KFZ-Schaden: Versicherung verweigert Einsicht

[Martin Schneider]

(in d.s.r.m, weil ja eigentlich keine Verkehrsrechtsfrage)

Hallo, zusammen,

meine Freundin hat eine (kleine) Beule in einer Stoßstange verursacht.
Schuldfrage klar :-) Die Versicherung hat fast 1.000 Euro reguliert und
bietet jetzt den Rückkauf zur Rabattrettung an.

Uns erscheint der Schaden relativ hoch (kann zwar sein, wir wollen's nur
einfach mal prüfen). Das wurde uns von der Versicherung verweigert mit
dem Hinweis auf Datenschutz (?).

Hat jemand eine Rechtsgrundlage für die Einsichtnahme?
Danke und Gruß,
Martin

--
Martin Schneider - wie der Komiker, nur nicht so lustig
www.film-retter.de

[gUnther nanonüm]

"Martin Schneider" <martin.s...@illusion-factory.de> schrieb im
Newsbeitrag news:cipqei...@mid.individual.net...

> meine Freundin hat eine (kleine) Beule in einer Stoßstange verursacht.
> Schuldfrage klar :-) Die Versicherung hat fast 1.000 Euro reguliert und
> bietet jetzt den Rückkauf zur Rabattrettung an.
>
> Uns erscheint der Schaden relativ hoch (kann zwar sein, wir wollen's nur
> einfach mal prüfen). Das wurde uns von der Versicherung verweigert mit
> dem Hinweis auf Datenschutz (?).
>
> Hat jemand eine Rechtsgrundlage für die Einsichtnahme?

Hi,
ohne Anwalt kriegst Du da nix, wenn die Vers jetzt schon mauert. Aber
heutzutage sind lackierte Splitterleisten leicht mal 2k wert, auch wenns nur
ein kaum sichtbarer Kratzer ist. Die "Beule" war also billig.

--
mfg,
gUnther

[Theodor Hellwald]

Am 27.01.2015 um 16:50 schrieb Martin Schneider:
> (in d.s.r.m, weil ja eigentlich keine Verkehrsrechtsfrage)
>
> Hallo, zusammen,
>
> meine Freundin hat eine (kleine) Beule in einer Stoßstange verursacht.
> Schuldfrage klar :-) Die Versicherung hat fast 1.000 Euro reguliert und
> bietet jetzt den Rückkauf zur Rabattrettung an.
>
> Uns erscheint der Schaden relativ hoch (kann zwar sein, wir wollen's nur
> einfach mal prüfen). Das wurde uns von der Versicherung verweigert mit
> dem Hinweis auf Datenschutz (?).
>
> Hat jemand eine Rechtsgrundlage für die Einsichtnahme?
> Danke und Gruß,
> Martin
>

Das ist doch Blödsinn! Was soll denn da an Daten geschützt werden die du
noch nicht hast? Du hast Name und Anschrift des Unfallgegners. Geh zum
RA, lass den das regeln, dann muss die Versicherung den auch noch
bezahlen. Schreib denen das mit Fristsetzung und warte ab. Ist die Frist
verstrichen geh hin.
Ich habe in meinem Umfeld noch nie erlebt das bei Nachfrage nicht das
Gutachten oder die Reperaturrechnung zur Verfügung gestellt wurde.
Aber eines sei dir sicher. Z.B. leichte Beschädigung der vorderen
Stosstange beim Astra Bj. 2011 kostete insgesamt knapp über 1700
euronen. Das Plastik war gerissen und die Stosstange bildet quasi die
gesamte Front. MfG theo

[Sender]

On 27.01.2015 16:50, Martin Schneider wrote:
> meine Freundin hat eine (kleine) Beule in einer Stoßstange verursacht.
> Schuldfrage klar :-) Die Versicherung hat fast 1.000 Euro reguliert und
> bietet jetzt den Rückkauf zur Rabattrettung an.
>
> Uns erscheint der Schaden relativ hoch (kann zwar sein, wir wollen's nur
> einfach mal prüfen). Das wurde uns von der Versicherung verweigert mit
> dem Hinweis auf Datenschutz (?).
>
> Hat jemand eine Rechtsgrundlage für die Einsichtnahme?

Meinem unmaßgeblichen Gefühl nach ist die Versicherung der Dritte,
nicht der Verursacher.
Und meinem zweiten unmaßgeblichen Gefühl nach hat ein Schadenverursacher
das Recht, einen Schaden selbst zu regulieren, auch wenn er versichert ist,
bzw. er hat das Recht, als erste Instanz aufzutreten.

Bleibt die Frage: hat ein zum Schadenersatz Verpflichteter das Recht,
die Höhe der Schadenrechnung zu prüfen? Ich denke der Geschädigte muss
dem Schädiger ziemlich sicher das Zustandekommen des Betrages nachweisen...

JMS

[Christian Treffler]

Martin Schneider schrieb:

> meine Freundin hat eine (kleine) Beule in einer Stoßstange verursacht.

An meinem Auto hat auch jemand so eine kleine Beule verursacht. Die
Stoßstange war aus Kunststoff und wurde komplett getauscht. Die
Reparatur kostete 1300€.
Dazu noch Gutachter, Mietwagen und Rechtsanwalt, und Ruckzuck muss die
gegnerische Versicherung 2500€ berappen.

Mit 1000€ kommt Ihr recht günstig weg.

Die Frage ist, wie willst Du Deine Versicherung dazu bringen, Dir die
Rechnungen zu zeigen? Ohne Rechtsanwalt und großen Aufwand?
Wenn Du lästig fällst, kann Dir die Versicherung zum Ablauf des
Versicherungs-Jahres kündigen. Und bei der nächsten musst Du evtl.
angeben, dass Du nicht selbst gekündigt hast. Das schlägt sich dann
negativ auf das Angebot nieder.

CU,
Christian

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 27.01.2015 um 16:50 schrieb Martin Schneider:

> (in d.s.r.m, weil ja eigentlich keine Verkehrsrechtsfrage)
>
> Hallo, zusammen,
>
> meine Freundin hat eine (kleine) Beule in einer Stoßstange verursacht.

Klein ist relativ. Weiterhin ist es eine Frage um welchen Typ es sich
handelt.

> Schuldfrage klar :-) Die Versicherung hat fast 1.000 Euro reguliert und
> bietet jetzt den Rückkauf zur Rabattrettung an.
>

"Rabattretter" sind günstiger (bei günstiger SF-Klasse). 1000 Euro für
eine *kleine* Beule halte ich für zu hoch. Das kann aber auch sehr
günstig sein. Manches sieht man auf den ersten Blick nicht.
Seltsam finde ich auch die Frage: Versicherungsschaden? Bei Antwort
"Nein" wird es günstiger...

> Uns erscheint der Schaden relativ hoch (kann zwar sein, wir wollen's nur
> einfach mal prüfen). Das wurde uns von der Versicherung verweigert mit
> dem Hinweis auf Datenschutz (?).
>

Komisch. Ich habe in solchen Fällen immer eine Kopie des
Kostenvoranschlages / Gutachtens von Versicherung erhalten. Und dabei
auch mal einen "Schummler" auf die Finger hauen lassen. Es ist also im
Sinn der Versicherung das an den VN weiterzuleiten.

Ich würde mir mal erklären lassen, welche Daten da schützenswert sind.
Die des Geschädigten sollten alle bekannt sein - bis auf die Werkstatt
und die Kosten.

Wenn die Versicherung allerdings zickt bekommt das für mich ein
"Geschmäckle". Die können Dir ja so erzählen was Sie wollen.

Hans-Jürgen

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 27. Januar 2015 18:46:04 UTC+1 schrieb Theodor Hellwald:

> Das ist doch Blödsinn! Was soll denn da an Daten geschützt werden die du
> noch nicht hast? Du hast Name und Anschrift des Unfallgegners. Geh zum
> RA, lass den das regeln, dann muss die Versicherung den auch noch
> bezahlen. Schreib denen das mit Fristsetzung und warte ab. Ist die Frist
> verstrichen geh hin.

Warum sollte die Versicherung den Anwalt zahlen, mit dem der VN gegen sie
vorgeht?

[Martin Schneider]

Am 27.01.2015 22:33, schrieb Stefan Schmitz:
> Warum sollte die Versicherung den Anwalt zahlen, mit dem der VN gegen sie
> vorgeht?

Naja, wenn ich das Recht habe, die Unterlagen einzusehen und das
einklagen würde, dann ja :-)

Gruß

[Martin Schneider]

Am 27.01.2015 18:46, schrieb Theodor Hellwald:
> Das ist doch Blödsinn! Was soll denn da an Daten geschützt werden die du
> noch nicht hast?

Eben.

> Aber eines sei dir sicher. Z.B. leichte Beschädigung der vorderen
> Stosstange beim Astra Bj. 2011 kostete insgesamt knapp über 1700
> euronen. Das Plastik war gerissen und die Stosstange bildet quasi die
> gesamte Front. MfG theo

Ist ja okay - wir wollen das nur mal sehen. Die Weigerung hingegen macht
misstrauisch.

Mir stellt sich die Frage, ob das ohnehin der richtige Weg ist. Da die
Versicherung (bei üblichen Kleinschäden) das Geld sowieso wieder bekommt
(entweder durch den Rückkauf oder aber durch die höheren Beiträge der
Rückstufung) hat sie auch kein Interesse, deklarierte Schäden in dieser
Größenordnung zu hinterfragen. Der VN ist im Zweifelsfall der Dumme.

[Martin Schneider]

Am 27.01.2015 20:18, schrieb Christian Treffler:
> Mit 1000€ kommt Ihr recht günstig weg.

Kann sein. Hätte jetzt die Rechnung und das Foto jemandem gezeigt, der
sich auskennt [TM] und wenn der sagt: Is so, dann is so.

> Die Frage ist, wie willst Du Deine Versicherung dazu bringen, Dir die
> Rechnungen zu zeigen? Ohne Rechtsanwalt und großen Aufwand?

Meine Vermutung: Da hat jemand die Anweisung: Gar nicht erst rausgeben,
gibt dumme Fragen.

Wenn so jemand mit einer klaren Forderung samt Aktenzeichen eines
passenden Gerichtsurteils und der Ankündigung der Einschaltung eines
Anwalts konfrontiert wird, ist das relativ schnell durch mit der
Weigerung. Vorausgesetzt natürlich, ich habe das Recht.

[Martin Schneider]

Am 27.01.2015 21:04, schrieb Hans-Jürgen Meyer:
> Seltsam finde ich auch die Frage: Versicherungsschaden? Bei Antwort
> "Nein" wird es günstiger...

Das habe ich jetzt nicht verstanden...

> Es ist also im
> Sinn der Versicherung das an den VN weiterzuleiten.

Naja, eigentlich nicht, gibt für die nur Zusatzaufwand ohne Zusatzertrag
(der VN muss es ja eh zahlen auf die eine oder andere Art)

> Wenn die Versicherung allerdings zickt bekommt das für mich ein
> "Geschmäckle". Die können Dir ja so erzählen was Sie wollen.

Sehe ich auch so...

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 27.01.2015 um 22:54 schrieb Martin Schneider:
> Am 27.01.2015 21:04, schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>> Seltsam finde ich auch die Frage: Versicherungsschaden? Bei Antwort
>> "Nein" wird es günstiger...
>
> Das habe ich jetzt nicht verstanden...
>

Naja, Versicherungsfälle werden - koste es was es wolle - einfach
beauftragt und abgerechnet. Bei "Privatabrechnung" besteht die Gefahr
von Vergleichsangeboten. D.h. der Auftrag könnte wo anders landen. Darum
geht man mit dem Preis runter...

>> Es ist also im
>> Sinn der Versicherung das an den VN weiterzuleiten.
>
> Naja, eigentlich nicht, gibt für die nur Zusatzaufwand ohne Zusatzertrag
> (der VN muss es ja eh zahlen auf die eine oder andere Art)
>

Der Zusatzaufwand beläuft sich auf das Papier, Porto und etwas
IT-Kosten. Der Kunde ist darüber informiert was er für Kosten verursacht
hat (das bereitet die nächste Preiserhöhung vor). Naja - und so fliegt
auch der ein oder andere Versicherungsbetrug auf. Da wird mal eben noch
ein "Altschaden" mit abgerechnet. Ich sehe da schon einen Zusatzertrag...

Hans-Jürgen

[Christian Treffler]

Martin Schneider schrieb:

> Da die
> Versicherung (bei üblichen Kleinschäden) das Geld sowieso wieder bekommt
> (entweder durch den Rückkauf oder aber durch die höheren Beiträge der
> Rückstufung) hat sie auch kein Interesse, deklarierte Schäden in dieser
> Größenordnung zu hinterfragen.

IBTD. Wir hatten jetzt mehrmals das Pech, dass jemand aufgefahren ist.
Die gegnerische Versicherung war immer die Gleiche (Ich will jetzt hier
keinen Namen nennen). Und deren Politik ist es ganz offensichtlich, auch
bei Kleinbeträgen zu kürzen und den Geschädigten auf einem Teil sitzen
zu lassen.
Ratschlag der Werkstatt: Nehmen Sie lieber gleich einen Anwalt. Ich
kriege so nebenher den Schriftverkehr vom letzten Rempler mit, was da um
jeden Euro gefeilscht wird. Anscheinend rechnet sich das im Großen und
Ganzen.

