Klassenarbeit: Negative Punktzahl zulässig?
Christian Konrad
ich habe 'mal eine Frage:
Ist es zulässig, dass man in einer Klassenarbeit (hier Englisch, NRW) mit
Punktesystem negative Punkte innerhalb einer Aufgabe bekommen kann? Ganz
konkret:
Für richtige Antworten kann man eine vorgegebene Anzahl von Punkten
erreichten, für nicht gegebene Antworten bekommt man keine Punkte, bei
falschen Antworten werden Punkte abgezogen. Meinem Rechts- und
Fainessverständnis nach ist solch eine Regelung unzulässig. Allerdings kenne
ich mich im Schulrecht noch weniger aus als im Zivilrecht. Kennt jemand von
euch vielleicht entsprechende Richtlinien und Verordnungen?
Sachdienliche Hinweise bitte hier oder an mich.
Christian, grüßend
Marco F. Scala
"Christian Konrad" <Kon...@tks.thyssenkrupp.com> schrieb:
> Hallo Newsgroupler,
>
> ich habe 'mal eine Frage:
>
> Ist es zulässig, dass man in einer Klassenarbeit (hier Englisch, NRW) mit
> Punktesystem negative Punkte innerhalb einer Aufgabe bekommen kann? Ganz
> konkret:
>
> Für richtige Antworten kann man eine vorgegebene Anzahl von Punkten
> erreichten, für nicht gegebene Antworten bekommt man keine Punkte, bei
> falschen Antworten werden Punkte abgezogen. Meinem Rechts- und
> Fainessverständnis nach ist solch eine Regelung unzulässig.
Wieso, es bereitet Dich auf das Leben vor:
Lieber garnichts, als was falsches sagen.
Somit wir garantiert nur das Wissen abgefragt und keine Zufallstreffer.
IMHO in Ordnung.
Marco
André Pönitz
> Für richtige Antworten kann man eine vorgegebene Anzahl von Punkten
> erreichten, für nicht gegebene Antworten bekommt man keine Punkte, bei
> falschen Antworten werden Punkte abgezogen. Meinem Rechts- und
> Fainessverständnis nach ist solch eine Regelung unzulässig.
Zumindest nach meinem Fairnessverstaendnis nach ist das in Ordnung.
Schliesslich will man ja keinen, der wild raet, besser stellen als einen,
der genausowenig weiss, aber nichts ankreuzt.
(Ok, einen Trostpunkt fuer "Cleverness" vielleicht ;-))
Andre'
--
Those who desire to give up Freedom in order to gain Security,
will not have, nor do they deserve, either one. (T. Jefferson)
Matthias Frank
André Pönitz schrieb:
> Christian Konrad <Kon...@tks.thyssenkrupp.com> wrote:
> > Für richtige Antworten kann man eine vorgegebene Anzahl von Punkten
> > erreichten, für nicht gegebene Antworten bekommt man keine Punkte, bei
> > falschen Antworten werden Punkte abgezogen. Meinem Rechts- und
> > Fainessverständnis nach ist solch eine Regelung unzulässig.
>
> Zumindest nach meinem Fairnessverstaendnis nach ist das in Ordnung.
> Schliesslich will man ja keinen, der wild raet, besser stellen als einen,
> der genausowenig weiss, aber nichts ankreuzt.
DAs ist in meine Augen zweischneidig. Gut es ist sinnvoll das Labern zu
bestrafen. Leute die einfach nur seitenweise Müll schreiben weil sie glauben
dass irgendetwas sinnvolles dabei steht um sich der Lehrer das raussuchen
darf
müssten in meine Augen auch bestraft werden.
Allerdings bei Aufgaben ich sag man "übersetz 10 Worte ins Englische, "
dann für Fehler Punkte abzuziehen fände ich nicht gerecht.
Das bereitet nämlich auch nicht auf das Leben vor. Wenn ich bei Jauch immer
nur die Antworten gebe die ich 100% weiss dann käme ich nie auf 16000 Euro.
Mit ein bisschen Risiko kommt man aber locker auf 125000.-
MFG
Matthias
Flups Baumann
> Das bereitet nämlich auch nicht auf das Leben vor. Wenn ich bei Jauch
> immer nur die Antworten gebe die ich 100% weiss dann käme ich nie auf
> 16000 Euro. Mit ein bisschen Risiko kommt man aber locker auf 125000.-
Aber wenn du eine falsche Antwort gibst, bist du schon unter 500 EUR
draußen... Ja, das gab's schon mehrfach.
Flups
Flups Baumann
> Für richtige Antworten kann man eine vorgegebene Anzahl von Punkten
> erreichten, für nicht gegebene Antworten bekommt man keine Punkte, bei
> falschen Antworten werden Punkte abgezogen.
Ich kenne dieses System nur von Multiple-Choice-Tests (oder im
neudeutsch "Programmierte Aufgaben"): Für jede richtige Antwort ein
Punkt, für jede falsche ein Minuspunkt. Da finde ich das auch okay, weil
man sonst allein durch Raten rein statistisch auf einen Mindestpunktzahl
kommen würde. Wenn man dann auch noch bei einigen Fragen die richtige
Antwort weiß, kann man den Test ohne viel Eigenleistung bestehen.
Bei Textaufgaben kannte ich das bisher noch nicht. Ob das zulässig ist,
weiß ich nicht (IBKA), aber ich halte es zumindest für fragwürdig.
Flups =
André Pönitz
> DAs ist in meine Augen zweischneidig. Gut es ist sinnvoll das Labern zu
> bestrafen. Leute die einfach nur seitenweise Müll schreiben weil sie
> glauben dass irgendetwas sinnvolles dabei steht um sich der Lehrer das
> raussuchen darf müssten in meine Augen auch bestraft werden.
>
> Allerdings bei Aufgaben ich sag man "übersetz 10 Worte ins Englische, "
Kommt halt auf die Aufgabenart an. Fuer Multiple-Choice ist es jedenfalls
"technisch" gerechtfertigt, und bei Sachen, die de facto Multiple Choice
sind ("Ordnen sie Erde, Mars und Venus nach zunehmenden Abstand von der
Sonne"), finde ich es aus demselben Grund ok (Abzug in diesem Fall 1/6 der
Punktzahl fuer eine falsche Antwort).
Fuer Uebersetzungssachen wird's freilich schwierig. Da wuerde ich es aus
paedagogischen Gruenden ("besser versuchen als gar nix sagen") vermutlich
nicht anwenden wollen.
Ich glaube aber nicht, dass es sich um ein rechtliches Problem handelt,
solange klar ist, dass alle nach dem selben Massstab bewertet werden.
Sekundarschule Jenny Marx
"Christian Konrad" <Kon...@tks.thyssenkrupp.com> schrieb im Newsbeitrag
news:10389874...@news.thyssen.com...
>
> Ist es zulässig, dass man in einer Klassenarbeit (hier Englisch, NRW) mit
> Punktesystem negative Punkte innerhalb einer Aufgabe bekommen kann? Ganz
> konkret:
>
>
> Christian, grüßend
>
Normalerweise nicht. Als Literaturquelle empfehle ich das jeweilige
Schulgesetz des Bundeslandes zu studieren.
Üblicherweise erfolgt aber eine sogenannte Positivkorrektur (richtige
Antworten ergebene Punkte - falsche Antworten ergben keine Punkte und auch
keinen Abzug).
Aber wir leben ja im Föderalismus und da kann das von Bundesland zu
Bundesland andere Richtlineien geben.
Gruß
Ulf
Peter Bruells
Matthias Damm
> Ist es zulässig, dass man in einer Klassenarbeit (hier Englisch, NRW) mit
> Punktesystem negative Punkte innerhalb einer Aufgabe bekommen kann? Ganz
> konkret:
Wenn ich Dich richtig verstehe, entsprechen die Punkte doch nicht der
Punktzahl, mit der die Antwort am Schluß bewertet wird, sondern es wird
die Summe der (positiven und negativen) Punktzahlen der verschiedenen
Aufgaben in irgendeiner Weise in die Gesamtpunktzahl umgeschlüsselt.
Oder sind die Aufgaben exakt so konstruiert, daß sich die
Maximalpunkzahl zu 15 Punkten aufsummieren? (Mal in der Annahme, daß es
in NRW wie hier in Bayern dieses 15-Punkte-System gibt.)
In dem Fall sehe ich kein Problem, letztlich verschiebt es doch nur den
Bezugspunkt, den der Lehrer für seine Korrektur anlegt. Ob das Resultat
im Einzelnen fair ist, ist eine andere Frage, aber die Bestimmung der
Maximalpunktzahl pro Aufgabe liegt doch immer im Ermessen des Lehrers.
Schöne Grüße,
Matthias
--
Matthias Damm
Please use Reply-To: information for replies
Florian Kleinmanns
>Ist es zulässig, dass man in einer Klassenarbeit (hier Englisch, NRW) mit
>Punktesystem negative Punkte innerhalb einer Aufgabe bekommen kann?
Ja.
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Bremisches Landesrecht -- http://www.elsa-bremen.de/gesetze/
Hubert Reinelt
>>> Wieso, es bereitet Dich auf das Leben vor:
>>> Lieber garnichts, als was falsches sagen.
>>> Somit wir garantiert nur das Wissen abgefragt und keine
>>> Zufallstreffer.
>> Nö. Wird es nicht. Es benachteiligt die, die sich bei einer richtigen
>> Antwort, bei der sie sich nicht 100% sicher sind.
Lol? Oder die, die einfach drauflos raten!?
Florian Kleinmanns
schrieb:
>> Ich glaube aber nicht, dass es sich um ein rechtliches Problem handelt,
>> solange klar ist, dass alle nach dem selben Massstab bewertet werden.
>
>Unis besondere Regelungen erfordern, würde mich nicht wundern, wenn solche
>komischen Bewertungsregeln auch in der Schule explizit geregelt werden
>müssen:
>http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,221146,00.html
Ich halte den Spiegel für kein besonders kompetentes Organ des
juristischen Journalismus.
Florian Kleinmanns
>> Wieso, es bereitet Dich auf das Leben vor:
>> Lieber garnichts, als was falsches sagen.
>> Somit wir garantiert nur das Wissen abgefragt und keine Zufallstreffer.
>
>Antwort, bei der sie sich nicht 100% sicher sind.
