-
Posting nach de.etc.bahn.tarif+service gestellt habe: Ist es
wirklich die Unternehmenspolitik der Deutschen Bahn AG, ihren
Fahrgästen die Nutzung von Steckdosen in Bahnhöfen per
Strafanzeige explizit zu verbieten? Oder ist es der BGS, der
hier ein Exempel statuieren will?
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Joerg-Olaf Schaefers
> Im Fall des Studenten hing die
> Steckdose meines Wissens von der Decke.
Nicht ganz. In seinem Blog beschreibt er es wie folgt:
--snip-- http://janmichaelihl.de/blog/archiv/2004/01/26/festnahme_kassel
..
Am Bahnhof mussten wir noch ca. 15 Minuten auf die Straßenbahn nach
Niederkaufungen warten. Weil mein Notebook entladen war und ich darin
noch die genaue Adresse des Tagungshauses nachlesen wollte, ging ich
zurück ins Bahnhofsgebäude, um eine Steckdose zum Aufladen des Notebooks
zu suchen. Es war kein Bahn-Personal mehr anwesend, weder am
Bahn-Infodesk noch in der Bahnhofshalle. Nach kurzer Suche fand ich an
der Außenwand des Warteraumes, direkt gegenüber des Tabakladens und nur
fünf Meter vom Infodesk ein Steckdosen-Verlängerungskabel, das um eine
Art Metall-Säule geschlungen war. Ich steckte mein Notebook-Netzteil in
die Steckdose und blieb dort ungefähr 10 Minuten, während mein Notebook,
das währenddessen in meinem Rucksack war, lud. Hin und wieder schaute
ich nach draussen zur Straßenbahnhaltestelle, wo meine Freundin wartete,
ob eine Straßenbahn kam, und schaute immer wieder auf die Bahnhofsuhr.
..
--snip--
MfG
Olaf
Holger Pollmann
>> So, hab jetzt nochmal gegoogelt - das Web gibt nicht viel dazu
>> her, aber das einzige, WAS ich gefunden habe:
>> <http://www.sta-bayreuth.bayern.de/presse/presseerklaerungen_2003/
>> press eerklaerung_20030515.htm>
>
> In diesem Fall hat der Beschuldigte über ein Verlängerungskabel
> Strom vom Flur in seine eigene Wohnung transportiert, um selbst
> keinen Strom bezahlen zu müssen.
Ja. Und? Ein Verlängerungskabel ist doch nichts anderes als das Kabel
an einem Netzteil?
> Es gab also keinen technischen Bedarf an Strom im Flur, sondern
> es ging ausschließlich um finanzielle Interessen. Die Steckdose
> ist Flur ist nicht dazu bestimmt, Geräte in den Wohnungen zu
> versorgen.
Wenn du in einem Bahnhof Strom entnimmst, tust du das auch in der
ABsicht, dir den Strom anzueignen; mehr verlangt das Gesetz nicht.
Alles, was du bemängelt hast, ist, daß ein ordnunsggemäßes Kabel mti
Schuko-Stecker verwendet wurde udn also kein "Leiter, der dazu nicht
gedacht ist" (verkürzt gesagt) - das meien ich damit widerlegen zu
können (ein einziger Link ist dünn, ich weiß).
> Der Beschuldigte im Fall des Bahnhofs Kassel-Wilhemshöhe hatte
> nicht das Ziel, seine eigenen Stromrechnung zu mindern. Sondern
> er brauchte ad-hoc Strom, um seinen Laptop einzuschalten.
Er wollte sich den Strom aneignen, ja.
> In diesem Fall gab es technischen Bedarf nach Strom vor Ort,
> es ging aber nicht um finanzielle Interessen. Die Steckdose
> am Service-Point ist dazu bestimmt, elektrische Geräte zu
> versorgen, die sich am Service-Point befinden.
Kannst du vielleicht mal am gesetz argumentieren? (Fast) alles, was ich
die ganze Zeit von dir höre, ist "aber da regt sich doch keiner drüber
auf" udn "da hat doch in Wirklichkeit keiner einen richtigen Schaden
von" und "eigentlich verteilen die Gebühren nur Fixkosten" und "das war
ja kein TECHNISCHER Bedarf, sondern Geldgier" (lies: verständliche
Absicht/"böse" Absicht). Wir sind hier in einer Rechtsgruppe. Kannst du
mal Normen nennen, die deine Ansichten stützen?
>>>Es wird schon mangels Strafantrag eingestellt (§§ 248c III,
>>>248a).
>>
>> M.W. hat die Bahn Strafantrag gestellt, bin mir aber nicht
>> sicher.
>
> Damit kommen wir zurück zu der Frage, weshalb ich ein Cross-
> Posting nach de.etc.bahn.tarif+service gestellt habe:
Nein. In meinen Postings bin ich bisher nicht auf solche Fragen
eingegangen, und außerdem ist das trotz allem eine rechtliche Frage.
Und strenggenommen gehört das alles ohnehin nach dsrs.
Ozan Ayyüce
> > Stimmt schon, ich bin ja auch kein Richter. Aber prinzipiell ist es eine
> > Straftat, auch wenn der Täter vielleicht nicht bestraft wird.
>
> Wahrscheinlich werden die entwendeten Elektronen herausgegeben
> und damit ist der Fall erledigt.
Die Elektronen sind dort geblieben wo sie waren. man Wechselstrom.
> scnr
dito
Ozan
Hans Crauel
Daniel Rehbein schreibt
> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich aus einer öffentlich
> zugänglichen Steckdose Strom zum direkten Verbrauch verwende?
Was ist daran rechtswidrig, wenn ich ein öffentlich zugänglich
herumstehendes Telefon zum direkten Telefonieren verwende?
Was ist daran rechtswidrig, wenn ich einen Liegestuhl in einem
öffentlich -- nur durch Öffnen einer kleinen Tür, vergleichbar
mit dem Einstöpseln eines Steckers in eine Steckdose --
zugänglichen Vorgarten zum direkten Sonnen verwende?
Was ist daran rechtswidrig, wenn ich öffentlich zugängliche
Äpfel in einem Garten zum direkten Verzehr bzw. zum direkten
Verbringen in meinen Lebensmittelvorrat verwende?
Was ist daran rechtswidrig, wenn ich öffentlich zugängliche
Bücher in einem Buchladen zum direkten Lesen verwende?
Was ist daran rechtswidrig, wenn ich öffentlich zugängliche
Rechner in einem Internet-Café zum direkten Surfen verwende?
> Ich kann nicht erkennen, wieso es ein Aufruf zum Umsturz sein soll,
> wenn ich schreibe, daß öffentlich zugängliche Schutzkontakt-Steckdosen
> selbstverständlich frei benutzt werden dürfen.
Das Ausformulieren der entsprechenden weitergehenden Ableitungen
deiner Position überlasse ich dir.
Hans Crauel
Fup: de.soc.recht.misc
Holger Lembke
>Bezahlst Du auch das Licht, was Dir nachts im Bahnhof den Weg
>weist? Bezahlst Du die Bank, auf die Du Dich an der Haltestelle
>hinsetzt? Bezahlst Du den Fahrstuhl, den Du benutzt, obwohl Du
>auch die Treppe benutzen könntest?
Mit welchem Willen ist das Licht dort angebracht worden? Mit welchem Willen
ist die Bank dort hingestellt worden? Mit welchem Willen ist der Fahrstuhl
dort eingebaut worden?
Mit welchem Willen ist die Verlängerungsschnur dort hingelegt worden?
>Übertragen könnte man der Deutschen Bahn AG in den Mund legen:
Man könnte. Man könnte aber auch vermuten, dass die Bahn nur in den Zügen
und in den dafür eingerichteten Wartezonen eine Stromentnahme wünscht. Und
gar nicht möchte, dass in Gangbereichen die ladenden Notebooknutzer den Weg
versperren.
Aber das Kabel nebst Stecker war wohl kein 'Bahnkabel', wenn ich die
Geschichte richtig verstanden habe. Daher dürfte egal sein, was die Bahn
wünscht.
>Ich habe auch nicht behauptet, daß die Abrufe meiner CGI-Skripte
>durch Google rechtswidrig sei.
Richtig. Du hast dich nur beklagt, dass jemand etwas, was du öffentlich zur
Verfügung stellst, entgegen deiner Vorstellung nutzt. Nämlich so, wie es
ihm (dem Nutzer) gefällt. Weil es ja öffentlich ist.
Andreas Randolf
Du wirfst in Deinen Vergleichen Nutzung und Diebstahl
wild durcheinander.
> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich ein öffentlich zugänglich
> herumstehendes Telefon zum direkten Telefonieren verwende?
Nichts und in der Tat geschieht dies auch. Du kannst
mit jedem öffentlichen Telefon zahlreiche 0800-Nummern
anrufen. Willst Du andere Nummern wählen, musst Du ein
entsprechendes Nutzungsentgelt zahlen, sonst klappt es
nicht.
> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich einen Liegestuhl in einem
> öffentlich -- nur durch Öffnen einer kleinen Tür, vergleichbar
> mit dem Einstöpseln eines Steckers in eine Steckdose
Dieser Vergleich hinkt. Das Einstöpseln des Steckers ist
eher mit dem Setzen auf einen Stuhl vergleichbar als
mit einem Hausfriedensbruch.
Was ist, wenn die Sonnenstühle im Warteraum stehen?
> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich öffentlich zugängliche
> Bücher in einem Buchladen zum direkten Lesen verwende?
Nichts.
> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich öffentlich zugängliche
> Rechner in einem Internet-Café zum direkten Surfen verwende?
Nichts. Der Eigentümer kann das durch technische Maßnahmen
unterbinden, wenn er ein Nutzungsentgelt haben möchte.
Gruß, Andreas
Heiko Nock
> Der §248c StGB fordert für eine Strafbatkeit, daß ein Leiter verwendet
> wird, "der zur ordnungsmäßigen Entnahme von Energie aus der Anlage oder
> Einrichtung nicht bestimmt ist".
Das stimmt. Das "bestimmt" muß man aber nicht technisch verstehen, im Sinne
von "technisch nicht vorgesehen", sondern man kann es auch als "nicht vom
Befugten dazu vorgesehen" verstehen.
§248c StGB wurde geschaffen, um einen Teil der Handlungen als Straftat zu
erfassen, die aus dem Tatbestand des Diebstahls mangels Sachqualität des
Tatobjekts herausfallen. Da wäre es doch eigenartig, wenn die unbefugte
Entnahme von Strom nur mit bestimmten Gerätschaften erfaßt werden würde.
Mein Kommentar sagt dazu nicht viel, aber ich bezweifle, daß man es so
auslegt, wie du es verstehst.
> Der Betreffende hat aber nicht herumgebastelt, er hat keine Anlagen
> aufgeschraubt, Plomben gelöscht oder gar Abstrahlung aufgefangen. Sondern
> er hat eine Schutzkontakt-Steckdose genau gemäß ihrem ordnungs- gemäßen
> Zweck verwendet.
Technisch korrekt, aber nicht von der befugten Person erlaubt.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
Andreas Randolf wrote:
>> Jedenfalls kann man nicht einfach jede irgendwo vorhandene Steckdose als
>> öffentlich erklären.
> ACK. Bei einer nicht gekennzeichneten und leicht zugänglichen Steckdose
> kann aber die öffentliche Nutzung als erlaubt annehmen.
Nein, kann man nicht.
--
Ciao, Heiko...
Hans Crauel
Andreas Randolf schreibt [Gewinde ohne erkennbaren Grund
zerstört]
> Du wirfst in Deinen Vergleichen Nutzung und Diebstahl
> wild durcheinander.
Ganz genau. Scharf beobachtet. Konkret z.B. Stromdiebstahl
(wie im Ursprungszusammenhang) vs. einfache Nutzung etwa
von Vorgärten.
Zu meiner Nachfrage
>> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich ein öffentlich zugänglich
>> herumstehendes Telefon zum direkten Telefonieren verwende?
> Nichts und in der Tat geschieht dies auch.
Also noch mal: Wenn du im Finanzamt, auf der Meldestelle, im
Studierendensekretariat, in der Bibliothek oder sonstwo ein
Telefon in einem der öffentlichen Nutzung dienenden Raum
findest, dann darfst du deiner Rechtsauffassung zufolge damit
einfach und ohne weiteres rumtelefonieren? Das glaube ich dir
schlicht nicht.
> Du kannst mit jedem öffentlichen Telefon zahlreiche 0800-Nummern
> anrufen. Willst Du andere Nummern wählen, musst Du ein
> entsprechendes Nutzungsentgelt zahlen, sonst klappt es nicht.
Du wirfst `gegen Entgelt nutzbare Einrichtungen' (wie z.B.
Verkaufsautomaten) und `öffentlich zugängliche Einrichtungen'
wüst durcheinander.
>> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich einen Liegestuhl in einem
>> öffentlich -- nur durch Öffnen einer kleinen Tür, vergleichbar
>> mit dem Einstöpseln eines Steckers in eine Steckdose
> Dieser Vergleich hinkt. Das Einstöpseln des Steckers ist
> eher mit dem Setzen auf einen Stuhl vergleichbar als
> mit einem Hausfriedensbruch.
