Ohrfeige im Notfall
Maik Fredmann
ein zehnjäriger Junge bekommt einen Wutausbruch und dann einen
hysterischen Anfall, schreit wie am Spieß. Die einzige Möglichkeit, ihn
zu "beruhigen" ist eine Ohrfeige und ihn anschließend festzuhalten.
(Sicher, das ist nicht die _einzige_ Möglichkeit. Aber in der Situation
war es halt so.)
Frage: Ist es erlaubt, seinem Kind in solchen Situationen eine Ohrfeige
zu geben, oder gibt es mittlerweile Gesetzte, die Eltern sowas
_verbieten_?
Maik
Steve Auster
> ein zehnjäriger Junge bekommt einen Wutausbruch und dann einen
> hysterischen Anfall, schreit wie am Spieß. Die einzige Möglichkeit, ihn
> zu "beruhigen" ist eine Ohrfeige
Es war wohl eher die einzige Möglichkeit, dich selbst zu beruhigen.
Ein Kind schlagen, um es zu "beruhigen", das ist perverse Scheisse.
Wenn es dir Spass macht, dich an Kindern zu vergreifen, stehe dazu, anstatt
noch das Kind zu beschuldigen.
> Frage: Ist es erlaubt, seinem Kind in solchen Situationen eine Ohrfeige
> zu geben
Es ist nicht erlaubt, es ist nicht sinnvoll, dein Kind ist gesund, du bist
krank.
Christoph Brylka
>
> > ein zehnjäriger Junge bekommt einen Wutausbruch und dann einen
> > hysterischen Anfall, schreit wie am Spieß. Die einzige Möglichkeit, ihn
> > zu "beruhigen" ist eine Ohrfeige
>
> Es war wohl eher die einzige Möglichkeit, dich selbst zu beruhigen.
> Ein Kind schlagen, um es zu "beruhigen", das ist perverse Scheisse.
> Wenn es dir Spass macht, dich an Kindern zu vergreifen, stehe dazu, anstatt
> noch das Kind zu beschuldigen.
Es kann heilsam sein festzustellen, daß man nicht der Mittelpunkt der
Welt ist.
Manch einem Erwachsenen würde ich wünschen, er hätte beizeiten seine
Grenzen aufgezeigt bekommen.
Damit wir uns einig sind: Prügel ist keine sinnvolle Art der Erziehung.
Eine Ohrfeige kann man aber IMHO kaum als Prügel werten. Es ist eine
rote Karte.
Manche Psychologen mögen da sicher unterschiedlicher Meinung sein, Du
schiesst jedoch weit über's Ziel hinaus.
> > Frage: Ist es erlaubt, seinem Kind in solchen Situationen eine Ohrfeige
> > zu geben
>
> Es ist nicht erlaubt, es ist nicht sinnvoll, dein Kind ist gesund, du bist
> krank.
Wer sich wie Du derart im Ton vergreift ist nicht minder krank.
--
Mit freundlichen Grüßen
Christoph Brylka
rp5...@rp-plus.de
Es handelt sich _nicht_ um eine "Ohrfeige".
Es handelt sich vielmehr um eine Maulschelle o.ä., nämlich um eine
Maßnahme notwendiger manueller Stimulation der Aufmerksamkeit des
Kindes.
Der Unterschied liegt darin, daß eine "Ohrfeige" bei Kindern gewöhnlich
als schmerzhafte Strafmaßnahme und bei Erwachsenen als beleidigende und
kampfeinleitende oder Kampfhandlung verabreicht wird.
U.U. kann der Straftatbestand einer Körperverletzung erfüllt sein.
Und im Strafrecht fragt man ja bekanntlich gerade auch nach dem Tatmotiv
...
Eine "Maulschelle" hingegen wird zu einem völlig anderen Zweck, nämlich
der Auslösung eines Muskel- und Nervenreflexes im Gesicht eingesetzt.
Sie wird wegen ihrer unmittelbaren Schockwirkung u.a. auch dann
angewendet, wenn jemand eine Kiefersperre erleidet.
BTW: Hab' selbst erst neulich, bei einem Kreislaufproblem, die linke
Wange einige -zig Mal *heftigst* "gestreichelt" bekommen, von einem
Rettungssa- nitäter mit außergewöhnlicher Robustheit.
Ich sah hinterher richtig geknutscht aus ...
Florian Kleinmanns
§ 34 GdV.
Grüße
Florian
--
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Dieses Posting ist garantiert virenfrei.
end
Thorsten Kuthe
kund:
In Betracht käme 1631 II 1 BGB. Das setzt voraus, daß es um eine
körperliche Bestrafung geht. Wenn es tatsächlich nicht um Strafe geht,
sondern darum, einen hysterischen Anfall zu unterbinden, ist das wohl
nicht von der Norm erfaßt.
Strafrechtlich hängt es bei mir gerade etwas: Ist das ein Fall der
Einwilligung, wobei die Eltern selber Täter und Einwilligende sind?
Thorsten
--
FAQ Mietrecht, Musikrätsel, CD-Cover-Datenbank, Kochrezepte
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E-Mail: Kuxx...@softnews.de (Del xxx)
Marco Sondermann
> Es kann heilsam sein festzustellen, daß man nicht der Mittelpunkt der
> Welt ist.
> Manch einem Erwachsenen würde ich wünschen, er hätte beizeiten seine
> Grenzen aufgezeigt bekommen.
>
> Damit wir uns einig sind: Prügel ist keine sinnvolle Art der Erziehung.
> Eine Ohrfeige kann man aber IMHO kaum als Prügel werten.
Es ist körperliche Gewalt.
> Es ist eine rote Karte.
Genau. Wenn ich als Erwachsener nicht mit einem Kind fertig werde, ist es ja
wohl gerechtfertigt, daß ich es schlage, oder? Immerhin bin ich der klügere,
ältere, stärkere und erfahrenere, da weiß ich schon was ich tue.
Was für eine Hirnverbrante Scheiße. Wenn jemand ein Erwachsener einen
gleichartigen schlägt, heißt es gleich Körperverletzung, wie kann er nur,
was denkt er sich nur usw.
Aber bei einem viel schwächeren, nur weil ich nicht mit seiner Erziehung
klar komme oder Minderwertigkeitskomplexe habe (was denkt der kleine sich
nur, so mit mir Erwachsenem umzuspringen, der braucht nen Denkzettel), da
darf ich jemadnen Schlagen, im Schmerzen und Demütigung zufügen?
Marco
Heiko Weinbrenner
"Steve Auster" <Steve_...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9s250u$10t6ab$1...@ID-63615.news.dfncis.de...
> Es war wohl eher die einzige Möglichkeit, dich selbst zu beruhigen.
> Ein Kind schlagen, um es zu "beruhigen", das ist perverse Scheisse.
> Wenn es dir Spass macht, dich an Kindern zu vergreifen, stehe dazu,
Schon mal überlegt, dass ER gar nicht geschlagen hat, sondern beobachtet?
Hast Du ihn schon bei der Polizei als Kinderschänder angezeigt?
Holger Pollmann
> Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass man bei dieser Ohrfeige, von der
> im Ursprungposting die Rede ist, von Körperverletzung sprechen kann,
> dafür muss nämlich erst mal eine Verletzung vorliegen. Ich glaube
> nämlich nicht, dass er das Kind grün und blau schlagen wollte, als er
> von dieser Ohrfeige redete.
Nein. Eine "körperliche Mißhandlung" reicht aus. Steht im Gesetz.
> Und ob das ein Kind oder ein Erwachsener ist, ist IMHO völlig
> unerheblich. Nur muss man bei einem Kind immer mit Beiträgen wie deinem
> rechnen.
Sicher nicht - die Schwelle zu körperlicher Mißhandlung o.ä. ist bei Kindern
sicherlich niedriger. Was nicht heißt, daß ich denke, daß eine Ohrfeige
immer eine KV ist.
--
ROT-13 my email address if you want to email me directly:
uv...@ervzjrexre.qr
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Conrad Buerklin
Ich denke, es kommt wohl auf die Stärke der Ohrfeige an. So pauschal kann
man die Frage sicherlich nicht beantworten. Ein Klaps wird wohl weder
strafbar noch schädlich sein.
Gruß
cb
Tom Berger
> Frage: Ist es erlaubt, seinem Kind in solchen Situationen eine Ohrfeige
> zu geben, oder gibt es mittlerweile Gesetzte, die Eltern sowas
> _verbieten_?
Ein Notfall ist ein "Not"fall und rechtfertigt außergewöhnliche
Maßnahmen. Auch bei einem hysterischen Erwachsenen kann eine Ohrfeige
ganz sinnvoll sein.
Welche Maßnahmen gerechtfertigt sind, hängt immer von den Umständen ab.
Eine sichere Antwort wirst Du hier demnach nicht finden (aber viel
lustiges Geschrei a la "haltet den Kinderschänder" hast Du ja schon
erhalten).
Tom Berger
--
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Christian Berger
ansonsten geh ich ja mit dir d´accord,
aber:
>Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass man bei dieser Ohrfeige, von der
>im Ursprungposting die Rede ist, von Körperverletzung sprechen kann,
>dafür muss nämlich erst mal eine Verletzung vorliegen. Ich glaube
>nämlich nicht, dass er das Kind grün und blau schlagen wollte, als er
>von dieser Ohrfeige redete.
§223 setzt alstatbestandlichen Erfolg eine körperliche Mißhandlung (§
223 I 1. Alt) oder eine Gesundheitsschädigung (§ 223 I 2. Alt) des
Opfers voraus. Eine körperliche Mißhandlung umfaßt jede üble,
unangemessene Behandlung, durch welche die körperliche Unversehrtheit
oder das körperliche Wohlbefinden des Opfers nicht nur unerheblich
beeinträchtigt wird.
es würde also sicher nicht allzu schwer fallen, auch eine feste
Ohrfeige als üble, unangemessene Behandlung zu subsumieren
Chris
--
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Christian Berger
>Wenn das Kind (die Person) hinterher eine geschwollene Wange hat, sehe
>ich das auch genauso. Das darf nicht passieren.
>
Ich würde auch schon in der reinen Tat eine üble, unangemessene
Behandlung befürworten.
Chris
--
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Holger Pollmann
> Ich würde auch schon in der reinen Tat eine üble, unangemessene
> Behandlung befürworten.
Ich würde dann aber zumind. u.U. rf. Notstand annehmen.
Christoph Brylka
> > Klar. Jemanden festhalten ist auch körperliche Gewalt, wenn man es eng
> > sieht. Ich würde eine Ohrfeige aber nicht mit Prügeln gleichsetzen, und
> > sehe durchaus auch ein "Der Zweck heiligt die Mittel", zumindest im
> > Rahmen.
>
> Lies § 223 I StGB, suche die Definition von "körperlicher Gewalt", lies,
> lies nochmal, und dann komm wieder.
Lesen allein ist da wenig hilfreich. Hat bei Dir ja auch nix genützt. ;)
Das Verständnis der Begriffe "körperliche Misshandlung" und
"Gesundheitsschädigung" ist für die Beurteilung um das Vorliegen einer
Straftat unerlässlich. Ich weiss nicht, welche Definition von
"körperlicher Gewalt" Du bei Deiner Suche im Web gefunden hast.
Diejenigen, die ich kenne würden bei einer Ohrfeige (oder "Maulschelle")
sicher den Tatbestand der Körperverletzung verneinen.
Lies hierzu folgende Definitionen:
http://jjt.rechtsstudium.de/Strafrecht/BT-Tatbestaende/A17-gegenDieKoerperlicheUnversehrtheit/DEFI_koerperlicheMisshandlung.html
http://jjt.rechtsstudium.de/Strafrecht/BT-Tatbestaende/A17-gegenDieKoerperlicheUnversehrtheit/DEFI_Gesundheitsbeschaedigung.html
Holger Pollmann
> Ich weiss nicht, welche Definition von "körperlicher Gewalt" Du bei
> Deiner Suche im Web gefunden hast. Diejenigen, die ich kenne würden bei
> einer Ohrfeige (oder "Maulschelle") sicher den Tatbestand der
> Körperverletzung verneinen.
>
> Lies hierzu folgende Definitionen:
> http://jjt.rechtsstudium.de/Strafrecht/BT-Tatbestaende/A17-gegenDieKoerp
> erlicheUnversehrtheit/DEFI_koerperlicheMisshandlung.html
> http://jjt.rechtsstudium.de/Strafrecht/BT-Tatbestaende/A17-gegenDieKoerp
> erlicheUnversehrtheit/DEFI_Gesundheitsbeschaedigung.html
So what? :-) Die Frage bleibt immer noch, ob durch eine Maulschelle (und
wenn du mich fragst, klingt das Wort wesentlich brutaler als "Ohrfeige") das
WOhlbefinden mehr als nur unerheblich beeinträchtigt wird.
Wenn man bedenkt, daß schon das ja schmerzlose Abschneiden von Haaren als
Körperverletzung gewertet werden kann...
Christian Berger
>Was machst du mit jemanden, der hysterisch ist?
gute Frage...
Ich denke schon, daß man unterscheiden muß, ob der jemand ein Kind
oder ein Erwachsener ist.
Ich glaube einfach, daß eine Ohrfeige bei einem Kind, die nur zum
"Abstellen" des hysterischen Zustandes gegeben wird, mehr kaputt
macht, als das sie hilft. Kinder, die zu Hysterie neigen sind eh schon
psychisch labil, da ist es ganz sicher nicht von Vorteil, wenn man sie
dann noch für eine Situation, die sie nicht im Griff haben,
"bestraft". Ich behaupte einfach mal, daß es andere Möglichkeiten
gibt. Einen Epileptiker tritt man ja auch nicht, damit er sich wieder
beruhigt.
Bei Erwachsenen liegt das sicher anders. Natürlich nicht auf den Tritt
für den Epileptiker bezogen.
Chris
--
no logo
Holger Pollmann
>> Lies § 223 I StGB, suche die Definition von "körperlicher Gewalt",
>> lies, lies nochmal, und dann komm wieder.
>
> Die Argumentation mit dem StGB greift hier nicht richtig, da man sich
> als Eltern sonst ständig "mit einem Fuß im Knast" befinden würde.
> Denn sonst würde man als Erziehungsberechtigter auch ständig gegen
> Paragraphen wie z.B. § 240 StGB (Nötigung) und §239 StGB
> (Freiheitsberaubung) verstoßen.
> Die Rechtsquelle für elterliche Befugnisse ist vielmehr der § 1631 BGB
Ich würde sagen, das BGB gibt eine Art Rechtfertigunsgrund, sodaß die Tat
zwar tatbestandsmäßig, aber rechtmäßig wäre.
> Es stellt sich vielmehr die Frage, ob eine Ohrfeige eine "körperliche
> Mißhandlung" ist.
Würdest du die Mißhandlung gem. § 1631 BGB demnach enger fassen als die des
StGB?
Ozan Ayyüce
> ein zehnjäriger Junge bekommt einen Wutausbruch und dann einen
> hysterischen Anfall, schreit wie am Spieß. Die einzige Möglichkeit, ihn
> zu "beruhigen" ist eine Ohrfeige und ihn anschließend festzuhalten.
Wo besteht die Notwendigkeit, den Jungen zu "beruhigen"?
Ozan
Heiko Nock
wrote:
>> Ich würde auch schon in der reinen Tat eine üble, unangemessene
>> Behandlung befürworten.
> Was machst du mit jemanden, der hysterisch ist?
Was soll man mit demjenigen machen? Sofern keine Gefahr für ihn oder andere
Menschen besteht, macht man gar nichts. Ansonsten wählt man das mildeste
Mittel, um die Gefährdung zu beenden.