Unfug. Wenn das angekreuzte mit einer Wahrscheinlichkeit p richtig
ist, ist der Erwartungswert E(p) = p*1 + (1-p)*(-1) schon dann größer
als Null, wenn p > 0,5 - also wenn der Ankreuzer sich nur zu gut 50%
sicher ist:
p + E(p)
-----+------
0 | -1
0,25 | -0,5
0,5 | 0
0,75 | 0,5
0,9 | 0,8
1 | 1
Wie Du siehst, kann man auch bei diesem Test mit Raten - z.B. wenn man
sich bei jeder Antwort nur zu 90% sicher ist, was schon bei zehn
Fragen bedeutet, dass man insgesamt nur zu 35% sicher ist - verdammt
weit kommen: nämlich (auch bei 10 Fragen) 80% der möglichen Punkte
einsacken.
Christian Konrad
"Marco F. Scala" <ScalaM...@KPGraphics.de> schrieb
> > Für richtige Antworten kann man eine vorgegebene Anzahl von
> > Punkten erreichten, für nicht gegebene Antworten bekommt man
> > keine Punkte, bei falschen Antworten werden Punkte abgezogen.
> > Meinem Rechts- und Fainessverständnis nach ist solch eine
> > Regelung unzulässig.
>
> Wieso, es bereitet Dich auf das Leben vor:
> Lieber garnichts, als was falsches sagen.
> Somit wir garantiert nur das Wissen abgefragt und keine Zufallstreffer.
>
> IMHO in Ordnung.
Es sind keine Multiple-choice-Aufgaben! Somit ist das mit den
Zufallstreffern so eine Sache ;o)
Wenn ich eine Vokabel also falsch übersetze - auch wenn ich nur einen
Rechtschreibfehler mache - wird letztendlich so getan, als hätte ich zwei
Vokabeln nicht gewusst... Das kann imho nicht richtig sein.
Christian, grüßend
Christian Konrad
"André Pönitz" <poe...@gmx.net>
> > Für richtige Antworten kann man eine vorgegebene Anzahl von
> > Punkten erreichten, für nicht gegebene Antworten bekommt man
> > keine Punkte, bei falschen Antworten werden Punkte abgezogen.
> > Meinem Rechts- und Fainessverständnis nach ist solch eine
> > Regelung unzulässig.
>
> Zumindest nach meinem Fairnessverstaendnis nach ist das in Ordnung.
> Schliesslich will man ja keinen, der wild raet, besser stellen als einen,
> der genausowenig weiss, aber nichts ankreuzt.
Verstehe ich nicht. Sollten die beiden dann nicht gleich gestellt werden?
Christian, grüßend
Bernhard Muenzer
> Es benachteiligt die, die sich bei einer richtigen
> Antwort, bei der sie sich nicht 100% sicher sind.
???
Sollte dieser Satz mit "nicht trauen, eine Antwort anzukreuzen" enden?
Wenn Du das gemeint hast, trifft es zu - und es ist auch beabsichtigt.
Bei der ueblichen Bewertung solcher Multiple-Choice-Tests (N moegliche
Antworten pro Frage, von denen eine richtig ist; eine richtige Antwort gibt
N-1 Punkte, eine falsche einen Punkt Abzug) soll ja nicht nur festgestellt
werden, wieviele Antworten der Proband zuverlaessig weiss, sondern auch,
wie gut er offensichtlich falsche Antworten ausschliessen kann.
Wenn man die Antwort auf jede Frage korrekt beantworten kann, bekommt man
die volle Punktzahl.
Weiss man gar nichts und kreuzt auf gut Glueck an, ist der Erwartungswert
der Punktzahl 0 (0 Punkte bekommt man auch, wenn man keine Antwort auswaehlt).
Je mehr falsche Optionen man ausschliessen kann, desto hoeher ist der Erwar-
tungswert des Ergebnisses, wenn man zufaellig unter den verbleibenden Ant-
worten auswaehlt.
Will man wildes Raten ausschliessen, kann man die Punktverteilung noch so
anpassen, dass der Erwartungswert fuer reines Raten niedriger liegt als gar
keine Antwort, der EW aber positiv wird, sobald man eine Antwort definitiv
ausschliessen kann (z.B. 6 Fragen, eine richtige Antwort bringt 9 Punkte und
eine falsche 2 Punkte Abzug).
Das Ergebnis eines solchen Tests misst das Wissen des Probanden also praeziser
als ein Test, in dem nur korrekte Antworten gewertet werden.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>907
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-jp`Cqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-(m
=e%80)&&I*l+_*_<6&&26-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Christian Konrad
"André Pönitz" <poe...@gmx.net> schrieb
> Kommt halt auf die Aufgabenart an. Fuer Multiple-Choice ist es
> jedenfalls "technisch" gerechtfertigt, und bei Sachen, die de facto
> Multiple Choice sind ("Ordnen sie Erde, Mars und Venus nach
> zunehmenden Abstand von der Sonne"), finde ich es aus demselben
> Grund ok (Abzug in diesem Fall 1/6 der Punktzahl fuer eine falsche
> Antwort).
Ich stimme dir zu. Allerdings sollte man je Aufgabe aber nicht weniger als 0
Punkte haben dürfen.
In meinem geschilderten Fall geht es aber nicht um die von dir hier oben
beispielhaft aufgeführten Aufgabenarten.
> Fuer Uebersetzungssachen wird's freilich schwierig.
Genaus solche Aufgaben sind es.
Christian, grüßend
Christian Konrad
"Markus Hopp" <gla...@gmx.net>
> Das gleiche System gab es in meinem Studium auch. Allerdings nur
> bei einzelnen Aufgaben, nicht in der gesamten Klausur. Die Aufgabe
> konnte jedoch höchstens mit 0 Punkten abgeschlossen werden, es
> wurden keine negativen Punkte auf andere Aufgaben angerechnet.
Genau das geschieht hier und das ist in meinen Augen nicht in Ordnung. Aber
offensichtlich weiß niemand hier, ob und wo das geregelt ist.
Christian, grüßend
Christian Konrad
"Flups Baumann" <nos...@flups.de>
> Ich kenne dieses System nur von Multiple-Choice-Tests (oder im
> neudeutsch "Programmierte Aufgaben"): Für jede richtige Antwort ein
> Punkt, für jede falsche ein Minuspunkt. Da finde ich das auch okay, weil
> man sonst allein durch Raten rein statistisch auf einen Mindestpunktzahl
> kommen würde. Wenn man dann auch noch bei einigen Fragen die
> richtige Antwort weiß, kann man den Test ohne viel Eigenleistung
> bestehen.
In solchen Fällen wäre ich mit der Regelung auch einverstanden.
> Bei Textaufgaben kannte ich das bisher noch nicht. Ob das zulässig ist,
> weiß ich nicht (IBKA),
Schade. Danke aber trotzdem.
Christian, grüßend
Christian Konrad
"Florian Kleinmanns" <usene...@elsa-bremen.de>
> >Ist es zulässig, dass man in einer Klassenarbeit (hier Englisch, NRW)
> >mit Punktesystem negative Punkte innerhalb einer Aufgabe
> > bekommen kann?
>
> Ja.
Warum?
Christian, grüßend
Christian Konrad
"Matthias Damm" <tonne...@macpla.net> schrieb
> > Ist es zulässig, dass man in einer Klassenarbeit (hier Englisch, NRW)
> > mit Punktesystem negative Punkte innerhalb einer Aufgabe
> > bekommen kann? Ganz konkret:
>
> Wenn ich Dich richtig verstehe, entsprechen die Punkte doch nicht der
> Punktzahl, mit der die Antwort am Schluß bewertet wird,
Was meinst du damit?
> sondern es wird die Summe der (positiven und negativen) Punktzahlen
> der verschiedenen Aufgaben in irgendeiner Weise in die
> Gesamtpunktzahl umgeschlüsselt.
Genau so funktioniert das. Im mir vorliegenden Fall hat die Schülerin einige
falsche, ansonsten überwiegend richtige Antworten gegeben. Zwei Vokabeln
wusste sie nicht und hat hier keine Antwort gegeben. Sie hat alle anderen
Aufgaben so gut sie konnte bearbeitet. Dabei haben sich einige Fehler
eingeschlichen (zum Teil Rechtschreibfehler). Wenn sie nun entsprechend
weniger Punkte bekommen hätte, wäre es ja okay, doch sie hat "Strafpunkte"
abgezogen bekommen.
> Oder sind die Aufgaben exakt so konstruiert, daß sich die
> Maximalpunkzahl zu 15 Punkten aufsummieren? (Mal in der Annahme,
> daß es in NRW wie hier in Bayern dieses 15-Punkte-System gibt.)
Ein solches System kenne ich nicht.
> im Einzelnen fair ist, ist eine andere Frage, aber die Bestimmung der
> Maximalpunktzahl pro Aufgabe liegt doch immer im Ermessen des
> Lehrers.
Um die Bemessung geht es auch nicht. Es kann imho nicht sein, dass man eine
Textaufgabe mit negativen Punkten abschließen kann.
Christian, grüßend
André Pönitz
>> Zumindest nach meinem Fairnessverstaendnis nach ist das in Ordnung.
>> Schliesslich will man ja keinen, der wild raet, besser stellen als einen,
>> der genausowenig weiss, aber nichts ankreuzt.
>
> Verstehe ich nicht. Sollten die beiden dann nicht gleich gestellt werden?
Genau das macht man, indem man fuer eine falsch geratene Loesung Punkte
abzieht, da die Punkte, die man durch richtiges Raten bekommt, ja
ausgleichen muss.
Beispiel: Vier Fragen, vier Anwortmoeglichkeiten, ein Punkt pro Frage.
A weiss nix, schreibt nix. Null Punkte.
B weiss nix, raet aber. Einmal richtig, dreimal falsch. Fuer "richtig"
bekommt er einen Punkt. Wir wollen ihn aber nicht besser stellen als A,
weil er ja genausowenig weiss. Also muss fuer die falschen Antworten
insgesamt ein Punkt abgezogen werden, mithin -1/3 Punkt fuer eine falsche
Antwort. (Allgemein ist das 1/(n-1) bei n Antwortmoeglichkeiten)
Florian Kleinmanns
>>>Ist es zulässig, dass man in einer Klassenarbeit (hier Englisch, NRW)
>>>mit Punktesystem negative Punkte innerhalb einer Aufgabe
>>> bekommen kann?