Wo ist da ein Hausfriedensbruch? Den gibt es erst nach
Aufforderung zum Verlassen des Grundstücks.
> Was ist, wenn die Sonnenstühle im Warteraum stehen?
Du wirfst der öffentlichen Nutzung *zugedachte* Einrichtungen
und ohne weiteren technischen oder sonstigen Aufwand öffentlich
*zugängliche* Einrichtungen wild durcheinander.
>> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich öffentlich zugängliche
>> Bücher in einem Buchladen zum direkten Lesen verwende?
> Nichts.
Gleichwertig mit Nutzung eines fremden Gartens. Aufforderung
des Personals, das Buch entweder zu kaufen oder das Lesen zu
unterlassen, steht der Aufforderung, das Grundstück zu
verlassen, gleich.
>> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich öffentlich zugängliche
>> Rechner in einem Internet-Café zum direkten Surfen verwende?
> Nichts. Der Eigentümer kann das durch technische Maßnahmen
> unterbinden, wenn er ein Nutzungsentgelt haben möchte.
Dieses Beispiel ist in der Tat ungeeignet; es ist eher mit
Telefonzellen vergleichbar. Vergleichbar wäre die Nutzung
eines Rechners in einem öffentlich zugänglichen Raum. Man
darf also deiner Rechtsauffassung zufolge etwa in einer
öffentlichen Bibliothek den Rechner an einem im Moment nicht
besetzten Schreibtisch benutzen?
Dass die Verfolgung durch den BGS im Ursprungszusammenhang
als weit überzogen einzustufen ist, ist eine andere Sache.
Das ändert nichts daran, dass es kein "allgemeines Recht auf
Strom aus ohne weiteren Aufwand zugänglichen Steckdosen" gibt.
Hans Crauel
Thomas Hochstein
> Im ICE setzt man sich doch mittlerweile selbstverständlich an
> den Tisch in Großraumwagen und schließt seinen Laptop an die
> Steckdose an. Warum soll ich dasselbe nicht tun, wenn ich mich
> im Bahnhof hinsetze und dort eine Steckdose vorfinde?
Weil die Steckdose am Platz im ICE offensichtlich für die Nutzung
durch die Kunden vorgesehen ist, ein Mehrfachverteiler, der am
Infostand herumhängt, jedoch genauso offensichtlich nicht.
> Leider steht in dem Artikel bei tagesschau.de nichts über die
> Haltung der Deutschen Bahn AG. Denn die Steckdose wird ja wohl
> nicht dem BGS gehört haben, sondern der Deutschen Bahn AG. Ist
> es tatsächlich Unternehmenspolitik der Deutschen Bahn AG,
> wegen der Gebrauchs elektrischen Stroms gegen ihre Kunden
> vorzugehen?
Vielleicht solltest Du erst einmal nachlesen, woraus die ganze
Geschichte überhaupt entstanden ist.
> Und wie ist die Rechtslage? Ist es tatsächlich Diebstahl
> elektrischer Energie, wenn ich als Kunde der Deutschen Bahn
> AG ein elektrisches Gerät im Bahnhof in eine Steckdose
> stecke, die nicht näher gekennzeichnet ist?
Natürlich.
> Nebenbei stelle ich mir natürlich auch die Frage, wie ich
> unterwegs beweisen kann, daß ein von mir mitgeführter Gegen-
> stand mir gehört. Muß ich das überhaupt beweisen?
Wenn man aufgrund Deines Verhaltens davon ausgehen kann, Du habest das
Ding gerade geklaut, ja.
> Oder kann der BGS "einfach so" mir
> alles abnehmen, was ich bei mir trage, wenn ich nicht die
> Kaufbelege ebenfalls mitführe? - oder mich sogar einbuchten?
Wenn er davon ausgehen muss, dass Du das gerade entwendet hast, ja.
Einfache Lösung: unterlasse es, mitten in der Nacht in einem
menschenleeren Bahnhof an einem Stand herumzuhantieren, Dich dabei
immer wieder umzusehen und plötzlich wegzurennen. Ebenso ist es bspw.
zu empfehlen, sich in einem Kaufhaus nicht so vor ein Regel mit
wertvollen, aber kleinen Gegenständen zu stellen, dass man eventuellen
Überwachungskameras den Rücken zukehrt, und dann urplötzlich aus dem
Laden zu rennen. :)
Wer Missverständnisse vermeidet, hat weniger Ärger.
-thh
Thomas Hochstein
> Aber warum soll ich nicht generell Steckdosen, die an öffentlich
> zugänglichen Orten sind, wenn ich kurzfristig Bedarf habe?
Blöde Frage. Weil es nicht Deine Steckdosen sind, weil es nicht Dein
Strom ist, und weil Du nicht davon ausgehen darfst, dass der
Eigentümer Dir die Nutzung gestattet.
> Wenn ich unterwegs bin, benutze ich für unterwegs anfallenden
> Abfall (Papiertaschentücher, Bonbonpapier, Filmdosen) fremde
> Mülltonnen. Wenn da in der Vorgärten oder der Garageneinfahrt
> der Häuser schwarze Restmülltonnen stehen, frimele ich doch
> mein vollgerotztes Taschentusch nicht in die Hosentasche, um
> es dann erst zu Hause wegzuschmeißen. Sondern ich entsorge den
> Müll möglichst direkt dort, wo er anfällt. Es kommt nachher
> ohnehin alles auf diesselbe Deponie.
Und derjenige, dem die Mülltonnen gehören, muss dafür bezahlen. Bei
einem Taschentuch wird er nichts sagen, bei größeren Mengen Müll
schon. - Gehörst Du auch zu den Leuten, die ihren Hausmüll, wenn in
der eigenen Tonne kein Platz mehr ist, in der des Nachbarn entsorgen?
Wenn nein, warum nicht?
> In Gebieten mit Wohnbebauung haben wir eine flächendeckendes
> Müllentsorgung. Warum also soll ich dieses flächendeckende
> Netz nicht nutzen, wenn ich unterwegs bin?
Weil die Kosten der Müllentsorgung nach dem Volumen berechnet werden,
wie der Strom nach dem Verbrauch.
> Warum soll ich das beim Strom nicht genauso machen?
Du sollst es genauso machen - nämlich in beiden Fällen *nicht* auf
Kosten Dritter Deine Bedürfnisse befriedigen. Insofern hast Du richtig
erkannt, dass die Fälle vergleichbar sind, aber die falschen Schlüsse
aus dieser Erkenntnis gezogen.
> Wir haben in der BRD ein flächendeckendes Stromversorgungsnetz.
> Und trotzdem soll man, wenn man unterwegs ist, ein Riesen-
> kontingent an Akkus mitnehmen, was vorher zu Hause aufzuladen
> ist? Das ist doch technischer Unsinn!
Niemand hindert Dich, für diese Dienstleistung zu bezahlen.
Wir haben in der BRD auch ein flächendeckendes Netz der
Nahrungsmittelversorgung. Es ist also völlig unsinnig, für einen
Tagesausflug eine Brotzeit mitzunehmen. In jedem Bahnhof finden sich
Verkaufsstände, teilweise sogar so, dass man einfach nur zugreifen
muss, und nicht immer steht jemand direkt daneben. Warum soll ich mir
nicht da ein Brötchen greifen? Ist doch völliger Quatsch, wenn ich das
Zeug quer durch Deutschland schleppe, ein logistischer Unsinn
sondergleichen!
Und mit Kleidung zum Wechseln ist es dasselbe.
> Mittlerweile gehen immer mehr Städte dazu über, die
> Müllentsorgung nach Gewicht, Anzahl notwendiger Leerungen
> o.ä. zu reglementieren. Meine in eine fremde Mülltonne
> entsorgte Rotzfahne führt also (zumindest theoretisch) zu
> einer etwas höheren Müllgebühr.
Ah. Du näherst Dich dem Verständnis. :)
> Beim Strom ist es ähnlich: Die gesamte Stromversorung
> hat im Wesentlichen auch Fixkosten. Der Hauptteil der
> Strompreise wird ohnehin nicht für den Strom, sondern für
> das Netz entrichtet. Und auch bzgl. des Netzes sind es
> noch nicht einmal die Stromkabel, die die Hauptkosten
> ausmachen, sondern es sind die Tiefbaukosten. Die Bau-
> maßnahme mit Vermessung, Ausschachtung, Verlegung,
> Oberflächenwiederherstellung macht die Hauptkosten aus.
> Da ist es fast schon egal, ob man ein oder zehn Kabel
> in den Graben legt.
Es ist deshalb nicht egal, weil die Berechnung so stattfindet, wie sie
eben stattfindet. Die Kosten der Bahn entstehen auch nicht für den
einen Sitzplatz, den ich nutze; der Zug würde auch fahren, wenn der
Platz leerbleibt. Dennoch darf ich nicht einfach ohne Fahrkarte
mitfahren.
> Die Abrechnung von Strom nach Kilowattstunden dienst also
> auch im wesentlichen nur dazu, den Fixpreis für die
> bundesweite Verfügbarkeit von Strom halbwegs gerecht
> unter den Verbraucher aufzuteilen.
Wozu die Abrechnung von Strom dient ist so gleichgültig wie nur
irgendwas. Entscheidend ist ausschließlich, dass die Abrechnung so
stattfindet, wie sie stattfindet, und dass Du auf Kosten anderer eine
Leistung in Anspruch nimmst.
> Nur aus Rücksicht auf eine exaktere
> Abrechnung soll ich also darauf verzichten, bei Bedarf
> fremde Steckdosen zu nutzen und statt dessen mit
> dicken Akkupacks rumlaufen? Das macht doch gar keinen
> Sinn.
Glücklicherweise muss eine Regelung nicht notwendig für Dich Sinn
machen. :)
Übrigens: warst Du nicht einer derjenigen, die sich darüber erregen,
wenn jemand die Bilder von Deinen Webseiten in seine einbindet und sie
ggf. dazu nicht auf den eigenen Webspace kopiert, sondern von Deinem
Server nachladen lässt? Diese Aufregung ist auch technischer Unfug. Du
verdienst kein Geld mit Deinen Bildern, kannst also zumindest dann,
wenn man Dich als Urheber nicht unterschlägt, kein Interesse daran
haben, anderen zu untersagen, Deine Bilder nicht zu zeigen - es wäre
vielmehr sinnvoll, wenn möglichst viele Leute die Möglichkeit haben,
sie zu sehen, und das geht dann besonders gut, wenn man sie in
möglichst viele Seiten einbindet. Ob das Bild dann von Deinem Server
nachgeladen wird oder nicht ist aus technischer Sicht auch egal; die
ganze Welt ist vernetzt, und wo da der Datentransfer stattfindet, ist
unterm Strich gleichgültig. Es ist vielmehr aus technischer Sicht
vorzugswürdig, wenn man die Daten nur einmal hat, statt sie dauernd zu
spiegeln. Die Kosten, die für den Download von einigen Bildern
entstehen, liegen auch nur im kaum mehr messbaren Bereich. So what? :)
-thh
--
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Thomas Hochstein
> Zurück zu § 248c: Wo nimmst Du die Gewissheit her, dass ein
> Laptopkabelstecker ein Leiter ist, der zur ordnungsmäßigen Entnahme von
> Energie aus einer Steckdose nicht bestimmt ist?
Es geht nicht darum, dass ein Laptopkabelstecker generell ein Leiter
sei, der zur ordnungsmäßigen Entnahme von Energie aus einer Steckdose
nicht bestimmt sei, sondern darum, dass dieses konkrete Kabel nicht
zur ordnungsgemäßen Entnahme aus dieser konkreten Steckdose bestimmt
war. Genau wie die Kabeltrommel, die ich während des Urlaubs des
Nachbarn bei ihm einstöpsele, um damit in meiner Wohnung Geräte zu
betreiben, durchaus generell zur Entnahme von Energie aus Steckdosen
bestimmt ist, aber nicht zu ordnungsgemäßen Entnahme von Energie aus
genau dieser Steckdose.
-thh
Thomas Hochstein
> Da hat man jemandem Unrecht getan und mag nun den Fehler nicht
> eingestehen, geschweige denn sich entschuldigen.
Du meintest sicherlich "Da hat jemand Unrecht getan und mag nun den
Fehler nicht eingestehen, geschweige denn sich entschuldigen", und
damit hast Du Recht. Der Täter hat immer noch nicht eingesehen, dass
er falsch gehandelt hat, sondern fühlt sich im Gegenteil ungerecht
behandelt.
> - wenn man denn bei einer
> öffentlich zugänglichen Steckdose überhaupt von einer Straftat
> ausgehen kann.
Das ist vermutlich wie mit den öffentlich zugänglichen Supermärkten.
>> Ja, siehe §248c StGB
>
> Ja, guck' mal selbst genau hin: Objektiver und subjektiver
> Tatbestand, Rechtfertigungsgründe, Irrtum ...