CU,
Christian

[HC Ahlmann]

Hans-Jürgen Meyer <spamme...@gmx.de> wrote:

> Am 27.01.2015 um 22:54 schrieb Martin Schneider:
> > Am 27.01.2015 21:04, schrieb Hans-Jürgen Meyer:
> >> Seltsam finde ich auch die Frage: Versicherungsschaden? Bei Antwort
> >> "Nein" wird es günstiger...
> >
> > Das habe ich jetzt nicht verstanden...
> >
> Naja, Versicherungsfälle werden - koste es was es wolle - einfach
> beauftragt und abgerechnet. Bei "Privatabrechnung" besteht die Gefahr
> von Vergleichsangeboten. D.h. der Auftrag könnte wo anders landen. Darum
> geht man mit dem Preis runter...

Oder man wählt eine Reparatur, die nicht irgendwelchen "Werksvorgaben",
aber guter Handwerkskunst entspricht.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Wolfgang Jäth]

Am 27.01.2015 um 16:50 schrieb Martin Schneider:
>

> Hallo, zusammen,
>
> meine Freundin hat eine (kleine) Beule in einer Stoßstange verursacht.
> Schuldfrage klar :-) Die Versicherung hat fast 1.000 Euro reguliert und
> bietet jetzt den Rückkauf zur Rabattrettung an.
>
> Uns erscheint der Schaden relativ hoch (kann zwar sein, wir wollen's nur
> einfach mal prüfen). Das wurde uns von der Versicherung verweigert mit
> dem Hinweis auf Datenschutz (?).

IMHO (aber IANAL) zu Recht. Hierbei geht es ja nicht mehr um den
Schadensfall und/oder dessen Regulierung, sondern um etwas völlig
anderes, nämlich die Rabattrettung. Das sind juristisch zwei voneinander
völlig unabhängige Vorgänge.

Was die Höhe des Schadens angeht: Wie schon andere hingewiesen haben,
kann insbesondere ein Laie wie Du oder ich einer /scheinbar/ kleinen
Beule nicht ansehen, welche Reparaturkosten wirklich dahinter stecken.
Und nicht nur die bereits erwähnten Lackarbeiten können durchaus zu
Buche schlagen. Heutige Stoßstangen sind oft so konzipiert, dass die
eigentliche Stoßstange unter einer (otpisch ansprechenderen)
Kunststoffverkleidung versteckt ist. Und diese Verkleidung besteht in
derRegel aus einem Weichkunststoff, der nach einem Aufprall wieder in
die ursprüngliche Form zurück springt, so dass eine mögliche Verformung
der stoßaufnehmenden Teile darunter von außen gar nicht zu erkennen ist.

Wolfgang
--

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 28. Januar 2015 08:43:45 UTC+1 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 27.01.2015 um 16:50 schrieb Martin Schneider:

> > Uns erscheint der Schaden relativ hoch (kann zwar sein, wir wollen's nur
> > einfach mal prüfen). Das wurde uns von der Versicherung verweigert mit
> > dem Hinweis auf Datenschutz (?).
>
> IMHO (aber IANAL) zu Recht. Hierbei geht es ja nicht mehr um den
> Schadensfall und/oder dessen Regulierung, sondern um etwas völlig
> anderes, nämlich die Rabattrettung. Das sind juristisch zwei voneinander
> völlig unabhängige Vorgänge.

Es geht doch um nichts anderes als die Regulierung des Schadens.
Speziell um die Frage, ob der OP den Schaden selbst regulieren will (genauer
den vorgestreckten Betrag erstatten) oder das der Versicherung überlässt.
Und dazu muss er natürlich wissen, wie die Höhe zustande kommt.

[Harald Hengel]

Wolfgang Jäth schrieb:

> IMHO (aber IANAL) zu Recht. Hierbei geht es ja nicht mehr um den
> Schadensfall und/oder dessen Regulierung, sondern um etwas völlig
> anderes, nämlich die Rabattrettung. Das sind juristisch zwei
> voneinander völlig unabhängige Vorgänge.

Mus jemand, der eine Forderung stellt, nicht eine ordentliche Rechnung
stellen?

Konkret reicht die Versicherung fremde Forderungen durch.

Reicht es, einfach zu behaupten, wären die Kosten entstanden.

> Was die Höhe des Schadens angeht: Wie schon andere hingewiesen
> haben, kann insbesondere ein Laie wie Du oder ich einer /scheinbar/
> kleinen Beule nicht ansehen, welche Reparaturkosten wirklich
> dahinter stecken.

Deshalb muss er alles einfach glauben?

> Und nicht nur die bereits erwähnten Lackarbeiten
> können durchaus zu Buche schlagen. Heutige Stoßstangen sind oft so
> konzipiert, dass die eigentliche Stoßstange unter einer (otpisch
> ansprechenderen) Kunststoffverkleidung versteckt ist. Und diese
> Verkleidung besteht in derRegel aus einem Weichkunststoff, der nach
> einem Aufprall wieder in die ursprüngliche Form zurück springt, so
> dass eine mögliche Verformung der stoßaufnehmenden Teile darunter
> von außen gar nicht zu erkennen ist.

Mit der Frage, ob die Versicherung Rechnungen durchreichen darf, ohne
zu belegen, dass es die Rechnungen gibt hat es wenig zu tun.

1000 Euro für eine kleine Beule ist nicht ungewöhnlich.
Teil ausbauen, bearbeiten, zum Lacker bringen, abholen, wieder
montieren, da kommen einige Stunden zusammen. Ectl. war auch noch ein
Gutachter im Spiel, der nimmt allein schon ca. 300-400 Euro.

Grüße Harald

[Ernst-Eitel Klaebe]

Am 28.01.2015 um 08:42 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 27.01.2015 um 16:50 schrieb Martin Schneider:
>>
>> Hallo, zusammen,
>>

>> Uns erscheint der Schaden relativ hoch (kann zwar sein, wir wollen's nur
>> einfach mal prüfen). Das wurde uns von der Versicherung verweigert mit
>> dem Hinweis auf Datenschutz (?).
>
> IMHO (aber IANAL) zu Recht. Hierbei geht es ja nicht mehr um den
> Schadensfall und/oder dessen Regulierung, sondern um etwas völlig
> anderes, nämlich die Rabattrettung. Das sind juristisch zwei voneinander
> völlig unabhängige Vorgänge.
>

Und was hat das mit Datenschutz zu tun? (Ich gehe jetzt mal davon aus,
wir und der Versicherer verstehen unter "Datenschutz" den Schutz
personenbezogener Daten.) Für mich klingt das eher nach *der*
Standard-Ausrede.


EE

[Thomas Hochstein]

Sender schrieb:

> Und meinem zweiten unmaßgeblichen Gefühl nach hat ein Schadenverursacher
> das Recht, einen Schaden selbst zu regulieren, auch wenn er versichert ist,

Dieses Gefühl täuscht Dich dort, wo auch die Versicherung direkt in
Anspruch genommen werden kann, wie es bei der Kfz-Haftpflicht der Fall
ist. Da kann der Geschädigte nämlich direkt - ohne jede Beteiligung
des Versicherungsnehmers - seine Ansprüche gg. die Versicherung
geltend machen, und die kann dann natürlich selbst entscheiden, ob und
was sie zahlt oder nicht.

[Martin Schneider]

Am 28.01.2015 um 12:41 schrieb Juergen Roesener:
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>
> Wobei ich den Eindruck habe, dass Versicherungen gelegentlich zu einer
> gewissen Nonchalance neigen und selbst dann zweifelhafte
> Werkstattrechnungen bezahlen, wenn sie auf Ungereimtheiten aufmerksam
> gemacht wurden.

Dem kann ich nur zustimmen. Vor einigen Jahren hatte ich einen
Auffahrunfall. Ich begleitete den Geschädigten direkt zu seiner Werkstatt.

Der Werkstattleiter begrüßte ihn mit den Worten: "Ach, der $Heinz. Hast
Du es mal wieder hinbekommen? Mal schauen, was ich dieses Mal für Dich
rausholen kann." Neutrale Zeugen waren anwesend.

Die Versicherung wurde informiert und hat dazu nicht mal Stellung
genommen sondern einfach bezahlt.

> Insofern kann ich verstehen, dass der OP das Zustandekommen der
> Werkstattrechnung nachvollziehen möchte, die er entweder durch
> Rückkauf oder seine Prämien bezahlt.

:-)

[Frank Schletz]

Aber auch nur, weil die MA "eh-da" kosten sind und die MA Ziele
auf "earnings" und "Ausgaben-Ersparnisse" bekommen.

Eine Gesamtbetrachtung findet da meines Wissens nicht statt.

[Theodor Hellwald]

Wenn die Versicherung das Angebot macht die SF quasi freizukaufen und
den Schaden selbst zu bezahlen, ist sie in der Pflicht demjenigen der
zahlen soll die Summe plausibel zu erläutern. Dazu gehört Einsicht in
die Reperaturrechnung bzw. Gutachten über den regulierten Schaden. Sie
verlieren also und zahlen dann alles. So einfach ist das! Habe heute
nochmal rumgefragt, keiner in meinem Umfeld hat bis jetzt jemals eine
Verscicherung gehabt die sich geweigert hat die Unterlagen zur Verfügung
zu stellen. Um welche Versicherung gehts eigentlich? MfG theo

[Frank Schletz]

Ich hatte so was auch mal angefragt und die Versicherung verweigerte die
herausgabe der Information. Versicherung war Cosmos Direkt.

Gehört zur Generali Gruppe, kann also sehr viele Versicherungen betreffen,
wenn das eine Konzern-Vorgabe ist.

Frank

[Armin Wolf]

"Martin Schneider" <martin.s...@illusion-factory.de> schrieb

> Uns erscheint der Schaden relativ hoch (kann zwar sein, wir wollen's nur
> einfach mal prüfen). Das wurde uns von der Versicherung verweigert mit
> dem Hinweis auf Datenschutz (?).

Stell Dir vor, Du erkennst, daß zu großzügig reguliert wurde...
Welche Optionen könntest Du jetzt ausspielen?

Trortzdem freundlich bleiben, anrufen, und telefonisch fragen,
was gemacht wurde, da Du nur eine kleine Delle erkennen
konntest. Vielleicht legt Dir die freundliche Sachbearbeiterin
die Rechnung dann auf das Fax.

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 28.01.2015 um 08:24 schrieb HC Ahlmann:
> Hans-Jürgen Meyer <spamme...@gmx.de> wrote:
>
>> Am 27.01.2015 um 22:54 schrieb Martin Schneider:
>>> Am 27.01.2015 21:04, schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>>>> Seltsam finde ich auch die Frage: Versicherungsschaden? Bei Antwort
>>>> "Nein" wird es günstiger...
>>>
>>> Das habe ich jetzt nicht verstanden...
>>>
>> Naja, Versicherungsfälle werden - koste es was es wolle - einfach
>> beauftragt und abgerechnet. Bei "Privatabrechnung" besteht die Gefahr
>> von Vergleichsangeboten. D.h. der Auftrag könnte wo anders landen. Darum
>> geht man mit dem Preis runter...
>
> Oder man wählt eine Reparatur, die nicht irgendwelchen "Werksvorgaben",
> aber guter Handwerkskunst entspricht.
>

Ja, z.B. eine sogenannte Smart-Repair. Sieht aus wie neu und kostet
einen Bruchteil. Es muss nicht immer die gesamte Stoßstange o.ä.
ausgetauscht und lackiert werden.

Hans-Jürgen

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 28. Januar 2015 17:25:54 UTC+1 schrieb Armin Wolf:
> "Martin Schneider" <martin.s...@illusion-factory.de> schrieb
>
> > Uns erscheint der Schaden relativ hoch (kann zwar sein, wir wollen's nur
> > einfach mal prüfen). Das wurde uns von der Versicherung verweigert mit
> > dem Hinweis auf Datenschutz (?).
>
> Stell Dir vor, Du erkennst, daß zu großzügig reguliert wurde...
> Welche Optionen könntest Du jetzt ausspielen?

Stell dir vor, auf der Rechnung steht weniger, als die Versicherung angibt...

Das Datenschutzargument wäre ein prima Deckmantel für Betrug.

[Thomas Hochstein]

Juergen Roesener schrieb:

> Wobei ich den Eindruck habe, dass Versicherungen gelegentlich zu einer
> gewissen Nonchalance neigen und selbst dann zweifelhafte
> Werkstattrechnungen bezahlen, wenn sie auf Ungereimtheiten aufmerksam
> gemacht wurden.

So hört man, ja.

> Insofern kann ich verstehen, dass der OP das Zustandekommen der
> Werkstattrechnung nachvollziehen möchte, die er entweder durch
> Rückkauf oder seine Prämien bezahlt.

Das verstehe ich durchaus auch. Das beantwortet die Rechtsfrage aber
noch nicht von selbst. :)

Grüße,
-thh

[Thomas Hochstein]

Theodor Hellwald schrieb:

> Wenn die Versicherung das Angebot macht die SF quasi freizukaufen und
> den Schaden selbst zu bezahlen, ist sie in der Pflicht demjenigen der
> zahlen soll die Summe plausibel zu erläutern.