Heiko Nock
> Ich weiss nicht, welche Definition von "körperlicher Gewalt" Du bei Deiner
> Suche im Web gefunden hast. Diejenigen, die ich kenne würden bei einer
> Ohrfeige (oder "Maulschelle") sicher den Tatbestand der Körperverletzung
> verneinen.
Unsinn. Entweder hast du den Inhalt der Seiten nicht verstanden oder da
steht nur Mist.
Eine Ohrfeige ist eine eindeutige Körperverletzung.
Christoph Brylka
> Dazu brauche ich nicht im Web suchen, sondern die Strafrecht-Vorlesungen AT
> II Revue passieren lassen:
>
> Körperliche Misshandlung ist jede üble, unangemessene Behandlung, durch die
> das Opfer in seinem körperlichen Wohlbefinden oder seiner körperlichen
> Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt wird (vgl. Sch-Sch-Eser,
> § 223 Rn. 3; Tröndle/Fischer, § 223 Rn. 3).
Es kommt auf die "Erheblichkeit der Beeinträchtigung" an.
Die Ohrfeige wird nicht dadurch erheblich, daß man Textpassagen
gebetsmühlenartig runterbetet.
> > Diejenigen, die ich kenne würden bei einer Ohrfeige (oder
> > "Maulschelle") sicher den Tatbestand der Körperverletzung verneinen.
>
> Ich würde sie definitv bejahen. Wenn für Dich eine Ohrfeige keine
> unangemessene Behandlung ist, möchte ich nicht wissen, in welchen
Es mag in den Augen mancher unangemessen sein, _erheblich_ ist die
körperliche Beeinträchtigung sicher nicht.
> Verhältnissen Du aufgewachsen bist...
Wenn ich mal so überlege, kann ich mich nicht beschweren. Körperliche
Gewalt gab's bei uns nie und ne Ohrfeige habe ich ganz selten mal
bekommen, wenn ich's auch wirklich verdient hatte. In meiner gesamten
Kinderzeit vielleicht 2-3 Mal.
Deine Reaktion aber lässt vermuten, daß Du regelmäßig mit dem Gürtel
"behandelt" wurdest. Tut mir leid für Dich. Solche Erfahrungen trüben
natürlich den Blick für "Angemessenheit" und "Erheblichkeit"...
Christian Berger
>Da funktioniert das auch nicht. ;-) Aber einem normalen Kind in einer
>Ausnahmesituation würde ich auch keine Medikamente geben. Der vergleich
>ist also ziemlich unpassend.
Einem eingestellten Epileptiker gibt man im Krampf-Fall auch keine
Medikamente. Vor allem nicht als Laie.
Die einzige Möglichkeit ist eigentlich, alles wegzuräumen, woran er
sich verletzen kann, und ihn am Ende des Krampfes "aufzufangen". D.h.
zu versuchen, die Verwirrung und das "schlechte Gefühl" durch "Dasein"
und Reden, evtl. auch Körperkontakt im Sinne von in den Arm nehmen.
Wenn man aber noch keine Erfahrung mit krampfenden Epileptikern hat,
braucht man eigentlich selber jemand, der einen auffängt, da es auch
für die "Zuschauer" ein unschönes Erlebnis ist. Zu versuchen, den
Epileptiker festzuhalten während des Krampfes ist nciht unbedingt
schlecht, aber auch nicht ungefährlich.
>Die einzige Form der körperlichen Bestrafung, die ich tolerieren kann, ist der
>Povoll auf den bewindelten Hintern, der definitiv nicht im geringsten
>weh tun darf. Das ist zwar auch "körperliche Gewalt" im engeren Sinne,
>aber da fällt auch schon das Festhalten drunter. Und sorry, wenn man
>seine Kinder nicht einmal mehr festhalten darf, wird es langsam richtig
>schwierig mit der Erziehung.
Hm, wer sagte, daß Erziehung leicht ist?
Festhalten sehe ich auch nicht als körperliche Gewalt, beim
Hinternversohlen habe ich da schon meine Bedenken. Eigentlich ist es
eher ein Zeichen von Schwäche, wenn ein Erwachsener seine Autorität
über das Ausspielen der körperlichen Überlegenheit erreichen muß. Ich
bin wirklich kein Freund von "antiautoritärer" Erziehung, aber es gibt
noch Nuancen zwischen dieser und der körperlichen Züchtigung.
Natürlich dämpft die Windel in deinem Beispiel den Schlag, aber ein
Kind, daß noch Windeln trägt, auf den Hintern zu schlagen, zeugt
einfach von Unfähigkeit, sorry. Und du wirst einem älteren Kind, dem
du den Hintern versohlen willst, ja nicht vorher ne Windel anziehen,
damit es nicht so weh tut.
Chris
--
no logo
Christoph Brylka
>
> * Christoph Brylka <bry...@t-online.de> wrote:
>
> > Es kommt auf die "Erheblichkeit der Beeinträchtigung" an.
> > Die Ohrfeige wird nicht dadurch erheblich, daß man Textpassagen
> > gebetsmühlenartig runterbetet.
>
> still.
Kein besonders überzeugendes Argument.
Was soll aus einer einfachen Ohrfeige an erheblicher körperlicher
Beeinträchtigung resultieren?
Wenn Du so gut bist wie Du meinst, sollte es Dir keine Schwierigkeiten
machen, dies zu begründen.
> Nicht nur nach h.M. und h.L., sondern gänzlich unstrittig ist eine Ohrfeige
> eine KV.
Begründung?
> Meine Reaktion rührt daher, dass Du selbst den simpelsten aller Sachverhalte
> falsch subsumierst. Das können sogar die neuen Jura-Ersties besser.
Wenn hier jemand Sachverhalte falsch subsumiert, bist Du es. Die
elterliche Ohrfeige ist nämlich keine Frage von Körperverletzung sondern
fällt unter das elterliche Züchtigungsrecht. Dein " lies, lies nochmal,
und dann komm wieder" ist weder besonders differenziert, noch trifft es
den Kern. Eine etwas differenziertere Betrachtung sollte man von einem
Rechts-"Experten" wie Dir erwarten können.
Ich bin lediglich Laie....
Holger Pollmann
> Wenn hier jemand Sachverhalte falsch subsumiert, bist Du es. Die
> elterliche Ohrfeige ist nämlich keine Frage von Körperverletzung
> sondern fällt unter das elterliche Züchtigungsrecht. Dein " lies, lies
> nochmal, und dann komm wieder" ist weder besonders differenziert, noch
> trifft es den Kern. Eine etwas differenziertere Betrachtung sollte man
> von einem Rechts-"Experten" wie Dir erwarten können.
> Ich bin lediglich Laie....
Ähm... ich schätze mal, dem Strafrichter ist das Familienrecht ziemlich
schnuppe für die Frage, ob tatbestandsmäßig eine KV vorliegt oder nicht.
Eine Ohrfeige stellt im Normalfall wohl eine üble, unangemessene Behandlung,
durch die das Opfer in seinem körperlichen Wohlbefinden oder seiner
körperlichen Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt wird. Oder
fühlst du dich in deinem körperlichen Wohlbefinden nicht beeinträchtigt,
wenn du geohrfeigt wirst?
Oliver Schildmann
> Wenn das Kind (die Person) hinterher eine geschwollene Wange hat,
> sehe ich das auch genauso. Das darf nicht passieren.
Mit Verlaub: Nicht die körperlichen Folgeschäden, so vorhanden, sind das
Problem, sondern die Hilflosigkeit körperlicher Gewalt ausgesetzt zu sein,
sowie die Demütigung auch noch ins Gesicht geschlagen worden zu sein.
Dies sei hier mal allen Hosenjodlern ins Stammbuch geschrieben, die hier
schwadronieren, das sei ja nicht so schlimm und man könne doch mal, etc..
Gruß, Oliver
--
*Sich selbst zu überwinden ist die einfachste und auch die*
*schwerste Aufgabe, der sich ein Mensch stellen kann ...*
-----------------------------------------------------------------------
CyB...@koso.nkct.de http://www.vampirehost.de/pzn/
Christoph Brylka
> Eine Ohrfeige stellt im Normalfall wohl eine üble, unangemessene Behandlung,
> durch die das Opfer in seinem körperlichen Wohlbefinden oder seiner
> körperlichen Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt wird. Oder
> fühlst du dich in deinem körperlichen Wohlbefinden nicht beeinträchtigt,
> wenn du geohrfeigt wirst?
Körperlich habe ich damit sicher kein Problem, es sei denn die Ohrfeige
ist dermassen kräftig, daß ich durch den Raum fleige oder zumindest ein
deutliche Schwellung zurück bleibt. Genau daruf hat der Gesetzgeber
abgezielt. Aber die Juristen biegen sich ja so manches Gesetz zurecht.
Was Du ansprichst sind psychische Folgen. Diese stehen auf einem ganz
anderen Blatt und sind nicht durch §223 StGB abgedeckt.
Ozan Ayyüce
> Wenn hier jemand Sachverhalte falsch subsumiert, bist Du es. Die
> elterliche Ohrfeige ist nämlich keine Frage von Körperverletzung sondern
> fällt unter das elterliche Züchtigungsrecht.
Immer nur her mit den Paragraphen...
Ozan
Holger Pollmann
Du fühlst dich also weiterhin absolut gut, als ob nichts gewesen wäre?
Seltsam.
Und wenn der Gesetzgeber das wirklich nicht wollen würde, dann hätte er es
doch ändern können... diese Auslegung des StGBs gilt meines Wissens schon
seit über hundert Jahren... das StGB ist in seiner Urform immerhin von
1871... und auch beim 6. StrRG von 1998, wo so vieles geändert wurde, auch
in der KV, ist der Text von § 223 gleich geblieben.
Christian Ehmann
>
> Hallo Kathinka,
>
> > Wenn das Kind (die Person) hinterher eine geschwollene Wange hat,
> > sehe ich das auch genauso. Das darf nicht passieren.
>
> Mit Verlaub: Nicht die körperlichen Folgeschäden, so vorhanden, sind das
> Problem, sondern die Hilflosigkeit körperlicher Gewalt ausgesetzt zu sein,
> sowie die Demütigung auch noch ins Gesicht geschlagen worden zu sein.
>
> Dies sei hier mal allen Hosenjodlern ins Stammbuch geschrieben, die hier
> schwadronieren, das sei ja nicht so schlimm und man könne doch mal, etc..
ACK. Aber halt doch bitte den Ball flach. Ich kann ja nur für mich
sprechen, aber von den vielleicht zehn Ohrfeigen, Klapsen usw., die ich
insgesamt in meiner Kindheit kassiert (und verdient) habe, habe ich
bestimmt keinen seelischen Schaden davongetragen.
Von wirklicher, gezielter und womöglich planmäßiger Mißhandlung ist so
etwas Lichtjahre entfernt. Also wirklich...
Gruß
Christian
Heiko Nock
>> Körperliche Misshandlung ist jede üble, unangemessene Behandlung, durch die
>> das Opfer in seinem körperlichen Wohlbefinden oder seiner körperlichen
>> Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt wird (vgl. Sch-Sch-Eser,
>> § 223 Rn. 3; Tröndle/Fischer, § 223 Rn. 3).
> Es kommt auf die "Erheblichkeit der Beeinträchtigung" an.
> Die Ohrfeige wird nicht dadurch erheblich, daß man Textpassagen
> gebetsmühlenartig runterbetet.
Sondern dadurch, daß man sie versteht. Was bei dir offenbar nicht der Fall
ist.
>> > Diejenigen, die ich kenne würden bei einer Ohrfeige (oder
>> > "Maulschelle") sicher den Tatbestand der Körperverletzung verneinen.
>> Ich würde sie definitv bejahen. Wenn für Dich eine Ohrfeige keine
>> unangemessene Behandlung ist, möchte ich nicht wissen, in welchen
> Es mag in den Augen mancher unangemessen sein, _erheblich_ ist die
> körperliche Beeinträchtigung sicher nicht.
Das sieht die Allgemeinheit anders. Ich bezweifle, daß da eine Mindermeinung
besteht.
> Deine Reaktion aber lässt vermuten, daß Du regelmäßig mit dem Gürtel
> "behandelt" wurdest. Tut mir leid für Dich. Solche Erfahrungen trüben
> natürlich den Blick für "Angemessenheit" und "Erheblichkeit"...
"Ein Geisterfahrer? Tausende!"
Heiko Nock
>> Dies sei hier mal allen Hosenjodlern ins Stammbuch geschrieben, die hier
>> schwadronieren, das sei ja nicht so schlimm und man könne doch mal, etc..
> ACK. Aber halt doch bitte den Ball flach. Ich kann ja nur für mich
> sprechen, aber von den vielleicht zehn Ohrfeigen, Klapsen usw., die ich
> insgesamt in meiner Kindheit kassiert (und verdient) habe, habe ich
> bestimmt keinen seelischen Schaden davongetragen.
Na dann kann es ja nicht strafbar sein.
> Von wirklicher, gezielter und womöglich planmäßiger Mißhandlung ist so
> etwas Lichtjahre entfernt.
Genau. Denn es gibt immer welche, die sind noch schlimmer. Und alle darunter
machen das ja nur ganz ganz selten und fühlen sich dabei auch ganz doll
schlecht. Dann ist das schon in Ordnung.
Heiko Nock
>> Oder fühlst du dich in deinem körperlichen Wohlbefinden nicht
>> beeinträchtigt, wenn du geohrfeigt wirst?
> Körperlich habe ich damit sicher kein Problem, es sei denn die Ohrfeige
> ist dermassen kräftig, daß ich durch den Raum fleige oder zumindest ein
> deutliche Schwellung zurück bleibt. Genau daruf hat der Gesetzgeber
> abgezielt.
Du bezeichnest dich als Laie, weißt aber genau, worauf der Gesetzgeber
abgezielt hat? Da bin ich beeindruckt.
> Was Du ansprichst sind psychische Folgen.
Aha. Eine Ohrfeige ohne Schmerzen oder durch den Raum fliegen ist also eine
psychische Folge. Hör auf zu trollen.
Christoph Brylka
> > Was Du ansprichst sind psychische Folgen.
>
> Aha. Eine Ohrfeige ohne Schmerzen oder durch den Raum fliegen ist also eine
> psychische Folge. Hör auf zu trollen.
Bist Du nicht in der Lage richtig zu lesen?
Was glaubst Du Troll denn, warum der Gesetzgeber von "nicht
unerheblicher Beeinträchtigung" spricht?
Wenn Du nicht in der Lage bist, soetwas zu diskutieren, auf Fragen
einzugehen und Dir mal Gedanken zu machen solltest Du Dich trollen.
Holger Pollmann
>> beim
>> Hinternversohlen habe ich da schon meine Bedenken.
>
> Von Hinternversohlen war auch nie die Rede. Das klingt nämlich schon
> wieder nach einer Reihe von Schlägen. Ich meinte einen leichten Klaps.
> Der allenfalls der Psyche des Kindes weh tut. Das tut es dem Kind aber
> auch, wenn Mama sauer ist und das Kind daher "nicht mehr lieb hat".
Ähm... Kathinka? Du selbst hast vom Hinternversohlen geschrieben:
> Und nochmal zum Verständnis: Ich bin nämlich im Normalfall ein absoluter
> Gegner der Ohrfeige, denn man schlägt nicht ins Gesicht. Die einzige
> Form der körperlichen Bestrafung, die ich tolerieren kann, ist der
> Povoll auf den bewindelten Hintern, der definitiv nicht im geringsten
> weh tun darf. Das ist zwar auch "körperliche Gewalt" im engeren Sinne,
> aber da fällt auch schon das Festhalten drunter. Und sorry, wenn man
> seine Kinder nicht einmal mehr festhalten darf, wird es langsam richtig
> schwierig mit der Erziehung.
--
Oliver Jennrich
> Was für eine Hirnverbrante Scheiße. Wenn jemand ein Erwachsener einen
> gleichartigen schlägt, heißt es gleich Körperverletzung, wie kann er nur,
> was denkt er sich nur usw.