> Ganz so einfach ist Strafrecht nun auch wieder nicht.
Dem einen oder anderen scheint es schwerzufallen, ja. Aber da
Strafrecht hier sowieso off-topic ist, macht das auch nichts.
-thh
Thomas Hochstein
> Es gab also keinen technischen Bedarf an Strom im Flur, sondern
> es ging ausschließlich um finanzielle Interessen.
Der technische Bedarf ist völlig gleichgültig.
> Die Steckdose ist Flur ist nicht dazu bestimmt, Geräte in den
> Wohnungen zu versorgen.
Und die Steckdose im Bahnhof ist nicht dazu bestimmt, Geräte der
Kunden zu versorgen. Das unterscheidet sie von Steckdosen in den Zügen
und der Lounge, die offensichtlich gerade für den Bedarf der Kunden
bereitgestellt sind. Ein provisorisch um eine Säule geschlungenes
Kabel in einem öffentlichen Bereich ist dieses erkennbar nicht. [1]
-thh
[1] Falls der Unterschied für Dich nicht erkennbar ist, ist das ein
Problem auf Deiner Seite - genau wie Du dann aufpassen musst, dass Du
ein Probierangebot im Supermarkt, bei dem jeder einemal zugreifen und
kosten darf, nicht mit einem Sonderangebot zu verwechseln, obwohl da
doch auch drübersteht "Greifen Sie zu! Nie wieder so günstig wie
heute!". :)
Rudolf Polzer
> Hallo Hans,
> > Was ist daran rechtswidrig, wenn ich öffentlich zugängliche
> > Bücher in einem Buchladen zum direkten Lesen verwende?
>
> Nichts.
Korrekt, und wenn der Buchhändler das nicht will, hat er dafür ein Hausrecht.
Abgesehen davon, nochmal zum Ursprungsfall.
Wie sähe es aus, wenn er eine im Warteraum befindliche Wandsteckdose benutzt
hätte? Bei so einer würde ich mich ernsthaft fragen, warum sie sich da denn
befinden soll, wenn nicht als Service für die Kunden. Schließlich ist sie ja
fest installiert und nicht einmal abgedeckt, ebenso befindet sich da kein
Schild, das die Nutzung verbietet. Klar, wenn man darauf hingewiesen wird, dass
diese Steckdose KEIN Service der Bahn für die Kunden ist, wird man das Notebook
wohl abstöpseln müssen. Aber vorher kann man IMHO davon ausgehen, dass eine
solche Steckdose für die Nutzung durch Kunden vorgesehen ist. Daher würde ich
in dem Falle keine Strafbarkeit sehen.
Dass ein herumhängendes Verlängerungskabel was anderes ist, sehe ich ja durchaus
ein.
--
<p>Leider scheint Euer Browser den Aufbau von Frames zu unterstützen ...<P>
<A HREF="http://www.giga.de/home/">Startseite NBC GIGA</A>
</body>
</noframes>
Peter Bartosch
>
> Daniel Rehbein schreibt
>
> > Was ist daran rechtswidrig, wenn ich aus einer öffentlich
> > zugänglichen Steckdose Strom zum direkten Verbrauch verwende?
>
> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich ein öffentlich zugänglich
> herumstehendes Telefon zum direkten Telefonieren verwende?
unberechtigtes benutzen des Telefons
> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich einen Liegestuhl in einem
> öffentlich -- nur durch Öffnen einer kleinen Tür, vergleichbar
> mit dem Einstöpseln eines Steckers in eine Steckdose --
> zugänglichen Vorgarten zum direkten Sonnen verwende?
unberechtigtes betreten des Grundstücks
> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich öffentlich zugängliche
> Äpfel in einem Garten zum direkten Verzehr bzw. zum direkten
> Verbringen in meinen Lebensmittelvorrat verwende?
Mundraub
> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich öffentlich zugängliche
> Bücher in einem Buchladen zum direkten Lesen verwende?
je nach AGB des Ladens nicht erlaubt!
> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich öffentlich zugängliche
> Rechner in einem Internet-Café zum direkten Surfen verwende?
praxisfern - weil i.d.r. nicht öffentlich zugänglich
> > Ich kann nicht erkennen, wieso es ein Aufruf zum Umsturz sein soll,
> > wenn ich schreibe, daß öffentlich zugängliche Schutzkontakt-Steckdosen
> > selbstverständlich frei benutzt werden dürfen.
>
> Das Ausformulieren der entsprechenden weitergehenden Ableitungen
> deiner Position überlasse ich dir.
Peter
Mark Obrembalski
>> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich öffentlich zugängliche
>> Bücher in einem Buchladen zum direkten Lesen verwende?
>
> je nach AGB des Ladens nicht erlaubt!
Ich habe keinen Vertrag mit dem Laden, in den AGB einbezogen
werden könnten. Der Inhaber möge sein Hausrecht ausüben, wenn
ich ihm nicht passe.
Peter Bartosch
> Daniel Rehbein <01...@magik.de> wrote:
>
> >Bezahlst Du auch das Licht, was Dir nachts im Bahnhof den Weg
> >weist?
Ja, durch den Fahrpreis
> >Bezahlst Du die Bank, auf die Du Dich an der Haltestelle
> >hinsetzt?
Ja, durch den Fahrpreis
> >Bezahlst Du den Fahrstuhl, den Du benutzt, obwohl Du
> >auch die Treppe benutzen könntest?
Ja, (je nachdem wo der Fahrstul ist), durch den Fahrpreis, die Miete,
oder Kaufpreis
das Ganze nennt sich wohl Betriebs-Nebenkosten
Peter
Florian Kleinmanns
>>> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich ein öffentlich zugänglich
>>> herumstehendes Telefon zum direkten Telefonieren verwende?
>
>> Nichts und in der Tat geschieht dies auch.
>
>Also noch mal: Wenn du im Finanzamt, auf der Meldestelle, im
>Studierendensekretariat, in der Bibliothek oder sonstwo ein
>Telefon in einem der öffentlichen Nutzung dienenden Raum
>findest, dann darfst du deiner Rechtsauffassung zufolge damit
>einfach und ohne weiteres rumtelefonieren?
Ja. Im Hausnetz. Telefonate ins öffentliche Telefonnetz sind technisch
unterbunden und deswegen nicht erlaubt.
>>> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich einen Liegestuhl in einem
>>> öffentlich -- nur durch Öffnen einer kleinen Tür, vergleichbar
>>> mit dem Einstöpseln eines Steckers in eine Steckdose
>
>> Dieser Vergleich hinkt. Das Einstöpseln des Steckers ist
>> eher mit dem Setzen auf einen Stuhl vergleichbar als
>> mit einem Hausfriedensbruch.
>
>Wo ist da ein Hausfriedensbruch? Den gibt es erst nach
>Aufforderung zum Verlassen des Grundstücks.
Nein. Lies mal § 123 I Alt. 1 StGB. "Wer in das befriedete Besitztum
eines anderen widerrechtlich eindringt, wird bestraft." Von Aufforderung
steht erst in § 123 I Alt. 2 etwas.
>>> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich öffentlich zugängliche
>>> Bücher in einem Buchladen zum direkten Lesen verwende?
>
>> Nichts.
>
>Gleichwertig mit Nutzung eines fremden Gartens. Aufforderung
>des Personals, das Buch entweder zu kaufen oder das Lesen zu
>unterlassen, steht der Aufforderung, das Grundstück zu
>verlassen, gleich.
Unfug.
Öffentlich zugängliche Bücher in einem Buchladen zu lesen ist natürlich
nicht rechtswidrig. Nach der Aufforderung des Personals, das Buch
entweder zu kaufen oder das Lesen zu unterlassen, ist das Weiterlesen
wohl rechtswidrig (weil gegen §§ 1004, 903 BGB verstoßend), aber nicht
strafbar.
>Man
>darf also deiner Rechtsauffassung zufolge etwa in einer
>öffentlichen Bibliothek den Rechner an einem im Moment nicht
>besetzten Schreibtisch benutzen?
Ich kenne diverse öffentliche Bibliotheken, die auf vorübergehend nicht
besetzten Schreibtischen die Rechner haben, mittels derer man als Nutzer
im Bibliothekskatalog sucht.
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Florian Kleinmanns
>> Zurück zu § 248c: Wo nimmst Du die Gewissheit her, dass ein
>> Laptopkabelstecker ein Leiter ist, der zur ordnungsmäßigen
>> Entnahme von Energie aus einer Steckdose nicht bestimmt ist? Ich
>> sehe da keinen Tatbestand, und erst recht keine Rechtswidrigkeit.
>
Einen Dreher, 35. Auflage 1975, der entgegen meiner ursprünglichen
Erwartung doch § 248 c in der aktuellen Fassung kommentiert. Dort heißt
es: "die rechtswidrige ordnungsmäßige Stromentnahme ist nicht strafbar
(so bei [...] verbotenem Bügeln im Hotelzimmer; aM insoweit die hM)."
Hans Crauel
Florian Kleinmanns schreibt zu meiner Nachfrage
>> Wenn du im Finanzamt, auf der Meldestelle, im
>> Studierendensekretariat, in der Bibliothek oder sonstwo ein
>> Telefon in einem der öffentlichen Nutzung dienenden Raum
>> findest, dann darfst du deiner Rechtsauffassung zufolge damit
>> einfach und ohne weiteres rumtelefonieren?
> Ja. Im Hausnetz. Telefonate ins öffentliche Telefonnetz sind
> technisch unterbunden und deswegen nicht erlaubt.
Um sicher zu gehen: Du kannst des Telefon auf dem Schreibtisch
des Finanzbeamten benutzen, sofern der nicht gerade am
Schreibtisch sitzt?
Deine Aussage zu Telefonaten ins öffentliche Telefonnetz ist
etwas wirr. Du sagst, sie seien nicht erlaubt, weil sie *technisch
unterbunden* sind? Die technische Unterbindung besteht in der
Regel daraus, dass man eine bestimmte Ziffer vorwählen muss.
Das ist deutlich weniger Aufwand als das Stöpseln eines Steckers
in eine Steckdose.
[Nutzung eines Liegestuhls in einem Vorgarten]
>> Wo ist da ein Hausfriedensbruch? Den gibt es erst nach
>> Aufforderung zum Verlassen des Grundstücks.
> Nein. Lies mal § 123 I Alt. 1 StGB. "Wer in das befriedete Besitztum
> eines anderen widerrechtlich eindringt, wird bestraft."
^^^^^^^^^^^^^^
Du möchtest dir die Bedeutung dieses Wortes klarmachen.
Hint: Wie kommt der Briefträger zum Briefkasten?
> Von Aufforderung steht erst in § 123 I Alt. 2 etwas.
[öffentlich zugängliche Bücher in einem Buchladen lesen]
>> Gleichwertig mit Nutzung eines fremden Gartens. Aufforderung
>> des Personals, das Buch entweder zu kaufen oder das Lesen zu
>> unterlassen, steht der Aufforderung, das Grundstück zu
>> verlassen, gleich.
> Unfug.
> Öffentlich zugängliche Bücher in einem Buchladen zu lesen ist
> natürlich nicht rechtswidrig.
Ach ja. Du kennst den Unterschied zwischen `ansehen' (entspricht
probieren) und `lesen' (entspricht nutzen).
> Nach der Aufforderung des Personals, das Buch entweder zu kaufen
> oder das Lesen zu unterlassen, ist das Weiterlesen wohl
> rechtswidrig (weil gegen §§ 1004, 903 BGB verstoßend), aber nicht
> strafbar.
Hier ist nur die Rede von Rechtswidrigkeit, so dass ich
Ausführungen zu moralischen, ethischen, kulturellen,
strafrechtlichen oder anderen Aspekten nicht weiter vertiefen
will.
Dass die Grenze zwischen `Ansehen' und `Lesen' bei Büchern
schwer zu ziehen ist, ist eine andere Baustelle.
[Nutzung eines Rechners an einem nicht besetzten Schreibtisch
in einer öffentlichen Bibliothek]
> Ich kenne diverse öffentliche Bibliotheken, die auf vorübergehend
> nicht besetzten Schreibtischen die Rechner haben, mittels derer
> man als Nutzer im Bibliothekskatalog sucht.
Was du nicht alles kennst.
Und was tut das zur Sache?
Dass die Nutzung von explizit dazu bereit gestellten Gegenständen
oder Einrichtungen ganz selbstverständlich nicht rechtswidrig ist,
bedarf wohl keiner weiteren Ausführungen.
Hans Crauel
Holger Pollmann
>> Nein. Lies mal § 123 I Alt. 1 StGB. "Wer in das befriedete
>> Besitztum eines anderen widerrechtlich eindringt, wird bestraft."
>> ^^^^^^^^^^^^^^
> Du möchtest dir die Bedeutung dieses Wortes klarmachen.
> Hint: Wie kommt der Briefträger zum Briefkasten?
Mit mutmaßlicher oder tatsächlicher Einwilligung des Berechtigten
dahingehend, daß DER BRIEFTRÄGER dorthin gehen darf.