Warum?

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> Speziell um die Frage, ob der OP den Schaden selbst regulieren will (genauer
> den vorgestreckten Betrag erstatten) oder das der Versicherung überlässt.

Jein. Es wurde ja kein Betrag "vorgestreckt" und es geht auch nicht
darum, die Schadensregulierung der Versicherung zu "überlassen" -
vielmehr wurde die Versicherung offenbar in Anspruch genommen (das ist
zulässig) und hat reguliert (das ist auch zulässig) - endgültig
reguliert, nicht nur vorgestreckt, und nach der Inanspruchnahme der
Versicherung besteht auch eher kein Wahlrecht des
Versicherungsnehmers.

Das Angebot, der Versicherung den Betrag zu erstatten und so den SFR
zu "retten", ist freiwillig oder besteht aufgrund einer freiwilligen
vertraglichen Vereinbarung. Ohne eine solche gibt es kein solches
Recht des Versicherungsnehmers, möchte ich meinen.

> Und dazu muss er natürlich wissen, wie die Höhe zustande kommt.

Und wenn die Höhe für ihn unplausibel ist, was hätte das für eine
Konsequenz?

-thh

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 28.01.2015 um 19:55 schrieb Thomas Hochstein:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> Speziell um die Frage, ob der OP den Schaden selbst regulieren will (genauer
>> den vorgestreckten Betrag erstatten) oder das der Versicherung überlässt.
>
> Jein. Es wurde ja kein Betrag "vorgestreckt" und es geht auch nicht
> darum, die Schadensregulierung der Versicherung zu "überlassen" -
> vielmehr wurde die Versicherung offenbar in Anspruch genommen (das ist
> zulässig) und hat reguliert (das ist auch zulässig) - endgültig
> reguliert, nicht nur vorgestreckt, und nach der Inanspruchnahme der
> Versicherung besteht auch eher kein Wahlrecht des
> Versicherungsnehmers.
>

Das solltest du nicht so vollmundig behaupten. Das Thema heißt
Schadensrückkauf. Einen Haftpflichtschaden MUSS man der Versicherung
melden. Und die reguliert dann ersteinmal.

> Das Angebot, der Versicherung den Betrag zu erstatten und so den SFR
> zu "retten", ist freiwillig oder besteht aufgrund einer freiwilligen

> vertraglichen Vereinbarung.Ohne eine solche gibt es kein solches

> Recht des Versicherungsnehmers, möchte ich meinen.
>

Nun ist die Versicherung aber meistens über die AGB verpflichtet bei
Bagatellschäden den Schadensrückkauf anzubieten. Im Regelfall kann man
sich 6 Monate lang entscheiden und wird dann so gestellt, als wäre der
Unfall nicht geschehen.

Auf verschiedenen Seiten sprach man auch von einer gesetzlichen
Verpflichtung. Da habe ich aber noch nicht tiefer geforscht.

https://beck-online.beck.de/default.aspx?TYP=searchlink&CITATION=LSK+2010%2c+050778&HITLISTHEAD=LSK+2010%2c+050778+%28AG+Schwelm%3a+Kfz-Versicherung%3b+Obliegenheiten%3b+R%u00fcckzahlung%29+wird+in+folgenden+B%u00fcchern+zitiert%3a&QUERY=%28zit%3a%28y-200-ge-agschwelm-az-21c5708-d-2009-07-10+OR+y-300-z-lsk-b-2010-n-050778+OR+y-200-ge-agschwelm-az-21c5708-d-2009-07-10+OR+y-300-z-runds-b-2010-s-58+OR+y-300-z-svr-b-2010-s-25%29+AND+spubtyp0%3a%22buch%22%29&RBSHOWALLCONTEXTENTRIESSELECTED=all&FILTER=srechtsgebiet0%3a%22OeR%22%7c&CheckAllDocuments=true

>> Unddazu muss er natürlich wissen, wie die Höhe zustande kommt.

>
> Und wenn die Höhe für ihn unplausibel ist, was hätte das für eine
> Konsequenz?
>

Wie so häufig: Das kommt darauf an. Hat z.B. der Geschädigte "gemogelt"
so kommt eine Anzeige wegen Versicherungsbetrug in betracht. Wird da
nach Gutachten abgerechnet und es sind Vorschäden enthalten? Da hat dann
jemand ein Problem.

Hans-Jürgen

[Sender]

On 28.01.2015 22:21, Hans-Jürgen Meyer wrote:
> Einen Haftpflichtschaden MUSS man der Versicherung melden. Und die reguliert dann ersteinmal.

Wie kommst du denn darauf? Wer sagt das?
Das würde mich sehr wundern. Wenn ich dem Geschädigten 1000 Eur in die Hand drücke und die
Sache ist erledigt, wer wollte mir da was??

JMS

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 29.01.2015 um 00:47 schrieb Sender:
> On 28.01.2015 22:21, Hans-Jürgen Meyer wrote:
>> Einen Haftpflichtschaden MUSS man der Versicherung melden. Und die
>> reguliert dann ersteinmal.
>
> Wie kommst du denn darauf? Wer sagt das?

§104 VVG. Ein Haftpflichtschaden muss innerhalb einer Woche gemeldet werden.

> Das würde mich sehr wundern. Wenn ich dem Geschädigten 1000 Eur in die
> Hand drücke und die
> Sache ist erledigt, wer wollte mir da was??
>

Deine Versicherung - wenn der Schaden plötzlich und überraschend vieeel
größer ist. Beispiel: An der Stossstange sieht man nur ein verbogenes
Nummernschild. Aber wenn man sich das richtig anschaut, dann wurde die
Stossstange in die Karosserie geschoben. Das ist nur in der Werkstatt
erkennbar. Schaden ist mal eben >2.000 Euro. So etwas hat mir einer beim
Rückwärts fahren beigebogen. Die Polizei hat mich dafür beschimpft, dass
Sie wegen eines verbogenen Nummernschildes zwecks Unfallaufnahme kommen
mussten...

Wenn Du so was machst, dann solltest Du Dir von der anderen Seiten eine
entsprechende Erklärung - die dich von jeder weiteren
Schadensersatzpflicht freistellt - unterschreiben lassen. Die hast Du
vermutlich auch in einer rechtssicheren Form in der Jackentasche, oder?

Ansonsten:
So blöd, so etwas zu unterschreiben, kann ein Geschädigter normalerweise
nicht sein. Und: Denk mal über das Thema "Schuldanerkenntnis" nach.
Deine Schuld hast Du m.E. mit der Zahlung anerkannt. Deine Versicherung
wird dann für Dich nicht mehr haften bzw. die anschließend in die
Pflicht nehmen...

Hans-Jürgen

[Martin Schneider]

Am 28.01.2015 um 13:31 schrieb Theodor Hellwald:
> Um welche Versicherung gehts eigentlich?

DirectLine.

[Martin Schneider]

Zwischen wem ist denn die "Rechtsbeziehung" (Schadenersatzpflicht für
den Unfall) entstanden? Doch wohl zwischen den Unfallgegnern. Nur, weil
die Versicherung die Abwicklung übernimmt, heißt das doch nicht, dass
der VN irgendwelche Ansprüche auf Information abgibt.

[Martin Schneider]

Am 28.01.2015 um 18:53 schrieb Stefan Schmitz:
> Stell dir vor, auf der Rechnung steht weniger, als die Versicherung angibt...
>
> Das Datenschutzargument wäre ein prima Deckmantel für Betrug.

:-) Möglich, aber so weit mag ich da in der Vermutung gar nicht gehen.

Trotzdem macht die Weigerung mißtrauisch.

[Thomas Hochstein]

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

> Einen Haftpflichtschaden MUSS man der Versicherung
> melden.

Woraus ergibt sich das denn?

>> Das Angebot, der Versicherung den Betrag zu erstatten und so den SFR
>> zu "retten", ist freiwillig oder besteht aufgrund einer freiwilligen
>> vertraglichen Vereinbarung.Ohne eine solche gibt es kein solches
>> Recht des Versicherungsnehmers, möchte ich meinen.
>
> Nun ist die Versicherung aber meistens über die AGB verpflichtet bei
> Bagatellschäden den Schadensrückkauf anzubieten. Im Regelfall kann man
> sich 6 Monate lang entscheiden und wird dann so gestellt, als wäre der
> Unfall nicht geschehen.

Ja, diese Regelung ist allgemein üblich.

>> Und wenn die Höhe für ihn unplausibel ist, was hätte das für eine
>> Konsequenz?
>
> Wie so häufig: Das kommt darauf an. Hat z.B. der Geschädigte "gemogelt"
> so kommt eine Anzeige wegen Versicherungsbetrug in betracht.

Abgesehen davon, dass ich mir kaum vorstellen kann, wie man
hinreichend Anhaltspunkte insoweit aus der Vorlage der Rechnung oder
des Kostenvoranschlages erhalten kann, erschließt sich mir auch nicht,
welche Konsequenz das für die Frage haben soll, ob man den "Rückkauf"
vornimmt oder nicht. Aber möglicherweise übersehe ich ja auch etwas.

> Wird da nach Gutachten abgerechnet und es sind Vorschäden enthalten?

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass die Versicherung nach
Vorlage eines Gutachtens (oder Kostenvoranschlags), aus dem sich
bereits ergibt, dass Vorschäden vorliegen, den vollen Betrag leistet.
Aber man weiß natürlich nie ...

-thh
--
Ressourcen für eine fruchtbringende Diskussion in de.soc.recht.ALL:
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[Theodor Hellwald]

Am 28.01.2015 um 19:50 schrieb Thomas Hochstein:

Warum nicht?

[Sender]

On 29.01.2015 06:15, Hans-Jürgen Meyer wrote:
> So blöd, so etwas zu unterschreiben, kann ein Geschädigter normalerweise nicht sein. Und: Denk mal über das Thema "Schuldanerkenntnis" nach. Deine Schuld hast Du m.E. mit der Zahlung anerkannt. Deine
> Versicherung wird dann für Dich nicht mehr haften bzw. die anschließend in die Pflicht nehmen...

Richtig...ich bin ein erwachsener Mensch und kann das selbst entscheiden.
§104 VVG gilt nur, wenn die Versicherung ev. regulieren müsste.

JMS

[Sender]

On 29.01.2015 07:44, Martin Schneider wrote:
> Nur, weil
> die Versicherung die Abwicklung übernimmt, heißt das doch nicht, dass
> der VN irgendwelche Ansprüche auf Information abgibt.

Richtig. Nur: hat der Schadenersatzpflichtige diesen Anspruch auf
Information? Er ist zwar zum Ersatz des Entstandenen Schadens verpflichtet,
aber ich glaube kaum, dass der Geschädigte diesen Schaden detailliert
nachweisen müsste. Das müsste er im Zweifel wohl erst vor Gericht.

JMS

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

Warum soll jemand der Geld verlangt nicht nachweisen müssen wofür er
es verlangt?

Grüße Harald

[Wolfgang Schreiber]

> Warum soll jemand der Geld verlangt nicht nachweisen müssen wofür er es
> verlangt?

Die Versicherung verlangt ja nicht, sie bietet an. Und zwar einen Deal,
zu ihren Bedingungen halt.

Das heißt nicht, dass ich nicht Theodors Meinung wäre...

VG
Wolfgang

[Theodor Hellwald]

Wer zahlt bestimmt die Musik! Aber nur solange wie er nicht jemand
anders zahlen lassen will.
Ansonsten wäre Betrug Tür und Tor geöffnet! Was die sogenannten
Autobumser machen geht auch andersrum. Gerade heutzutage wo
Versicherungen eigene Gutachter und Werkstattpartner haben. Wer sagt
denn, das die Versicherung nicht Schäden zulasten der gesamten
Versicherungsnehmer aufbauscht? Der Vorstand wird nach Umsatz bezahlt
und wenn die Schäden zu hoch ausfallen werden die Prämien erhöht!
Kann sich noch jemand daran erinnern wie hoch seine Prämie als
Fahranfänger war? Ich habe mal bei 175% angefangen, damals 1000 DM pa,
Hpfl. inkl. Teilkasko (damals noch serienmässig ohne Selbstbehalt). Seit
zig Jahren fahre ich inzwischen auf 30%, trotzdem sind es pa immer noch
400 DM, nach damaligem Stand sollten es bei 30% ca. 170 DM also 85
euronen sein.^^ MfG theo

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 29. Januar 2015 06:19:23 UTC+1 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
> Am 29.01.2015 um 00:47 schrieb Sender:
> > On 28.01.2015 22:21, Hans-Jürgen Meyer wrote:
> >> Einen Haftpflichtschaden MUSS man der Versicherung melden. Und die
> >> reguliert dann ersteinmal.
> >
> > Wie kommst du denn darauf? Wer sagt das?
> §104 VVG. Ein Haftpflichtschaden muss innerhalb einer Woche gemeldet werden.

Und ansonsten gibts 5 Jahre Knast?

Ein Verstoß wird sich auf die Leistungspflicht der Versicherung auswirken.
Aber das ist ja egal, wenn selbst regulieren will.

> Und: Denk mal über das Thema "Schuldanerkenntnis" nach.
> Deine Schuld hast Du m.E. mit der Zahlung anerkannt. Deine Versicherung
> wird dann für Dich nicht mehr haften bzw. die anschließend in die
> Pflicht nehmen...