Nein, wenn jemanden einen Erwachsnen schlägt, dann wird schließlich
ein Richter (oder Schiedsmann) nach Abwägung aller Umstände
entscheiden, ob es sich um KV, Notwehr, Erste Hilfe
(Erstickungsanfall, Schlag auf den Rücken) oder anderes gehandelt
hat.
--
Bagpiping is an outdoor sport!
Florian Kleinmanns
>>Wenn es tatsächlich nicht um Strafe geht,
>>sondern darum, einen hysterischen Anfall zu unterbinden, ist das wohl
>>nicht von der Norm erfaßt.
>
>Aber sehr wohl von § 225 StGB.
Das stimmt in der Absolutheit natürlich nicht. § 225 eher selten, §
223 schon öfter, meist aber gar nicht strafbar.
Grüße
Florian
--
begin Virenzertifikat.txt
Dieses Posting ist garantiert virenfrei.
end
Florian Kleinmanns
>> Frage: Ist es erlaubt, seinem Kind in solchen Situationen eine Ohrfeige
>> zu geben, oder gibt es mittlerweile Gesetzte, die Eltern sowas
>> _verbieten_?
>
>In Betracht käme 1631 II 1 BGB.
Diese Norm ist IMHO völlig überflüssig, da sie keine unmittelbaren
Rechte und Pflichten erzeugt und die mittelbaren Rechte und Pflichten
bereits über Art. 1 GG und §§ 225, 239 u.v.m. StGB iVm §§ 823 II, 1004
BGB bestimmt genug herzuleiten sind.
>Wenn es tatsächlich nicht um Strafe geht,
>sondern darum, einen hysterischen Anfall zu unterbinden, ist das wohl
>nicht von der Norm erfaßt.
Aber sehr wohl von § 225 StGB.
>Strafrechtlich hängt es bei mir gerade etwas: Ist das ein Fall der
>Einwilligung, wobei die Eltern selber Täter und Einwilligende sind?
Das geht nicht.
Heiko Nock
>> > Was Du ansprichst sind psychische Folgen.
>> Aha. Eine Ohrfeige ohne Schmerzen oder durch den Raum fliegen ist also eine
>> psychische Folge. Hör auf zu trollen.
> Bist Du nicht in der Lage richtig zu lesen?
Doch.
> Was glaubst Du Troll denn, warum der Gesetzgeber von "nicht
> unerheblicher Beeinträchtigung" spricht?
Tut er nicht.
> Wenn Du nicht in der Lage bist, soetwas zu diskutieren, auf Fragen
> einzugehen und Dir mal Gedanken zu machen solltest Du Dich trollen.
Da gibt es nichts zu diskutieren. Auf die Fragen bin ich eingegangen, auch
wenn dir die Antwort nicht paßt. Und Gedanken haben sich sehr viele
Menschen über diese Frage gemacht und sind seit mehreren Jahrzehnten zu der
immer gleichen Antwort gekommen.
Heiko Nock
>>> Was machst du mit jemanden, der hysterisch ist?
>>Was soll man mit demjenigen machen? Sofern keine Gefahr für ihn oder andere
>>Menschen besteht, macht man gar nichts. Ansonsten wählt man das mildeste
>>Mittel, um die Gefährdung zu beenden.
> Und das wäre?
Das hängt vom Sachverhalt ab.
Oliver Schildmann
> ich insgesamt in meiner Kindheit kassiert (und verdient) habe, habe
> ich bestimmt keinen seelischen Schaden davongetragen.
Keinen seelischen Schaden davongetragen, aber der Meinung, ein Kind hätte
es
ggf. durchaus mal "verdient" geschlagen zu werden?
Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder? =;-> (wahlweise "=:-o", weil
eigentlich gar nicht komisch)
> Von wirklicher, gezielter und womöglich planmäßiger Mißhandlung ist
> so etwas Lichtjahre entfernt. Also wirklich...
Dann eben unwirkliche, ungezielte und möglicherweise unplanmäßige
Mißhandlung
...
PS: Außer zur Notwehr, ist es wohl nicht notwendig, einen körperlich
Schwächeren zu schlagen - erst recht nicht ein Kind. Wie es so jemand
"verdient" geschlagen zu werden, ist mir schleierhaft. Und ein
hysterisches
Kind, würde ich im schlimmsten Fall am/an ausgestreckten Arm/en
festhalten,
oder umklammern.
Gruß, Oliver
--
*Eine Konstante des Universums ist, Weibchen bedeuten nunmal Ärger.*
-------------------- ("Ferengi Quark", Star Trek) ---------------------
CyB...@koso.nkct.de http://www.vampirehost.de/pzn/
Steve Auster
> Schon mal überlegt, dass ER gar nicht geschlagen hat, sondern beobachtet?
Schuldig im Sinne der Anklage.
Ich meinte, herauszulesen, dass es um ihn selber geht, beweisen kann ich das
natürlich nicht.
Sollte der Maik mir in diesem Punkt widersprechen, muss ich das so glauben
und von meinem ersten Posting Abstand nehmen.
Es mögen alle die, die Kinder schlagen und sich diese perverse Veranlagung
mit den üblichen Argumenten schönreden meine Ausführungen als an sich
gerichtet betrachten und alle anderen natürlich nicht.
Illegal ist es allemal. Wer hier nach juristischer oder moralischer
Rückendeckung für solches Verhalten sucht, bekommt sie von mir nicht.
> Hast Du ihn schon bei der Polizei als Kinderschänder angezeigt?
Ich gehöre nicht zu den Leuten, die wegen Usenetpostings zum Anwalt oder zur
Polizei rennen.
Ich habe in markigen Worten meine Meinung gesagt, und das war's.
Gruß, Steve.
Heiko Nock
> Es ist wohl auch geplant/bereits vollzogen BGB §1631 dahingehend zu
> reformieren, dass Schläge jeder Art grundsätzlich nicht mehr erlaubt
> sind. Ist das schon passiert, mein BGB ist vom 30.3.2000, da stand das
> nich nicht drin.
Schon lange.
§1631
(2)
Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen,
seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.
Lutz Heermann
>> ich insgesamt in meiner Kindheit kassiert (und verdient) habe, habe
>> ich bestimmt keinen seelischen Schaden davongetragen.
>
> Keinen seelischen Schaden davongetragen, aber der Meinung, ein Kind hätte
> es
> ggf. durchaus mal "verdient" geschlagen zu werden?
Ich bin mit 5 mal etwas sehr unvorsichtig auf die Straße und direkt vor ein
Auto gerannt (nur gut, daß der Fahrer sehr aufmerksam war). Ich hab mir
noch mitten auf der Straße eine sehr gut überlegte Ohrfeige von meiner
Mutter gefangen. Ich bin überzeugt, daß der daraus resultierende Schreck
mein weiteres Verhalten im Straßenverkehr erheblich zum Positiven
beeinflußt hat.
Bist Du der Meinung, daß das ein Fehler war?
Lutz
Joerg Severing
Oliver Schildmann <Oliver_S...@LU.maus.de> schrieb
> Und ein hysterisches Kind, würde ich im schlimmsten Fall
> am/an ausgestreckten Arm/en festhalten, oder umklammern.
Und ich bin mir ziemlich sicher, daß meine bis heute andauernde
Klaustrophobie von einem derartigen (wiederholten) Umklammern
herruht.
Ich hätte lieber vor 35 Jahren ein paar Ohrfeigen kassiert!
Grüße Jörg
Heiko Nock
>>>>Was soll man mit demjenigen machen? Sofern keine Gefahr für ihn oder andere
>>>>Menschen besteht, macht man gar nichts. Ansonsten wählt man das mildeste
>>>>Mittel, um die Gefährdung zu beenden.
>>> Und das wäre?
>>Das hängt vom Sachverhalt ab.
> Bis Du Dich ausgemährt hast und die Situation bewertet, hat Dir der
> Hysteriker schon längst eine übergebraten.
Nicht, wenn du dich vorher verziehst.
> Peter, war klar, dass da nur heiße Luft kommt und keine Substanz
Bezeichnend.
Christian Berger
>
>zu tun, was er will.
Hm, könnte man auch unter Nötigung subsumieren.
Und sicher hast du bei Festhalten ohne Grund Recht. Ich glaube nur,
das es bei einem hysterischen Kind "angemessener" ist, das Kind
festzuhalten, meinetwegen sogar zu umklammern, als ihm ne Ohrfeige zu
geben.
>> beim
>> Hinternversohlen habe ich da schon meine Bedenken.
>
>Von Hinternversohlen war auch nie die Rede. Das klingt nämlich schon
>wieder nach einer Reihe von Schlägen. Ich meinte einen leichten Klaps.
>Der allenfalls der Psyche des Kindes weh tut. Das tut es dem Kind aber
>auch, wenn Mama sauer ist und das Kind daher "nicht mehr lieb hat".
Ok, ist Begriffsklauberei. Und die macht Spaß.
Du schriebst "Povoll", das hört sich auch nciht nur nach einem Klaps
an. Allein die Silbe "-voll" impliziert, daß da mehrere "Kläpse"
verabreicht werden. Aber das steht hier nicht zur Diskussion, und ich
will mein "Hinternversohlen" auch so verstanden wissen wie du dein
"Povoll".
Zum "Nicht-mehr-lieb-haben" kann ich nur sagen, dies ist in meinen
AUgen eine weitverbreitete Erziehungsmethode, zum Großteil von Müttern
angewendet. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
>> Eigentlich ist es
>> eher ein Zeichen von Schwäche, wenn ein Erwachsener seine Autorität
>> über das Ausspielen der körperlichen Überlegenheit erreichen muß.
>
>Gilt für das Festhalten genauso.
Ok, muß ich wohl konkretisieren: Ein Schlag ist für mich das
Ausspielen körperlicher Überlegenheit, das welches schmerzhaft ist.
Festhalten, oder besser "festes in den Arm nehmen" ist nicht
schmerzhaft, außer das Kind ist autistisch und scheut jeden
Körperkontakt. In diesem Fall wäre eine Ohrfeige oder ein "Povoll"
aber weitaus schlimmer.
>> Ich
>> bin wirklich kein Freund von "antiautoritärer" Erziehung, aber es gibt
>> noch Nuancen zwischen dieser und der körperlichen Züchtigung.
>
>Ich bin ein absoluter Feind von körperlicher Züchtigung. Huah *grusel*,
>was du für Wort verwendest.
:-)
Mich grußelts auch bei solchen Worten. Und bei solchen
Erziehungsmethoden noch mehr.
>> Natürlich dämpft die Windel in deinem Beispiel den Schlag, aber ein
>> Kind, daß noch Windeln trägt, auf den Hintern zu schlagen, zeugt
>> einfach von Unfähigkeit, sorry.
>
>Was hab ich geschrieben?
Siehe Holgers Posting.
>> Und du wirst einem älteren Kind, dem
>> du den Hintern versohlen willst, ja nicht vorher ne Windel anziehen,
>> damit es nicht so weh tut.
>
>Ich werde einem älteren Kind keine Klaps mehr geben. Bei älteren Kindern
>ist mehr Verständnis da.
Ok, dann könnten die ja auch eher verstehen, daß der Klaps jetzt
notwendig war. Oder nicht? Ich verstehe es wirklich nicht, warum man
einem Kleinkind (und ein Kind das noch Windeln trägt ist in meinen
Augen ein Kleinkind) einen Klaps geben muß. Das Kind hört ja nicht aus
Bösartigkeit nicht auf die Mama oder den Papa, die Motive sind nun mal
meistens Neugier und Nachahmung. Und sicher, wenn das Kind dann einen
Klaps bekommt, dann ist das Abschreckung, aber gibt es nicht andere
Methoden?
Ich habe in meiner langen Zeit als Zivi und der darauf folgenden
freien Mitarbeit in meiner ehemaligen Dienststelle eigentlich eher die
Erfahrung gemacht, daß es eher bei Jugendlichen wichtig ist, daß sie
auch körperlich vor einem Respekt haben. Bei den Kleinen reichte immer
das Wort. Dieses mit Nachdruck angewendet.
Natürlich habe ich mich mit den Jugendlichen nie gekloppt oder bin
auch nie einen körperlich angegangen, aber sie wußten, das ich ihnen
körperlich überlegen war, und haben mich auch deshalb respektiert.
Klar ist das autoritär, aber aus dieser Position heraus konnte ich
einiges mit den Jugendlichen bewirken.
Ich habe das Gefühl, wir werden langsam aber sicher OT.
Leider habe ich aber keine Lust, de.soc.familie.kinder oder
de.soc.jugendarbeit zu abonnieren, also sollten wir so langsam zu
einem EOT kommen. :-)
Chris
--
no logo
Christian Berger
>> das es bei einem hysterischen Kind "angemessener" ist, das Kind
>> festzuhalten, meinetwegen sogar zu umklammern, als ihm ne Ohrfeige zu
>> geben.
>
Hm. Schwierig. Zwei Meinungen, und keine Einigung. So was hat die Welt
noch nicht gesehen. :-)
>> Du schriebst "Povoll", das hört sich auch nciht nur nach einem Klaps
>> an. Allein die Silbe "-voll" impliziert, daß da mehrere "Kläpse"
>> verabreicht werden.
>
>Ok, ich habe hier auch schon erfahren, dass das Wort wohl doch nur in
>meiner Familie benutzt wurde. Ein Povoll ist ein Klaps. Eine
>Erwachsenenhand reicht ja locker aus, einen Po voll zu machen. ;-)
Begriffsdefinition akzeptiert, Streitpunkt ausgemerzt. (Klingt auch
nciht nett)
>> Zum "Nicht-mehr-lieb-haben" kann ich nur sagen, dies ist in meinen
>> AUgen eine weitverbreitete Erziehungsmethode, zum Großteil von Müttern
>> angewendet. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
>
>Das ist das Standard-Bestrafungsmittel. Letztenlich läuft vermutlich
>jede Betstrafung irgendwie darauf hinaus.
Hm. Stimmt. Ist das gut so?
>Und so gut ich die "Lernen durch Lob"-Methode finde, so sehe ich auch,
>dass sie im realen Leben nicht immer anwendbar ist. Kinder lernen
>irgendwie nicht so richtig, ihr Zimmer aufzuräumen, wenn sie immer
>hinterher ein Stück Schokolade bekommen. Sie räumen dann nur auf, wenn
>sie Appetit auf was Süßes haben. ;-)
>
>Trotzdem sollte diese Art natürlich so weit es geht bevorzugt werden.
Ich weiß, daß meine hier vertretenen Ansichten nicht sonderlich
praktikabel sind, liegt vielleicht daran, daß ich noch nciht Vater
bin, und daher nich "aus der Praxis" berichten kann.
>> Ok, muß ich wohl konkretisieren: Ein Schlag ist für mich das
>> Ausspielen körperlicher Überlegenheit, das welches schmerzhaft ist.
>
>Ich hatte den Schmerz extra ausgeschlossen. Mein "Povoll" tut nicht weh.
>Trotzdem heulen die Kinder hinterher, das hat aber andere Gründe.
Ok, akzeptiere ich.
>> Festhalten, oder besser "festes in den Arm nehmen" ist nicht
>> schmerzhaft, außer das Kind ist autistisch und scheut jeden
>> Körperkontakt. In diesem Fall wäre eine Ohrfeige oder ein "Povoll"
>> aber weitaus schlimmer.
>
>Nein. s.o.
Wo wir wieder bei dem in dieser Welt selten vorkommenden Phänomen
wären, das zwei Menschen unterschiedlicher Meinung sind. :-)
>Und diesem Kind musst du eben manchmal drastisch klar machen, dass seine
>Neugier hier gefährlich sein kann. Siehe mein Beispiel mit dem heißen
>Kochtopf. Die im Thread erwähnten Beispieln im Straßenverkehr sind da
>auch nicht verkehrt.