Das bezieht sich nicht auf andere Leute.
Befriedetes besitztum darf man tatsächlich nicht betreten, nicht
befriedetes sehr wohl, da braucht es dann die Aufforderung. Bzw. wenn man
befriedetes besitztum mit Zustimmung des Hausrechtsinhabers betritt, muß
er einen erst zum Verlassen auffordern, damit ein Verweilen strafbar
wird.
Holger Pollmann
>>> Zurück zu § 248c: Wo nimmst Du die Gewissheit her, dass ein
>>> Laptopkabelstecker ein Leiter ist, der zur ordnungsmäßigen
>>> Entnahme von Energie aus einer Steckdose nicht bestimmt ist? Ich
>>> sehe da keinen Tatbestand, und erst recht keine
>>> Rechtswidrigkeit.
>>
>> Hat hier einer 'n Tröndle/Fischer?
>
> Einen Dreher, 35. Auflage 1975, der entgegen meiner ursprünglichen
> Erwartung doch § 248 c in der aktuellen Fassung kommentiert. Dort
> heißt es: "die rechtswidrige ordnungsmäßige Stromentnahme ist
> nicht strafbar (so bei [...] verbotenem Bügeln im Hotelzimmer; aM
> insoweit die hM)."
Also ist das, was ich schrieb, tatsächlich h.M.? Nur um sicherzugehen :-)
Christof Handke
Holger Lembke schrieb in Nachricht ...
>Daniel Rehbein <01...@magik.de> wrote:
>
>>Allerdings bin ich irritiert,
>
>Ich auch, Daniel. Aber von deiner Reaktion.
>
>Sag, was erwartest du in einer Rechts-Newsgroup? Das hier Verständnis für
>den armen Kerl verkündet wird? Das zum öffentlichen Umsturz aufgerufen
>wird?
Hallo Genossen.
Hmm, Marx sagt, wenn die deutsche Revolution die Eisenbahn in Beschlag
nehmen wolle, dann würden sie sicher erst Fahrscheine kaufen.
Aber mal ersthaft. Gibt es da nicht irgendwo einen
Unverhältniskeits-Paragraphen. Danach wäre ein Strafprozeß/Verurteilung
wegen 0,02 Cent
unvermältnismäßig und nicht rechtens.
Also ist der Fall eine weitere Kuriosität deutscher Kleinkarierthet.
Ahoi-hoi
Christof
Harald Hengel
>> Jedenfalls kann man nicht einfach jede irgendwo
>> vorhandene Steckdose als öffentlich erklären.
>
> ACK. Bei einer nicht gekennzeichneten und leicht zugänglichen
> Steckdose kann aber die öffentliche Nutzung als erlaubt annehmen.
Klar, und wenn du ein Fahrrad entdeckst, welches der Besitzer vergessen hat
abzuschliessen ist das natürlich auch öffentlich und darfst es frei benutzen
und das Auto, dessen Besitzer gerade Zigarretten am Automaten zieht und der
den Schlüssel stecken liess ist natürlich frei zur Nutzung fü jedermann.
> Ist die Steckdose beispielsweise in zwei Meter Höhe, liegt der
> Fall natürlich anders.
Nein, der Fall ist klar, die Steckdose ist nicht öffentlich.
Grundsätzlich halte ich die Reaktion der Grenzschutzbeamten für überzogen,
praktisch hätte vermutlich ein Bahnangestellter die Bitte den Akku kurz
laden zu dürfen kostenlos erfüllt.
Ebenso unangemssen finde ich jedoch die Auffassung, alles was irgendwie
zugänglich ist, wäre frei für jedermann zu benutzen.
Harald
Harald Hengel
> Ich kann nicht erkennen, wieso es ein Aufruf zum Umsturz sein soll,
> wenn ich schreibe, daß öffentlich zugängliche Schutzkontakt-Steckdosen
> selbstverständlich frei benutzt werden dürfen.
Stimmt, ich kann auch nicht erkennen, warum ich mir deine Jacke nehmen darf,
ich brauch sie dir ja nur auszuziehen und öffentlich zugänglich ist sie ja,
wenn du dich irgendwo im öffentlichen Raum bewegst.
Sicher ist auch die kostenlose öffentlicher Verkehrsmittel mit deiner
Argumentation kein Problem, schliesslich macht der Fahrer doch die Türen an
der Haltestelle freiwillig auf.
Harald
Hans Crauel
Holger Pollmann schreibt zu meiner Aussage
>> Hint: Wie kommt der Briefträger zum Briefkasten?
> Mit mutmaßlicher oder tatsächlicher Einwilligung des Berechtigten
> dahingehend, daß DER BRIEFTRÄGER dorthin gehen darf.
> Das bezieht sich nicht auf andere Leute.
Ähem, also um das noch mal klar zu stellen: Ich wollte in keiner
Weise geltend machen, dass die Nutzung eines in einem Vorgarten
stehenden Liegestuhls zum Sonnen nicht rechtswidrig sei, sondern
anhand von [als rhetorische Fragen formulierten] Beispielen
verdeutlichen, dass das Entnehmen von Strom aus öffentlich
zugänglichen Steckdosen kein Menschenrecht sei.
Bei einem Liegestuhl im Vorgarten kann man eine Einwilligung des
Berechtigten zur öffentlichen Nutzung genauso berechtigt
mutmaßen wie bei einer Verlängerungsschnur mit ungenutzter
Steckdose. Mit dieser Argumentation -- gemutmaßte Einwilligung
-- liegt dann allemal kein Hausfriedensbruch vor, dazu würde
es einer entsprechenden Aufforderung des Rechteinhabers zur
Unterlassung bedürfen.
> Befriedetes besitztum darf man tatsächlich nicht betreten, nicht
> befriedetes sehr wohl, da braucht es dann die Aufforderung. Bzw.
> wenn man befriedetes besitztum mit Zustimmung des Hausrechtsinhabers
^ gemutmaßter
> betritt, muß er einen erst zum Verlassen auffordern, damit ein
> Verweilen strafbar wird.
Keine Frage. Es geht nur darum, inwieweit aus dem Vorhandensein
einer zugänglichen Einrichtung eine mutmaßliche Einwilligung des
Rechteinhabers zur allgemeinen Nutzung abgeleitet werden kann.
Hans Crauel
Thomas Hochstein
> ACK. Bei einer nicht gekennzeichneten und leicht zugänglichen
> Steckdose kann aber die öffentliche Nutzung als erlaubt annehmen.
Nein, das kann man sicherlich nicht.
Der Regelfall einer fremden Steckdose ist der, dass sie *nicht*
öffentlich genutzt werden darf; das ergibt sich schon dadurch, dass
man Strom im allgemeinen bezahlen muss. Wenn der Ausnahmefall der
kostenlosen Nutzung gegeben ist, dann muss das ausdrücklich oder durch
die Umstände kenntlich sein. Das ist der Fall bei Steckdosen am Tisch
oder am Platz in Zügen; das ist auch der Fall bei Steckdosen an
Laptop-Arbeitsplätzen in einer Lounge. Bei einer Steckdose "irgendwo"
im Bahnhof ist das nicht notwendig der Fall, umso weniger, wenn es
sich um ein offenbares Provisorium handelt.
-thh
Holger Lembke
>On 2004-02-28, Holger Lembke <holgerspama...@wsxc.de> wrote:
>> Daniel Rehbein <01...@magik.de> wrote:
>>
>> >Bezahlst Du auch das Licht, was Dir nachts im Bahnhof den Weg
>> >weist?
>
>Ja, durch den Fahrpreis
Das mit dem Quoten und dem Bezug übst du bitte noch einmal. Nicht das der
Eindruck entsteht, dieser Unsinn käme von mir.
Holger Pollmann
>> Befriedetes besitztum darf man tatsächlich nicht betreten, nicht
>> befriedetes sehr wohl, da braucht es dann die Aufforderung. Bzw.
>> wenn man befriedetes besitztum mit Zustimmung des
>> Hausrechtsinhabers ^ gemutmaßter betritt, muß er einen erst zum
>> Verlassen auffordern, damit ein Verweilen strafbar wird.
>
> Keine Frage. Es geht nur darum, inwieweit aus dem Vorhandensein
> einer zugänglichen Einrichtung eine mutmaßliche Einwilligung des
> Rechteinhabers zur allgemeinen Nutzung abgeleitet werden kann.
Ja. Ich wollte auch lediglich klarstellen, wie § 123 StGB zu verstehen
sei - man konnte dich so verstehen (und ich habe dich so verstanden), als
sei das Betreten eiens befriedeten Besitztums allein niemals ausriechend
für einen Hausfriedensbruch, sondern es müsse immer erst noch eine
Aufforderung zum Verlassen hunzukommen. Das wollte ich halt nur
klarstellen.
Holger Pollmann
f'up nach dsrm
> Aber mal ersthaft. Gibt es da nicht irgendwo einen
> Unverhältniskeits-Paragraphen. Danach wäre ein
> Strafprozeß/Verurteilung wegen 0,02 Cent
> unvermältnismäßig und nicht rechtens.
Es git keinen "Unverhältnismäßigkeitsparagraphen", aber in der Tat
WERDEN solche Sachen auch in der Regel eingestellt.
Wenn#s allerdings das fünfzigste Mal ist, daß jemand so etwas macht,
dürfte es irgendwann dem StA zu bunt werden und er erläßt einen
Strafbefehl. Und das zu recht, irgendwann muß man notorischen
Schnorrern schließlich mal zeigen, daß es so nicht geht.
> Also ist der Fall eine weitere Kuriosität deutscher
> Kleinkarierthet.
Nein, ist es nicht wirklich - der BGS hat nicht drüber zu entscheiden,
ob die Straftat verfolgt wird, sondern die StA, die müssen das also
erstmal weitergeben.
Daniel Rehbein
>>><http://www.sta-bayreuth.bayern.de/presse/presseerklaerungen_2003/press eerklaerung_20030515.htm>
>>
>>In diesem Fall hat der Beschuldigte über ein Verlängerungskabel
>>Strom vom Flur in seine eigene Wohnung transportiert, um selbst
>>keinen Strom bezahlen zu müssen.
>
> Ja. Und? Ein Verlängerungskabel ist doch nichts anderes als das Kabel
> an einem Netzteil?
>>Der Beschuldigte im Fall des Bahnhofs Kassel-Wilhemshöhe hatte
>>nicht das Ziel, seine eigenen Stromrechnung zu mindern. Sondern
>>er brauchte ad-hoc Strom, um seinen Laptop einzuschalten.
>
> Er wollte sich den Strom aneignen, ja.
>
>>In diesem Fall gab es technischen Bedarf nach Strom vor Ort,
>>es ging aber nicht um finanzielle Interessen. Die Steckdose
>>am Service-Point ist dazu bestimmt, elektrische Geräte zu
>>versorgen, die sich am Service-Point befinden.
> Kannst du vielleicht mal am gesetz argumentieren? (Fast) alles, was ich
> die ganze Zeit von dir höre, ist "aber da regt sich doch keiner drüber
> auf" udn "da hat doch in Wirklichkeit keiner einen richtigen Schaden
> von" und "eigentlich verteilen die Gebühren nur Fixkosten" und "das war
> ja kein TECHNISCHER Bedarf, sondern Geldgier" (lies: verständliche
> Absicht/"böse" Absicht). Wir sind hier in einer Rechtsgruppe. Kannst du
> mal Normen nennen, die deine Ansichten stützen?
Natürlich habe ich zunächst den allgemeinen Umgang mit elektrischer
Energie vor Augen. Strom ist einfach da! Zwar sollte man mit Strom
sparsam umgehen, weil damit z.B. Umweltressourcen verbraucht werden,
im Grundsatz ist elektrische Energie in unserer heutigen Gesellschaft
aber als Selbstverständlichkeit vorhanden.
Das flächendeckende Stromnetz funktioniert, weil jeder anteilig die
auf die von ihm unterhaltenen (gemieteten, bewohnten) Örtlichkeiten
entfallenden Stromkosten trägt. Alle Bürger leisten anteilig ihren
Beitrag zum Unterhalt des flächendeckenden Stromnetzes.
Aus rechtlicher Sicht stütze ich mich auf den Aspekt der "Bestimmung
zur ordnungsgemäßen Entnahme", auf den der §248c abzielt.
Im Falle des Kunden, der seine Stromrechnung nicht bezahlt hat und
sich nun per Verlängerungskabel aus dem Treppenhaus versorgt, ist
keine ordnungsgemäße Entnahme gegeben. Der Beschuldigte hat in
seiner Wohnung eine funktionierende Stromversorgung. Es führen
ordnungsgemäß verlegte Kabel unter Putz zu Steckdosen und diese
Kabel sind noch nicht einmal ausgelastet (der Strom wurde ja
abgeschaltet). Es liegt auch kein technischer Defekt vor. Die
Verlegung eines Verlängerungskabels im Treppenhaus parallel zu
einer bereits bestehenden Stromversorgung ist also technischer
Unsinn. Somit kann dies nicht der bestimmungsgemäße Gebrauch
eines Verlängerungskabels sein.