Wo du schon § 104 VVG zitierst, hättest du auch mal § 105 lesen können.
Wo kommt eigentlich die Mär vom Schuldanerkenntnis her, die in klarem
Widerspruch zu dieser gesetzlichen Regelung steht?

[Thomas Hochstein]

Martin Schneider schrieb:

> Am 28.01.2015 um 19:50 schrieb Thomas Hochstein:
>> Theodor Hellwald schrieb:
>>> Wenn die Versicherung das Angebot macht die SF quasi freizukaufen und
>>> den Schaden selbst zu bezahlen, ist sie in der Pflicht demjenigen der
>>> zahlen soll die Summe plausibel zu erläutern.
>> Warum?
>
> Zwischen wem ist denn die "Rechtsbeziehung" (Schadenersatzpflicht für
> den Unfall) entstanden?

Hier zwischen dem Geschädigten und der Haftpflichtversicherung, die
dieser - ebenso wie den Fahrer (§ 18 Abs. 1 StVG und § 823 StGB) oder
den Halter (§ 7 Abs. 1 StVG) - direkt in Anspruch nehmen kann, § 115
VVG.

> Doch wohl zwischen den Unfallgegnern.

Nicht nur.

> Nur, weil die Versicherung die Abwicklung übernimmt, heißt das doch
> nicht, dass der VN irgendwelche Ansprüche auf Information abgibt.

Nur liegt der Fall eben nicht so, dass "die Versicherung die
Abwicklung übernimmt" - vielmehr wurde offensichtlich die Versicherung
direkt auf Schadensersatz in Anspruch genommen, und sie hat nicht etwa
nur für den Versicherungsnehmer die Abwicklung seiner Inanspruchnahme
übernommen (wie das bspw. bei einer sonstigen Haftpflichtversicherung
der Fall wäre), sondern auf eine eigene Schuld geleistet.

(Was nicht heißt, dass es nicht Auskunftsansprüche des
Versicherungsnehmers aus der vertraglichen Beziehung zu der
Versicherung geben würde. Nur wäre es dann sicherlich auch für Dich
hilfreicher, wenn jemand diese - und deren rechtliche Grundlage -
benennen würde. ;))

[Thomas Hochstein]

Theodor Hellwald schrieb:

Du hast eine Behauptung aufgestellt, deren Beweis Du schuldig
geblieben bist. Falls es Dir nicht um bloßes Schwadronieren geht,
solltest Du diesen Beleg - oder zumindest eine Erläuterung für Deine
Behauptung - nachliefern.

Die Frage, ob jemand eine Rechtsgrundlage (!) für die Einsichtnahme
in die Schadensunterlagen nennen könne, weil der OP davon ausgeht, dass er
darin Einblick nehmen dürfe, damit zu "beantworten", jawoll, das dürfe
er, warum auch nicht, ist unbrauchbar. Es geht nicht darum, ob jemand meint,
das müsse so sein, sondern ob es dafür auch eine Rechtsgrundlage gibt
und wie diese ggf. lautet. Deine Meinung mag hochinteressant sein; eine
Rechtsgrundlage ist sie deshalb allerdings noch nicht.

-thh

[Thomas Hochstein]

Harald Hengel schrieb:

Da sind wir uns völlig einig.

Nur verlangt hier niemand Geld; die Versicherung macht vielmehr das
Angebot (!), die Rückstufung zu vermeiden, wobei der
Versicherungsnehmer das Angebot annehmen oder ablehnen kann.

Oder, um in Deinem Duktus zu bleiben:

Warum sollte jemand, der etwas zum Kauf anbietet, dem Käufer
irgendetwas nachweisen müssen? Wenn der Käufer nicht kaufen mag, soll
er es eben lassen.

-thh

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 29. Januar 2015 18:15:02 UTC+1 schrieb Thomas Hochstein:

> Nur verlangt hier niemand Geld; die Versicherung macht vielmehr das
> Angebot (!), die Rückstufung zu vermeiden, wobei der
> Versicherungsnehmer das Angebot annehmen oder ablehnen kann.

Das Angebot lautet aber, dass der VN die *geleistete* Summe erstattet, nicht
eine beliebig von der Versicherung festgelegte.

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 29.01.2015 um 09:32 schrieb Sender:
> On 29.01.2015 06:15, Hans-Jürgen Meyer wrote:
>> So blöd, so etwas zu unterschreiben, kann ein Geschädigter
>> normalerweise nicht sein. Und: Denk mal über das Thema
>> "Schuldanerkenntnis" nach. Deine Schuld hast Du m.E. mit der Zahlung
>> anerkannt. Deine
>> Versicherung wird dann für Dich nicht mehr haften bzw. die
>> anschließend in die Pflicht nehmen...
>
> Richtig...ich bin ein erwachsener Mensch und kann das selbst entscheiden.

Mache Entscheidungen werden Dir aber im Zweifelsfall auch abgenommen. Ob
Dir das passt oder nicht.

> §104 VVG gilt nur, wenn die Versicherung ev. regulieren müsste.
>

Bei KFZ-Unfällen muss Sie immer. Im Zweifelsfall kann der Geschädigte
sich direkt an den Versicherer wenden. Ohne den Geschädigten zu fragen,
z. B. wenn der zickt. Habe ich schon gemacht. Und direkt mit denen
abgerechnet. Auf Basis Gutachter und Polizei.

Hans-Jürgen

[Marc Haber]

Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass die Versicherung nach
>Vorlage eines Gutachtens (oder Kostenvoranschlags), aus dem sich
>bereits ergibt, dass Vorschäden vorliegen, den vollen Betrag leistet.

Sie bekommt das Geld auf jeden Fall vom VN zurück.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Theodor Hellwald <theodor....@t-online.de> wrote:
>Kann sich noch jemand daran erinnern wie hoch seine Prämie als
>Fahranfänger war? Ich habe mal bei 175% angefangen, damals 1000 DM pa,
>Hpfl. inkl. Teilkasko (damals noch serienmässig ohne Selbstbehalt). Seit
>zig Jahren fahre ich inzwischen auf 30%, trotzdem sind es pa immer noch
>400 DM, nach damaligem Stand sollten es bei 30% ca. 170 DM also 85
>euronen sein.^^ MfG theo

Bist Du vielleicht seitdem umgezogen oder fährst Du ein anderes Auto?
Ein größeres, stärker motorisiertes vielleicht?

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 29.01.2015 um 17:43 schrieb Stefan Schmitz:
> Am Donnerstag, 29. Januar 2015 06:19:23 UTC+1 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>> Am 29.01.2015 um 00:47 schrieb Sender:
>>> On 28.01.2015 22:21, Hans-Jürgen Meyer wrote:
>>>> Einen Haftpflichtschaden MUSS man der Versicherung melden. Und die
>>>> reguliert dann ersteinmal.
>>>
>>> Wie kommst du denn darauf? Wer sagt das?
>> §104 VVG. Ein Haftpflichtschaden muss innerhalb einer Woche gemeldet werden.
>
> Und ansonsten gibts 5 Jahre Knast?
>

Die Antwort gibst Du doch in der nächsten Zeile.

> Ein Verstoß wird sich auf die Leistungspflicht der Versicherung auswirken.
> Aber das ist ja egal, wenn selbst regulieren will.
>

Wenn man denn kann mag das sein. Nur kann sich im nachhinein ein
deutlich höherer Schaden einstellen. Und wenn man den dann nicht mehr
regulieren will, könnte die Versicherung auch nicht mehr wollen...

>> Und: Denk mal über das Thema "Schuldanerkenntnis" nach.
>> Deine Schuld hast Du m.E. mit der Zahlung anerkannt. Deine Versicherung
>> wird dann für Dich nicht mehr haften bzw. die anschließend in die
>> Pflicht nehmen...
>
> Wo du schon § 104 VVG zitierst, hättest du auch mal § 105 lesen können.
> Wo kommt eigentlich die Mär vom Schuldanerkenntnis her, die in klarem
> Widerspruch zu dieser gesetzlichen Regelung steht?
>

Mär? Naja.

Die Versicherung wird gegenüber dem Geschädigten leisten. Und sich an
dem Schädiger schadlos halten. Schreib bei deinen nächsten Unfall den du
verursachst doch auf den Unfallbericht "Ich bestätige die schuldhafte
Verursachung des Unfalls und übernehme die Regulierung" Berichte was
geschehen wird.

Ansonsten Thema Obliegenheitsverletzungen. § 7 Ziffer II Absatz 1 AKB

Hans-Jürgen

[Harald Friis]

Hallo,

also müsste der VR, falls der OP ihm nicht glaubt, nachweisen, dass er
in dieser Höhe *geleistet* hat (ggf. durch Überweisungsbeleg). Nicht
jedoch, wie die Gruppen-Besserwisser behaupten, ob diese von ihm
geleistete Zahlung auch angemessen war.

Gruß

Harald Friis

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

>> Warum soll jemand der Geld verlangt nicht nachweisen müssen wofür
>> er es verlangt?
>
> Da sind wir uns völlig einig.
>
> Nur verlangt hier niemand Geld; die Versicherung macht vielmehr das
> Angebot (!), die Rückstufung zu vermeiden, wobei der
> Versicherungsnehmer das Angebot annehmen oder ablehnen kann.

Das ist völlig falsch dargestellt.

Die Versicherung macht kein Angebot, gib mal Geld, den Betrag haben
wir uns aus den Findern gesogen, sondern bietet an, den Schaden zu
ersetzen.

Die Versicherung hat meines Erachtens auch keinen Spielraum bei der
Ermittlung der Summe.

> Oder, um in Deinem Duktus zu bleiben:
>
> Warum sollte jemand, der etwas zum Kauf anbietet, dem Käufer
> irgendetwas nachweisen müssen? Wenn der Käufer nicht kaufen mag,
> soll er es eben lassen.

Du schreibst mal wieder völligen Unsinn.
Es geht um die Erstattung der Kosten, welche die Versicherung hatte,
nicht um irgendein Kaufangebot wo der Verkäufer in seiner
Preisgestaltung frei ist.

Grüße Harald

[Harald Friis]

Hallo,

Am 29.01.2015 um 18:30 schrieb Hans-Jürgen Meyer:

>> §104 VVG gilt nur, wenn die Versicherung ev. regulieren müsste.
>>
> Bei KFZ-Unfällen muss Sie immer.

Das ist - sorry - Quatsch. Weder *muss* sie *immer*, noch *reguliert*
sie *immer*.

Im Zweifelsfall kann der Geschädigte
> sich direkt an den Versicherer wenden. Ohne den Geschädigten zu fragen,
> z. B. wenn der zickt. Habe ich schon gemacht. Und direkt mit denen
> abgerechnet. Auf Basis Gutachter und Polizei.

Eben. der AS *kann* sich direkt an den Versicherer wenden. Dies wird er
natürlich nicht (können), wenn vorher der Verursacher bereits aus
eigener Tasche bezahlt hat. Selbstverständlich lässt dieser sich
bescheinigen, dass mit dieser Zahlung der Schaden endgültig reguliert wurde.

Gruß

Harald Friis

[Henning Koch]

On Thu, 29 Jan 2015 06:15:16 +0100, Hans-Jürgen Meyer wrote:

>§104 VVG. Ein Haftpflichtschaden muss innerhalb einer Woche gemeldet werden.

Aus den Muster-AKB des GDV:
http://www.gdv.de/wp-content/uploads/2015/01/Allgemeine-Bedingungen-fuer-die-Kfz-Versicherung-AKB2015.pdf

E.1.2.2 Wenn Sie einen Sachschaden, der voraussichtlich nicht mehr als
xx Euro beträgt, selbst regulieren oder regulieren wollen, müssen Sie
uns den Schadenfall erst anzeigen, wenn Ihnen die Selbstregulierung
nicht gelingt.

Da kann nun jeder in seinen AKB nachlesen, ob dieser Passus enthalten
ist und welchen Wert xx hat...

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 29.01.2015 um 19:31 schrieb Harald Friis:
> Hallo,
>
> Am 29.01.2015 um 18:30 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>
>>> §104 VVG gilt nur, wenn die Versicherung ev. regulieren müsste.
>>>
>> Bei KFZ-Unfällen muss Sie immer.
>
> Das ist - sorry - Quatsch. Weder *muss* sie *immer*, noch *reguliert*
> sie *immer*.
>

Ich denke, Dir ist klar wie das gemeint ist.

> Im Zweifelsfall kann der Geschädigte
>> sich direkt an den Versicherer wenden. Ohne den Geschädigten zu fragen,
>> z. B. wenn der zickt. Habe ich schon gemacht. Und direkt mit denen
>> abgerechnet. Auf Basis Gutachter und Polizei.
>
> Eben. der AS *kann* sich direkt an den Versicherer wenden. Dies wird er
> natürlich nicht (können), wenn vorher der Verursacher bereits aus
> eigener Tasche bezahlt hat.