Ok, ich verstehe das, und so langsam lasse ich mich auch überzeugen.
Du siehst den Klaps nicht als Strafe an, sondern als Mittel, deine
Aussage zu bekräftigen.
>Ältere Kinder können Gefahren einschätzen.
Auch mal *lol*
>Ich hatte nie vor, drastische Erziehungmethoden bei banalen Anlässen zu
>verwenden.
Ok.
>> Und sicher, wenn das Kind dann einen
>> Klaps bekommt, dann ist das Abschreckung, aber gibt es nicht andere
>> Methoden?
>
>Sag mir, wie ich das zweijährige Kind davon abhalten soll, dern Topf vom
>Herd zu holen, nachdem ich vorher ein paar mal versucht habe, es ihm zu
>erklären und diesmal fast zu spät war, weil ich gerade eine Sekunde
>abgelenkt war.
Hm, sind wir hier nicht gerade am theoretisieren? Da kann ich doch nix
zur Praxis sagen.
>> Ich habe in meiner langen Zeit als Zivi und der darauf folgenden
>> freien Mitarbeit in meiner ehemaligen Dienststelle eigentlich eher die
>> Erfahrung gemacht, daß es eher bei Jugendlichen wichtig ist, daß sie
>> auch körperlich vor einem Respekt haben.
>
>Kann ich nicht bestätigen. Ich hatte mit Jugendlichen und auch
>Grundschulkindern noch nie Autorithätsprobleme. Und wenn man die hat,
>nutzt die körperliche Gewalt auch nicht wirklich, da bekommen die Kinder
>nur Angst.
Ja, klar, vielleicht schätze ih das auch flasch ein.
>Gerade in der Pubertät ist IMHO Gewaltfreiheit ganz wichtig.
So wie auf den Pausenhöfen dieser Republik?
>> Bei den Kleinen reichte immer
>> das Wort. Dieses mit Nachdruck angewendet.
>
>*lol* Vergiß es.
Ich sprach aus meiner Erfahrung. Und da war es so.
>> Natürlich habe ich mich mit den Jugendlichen nie gekloppt oder bin
>> auch nie einen körperlich angegangen, aber sie wußten, das ich ihnen
>> körperlich überlegen war, und haben mich auch deshalb respektiert.
^^^^
>Respekt hat aber nichts mit wirklicher körperlicher Überlegenheit zu
>tun, sondern mit dem Auftreten, Ausstrahlung und Selbstbewußtsein. Sieht
>man wunderbar bei vielen Lehrern. Ob die von ihren Schülern akzeptiert
>werden, hat überhaupt nichts mit Körperkraft oder Größe zu tun. Und
>trotzdem kommen einige mit allen Kindern klar und andere überhaupt
>nicht. Letztere haben im Beruf des Lehrers eigentlich nichts verloren.
>
>
>> Klar ist das autoritär, aber aus dieser Position heraus konnte ich
>> einiges mit den Jugendlichen bewirken.
>
>Wenn du deine körperliche Überlegenheit als Druckmittel einsetzen musst,
>machst du gewaltig was falsch.
Ich hatte in einem Satz oben das Wort auch verwendet. Ich unterstreich
es dir, damit du es wiederfindest. Ich glaube nicht, daß die Jungs
Angst vor mir hatten, dazu war der Umgang zu herzlich. Ich bin mir
sicher, daß der Respekt eher ein Produkt meines Respektes vor hnen
war. Wenn ich wie mit Erwachsenen mit ihnen gerede habe, und ihnen die
Probleme, die sie so machen dargelegt habe, gab es zwar in der Gruppe
immer ein cooles Getue, es hat sich aber im Nachhinein immer was
geändert. Und sie sind danach auch anders auf mich zugegangen. Nicht
nur Kontaktsuche auf der alten, ihnen eigenen Ebene, sondern auf einer
neuen.
>> Ich habe das Gefühl, wir werden langsam aber sicher OT.
>
>Das sind wir schon lange. ;-)
Iwo.
>> Leider habe ich aber keine Lust, de.soc.familie.kinder oder
>> de.soc.jugendarbeit zu abonnieren, also sollten wir so langsam zu
>> einem EOT kommen. :-)
>
>Schade. Ich fand es gerade sehr interessant.
Hm, dann lass uns solange weitermachen, bis die andereren uns
ermahnen. Hoffentlich sind die nicht körperlich überlegen.
Dieses Posting war jetzt nicht sonderlich kontrovers, ich bin einfach
zu leicht zu überzeugen.
Chris
--
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Marco Sondermann
> Ich wollte ja eigentlich nix dazu schreiben, weil es ein absolut heikles
> Thmea ist, und die Berufbetroffenen sofort auf jedes Pferd, das in der
> Ferne vorbeigallopiert, aufspringen, aber jetzt muss ich doch was sagen.
Ich hoffe, du zählst mich nicht dazu. Ich habe extra nicht auf den OP
geantwortet, aber auf den Müll danach.
> > > Eine Ohrfeige kann man aber IMHO kaum als Prügel werten.
> >
> > Es ist körperliche Gewalt.
>
> Klar. Jemanden festhalten ist auch körperliche Gewalt, wenn man es eng
> sieht. Ich würde eine Ohrfeige aber nicht mit Prügeln gleichsetzen, und
> sehe durchaus auch ein "Der Zweck heiligt die Mittel", zumindest im
> Rahmen.
Jetzt würde ich ja aufschreien, aber ich habe Deine anderen Postings schon
gelesen und weiß, wie du es meinst. (Nämlich nicht als "Eine Ohrfeige hat
noch keinem geschadet.")
> > Genau. Wenn ich als Erwachsener nicht mit einem Kind fertig werde, ist >
> es ja wohl gerechtfertigt, daß ich es schlage, oder? Immerhin bin ich > >
der klügere, ältere, stärkere und erfahrenere, da weiß ich schon was
> > ich tue.
>
> Bitte, was hat ein "hysterischer Anfall" mit "nicht fertig werden" zu
> tun? Verlegen wir das Beispiel in den Rahmen eines Verkehrunfalls.
Ich weiß ja nicht, aber einen richtigen hysterischen Anfall bei einem Kind,
mit dem man zudem nicht anders fertig werden kann, kann ich mir so nicht
vorstellen und halte ich für äußerst selten (aber nicht unmöglich!).
Das hörte sich für mich eher nach "das Blag ist ausgeflippt und ich wollte
es zur Ruhe bringen" an.
> > Was für eine Hirnverbrante Scheiße. Wenn jemand ein Erwachsener einen
> > gleichartigen schlägt, heißt es gleich Körperverletzung, wie kann er
> > nur, was denkt er sich nur usw.
>
> Wenn ein Erwachsener einem hysterischen Erwachsenen eine Ohrfeige gibt,
> ist das noch lange keine Körperverletzung.
Ein Erwachsener kann dir bei einem richtigen hysterischen Anfall auf
gefährlicher werden als ein Kind. Und damit meine ich auch wieder keinen
Wutanfall.
> Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass man bei dieser Ohrfeige, von der
> im Ursprungposting die Rede ist, von Körperverletzung sprechen kann,
> dafür muss nämlich erst mal eine Verletzung vorliegen. Ich glaube
> nämlich nicht, dass er das Kind grün und blau schlagen wollte, als er
> von dieser Ohrfeige redete.
Man muß also erst sehen können, daß ein Kind geschlagen wurde, bevor es sich
um Körperverletzung handelt? Da habe ich die Ausflüge meines Profs. ins
Strafrecht aber anderes in Erinnerung.
> Und ob das ein Kind oder ein Erwachsener ist, ist IMHO völlig
> unerheblich.
Klar, ein zehnjähriger, der Wutschnaufend vor dir rumtrampelt ist genaus
gefährlich für sich und die Umwelt wie ein Erwachsener, der ausrastet und
auf dich los geht oder seinen Kopf gegen die Wand rammt.
> Nur muss man bei einem Kind immer mit Beiträgen wie deinem rechnen.
Jetzt komm mal wieder runter. Kaum sagt man was gegen Schläge in der
Erziehung heißt es "Beiträge wie Deine", "Hochgekochte Reaktion" oder
"Antiautoritärer 68er".
Diese Lagerbildung trägt nicht gerade zu einer vernünftigen Diskussion bei.
Marco
claudia reinhardt
> Was machst du mit jemanden, der hysterisch ist?
davon ausgehend was der op geschrieben hat, tut man am Besten
nichts. Man ignoriert das Kind, geht eventuell sogar weg, laesst es
stehen, sitzen, liegen, sich schreiend auf dem Boden waelzen.
Und glaub mir, das ist nicht leicht, eine Ohrfeige zu verpassen ist
leichter, aber falsch.
Mich wundert nur das Alter des Jungen. Das beschriebene Verhalten
ist ziemlich typisch fuer ein relativ frei aufgewachsenes
Vierjaehriges. Und dann mit Vorliebe im Supermarkt in der Schlange
bei den Naschies.
Bei einem 10jaehrigen vermute ich noch anderes dahinter.
claudia
--
SEMMEL-DO /\ /\
der gekruemelte weg ( , , )_____
zur selbstverteigigung -- : -- \
http://www.imho.de/archiv/back1.html ( ___ )\ ___ )
Christian Berger
>> > jede Betstrafung irgendwie darauf hinaus.
>>
>> Hm. Stimmt. Ist das gut so?
>
>zwischenmenschlichen Beziehung. Ist vermutlich nicht vermeidbar, weil es
>einfach die normale Reaktion auf Enttäuschung ist.
Ich muß vielleicht meine Kritik an den Müttern etwas schärfen, um die
negativen Seiten des "ich-bin-jetzt-beleidigt" aufzuzeigen.
Meine Mutter, die ansonsten eine klasse Mutter ist, und die ich auch
sehr liebe, hat es zu einer zeitweiligen Perfektion gebracht. Wenn ich
irgendwas flasch ihr gegenüber verhalten hatte, ist sie manchmal ewig
mit ner beleidigten Miene rumgelaufen, bis ich nachgefragt habe, was
denn los sei, und ihr versicherte, daß es mir leid tut. Im Nachhinein
habe dann immer ich ein schlechtes Gewissen gehabt, auch wenn ich
objektiv betrachtet im Recht war. Und ich wiederhole: Ich glaube, das
ist eine besonders bei Frauen verbreitete Methode, den gegenüber nicht
argumentativ, sondern emotional unter Druck zu setzen. Das soll jetzt
keine Pauschalisierung sein, denn ich weiß, daß es Frauen gibt, die
diese Verhaltensweise nicht an den Tag legen.
>> Ok, ich verstehe das, und so langsam lasse ich mich auch überzeugen.
>> Du siehst den Klaps nicht als Strafe an, sondern als Mittel, deine
>> Aussage zu bekräftigen.
>
>Stimmt, so könnte man es ausdrücken. Ich würde sagen, als Schreckeffekt,
>so wie auch im Ausgangsposting. Als ein "Achtung, das ist jetzt verdammt
>wichtig!".
Ok.
>> >Ältere Kinder können Gefahren einschätzen.
>>
>> Auch mal *lol*
>
>Ich denke, das ein 10 jähriges Kind durchaus weiß, das der Topf auf dem
>Herd heiß ist. Klar vergessen sie es im Spiel, das meinte ich nicht.
>Dann reicht aber allgemein ein scharfer Zuruf, um die Aufmerksamkeit vom
>Ball auf den Verkehr zu lenken. Denn sie _Wissen_, was passieren kann,
>sie vergessen es nur kurzfristig. Ein zweijähriges Kind hat aber keine
>Ahnung, was passiert, wenn es auch die Straße läuft oder den heißen Topf
>anfasst.
Ok, in gefährlichen Situationen ist es sicher richtig, dem Kind so
nachhaltig wie möglich zu vermitteln, daß es aufpassen muß. In weniger
gefährlichen Situationen neige ich eher zum Grundsatz "Gebranntes Kind
scheut das Feuer". Es ist ein wichtiger Bestandteil des Lebens,
Erfahrungen zu machen, und nicht nur Erfahrungskonserven der
Altvorderen zu übernehmen. Und Erfahrungen können auch schmerzhaft
sein. Sie steigern aber nicht nur die Fähigkeit, Gefahren und
Situationen abschätzen zu können, sondern auch die Fähigkeit, sich
selber und sein Können zu kennen. Ein Kind, beim klettern runterfällt,
weiß, das es vorsichtiger sein muß, und daß es eben kein Affe, sondern
ein Mensch ist, der zum Leben auf den Bäumen nur bedingt geeignet ist.
Ich habe mich als Kind zwar supergerne auf die Bäume geschwungen, bin
aber halt auch häufig genug runtergefallen.
>> >Sag mir, wie ich das zweijährige Kind davon abhalten soll, dern Topf vom
>> >Herd zu holen, nachdem ich vorher ein paar mal versucht habe, es ihm zu
>> >erklären und diesmal fast zu spät war, weil ich gerade eine Sekunde
>> >abgelenkt war.
>>
>> Hm, sind wir hier nicht gerade am theoretisieren? Da kann ich doch nix
>> zur Praxis sagen.
>
>Nö, praktische Beispiele dienen der Verdeutlichung. Es passt aber auf
>jede Gefahrensituation.
Ist mir schon klar. Ich wollte nur verdeutlichen, daß ich weiß, das
die Praxis anders aussieht als die Theorie.
Es gibt viele Eltern, die ihre Kinder mit hehren Ansprüchen erziehen,
was aber im nachhinein fies ins Auge gehen kann. Eine ehemalige
Klassenkameradin, die in einem superstrengen Elternhaus aufgewachsen
ist, anthroposophisch streng, ist mit 16 zu Hause ausgezogen, hat
alles nachgeholt, was sie vorher nicht durfte, hat mit 18 geheiratet
und mit 19 ein Kind bekommen. Den Kontakt zu den Eltern hat sie
abgebrochen. Das nenn ich Erziehung zum Weltenbürger.
>> >Gerade in der Pubertät ist IMHO Gewaltfreiheit ganz wichtig.
>>
>> So wie auf den Pausenhöfen dieser Republik?
>
>Es ist traurig, was da abgeht. Aber es werden heute auch mit Sicherheit
>noch verdammt viele Kinder und Jugendliche geschlagen, und es ist nix
>neues, dass geschlagene Kinder weiterprügeln. Leider auch als
>Erwachsene, sie geben den Teufelskreis an ihre Kinder weiter.
Ich weiß, und das ist traurig. Liegt aber auch an der Unfähigkeit der
die Kinder betreuenden Erwachsenen. Und meines Erachtens auch daran,
das den Kindern und Jugendlichen ein männliches Leitbild fehlt. Das
liegt zum einen daran, das es mehr Lehrerinnen als Lehrer gibt, zum
anderen daran, daß die Väter entweder nur arbeiten, oder arbeitslos
sind und nicht wissen, was sie mit sich anfangen sollen und noch
weniger, was mit den Kindern. Ich spreche jetzt von den eher
schwierigen sozialen Umfeldern.
>> Ich sprach aus meiner Erfahrung. Und da war es so.
>
>Du warst vermutlich was besodneres und die Kinder nicht in ihrer
>gewohnten Umgebung. Der fremden Mann, der mit unbekannter Stimme etwas
>ruft, beeindruckt bei weitem mehr als die vertraute Mutter.
Das mit der gewohnten Umgebung stimmt. Habe meinen Zivildienst bei
einer Einrichtung der mobilen offenen Spielaktion gemacht. Eine Woche
jeden Tag 5 Stunden auf einem Platz, viel Spielgeräte, ansonsten
Spielangebote, Bastel- und Tobemöglichkeiten.