>>
>> Ja.
>
>Warum?
Warum nicht? Himmel hilf, Art. 2 Abs. 1 GG, Art. 12 GG, wenn's denn
unbedingt eine Norm sein soll.
Bernhard Muenzer
> Thus spoke "Christian Konrad" <Kon...@tks.thyssenkrupp.com>:
> [...]
> > Wenn ich eine Vokabel also falsch übersetze - auch wenn ich nur
> > einen Rechtschreibfehler mache - wird letztendlich so getan, als
> > hätte ich zwei Vokabeln nicht gewusst... Das kann imho nicht
> > richtig sein.
>
> Punkte, sprich einer Eins) und "alles falsch" (mit -100 Punkten,
> also der Sechs) eine sauberes "nix gewusst" mit 0 Punkten eine Drei
> ergeben müsste ... ;o)
Nein, eine 6.
Joachim Hartwig
Christian Konrad wrote:
>
> Für richtige Antworten kann man eine vorgegebene Anzahl von Punkten
> erreichten, für nicht gegebene Antworten bekommt man keine Punkte, bei
> falschen Antworten werden Punkte abgezogen. Meinem Rechts- und
> Fainessverständnis nach ist solch eine Regelung unzulässig.
Wenn Dir (1; 0; -1) nicht gefällt, kann daraus auch einfach (2; 1; 0) [(1;0;
-1) +x]
machen. Das ist im Prinzip das Gleiche wenn die die Zensurgrenzen
dann mitverschoben werden.
Marco Gietz
> Wenn Dir (1; 0; -1) nicht gefällt, kann daraus auch einfach (2; 1;
> 0) [(1;0;-1) +x]
> machen. Das ist im Prinzip das Gleiche wenn die die Zensurgrenzen
> dann mitverschoben werden.
Und du fändest es sinnvoll, einen Punkt für nicht gegebene Antworten zu
vergeben?
Ich nicht.
Gruß
Marco
Uli Fehr
news:askfjg$s4ua5$1...@ID-127561.news.dfncis.de...
> Wieso, es bereitet Dich auf das Leben vor:
> Lieber garnichts, als was falsches sagen.
> Somit wir garantiert nur das Wissen abgefragt und
> keine Zufallstreffer.
Pädagogisch IMHO ganz großer Mist - eine Generation,
die so groß geworden ist möchte ich nihct erleben.
Grüße - Uli -
Holger Pollmann
>> Oder sind die Aufgaben exakt so konstruiert, daß sich die
>> Maximalpunkzahl zu 15 Punkten aufsummieren? (Mal in der Annahme,
>> daß es in NRW wie hier in Bayern dieses 15-Punkte-System gibt.)
>
> Ein solches System kenne ich nicht.
Das 15-Punkte-System in der gymnasialen Oberstufe.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Demnächst ist Bundestagswahl, und ganz Deutschland hat Angst, sich zu
verwählen. Denn: als wir uns das letzte Mal verwählt haben, kostete uns
das eine Einheit." -- Thomas Pommer in n-tv: Nachschlag, am 21.06.2002
Holger Pollmann
>>> Ja.
>>
>> Warum?
>
> Warum nicht? Himmel hilf, Art. 2 Abs. 1 GG, Art. 12 GG, wenn's
> denn unbedingt eine Norm sein soll.
Wohl eher Art. 5 III GG :-)
Holger Pollmann
>>> Ist es zulässig, dass man in einer Klassenarbeit (hier Englisch,
>>> NRW) mit Punktesystem negative Punkte innerhalb einer Aufgabe
>>> bekommen kann?
>>
>> Ja.
>
> Warum?
Weil der Lehrer relativ frei ist in seiner Notengebung, solange sie
sich nur aus Inhalt der Arbeit ergibt.
Wie er dahinkommt, will heißen mit welchem internen Puntkeschlüssel er
das macht (oder ob er überhaupt einen hat), ist sein Bier.
Christian Wach
Holger Pollmann <hi...@uboot.com> wrote:
> Weil der Lehrer relativ frei ist in seiner Notengebung, solange sie
> sich nur aus Inhalt der Arbeit ergibt.
>
> Wie er dahinkommt, will heißen mit welchem internen Puntkeschlüssel er
> das macht (oder ob er überhaupt einen hat), ist sein Bier.
Dazu eine kleine Ergänzung, zmindest in Hessen ist es so:
- Durch das Hessische Schulgesetz werden die Rahmenbedingungen für die
Bewertung definiert und auch eine schwammige Zuordnung von Leistung zu
Noten/Punkten steht dort drin
- Weiteres kann noch durch zahlreiche Verordnungen, Erlasse, Richtlinien
und was es dort sonst noch gibt präzisiert werden. Für den
vorliegenden Fall ist mir zumindest in Hessen kein Erlass bekannt, der
dies regelt.
- Zudem kann es schulintern weitere Absprachen o.ä. (wie das dann
rechtlich geregelt ist, weiss ich nicht) geben. Es ist z.B. üblich
feste Tabellen für die Zuordnung eines prozentualen Anteils zu einer
Note/Punktzahl gemeinsam zu beschliessen.
Ansonsten ist die Lehrperson relativ frei bei der Bestimmung einer
Berechnungsvorschrift oder einer Punktzuordnung. Die Bewertungsverfahren
sollten transparent und nachvollziehbar sein. Zudem ist die Benotung
explizit (ich suche jetzt nicht die passende Textstelle heraus, da es
in anderen Bundesländern sowieso wieder anders ist) keine reine
Rechenvorschrift.
Also IMHO - und erwähnte ich IANAL sondern angehender Lehrer - ist
schulrechtlich gegen dieses Bewertungsschema hier in Hessen nichts
einzuwenden. Für das betreffende Bundesland müsste man sich einmal durch
die unzähligen Verordungen quälen, um das genau zu klären.
Über den Sinn oder Unsinn irgendeines Bewertungsschemas kann man sich
immer streiten oder zumindest lange diskutieren. Für die Zukunft ist es
am sinnvollsten mit dem betroffenen Lehrer zu klären, ob nicht ein
anderes Verfahren angewendet werden kann.
Gruss
Christian
--
für Mails bitte "nurfuerspam" durch "gmx" ersetzen
Christian Konrad
"André Pönitz" <poe...@gmx.net> schrieb
> > Verstehe ich nicht. Sollten die beiden dann nicht gleich gestellt
> > werden?
>
> Genau das macht man, indem man fuer eine falsch geratene Loesung
> Punkte abzieht, da die Punkte, die man durch richtiges Raten
> bekommt, ja ausgleichen muss.
Und wenn man sich nicht ganz sicher ist oder etwas verwechselt?
> Beispiel: Vier Fragen, vier Anwortmoeglichkeiten, ein Punkt pro Frage.
Hallo Andre, in meinem Fall _kein_ Multiple choice!
Christian, grüßend
Christian Konrad
"Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> schrieb
> >> Oder sind die Aufgaben exakt so konstruiert, daß sich die
> >> Maximalpunkzahl zu 15 Punkten aufsummieren? (Mal in der
> > > Annahme, daß es in NRW wie hier in Bayern dieses 15-Punkte-
> > > System gibt.)
> >
> > Ein solches System kenne ich nicht.
>
> Das 15-Punkte-System in der gymnasialen Oberstufe.
Das Notensystem ist gemeint? Das kenne ich, hat aber nichts mit einer
Aufsummierung zu tun, die sich von der bei den "normalen" Noten
unterscheidet.
Christian, grüßend
Christian Konrad
"Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> schrieb im Newsbeitrag
news:aslmis$si09k$5...@ID-46702.news.dfncis.de...
> "Christian Konrad" <Kon...@tks.thyssenkrupp.com> schrieb:
>
> >>> Ist es zulässig, dass man in einer Klassenarbeit (hier Englisch,
> >>> NRW) mit Punktesystem negative Punkte innerhalb einer Aufgabe
> >>> bekommen kann?
> >>
> >> Ja.
> >
> > Warum?
>
> Weil der Lehrer relativ frei ist in seiner Notengebung, solange sie
> sich nur aus Inhalt der Arbeit ergibt.
>
> Wie er dahinkommt, will heißen mit welchem internen Puntkeschlüssel
> er das macht (oder ob er überhaupt einen hat), ist sein Bier.
Genau das bezweifele ich ja. Die Bewertung muss nachvollziehbar sein, er
kann nicht machen, was er will!
Christian, grüßend
Christian Konrad
Christian Konrad
"Joachim Hartwig" <t...@tante-nolde.de> schrieb
> Wenn Dir (1; 0; -1) nicht gefällt, kann daraus auch einfach (2; 1; 0)
> [(1;0; -1) +x] machen. Das ist im Prinzip das Gleiche wenn die die
> Zensurgrenzen dann mitverschoben werden.
Überdenke noch einmal, was du dort geschrieben hast.
Christian, grüßend
Malte Hansen
> Weil der Lehrer relativ frei ist in seiner Notengebung, solange sie
> sich nur aus Inhalt der Arbeit ergibt.
>
> Wie er dahinkommt, will heißen mit welchem internen Puntkeschlüssel er
> das macht (oder ob er überhaupt einen hat), ist sein Bier.
Wie kommst Du darauf ? Der Lehrer legt in diesem Fall doch offen,
woraus sich die Note für die Arbeit ergibt und natürlich muss es für
die Methode der Punktgebung eine nachvollziehbare Begründung geben
(wie für jede Verwaltungsentscheidung). Der Lehrer hat sich fürs
Abzählen entschieden (richtig übersetzte Wörter/falsch übersetzte
Wörter/gar keine Übersetzung) und kann nicht einfach nach Lust und
Laune entscheiden, dass er falsch übersetzte Wörter schlechter
bewertet als ausgelassene Wörter.
Anders wäre es, wenn er einen Text übersetzen liesse und dafür eine
einheitliche Note gäbe - das wäre in der Tat eine Wertungsfrage, die
sich nicht vollständig nachprüfen lässt, weil es hier auch darauf
ankäme, ob der Schüler den Sinn des Textes richtig erfasst und
übersetzt hat.
Mit freundlichen Grüßen
Malte Hansen
Florian Kleinmanns
>>>> Ja.
>>>
>>> Warum?
>>
>> Warum nicht? Himmel hilf, Art. 2 Abs. 1 GG, Art. 12 GG, wenn's
>> denn unbedingt eine Norm sein soll.