Aber natürlich kann er das. Z.B. um eine Restforderung zu erhalten.
Nicht jeder ist so schlau sich so zu verhalten:

> Selbstverständlich lässt dieser sich
> bescheinigen, dass mit dieser Zahlung der Schaden endgültig reguliert
> wurde.
>

Klar. Du und Ich würden das so machen, aber glaubst Du wirklich das da
jeder dran denkt? Selbst würde ich sowas nie unterschreiben ;)

Hans-Jürgen

[Theodor Hellwald]

Am 29.01.2015 um 18:51 schrieb Marc Haber:
> Theodor Hellwald <theodor....@t-online.de> wrote:
>> Kann sich noch jemand daran erinnern wie hoch seine Prämie als
>> Fahranfänger war? Ich habe mal bei 175% angefangen, damals 1000 DM pa,
>> Hpfl. inkl. Teilkasko (damals noch serienmässig ohne Selbstbehalt). Seit
>> zig Jahren fahre ich inzwischen auf 30%, trotzdem sind es pa immer noch
>> 400 DM, nach damaligem Stand sollten es bei 30% ca. 170 DM also 85
>> euronen sein.^^ MfG theo
>
> Bist Du vielleicht seitdem umgezogen oder fährst Du ein anderes Auto?
> Ein größeres, stärker motorisiertes vielleicht?

Nein, im Gegenteil, damals war es ein (typenklassemässig 28/29)
sauteures Coupe Bj.12/82, heute ein 93 PS Audi 80 Bj.86. Leider konnte
ich damals meine schon geleistete Fahrzeit ausser die vom Militär nicht
nachweisen. MfG theo

[Theodor Hellwald]

Gurgel ist dein Freund, du bist doch das kleine Schläuerle von eigenen
Gnaden, also sieh zu. Ich bin nicht dein Diener....

[Sender]

On 29.01.2015 07:51, Thomas Hochstein wrote:
>> Zwischen wem ist denn die "Rechtsbeziehung" (Schadenersatzpflicht für
>> den Unfall) entstanden?
>
> Hier zwischen dem Geschädigten und der Haftpflichtversicherung, die
> dieser - ebenso wie den Fahrer (§ 18 Abs. 1 StVG und § 823 StGB) oder
> den Halter (§ 7 Abs. 1 StVG) - direkt in Anspruch nehmen kann, § 115
> VVG.

Woraus leitest du das ab, dass die Versicherung dazwischen ist??
BGB §823 ist doch wohl eindeutig und ausreichend.

> Nur liegt der Fall eben nicht so, dass "die Versicherung die
> Abwicklung übernimmt" - vielmehr wurde offensichtlich die Versicherung
> direkt auf Schadensersatz in Anspruch genommen

Aufgrund welches Gesetzes? Was hat denn die Versicherung mit dem
Geschädigten zu tun? Doch rein gar nichts!

JMS

[Sender]

On 29.01.2015 18:30, Hans-Jürgen Meyer wrote:
>> Richtig...ich bin ein erwachsener Mensch und kann das selbst entscheiden.
>
> Mache Entscheidungen werden Dir aber im Zweifelsfall auch abgenommen. Ob Dir das passt oder nicht.

Nein, werden sie nicht. Eine Schadenersatzpflicht besteht für den Schädiger an den Geschädigten. Sonst nichts.

>> §104 VVG gilt nur, wenn die Versicherung ev. regulieren müsste.
>>
> Bei KFZ-Unfällen muss Sie immer. Im Zweifelsfall kann der Geschädigte sich direkt an
> den Versicherer wenden. Ohne den Geschädigten zu fragen, z. B. wenn der zickt. Habe ich schon gemacht.

Nein muss sie nicht. Sie muss nur für die Verpflichtungen des VN einspringen, wenn dieser das möchte.

JMS

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Hochstein schrieb am 29.01.2015 um 13:45:

> Nur verlangt hier niemand Geld; die Versicherung macht vielmehr das
> Angebot (!), die Rückstufung zu vermeiden, wobei der
> Versicherungsnehmer das Angebot annehmen oder ablehnen kann.

Ich habe mal in den AGB meiner KFZ-Haftpflichtversicherung nachgeschaut.
Bei der steht da
(http://www.huk.de/kundenservice/versicherungsbedingungen.jsp)

| I.5
| Wie Sie eine Rückstufung vermeiden können
|
| In der Kfz-Haftpflichtversicherung und in der Vollkasko können Sie
| eine Rückstufung Ihres Vertrags nach einem Schadenfall vermeiden. Es
| müssen folgende Voraussetzungen vorliegen:
| – Sie ersetzen uns unsere Entschädigungsleistung, die wir im Schaden-
| fall erbracht haben, freiwillig, also ohne vertragliche oder
| gesetzliche Verpflichtung.
| – Unsere Aufwendungen belaufen sich auf maximal 1.000 €.
| – Sie erstatten uns den Betrag innerhalb von 12 Monaten.
| Wir informieren Sie nach Abschluss der Schadenregulierung, ob die
| Voraussetzungen vorliegen. Haben wir Sie informiert und müssen wir
| danach eine weitere Entschädigung leisten, führt dies nicht zu einer
| Erhöhung des Erstattungsbetrags.

Mal angenommen, dass die AGB der Versicherung des OP ähnlich lauten (das
müsste er ggf. mal prüfen, aber typischerweise sind die AGBs einander
recht ähnlich): dann hat der Versicherungsnehmer das Recht, der
Versicherung das zu ersetzen, was diese gezahlt hat (und nur das; also
auch keine Aufwandsentschädigung für die Arbeit, die sie mit der
Abwicklung hatte), und so die Vertragsrückstufung zu vermeiden . Der VN
hat wohlgemerkt das Recht, dies zu tun; es handelt sich nicht nur darum,
dass die Versicherung ihm ein Angebot mit im Prinzip beliebigem Preis macht.

Natürlich steht der Versicherung frei, so ein Angebot zu machen, aber
der VN kann auch seinerseits fragen, wie hoch die Leistungen der
Versicherung waren, und dann nicht aufgrund des Angebots der
Versicherung, sondern aus dem ihm in den AGB eingeräumten Recht die
Rückzahlung leisten und daher nach der Höhe der Leistung fragen. Und
diese Frage sollte die Versicherung dann auch wahrheitsgemäß beantworten
(immerhin könnte es ja sein, dass der VN sich auch beim Unfallgegner
erkundigt, wieviel der denn bekommen hat; das sollte dann nicht
allzuweit von der behaupteten Leistung der Versicherung abweichen).

Die Versicherung ist also mindestens auskunftspflichtig, wieviel sie
geleistet hat; es handelt sich nicht nur darum, dass sie sagt "für die
Summe X sind wir bereit, die Rückstufung fallenzulassen". Bleibt
allerdings die Frage, ob sie diese Auskunft über die geleistete Summe
belegen muss - oder ob der VN, wenn er den Betrag nicht glaubt, ihn
widerlegen muss. Allerdings wäre wohl bei einer falschen Auskunft die
Frage zu prüfen, ob da mindestens ein Betrugsversuch vorliegt - d.h.
sehr vermutlich wird die Versicherung wahrheitsgemäß antworten.

Inhaltlich sind 1000 € nicht viel; da stimme ich der schon mehrfach
geäußerten Ansicht zu, dass das auch für einen
Bagatell-Karosserie-schaden leicht zusammenkommt. Ich gehe also davon
aus, dass die Versicherung hier entsprechend ähnlichen AGB wie oben
handelt ("wir informieren Sie ...").

Diedrich

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 29.01.2015 um 21:03 schrieb Sender:
> On 29.01.2015 18:30, Hans-Jürgen Meyer wrote:
>>> Richtig...ich bin ein erwachsener Mensch und kann das selbst
>>> entscheiden.
>>
>> Mache Entscheidungen werden Dir aber im Zweifelsfall auch abgenommen.
>> Ob Dir das passt oder nicht.
>
> Nein, werden sie nicht. Eine Schadenersatzpflicht besteht für den
> Schädiger an den Geschädigten. Sonst nichts.
>

Nach meiner Kenntnis ist das bei der KFZ-Haftpflicht wohl etwas anders.
Da ist erst mal die Versicherung in der Pflicht. Die zahlen z.B. aus
einem Fond auch in Fällen wo der Verursacher keine ausreichende Deckung
hatte.

>>> §104 VVG gilt nur, wenn die Versicherung ev. regulieren müsste.
>>>
>> Bei KFZ-Unfällen muss Sie immer. Im Zweifelsfall kann der Geschädigte
>> sich direkt an
>> den Versicherer wenden. Ohne den Geschädigten zu fragen, z. B. wenn
>> der zickt. Habe ich schon gemacht.
>
> Nein muss sie nicht. Sie muss nur für die Verpflichtungen des VN
> einspringen, wenn dieser das möchte.
>

Was der VN möchte ist völlig unerheblich wenn der Geschädigte nachweist,
das der Anspruch gerechtfertigt ist. Bei meinem Fall war es ein
polizeiliches Protokoll. Der Verursacher nicht erreichbar und zu keiner
"Mitarbeit" bereit. Ein Anruf beim "Zentralruf der Auto-Versicherer" und
dann bei der Versicherung. Übergabe an RA und Schaden wurde reguliert.

Hans-Jürgen

[Helmut Richter]

Am 29.01.2015 um 19:28 schrieb Harald Friis:

> also müsste der VR, falls der OP ihm nicht glaubt, nachweisen, dass er
> in dieser Höhe *geleistet* hat (ggf. durch Überweisungsbeleg). Nicht
> jedoch, wie die Gruppen-Besserwisser behaupten, ob diese von ihm
> geleistete Zahlung auch angemessen war.

Früher galt einmal, dass die Hpfl-Versicherer nicht nur zahlen sollen,
sondern auch den Schädiger vor unberechtigten Forderungen schützen. Ist
das nicht mehr so? Der Nachweis der Angemessenheit wäre also der
Nachweis, dass der Versicherer seiner vertraglichen Pflicht nachgekommen
ist. Gibt es sonst Verträge, wo ein Vertragspartner sagt: "dass ich
meiner vertraglichen Pflicht nachgekommen bin, müssen Sie mir glauben --
ich bin Ihnen da keine Rechenschaft schuldig"?

Die Versicherer fürchten sich nicht vor teuren Bagatellschäden -- das
haben sie schnell wieder drin: individuell durch Rückstufung des
Schädigers, global durch Erhöhung der prämie aufgrund der allgemeinen
Schadensentwicklung. In diesem Sinne kommen ihnen unberechtigte
Forderungen durchaus zupass. Wovor sie sich fürchten, sind teure
Personenschäden, weil sie die nicht auf den Schädiger umlegen können und
weil sie unkalkulierbar sind. Deswegen sind sie da ---äääh zurückhaltend
beim Zahlen.

--
Helmut Richter

[Harald Hengel]

Harald Friis schrieb:

> also müsste der VR, falls der OP ihm nicht glaubt, nachweisen, dass
> er in dieser Höhe *geleistet* hat (ggf. durch Überweisungsbeleg).

Seit wann ist ein Überweisungsbeleg ein Nachweis über tatsächliche
Kosten?

Grüße Harald

[Thomas Hochstein]

Diedrich Ehlerding schrieb:

>| In der Kfz-Haftpflichtversicherung und in der Vollkasko können Sie
>| eine Rückstufung Ihres Vertrags nach einem Schadenfall vermeiden. Es
>| müssen folgende Voraussetzungen vorliegen:
>| – Sie ersetzen uns unsere Entschädigungsleistung, die wir im Schaden-
>| fall erbracht haben, freiwillig, also ohne vertragliche oder
>| gesetzliche Verpflichtung.
>| – Unsere Aufwendungen belaufen sich auf maximal 1.000 €.
>| – Sie erstatten uns den Betrag innerhalb von 12 Monaten.
>| Wir informieren Sie nach Abschluss der Schadenregulierung, ob die
>| Voraussetzungen vorliegen. Haben wir Sie informiert und müssen wir
>| danach eine weitere Entschädigung leisten, führt dies nicht zu einer
>| Erhöhung des Erstattungsbetrags.
>
> Mal angenommen, dass die AGB der Versicherung des OP ähnlich lauten (das
> müsste er ggf. mal prüfen, aber typischerweise sind die AGBs einander
> recht ähnlich): dann hat der Versicherungsnehmer das Recht, der
> Versicherung das zu ersetzen, was diese gezahlt hat (und nur das; also
> auch keine Aufwandsentschädigung für die Arbeit, die sie mit der
> Abwicklung hatte), und so die Vertragsrückstufung zu vermeiden . Der VN
> hat wohlgemerkt das Recht, dies zu tun; es handelt sich nicht nur darum,
> dass die Versicherung ihm ein Angebot mit im Prinzip beliebigem Preis macht.

Ja, richtig. So ist es korrekter formuliert.

Aber genau das scheint doch unstreitig zu sein: die Versicherung hat
einen Schaden für fast 1.000,- € reguliert und weist jetzt darauf hin
("bietet an", wobei dieses Angebot bereits Vertragsbestandteil ist und
das, was ich als "Angebot" bezeichnet habe, nur ein erneuter Hinweis
darauf), dass durch Rückzahlung dieses Betrages an die Versicherung
die Rückstufung vermieden werden kann.