>> Ich hatte in einem Satz oben das Wort auch verwendet. Ich unterstreich
>> es dir, damit du es wiederfindest. Ich glaube nicht, daß die Jungs
>> Angst vor mir hatten, dazu war der Umgang zu herzlich. Ich bin mir
>> sicher, daß der Respekt eher ein Produkt meines Respektes vor hnen
>> war.
>
>Ich denke, jede Form von Respekt beruht auf Gegenseitigkeit und auf
>Ausstrahlung. Auf der Art, wie du mit ihnen umgehst. Nicht auf
>körperlicher Überlegenheit. Ich denke nicht, das du vor den Jugendlichen
>dich falsch verhalten hast, ich denke nur, das du das falsch einschätzt.
Ok, das kann sein. Da ich eine Superteam um mich hatte, gehe ich davon
aus, das sie mir gesagt hätten, wenn ich zu sehr als Brutalo
aufgetreten wäre.
Aber bei unserer Arbeit waren teilweise auch studierte Sozialpädagogen
und Sozialpädagoginnen, nein, nicht die weichen, die alles
ausdiskutieren wollen, überfordert. Wenn sich eine Gruppe von 10
Jugendlichen zwischen 13 und 16 vor dich als weibliche Betreuerin
hinstellt und dich als Nutte beschimpft, dich fragt was du kostest,
und das du es ja eh mit jedem machst, dann platzt dir schon mal die
Hutschnur. Als ich dann mit den Jungs gesprochen habe, waren sie
kleinlaut und haben sich entschuldigt. Das ist wieder das, was ich mit
fehlendem männlichem Leitbild meine... Da sie ein solches nicht haben,
suchen sie sich eines, was ihnen die Gesellschaft, besser gesagt die
Medien nur zu gerne anbieten. Den amerikanische Wrestler-Typen, der
Frauen nur als ein Stück Dreck/Fleisch ansieht, jeden Konflikt mit der
Faust/Waffe ausräumt, niemals weint, nie Schwäche zeigt und nie
Rücksicht nimmt.
Vielleicht sollte ich mein Jurastudium doch abbrechen und wieder in
die Richtung gehen.
Chris
--
no logo
Heiko Nock
>>>>Das hängt vom Sachverhalt ab.
>>> Bis Du Dich ausgemährt hast und die Situation bewertet, hat Dir der
>>> Hysteriker schon längst eine übergebraten.
>>Nicht, wenn du dich vorher verziehst.
> Klar, das ist eine Methode, um die Gefährdung für sich zu beenden.
Nein, das ist die einzig erlaubte Methode, um einer offensichtlich psychisch
angegriffenen Person zu begegnen, die dich angeblich demnächst angreifen
wird.
> Man macht ein SEP daraus.
Was soll das sein?
>>> Peter, war klar, dass da nur heiße Luft kommt und keine Substanz
>>Bezeichnend.
> Finde ich auch, wegrennen und die anderen damit fertig werden lassen,
> aber hinterher jaulen, weil einer mit der brutalsten aller möglichen
> (selbstverständlich unmenschlich, grausam, etc...) Methoden, nämlich
> einer knappen Ohrfeige die Sache erledigt hat.
Solange es dich nicht stört, daß du dich dabei strafbar machst, ist
mir das egal.
Florian Kleinmanns
>> Ich würde auch schon in der reinen Tat eine üble, unangemessene
>> Behandlung befürworten.
>
>Ich würde dann aber zumind. u.U. rf. Notstand annehmen.
Allerhöchstens entschuldigenden Notstand.
Holger Pollmann
>>> Ich würde auch schon in der reinen Tat eine üble, unangemessene
>>> Behandlung befürworten.
>>
>>Ich würde dann aber zumind. u.U. rf. Notstand annehmen.
>
> Allerhöchstens entschuldigenden Notstand.
Warum keinen rechtfertigenden?
Ellen Fink
an),
Kathinka Diehl wrote:
> Christian Berger <ch...@aninaj.de> wrote:
>
>>Festhalten sehe ich auch nicht als körperliche Gewalt,
>
> Ist es aber. Du hinderst jemanden durch körperliche Überlegenheit, etwas
> zu tun, was er will.
Stimmt IMHO - wenn ich meinen Junior festhalte, dann will
ich etwas von ihm - und meist ist es etwas, was er in dem
Moment nicht will. Nicht, das ich meinen Kurzen züchtige
oder misshandele - mir ist zugegebenermassen schon mal der
Gedultsfaden gerissen... aber ich bin kein Freund der
Schlagfreudigen Eltern... aber wenn ich jemande festhalte,
dann will ich berufsbedingt, dass er das tut, was ich von
ihm will. Das macht die Sache einfacher..
>>beim
>>Hinternversohlen habe ich da schon meine Bedenken.
>
> Von Hinternversohlen war auch nie die Rede. Das klingt nämlich schon
> wieder nach einer Reihe von Schlägen. Ich meinte einen leichten Klaps.
> Der allenfalls der Psyche des Kindes weh tut. Das tut es dem Kind aber
> auch, wenn Mama sauer ist und das Kind daher "nicht mehr lieb hat".
Meiner Meinung nach darf "Mama" ihr Kind niemals "nicht mehr
lieb haben".. ein Kind testet seine Grenzen aus.. es ist
was anderes als die Menschen, die mit 14 oder 16 ihre ersten
Ladendiebstählen begehen oder mit 20 Mollies gegen
Polizisten werfen... ein Kind mit 3, 4 oder 10 Jahren weiss
noch nicht, was es tut.. und genau so muss man es behandeln.
Ich habe mein Kind jeden Tag genau so lieb wie am Vortag:
hat es nun Schei**e gabaut oder bin ich nicht da gewesen:
mein Kind ist für mich der Mittelpunkt meines Lebens.
>>Und du wirst einem älteren Kind, dem
>>du den Hintern versohlen willst, ja nicht vorher ne Windel anziehen,
>>damit es nicht so weh tut.
>>
>
> Ich werde einem älteren Kind keine Klaps mehr geben. Bei älteren Kindern
> ist mehr Verständnis da.
Kennst Du die "Urban Legend" des Kindes, welches von der
antiautoritären Mutter erzogen wurde?? Ich habe sie erlebt..
> Ich hab die Wahl, bei einem kleinen Kind, das gerade im Begriff ist, den
> Topf von der hießen Herdplatte zu ziehen, obwohl ich ihm schon 17 mal
> sehr ernsthaft auf verschiedene Weisen erklärt habe, dass das keine gute
> Idee ist, es den Topf runterziehen zu lassen und alleine zu lernen, dass
> das verdammt heiß ist, oder es im letzen Augenblick wegzuziehen und ihm
> eine Klaps zu geben, damit es merkt, dass mir das jetzt wirklich ernst
> ist.
Dazu fallen mir ungefähr 100 verschiedene Darstellungen von
verbrühten oder verbrannten Kindern ein, um meinem Kind
diese Erfahrung zu ersparen..
Liebe Grüße
Ellen
Florian Kleinmanns
>Die Argumentation mit dem StGB greift hier nicht richtig, da man sich als
>Eltern sonst ständig "mit einem Fuß im Knast" befinden würde.
>Denn sonst würde man als Erziehungsberechtigter auch ständig gegen
>Paragraphen wie z.B. § 240 StGB (Nötigung)
Nein, mangels Verwerflichkeit
>und §239 StGB (Freiheitsberaubung)
Je nach Eltern. Die, die ihr Kind zu Stubenarrest zwingen, sind wohl
die gleichen, die sich auch nach § 223 strafbar machen.
> verstoßen.
Florian Kleinmanns
>Bis Du Dich ausgemährt hast und die Situation bewertet, hat Dir der
>Hysteriker schon längst eine übergebraten.
Das kleine hysterische Kind schlägt Heiko zusammen *rotfl*
(Sorry, musste mir die Situation gerade bildlich vorstellen ;-)
Florian Kleinmanns
>Was soll aus einer einfachen Ohrfeige an erheblicher körperlicher
>Beeinträchtigung resultieren?
Unerheblich ist die körperliche Misshandlung, wenn das Opfer davon
nichts merkt.
Uwe Hoelzer
>Es ist nicht erlaubt, es ist nicht sinnvoll, dein Kind ist gesund,
>du bist krank.
Ey Steve, nur eine Frage: Hast DU Kinder?? Das würde mich mal
interessieren.
Gruß Uwe
Thorsten Kuthe
> Ist schon recht, ich ging eher von dem 2m großen Hysteriker aus ;-)
> Bei dem Kind sehe ich analog zu Kathinkas Beispiel die 400g-Dose
> gekochte Bohnen in RIchtung des Kopfes fliegen...
So läuft das also bei euch ab, übereinstimmendes Eingeständnis ;-)
Thorsten
--
FAQ Mietrecht, Musikrätsel, CD-Cover-Datenbank, Kochrezepte
http://www.softnews.de
E-Mail: Kuxx...@softnews.de (Del xxx)
Thorsten Kuthe
[SV: Vater A gibt Kind, daß einen hysterischen Anfall hat, eine
Ohrfeige - darf er das?]
florian.k...@gmx.de (Florian Kleinmanns) gab die nachfolgende
Information kund:
>> In Betracht käme 1631 II 1 BGB.
>
> Diese Norm ist IMHO völlig überflüssig, da sie keine unmittelbaren
> Rechte und Pflichten erzeugt und die mittelbaren Rechte und Pflichten
> bereits über Art. 1 GG und §§ 225, 239 u.v.m. StGB iVm §§ 823 II, 1004
> BGB bestimmt genug herzuleiten sind.
Sie hat durchaus einen Zweck, nämlich das vorher nach nicht
unerheblichen Ansichten gewohnheitsrechtlich gegebene Züchtigungsrecht
abzuschaffen. Und wenn es eine einfachgesetzliche Konkretisierung
eines Grundrechtes gibt, ist das für die Gesetzesanwendung auch oft
wesentlich einfacher.
>> Wenn es tatsächlich nicht um Strafe geht,
>> sondern darum, einen hysterischen Anfall zu unterbinden, ist das wohl
>> nicht von der Norm erfaßt.
>
> Aber sehr wohl von § 225 StGB.
[Korrektur auf 223]
Tatbestandlich habe ich da keine Zweifel.
>> Strafrechtlich hängt es bei mir gerade etwas: Ist das ein Fall der
>> Einwilligung, wobei die Eltern selber Täter und Einwilligende sind?
>
> Das geht nicht.
Wie geht es denn dogmatisch sauber? Irgendwo hängt es da bei mir -
Notwehr zugunsten und zu Lasten einer Person ist nicht möglich, weil
damit die Einwilligung unterlaufen wird. Einwilligung ist aber
schwierig, weil letztlich die Eltern dazwischen hängen?
Christoph Brueninghaus
>
> ein zehnjäriger Junge bekommt einen Wutausbruch und dann einen
> hysterischen Anfall, schreit wie am Spieß. Die einzige Möglichkeit, ihn
> zu "beruhigen" ist eine Ohrfeige und ihn anschließend festzuhalten.
> (Sicher, das ist nicht die _einzige_ Möglichkeit. Aber in der Situation
> war es halt so.)
>
> Frage: Ist es erlaubt, seinem Kind in solchen Situationen eine Ohrfeige
> zu geben, oder gibt es mittlerweile Gesetzte, die Eltern sowas
> _verbieten_?
Man muss das Pferd andersherum aufzäumen.
Eine Ohrfeige ist als Körperverletzung, wie auch die Schläge auf das
Hinterteil schon längere Zeit verboten. :o)
Die Frage geht davon, ob man diese tatbestandsmäßige Körperverletzung
als nicht rechtswidrig ansieht, weil man ein Züchtigungsrecht der Eltern
annimmt.
Lehrern spricht man ein solches Züchtigungsrecht mittlerweile ab, bei
Eltern wird es, vernünftige Züchtigung vorausgesetzt, immmer noch
angenommen, soweit ich weiß.
Chris
--
Justiziar / Easynet DV GmbH
Achtern Dieck 9, 24576 Bad Bramstedt
Tel.: 04192/8794-180; Fax: 04192/8794-290
www.easynet.de
Christoph Brylka
> >Es ist nicht erlaubt, es ist nicht sinnvoll, dein Kind ist gesund,
> >du bist krank.
>
> Ey Steve, nur eine Frage: Hast DU Kinder?? Das würde mich mal
> interessieren.
Lass uns mal raten.. ich schätze eher nicht. So redet nur einer, der
sich auf abstrakter Ebene mit Kindererziehung auseinandersetzt. Für den
Fall daß er doch Kinder hat, gehe ich davon aus, daß er sich aus der
Erziehung raushält und den lieben langen Tag eher am Arbeitsplatz
verbringt, um dem Stress zu Hause aus dem Weg zu gehen. ;)))
--
Mit freundlichen Grüßen
Christoph Brylka
Christian Ehmann
>
> In article <3BE5A7EA...@gmx.de>, Christian Ehmann wrote:
>
> >> Dies sei hier mal allen Hosenjodlern ins Stammbuch geschrieben, die hier
> >> schwadronieren, das sei ja nicht so schlimm und man könne doch mal, etc..
> > ACK. Aber halt doch bitte den Ball flach. Ich kann ja nur für mich
> > sprechen, aber von den vielleicht zehn Ohrfeigen, Klapsen usw., die ich
> > insgesamt in meiner Kindheit kassiert (und verdient) habe, habe ich
> > bestimmt keinen seelischen Schaden davongetragen.
>
>
> > Von wirklicher, gezielter und womöglich planmäßiger Mißhandlung ist so
> > etwas Lichtjahre entfernt.
>
> machen das ja nur ganz ganz selten und fühlen sich dabei auch ganz doll
> schlecht. Dann ist das schon in Ordnung.
Dummlall. Manche Leute hier sind offenbar nicht in der Lage,
stiuationsangemessen zu urteilen. Seltsam, gerade von Juristen sollte
man diese Fähigkeit erwarten können. Eigentlich gruselig. Wahrscheinlich
würdest Du auch jemanden wegen schweren Diebstahls ein paar Jahre
einbuchten, der in einem Garten einen Apfel klaut.
Gruß
Christian
Christian Ehmann
>
> Hallo Christian,
>
> > ich insgesamt in meiner Kindheit kassiert (und verdient) habe, habe
> > ich bestimmt keinen seelischen Schaden davongetragen.
>
> Keinen seelischen Schaden davongetragen, aber der Meinung, ein Kind hätte
> es
> ggf. durchaus mal "verdient" geschlagen zu werden?
Danke für die kompetente Beurteilung meines Geisteszustands. Wohin darf
ich die Beratungsgebühr überweisen?
> Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder?
Doch. Aber solange Du von "schlagen" (i.e. mißhandeln) sprichst, wo es
um eine Ohrfeige oder einen Klaps geht, die nicht durch Schmerz, sondern
durch Schreck wirken, brauchen wir hier nicht weiterzudiskutieren.
Ach ja, ich darf mal meine oben getroffene Aussage ein bißchen
präzisieren: Im einen Fall, an den ich mich erinnere, ging es um eine
ähnliche Situation, wie Lutz sie geschildert hat (losgerissen und auf
die Straße gerannt), im anderen war es ein beinahe abgefackeltes
Wäldchen, das mir eine Ohrfeige eintrug.
In beiden Fällen konnte ich damals recht gut einschätzen, daß ich mir
die Folgen meines Tuns selbst zuzuschreiben hatte.
Bist Du eigentlich Mißhandlungsopfer? Das wäre nämlich die für Dich
schmeichelhaftere Erklärung Deiner doch etwas rigorosen Position.
Gruß
Christian
Heiko Nock
>>und §239 StGB (Freiheitsberaubung)
> Je nach Eltern. Die, die ihr Kind zu Stubenarrest zwingen, sind wohl
> die gleichen, die sich auch nach § 223 strafbar machen.