Im Falle des Bahnhofs Kassel-Wilhelmshöhe gab es keine funktionierende
Stromversorgung für den Laptop. Das Einstöpseln eines Anschluß-
kabels in eine vorgefundene Steckdose war als technisch sinnvoll
und ist somit als der bestimmungsgemäße Gebrauch des Anschlußkabels
anzusehen.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Daniel Rehbein
>> Was ist daran rechtswidrig, wenn ich ein öffentlich zugänglich
>> herumstehendes Telefon zum direkten Telefonieren verwende?
>
> unberechtigtes benutzen des Telefons
In vielen Kaufhäusern und Hotels ist im Aufzug ein Fernsprech-
apparat angebracht. Ich hebe beim Fahrstuhlfahren gerne mal
den Hörer ab, um zu hören, wie der interne Wählton klingt.
Sollte dies nun strafbar sein?
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Daniel Rehbein
>>Ich habe auch nicht behauptet, daß die Abrufe meiner CGI-Skripte
>>durch Google rechtswidrig sei.
>
> Richtig. Du hast dich nur beklagt, dass jemand etwas, was du öffentlich zur
> Verfügung stellst, entgegen deiner Vorstellung nutzt. Nämlich so, wie es
> ihm (dem Nutzer) gefällt. Weil es ja öffentlich ist.
Ja, wo ist nun der Widerspruch zu dieser Diskussion? Es hat eine
zulässige Nutzung stattgefunden, mit der ich vorher nicht gerechnet
habe und von der ich mich habe sehr erschrecken lassen. Als
Reaktion habe ich dann meine Webseiten so verändert, daß
die Nutzung wieder in den Bahnen verläuft, die ich mir
vorgestellt habe.
Die Bahn wäre vielleicht auch sehr erschrocken, wenn plötzlich
die Fahjrgäste wie die Heuschrecken über alle verfügbaren
Steckdosen herfielen. Davon wird das aber noch nicht illegal.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Daniel Rehbein
Über die Verkehrsmittel habe ich ja schon mal etwas geschrieben. Für
öffentliche Verkehrsmittel gibt es auch ein flächendeckendes
Abrechnungssystem.
Aber ich benutze z.B. fremde Bürgersteige ohne Einwilligung des
Eigentümers. Als Bürger der Stadt Dortmund bezahle ich natürlich
anteilig für die Bürgersteige innerhalb der Dortmunder Stadtgebiets.
Ich erdreiste mir aber, auch die Bürgersteige der Stadt Bochum
zu betreten - und das, ohne vorher um Erlaubnis zu fragen oder
anteilig für ihren Unterhalt zu bezahlen. Ich gehe an der Stadtgrenze
von Dortmund nach Bochum einfach geradeaus weiter, obwohl ich nun
Asphalt betrete, für den ich nicht zahle.
Es gibt an der Stadtgrenze von Dortmund nach Bochum auch kein
Schild, auf dem der Rat der Stadt Bochum den Besuchern der
Stadt die Erlaubnis gibt, die Bürgersteige zu nutzen. Und es
gibt auch kein Gesetz, auf das ich mich berufen könnte, wenn ich
einfach über die Stadtgrenze gehe.
Woher nehme ich das Recht, Bürgersteige anderer Städte zu
betreten? Kann mir das jemand juristisch wasserdicht erklären?
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Holger Pollmann
f'up nach dsrm
> Aber ich benutze z.B. fremde Bürgersteige ohne Einwilligung des
> Eigentümers. Als Bürger der Stadt Dortmund bezahle ich natürlich
> anteilig für die Bürgersteige innerhalb der Dortmunder
> Stadtgebiets.
>
> Ich erdreiste mir aber, auch die Bürgersteige der Stadt Bochum
> zu betreten - und das, ohne vorher um Erlaubnis zu fragen oder
> anteilig für ihren Unterhalt zu bezahlen. Ich gehe an der
> Stadtgrenze von Dortmund nach Bochum einfach geradeaus weiter,
> obwohl ich nun Asphalt betrete, für den ich nicht zahle.
Das ist nun ein RICHTIG schlechtes Beispiel. Warum? Straßen (und die
Gehwege gehören dazu) sind grds. sog. öffentliche Sachen im
Gemeingebrauch, das heißt, jedermann darf sie ohne Genehmigung oder
Bezahlung nutzen. So wie den Meerestrand an den meisten Stellen auch
(wenn nicht ein Sonderfall vorliegt).
> Woher nehme ich das Recht, Bürgersteige anderer Städte zu
> betreten? Kann mir das jemand juristisch wasserdicht erklären?
Aus dem öffentlichen Sachenrecht. Sorry, wenn du DAS jetzt auch noch
wegdiskutieren willst, können wir echt aufhören.
Such dir lieber ein Beispiel, wo du nicht sofort verlierst.
Holger Pollmann
>>> In diesem Fall gab es technischen Bedarf nach Strom vor Ort, es
>>> ging aber nicht um finanzielle Interessen. Die Steckdose am
>>> Service-Point ist dazu bestimmt, elektrische Geräte zu versorgen,
>>> die sich am Service-Point befinden.
>
>> Kannst du vielleicht mal am gesetz argumentieren? (Fast) alles,
>> was ich die ganze Zeit von dir höre, ist "aber da regt sich doch
>> keiner drüber auf" udn "da hat doch in Wirklichkeit keiner einen
>> richtigen Schaden von" und "eigentlich verteilen die Gebühren nur
>> Fixkosten" und "das war ja kein TECHNISCHER Bedarf, sondern
>> Geldgier" (lies: verständliche Absicht/"böse" Absicht). Wir sind
>> hier in einer Rechtsgruppe. Kannst du mal Normen nennen, die
>> deine Ansichten stützen?
>
> Natürlich habe ich zunächst den allgemeinen Umgang mit
> elektrischer Energie vor Augen. Strom ist einfach da! Zwar sollte
> man mit Strom sparsam umgehen, weil damit z.B. Umweltressourcen
> verbraucht werden, im Grundsatz ist elektrische Energie in unserer
> heutigen Gesellschaft aber als Selbstverständlichkeit vorhanden.
Ja. Aber nur, weil er da und verfügbar ist, heißt das nicht, daß
a) du ihn umsonst benutzen darfst
b) du einfach fremder Leute Anlagen und Einrichtungen benutzen darfst.
> Das flächendeckende Stromnetz funktioniert, weil jeder anteilig
> die auf die von ihm unterhaltenen (gemieteten, bewohnten)
> Örtlichkeiten entfallenden Stromkosten trägt. Alle Bürger leisten
> anteilig ihren Beitrag zum Unterhalt des flächendeckenden
> Stromnetzes.
Nein, alle Bürger zahlen für ihren eigenen Strom. Deine Behauptung, daß
ALLES Fixkosten seien, ist ebenso absurd wie falsch, denn wenn kein
Strom abgenommen werden würde, würden die Kosten deutlich sinken (oder
steigen, wenn man sie relativ zur Kilowattstunde oder was für einer
Stromeinheit auch immer berechnet).
Und außerdem ist das nicht der Punkt. Über ein fremdes Grundstück zu
latschen kostet keinen irgendwas und schadet keinem, und trotzdem ist
es nicht erlaubt.
> Aus rechtlicher Sicht stütze ich mich auf den Aspekt der
> "Bestimmung zur ordnungsgemäßen Entnahme", auf den der §248c
> abzielt.
Mal abgesehen davon, daß das LEDIGLICH dazu führen würde, das keien
Strafbarkeit vorläge, dir zivilrechtlich aber immer noch nicht den
Zugriff erlaubt:
> Im Falle des Kunden, der seine Stromrechnung nicht bezahlt hat und
> sich nun per Verlängerungskabel aus dem Treppenhaus versorgt, ist
> keine ordnungsgemäße Entnahme gegeben.
Darum geht es nicht. Das Gesetz spricht NICHT von "ordnungsgemäßer
Entnahme", sondern von Entnahme "mittels eines Leiters [...], der zur
ordnungsmäßigen Entnahme von Energie aus der Anlage oder Einrichtung
nicht bestimmt ist".
Und nach deiner Theorie ist ein Netzteilkabel ein ordnungsgemäßer
Leiter, weil er dazu gedacht ist, damit Strom aus einer Steckdose zu
beziehen. Und das ist bei einem Verlängerungskabel nicht anders.
Insbesondere verlangt das Gesetz NIChT, daß keine "technische
Notwendigkeit" vorliegt o.ä. Der Wortlaut ist recht simpel:
| (1) Wer einer elektrischen Anlage oder Einrichtung fremde
| elektrische Energie mittels eines Leiters entzieht, der zur
| ordnungsmäßigen Entnahme von Energie aus der Anlage oder
| Einrichtung nicht bestimmt ist, wird, wenn er die Handlung in der
| Absicht begeht, die elektrische Energie sich oder einem Dritten
| rechtswidrig zuzueignen, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren
| oder mit Geldstrafe bestraft.
Wir haben also:
1. obj. Tb
a. Tatobjekt: Anlage oder technische Einrichtung
b. Entzug von Energie aus dem Tatobjekt
c. mittels Verwendung eines Leiters, der zur ordnungsgemäßen
Entnahme von Energie aus dem Tatobjekt nicht bestimmt ist
2. subj. Tb
a. Vorsatz bzgl. der Handlung und der sonstigen Tatbestandsmerkmale
b. (Dritt-/)Zueignungsabsicht
Wo kommt da irgend etwas von "technischer Notwendigkeit", "nur mal eben
ein bißchen Strom abnehmen" oder "hat selbst kein Kabelnetz zur Hand,
in das eigentlich Strom eingeschleust werden könnte, jedoch die
Stromrechnung nicht bezahlt" drin vor?
Bitte, rede Tacheles. Wo ist der Unterschied im Tatbestand zwischen
Anschluß eines Notebook-Netzteils an eine Steckdose z.B. an einer
Tankstelle und dem Anschluß eines Verlängerungskabels im Treppenhaus
zur Versorgung der eigenen Geräte?
> Es liegt auch kein technischer Defekt vor. Die Verlegung eines
> Verlängerungskabels im Treppenhaus parallel zu einer bereits
> bestehenden Stromversorgung ist also technischer Unsinn. Somit
> kann dies nicht der bestimmungsgemäße Gebrauch eines
> Verlängerungskabels sein.
Ein Verlängerungskabel dient dazu, Strom an einem Punkt A verfügbar zu
machen, der an einem Punkt B vorleigt, wobei zwischen A und B ein nicht
unerheblicher Zwischenraum liegt. Genau das macht der Mann. Wieso soll
dazu das verlängerungskabel nicth gedacht sein?
> Im Falle des Bahnhofs Kassel-Wilhelmshöhe gab es keine
> funktionierende Stromversorgung für den Laptop.
Nochmal: WO steht das IM GESETZ?
Im übrigen haben wir m.E. hier geklärt, daß zumindest die h.M. der
Auffassung ist, daß "bestimmt" meint, daß der Inhaber der
Anlage/Einrichtung das entsprechend bestimmt haben muß.
> Das Einstöpseln eines Anschluß- kabels in eine vorgefundene
> Steckdose war als technisch sinnvoll und ist somit als der
> bestimmungsgemäße Gebrauch des Anschlußkabels anzusehen.
Das heißt, wenn z.B: der Akku noch voll gewesen wäre, dann wäre es
unzulässig gewesen, denn dann gab's ja deine technische Notwendigkeit
nicht? Willst du also allen Ernstes behaupten, die Beantwortung der
Frage, ob das Netzteilkabel bestimmungsgemäß gebraucht wird, hängt
davon ab, ob der Akku voll ist?!
Harald Hengel
>> Sicher ist auch die kostenlose öffentlicher Verkehrsmittel mit deiner
>> Argumentation kein Problem, schliesslich macht der Fahrer doch die
>> Türen an der Haltestelle freiwillig auf.
>
> Über die Verkehrsmittel habe ich ja schon mal etwas geschrieben. Für
> öffentliche Verkehrsmittel gibt es auch ein flächendeckendes
> Abrechnungssystem.
Für Strom nicht?
[jede Menge Albernheiten gelöscht]
Harald
Holger Lembke
>Ja, wo ist nun der Widerspruch zu dieser Diskussion?
Nirgendwo. Wer hat behauptet, dass einer da ist? Ich habe dich nur auf
deine Entrüstung ob der 'nicht bestimmungsgemässen Nutzung' hingewiesen.
Daniel Rehbein
>>Ja, wo ist nun der Widerspruch zu dieser Diskussion?
>
> Nirgendwo. Wer hat behauptet, dass einer da ist?
Du hattest geschrieben "Ach wie scheinheilig, Daniel".
Daniel Rehbein
>>>Sicher ist auch die kostenlose öffentlicher Verkehrsmittel mit deiner
>>>Argumentation kein Problem, schliesslich macht der Fahrer doch die
>>>Türen an der Haltestelle freiwillig auf.