> Die Versicherung ist also mindestens auskunftspflichtig, wieviel sie
> geleistet hat; es handelt sich nicht nur darum, dass sie sagt "für die
> Summe X sind wir bereit, die Rückstufung fallenzulassen". Bleibt
> allerdings die Frage, ob sie diese Auskunft über die geleistete Summe
> belegen muss - oder ob der VN, wenn er den Betrag nicht glaubt, ihn
> widerlegen muss. Allerdings wäre wohl bei einer falschen Auskunft die
> Frage zu prüfen, ob da mindestens ein Betrugsversuch vorliegt - d.h.
> sehr vermutlich wird die Versicherung wahrheitsgemäß antworten.

All das scheint mir wenig spannend zu sein.

Spannender finde ich zwei andere Fragen:

1. Muss die Versicherung ihre Eintrittspflicht und die Höhe des zu
regulierenden Anspruches prüfen und wenn ja, wie genau, oder darf sie
einfach mal eben zahlen, weil das am schnellsten geht?

2. Falls sie Bestehen udn Höhe des Anspruchs prüfen muss, welche
Folgen hat ein Verstoß gegen diese Verpflichtung im Verhältnis
Versicherung - Versicherungsnehmer? Will sagen, was passiert dann in
Bezug auf die Rückstufung und die Möglichkeit, durch Erstattung des
Regulierungsbetrages die Rückstufung zu vermeiden?

3. Hat der Versicherungsnehmer einen Anspruch darauf, (nicht die
tatsächliche Zahlung der Versicherung, sondern) das Bestehen des
Anspruches und dessen Höhe zu prüfen, also alle Unterlagen einzusehen,
die bei der Versicherung insoweit vorliegen?

Das ist doch auch das, was den OP umtreibt.

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

Ja, klar. Das ist aber doch auch unstreitig:
| Die Versicherung hat fast 1.000 Euro reguliert und
| bietet jetzt den Rückkauf zur Rabattrettung an.
<cipqei...@mid.individual.net>

Die Versicherung hat rund 1.000,- € geleistet und gibt Gelegenheit zur
Rückerstattung dieser Summe.

-thh

[Thomas Hochstein]

Sender schrieb:

> On 29.01.2015 07:51, Thomas Hochstein wrote:
>>> Zwischen wem ist denn die "Rechtsbeziehung" (Schadenersatzpflicht für
>>> den Unfall) entstanden?
>> Hier zwischen dem Geschädigten und der Haftpflichtversicherung, die
>> dieser - ebenso wie den Fahrer (§ 18 Abs. 1 StVG und § 823 StGB) oder
>> den Halter (§ 7 Abs. 1 StVG) - direkt in Anspruch nehmen kann, § 115
>> VVG.
>
> Woraus leitest du das ab, dass die Versicherung dazwischen ist??

Aus dem Gesetz, das ich eben deshalb benannt habe.

> BGB §823 ist doch wohl eindeutig und ausreichend.

§ 823 BGB gibt einen Anspruch gegen den schuldhaft handelnden Fahrer;
das ist der Standardfall der deliktischen Haftung, der für Autofahrer
wie für Radfahrer oder auch für prügelnde Nachbarn gilt.

Allerdings hat bei Unfällen im Straßenverkehr der Geschädigte gegen
den Fahrer *zusätzlich* einen (weitgehend) *verschuldensunabhängigen*
Anspruch aus Gefährdungshaftung gemäß § 18 Abs. 1 StVG.

Und er hat *zusätzlich* einen Anspruch gegen den Halter aus
Gefährdungshaftung gemäß § 7 Abs. 1 StVG.

Und er hat *zusätzlich* einen direkten, eigenen Anspruch gegen die
Haftpflichtversicherung aus § 115 VVG.

Er kann sich jetzt entscheiden, wen er auf welcher Anspruchsgrundlage
in Anspruch nimmt, und er kann auch alle drei Verpflichteten
gesamtschuldnerisch in Anspruch nehmen. Das ist allein seine
Entscheidung. Die Versicherung ist eben immer solvent, was für Halter
und Fahrer nicht zwingend der Fall sein muss ...

(Im Prozess wird allerdings üblicherweise mindestens der Fahrer, wenn
nicht auch der Halter mitverklagt: drei Schuldner sind besser als
einer, und wer Prozesspartei ist, kann nicht Zeuge sein ...)

>> Nur liegt der Fall eben nicht so, dass "die Versicherung die
>> Abwicklung übernimmt" - vielmehr wurde offensichtlich die Versicherung
>> direkt auf Schadensersatz in Anspruch genommen
>
> Aufgrund welches Gesetzes?

§ 115 Abs. 1 Nr. 1 VVG.

> Was hat denn die Versicherung mit dem
> Geschädigten zu tun? Doch rein gar nichts!

Aber sicher: sie ist sein Schuldner. Wie der Fahrer. Und der Halter.

Das unterscheidet die Kfz-Haftpflicht von der "normalen" Haftpflicht.
Dort nämlich haftet nur der Schädiger; die Haftpflicht erstattet ihm
ggf. den Betrag, den er zahlen musste, oder zahlt allenfalls *für*
ihn, an seiner Stelle, auf *seine* Schuld. Anders bei der
Kfz-Haftpflicht: da ist die Haftpflichtversicherung neben dem
Schädiger und dem Halter Schuldner und zahlt auf ihre *eigene* Schuld.

Wenn man diesen Sachverhalt nicht richtig bewerten kann, kann man die
hier vom OP gestellte Frage kaum richtig beantworten können.

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

> Die Versicherung hat rund 1.000,- € geleistet und gibt Gelegenheit
> zur Rückerstattung dieser Summe.

Ich muss dir unterstellen, dass du hier bewusst lügst.

Die Versicherung behauptet, bzw. verlangt die Summe, was sie wirklich
gleistet hat will sie nicht belegen.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

> Aber genau das scheint doch unstreitig zu sein: die Versicherung hat
> einen Schaden für fast 1.000,- € reguliert

Wie kommst du zu der Weisheit?
Unstreitig ist, dass die Versicherung einen Schaden unbekannter Höhe
reguliert hat.

Unstreitig ist, dass die Versicherung 1000 Euro für den Rückkauf eines
Schadens in unbenannter Höhe haben will.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Harald Friis schrieb:

> Das ist - sorry - Quatsch. Weder *muss* sie *immer*, noch
> *reguliert* sie *immer*.

Quatsch ist was du schreibst.
Sie muss immer!

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Sender schrieb:

> Nein, werden sie nicht. Eine Schadenersatzpflicht besteht für den
> Schädiger an den Geschädigten. Sonst nichts.

Falsch.
Der Schädiger ist zur Versicherung verpflichtet und die Versicherung
ist zur Regulierung verpflichtet.

Der Geschädigte kann, muss sich aber nicht mit dem Schädiger
einlassen.

>> Bei KFZ-Unfällen muss Sie immer. Im Zweifelsfall kann der
>> Geschädigte sich direkt an den Versicherer wenden. Ohne den
>> Geschädigten zu fragen, z. B.
>> wenn der zickt. Habe ich schon gemacht.
>
> Nein muss sie nicht. Sie muss nur für die Verpflichtungen des VN
> einspringen, wenn dieser das möchte.

Unsinn, der Schädiger hat keine Wahl zu entscheiden.

Grüße Harald

[Harald Friis]

Hallo Namensvetter,

auch mehrmaliges Schreiben von dir ändert da nichts an der Wahrheit.

Erkläre folgenden Fall:

Harald F. fährt mit seinem KFZ dem Harald H. auf die Stoßstange dessen
KFZ. Harald H. lässt in der Werkstatt diese beschädigte Stoßstange
reparieren/ersetzen. Harald F. überweist den Betrag an die Werkstatt,
andere Kosten macht Harald H. nicht geltend.

Welcher Versicherer *muss* nun regulieren?

Aufgrund welchen Gesetzes, welchen Bedingungswerkes, welcher Verordung
oder welchen gesunden Menschenverstandes?

Danke für Erhellung deiner Gedankenwelt.

Gruß

Harald Friis

[Harald Friis]

Hallo,

dem OP geht es darum, dass der VR nicht die Grundlage seiner Regulierung
offenlegen möchte. Außer dir zweifelt niemand daran, *dass* in der
genannten Höhe gezahlt wurde.

Insofern ist der Vorwurf einer Lüge so falsch wie lächerlich.

Gruß

Harald Friis

[Harald Friis]

Hallo,

Am 29.01.2015 um 21:13 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Ich habe mal in den AGB meiner KFZ-Haftpflichtversicherung nachgeschaut.
> Bei der steht da
> (http://www.huk.de/kundenservice/versicherungsbedingungen.jsp)
>

>[...]

> Mal angenommen, dass die AGB der Versicherung des OP ähnlich lauten (das
> müsste er ggf. mal prüfen, aber typischerweise sind die AGBs einander
> recht ähnlich): dann hat der Versicherungsnehmer das Recht, der
> Versicherung das zu ersetzen, was diese gezahlt hat (und nur das; also
> auch keine Aufwandsentschädigung für die Arbeit, die sie mit der
> Abwicklung hatte), und so die Vertragsrückstufung zu vermeiden . Der VN
> hat wohlgemerkt das Recht, dies zu tun; es handelt sich nicht nur darum,
> dass die Versicherung ihm ein Angebot mit im Prinzip beliebigem Preis macht.

Das ist alles wahr, aber darum geht es doch dem OP nicht. Er schreibt:

"Uns erscheint der Schaden relativ hoch (kann zwar sein, wir wollen's nur
einfach mal prüfen). Das wurde uns von der Versicherung verweigert mit
dem Hinweis auf Datenschutz (?)."

Sie verweigert - mit einem IMHO unpassenden Argument, aber das ist eine
ganz andere Sache - die Frage nach dem Warum, nicht aber die Frage nach
der Höhe.

> Die Versicherung ist also mindestens auskunftspflichtig, wieviel sie
> geleistet hat; es handelt sich nicht nur darum, dass sie sagt "für die
> Summe X sind wir bereit, die Rückstufung fallenzulassen".

Aber diese Auskunft wurde doch gegeben, sie war doch der Auslöser des
OP. Der VR schreibt seinem VN einen Brief. Darin steht sinngemäß:

"Die Regulierung des Schadens vom xx wurde am yy endgültig
abgeschlossen. Wir haben insgesamt Aufwendungen in Höhe von 913,27 Euro
an (Werkstatt/VN/...) geleistet."

Sie hat halt nur nicht das Gutachten bzw. die Werkstatt-Rechnung
beigelegt. Die Frage, ob diese Werkstatt-Rechnung angemessen war, spielt
nämlich - du hast ja oben die Bedingungen zitiert - für die
Rückerstattung keine Rolle mehr.

Gruß

Harald Friis

[Harald Friis]

Hallo,

Am 29.01.2015 um 22:13 schrieb Thomas Hochstein:

> Spannender finde ich zwei andere Fragen:
>
> 1. Muss die Versicherung ihre Eintrittspflicht und die Höhe des zu
> regulierenden Anspruches prüfen und wenn ja, wie genau, oder darf sie
> einfach mal eben zahlen, weil das am schnellsten geht?

Ja klar, sie muss prüfen. Unberechtigte Ansprüche sind abzuwehren und
berechtigte Ansprüche werden befriedigt. Allerdings gibt es hier
natürlich Ermessensspielräume.

Eine Erfahrung bei der Schadenregulierung lautet: je schneller du
zahlst, desto preiswerter ist der Schaden. Beim OP waren es nur 1.000
Euro. Hätte der VR jetzt längere Zeit geprüft, wäre ggf. mit eigenem
Gutachter vor Ort gewesen, dann wäre vielleicht für mehrere Tage ein
Mietwagen angefallen. Vielleicht hätte die Werkstatt festgestellt, dass
der Aufhänger der Stoßstange doch etwas verbogen ist etc.pp. Deshalb
zahlen gute VR eher zügig. Im Einzelfall ist das ärgerlich für den VN
(weil er hochgestuft wird oder einen (zu) hohen Rückkauf hat), in der
Summe reduziert es die Prämie.

> 2. Falls sie Bestehen udn Höhe des Anspruchs prüfen muss, welche
> Folgen hat ein Verstoß gegen diese Verpflichtung im Verhältnis
> Versicherung - Versicherungsnehmer? Will sagen, was passiert dann in
> Bezug auf die Rückstufung und die Möglichkeit, durch Erstattung des
> Regulierungsbetrages die Rückstufung zu vermeiden?

Unterschiedlich. Ggf. verzichten VR auf die Höherstufung, wenn sie einen
Prozess vermeiden wollen. Billigheimer werden da weniger kulant sein. Du
kannst natürlich auch gegen deinen VR vorgehen. Prozess-Chancen sind
sehr gering. Auch Gerichte wissen um den Ermessensspielraum und werden
nur bei sehr grobem, auf den ersten Blick sichtbaren Fehlverhalten etwas
unternehmen. Es ist doch geboten, dass ein Bagatell-Schaden von einigen
hundert Euro nicht von einem Juristenteam mit fünf Star-Anwälten,
sondern von einem (schlecht bezahlten) Sachbearbeiter erledigt wird.
Wenn dann noch der Schadensfall selbst unstrittig, höchstens die Höhe
etwas strittig werden könnte, dann wird das 08/15 abgearbeitet.

> 3. Hat der Versicherungsnehmer einen Anspruch darauf, (nicht die
> tatsächliche Zahlung der Versicherung, sondern) das Bestehen des
> Anspruches und dessen Höhe zu prüfen, also alle Unterlagen einzusehen,
> die bei der Versicherung insoweit vorliegen?