§1631 BGB als Ausprägung von Art.6 Abs.2 GG ist da anderer Ansicht.
Heiko Nock
>> > Von wirklicher, gezielter und womöglich planmäßiger Mißhandlung ist so
>> > etwas Lichtjahre entfernt.
>> Genau. Denn es gibt immer welche, die sind noch schlimmer. Und alle
>> darunter machen das ja nur ganz ganz selten und fühlen sich dabei auch
>> ganz doll schlecht. Dann ist das schon in Ordnung.
> Dummlall.
Als Kenner beuge ich mich deinem fachlichen Urteil.
> Manche Leute hier sind offenbar nicht in der Lage, stiuationsangemessen zu
> urteilen.
LOL! Das ist mir in dieser Diskussion auch schon aufgefallen.
> Seltsam, gerade von Juristen sollte man diese Fähigkeit erwarten können.
> Eigentlich gruselig. Wahrscheinlich würdest Du auch jemanden wegen
> schweren Diebstahls ein paar Jahre einbuchten, der in einem Garten einen
> Apfel klaut.
Nein, da ich weiß, daß es keinen schweren Diebstahl, sondern nur einen
besonders schweren Diebstahl gibt, dessen Tatbestandsmerkmale in einem
derartigen Fall nicht einmal ansatzweise vorliegen.
--
Thorsten Kuthe
nachfolgende Information kund:
> Lehrern spricht man ein solches Züchtigungsrecht mittlerweile ab, bei
> Eltern wird es, vernünftige Züchtigung vorausgesetzt, immmer noch
> angenommen, soweit ich weiß.
Wie in der Diskussion schon mehrfach angesprochen ist das bisherige
Züchtigungsrecht - wenn man es denn annahm - durch 1631 BGB nicht mehr
existent. Den Bereich, den die Norm offenläßt, kann man nicht als
Züchtigung bezeichnen.
Oliver Schildmann
> Bist Du der Meinung, daß das ein Fehler war?
Fehler? Weiß ich nicht.
Bist Du der Meinung, Du hättest es verdient geschlagen zu werden?
Also Affekt, OK. Aber ein Kind kann sich ob seines kindlichen
"Fehlverhaltens" so etwas wohl kaum verdienen. Eher die Aufsichtsperson,
die
zuläßt, daß Du einfach so auf die Straße läufst ...
Gruß, Oliver
--
*Ich halte es mit Bill Clinton: Geraucht ja, aber nicht inhaliert.* ;-)
------------ (Andrea Fischer, Bundesgesundheitsministerin) ------------
CyB...@koso.nkct.de http://www.vampirehost.de/pzn/
Christian Ehmann
>
> (Kathinka Diehl) kath...@rrr.de meinte
>
> > Was machst du mit jemanden, der hysterisch ist?
>
> davon ausgehend was der op geschrieben hat, tut man am Besten
> nichts. Man ignoriert das Kind, geht eventuell sogar weg, laesst es
> stehen, sitzen, liegen, sich schreiend auf dem Boden waelzen.
> Und glaub mir, das ist nicht leicht, eine Ohrfeige zu verpassen ist
> leichter, aber falsch.
> Mich wundert nur das Alter des Jungen. Das beschriebene Verhalten
> ist ziemlich typisch fuer ein relativ frei aufgewachsenes
> Vierjaehriges. Und dann mit Vorliebe im Supermarkt in der Schlange
> bei den Naschies.
> Bei einem 10jaehrigen vermute ich noch anderes dahinter.
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Könntest Du das wirklich? Dein
schreiendes, sich auf dem Boden wälzendes vierjähriges einfach
ignorieren? Und nicht nur das Kind, sondern auch die ganzen anderen
Leute, die a) Dich als Rabenmutter hinstellen, das dem armen Wurm noch
das letzte bißchen Süßkram verweigert oder b) sich von dem Gebrüll
gestört fühlen und von Dir verlangen, Dich um das Kind zu kümmern?
Erklärst Du denen dann, daß es sich bei dem hysterischen Anfall um eine
Trotzreaktion handelt, die Du aus erzieherischen Gründen ignorierst?
Ich kann nur für mich sprechen: Also, ich könnte das wahrscheinlich
nicht. Käme wohl auf die konkrete Situation an, aber ich fürchte, das
wäre mir todpeinlich und ich würde wahrscheinlich alles tun, um das
Geschrei schnell abzustellen. Wenn es bei Dir anders ist: Respekt.
Gruß
Christian
Uwe Hoelzer
Christoph Brylka <bry...@t-online.de> schrieb:
>Lass uns mal raten.. ich schätze eher nicht. So redet nur einer, der
>sich auf abstrakter Ebene mit Kindererziehung auseinandersetzt. Für
>den Fall daß er doch Kinder hat, gehe ich davon aus, daß er sich aus
>der Erziehung raushält und den lieben langen Tag eher am
>Arbeitsplatz verbringt, um dem Stress zu Hause aus dem Weg zu gehen.
>;)))
... und abends vor dem Compi sitzt und die Tür zumacht, weil er das
Geschrei nicht hören möchte?
Ich sehe schon, einige hier gehen mit meinem Vorurteil konform. *Freu*
Ich oute mich jetzt mal. Auch mir ist bei meinem Bengel schon mal die
Hand ausgerutscht, weil ich in diesem einen Moment wohl überfordert war,
ihn zur Ruhe zu bringen und ich mir nicht vor allen Leuten ans
Schienbein treten lassen wollte *Schwitz*. Ich sag nur eins, der Zweck
heiligt die Mittel. Er hat das nie wieder getan. Und... ich habe meine
Kinder noch nie *verprügelt* obwohl das wohl in meiner Generation noch
total angesagt war, dass die Kochlöffel geflogen sind.
Bye Uwe
Christian E. Naundorf
Christian Berger schrieb:
> Medien nur zu gerne anbieten. Den amerikanische Wrestler-Typen, der
> Frauen nur als ein Stück Dreck/Fleisch ansieht, jeden Konflikt mit der
> Faust/Waffe ausräumt, niemals weint, nie Schwäche zeigt und nie
> Rücksicht nimmt.
>
> Vielleicht sollte ich mein Jurastudium doch abbrechen und wieder in
> die Richtung gehen.
Nein. Du solltest Jugendrichter werden (der bekanntlich nach
dem Gesetz gleichzeitig in der Jugendhilfe befähigt sein soll,
aber viel zu selten ist) und den Jugendlichen und Heranwachsenden
genau dies überzeugend klarmachen. Es ist dann zwar in aller Regel
was spät dafür, aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben.
Natürlich darf die Entscheidungsbegründung dann nicht nur in
den von den Revisionsgerichten vorgeschriebenen Floskeln
bestehen. Harte Arbeit. Aber sicher lohnend; wenn auch oft
frustrierend. Halt dich ran.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Lasset euch nicht vom Bösen überwinden,
sondern überwindet das Böse mit Gutem." -- Römer 12, 21
Christian E. Naundorf
Lutz Heermann schrieb:
> Ich bin mit 5 mal etwas sehr unvorsichtig auf die Straße und direkt vor ein
> Auto gerannt (nur gut, daß der Fahrer sehr aufmerksam war). Ich hab mir
> noch mitten auf der Straße eine sehr gut überlegte Ohrfeige von meiner
> Mutter gefangen. Ich bin überzeugt, daß der daraus resultierende Schreck
> mein weiteres Verhalten im Straßenverkehr erheblich zum Positiven
> beeinflußt hat.
> Bist Du der Meinung, daß das ein Fehler war?
Ich stimme Deiner Mutter zu <Outing>
Bei meiner war's ein nicht in böser Absicht, aber dennoch
gezielt auf eine Menschengruppe geworfener faustgroßer Stein.
Mit dem Wurf hätte man im unglücklichen Falle einen Menschen
schwer verletzen, im Extremfall sogar töten können.
Gesetz hin und Gesetz her: in solchem Falle halte ich einen
Schlag nicht für falsch. Jeder muss (sollte!) früh in seinem
Leben den Respekt vor elementarsten Rechtsgütern anderer
verinnerlichen, namentlich der körperlichen Unversehrtheit.
_Ein_ Schlag im Alter von drei bis fünf Jahren stellt da
Weichen in Richtung Umsicht und Rücksicht für ein ganzes
Leben; und bei denen, bei denen das versäumt worden ist,
kann später die geballte Vormundschafts- und Jugendgerichts-
barkeit nichts mehr retten.
"Ja, es gibt Grenzen, die man nicht überschreiten darf" -
das sollte schon jeder irgendwann mal lernen, und im
Kindesalter lernt sich's erheblich leichter.
Bei erheblicher Selbstgefährdung mag Ähnliches gelten.
Das EGMR-Urteil hat mir damals auch nicht wirklich
eingeleuchtet, in dem Großbritannien der Konventions-
verletzung überführt wurde. Im Ausgangsverfahren war
das (nach nationalem Recht, das gerügt wurde, zu Recht)
geschlagene Kind vorher mit einem Messer auf ein anderes
losgegangen und hatte es erheblich verletzt, WIMRE.
Nun ja. Wie ich diese Meinung und Erfahrungen mit dem
Gesetzestext übereinbringe, weiss ich aber ehrlich gesagt
auch nicht; und ich will auch niemandem einen Vorwand
zum Schlagen "nach Willkür" liefern. Aber dass ausnahmslos
jede Körperlichkeit in der Erziehung von Übel ist, nein,
das weigere auch ich mich zu glauben. Es gibt eben Fälle,
wo man mit "Du, lass uns mal drüber diskutieren, Du"
nicht weiterkommt, schon weil man das Kind damit krass
überfordert. Ich diskutiere schlechterdings alles mit
meinem Kind, aber mit drei geht das je nachdem noch nicht
für alles.
Christian E. Naundorf
Heiko Nock schrieb:
> Und Gedanken haben sich sehr viele
> Menschen über diese Frage gemacht und sind
> seit mehreren Jahrzehnten zu der
> immer gleichen Antwort gekommen.
Wann, sagtest Du, ist das sog. Elterliche Züchtigungsrecht
als Rechtfertigungstatbestand der Körperverletzung in
Wegfall gekommen? "Jahrzehnte" ist das jedenfalls nicht
her (scheuer Blick in die T/F § 223 Rn. 11 zitierte
Rspr. reicht dazu aus).
Die Dinge sind sehr im Fluss.
Ich finde die Formel unter aaO Rn. 10a recht gelungen:
"Am Tatbestand fehlt es dort, wo die ... Einwirkung
nicht Schmerz zufügt, sondern lediglich Missbilligung
symbolisiert."
Das lässt sich aus der "üblen, rohen, unangemessenen"
Behandlung auch ganz gut rauslesen. Dass bei der
Var. Gesundheitsschädigung der Ofen aus ist, versteht
sich ja wohl sowieso von selbst.
Christian E. Naundorf
Kathinka Diehl schrieb:
> sich nicht mehr auf die Sicherungen verlassen. Mein Vater hat eine
> Steckdose auf der Werkbank präpariert, und im jeweils passenden Alter
> mussten meine Geschwister dort Nägel reinstecken. Dürfte dem Schlag an
> einem Weidezaun entsprochen haben. Brutal? Sicher. Effektiv? Definitiv.
> War das nun ok oder verwerflich?
Das finde ich persönlich in jedem Falle verwerflich.
Ich finde auch das präventive Hand-auf-die-gerade-nicht-mehr-so-
arg-doll-heisse-Herdplatte-drücken keine Methode.
Nur in der Kombination von "situationsbedingter Schreck" und
dennoch "noch Zeit zum kurzen, aber kühlen Nachdenken gehabt"
kann ich eine "Körperlichkeit" gutheissen; nicht aus _reiner_
Prävention. Wie bei den Maßregeln des StGB: sie dienen zwar der
Prävention, sie knüpfen aber an eine bereits begangene "Anlasstat"
an. Einem Kind rein präventiv wehzutun, damit es weiss, dass es
wehtut, nein, das finde ich nicht richtig.
Christian E. Naundorf
Kathinka Diehl schrieb:
> Trotzdem wirst du dein Kind nicht
> knuddeln und herzen, wenn es gerade Mist gebaut hat. Sondern du lässt es
> spüren, dass das nicht in Ordnung war. Das meinte ich.
Aber 30 sec. später schon, doch.
Gefährliches Verhalten - *patsch* -
herzzerreissendes Schluchzen (selbstverständlich
nicht wegen des körperlichen Schmerzes, sondern
wegen der Zurechtweisung - ich setze bei allem hier
als selbstverständlich voraus, dass der Klaps oder
was auch immer nicht "ernsthaft" schmerzhaft ist,
sondern nur "deutlich merkbar" und das Kind nicht
vor Schmerz, sondern vor Gefühl weint, ja) -
auf den Arm nehm und knuddel und sag: Kind, Du
weisst, dass ich dich ganz doll lieb habe, aber
was du da gerade gemacht hast/machen wolltest,
das geht _wirklich_ nicht.
So meine ich das in etwa.
Dieses "Beleidigtherumlauf" der Erziehungsperson
kann ich gar nicht; ich kann es aber auch nicht ab,
wenn ich es sehe.
Christian E. Naundorf
Christian Berger schrieb:
> >> Ich habe das Gefühl, wir werden langsam aber sicher OT.
> >> Leider habe ich aber keine Lust, de.soc.familie.kinder oder
> >> de.soc.jugendarbeit zu abonnieren, also sollten wir so langsam zu
> >> einem EOT kommen. :-)
> >
> >Schade. Ich fand es gerade sehr interessant.
>
> Hm, dann lass uns solange weitermachen, bis die andereren uns
> ermahnen. Hoffentlich sind die nicht körperlich überlegen.
*kich*
Was ist an der Frage "Inwieweit und in welchen Fällen kommen
auch heute Schläge in irgendeiner Form als Mittel der
Kindeserziehung rechtlich zulässig in Betracht?" hier
Off Topic? Höchstens über die Anknüpfung an § 223 und
somit .strafrecht könnte man nachdenken, aber da in erster
Linie das 4. Buch BGB betroffen ist, sehe ich absolut keine
Notwendigkeit für Umzüge in Labergruppen.
RA Tobias Nuessel
>
> Christian Berger schrieb:
>
> > >> Ich habe das Gefühl, wir werden langsam aber sicher OT.
>
> > >> Leider habe ich aber keine Lust, de.soc.familie.kinder oder
> > >> de.soc.jugendarbeit zu abonnieren, also sollten wir so langsam zu
> > >> einem EOT kommen. :-)
> > >
> > >Schade. Ich fand es gerade sehr interessant.
> >
> > Hm, dann lass uns solange weitermachen, bis die andereren uns
> > ermahnen. Hoffentlich sind die nicht körperlich überlegen.
>
> *kich*
>
> Was ist an der Frage "Inwieweit und in welchen Fällen kommen
> auch heute Schläge in irgendeiner Form als Mittel der
> Kindeserziehung rechtlich zulässig in Betracht?" hier
> Off Topic? Höchstens über die Anknüpfung an § 223 und
> somit .strafrecht könnte man nachdenken, aber da in erster
> Linie das 4. Buch BGB betroffen ist, sehe ich absolut keine
> Notwendigkeit für Umzüge in Labergruppen.
.strafrecht in einem Atemzug mit Labergruppen - Du bewegst Dich auf
gefährlichem Gelände ;-)
Tobias
Marco Sondermann
> > Ich hoffe, du zählst mich nicht dazu. Ich habe extra nicht auf den OP
> > geantwortet, aber auf den Müll danach.
>
> Doch, damit hab ich auch dich gemeint.
Das läßt darauf schließen, wer von uns beiden hier gleich ins extrem
abrutscht und sofort einen "bösen" sieht. Du nämlich. Ich habe auf Sätze wie
"Es kann heilsam sein festzustellen, daß man nicht der Mittelpunkt der Welt
ist." geantwortet. Wenn du diesen Satz verteidigst, gehörst du für mich zu
denjenigen, die Schlagen als Mittel zur Erziehung ansehen.