>
>Wohl eher Art. 5 III GG :-)
"Lehre" meint nur die wissenschaftliche Lehre, nicht die in der
Schule.
Christian Konrad
"Mark Henning" <m...@homolog.de> schrieb
Wenn du mir antwortest, solltest du auch dafür sorgen, dass ich vernünftig
auf dein Posting antworten kann und diesen albernen Scheiß lassen.
Zu deinem Statement: In der beruflichen Praxis habe ich jederzeit die
Möglichkeit, nachzusehen, wenn ich etwas nicht weiß oder mir nicht sicher
bin.
Die Tablettenvergabe des Krankenpflegers ist Routine, genauso wie das
Ein-mal-eins bei Schülern.
Ferner wird hier Wissen abgefragt, die Schüler lernen noch, weshalb andere
Maßstäbe angesetzt werden sollten.
Christian, grüßend
Christian Konrad
"Mark Henning" <m...@homolog.de> schrieb ...
Ich habe mich auf eine konkrete Antwort bezogen ohne einen Bezug auf das von
mir geschilderte Problem zu nehmen. Mir ging es hier nur um die
Pauschalaussage, der Lehrer kann machen, was er will.
Ulrich Hoffmann
"Jan Ritzerfeld" schrieb:
> > [...]
> > Ja, ich finde es sogar notwendig, den Kindern in der Schule
> > beizubringen , dass nur "100%iges" Wissen wirklich als Wissen gewertet
> > wird.
>
> Genau, also schaffen wir Physik/Chemie/Biologie-Unterricht ab,
> weil niemand 100%ig weiß, wie unsere Welt funktioniert.
Auch ohne zu wissen _wie_ etwas funktioniert
kannst Du wissen, _was_ passiert.
> Kopfschüttelnd,
Über Dich selbst?
UH
Christian Wach
Malte Hansen <ma...@jura.uni-sb.de> wrote:
> (wie für jede Verwaltungsentscheidung). Der Lehrer hat sich fürs
> Abzählen entschieden (richtig übersetzte Wörter/falsch übersetzte
> Wörter/gar keine Übersetzung) und kann nicht einfach nach Lust und
> Laune entscheiden, dass er falsch übersetzte Wörter schlechter
> bewertet als ausgelassene Wörter.
mich würde hier brennend interessieren *warum*?
Also wieso soll dieses Berwertungsverfahren nicht schulrechtlich in
Ordnung sein? Ich kann mir nicht vorstellen, dass in irgendeinem
Bundesland Bewertungssysteme für Klassenarbeiten o.ä. per
Erlass/Verordnung oder sonstwie festgeschrieben sind.
War das ein "er darf das nicht" aus dem Bauch heraus, oder gibts dafür
tatsächlich rechtliche Anhaltspunkte?
Folgende Frage würde sich dann anschliessen: In welchen Bundesländern
ist soetwas geregelt?
Renata Kussack
> Wirklich? Wie macht das z.B. der Notarzt vor Ort, wenn es um Sekunden
> geht?
Er tut das, was er für richtig hält - iMHO, auch wenn er nicht 100%ig
sicher ist, daß es zum Erfolg führen wird. Was sollte er sonst tun?
Nichts, weil er sich vielleicht nicht sicher ist?
Die weitaus meisten Situationen des Lebens sind im übrigen mit weniger
als 100 % Wissen zu meistern - jemanden, der sich nicht absolut sicher
ist, quasi zur Bewegungslosigkeit zu verdammen, ist in meinen Augen
pädagogischer Unfug. Die Diskussion darüber wäre hier aber offtopic.
> Ich weiß. Gerade deshalb sollten Sie bei Zeiten lernen, das
> "vermeintliches Wissen" oder "Raten zum falschen Zeitpunkt" u.U.
> schwer nach hinten losgehen kann.
Gar nichts tun, sich nichts mehr zutrauen, weil man es unter Umständen
nicht 100%ig machen kann und seelische Erkrankungen auch.
Just my 2 cents,
R.
--
Hat sich die Katze in Ihrer Hand festgebissen,
läßt sie sich unter fließend Wasser leicht entfernen.
Felix Reuthner
> begin quoting Christian Konrad (Wed, 4 Dec 2002 15:00:02 +0100):
>
>>Es kann imho nicht sein, dass man eine
>>Textaufgabe mit negativen Punkten abschließen kann.
>
>
> Bis dann,
Weil dann eine fehlerhaft gelöste Aufgabe andere, völlig korrekt gelöste
Aufgaben anulliert?
Typischerweise besteht ein Klassenarbeit aus mehreren Aufgaben, für die
Punkte vergeben werden. Aus der Summe dieser Punkte ergibt sich die
Note, wobei 0 Punkte gleichbedeutend ist mit "Keine Leistung".
Gehen wir mal von einer Arbeit mit 2 Aufgaben aus, beide werden im
Idealfall mit 15 Punkten bewertet. Sagen wir mal, es ist ein Vokabeltest.
Schüler 1 löst Aufgabe A korrekt und macht bei Aufgabe B einen
Rechtchreibfehler (wählt aber das richtige Wort aus)
=> 0Punkte
Schüler 2 Löst Aufgabe 1 korrekt, bearbeitet Aufgabe B nicht.
=> 15 Punkte
Schüler 3 macht bei beiden Aufgaben einen Rechtschreibfehler, wählt aber
die richtigen Vokablen
=> -15 Punkte, was aber letztendlich 0 Punkte bedeutet. (es sei denn,
der Lehrer erweitert eigenmächtig die Notenskala nach oben)
Schüler 4 gibt ein leeres Blatt ab.
=> 0 Punkte
Also vergibt der Lehrer 3x die Note 6, darunter auch an einen Schüler
der 50% der Aufgaben korrekt gelöst hat.
Selbst wenn das juristisch möglich ist, kann ich beim besten Willen
keinen Sinn darin erkennen.
Felix
--
Microsoft Outlook Express continues to be the best-choice mail and news
application for UNIX users, delivering powerful features with a simple,
understandable interface.
http://www.microsoft.com/unix/ie/evaluation/outlookexp/default.asp
Holger Pollmann
Ich nehme an, daß Matthias meinte, daß es anders sein könnte, wenn die
Aufgabenpunkte sich auf exakt 15 Punkte summieren würden, weil dann
wohl naheliegt, daß Aufgabenpunkte gleich Notenpunkten sind.
Holger Pollmann
>>>>> Ja.
>>>>
>>>> Warum?
>>>
>>> Warum nicht? Himmel hilf, Art. 2 Abs. 1 GG, Art. 12 GG, wenn's denn
>>> unbedingt eine Norm sein soll.
>>
>> Wohl eher Art. 5 III GG :-)
>
> "Lehre" meint nur die wissenschaftliche Lehre, nicht die in der
> Schule.
Du hast recht, ich habe mich vertippt.
Das sollte nämlich ein Zwinkersmiley ;-) sein :-)
Marco Gietz
> Ich nehme an, daß Matthias meinte, daß es anders sein könnte, wenn
> die Aufgabenpunkte sich auf exakt 15 Punkte summieren würden, weil
> dann wohl naheliegt, daß Aufgabenpunkte gleich Notenpunkten sind.
Ich finde das nicht naheliegend. Sonst bekäme man mit einem Drittel der
vollen Leistung schon eine glatte vier, und das ist wohl im Normalfall
nicht so.
Gruß
Marco
Felix Reuthner
>>Weil dann eine fehlerhaft gelöste Aufgabe andere, völlig korrekt gelöste
>>Aufgaben anulliert?
>
>
> Ja. Und? Ist im wirklichen Leben idR doch auch nicht prinzipiell
> anders. Dort musst Du auch für Fehler gerade stehen, und die Folgen
> dieser Fehler können andere Erfolge durchaus zunichte machen.
> Beispiel:
>
> Du hast eine Aufgabe (am Fließband Radios zusammenstecken) richtig
> gemacht und bekommst deshalb am Tag 200 EUR. Nun machst Du eine andere
> Aufgabe (Einparken) nicht richtig und musst dem Geschädigten 200 EUR
> Werkstattrechnung wegen Ausbeulen seines Kotflügels bezahlen.
Interesant. Wenn man das 1:1 auf die Schule bezieht, wäre das sogar
fächerübergreifend. Zum Glück hat meine Englischnote nie darunter
gelitten, dass ich nicht singen konnte.
Davon ganz ab: So etwas halte ich in der Schule schlicht nicht für
sinnvoll, wiewohl es vermutlich möglich ist. Es ist ziemlich
demotivierend, wenn eine Leistung wegen einem ganz anderen Versagen
nicht honoriert wird.
Natürlich mag das in einem anderen Szenario sinnvoll sein, z.B. wenn in
einer Mathearbeit das Ergebniss einer Aufgabe in die nächste einfliesst.
Aber das war ja im geschilderten Fall nicht gegeben.
>>Typischerweise besteht ein Klassenarbeit aus mehreren Aufgaben, für die
>>Punkte vergeben werden. Aus der Summe dieser Punkte ergibt sich die
>>Note, wobei 0 Punkte gleichbedeutend ist mit "Keine Leistung".
>
> Nein. 0 ist gleichbedeutend mit "ungenügend". Nicht mit "Keine
> Leistung". Auch Schlechtleistung (ausnahmslos dummes Zeug geschrieben)
> ist eine Leistung - kann aber dennoch 0 Punkte ergeben - weil es eben
> nicht die _geforderte_ Leistung war.
OK, ich hatte das didaktisch reduziert, was für dich offensichtlich
nicht nötig gewesen wäre.
>>Gehen wir mal von einer Arbeit mit 2 Aufgaben aus, beide werden im
>>Idealfall mit 15 Punkten bewertet. Sagen wir mal, es ist ein Vokabeltest.
>>
>>Schüler 1 löst Aufgabe A korrekt und macht bei Aufgabe B einen
>>Rechtchreibfehler (wählt aber das richtige Wort aus)
>
>
> Dann bekommt er je nach Schwere des Rechtschreibfehlers evtl. nur 1
> Punkt abgezogen. Er hat ja die richtige Antwort "prinzipiell" gewusst.
> Hat am Ende also 29 Punkte.
Um den OP aus <10390080...@news.thyssen.com> zu zitieren:
"Wenn ich eine Vokabel also falsch übersetze - auch wenn ich nur einen
Rechtschreibfehler mache - wird letztendlich so getan, als hätte ich
zwei Vokabeln nicht gewusst... Das kann imho nicht richtig sein."