IANAL, aber IMHO nein. Das im OP genannte Argument des Datenschutzes
scheint mir vorgeschoben. Aber auch hier ist es eher der zusätzliche
Aufwand. Die VR haben mit vielen Werkstätten Vereinbarungen über
spezielle Konditionen, Rabatte, eigene Prüfverfahren etc. Das wollen die
nicht gerne offenlegen. Die Rechnung wird i.d.R. gescannt und in die
elektronische Akte gelegt. Das ist alles Massengeschäft. Wenn nun alle
Vereinbarungen (die ja Teil der Rechnung werden können) und die Rechnung
selbst an den VN geschickt wird, produziert das die nächsten Fragen.
Dann ist der Sachbearbeiter am Ende drei Tage mit einer Rechnung
beschäftigt.

Sollte es wirklich zu einem Prozess kommen, werden diese Unterlagen
vorgelegt.

> Das ist doch auch das, was den OP umtreibt.

Das haben vermutlich auch fast alle Leser so verstanden ;-)

Gruß

Harald Friis

[Harald Hengel]

Harald Friis schrieb:

>> Quatsch ist was du schreibst.
>> Sie muss immer!
>
> auch mehrmaliges Schreiben von dir ändert da nichts an der Wahrheit.
>
> Erkläre folgenden Fall:
>
> Harald F. fährt mit seinem KFZ dem Harald H. auf die Stoßstange
> dessen KFZ. Harald H. lässt in der Werkstatt diese beschädigte
> Stoßstange reparieren/ersetzen. Harald F. überweist den Betrag an
> die Werkstatt, andere Kosten macht Harald H. nicht geltend.
>
> Welcher Versicherer *muss* nun regulieren?

Die Versicherung *muss* regulieren, wenn sie aufgefordert wird.

Du reisst es aus dem Zusammenhang um scheinbar recht zu haben.

Niemand hat gesagt, dass die Versicherung auch etwas regulieren muss,
was anderweitig treguliert wurde.

Als Gewchädigter musst du dich auch nicht auf eine private Regulierung
einlassen, du kannst dich an die Versicherung wenden und die *muss*
daraufhin regulieren.

> Aufgrund welchen Gesetzes, welchen Bedingungswerkes, welcher
> Verordung oder welchen gesunden Menschenverstandes?

Auf grund der Vorschriften, dass du für ein KFZ eine
Pflichtversicherung haben musst, welche im Schadenfall regulieren
*muss*.

> Danke für Erhellung deiner Gedankenwelt.

Dem steht nicht entgegen, dass du dich auch anders einigen kannst, es
ändert aber nichts an der Regulierungspflicht der Versicherung.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Harald Friis wrote:

> dem OP geht es darum, dass der VR nicht die Grundlage seiner
> Regulierung offenlegen möchte. Außer dir zweifelt niemand daran,
> *dass* in der genannten Höhe gezahlt wurde.
>
> Insofern ist der Vorwurf einer Lüge so falsch wie lächerlich.

Die Lüge besteht darin, dass kein Nachweis über die Summe und kein
Nachweis über eine Zahlung erbaracht wurde.
Es steht lediglich die Behauptung der Versicherung im Raum.

Das wird vermutlich richtig sein, aber es geht nicht um eine
Vermutung.

Grüße Harald

[Harald Friis]

Hallo,

Am 30.01.2015 um 15:21 schrieb Harald Hengel:
> Harald Friis schrieb:
>

>> Welcher Versicherer *muss* nun regulieren?
>
> Die Versicherung *muss* regulieren, wenn sie aufgefordert wird.
>
> Du reisst es aus dem Zusammenhang um scheinbar recht zu haben.

Es war exakt der Zusammenhang, den ich hergestellt hatte. Du
antwortetest ja auf:

Das ist - sorry - Quatsch. Weder *muss* sie *immer*, noch *reguliert*
sie *immer*.

Im Zweifelsfall kann der Geschädigte
> sich direkt an den Versicherer wenden. Ohne den Geschädigten zu fragen,
> z. B. wenn der zickt. Habe ich schon gemacht. Und direkt mit denen
> abgerechnet. Auf Basis Gutachter und Polizei.

Eben. der AS *kann* sich direkt an den Versicherer wenden. Dies wird er
natürlich nicht (können), wenn vorher der Verursacher bereits aus
eigener Tasche bezahlt hat. Selbstverständlich lässt dieser sich
bescheinigen, dass mit dieser Zahlung der Schaden endgültig reguliert wurde.

Schön, dass du mir nun zustimmst.

> Niemand hat gesagt, dass die Versicherung auch etwas regulieren muss,
> was anderweitig treguliert wurde.

Außer dir hat es - soweit ich erinnere - sonst niemand angemerkt. Da du
nun von deiner Meinung abkommst, sind wir uns ja einig. (Du solltest es
deshalb weiter unten nicht erneut behaupten.)

> Als Gewchädigter musst du dich auch nicht auf eine private Regulierung
> einlassen, du kannst dich an die Versicherung wenden und die *muss*
> daraufhin regulieren.

Auch das ist so nicht korrekt. Der AS kann sich direkt an die
Versicherung wenden. Diese muss auch dann nicht zwangsläufig regulieren.
Wenn du der Versicherung mitteilst, dass der Schaden von dir bezahlt
wird, dann überlassen die dir das.

>> Aufgrund welchen Gesetzes, welchen Bedingungswerkes, welcher
>> Verordung oder welchen gesunden Menschenverstandes?
>
> Auf grund der Vorschriften, dass du für ein KFZ eine Pflichtversicherung
> haben musst, welche im Schadenfall regulieren *muss*.

Es ist ein Direktanspruch an den VR. Dieser Anspruch ergibt sich aus §
115 VVG. Dort heißt es: "Der Versicherer und der ersatzpflichtige
Versicherungsnehmer haften als Gesamtschuldner." Deshalb, ich widerhole
mich, muss der VR nicht in jedem Fall regulieren. Es kann sein - und
dieser Fall ist nicht selten -, dass vom VN reguliert wird. Dann muss es
der Versicherer eben nicht (noch einmal).

>> Danke für Erhellung deiner Gedankenwelt.
>
> Dem steht nicht entgegen, dass du dich auch anders einigen kannst, es
> ändert aber nichts an der Regulierungspflicht der Versicherung.

> Niemand hat gesagt, dass die Versicherung auch etwas regulieren muss,
> was anderweitig treguliert wurde.

Jo, besser kann man sie (die Gedankenwelt) dann nicht zusammenfassen.

Gruß

Harald Friis

[Henning Koch]

On Thu, 29 Jan 2015 18:51:59 +0100, Marc Haber wrote:

>>Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass die Versicherung nach
>>Vorlage eines Gutachtens (oder Kostenvoranschlags), aus dem sich
>>bereits ergibt, dass Vorschäden vorliegen, den vollen Betrag leistet.
>
>Sie bekommt das Geld auf jeden Fall vom VN zurück.

Sie bekommt "das Geld" nur zurück, wenn der VN den Schaden
"zurückkauft".

Tut er das nicht, bekommt sie über die Prämienerhöhung eine von der
Schadenhöhe unabhängige Summe "zurück". Da lohnt es sich für die
Versicherung schon, vorher weniger Geld ausgegeben zu haben...

[Sender]

>> Nein, werden sie nicht. Eine Schadenersatzpflicht besteht für den
>> Schädiger an den Geschädigten. Sonst nichts.
>>
> Nach meiner Kenntnis ist das bei der KFZ-Haftpflicht wohl etwas anders.
> Da ist erst mal die Versicherung in der Pflicht. Die zahlen z.B. aus einem Fond auch in Fällen wo
> der Verursacher keine ausreichende Deckung hatte.

Der Geschädigte hat einen Anspruch gegen den Schädiger. Der wiederrum kann seine Versicherung
in Regress nehmen.

> Bei meinem Fall war es ein polizeiliches Protokoll. Der Verursacher nicht erreichbar und
> zu keiner "Mitarbeit" bereit. Ein Anruf beim "Zentralruf der Auto-Versicherer" und dann bei
> der Versicherung. Übergabe an RA und Schaden wurde reguliert.

Dass die Versicherungen das praktischerweise so handhaben, ist das eine.
Juristisch ist das sicher nicht korrekt.
Denn es könnte ja z.B. sein, dass der Schädiger schon reguliert hat.

JMS

[Sender]

On 29.01.2015 21:44, Thomas Hochstein wrote:
> Und er hat*zusätzlich* einen direkten, eigenen Anspruch gegen die
> Haftpflichtversicherung aus § 115 VVG.

Und dort steht:

"Der Versicherer und der ersatzpflichtige Versicherungsnehmer haften als Gesamtschuldner."

Gesamtschuldner!
Das heisst für mich: der Schädiger kann regulieren, ohne die Versicherung darum bitten
zu müssen.

JMS

[Hans-Jürgen Meyer]

Ne, das heisst der Geschädigte kann sich einen zwecks Regulierung aussuchen.

Hans-Jürgen

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Hochstein schrieb am 29.01.2015 um 22:13:


> Spannender finde ich zwei andere Fragen:
>
> 1. Muss die Versicherung ihre Eintrittspflicht und die Höhe des zu
> regulierenden Anspruches prüfen und wenn ja, wie genau, oder darf sie
> einfach mal eben zahlen, weil das am schnellsten geht?

In der Tat könnte es sein, dass bei Bagatellschäden die genaue Prüfung
des Anspruchs dem Grunde und der Höhe nach für die Versicherung teurer
wäre (des zu treibenden Aufwands halber), als schnell zu zahlen und im
stillen zu denken: entweder zahlt der VN nun höhere Prämien, oder er
kauft zurück; in beiden Fällen kriegt sie das gezahlte Geld letztlich
zurück.

Nun ist es Zweck einer Versicherung, ein bestimmtes Risiko an jemand
anderen zu verkaufen. Im Fall der KFZ-Haftpflicht das Risiko der
Inanspruchnahme durch einen Unfallgegner. Die Versiucherung übernimmt
die Pflicht, den VN von solchen Ansprüchen freizustellen, entweder indem
sie die Ansprüche im Namen des VN abwehrt (und das Kostenrisiko dafür
trägt), oder indem sie zahlt. Bei der KFZ-Haftpflicht kommt nun noch
hinzu, dass der Geschädigte direkt einen Anspruch gegen die Versicherung
hat. Ich sehe nicht, wie der VN der Versicherung untersagen könnrte zu
zahlen, wenn die das will - sie erfüllt damit genau die Pflicht, die sie
übernommen hat. Ich sehe kein Wahlrecht des VN, dass er also der
Versicherung vorschreiben dürfte, was die ohne Streit reguliert und
welche Ansprüche die erstmal abweist.

Insofern wird die Versicherung wohl allenfalls die Höhe der Summe im
Streitfall belegen müssen (also den Überweisungsbeleg vorzeigen oder den
Empfänger benennen), nicht aber die Details des Schadens.

Diedrich

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 30.01.2015 um 18:19 schrieb Sender:
>>> Nein, werden sie nicht. Eine Schadenersatzpflicht besteht für den
>>> Schädiger an den Geschädigten. Sonst nichts.
>>>
>> Nach meiner Kenntnis ist das bei der KFZ-Haftpflicht wohl etwas anders.
>> Da ist erst mal die Versicherung in der Pflicht. Die zahlen z.B. aus
>> einem Fond auch in Fällen wo
> > der Verursacher keine ausreichende Deckung hatte.
>
> Der Geschädigte hat einen Anspruch gegen den Schädiger. Der wiederrum
> kann seine Versicherung
> in Regress nehmen.
>

Falsch. Der Geschädigte hat einen Anspruch gegen die Versicherung, den
Fahrer und den Halter des Kfz.

Die Kfz-Haftpflicht ist eine _Pflichtversicherung_. Da liegt der feine
Unterschied.

>> Bei meinem Fall war es ein polizeiliches Protokoll. Der Verursacher
>> nicht erreichbar und
>> zu keiner "Mitarbeit" bereit. Ein Anruf beim "Zentralruf der
>> Auto-Versicherer" und dann bei
> > der Versicherung. Übergabe an RA und Schaden wurde reguliert.
>
> Dass die Versicherungen das praktischerweise so handhaben, ist das eine.
> Juristisch ist das sicher nicht korrekt.

Das wirst Du sicher belegen können mit einem Link und §. Ansonsten ist
das unsicher. Mal im Ernst: Glaubst du wirklich das die Versicherung in
dem Bereich etwas falsch macht?

> Denn es könnte ja z.B. sein, dass der Schädiger schon reguliert hat.
>

Das hätte der Schädiger seiner Versicherung mitteilen müssen. Als
Schädiger sollte man die Füsse ganz still halten und die Versicherung
machen lassen. Die wird - gerade bei größeren und im besonderen bei
Personenschäden - alles versuchen möglichst wenig oder garnicht zu
zahlen. Deshalb macht es Sinn alles mit der Versicherung und dem Halter
abzustimmen und die Versicherung die Feder führen zu lassen. Ansonsten
besteht die Gefahr Obliegenheiten zu verletzen. Aber wenn man bereit ist
die Folgen zu tragen...