Ich habe nicht gleich aufgeschrien "wie kann man ein Kind nur so verprügeln,
du perverser Schläger" nachdem ich den OP gelesen habe, du dagegen hast
gleich augeschrieen "wie kannst du nur gleich so angehen, du bist einer der
gelich einen Schläger sieht.".
> > Klar, ein zehnjähriger, der Wutschnaufend vor dir rumtrampelt ist
> > genaus gefährlich für sich und die Umwelt wie ein Erwachsener, der
> > ausrastet und auf dich los geht oder seinen Kopf gegen die Wand rammt.
>
> Erstens kann der 10jähirge durchaus auch mit Sachen um sich werfen und
> damit anderen gefährlcih werdem.
Um die Gefahr (wenn konkret gegeben) zu unterbinden, bedarf es keines
Schlages.
> Aber das hatte ich gar nicht gemeint. Ich sehe bei einem hysterischen
> Anfall die körperliche Gefahr gar nicht so sehr für die Umwelt. Zum
> einen sehe ich die Krise, die durch Hysterie ausgelöst wird. Ein
> hysterischer Mensch mit einem Schreikrampf kann andere kopflos machen,
> und es gibt Situationen, in denen sowas nicht vorkommen darf. Und zum
> anderen muss evtl. gehandelt werden, zum Beispiel die Flucht bei einem
> brennenden Auto, die unter Hysterie nicht möglich ist. Ich kann ein sich >
wild wehrendes 10 jähriges Kind nicht einfach so wegtragen, soll ich
> erst man 10 min beruhigend auf es einreden, trotzdem der Gefahr, dass
> gleich ein Tank explodiert?
Wo bitte schön war hier von so einer Lage die Rede? Worauf ich geantwortet
habe (Mittelpunkt) steht oben. Ich kann mich auch nicht erinneren, daß der
OP was von "es zählte jede Minute, wir hätten sterben können" geschrieben
hat.
> > > Nur muss man bei einem Kind immer mit Beiträgen wie deinem rechnen.
> >
> > Jetzt komm mal wieder runter. Kaum sagt man was gegen Schläge in der
> > Erziehung heißt es "Beiträge wie Deine", "Hochgekochte Reaktion" oder
> > "Antiautoritärer 68er".
>
> Und wenn man eine Klaps auf den Hintern befürwortet, ist man sofort ein
> Kinderschänder. Du kannst genauso wieder runterkommen.
Das habe ich nicht behauptet, sondern es wurde mir von dir in den Mund
gelegt. Also komm du wieder runter, ich werde mich hier nämlöich nicht auf
irgendwelche provozierten Grabenkämpfe einlassen, daß ist nicht mein Niveau.
> Das Leben ist nicht schwarz-weiß, ich weiß das und verfluche daher nicht >
jede Mutter, der man die Hand ausrutscht.
Ich verfluche sie auch nicht und ich kann es verstehen, auch Mütter sind nur
Menschen. Aber ich kann es nicht rechtfertigen. "Hand ausrutscht" heißt aus
Wut, Ärger etc. Komisch, daß man daß bei einem Kind macht und sagt "kann
schona mal passieren, er hat mich aber auch zur Weißglut gebracht.", aber es
bei dem Kollegen im Büro, der einen ständig nervt, oder dem unverschämten
Kunden sein läßt. Kann es daran liegen, daß es Erwachsene sind, und man vor
diesen mehr Respekt (nicht im körperlichen Sinne) und/oder Angst hat bzw.
ihnen (den älteren weiseren) eher ein Recht auf solches Verhalten und dir
körperliche Unversehrtheit sowei Würde zugesteht?
> Bei dir hab ich aber das rausgelesen, und das stinkt mir.
Dann solltest du mein Posting noch mal durchlesen, und mir sagen, wo du das
rausgelesen haben willst.
Marco
Heiko Nock
>> Und Gedanken haben sich sehr viele Menschen über diese Frage gemacht und
>> sind seit mehreren Jahrzehnten zu der immer gleichen Antwort gekommen.
> Wann, sagtest Du, ist das sog. Elterliche Züchtigungsrecht als
> Rechtfertigungstatbestand der Körperverletzung in Wegfall gekommen?
Die Ursprungspostings hast du aber schon gelesen?
Es wurde die Unerheblichkeit einer Ohrfeige postuliert. Dabei kommt es nicht
darauf an, ob es sich um ein Kind oder einen Erwachsenen handelt, schon gar
nicht auf ein Eltern-Kind-Verhältnis.
Im übrigen wurde mit Notwehr-/Nothilfe-Argumenten argumentiert, nicht mit
der BGB-Norm.
> "Jahrzehnte" ist das jedenfalls nicht her (scheuer Blick in die T/F § 223
> Rn. 11 zitierte Rspr. reicht dazu aus). Die Dinge sind sehr im Fluss. Ich
> finde die Formel unter aaO Rn. 10a recht gelungen: "Am Tatbestand fehlt es
> dort, wo die ... Einwirkung nicht Schmerz zufügt, sondern lediglich
> Missbilligung symbolisiert."
So ein Unsinn. Auf Schmerzzufügung kommt es gerade nicht an.
Haare abschneiden oder Bart abrasieren ist ebenfalls eine üble,
unangemessene Behandlung.
Was ist überhaupt T/F? Tröndle?
> Das lässt sich aus der "üblen, rohen, unangemessenen" Behandlung auch ganz
> gut rauslesen.
Das erscheint mir dann doch sehr weit hergeholt.
--
"Dem Seelsorger offenbart sich der Mensch in seiner Gewissensnot, dem
Arzt in der Not seines Leibes. Beide fordern Mitleid. Dem Juristen
dagegen enthüllt der Mitmensch nur gar zu oft die ganze Schäbigkeit und
Schändlichkeit seines Herzens. Das kann zum Zynismus führen."
-- Paul Bockelmann
Christoph Brylka
> Wann, sagtest Du, ist das sog. Elterliche Züchtigungsrecht
> als Rechtfertigungstatbestand der Körperverletzung in
> Wegfall gekommen? "Jahrzehnte" ist das jedenfalls nicht
> her (scheuer Blick in die T/F § 223 Rn. 11 zitierte
> Rspr. reicht dazu aus).
Es war genau im Jahr 2000.
> Ich finde die Formel unter aaO Rn. 10a recht gelungen:
> "Am Tatbestand fehlt es dort, wo die ... Einwirkung
> nicht Schmerz zufügt, sondern lediglich Missbilligung
> symbolisiert."
Interessant. Ganz meine Ansicht: Ohrfeige ohne Körperverletzung ist
möglich.
Quelle?
> Das lässt sich aus der "üblen, rohen, unangemessenen"
> Behandlung auch ganz gut rauslesen. Dass bei der
> Var. Gesundheitsschädigung der Ofen aus ist, versteht
> sich ja wohl sowieso von selbst.
Ich habe auch kein Verständnis dafür, daß die Rechtsprechung offenbar
bereit ist jede Berührung gleich als Körperverletzung zu werten. Es muss
doch einen Grund für die Formulierung "übel, roh, unangemessen" geben.
Christoph Brylka
> Ja, aber die wütenden Blicke der anderen, wenn du das Kind schlägst,
> sind auch nicht besser. ;-) Nach meiner Erfahung gucken die meisten bei
> Trotzanfällen eher belustigt auf das Kind und die verzwieflete Mutter,
> die die Augen verdreht und nicht mehr weiter weiß. Die Passanten sind
> dann froh, dass sie das Problem nicht an der Backe haben. ;-)
Wenn ich ein Kind im Supermarkt lauthals schreien sehe und die Eltern
nichts dagegen unternehmen, stelle ich mich in der Regel dazu und
schreie mit... oder dagegen. Wie man's auch sehen will. Meistens jedoch
kommen dann Männer in weissen Jacken oder ich werde wegen Erregung
öffentlichen Ärgernisses festgenommen. Da will man mal gewaltfrei
demonstrieren und dann sowas. ;)
Christoph Brylka
> Dummlall. Manche Leute hier sind offenbar nicht in der Lage,
> stiuationsangemessen zu urteilen. Seltsam, gerade von Juristen sollte
> man diese Fähigkeit erwarten können. Eigentlich gruselig. Wahrscheinlich
> würdest Du auch jemanden wegen schweren Diebstahls ein paar Jahre
> einbuchten, der in einem Garten einen Apfel klaut.
Geht mir auch so. Mir gruselt vor Juristen, die nicht willens und in der
Lage sind, den Willen des Gesetzgebers zu hinterfragen und statt dessen
nur die herrschende Meinung und die Vorlesungen ihrer Professoren
runterzubeten. Man bekommt den Eindruck, daß Juristen zu
"Betriebsblindheit" neigen.
Christoph Brylka
> Die Ursprungspostings hast du aber schon gelesen?
Was heisst "Die"?
> Es wurde die Unerheblichkeit einer Ohrfeige postuliert. Dabei kommt es nicht
> darauf an, ob es sich um ein Kind oder einen Erwachsenen handelt, schon gar
> nicht auf ein Eltern-Kind-Verhältnis.
Das Ursprungsposting stellt genau diese Frage. Es geht um ein
Eltern/Kind-Verhältnis.
> > "Jahrzehnte" ist das jedenfalls nicht her (scheuer Blick in die T/F § 223
> > Rn. 11 zitierte Rspr. reicht dazu aus). Die Dinge sind sehr im Fluss. Ich
> > finde die Formel unter aaO Rn. 10a recht gelungen: "Am Tatbestand fehlt es
> > dort, wo die ... Einwirkung nicht Schmerz zufügt, sondern lediglich
> > Missbilligung symbolisiert."
>
> So ein Unsinn. Auf Schmerzzufügung kommt es gerade nicht an.
Wie sonst ist "erhebliche Beeinträchtigung des körperlichen
Wohlbefindens" zu verstehen?
Im §223 geht es um körperliche Misshandlung. Nachdem immer wieder der
Paragraph genannt, dennoch nie zitiert wurde, hier der Originaltext:
§ 223 Körperverletzung
(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit
schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit
Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
> Haare abschneiden oder Bart abrasieren ist ebenfalls eine üble,
> unangemessene Behandlung.
Du zitierst einen Kommentar, nicht den Gesetzestext.
Nun nochmal zum Kommentar:
"Übel, unangemessen, erhebliche Beeinträchtigung des körperlichen
Wohlbefindens bzw. der körperlichen Unversehrtheit"
sind die Kriterien für die körperliche Misshandlung.
Das Rasieren oder Schneiden der Haare ist dann eine Körperverletzung,
wenn keine Einwilligung gegeben ist _und_ Teile des Körpers entfernt
werden. Dies ist der gleiche Fall bei medizinischen Operationen.
Es ist Körperverletzung, denn es ist übel und unangemessen, weil es ohne
Einwilligung geschieht und ausserdem, da es die körperliche
Unversehrtheit beeinträchtigt, da Teile des Körpers entfernt werden.
Dein Vergleich hinkt extrem.
Vor Juristen wie Dir kann mir auch nur gruseln.
Florian Kleinmanns
>>>> Ich würde auch schon in der reinen Tat eine üble, unangemessene
>>>> Behandlung befürworten.
>>>
>>>Ich würde dann aber zumind. u.U. rf. Notstand annehmen.
>>
>> Allerhöchstens entschuldigenden Notstand.
>
>Warum keinen rechtfertigenden?
Das Notwehrrecht nach § 32 ist gegenüber schuldlos Handelnden (d.h.
Kindern, Betrunkenen, Geisteskranken, nach § 35 entschuldigten
Personen usw.) eingeschränkt, da der Angegriffene nicht die
Rechtsordnung verteidigen muss. Hier muss das Recht dem
(entschuldigten) Unrecht eben doch weichen.
Nachweise bei Sch/Sch-Lenckner, 32 Rn 52; Trö/Fi, 32 Rn 19; Wessels AT
Rn 344; Jescheck 32 III 2a.
Grüße
Florian
--
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end
Holger Pollmann
>>Warum keinen rechtfertigenden?
>
> Das Notwehrrecht nach § 32 ist gegenüber schuldlos Handelnden (d.h.
> Kindern, Betrunkenen, Geisteskranken, nach § 35 entschuldigten
> Personen usw.) eingeschränkt, da der Angegriffene nicht die
> Rechtsordnung verteidigen muss. Hier muss das Recht dem
> (entschuldigten) Unrecht eben doch weichen.
Notwher? Ich kann mich erinnern, Notstand geschrieben zu haben.
--
ROT-13 my email address if you want to email me directly:
uv...@ervzjrexre.qr
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Christian E. Naundorf
Marco Sondermann schrieb:
> Aber ich kann es nicht rechtfertigen. "Hand ausrutscht" heißt aus
> Wut, Ärger etc. Komisch, daß man daß bei einem Kind macht und sagt "kann
> schona mal passieren, er hat mich aber auch zur Weißglut gebracht."
Hier muss ich Dir absolut recht geben. Wer in einer Situation
der Überforderung zuschlägt, macht sicherlich mit sehr, sehr
hoher Wahrscheinlichkeit einen Fehler.
--
Christian E. Naundorf (aka: CEN)
Dr. rer. nat. Dipl.-Phys. cand. theol. M.Phil (Cantab)
Ehemann, Vater, Christ, Volleyballer (Mixed-Landesliga),
Assessor (kein "Einser-Jurist"! <g>), Stenograph usw. usf.
Christian E. Naundorf
RA Tobias Nuessel schrieb:
>
> "Christian E. Naundorf" wrote:
> > > >> Leider habe ich aber keine Lust, de.soc.familie.kinder oder
> > > >> de.soc.jugendarbeit zu abonnieren, also sollten wir so langsam zu
> > > >> einem EOT kommen. :-)
> > Off Topic? Höchstens über die Anknüpfung an § 223 und
> > somit .strafrecht könnte man nachdenken, aber da in erster
> > Linie das 4. Buch BGB betroffen ist, sehe ich absolut keine
> > Notwendigkeit für Umzüge in Labergruppen.
>
> .strafrecht in einem Atemzug mit Labergruppen - Du bewegst Dich auf
> gefährlichem Gelände ;-)
DEMENTI: ich meinte selbstverständlich einzig und allein die
oben erwähnten dsfk und dsj, nicht die höchst ehrenwert und
sachorientiert arbeitende Gruppe dsr.strafrecht :-)
Aber das war Dir natürlich klar.
Christian E. Naundorf
Christoph Brylka schrieb:
> Geht mir auch so. Mir gruselt vor Juristen, die nicht willens und in der
> Lage sind, den Willen des Gesetzgebers zu hinterfragen und statt dessen
> nur die herrschende Meinung und die Vorlesungen ihrer Professoren
> runterzubeten. Man bekommt den Eindruck, daß Juristen zu
> "Betriebsblindheit" neigen.
Ich weiss nicht. Der gesetzgeberische Wille ist, wie von
mehreren aufgezeigt, völlig eindeutig: jeder Klaps ist
einer zu viel. Da lässt sich schwer was dran deuteln.
Das hat mit Vorlesungen und herrschend nicht so richtig
viel zu tun.
Die Frage ist, was macht man, wenn man den Ansatz des
Gesetzgebers jedenfalls in dieser Konsequenz für nachgerade
schwachsinnig hält. Ich meine, das "Zeichensetzen" für
gewaltfreie Erziehung ist ja richtig. Der Rohrstock und
die Pracht Trügel, die noch keinem geschadet haben soll,
gehören schon lange abgeschafft. Aber in dieser gutgemeinten,
aber unrealistischen Zuspitzung irrt der Gesetzgeber. Meine
Meinung. - So, und nun? Ich kann am Tatbestand rumdeuteln
und sagen, na ja, je nach Lage des Falles ist der berühmte
Klaps eben schon nicht tatbestandsmäßig. Aber das ist so
evident ein Klimmzug, dass mir dabei nicht wohl ist.