Was eher dem von mir geschilderten Szenario entspricht.
Wir sind uns vermutlich einig, dass dein Szenario (z.B. 1 Punkt Abzug)
sehr viel sinvoller ist.
> Und Schüler 5 hat von Tuten und Blasen gar keine Ahnung, sondern rät
> munter drauf los und gibt deshalb als englische Übersetzung von "gelb"
> nicht "yellow" an, sondern "hungry". Und als englische Übersetzung von
> "ja" gibt er zufälligerweise richtig "yes" an.
> Er bekommt dennoch 0 Punkte, weil die zweite Aufgabe zwar richtig
> gelöst, die erste aber nicht nur falsch, sondern auch "prinzipiell"
> falsch gelöst wurde - was zu -15 Punkten führte.
>
> Ich sehe Dein Problem hier nicht.
Wie unterscheidest du zwischen schlecht geraten und schlicht geirrt?
Ich würde mich (im übertragenen Sinne) einfach zufücklegen und Schüler 5
von der Wahrscheinlichkeit ohrfeigen lassen. Wenn er tatsächlich keine
Ahnung hat, werden ihn ein paar Glückstreffer nicht vor der 6 retten.
Ich glaube mich zu erinnern, dass mir die 6 unterhalb von 30% der
geforderten Leistung ziemlich sicher gewesen wäre.
Stimmst du mir zu, dass für eine (ganz ehrlich) verwechselte Vokabel 0
Punkte angemessen sind? Falls nicht, wofür sind 0 Punkte in deinem Weltbild?
Matthias Damm
> Ich finde das nicht naheliegend. Sonst bekäme man mit einem Drittel der
> vollen Leistung schon eine glatte vier, und das ist wohl im Normalfall
> nicht so.
Ich fand auch nicht, daß es naheliegt, sondern nur, daß das OP irgendwie
so klang...
Schöne Grüße,
Matthias
--
Matthias Damm
Please use Reply-To: information for replies
Florian Kleinmanns
>> Wirklich? Wie macht das z.B. der Notarzt vor Ort, wenn es um Sekunden
>> geht?
>
>Er tut das, was er für richtig hält - iMHO, auch wenn er nicht 100%ig
>sicher ist, daß es zum Erfolg führen wird. Was sollte er sonst tun?
>Nichts, weil er sich vielleicht nicht sicher ist?
>
>Die weitaus meisten Situationen des Lebens sind im übrigen mit weniger
>als 100 % Wissen zu meistern - jemanden, der sich nicht absolut sicher
>ist, quasi zur Bewegungslosigkeit zu verdammen, ist in meinen Augen
>pädagogischer Unfug. Die Diskussion darüber wäre hier aber offtopic.
So ist - wie ich in k30suug7hubgbtdfb...@4ax.com
dargelegt habe - auch die diskutierte Aufgabe mit weniger als 100%
Wissen zu meistern, nämlich schon mit gut 50%.
Holger Pollmann
>> Weil der Lehrer relativ frei ist in seiner Notengebung, solange
>> sie sich nur aus Inhalt der Arbeit ergibt.
>>
>> Wie er dahinkommt, will heißen mit welchem internen
>> Puntkeschlüssel er das macht (oder ob er überhaupt einen hat),
>> ist sein Bier.
>
> Wie kommst Du darauf ? Der Lehrer legt in diesem Fall doch offen,
> woraus sich die Note für die Arbeit ergibt und natürlich muss es
> für die Methode der Punktgebung eine nachvollziehbare Begründung
> geben (wie für jede Verwaltungsentscheidung).
Ja. Und? Was shcrieb ich denn? "relativ" frei und daß s sich aus dem
Inhalt der Arbeit ergeben muß. Aber der Lehrer hat auch einen
erheblichen Bewertungsspielraum.
> Der Lehrer hat sich fürs Abzählen entschieden (richtig übersetzte
> Wörter/falsch übersetzte Wörter/gar keine Übersetzung) und kann
> nicht einfach nach Lust und Laune entscheiden, dass er falsch
> übersetzte Wörter schlechter bewertet als ausgelassene Wörter.
Doch, kann er.
Muß er natürlich nur konsistent machen.
Malte Hansen
> Moin,
>
> Malte Hansen <ma...@jura.uni-sb.de> wrote:
> > (wie für jede Verwaltungsentscheidung). Der Lehrer hat sich fürs
> > Abzählen entschieden (richtig übersetzte Wörter/falsch übersetzte
> > Wörter/gar keine Übersetzung) und kann nicht einfach nach Lust und
> > Laune entscheiden, dass er falsch übersetzte Wörter schlechter
> > bewertet als ausgelassene Wörter.
>
> mich würde hier brennend interessieren *warum*?
> Also wieso soll dieses Berwertungsverfahren nicht schulrechtlich in
> Ordnung sein? Ich kann mir nicht vorstellen, dass in irgendeinem
> Bundesland Bewertungssysteme für Klassenarbeiten o.ä. per
> Erlass/Verordnung oder sonstwie festgeschrieben sind.
>
> War das ein "er darf das nicht" aus dem Bauch heraus, oder gibts dafür
> tatsächlich rechtliche Anhaltspunkte?
Zunächst: Die Last der Begründung, warum eine Bewertung zulässig ist,
liegt bei der Schule bzw. dem Lehrer, denn er übt eine
Verwaltungstätigkeit aus und muss jede von ihm getroffene Entscheidung
sachlich rechtfertigen können. Wenn er dass nicht kann, dann spricht
einiges dafür, dass die Entscheidung falsch war. Mein Beitrag war ein
Kommentar zu der von meinem Vor-poster geäußerten Meinung, der Lehrer
benötige *keinen* Grund für die Wahl des Bewertungssystems. Eine
solche Freiheit des Lehrers gibt es imho nicht.
In dem Thread ist auch schon sehr viel interessantes über die Frage
geschrieben worden, ob eine solche Form der Bewertung (falsche
Antworten werden schlechter Bewertet als fehlende Antworten) sachlich
begründet werden kann. Ich denke, dass es *hier* - nach der
Schilderung in dem Ursprungsposting geht es um die Bewertung der
Übersetzung von Vokabeln bzw. Sätzen - keinen nachvollziehbaren Grund
für eine solche Bewertung gibt. Warum ist eine falsch übersetzte
Vokabel denn eine schlechtere Leistung als eine gar nicht übersetzte
Vokabel ?
Wenn das so ist - es also keinen nachvollziehbaren Grund gibt - dann
kann der Schüler verlangen, dass die Arbeit neu bewertet wird. Das
ergibt sich bereits daraus, dass der Schüler aus Art. 12 Abs. 1 GG
(evtl. in Verbindung mit Art. 3 Abs 1 GG) gegenüber der Schule ein
Recht auf eine Bewertung hat, die allgemeinen Prüfungsgrundsätzen
entspricht - also insbesondere fair und sachlich nachvollziehbar ist.
Ob es dazu eine Verordnung oder einen Erlass in dem betreffenden
Bundesland gibt ist völlig irrelevant (wenn es eine Vorschrift gäbe,
die das erlauben würde, müßte sie sich für jeden Einzelfall an den
o.g. Grundrechten des Schülers messen lassen).
Mit freundlichen Grüssen
Malte Hansen
Renata Kussack
> >Die weitaus meisten Situationen des Lebens sind im übrigen mit weniger
> >als 100 % Wissen zu meistern
> Das Sich-verlassen-auf-den-glücklichen-Zufall sehe ich nicht als die
> Mentalität an, die die Schule den Kindern beibringen sollte.
Bitte lies - und überdenke - Du noch einmal. Es ging um "sich zu 100 %
sicher sein", nicht um Raten. Zwischen Schwarz und Weiß dürften übrigens
jede Menge Grautöne liegen.
>
> Jemandem, der voller Zweifel ist, und genau _weiß_, dass er keine
> Ahnung hat, zu Quacksalbertum, Handeln-ohne-Ahnung und dergleichen zu
> animieren, halte ich nicht nur für pädagogischen Unfug, sondern sogar
> für höchst gefährlich.
> Mir ist es wesentlich lieber, wenn jemand in Bezug auf's Brückenbauen
> ein schlechtes Selbstbewusstsein hat und deshalb keine Brücken baut,
> als dass er mit seiner dank der anerzogenen Selbstüberschätzung
> vermurksten Brücke meine Familie ins Jenseits befördert.
Dito. Wer lesen kann und nicht wild drauflos interpretiert, ist klar im
Vorteil. Ich schrob: "er tut das, was er für richtig hält", und nicht:
"er ist von Zweifeln geplagt, hat keine Ahnung und überschätzt sich
maßlos selbst".
<seufz> Ich gebs auf.
Gruß
Holger Lembke
> Warum ist eine falsch übersetzte Vokabel
> denn eine schlechtere Leistung als eine gar nicht übersetzte Vokabel
> ?
Weil vom Lehrer vielleicht ein ehrliches 'ich weiss es nicht' (nichts
ankreuzen) mehr honoriert wird als blindes Raten.
Du plenkst übrigens.
--
mit freundlichen Grüßen
Holgi, +49-531-3497854
Christian Wach
> Zunächst: Die Last der Begründung, warum eine Bewertung zulässig ist,
> liegt bei der Schule bzw. dem Lehrer, denn er übt eine
> Verwaltungstätigkeit aus und muss jede von ihm getroffene Entscheidung
Eine Berwertung muss auf Anfrage begründet werden, soweit ACK. Eine
Bewerung, die sich an den rechtlichen Rahmenbedingungen orientiert
sollte doch IMHO zulässig sein.
> Kommentar zu der von meinem Vor-poster geäußerten Meinung, der Lehrer
> benötige *keinen* Grund für die Wahl des Bewertungssystems. Eine
> solche Freiheit des Lehrers gibt es imho nicht.
Es ist nicht vorgeschrieben welches Bewerungsverfahren anzuwenden ist.
Es gibt Rahmenbedingungen an die sich der Lehrer halten sollte, aber in
diesen Rahmenbedingungen ist er soweit frei in der Wahl, wie es mit seinen
pödagogischen Zielrichtungen vereinbar ist.