>>
>>Über die Verkehrsmittel habe ich ja schon mal etwas geschrieben. Für
>>öffentliche Verkehrsmittel gibt es auch ein flächendeckendes
>>Abrechnungssystem.
>
> Für Strom nicht?
Nein, für Strom nicht. Der betreffende am Bahnhof Kassel-
Wilhelmshöhe hatte nicht die Möglichkeit, z.B. irgendwo
ein Ticket zu ziehen oder eine Münze einzuwerfen und dafür
Strom zu erhalten.
Mir persönlich ist keine einzige Stelle bekannt, wo
Steckdosen öffentlich zugänglich sind und es für deren
öffentliche Nutzung ein Abrechnungssystem gibt. Dir?
Daniel Rehbein
Daniel Rehbein
> Straßen (und die
> Gehwege gehören dazu) sind grds. sog. öffentliche Sachen im
> Gemeingebrauch, das heißt, jedermann darf sie ohne Genehmigung oder
> Bezahlung nutzen. So wie den Meerestrand an den meisten Stellen auch
> (wenn nicht ein Sonderfall vorliegt).
Hast Du denn dazu auch einen Paragraphen zur Hand? Worum handelt
es sich bei dem von Dir angesprochenen "öffentlichen Sachenrecht"?
Kann ich aus Deinen Ausführungen schließen, daß die Verwendung von
Strom aus Steckdosen in Bahnhöfen unstrittig wäre, wenn die Bahnhöfe
noch von der Deutschen Bundesbahn als Behörde betrieben würden?
Daniel Rehbein
Holger Lembke
>>>Ja, wo ist nun der Widerspruch zu dieser Diskussion?
>> Nirgendwo. Wer hat behauptet, dass einer da ist?
>Du hattest geschrieben "Ach wie scheinheilig, Daniel".
Ja. Deine Scheinheiligkeit ist kein Widerspruch.
Daniel Rehbein
>>Das flächendeckende Stromnetz funktioniert, weil jeder anteilig
>>die auf die von ihm unterhaltenen (gemieteten, bewohnten)
>>Örtlichkeiten entfallenden Stromkosten trägt. Alle Bürger leisten
>>anteilig ihren Beitrag zum Unterhalt des flächendeckenden
>>Stromnetzes.
>
> Nein, alle Bürger zahlen für ihren eigenen Strom. Deine Behauptung, daß
> ALLES Fixkosten seien, ist ebenso absurd wie falsch, denn wenn kein
> Strom abgenommen werden würde, würden die Kosten deutlich sinken (oder
> steigen, wenn man sie relativ zur Kilowattstunde oder was für einer
> Stromeinheit auch immer berechnet).
Ja, es sind sprungfixe Kosten. Das habe ich doch auch so dargestellt.
> Und außerdem ist das nicht der Punkt. Über ein fremdes Grundstück zu
> latschen kostet keinen irgendwas und schadet keinem, und trotzdem ist
> es nicht erlaubt.
Wenn es nicht eingefriedet ist, doch.
> Insbesondere verlangt das Gesetz NIChT, daß keine "technische
> Notwendigkeit" vorliegt o.ä. Der Wortlaut ist recht simpel:
> c. mittels Verwendung eines Leiters, der zur ordnungsgemäßen
> Entnahme von Energie aus dem Tatobjekt nicht bestimmt ist
Ich gehe davon aus, daß der ordnungsgemäße Gebrauch von Objekten aus
dem Bereich der Stromversorgung deren technisch sinnvoller Gebrauch
ist. Es geht um den Gebrauch technischer Dinge, also muß deren
Bestimmung doch auch nach den technischen Eigenschaften beurteilt
werden.
>>Es liegt auch kein technischer Defekt vor. Die Verlegung eines
>>Verlängerungskabels im Treppenhaus parallel zu einer bereits
>>bestehenden Stromversorgung ist also technischer Unsinn. Somit
>>kann dies nicht der bestimmungsgemäße Gebrauch eines
>>Verlängerungskabels sein.
>
> Ein Verlängerungskabel dient dazu, Strom an einem Punkt A verfügbar zu
> machen, der an einem Punkt B vorleigt, wobei zwischen A und B ein nicht
> unerheblicher Zwischenraum liegt. Genau das macht der Mann. Wieso soll
> dazu das verlängerungskabel nicth gedacht sein?
Ein Verlängerungskabel dient dazu, Strom an einem Ort verfügbar zu
machen, an dem keine Steckdose vorliegt. Es ist nicht die Bestimmung
eines Verlängerungskabels, eine komplette Wohnung zu versorgen.
>>Im Falle des Bahnhofs Kassel-Wilhelmshöhe gab es keine
>>funktionierende Stromversorgung für den Laptop.
>
> Nochmal: WO steht das IM GESETZ?
Das ist eine Tatsache, kein Gesetz. Der Besitzer des Laptops
hatte keine funktionierende Steckdose dabei und es ist für
den Normalbürger wohl auch nicht zuzumuten, stets ein
Stromaggregat mitzuführen.
>>Das Einstöpseln eines Anschluß- kabels in eine vorgefundene
>>Steckdose war als technisch sinnvoll und ist somit als der
>>bestimmungsgemäße Gebrauch des Anschlußkabels anzusehen.
>
> Das heißt, wenn z.B: der Akku noch voll gewesen wäre, dann wäre es
> unzulässig gewesen, denn dann gab's ja deine technische Notwendigkeit
> nicht? Willst du also allen Ernstes behaupten, die Beantwortung der
> Frage, ob das Netzteilkabel bestimmungsgemäß gebraucht wird, hängt
> davon ab, ob der Akku voll ist?!
Typischerweise wird ein Laptop auch dann an das Stromnetz
angeschlossen, wenn der Akku voll ist. Insofern glaube ich,
daß das Anschlußleitung auch dann bestimmungsgemäß zur
Stromversorgung benutzt wird, wenn der Akku aufgeladen ist.
Daniel Rehbein
Holger Pollmann
>> Straßen (und die Gehwege gehören dazu) sind grds. sog.
>> öffentliche Sachen im Gemeingebrauch, das heißt, jedermann darf
>> sie ohne Genehmigung oder Bezahlung nutzen. So wie den
>> Meerestrand an den meisten Stellen auch (wenn nicht ein
>> Sonderfall vorliegt).
>
> Hast Du denn dazu auch einen Paragraphen zur Hand?
Ja, z.B. § 14 HStrG (Hessisches Straßengesetz):
<http://tinyurl.com/2rd7h> [1]
> Worum handelt es sich bei dem von Dir angesprochenen "öffentlichen
> Sachenrecht"?
Um das Recht der Sachen im öffentlichen Recht, so wie das private
Sachenrecht das Recht der Sachen im Privatrecht ist.
Hier, ich hab noch einen:
<http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/fstrg/__7.html>
> Kann ich aus Deinen Ausführungen schließen, daß die Verwendung von
> Strom aus Steckdosen in Bahnhöfen unstrittig wäre, wenn die
> Bahnhöfe noch von der Deutschen Bundesbahn als Behörde betrieben
> würden?
Nein, absolut nicht. Wie kommst du darauf? Straßen sind öffentliche
Sachen im Gemeingebrauch. Aber nicht alles, was dem Staat gehört, ist
eine öffentliche Sache im Gemeingebrauch.
[1] <http://www.hessenrecht.hessen.de/gvbl/gesetze/6_verkehr/60-6-
strg/paragraphen/para14.htm>
Holger Pollmann
>> Und außerdem ist das nicht der Punkt. Über ein fremdes Grundstück
>> zu latschen kostet keinen irgendwas und schadet keinem, und
>> trotzdem ist es nicht erlaubt.
>
> Wenn es nicht eingefriedet ist, doch.
Dann ist es nicht strafbar. Das sagt nichts darüber aus, ob es erlaubt
ist.
>> Insbesondere verlangt das Gesetz NIChT, daß keine "technische
>> Notwendigkeit" vorliegt o.ä. Der Wortlaut ist recht simpel:
>
>> c. mittels Verwendung eines Leiters, der zur ordnungsgemäßen
>> Entnahme von Energie aus dem Tatobjekt nicht bestimmt ist
>
> Ich gehe davon aus, daß der ordnungsgemäße Gebrauch von Objekten
> aus dem Bereich der Stromversorgung deren technisch sinnvoller
> Gebrauch ist. Es geht um den Gebrauch technischer Dinge, also muß
> deren Bestimmung doch auch nach den technischen Eigenschaften
> beurteilt werden.
Da steht NICHT "ordnungsgemäßer Gebrauch", sondern "ordnungsgemäße
Entnahme". Rephrase please.
>>> Es liegt auch kein technischer Defekt vor. Die Verlegung eines
>>> Verlängerungskabels im Treppenhaus parallel zu einer bereits
>>> bestehenden Stromversorgung ist also technischer Unsinn. Somit
>>> kann dies nicht der bestimmungsgemäße Gebrauch eines
>>> Verlängerungskabels sein.
>>
>> Ein Verlängerungskabel dient dazu, Strom an einem Punkt A
>> verfügbar zu machen, der an einem Punkt B vorleigt, wobei
>> zwischen A und B ein nicht unerheblicher Zwischenraum liegt.
>> Genau das macht der Mann. Wieso soll dazu das verlängerungskabel
>> nicth gedacht sein?
>
> Ein Verlängerungskabel dient dazu, Strom an einem Ort verfügbar zu
> machen, an dem keine Steckdose vorliegt.
Nein. Ich habe z.B. eien Stelle in meiner Wohnung, an der habe ich eine
Steckdose mti einer Mehrfachleiste daran, aber die ist komplett belegt.
Leider habe ich auch keine weitere Mehrfachsteckleiste. Ich habe aber
noch ein Verlängerungskabel,d arum hole ich mir von einer anderen
Steckdose Strom heran; die Buchse dieses Verlängerungskabels leigt
unmittelbar neben der Steckdose.
Willst du allen Ernstes behaupten, ich würde dieses Verlängerungskabel
jetzt bestimmungswidrig verwenden? Denn es macht Strom an einem Ort
verfügbar, an dem eine Steckdose "vorliegt".
> Es ist nicht die Bestimmung eines Verlängerungskabels, eine
> komplette Wohnung zu versorgen.
Udn wenn das Kabelnetz in dieser Wohnung kurzzeitig nicht verfügbar
ist, DANN darf ich auf einmal meine ganze Wohnung damit versorgen? Aber
dafür ist ein Verlängerungskabel doch nicht gedacht!
>>> Im Falle des Bahnhofs Kassel-Wilhelmshöhe gab es keine
>>> funktionierende Stromversorgung für den Laptop.
>>
>> Nochmal: WO steht das IM GESETZ?
>
> Das ist eine Tatsache, kein Gesetz.
Sorry. Wo steht im Gesetz, daß das relevant ist?
>>> Das Einstöpseln eines Anschluß- kabels in eine vorgefundene
>>> Steckdose war als technisch sinnvoll und ist somit als der
>>> bestimmungsgemäße Gebrauch des Anschlußkabels anzusehen.
>>
>> Das heißt, wenn z.B. der Akku noch voll gewesen wäre, dann wäre
>> es unzulässig gewesen, denn dann gab's ja deine technische
>> Notwendigkeit nicht? Willst du also allen Ernstes behaupten, die
>> Beantwortung der Frage, ob das Netzteilkabel bestimmungsgemäß
>> gebraucht wird, hängt davon ab, ob der Akku voll ist?!
>
> Typischerweise wird ein Laptop auch dann an das Stromnetz
> angeschlossen, wenn der Akku voll ist. Insofern glaube ich,
> daß das Anschlußleitung auch dann bestimmungsgemäß zur
> Stromversorgung benutzt wird, wenn der Akku aufgeladen ist.
Okay. Weißt du was? Ich geb's auf. du drehst und widnest dich, um
Begriffe so zu drehen und zu wenden, daß es doch wieder paßt. Wenn ich
dir zeige, daß deine eigene Definition zu unhaltbaren Ergebnissen
führt, dann baust du die Definition einfach um.
Bleib eifnach du bei deiner Auffassung, ich bei meiner. Ich will
niemanden zwangsauffassungskonvertieren.
Daniel Rehbein
>>Ich kann nicht erkennen, wieso es ein Aufruf zum Umsturz sein soll,
>>wenn ich schreibe, daß öffentlich zugängliche Schutzkontakt-Steckdosen
>>selbstverständlich frei benutzt werden dürfen.
> Stimmt, ich kann auch nicht erkennen, warum ich mir deine Jacke nehmen darf,
> ich brauch sie dir ja nur auszuziehen und öffentlich zugänglich ist sie ja,
> wenn du dich irgendwo im öffentlichen Raum bewegst.
Der Vergleich hinkt. Der Beschuldigte hat kein anderes Gerät
ausgestöpselt und er hat sich die Steckdose auch nicht
angeeignet. Ich sehe eher einen Vergleich zu jemanden, der
meine Jacke kurz vom Gardrobenhaken anhebt, um seine eigene
Jacke dort auch aufzuhängen, und dabei Fingerabdrücke hinterläßt.