Prozessual ist das ganze natürlich kein Problem, solange
nicht ein Ehepartner gegen den anderen Strafantrag stellt.
Um das besondere öffentliche Interesse zu bejahen, müsste
das Kind schon ziemliche Striemen aufweisen. Aber das ist
auch keine Lösung, wenn einem die materielle Rechtslage
nicht passt.
RA Tobias Nuessel
>
> RA Tobias Nuessel schrieb:
> >
> > "Christian E. Naundorf" wrote:
>
> > > Off Topic? Höchstens über die Anknüpfung an § 223 und
> > > somit .strafrecht könnte man nachdenken, aber da in erster
> > > Linie das 4. Buch BGB betroffen ist, sehe ich absolut keine
> > > Notwendigkeit für Umzüge in Labergruppen.
> >
> > .strafrecht in einem Atemzug mit Labergruppen - Du bewegst Dich auf
> > gefährlichem Gelände ;-)
>
> DEMENTI: ich meinte selbstverständlich einzig und allein die
> oben erwähnten dsfk und dsj, nicht die höchst ehrenwert und
> sachorientiert arbeitende Gruppe dsr.strafrecht :-)
>
> Aber das war Dir natürlich klar.
Die Bezugnahme von Labergruppen war der Auslegung zugänglich. :-)
Tobias
Heiko Nock
> Die Frage ist, was macht man, wenn man den Ansatz des Gesetzgebers
> jedenfalls in dieser Konsequenz für nachgerade schwachsinnig hält.
Art.6 Abs.2 GG <--> Art.2 Abs.2 GG und Art.1 GG
praktische Konkordanz
verfassungskonforme Auslegung
> So, und nun? Ich kann am Tatbestand rumdeuteln und sagen, na ja, je nach
> Lage des Falles ist der berühmte Klaps eben schon nicht tatbestandsmäßig.
> Aber das ist so evident ein Klimmzug, dass mir dabei nicht wohl ist.
Wieso ist das ein Klimmzug? Wo, wenn nicht dort, sollte man denn
einschränken?
--
"She's everybody's sister, she's symbolic of our failure.
She's the one in fifty million, who can help us to be free,
because she died on TV."
-- Roger Waters "Watching TV"
Heiko Nock
> Ich finde die Formel unter aaO Rn. 10a recht gelungen: "Am Tatbestand
> fehlt es dort, wo die ... Einwirkung nicht Schmerz zufügt, sondern
> lediglich Missbilligung symbolisiert."
> Das lässt sich aus der "üblen, rohen, unangemessenen" Behandlung auch ganz gut
> rauslesen.
Welche "rohe" Behandlung eigentlich? Der Begriff hat im Zusammenhang mit
§223 StGB nichts zu suchen und taucht in der Rechtsprechung auch nicht auf,
die lediglich eine Substanzverletzung oder eine üble und unangemessene
Behandlung verlangt, die das körperliche Wohlbefinden nicht unerheblich
beeinträchtigt.
Der Begriff taucht allerdings als "rohe Mißhandlung" in §225 StGB auf.
--
"Daß Männer sich umarmen und freuen vor aller Welt,
gilt nicht als selbstverständlich, nur auf dem Fußballfeld.
Und möchte einer sterben, für einen anderen Herrn
dann ist das ganz unmöglich, im Kriege ... herzlich gern."
-- Herman van Veen "Herrlich warm"
Heiko Nock
>> Die Ursprungspostings hast du aber schon gelesen?
> Was heisst "Die"?
"Die" ist ein bestimmter Artikel.
>> Es wurde die Unerheblichkeit einer Ohrfeige postuliert. Dabei kommt es nicht
>> darauf an, ob es sich um ein Kind oder einen Erwachsenen handelt, schon gar
>> nicht auf ein Eltern-Kind-Verhältnis.
> Das Ursprungsposting stellt genau diese Frage. Es geht um ein
> Eltern/Kind-Verhältnis.
Lies den Satz nochmal. Vielleicht verstehst du ihn dann.
>> > "Jahrzehnte" ist das jedenfalls nicht her (scheuer Blick in die T/F § 223
>> > Rn. 11 zitierte Rspr. reicht dazu aus). Die Dinge sind sehr im Fluss. Ich
>> > finde die Formel unter aaO Rn. 10a recht gelungen: "Am Tatbestand fehlt es
>> > dort, wo die ... Einwirkung nicht Schmerz zufügt, sondern lediglich
>> > Missbilligung symbolisiert."
>> So ein Unsinn. Auf Schmerzzufügung kommt es gerade nicht an.
> Wie sonst ist "erhebliche Beeinträchtigung des körperlichen Wohlbefindens"
> zu verstehen?
Körperliches Wohlbefinden besteht für dich also nur in der Abwesenheit von
Schmerzen? Das Beschmieren mit Teer und Farbe oder das Schlagen von
individuell schmerzunempfindlichen Körperpartien ist demnach keine
erhebliche üble, unangemessene Behandlung?
Aber ich vergaß. Laut dir ist eine Ohrfeige ohne deutliche Schwellung
oder durch den Raum fliegen ja lediglich eine rein psychische Folge.
>> Haare abschneiden oder Bart abrasieren ist ebenfalls eine üble,
>> unangemessene Behandlung.
> Du zitierst einen Kommentar, nicht den Gesetzestext.
Das war mir bewußt. Danke für diesen wichtigen Hinweis.
> Nun nochmal zum Kommentar:
> "Übel, unangemessen, erhebliche Beeinträchtigung des körperlichen
> Wohlbefindens bzw. der körperlichen Unversehrtheit"
> sind die Kriterien für die körperliche Misshandlung.
> Das Rasieren oder Schneiden der Haare ist dann eine Körperverletzung,
> wenn keine Einwilligung gegeben ist _und_ Teile des Körpers entfernt
> werden.
Die Entfernung von Teilen des Körpers, unter die du die Haare aus mir
unerfindlichen Gründen offenbar nicht subsumierst, wäre bereits in sich
eine
Substanzverletzung und daher völlig unproblematisch bereits
eine Körperverletzung.
Eine Einwilligung schließt logischerweise die Strafbarkeit aus (entweder den
Tatbestand oder die Rechtswidrigkeit).
> Dies ist der gleiche Fall bei medizinischen Operationen.
> Es ist Körperverletzung, denn es ist übel und unangemessen, weil es ohne
> Einwilligung geschieht und ausserdem, da es die körperliche
> Unversehrtheit beeinträchtigt, da Teile des Körpers entfernt werden.
> Dein Vergleich hinkt extrem.
Ich habe nichts verglichen. Das ist *dein* Vergleich.
> Vor Juristen wie Dir kann mir auch nur gruseln.
Diese Wirkung hat die Realität manchmal auf schlichte Gemüter.
--
"Ein getöteter Krebs errötet. Was für ein nachahmungswürdiges Feingefühl
des Opfers."
-- Stanislaw Jerzy Lec
Steve Auster
Wenn ich der Frau dann eine klatsche, dann ist das doch keine Mißhandlung.
Weil das ist die doch selber schuld, soll die doch nicht hystherisch werden,
das dumme Luder.
Das ist keine Gewalt, da liegt ihr falsch, das ist nur die rote Karte. Die
soll halt nicht immer glauben, dass sie der Mittelpunkt der Welt ist. Und
dann gibts noch eins Hintendrauf, das merkt die eh nicht, wegen der Binde,
die fängt das ab. Vor allem wenn das Auto brennt.
Frauen sind halt so, die brauchen das für ihre Entwicklung.
Und wenn da nachher nichts anschwillt, dann ist das in Ordnung, dann ist das
nur eine Erniedrigung und keine körperliche Strafe und Frauen dürfen
erniedrigt werden, das ist Tradition, und das sieht der Gesetzgeber genauso,
auch wenn irgendwelche ewig bekifften Richter und andere Berufsbetroffenen
was anderes behaupten.
Also liebe Männer, wenn eure Frau Probleme macht, haut ihr ordentlich eins
auf die Fresse und erklärt ihr dann, dass das alles nur dazu dient, sie zu
beruhigen. Das glauben die. Die sind so blöd. Die Kinder glauben das auch.
Und Frauen sind wie Kinder, auf ihre Art.
Wieder im Gleichgewicht,
Steve.
Steve Auster
> Bitte, ein Schlag von einem Weidezaun tut nicht weh, er ist nur
> unangenehm. Der Strom an der Steckdose war mit Bedacht gewählt, mein
> Vater versteht da jede Menge von.
Jetzt haut es mich vom Stühlchen, in deiner Familie wurden die Kinder vom
Vater mit Elektroschocks traktiert, und du reklamierst immer noch Kompetenz
für Kindererziehung in seinem Geiste?
Was hat er noch gemacht, hat er euch mit dem Rasenmäher überrollt, damit ihr
nicht auf die Straße lauft und unters Auto kommt?
Hat er euch brennende Zigaretten auf der Nase ausgedrückt, damit ihr nicht
anfangt zu rauchen?
Kathinka, Kathinka, erst habe ich mich über dich geärgert, und jetzt tust du
mir leid.
Dein Vater ist ein Riesenarschloch, und das wissen seit heute eine Menge
Leute, nur du nicht.
Sei nett zu deinen Kindern. Sie haben es verdient.
Peter Bruells
> Nur in der Kombination von "situationsbedingter Schreck" und dennoch
> "noch Zeit zum kurzen, aber kühlen Nachdenken gehabt" kann ich eine
> "Körperlichkeit" gutheissen; nicht aus _reiner_ Prävention. Wie bei
> den Maßregeln des StGB: sie dienen zwar der Prävention, sie knüpfen
> aber an eine bereits begangene "Anlasstat" an. Einem Kind rein
> präventiv wehzutun, damit es weiss, dass es wehtut, nein, das finde
> ich nicht richtig.
Man kann natürlich auch warten, bis der dreijährige auf das heiße
Bügeleisen faßt und sich derart verletzt, daß die selbst 30 Jahre
später und nach Operationen nicht vollständig eingesetzt werden
kann. Von Schmerzen bei Kälte und entstellenden Narben ganz zu
schweigen.
Passiert natürlich nicht jedem und keineswegs zwangsläufig, daher darf
bezweifelt werden, daß es als Argument für präventive
Schmerzerfahrungen im frühkindlichen Lernprozeß genommen werden kann.
Durch Erklärung allein hätte man die Erfahrung "auf heiße Sachen zu
fassen ist keine gute Idee" jedenfalls nicht vermitteln können. Das
klappt erst ab einem gewissen Alten und die Unfallzahlen der
Fahranfänger demonstrieren, daß es selbst da nicht narrensicher ist.
Eine interessante ethische Frage, wie ich finde: Wie vermittelt man
Schmerzerfahrugen, aus denen Kinder lernen können? Kontrolliert, so
das eine absichtliche Schmerzufügung vorgenommen werden muß, die dafür
im Umfang beschränkt werden kann. Oder überläßt man es dem Zufall und
riskiert schwere Verletzungen bis hin zum Tod?
Ellen Fink
Kathinka Diehl wrote:
> Christian Ehmann <christia...@gmx.de> wrote:
>
>
>>Und nicht nur das Kind, sondern auch die ganzen anderen
>>Leute, die a) Dich als Rabenmutter hinstellen, das dem armen Wurm noch
>>das letzte bißchen Süßkram verweigert oder b) sich von dem Gebrüll
>>gestört fühlen und von Dir verlangen, Dich um das Kind zu kümmern?
>>Erklärst Du denen dann, daß es sich bei dem hysterischen Anfall um eine
>>Trotzreaktion handelt, die Du aus erzieherischen Gründen ignorierst?
>>
>
> Ich weiß nicht, das hier Beschriebene würde ich nicht als hysterischen
> Anfall, sondern als Trotzanfall bezeichnen. Ein Kind, das wütend heult,
> weil es etwas will und nicht bekommt, sollte meiner Meinung nach sich
> keine Ohrfeige deswegen einfangen. Hysterie ist noch etwas anderes.
> IMHO. Vermutlich sind die Übergänge aber fließen, spätestens, wenn das
> Kind anfängt, die Dosen zu werfen, kann man sich die Ohrfeige vielleicht
> doch überlegen. ;-)
Kenne ich - zuletzt im (leider) neuen McD*****.. Junior in
der Spielecke, wird von einem anderen Kind erschreckt. Erst
war das Weinen noch echt, ging dann aber nahtlos in das
über, was ich gerne als "Wolfsgeheule" bezeichne. Also das
reine gekünstelte Trotzheulen. Und es (das Geheule) liess
sich nicht abstellen. Der Laden natürlich gerammelt voll.
Was tue ich also? Junior unter den Arm geklemmt und raus aus
dem Laden - naja ab dem Auto war das Gejammer dann doch
wieder echt, weil er da kapiert hat, dass er an dem Tag wohl
nicht mehr in die Spielecke kommt... ich glaube, das war für
ihn Schlimmer als ein Klaps auf den Po.
>>Ich kann nur für mich sprechen: Also, ich könnte das wahrscheinlich
>>nicht. Käme wohl auf die konkrete Situation an, aber ich fürchte, das
>>wäre mir todpeinlich und ich würde wahrscheinlich alles tun, um das
>>Geschrei schnell abzustellen. Wenn es bei Dir anders ist: Respekt.
>>
>
> Ja, aber die wütenden Blicke der anderen, wenn du das Kind schlägst,
> sind auch nicht besser. ;-) Nach meiner Erfahung gucken die meisten bei
> Trotzanfällen eher belustigt auf das Kind und die verzwieflete Mutter,
> die die Augen verdreht und nicht mehr weiter weiß. Die Passanten sind
> dann froh, dass sie das Problem nicht an der Backe haben. ;-)
Ja - belustigt - sehr witzig finde ich es dennoch nicht.
Mein Dad hat mir mal scherzhaft gesagt, wenn er eine solche
Mutter mit Trotzkind im Supermarkt sieht, würde er sich
danebenstellen und lachen.. tut er natürlich nicht. Weil er
genau das gleiche auch erlebt hat und jetzt _endlich_ nichts
mehr damit zu tun hat. Aber das meiste belustigte Gucken ist
doch von Eltern, die diese Phasen doch schon hinter sich
haben. Ältere Menschen versuchen immer, durch Süssigkeiten
zu helfen und die jüngeren haben kein Verständnis für die
Mutter (wie kann sie nur zulassen, dass das Kind weint?).
> Eine Trotzanfall würde ich auch ignorieren. Einen hysterischen Anfall
> nicht.
Trotzdem - auch ein hysterischer Anfall kann anders beendet
werden.
Liebe Grüße
Ellen
Oliver Jennrich
> Ellen Fink <tal...@talena.de> wrote:
>> > Eine Trotzanfall würde ich auch ignorieren. Einen hysterischen Anfall
>> > nicht.
>>
>> Trotzdem - auch ein hysterischer Anfall kann anders beendet
>> werden.
> Und wie? Darum dreht sich hier doch die zentrale Frage. Einen Eimer
> Wasser über den Kopf, ok. Der ist aber nicht da. Was noch?
Liest hier evtl. ein medizinisch Gebildeter mit? Was bitte schön ist
ein 'hysterischer Anfall'? AFAIK ist Hysterie ein genau definiertes
Krankheitsbild - kann da bitte mal jemand erleuchtend tätig werden?
Dann wüßte man nämlich auch, ob es sich überhaupt um einen
'hysterischen' Anfall handeln kann oder 'nur' um einen
unkontrollierten Wutausbruch...
--
Bagpiping is an outdoor sport!