> In dem Thread ist auch schon sehr viel interessantes über die Frage
> geschrieben worden, ob eine solche Form der Bewertung (falsche
> Antworten werden schlechter Bewertet als fehlende Antworten) sachlich
> begründet werden kann. Ich denke, dass es *hier* - nach der
Eine Frage, die weder in diese Gruppe gehört, noch nach pädagogischen
und didaktischen Gesichtspunkten hinreichend betrachtet wurde. Ich nehme
Abstand von einer Bewertung dieses Verfahrens weil mich hier allein der
rechtliche Aspekt interessiert.
> für eine solche Bewertung gibt. Warum ist eine falsch übersetzte
> Vokabel denn eine schlechtere Leistung als eine gar nicht übersetzte
> Vokabel ?
Dazu ist bereits mehr als genug geschrieben worden und mir ist es zu OT.
Es wurden bereits mögliche Begründungen _für_ dieses Verfahren genannt,
aber ich erlaube mir hier ohne Kenntnis der Klasse und der Situation
kein fachliches Urteil. Ich würde dieses Verfahren nicht anwenden, weil
es *mir* nicht gefällt, aber deswegen muss es noch lange nicht unsinnig
sein.
> Wenn das so ist - es also keinen nachvollziehbaren Grund gibt - dann
Das ganze als reine Willkür darzustellen ist deine Meinung.
> kann der Schüler verlangen, dass die Arbeit neu bewertet wird. Das
> ergibt sich bereits daraus, dass der Schüler aus Art. 12 Abs. 1 GG
> (evtl. in Verbindung mit Art. 3 Abs 1 GG) gegenüber der Schule ein
> Recht auf eine Bewertung hat, die allgemeinen Prüfungsgrundsätzen
Aua, ich hab mir jetzt nochmal das GG geschnappt und reingeschaut. Dies
scheint mir (IANAL) eher eine an den Haaren herbeigezogene Begründung zu
sein, als eine sachbezogene rechtliche Begründung.
"Die Berufsausübung kann durch ein Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes
geregelt werden." IMHO sollte hier doch das Schulgesetz entsprechend
greifen.
> Ob es dazu eine Verordnung oder einen Erlass in dem betreffenden
> Bundesland gibt ist völlig irrelevant (wenn es eine Vorschrift gäbe,
> die das erlauben würde, müßte sie sich für jeden Einzelfall an den
> o.g. Grundrechten des Schülers messen lassen).
Soweit ja, aber wenn alle Schüler nach diesem Maßstab bewertet werden
sollte doch Art. 3 Abs 1 GG nicht verletzt sein. Wenn man deine
Forderung auf die Spitze treibt, artet das in ein Deutschlandweites
Zentralabitur aus. Ich könnte jetzt fortfahren und das Ganze weiter ad
absurdum führen ...
Aber das bringt mich meiner ursprünglichen Frage, ob dieses Verfahren
"rechtmässig" ist oder nicht, keinen cm näher.
Im Zweifelsfall wird das sowieso Schulleitung, staatl. Schulamt oder ein
zuständiges Gericht entscheiden.
Ich habe gehofft aus dieser Diskussion weitere Rahmenbedingungen zur
Bewertung kennenzulernen. Aber wenn ein Bewertungsverfahren nicht
gefällt, dann muss es auch irgendwie rechtlich einen Haken haben ;)
Ich wünsche Dir zumindest schoneinmal viel Spass bei den
Rechtstreitigkeiten mit den Lehrern Deiner (zukünftigen) Kinder SCNR ;)
Nochmals sorry für die vielen vielleicht dämlichen Fragen, aber ich bin
nunmal kein Jurist, sondern nur allgemein an der Thematik interessiert.
Und da bringt mich der Rundumschlag mit dem GG nicht unbedingt weiter.
Holger Pollmann
>> kann der Schüler verlangen, dass die Arbeit neu bewertet wird.
>> Das ergibt sich bereits daraus, dass der Schüler aus Art. 12 Abs.
>> 1 GG (evtl. in Verbindung mit Art. 3 Abs 1 GG) gegenüber der
>> Schule ein Recht auf eine Bewertung hat, die allgemeinen
>> Prüfungsgrundsätzen
>
> Aua, ich hab mir jetzt nochmal das GG geschnappt und reingeschaut.
> Dies scheint mir (IANAL) eher eine an den Haaren herbeigezogene
> Begründung zu sein, als eine sachbezogene rechtliche Begründung.
>
> "Die Berufsausübung kann durch ein Gesetz oder auf Grund eines
> Gesetzes geregelt werden." IMHO sollte hier doch das Schulgesetz
> entsprechend greifen.
Na ja. Sorry, wenn du angehender Lehrer bist, dann kann man das ja
verstehen, aber prinzipiell hat er recht. Zu Art. 12 I GG gehört alles,
was mit Berufsausbildung und -ausübung zu tun hat. Wenn man durch
ungerechte Bewertung jemanden letztendlich daran hindert, den
gewünschten Beruf wahrzunehmen, oder zumindest seine Chancen schmälert,
greift das in Art. 12 I GG ein.
Du mußt die Vorschrift so lesen: "Das REcht auf Beruf ist geschützt.
Einschränkungen können nur durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes
vorgenommen werden."
Und diese Gesetze dürfen natürlich nicht willkürlich sein, sondern
müssen sich an Dingen wie dem Rechsstaatsprinzip messen lassen und
verhältnismäßig sein etc.
Also "es steht im Schulgesetz" wäre keine Begründung, wenn das
Schulgesetz insoweit verfassungswidrig wäre.
>> Ob es dazu eine Verordnung oder einen Erlass in dem betreffenden
>> Bundesland gibt ist völlig irrelevant (wenn es eine Vorschrift
>> gäbe, die das erlauben würde, müßte sie sich für jeden Einzelfall
>> an den o.g. Grundrechten des Schülers messen lassen).
>
> Soweit ja, aber wenn alle Schüler nach diesem Maßstab bewertet
> werden sollte doch Art. 3 Abs 1 GG nicht verletzt sein.
Außer es ist absolut willkürlich; das BVerfG leitet aus Art. 3 GG auch
ab, daß der Staat nicht willkürlich Menschen irgendwie behandeln darf.
Malte Hansen
> Ja. Und? Was shcrieb ich denn? "relativ" frei und daß s sich aus dem
> Inhalt der Arbeit ergeben muß. Aber der Lehrer hat auch einen
> erheblichen Bewertungsspielraum.
In der Tat, ein Lehrer hat einen Bewertungsspielraum - da wo ein
solcher Spielraum notwendig ist, also z.B. in der mündlichen Prüfung,
da die Situation nicht wiederholbar ist oder bei einer notwendig
wertenden Betrachtung, etwa der Bewertung eines Aufsatzes. In dem
Fall, über den wir hier sprechen, geht es aber um die Bewertung der
Übersetzung von Vokabeln und die Frage, ob eine falsch übersetzte
Vokabel schlechter zu bewerten ist als eine gar nicht übersetzte.
Worin besteht hier der Bewertungsspielraum? Die Vokabel ist entweder
richtig, falsch oder gar nicht übersetzt, das ganze ist schriftlich
und läßt sich jederzeit nachprüfen.
Malte Hansen
> Eine Berwertung muss auf Anfrage begründet werden, soweit ACK. Eine
> Bewerung, die sich an den rechtlichen Rahmenbedingungen orientiert
> sollte doch IMHO zulässig sein.
Diese rechtlichen Rahmenbedingungen sind u.a. Art. 12 Abs. 1 GG, Art.
3 Abs. 1 GG - daraus ergibt sich u.a. das *jede Bewertung* einer
Prüfungsleistung sachlich begründet und nachvollziehbar sein muss.
> Es ist nicht vorgeschrieben welches Bewerungsverfahren anzuwenden ist.
> Es gibt Rahmenbedingungen an die sich der Lehrer halten sollte, aber in
> diesen Rahmenbedingungen ist er soweit frei in der Wahl, wie es mit seinen
> pödagogischen Zielrichtungen vereinbar ist.
Du kannst die Grundrechte des Schülers gerne als Rahmenbedingungen
bezeichnen, aber das ändert nichts an dem oben gesagten. Die
pädagogischen Zielrichtungen des Lehrers können so eine Begründung für
die Bewertung liefern - aber sie sind im Ernstfall gerichtlich
überprüfbar.
> > Wenn das so ist - es also keinen nachvollziehbaren Grund gibt - dann
> Das ganze als reine Willkür darzustellen ist deine Meinung.
Entweder es gibt einen Grund oder es gibt keinen (was ich angenommen
hatte - aber die Annahme kann ja falsch sein), gibt es keinen, dann
ist die Bewertung willkürlich.
> Aua, ich hab mir jetzt nochmal das GG geschnappt und reingeschaut. Dies
> scheint mir (IANAL) eher eine an den Haaren herbeigezogene Begründung zu
> sein, als eine sachbezogene rechtliche Begründung.
>
> "Die Berufsausübung kann durch ein Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes
> geregelt werden." IMHO sollte hier doch das Schulgesetz entsprechend
> greifen.
Naja, in Kurzform: Aus den knappen Worten des Art. 12 GG haben das
BVerfG und die Verwaltungsgerichte eine Vielzahl von Regeln
entwickelt, die auch das Rechtsverhältnis Schüler - Lehrer
insbesondere hinsichtlich der Bewertung von Prüfungsleistungen regeln.
> Ich habe gehofft aus dieser Diskussion weitere Rahmenbedingungen zur
> Bewertung kennenzulernen. Aber wenn ein Bewertungsverfahren nicht
> gefällt, dann muss es auch irgendwie rechtlich einen Haken haben ;)
Ich hoffe, dass Du doch etwas gelernt hast: Es kommt darauf an, ob es
für die Bewertung eine sachliche Begründung gibt - eine pädagogische
Begründung wäre da schon ganz gut. Diese Begründung wird aber im
Streitfalle letztlich vor Gericht überprüft, es reicht also nicht,
dass der Lehrer meint, irgendwelche Gründe zu haben, sondern es müssen
auch überzeugende Gründe sein. Deswegen läßt sich die Diskussion
darum, ob diese Bewertung pädagogisch sinnvoll ist, auch nicht von der
Frage der Zulässigkeit der Bewertung trennen.