> Sicher ist auch die kostenlose öffentlicher Verkehrsmittel mit deiner
> Argumentation kein Problem, schliesslich macht der Fahrer doch die Türen an
> der Haltestelle freiwillig auf.
Die Analogie zu dem Fall mit der Stromversorgung wäre, daß Busse
zwar an jeder Haltestelle die Tür aufmachen, es aber nirgends die
Möglichkeit gibt, eine Fahrkarte zu kaufen. Soll ich dann generell
auf das Busfahren verzichten?
BTW: Zum Thema des Einsteigens in Linienbusse (mit Fahrausweis)
habe ich hier noch eine nette Schilderung:
http://google.de/groups?selm=message-id%4016205239.magik.de
Daniel Rehbein
Jürgen Gerkens
> BTW: Zum Thema des Einsteigens in Linienbusse (mit Fahrausweis)
> habe ich hier noch eine nette Schilderung:
> http://google.de/groups?selm=message-id%4016205239.magik.de
[Daniels traumatische Erlebnisse, als er in Wuppertal in einen Bus stieg]
Ein Mantafahrer kommt das erste Mal nach Wuppertal und sieht die Wuppertaler
Schwebebahn.
"Boah eyh, fliegende Busse. Geile Stadt, hier bleib ich."
Gesagt, getan. Als erstes braucht er eine Bude. Also geht er zu einer
Zeitung, gibt eine Annonce auf. Am nächsten Tag bekommt er ein Angebot: 100
qm, total billig.
"Boah eyh Wuppertal!! Fliegende Busse, billige Wohnungen. Hier bleib ich! -
Jetzt nochn Job."
Er geht wieder zur Zeitung, gibt eine Annonce auf. Am nächsten Tag bekommt
er einen Job. Wenig Arbeit, aber viel Geld.
"Boah eyh - Wuppertal!!! Fliegende Busse, billige Wohnungen, tolle Jobs.
Hier bleib ich!"
Jetzt fehlt nur noch ne Freundin. Also geht er wieder zur Zeitung. An der
Anzeigenannahme sagt er zur Angestellten:
"Ey, ich möchte gern ne Bekanntschaftsanzeige aufgeben, um ne Frau
kennenzulernen."
Sagt die Angestellte: "Gern,... einspaltig oder zweispaltig?"
Der Mantafahrer fällt fast vom Stuhl: "Boah eyh, WUPPERTAL!!!"
SCNR ;-)
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Daniel Rehbein
>>>>Ja, wo ist nun der Widerspruch zu dieser Diskussion?
>>>Nirgendwo. Wer hat behauptet, dass einer da ist?
>>Du hattest geschrieben "Ach wie scheinheilig, Daniel".
> Ja. Deine Scheinheiligkeit ist kein Widerspruch.
Ich verstehe Dich nicht. Ich habe doch meine Meinung
gar nicht geändert.
Daniel Rehbein
>>Es ist nicht die Bestimmung eines Verlängerungskabels, eine
>>komplette Wohnung zu versorgen.
> Udn wenn das Kabelnetz in dieser Wohnung kurzzeitig nicht verfügbar
> ist, DANN darf ich auf einmal meine ganze Wohnung damit versorgen? Aber
> dafür ist ein Verlängerungskabel doch nicht gedacht!
Wenn tatsächlich aufgrund eines nicht von Dir verschuldeten
technischen Defekts kein Strom in der Wohnung verfügbar ist,
wird es sicherlich auch dem Rechtsempfinden der anderen Mit-
parteien entsprechen, daß Du dann z.B. nicht den Kühlschrank
zwangweise abtauen und die Lebensmittel wegschmeißen musst,
sondern daß Du wichtige Geräte bis zur Beseitigung der Störung
aus dem Flur versorgen kannst.
Grundsätzlich ist aber die Belastbarkeit des Kabels zu
berücksichtigen und des verwendeten Stromkreises. Wenn Du
mit einem Verlängerungskabel aus einer einzelnen Flursteckdose,
die sonst nur vom Staubsauger gebraucht wird, eine komplette
Wohnung versorgst, kannst Du das Verlängerungskabel und - viel
schlimmer noch - den Stromkreis der betreffenden Flursteckdose
überlasten, so daß eine erhebliche Brandgefahr von dieser
Konstruktion ausgeht.
> Okay. Weißt du was? Ich geb's auf. du drehst und widnest dich, um
> Begriffe so zu drehen und zu wenden, daß es doch wieder paßt. Wenn ich
> dir zeige, daß deine eigene Definition zu unhaltbaren Ergebnissen
> führt, dann baust du die Definition einfach um.
Ich wende mein Rechtsempfinden an und versuche dieses in den
Buchstaben des Gesetzes wiederzufinden. Gesetze sind ja auch
nur schriftlich festgelegtes Rechtsempfinden.
Ich gehe grundsätzlich davon aus, daß Menschen ehrlich sind
und fair miteinander umgehen. Da paßt es aber nicht hinein,
wenn ich mich als Betreiber öffentlicher Räume wie eine
Glucke über meine Steckdosen hocke und dem Besucher quasi
sage: Ne, hier kommst Du nicht ran, Schlepp gefälligst ein
Dieselaggregat mit, wenn Du hier Strom brauchst!
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Daniel Rehbein
>>Wir haben in der BRD ein flächendeckendes Stromversorgungsnetz.
>>Und trotzdem soll man, wenn man unterwegs ist, ein Riesen-
>>kontingent an Akkus mitnehmen, was vorher zu Hause aufzuladen
>>ist? Das ist doch technischer Unsinn!
>
> Niemand hindert Dich, für diese Dienstleistung zu bezahlen.
Es gibt die Möglichkeit, einen Generalvertrag abzuschließen, der
mich dazu berechtigt, bundesweit aus jeder Steckdose Strom zu
entnehmen, auch nachts um halb zwölf auf einem Bahnhof?
> Übrigens: warst Du nicht einer derjenigen, die sich darüber erregen,
> wenn jemand die Bilder von Deinen Webseiten in seine einbindet und sie
> ggf. dazu nicht auf den eigenen Webspace kopiert, sondern von Deinem
> Server nachladen lässt?
Meine Photos liegen unter statischen Web-Accounts, die nicht nach
Traffic abgerechnet werden. Siehe hierzu auch dieses Posting von mir:
http://google.de/groups?selm=3D84692F.4040503%40magik.de
Was mich stört, ist die Tatsache, daß meine Photos (gilt ebenso
für von mir geschriebene Text) aus dem kontext, in den ich sie
stelle, herausgerissen werden, und daß in der Regel die Urheber-
schaft verschwiegen wird. Das ist unehrlich!
> Diese Aufregung ist auch technischer Unfug. Du
> verdienst kein Geld mit Deinen Bildern, kannst also zumindest dann,
> wenn man Dich als Urheber nicht unterschlägt, kein Interesse daran
> haben, anderen zu untersagen, Deine Bilder nicht zu zeigen - es wäre
> vielmehr sinnvoll, wenn möglichst viele Leute die Möglichkeit haben,
> sie zu sehen, und das geht dann besonders gut, wenn man sie in
> möglichst viele Seiten einbindet.
Im World Wide Web ist es sehr wohl technischer Unfug, Dinge zu
kopieren, auf die man auch einen Link setzen könnte. Das wesentliche
Merkmal des WWW und auch Namensgeberin für HTTP ist "Hypertext"!
Jeder Webmaster, der seinen Besuchern meine Bilder zeigen möchte,
kann Links auf meine Seiten setzen.
Ich gebe mir viel Mühe, meine Bilder zu strukturieren und mit
erklärenden Texten zu versehen. Außerdem befinden sich Links
zu weiteren meiner Seiten bei den Bilder. Als Urheber möchte ich,
daß dieses Gesamtwerk bestehen bleibt.
Des weiteren ist es in der Regel so, daß meine Urheberschaft
unterschlagen wird, wenn andere Personen meine Bilder in ihre
Webseiten einbauen.
> Ob das Bild dann von Deinem Server
> nachgeladen wird oder nicht ist aus technischer Sicht auch egal; die
> ganze Welt ist vernetzt, und wo da der Datentransfer stattfindet, ist
> unterm Strich gleichgültig. Es ist vielmehr aus technischer Sicht
> vorzugswürdig, wenn man die Daten nur einmal hat, statt sie dauernd zu
> spiegeln. Die Kosten, die für den Download von einigen Bildern
> entstehen, liegen auch nur im kaum mehr messbaren Bereich. So what? :)
Durch Urheberrechtsverletzungen entsteht mir derzeit kein von mir
zu bezahlender zusätzlicher Traffic.
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Mark Obrembalski
> Ich wende mein Rechtsempfinden an und versuche dieses in den
> Buchstaben des Gesetzes wiederzufinden. Gesetze sind ja auch
> nur schriftlich festgelegtes Rechtsempfinden.
Nein, das sind sie nicht. Rechtsempfinden, also eine Vorstellung davon,
was gerecht ist, ist etwas, was nur einzelne Menschen haben können.
Verschiedene Menschen haben dabei normalerweise auch mehr oder
weniger verschiedene Auffassungen. Gesetze hingegen werden in einem
recht komplizierten Verfahren von einer großen Zahl von Menschen
gemacht und sollen meist für eine noch viel größere Zahl von Menschen
gelten. Mit dem Rechtsempfinden eines oder mehrerer dieser Menschen
stimmt das Gesetz dann allenfalls zufällig völlig überein - außer
in absoluten Monarchien. Und der "Gesetzgeber" als solcher ist eine
Fiktion, keine wirkliche Person, die wirklich etwas empfinden könnte.
> Ich gehe grundsätzlich davon aus, daß Menschen ehrlich sind
> und fair miteinander umgehen. Da paßt es aber nicht hinein,
> wenn ich mich als Betreiber öffentlicher Räume wie eine
> Glucke über meine Steckdosen hocke und dem Besucher quasi
> sage: Ne, hier kommst Du nicht ran, Schlepp gefälligst ein
> Dieselaggregat mit, wenn Du hier Strom brauchst!
In den meisten Fällen wird eine kurze Frage nach Strom auch zur
Erlaubnis führen, die Steckdose zu benutzen. Und auch die
rechtswidrige Entnahme von Strom wird kaum zu ernsthaften Sanktionen
führen. Auch im hier diskutierten Fall wette ich 100:1, dass das
Strafverfahren ohne weitere Folgen für den Laptopbenutzer enden wird.
Love and Peace,
Mark
--
Deutsche Gesetze im WWW: http://www.rechtliches.de
Daniel Rehbein
> Vielleicht solltest Du erst einmal nachlesen, woraus die ganze
> Geschichte überhaupt entstanden ist.
>>Oder kann der BGS "einfach so" mir
>> alles abnehmen, was ich bei mir trage, wenn ich nicht die
>> Kaufbelege ebenfalls mitführe? - oder mich sogar einbuchten?
>
> Wenn er davon ausgehen muss, dass Du das gerade entwendet hast, ja.
>
> Einfache Lösung: unterlasse es, mitten in der Nacht in einem
> menschenleeren Bahnhof an einem Stand herumzuhantieren, Dich dabei
> immer wieder umzusehen und plötzlich wegzurennen. Ebenso ist es bspw.
> zu empfehlen, sich in einem Kaufhaus nicht so vor ein Regel mit
> wertvollen, aber kleinen Gegenständen zu stellen, dass man eventuellen
> Überwachungskameras den Rücken zukehrt, und dann urplötzlich aus dem
> Laden zu rennen. :)
Werden am Service-Point der Deutschen Bahn AG über Nacht Laptops
gelagert? Dieser angebliche Verdacht, den Laptop entwendet zu
haben, ist für mich logisch nicht nachvollziehbar.
Spätestens, nachdem der Betroffene plausibel klargemacht hatte, daß
es sein Eigentum ist, hätte der Fall erlegigt sein müssen und hätten
die Beamten ihren Irrtum eingestehen müssen. Statt dessen behaupten
sie dann aber, daß wenn schon nicht der Laptop, dann aber wenigstens
das Netzteil Diebesgut sein müsse.
So viel Boshaftigkeit ist doch kaum noch zu überbieten!
Daniel Rehbein
www.mein-westfalen.de
Daniel Rehbein
> Nebenbei stelle ich mir natürlich auch die Frage, wie ich
> unterwegs beweisen kann, daß ein von mir mitgeführter Gegen-
> stand mir gehört. Muß ich das überhaupt beweisen? Und dann
> auch noch nachts um halb Zwölf, wenn ich es eilig habe, endlich
> ins Bett zu kommen. Oder kann der BGS "einfach so" mir
> alles abnehmen, was ich bei mir trage, wenn ich nicht die
> Kaufbelege ebenfalls mitführe? - oder mich sogar einbuchten?
Die Bedeutung dieser Frage zeigt sich z.B., wenn man das
Gedächtnisprotokoll des Betroffenen liest:
http://janmichaelihl.de/blog/archiv/2004/01/26/festnahme_kassel
Das Gedächtnisprotokoll ist sachlich und chronologisch geschrie-
ben. Deshalb denke ich, daß es den tatsächlichen Ablauf glaubwürdig
wiedergibt.