Hans-Jürgen

[Thomas Hochstein]

Sender schrieb:

> On 29.01.2015 21:44, Thomas Hochstein wrote:
>> Und er hat*zusätzlich* einen direkten, eigenen Anspruch gegen die
>> Haftpflichtversicherung aus § 115 VVG.
>
> Und dort steht:
> "Der Versicherer und der ersatzpflichtige Versicherungsnehmer haften als Gesamtschuldner."
>
> Gesamtschuldner!

Ja?

> Das heisst für mich: der Schädiger kann regulieren, ohne die Versicherung darum bitten
> zu müssen.

Ich kann Dir nicht folgen. Es geht hier doch darum, dass der
Geschädigte offensichtlich die Versicherung direkt in Anspruch
genommen und diese dann geleistet hat - auf ihre eigene Schuld als
Gesamtschuldner. Damit ist die Forderung erledigt und der Schädiger
hat nichts mehr, auf das er leisten könnte.

[Thomas Hochstein]

Sender schrieb:

> Der Geschädigte hat einen Anspruch gegen den Schädiger. Der wiederrum
> kann seine Versicherung in Regress nehmen.

Das ist - wie inzwischen bereit mehrfach dargestellt - im Bereich der
Kfz-Haftpflicht in dieser Allgemeinheit schlicht falsch.

[Thomas Hochstein]

Harald Friis schrieb:

> Am 29.01.2015 um 22:13 schrieb Thomas Hochstein:
>> Spannender finde ich zwei andere Fragen:
>>
>> 1. Muss die Versicherung ihre Eintrittspflicht und die Höhe des zu
>> regulierenden Anspruches prüfen und wenn ja, wie genau, oder darf sie
>> einfach mal eben zahlen, weil das am schnellsten geht?
>
> Ja klar, sie muss prüfen. Unberechtigte Ansprüche sind abzuwehren und
> berechtigte Ansprüche werden befriedigt.

Ja, das schwebte mir auch als Antwort vor.

>> 2. Falls sie Bestehen udn Höhe des Anspruchs prüfen muss, welche
>> Folgen hat ein Verstoß gegen diese Verpflichtung im Verhältnis
>> Versicherung - Versicherungsnehmer? Will sagen, was passiert dann in
>> Bezug auf die Rückstufung und die Möglichkeit, durch Erstattung des
>> Regulierungsbetrages die Rückstufung zu vermeiden?
>
> Unterschiedlich. Ggf. verzichten VR auf die Höherstufung, wenn sie einen
> Prozess vermeiden wollen. Billigheimer werden da weniger kulant sein. Du
> kannst natürlich auch gegen deinen VR vorgehen. Prozess-Chancen sind
> sehr gering. Auch Gerichte wissen um den Ermessensspielraum und werden
> nur bei sehr grobem, auf den ersten Blick sichtbaren Fehlverhalten etwas
> unternehmen. Es ist doch geboten, dass ein Bagatell-Schaden von einigen
> hundert Euro nicht von einem Juristenteam mit fünf Star-Anwälten,
> sondern von einem (schlecht bezahlten) Sachbearbeiter erledigt wird.
> Wenn dann noch der Schadensfall selbst unstrittig, höchstens die Höhe
> etwas strittig werden könnte, dann wird das 08/15 abgearbeitet.

Wobei ich aus strikt rechtlicher Sicht davon ausgehen würde, dass eine
aufgrund unterlassener ausreichender Prüfung (erweislich) ohne
Grundlage geleistete Zahlung sich als Verletzung der vertraglichen
Verpflichtungen aus dem Versicherungsvertrag darstellt, so dass
entweder - wenn gar kein Anspruch des Geschädigten besteht - eine
Rückstufung unzulässig sein dürfte oder - wenn der Schaden besteht,
aber in geringerer Höhe - der Versicherungsnehmer seinen Rabatt für
den entsprechend geringeren Betrag "zurückkaufen" kann.

Dass es selten sinnvoll und meist auch nicht möglich sein wird, diesen
Nachweis zu führen, ist dann eine andere Frage.

>> 3. Hat der Versicherungsnehmer einen Anspruch darauf, (nicht die
>> tatsächliche Zahlung der Versicherung, sondern) das Bestehen des
>> Anspruches und dessen Höhe zu prüfen, also alle Unterlagen einzusehen,
>> die bei der Versicherung insoweit vorliegen?
>
> IANAL, aber IMHO nein.

Auch nicht als Nebenpflicht aus dem Versicherungsvertrag?

> Die VR haben mit vielen Werkstätten Vereinbarungen über
> spezielle Konditionen, Rabatte, eigene Prüfverfahren etc. Das wollen die
> nicht gerne offenlegen.

Stimmt, das - Geschäftsgeheimnis - ist ein nachvollziehbares Argument.

>> Das ist doch auch das, was den OP umtreibt.
>
> Das haben vermutlich auch fast alle Leser so verstanden ;-)

:)

Grüße,

[Wolfgang Kynast]

On Thu, 29 Jan 2015 09:32:22 +0100, "Sender" posted:

...
>Richtig...ich bin ein erwachsener Mensch

Nach dem, was du hier so gelegentlich sabbelst, hab ich da gelinde
gesagt gewisse Zweifel dran.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Marc Haber]

Henning Koch <HKoch...@web.de> wrote:
>Tut er das nicht, bekommt sie über die Prämienerhöhung eine von der
>Schadenhöhe unabhängige Summe "zurück".

Die fast immer höher liegt als so ein dreistelliger Bagatellschaden.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Thomas Hochstein]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Nun ist es Zweck einer Versicherung, ein bestimmtes Risiko an jemand
> anderen zu verkaufen. Im Fall der KFZ-Haftpflicht das Risiko der
> Inanspruchnahme durch einen Unfallgegner. Die Versiucherung übernimmt
> die Pflicht, den VN von solchen Ansprüchen freizustellen, entweder indem
> sie die Ansprüche im Namen des VN abwehrt (und das Kostenrisiko dafür
> trägt), oder indem sie zahlt. Bei der KFZ-Haftpflicht kommt nun noch
> hinzu, dass der Geschädigte direkt einen Anspruch gegen die Versicherung
> hat. Ich sehe nicht, wie der VN der Versicherung untersagen könnrte zu
> zahlen, wenn die das will - sie erfüllt damit genau die Pflicht, die sie
> übernommen hat.

Ja - aber: nur dann, wenn der Anspruch berechtigt ist. Im Verhältnis
zu ihrem Versicherungsnehmer ist sie nämlich verpflichtet,
unberechtigte Ansprüche abzuwehren, hätte ich gedacht. Oder?

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Hochstein schrieb am 30.01.2015 um 20:18:

> Ja - aber: nur dann, wenn der Anspruch berechtigt ist. Im Verhältnis
> zu ihrem Versicherungsnehmer ist sie nämlich verpflichtet,
> unberechtigte Ansprüche abzuwehren, hätte ich gedacht. Oder?

Ist sie das? Steht sowas in den AGB oder im VVG? (Ich hab nicht
nachgelesen). Ich hätte gedacht, Inhalt des Vertrages sei, dass sie den
VN von Ansprüchen des Gegners freistellen muss.

Hier hat der Geschädigte sogar Ansprüche gegen die Versicherung und den
VN als Gesamtschuldner, bzw. er behauptet solche zu haben. Wenn die
Versicherung die anerkennt (und sei es, weil das Anerkennen billiger ist
als das inhaltliche Bestreiten, wenn sie ihre internen Verwaltungskosten
mitrechnet), dann stellt sie ihren VN doch frei von Ansprüchen des
Gegners - tut also das, was sie versprochen hat. Ich sehe nicht, dass
sie verpflichtet wäre, unberechtigte Ansprüche abzuwehren, wenn es
billiger ist, sie anzuerkennen; sie ist aus meiner Sicht nur
verpflichtet, dafür zu sorgen, dass diese Ansprüche nicht den VN treffen.

Nachdenken könnte man vielleicht darüber, ob es sich beim
Nichchtabweisen sehr deutlich unberechtigten Ansprüchen etwa um Untreue
gegen den VN handelt, wenn sich aufgrund der Zahlung die
Schadensfreiheitsklasse ändert - wenn sich also die Versicherung sagt
"wir können ruhig zahlen; das kriegen wir durch höhere Prämien ja wieder
rein, oder ggf. zahlt uns der VN das zurück". O sich das aber beweisen
läst?

[Andreas Bockelmann]

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

>> §104 VVG gilt nur, wenn die Versicherung ev. regulieren müsste.

>>
> Bei KFZ-Unfällen muss Sie immer.

Absoluter Blödsinn!

Bei meinem letzten Unfall (noch zu DM-zeiten), betug der Fremdschaden
keine 350 DM. Die habe ich dem Geschädigten überwiesen, meine
Versicherung weiß davon bis heute nichts.


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
F/V +49-3221-1143516

[Sender]

On 30.01.2015 18:45, Thomas Hochstein wrote:
>> Das heisst für mich: der Schädiger kann regulieren, ohne die Versicherung darum bitten
>> >zu müssen.
> Ich kann Dir nicht folgen. Es geht hier doch darum, dass der
> Geschädigte offensichtlich die Versicherung direkt in Anspruch
> genommen und diese dann geleistet hat - auf ihre eigene Schuld als
> Gesamtschuldner. Damit ist die Forderung erledigt und der Schädiger
> hat nichts mehr, auf das er leisten könnte.

Ja das ist richtig. Aus sicht des Gläubigers.
Aus Sicht der Schuldner hätte ich aber das *Gefühl*, dass der eine Schulder im
Innenverhältnis dem anderen zu einer gewissen Rechenschaft verpflichtet ist.
Aber wahrscheinlich gibt es dafür gar keine Regelung.

JMS

[Sender]

On 30.01.2015 18:48, Diedrich Ehlerding wrote:
> Ich sehe kein Wahlrecht des VN, dass er also der
> Versicherung vorschreiben dürfte, was die ohne Streit reguliert und
> welche Ansprüche die erstmal abweist.

Die gesamtschuldnerische Haftung von VN und Versicherung tritt erst
ein, wenn die Forderung unstreitig ist.
Solange der VN also die Rechtmässigkeit der Forderung bestreitet,
kann die Versicherung auch nicht aus seinem Vertrag bezahlen.

JMS

[Sender]

On 30.01.2015 23:10, Diedrich Ehlerding wrote:
> Hier hat der Geschädigte sogar Ansprüche gegen die Versicherung und den
> VN als Gesamtschuldner, bzw. er behauptet solche zu haben. Wenn die
> Versicherung die anerkennt (und sei es, weil das Anerkennen billiger ist
> als das inhaltliche Bestreiten, wenn sie ihre internen Verwaltungskosten
> mitrechnet), dann stellt sie ihren VN doch frei von Ansprüchen des
> Gegners - tut also das, was sie versprochen hat.

So einfach ist das nicht.
Da könnte ich ja zur Versicherung meines Nachbarn sagen, er hätte mein Auto
beschädigt, und die sagt: ja ok hier sind 1000 Eur, die bekommen wir am
Ende sowieso vom Nachbarn wieder.

JMS

[Marco Gietz]

Am Fri, 30 Jan 2015 23:10:09 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

>> Ja - aber: nur dann, wenn der Anspruch berechtigt ist. Im Verhältnis
>> zu ihrem Versicherungsnehmer ist sie nämlich verpflichtet,
>> unberechtigte Ansprüche abzuwehren, hätte ich gedacht. Oder?
>
> Ist sie das? Steht sowas in den AGB oder im VVG?

Ja, § 100 VVG am Ende.

Gruß
Marco

[Theodor Hellwald]

Am 30.01.2015 um 07:25 schrieb Harald Hengel:
> Harald Friis schrieb:
>

>> also müsste der VR, falls der OP ihm nicht glaubt, nachweisen, dass
>> er in dieser Höhe *geleistet* hat (ggf. durch Überweisungsbeleg).
>
> Seit wann ist ein Überweisungsbeleg ein Nachweis über tatsächliche Kosten?

Über die Leistung ansich schon, nur über die Berechtigung der
Leistung...^^ MfG theo

[Theodor Hellwald]

FACK! MfG theo

[Theodor Hellwald]

Doch, sie spielt eine Rolle. Wie soll der Versicherungsnehmer wissen das
er nicht beschissen wird wenn er nicht kontrollieren kann?
Ansonsten wäre Betrug Tür und Tor geöffnet! Was die sogenannten
Autobumser machen geht auch andersrum. Gerade heutzutage wo
Versicherungen eigene Gutachter und Werkstattpartner haben. Wer sagt
denn, das die Versicherung nicht Schäden zulasten der gesamten
Versicherungsnehmer aufbauscht? Der Vorstand wird nach Umsatz bezahlt
und wenn die Schäden zu hoch ausfallen werden die Prämien erhöht!
Kann sich noch jemand daran erinnern wie hoch seine Prämie als
Fahranfänger war? Ich habe mal bei 175% angefangen, damals 1000 DM pa,
Hpfl. inkl. Teilkasko (damals noch serienmässig ohne Selbstbehalt). Seit
zig Jahren fahre ich inzwischen auf 30%, trotzdem sind es pa immer noch
400 DM, nach damaligem Stand sollten es bei 30% ca. 170 DM also 85
euronen sein.^^ MfG theo