Dein Denkansatz scheint darin zu bestehen, dass Du dem uns unbekannten
Lehrer unterstellst, er werde schon seine Gründe haben, die Du dann
akzeptieren wirst, weil Du annimmst, dass er seinen pädagogischen
Vorstellungen folgt, in die Du Dich nicht einmischen willst. Das mag
für einen Lehrer die richtige Berufseinstellung sein, für die Frage
nach der Zulässigkeit der Bewertung kommt es aber gerade darauf an,
festzustellen, ob der Lehrer einen nachvollziehbaren Grund für seine
Bewertung hatte - in gewisser Weise wird dazu also die Entscheidung
des Lehrers bewertet. Da wir den Lehrer nicht hier haben, lässt sich
die Frage am Ende also nur danach entscheiden, ob irgendjemandem eine
überzeugende Begründung einfällt. Da Dich und mich die Form der
Bewertung nicht überzeugt ist das schon ein guter Anhaltspunkt dafür,
dass sie nicht zulässig ist.
> Ich wünsche Dir zumindest schoneinmal viel Spass bei den
> Rechtstreitigkeiten mit den Lehrern Deiner (zukünftigen) Kinder SCNR ;)
Nachdem ich als Schüler und Student ganz gut ohne solche
Rechtsstreitigkeiten ausgekommen bin, wird das mehr an den Lehrern als
an mir liegen. Aus meiner Sicht entstanden damals die meisten
Streitigkeiten an unserer Schule dadurch, dass einzelne Lehrer
meinten, sie könnten Entscheidungen nach Gutdünken treffen und müssten
dafür keinen sachlichen Grund haben. Sie haben ihr Gutdünken dann
meist als "pädagogisch notwendig" verbrämt, konnten aber auf Nachfrage
meist nicht darlegen, worin die pädagogischen Gründe bestanden.
Malte Hansen
> > Der Lehrer hat sich fürs Abzählen entschieden (richtig übersetzte
> > Wörter/falsch übersetzte Wörter/gar keine Übersetzung) und kann
> > nicht einfach nach Lust und Laune entscheiden, dass er falsch
> > übersetzte Wörter schlechter bewertet als ausgelassene Wörter.
>
> Doch, kann er.
>
> Muß er natürlich nur konsistent machen.
Wie genau meinst Du das? Eine Entscheidung nach Lust und Laune liegt
innerhalb des Bewertungsspielraumes eines Lehrers, solange er
konsequent nach Lust und Laune entscheidet? Bedeutet das jetzt, das
Willkür aufhört, Willkür zu sein, nur weil der Beamte konsequent
willkürlich handelt?
Christian Wach
> Naja, in Kurzform: Aus den knappen Worten des Art. 12 GG haben das
> BVerfG und die Verwaltungsgerichte eine Vielzahl von Regeln
> entwickelt, die auch das Rechtsverhältnis Schüler - Lehrer
> insbesondere hinsichtlich der Bewertung von Prüfungsleistungen regeln.
Wo finde ich diese "Regeln" (wohl Urteile?). Wenn es sowas gibt, fände
ich es doch enorm hilfreich diese irgendwo einsehen zu können.
> Ich hoffe, dass Du doch etwas gelernt hast: Es kommt darauf an, ob es
> für die Bewertung eine sachliche Begründung gibt - eine pädagogische
> Begründung wäre da schon ganz gut. Diese Begründung wird aber im
Irgendeinen Grund wird der betreffende Lehrer _hoffentlich_ haben :)
> Streitfalle letztlich vor Gericht überprüft, es reicht also nicht,
> dass der Lehrer meint, irgendwelche Gründe zu haben, sondern es müssen
> auch überzeugende Gründe sein. Deswegen läßt sich die Diskussion
> darum, ob diese Bewertung pädagogisch sinnvoll ist, auch nicht von der
> Frage der Zulässigkeit der Bewertung trennen.
Ich halte es nur für widersinnig dies ohne Kenntnis der Begründung (da
kommen zahlreiche Punkte hinzu, die man einfach als Aussenstehender
nicht kennen kann) diskutieren zu wollen. Ich bewerte einfach ungern
ohne Kenntnis aller Fakten.
> Dein Denkansatz scheint darin zu bestehen, dass Du dem uns unbekannten
> Lehrer unterstellst, er werde schon seine Gründe haben, die Du dann
> akzeptieren wirst, weil Du annimmst, dass er seinen pädagogischen
Mir geht es um ein beliebiges Verfahren V, dass aus Gründen G1-Gn
angewendet wird. Mich interessiert nur allgemein der rechliche Rahmen.
> Vorstellungen folgt, in die Du Dich nicht einmischen willst. Das mag
> für einen Lehrer die richtige Berufseinstellung sein, für die Frage
Einmischen kann _ich_ mich in diesem Fall sowieso nicht. Aber die Kenntnis
rechtlicher Rahmenrichtlinien könnte in Zukunft hilfreich sein um
zweischen Kollegen und Schülern zu vermitteln. Ich halte es aber für
unsinnig so eine Diskussion emotional und ohne entsprechende Kenntnisse
zu führen.
> nach der Zulässigkeit der Bewertung kommt es aber gerade darauf an,
> festzustellen, ob der Lehrer einen nachvollziehbaren Grund für seine
> Bewertung hatte - in gewisser Weise wird dazu also die Entscheidung
> des Lehrers bewertet. Da wir den Lehrer nicht hier haben, lässt sich
ok
> die Frage am Ende also nur danach entscheiden, ob irgendjemandem eine
> überzeugende Begründung einfällt. Da Dich und mich die Form der
> Bewertung nicht überzeugt ist das schon ein guter Anhaltspunkt dafür,
> dass sie nicht zulässig ist.
Ich glaube es gibt das geflügelte Wort "Zwei Juristen, drei Meinungen",
bei Lehrern ist das IMHO genauso ;)
Und ich bejaje immer noch eine gewisse Freiheit. Denn ob Aufgabe X nun
Y% der Gesamtleistung oder Z% ausmacht, ist immer eine Entscheidung, die
sich schwer normen lässt. Es ist eben alles in gewissem Maße schwammig.
Aus Erfahrung kann ich hier aber kundtun, dass so mancher Lehrer an dem
Maßstab minimal wackelt und oft das bessere Ergebnis nimmt. Mir ist es
bewusst, dass es Ausnahmen gibt.
>> Ich wünsche Dir zumindest schoneinmal viel Spass bei den
>> Rechtstreitigkeiten mit den Lehrern Deiner (zukünftigen) Kinder SCNR ;)
>
> Nachdem ich als Schüler und Student ganz gut ohne solche
> Rechtsstreitigkeiten ausgekommen bin, wird das mehr an den Lehrern als
> an mir liegen. Aus meiner Sicht entstanden damals die meisten
> Streitigkeiten an unserer Schule dadurch, dass einzelne Lehrer
> meinten, sie könnten Entscheidungen nach Gutdünken treffen und müssten
> dafür keinen sachlichen Grund haben. Sie haben ihr Gutdünken dann
> meist als "pädagogisch notwendig" verbrämt, konnten aber auf Nachfrage
> meist nicht darlegen, worin die pädagogischen Gründe bestanden.
Es ist auch _noch_ meine Überzeugung, dass sich im Dialog insbesondere
mit anderen Lehrern oder der Schulleitung das Meiste erreichen lässt.
Es gibt natürlich auch immer _hoffnungslose_ Fälle. Im Zweifel bleibt
dem Schüler wirklich nur der Gang zur nächsthöheren Instanz.
Leider beunruhigt mich die Beharrlichkeit so mancher Eltern, jede noch
so sachliche Begründung einfach abzulehnen, weil _ihr_ Kind ja auf gar
keinen Fall Note X haben kann. Leider arbeiten Eltern und Lehrer immer
weniger zusammen. Die mir bekannten Fälle, in denen Eltern sich einfach
taub stellen, empfinde ich als sehr beunruhigend. Aber das wird dann
jetzt für diese Gruppe doch zu OT.
Holger Pollmann
>> Naja, in Kurzform: Aus den knappen Worten des Art. 12 GG haben
>> das BVerfG und die Verwaltungsgerichte eine Vielzahl von Regeln
>> entwickelt, die auch das Rechtsverhältnis Schüler - Lehrer
>> insbesondere hinsichtlich der Bewertung von Prüfungsleistungen
>> regeln.
>
> Wo finde ich diese "Regeln" (wohl Urteile?). Wenn es sowas gibt,
> fände ich es doch enorm hilfreich diese irgendwo einsehen zu
> können.
In jedem guten Kommentar zum Grundgesetz unter Art. 12 GG :-)
Malte Hansen
> Irgendeinen Grund wird der betreffende Lehrer _hoffentlich_ haben :)
Das hoffe ich auch. Für die Bewertung der Rechtmäßigkeit einer
Verwaltungsmaßnahme hilft diese Hoffnung allein aber nicht viel
weiter.
> Ich halte es nur für widersinnig dies ohne Kenntnis der Begründung (da
> kommen zahlreiche Punkte hinzu, die man einfach als Aussenstehender
> nicht kennen kann) diskutieren zu wollen. Ich bewerte einfach ungern
> ohne Kenntnis aller Fakten.
Um auf das Originalposting zurückzukommen: Es geht darum, ob eine
falsch übersetzte Vokabel schlechter bewertet werden darf als eine gar
nicht übersetzte Vokabel, weil für eine falsche Übersetzung Punkte
abgezogen werden, während für eine fehlende Antwort einfach 0 Punkte
gegeben werden. Die Gesamtnote ergibt sich durch Zusammenzählen der
verteilten Punkte (falls ich das falsch verstanden habe lasse ich mich
gerne korrigieren). Was für unbekannte Fakten sollten in diesem Fall
denn noch relevant sein? Wenn es für ein solches Verhalten eine
vernünftige Begründung gibt, dann sollten wir doch auch in der Lage
sein, sie zu erkennen, ohne den Lehrer zu fragen :-)
> Mir geht es um ein beliebiges Verfahren V, dass aus Gründen G1-Gn
> angewendet wird. Mich interessiert nur allgemein der rechliche Rahmen.
Der rechtliche Rahmen lautet: Sind die Gründe sachlich
nachvollziehbar? Das ist alles, ganz einfach, keine Magie und keine
Tricks (selbst in einem Erlaß des Kultusministeriums stehen würde,
dass eine Deutscharbeit in jedem Falle mit der Note ungenügend zu
werten sei, wenn der Schüler über den Rand hinaus geschrieben hat,
dann wäre diese Bewertung unzulässig, weil eine solche Entscheidung
unfair und willkürlich wäre).