An dem geschilderten Ablauf sieht man deutlich, daß die Beamten
sich von Anfang an in den Kopf gesetzt haben, einen Straftäter zu
verknacken - und diesen Gedanken haben sie beharrlich verfolgt.
Zuerst heißt es, er hätte seinen Rucksack gestohlen. Alleine
das ist schon irre! Woher soll jemand nachts um halb Zwölf
auf einem menschenleeren Bahnhof einen Rucksack stehlen? Wenn
er dem Rucksack einem Mitreisenden im Zug gestohlen hätte,
hätte er sich wohl kaum noch 10 Minuten im Bahnhof aufgehalten,
sondern wäre sofort geflohen. Ich sehe überhaupt keinen Anlaß für
den Verdacht, daß der Rucksack gestohlen sei.
Zum Glück kann dieser Vedacht ausgeräumt werden. Und als der
Betroffene schon mal erläutert, wie er seine Eigentümerschaft
an dem Laptop beweisen kann, verzichten die Beamten darauf,
ihn des Diebstahls des Laptops zu bezichtigen.
Doch das zum Laptop gehörende Netzteil soll nun gestohlen
sein. Denn die Eigentümerschaft an den Netzteil kann er nicht
durch darauf abgelegte Paßwörter oder Dokumente belegen. Die
Beamten glauben also, leichtes Spiel zu haben, und ihn
wenigstens wegen Diebstahls eines Netzteils verknacken zu
können.
Doch, oh Schitt!, der Betroffene hat das Netzteil mit seinem
Namen gekennzeichnet. Also ist es mit dieser Beschuldigung
auch schon wieder vorbei. Die Beamten müssen sich etwas
anderes überlegen.
Als letzter Notnagel fällt den Beamten dann noch ein, daß es ja
einen Paragraphen bzgl. der Entnahme elektrischer Energie gibt.
Und damit haben sie ihn endlich! Welch eine Freude!
Mich erinnert das sehr stark an die Geschehnisse in Rußland
unter dem Diktator Stalin: Da bekamen die einzelnen Bezirke
Plansoll-Vorgaben bzgl. der Anzahl zu verhaftender Personen.
Es wurden Leute verhaftet und gesucht, was man ihnen vorwerfen
kann, nur um das Plansoll zu erfüllen! Und es gab Genossen, die
schrieben an Stalin die Bitte, als guter Genosse das Plansoll
übererfüllen zu dürfen.
Die Leute haben sich in den Kopf gesetzt, eine bestimmte Anzahl
von Personen einzubuchten. Und das haben sie knallhart
durchgezogen - irgendwas strafrechtlich relevantes findet man
immer, zur Not werden wider besseren Wissens Beschuldigungen
erhoben.
In der DDR wurden Fernsehtechniker verhaftet. Sie sollten
gestehen, daß sie Fernseher so manipuliert hätten, daß sie damit
die Wohnungen von Parteifunktionären belauschen könnten.
Man musste diesen Personen in der Haft erklären, wie man
Abhörtechnik in Fernseher einbaut, damit sie vor Gericht
ein glaubwürdiges Geständnis ablegen konnten. Es war also
klar, daß diese Personen unschuldig waren und nur deshalb
eingebuchtet und bedroht wurden, um einen Fahndungserfolg
vorweisen zu können.
Und genau dieselbe Systematik sehe ich in dem vorliegenden
Fall am Bahnhof Kassel-Wilhelmshöhe. Die Beamten haben sich
in den Kopf gesetzt, den Betroffenen als Straftäter zu
verknacken. Und dieses Ziel haben sie unbeirrt verfolgt.
Speziell die Beschuldigung bzgl. des Netzteils, nachdem die
Eigentümerschaft am Laptop geklärt worden war, ist in meinen
Augen ein klarer Fall von §344 StGB (Verfolgung Unschuldiger).
Wie kann ich mich als Bürger vor so etwas schützen?
Ich werde am Montag wieder mit Laptop in einen Zug steigen.
Der Laptop gehört nicht mir, sondern meinen Arbeitgeber.
Auf dem Laptop befindet sich ein Aufkleber mit dessen Adresse
und Inventarnummer, auf der GSM-PCMCIA-Karte befindet sich
ein Aufkleber nur mit der Adresse. Alle andere Teile (auch das
Netzteil) sind nicht gekennzeichnet. Mein eigener Name
ist nirgends angebracht.
Ich kann also jederzeit beschuldigt werden, den Laptop oder
einzelne Teile bzw. Zubehör unberechtigt entwendet zu haben.
Und wie der vorliegende Fall zeigt, habe ich gegen
Anschuldigungen durch den BGS kaum eine Chance, wenn diese
mich erst mal herausgepickt haben. Das darf doch nicht
wahr sein!
Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Joerg-Olaf Schaefers
> Statt dessen behaupten sie dann aber, daß wenn schon nicht der Laptop,
> dann aber wenigstens das Netzteil Diebesgut sein müsse.
>
> So viel Boshaftigkeit ist doch kaum noch zu überbieten!
Immerhin hat der Beschuldigte eigens einen Aufkleber mit seinem Namen
und seiner eMail-Adresse an eben diesem Netzteil angebracht. Das darf
man zumindest als arglistig werten ,)
--snip-- http://janmichaelihl.de/blog/archiv/2004/01/26/festnahme_kassel
..
Der wortführende BGS-Beamte (der sich später als Herr Brand vorstellte)
fragte nun, wie ich denn überhaupt nachweisen könne, dass "das Ding
hier" mein Eigentum sei. Er meinte das Notebook-Netzteil, das er mir
zwischenzeitlich abgenommen hatte. Es handelt sich hierbei um ein
Netzteil aus einem weißen, polierten Kunststoffgehäuse mit einem
deutlichen Logo der Marke Apple. Im ersten Moment war ich verwundert ob
der Dreistigkeit der Behauptung, das (ungesehene) Notebook in meiner
Tasche könne ja vielleicht mir sein, das in Design und Funktion
haargenau passende Netzteil aber nicht. Im nächsten Moment fiel mir
jedoch ein, dass ich einen kleinen unauffälligen Aufkleber mit meinem
Namen und meiner Email-Adresse auf dass Netzteil aufgebracht hatte. Ich
wies den Beamten darauf hin und gab ihm meinen Personalausweis, was
seinen Verdacht entkräftigen musste, und meinte, es sei nun doch Zeit,
mich endlich gehen zu lassen und eigentlich sei eine Entschuldigung
fällig. Der Beamte erwiderte nur trocken: "Sie haben der Deutschen Bahn
Strom entwendet. Wir müssen ihre Personalien aufnehmen."
..
--snip--
MfG
Olaf
--
np: Zuell - Primer Contacto
Falk Schade
"Daniel Rehbein" <01...@magik.de> schrieb
>
> Mir persönlich ist keine einzige Stelle bekannt, wo
> Steckdosen öffentlich zugänglich sind und es für deren
> öffentliche Nutzung ein Abrechnungssystem gibt. Dir?
>
Also ich kenn Steckdosen, in Waschsalons, an denen ist ein Münzapperat dran
wo man den Strom bezahlt, um die Waschmaschine benutzen zu könnnen.
Falk
--
Eisenbahnbücher, Eisenbahnpostkarten und DVDs versteigere ich unter:
http://cgi6.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewSellersOtherItems&userid=fads2000&s
ort=3&page=2&rows=50&since=-1&showpics=1&stab=0
Christof Handke
Holger Pollmann schrieb in Nachricht ...
>"Christof Handke" <christo...@gmx.de> schrieb:
>
>f'up nach dsrm
>
>> Aber mal ersthaft. Gibt es da nicht irgendwo einen
>> Unverhältniskeits-Paragraphen. Danach wäre ein
>> Strafprozeß/Verurteilung wegen 0,02 Cent
>> unvermältnismäßig und nicht rechtens.
>
>Es git keinen "Unverhältnismäßigkeitsparagraphen", aber in der Tat
>WERDEN solche Sachen auch in der Regel eingestellt.
Ach ja, stimm. Nennt sich Gebot nicht Paragraph.
>Wenn#s allerdings das fünfzigste Mal ist, daß jemand so etwas macht,
>dürfte es irgendwann dem StA zu bunt werden und er erläßt einen
>Strafbefehl. Und das zu recht, irgendwann muß man notorischen
>Schnorrern schließlich mal zeigen, daß es so nicht geht.
Dann wäre es ja auch nicht mehr Unterverhältnismäßig, weil man von
vorsätzlicher Schädigung ausgehen kann.
>> Also ist der Fall eine weitere Kuriosität deutscher
>> Kleinkariertheit.
>
>Nein, ist es nicht wirklich - der BGS hat nicht drüber zu entscheiden,
>ob die Straftat verfolgt wird, sondern die StA, die müssen das also
>erstmal weitergeben.
klar, aber es gibt doch ordnungwidrigkeiten und straftaten, die nur auf
anzeige verfolgt werden.
IMHO hätte von Seiten des BGS auch eine Verwahnung oder schlimmstenfalls ein
vorrübergehender Verweis vom Bahnhofsgelände ausgereicht. Aber diese
Entscheidung bleiden den einzelnen Beamten vorbehalten. Und es gibt nunmal
solche und solche.
Gruß
Christof
--
Wer Pfefferminzbonbons nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder
verfälschte Pfefferminzbonons in Umlauf bringt, macht sich der
Falschminzerei strafbar.
Florian Kleinmanns
>Aber ich benutze z.B. fremde Bürgersteige ohne Einwilligung des
>Eigentümers. Als Bürger der Stadt Dortmund bezahle ich natürlich
>anteilig für die Bürgersteige innerhalb der Dortmunder Stadtgebiets.
Das ist falsch. § 3 I AO.
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Florian Kleinmanns
>Ähem, also um das noch mal klar zu stellen: Ich wollte in keiner
>Weise geltend machen, dass die Nutzung eines in einem Vorgarten
>stehenden Liegestuhls zum Sonnen nicht rechtswidrig sei, sondern
>anhand von [als rhetorische Fragen formulierten] Beispielen
>verdeutlichen, dass das Entnehmen von Strom aus öffentlich
>zugänglichen Steckdosen kein Menschenrecht sei.
Ein Menschenrecht nicht. Das hat ja auch niemand behauptet. Aber unter
den Schutzbereich eines Grundrechts fällt es.
(Art. 2 Abs. 1 GG, der nicht durch irgendwelche Verbotsnormen,
insbesondere nicht durch § 248c StGB, eingeschränkt wird.)
Florian Kleinmanns
>Also ist das, was ich schrieb, tatsächlich h.M.? Nur um sicherzugehen :-)
*gewesen*, vor 30 Jahren. ;-)
K. Hüller
"Falk Schade" <Fadsn...@nexgo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:40419eee$0$17571$9b4e...@newsread4.arcor-online.net...
>
> "Daniel Rehbein" <01...@magik.de> schrieb
>
> >
> > Mir persönlich ist keine einzige Stelle bekannt, wo
> > Steckdosen öffentlich zugänglich sind und es für deren
> > öffentliche Nutzung ein Abrechnungssystem gibt. Dir?
> >
> Also ich kenn Steckdosen, in Waschsalons, an denen ist ein Münzapperat
dran
> wo man den Strom bezahlt, um die Waschmaschine benutzen zu könnnen.
>
Münzapparat dran. Halt: die alten D-Züge hatten noch eine im Waschraum
2.Klasse für den Rasierapparat (220V). So kenntlich gemacht.
Natürlich steht das alles heutzutage nur noch der Minderheit der
standesgemäßen ICE-Nutzer zu, nicht dem Pöbel, der ausschließlich zum
Auffüllen reingelassen wird. Wenn also in einem gewöhnlichen Wasch- oder
Warteraum eine Steckdose ist, dann ist der gewöhnliche Beförderungsfall
verpflilchtet, sich durch eigenes Nachdenken davon zu überzeugen, daß diese
in keinem Fall für ihn da sein kann und daß sie überhaupt nur noch da ist,
weil ihr Abbau unterlassen wurde durch die bekannte DB-Schlamperei.
Vielleicht war der Beschuldigte aber ein Ausländer, der das nicht wußte?
Vielleicht aus Amerika, wo sie noch nicht mal eine 1.Klasse haben ganz zu
schweigen von kaiserlichen Armeedienstgraden? Mir wird ganz schlecht, wenn
ich daran denke, daß der BGS womöglich gerade den Marine verhaftet, der
unterwegs ist, um in Aghanistan den B.L. festzunehmen.
Gruß
Hüller,,Knut
Hüller,,Knut
Heiko Nock
> Natürlich habe ich zunächst den allgemeinen Umgang mit elektrischer
> Energie vor Augen. Strom ist einfach da!
Ist doch toll. Wenn Strom einfach da ist, brauchst du ja keine Steckdose,
sondern kannst dir den Stecker einfach in die Nase stecken.
--
Ciao, Heiko...