> Einmischen kann _ich_ mich in diesem Fall sowieso nicht. Aber die Kenntnis
> rechtlicher Rahmenrichtlinien könnte in Zukunft hilfreich sein um
> zweischen Kollegen und Schülern zu vermitteln. Ich halte es aber für
> unsinnig so eine Diskussion emotional und ohne entsprechende Kenntnisse
> zu führen.
Mußt Du doch auch nicht. Wenn *Dich* als Lehrer die Begründung Deines
Kollegen (pädagogisch) nicht überzeugt, dann sage es ihm. Es spricht
dann einiges dafür, dass die Begründung einfach nicht überzeugend ist
und er eine andere Entscheidung treffen sollte. Wenn Du Dich mit
Kritik zurückhälst, weil der Kollege "schon irgendwie recht haben
wird, auch wenn ich seine Begründung nicht verstehe", dann dürfte die
Vermittlung daran scheitern, denn aus Sicht des Schülers bist dann von
vorneherein auf der Seite des Kollegen. Wenn Sie aber Dich überzeugt,
dann kannst Du vermutlich dabei helfen, dem Schüler die Gründe zu
vermitteln.
> Leider beunruhigt mich die Beharrlichkeit so mancher Eltern, jede noch
> so sachliche Begründung einfach abzulehnen, weil _ihr_ Kind ja auf gar
> keinen Fall Note X haben kann. Leider arbeiten Eltern und Lehrer immer
> weniger zusammen. Die mir bekannten Fälle, in denen Eltern sich einfach
> taub stellen, empfinde ich als sehr beunruhigend. Aber das wird dann
> jetzt für diese Gruppe doch zu OT.
Wenn Du Dir ansiehst, weswegen Menschen sonst vor Gericht gehen (etwa
um Ihre Nachbarn zu verklagen), dann sollte diese Haltung bei einigen
Eltern nicht überraschen. Erfolgreich sind solche Klagen aber in den
meisten Fällen nicht.
Christian Konrad
"Mark Henning" <m...@homolog.de> schrieb
"Lieber" Mark, ich habe keine andere Möglichkeit, ein anderes Programm zu
nutzen. Vernünftig abgefasst sind deine Postings nicht, denn diese Zusätze,
die du hinein schreibst, sind einfach nur albern.
Außerdem: Wer bist du, dass du anderen vorschreibst, welche Programme sie
nutzen dürfen und welche nicht?
Zu deinen anderen, wenig geistreichen Ergüssen sage ich nichts.
Christian, grüßend
Christian Konrad
"Matthias Damm" <tonne...@macpla.net> schrieb
> > Ich finde das nicht naheliegend. Sonst bekäme man mit einem Drittel
> > der vollen Leistung schon eine glatte vier, und das ist wohl im
> > Normalfall nicht so.
>
> Ich fand auch nicht, daß es naheliegt, sondern nur, daß das OP
> irgendwie so klang...
Dann zeige mir 'mal bitte, an welcher Stelle ich so etwas geschrieben habe.
Danke.
Christian, grüßend
Matthias Damm
> > Ich fand auch nicht, daß es naheliegt, sondern nur, daß das OP
> > irgendwie so klang...
>
> Dann zeige mir 'mal bitte, an welcher Stelle ich so etwas geschrieben habe.
> Danke.
"irgendwie so klang" heißt nicht, daß das da stand, sondern nur, daß ich
mir nicht ganz sicher war, ob das vielleicht hätte so gemeint sein
können.
Christian Konrad
"Mark Henning" <m...@homolog.de> schrieb
Wie du der Herkunft meiner Postings entnehmen kannst, habe ich Arbeit. Ich
entscheide aber selbst, wann ich mir welchen Computer mit welcher Software
kaufen werde!
Wir sind uns in keinem Punkt einig! Mein Posting war nicht daneben. Denke
einmal darüber nach, warum _du_ von einigen Leuten hier geplonkt wurdest.
Christian, grüßend
Thorsten Nitz
> Die Schule soll auf das Leben vorbereiten. Und im Leben _darfst_ Du
> nichts verwechseln. Was glaubst Du, was Dir passiert, wenn Du als
> Krankenpfleger im Krankenhaus mal eben die Tabletten verwechselst und
> deshalb einen unter die Erde bringst?
Als Krankenschwester eine Spritze verwechselt, Patient deswegen 6 Wochen
länger stationär:
- 1 Anschiss vom Chef,
- 1 Entschuldigung beim Patienten.
So selbst beobachtet.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Peter Bruells
> Mark Henning schrieb:
>
> > Die Schule soll auf das Leben vorbereiten. Und im Leben _darfst_ Du
> > nichts verwechseln. Was glaubst Du, was Dir passiert, wenn Du als
> > Krankenpfleger im Krankenhaus mal eben die Tabletten verwechselst und
> > deshalb einen unter die Erde bringst?
>
> Als Krankenschwester eine Spritze verwechselt, Patient deswegen 6
> Wochen länger stationär:
> - 1 Anschiss vom Chef,
Wirklich dem Chef? Oder eher was informelles durch den Arzt? m.W.
> - 1 Entschuldigung beim Patienten.
Der betroffene Patient hat hoffentlich geklagt...
Renata Kussack
> Sag' ich doch: Von Dingen, von denen man keine (wirkliche) Ahnung hat,
> sollte man besser nichts dazu sagen. Das gilt natürlich auch für
> Postings im Usenet.
Aha. Danke für den Hinweis.
Thorsten Nitz
> Thorsten Nitz <t...@ivu-ac.de> writes:
>
>>
>> Als Krankenschwester eine Spritze verwechselt, Patient deswegen 6
>> Wochen länger stationär:
>
>> - 1 Anschiss vom Chef,
>
> Wirklich dem Chef? Oder eher was informelles durch den Arzt? m.W.
Chef = Chefarzt. Personalaktenmäßig: keine Ahnung, vermutlich nichts.
Ist auch schwierig, denn bei dienstrechtlicher Aufarbeitung gabe es drei
bis vier Mitschuldige:
Schwester A bereitet Spritze im Schwesternzimmer vor. Auf dem Tisch
stehen mehrere vorbereitete Spritzen in einer Reihe. Sie geht kurz weg.
Schwester B nimmt ein Spritzenbesteck aus der Reihe und schiebt die
anderen Tabletts zusammen.
Schwester A kehrt zurück nimmt das Tablett von der Stelle, wo sie vorher
ihres hingestellt hatte. Leider steht hier nun ein anderes. Schwester A
setzt die falsche Spritze dem Patienten. Danach schaut sie auf die
Ampulle, erbleicht und rennt einen Arzt holen. Dieser eilt sofort herbei
und ergreift Gegenmaßnahmen, so dass keine dauerhafte Schädigung entsteht.
Da hätten wir nun dramatis personae:
Schwester A hat vorschriftswidrig nicht die Ampulle unmittelbar vor
Setzen der Spritze kontrolliert, sondern erst hinterher.
Schwester B hat maßgeblich an der Vertauschung mitgewirkt.
Der diensthabende Arzt hat die Spritze nicht selber gesetzt, sondern
dies an die Schwestern delegiert.
Der Chefarzt ist sowieso immer mitverantwortlich. Er hätte die Praxis,
dass Schwestern Spritzen geben, beizeiten abstellen müssen.
Da hält sich das mit dem Maßregeln in Grenzen.
>> - 1 Entschuldigung beim Patienten.
>
>
> Der betroffene Patient hat hoffentlich geklagt...
Worauf? Keine bleibenden Schäden, kein Verdienstausfall, Patient froh,
dass nichts schlimmeres passiert ist ... Für ein paar hundert
Fragezeichen Schmerzensgeld sich den Stress antun und ein Krankenhaus
verklagen? Und wie beweisen?
--
Tschö, wa!
Thorsten
Ozan Ayyüce
> Der diensthabende Arzt hat die Spritze nicht selber gesetzt, sondern
> dies an die Schwestern delegiert.
Was auch vollkommen legal ist.
Ozan
Christian Konrad
"Mark Henning" <m...@homolog.de> schrieb
Schon häufiger haben Mitleser erwähnt, dass du in deren Killfile verweilst.
Du brauchst hier nichts zu reparieren, ich verlange auch nicht viel von dir.
Wenn du deinen Senf zu anderen Postings dazu gibst, ist mir das
eigentlich egal. Wenn du aber auf meine Postings antwortest, sollte ein
Mindestmaß an Anstand und Höflichkeit vorherrschen.
Christian
Lars Weber
Hallo,
habe leider den Anfang nicht mitbekommen,
aber negative Punkte sind *g* möglich.
Also auf unserem Gymnasium macht es kein Lehrer,
aber an dem anderen Gmynasium in unserem Ort
geben vorallem die Mathelehrer negative Punkte.
Nehmen wir Folgendes an:
Aufgabe 1 => möglich 12 Punkte
Aufgabe 1 beinhaltet: Binomische Formeln (4P),
Pythagoras (4P), Wurzeln (1P), Ausklammern (1P),
Faktorisieren (2P).
Binomische Formeln - hat geklappt: 4 Punkte
Wurzeln - hat nicht geklappt: -1 Punkt
Ausklammern vergessen: -1 Punkt
Faktorisieren war falsch: -2 Punkte
Pythagoras - hat auch nicht geklappt: -4 Punkte
--------------
Gesamt: - 4 Punkte
Liegt halt am Lehrer, ist aber korrekt, wenn die
Punktestaffelung am Ende auf die negativen Punkte
angepasst ist.
Das heißt:
1 = 40 Punkte
2 = 30 Punkte
3 = 20 Punkte
4 = 10 Punkte
5 = 5 Punkte
6 = 0 Punkte
Ein Schüler, der 2 Aufgaben richtig hatte und somit
30 Punkte hätte, jedoch 10 Minuspunkte bekommt, weil
er Aufgabe 3 nicht hat, bekommt eine DREI.
Bei einem anderen Lehrer, der keine Negativpunkte gibt,
hätte er 30 Punkte, also eine ZWEI.
Der Lehrer mit den Negativpunkten muss also eine komplexe
Notenstaffelung haben, in der Negativpunkte berücksichtigt werden,
sich aber nicht massiv auf die Note ausschlägt.
Ist das soweit alles richtig *G* ?
Helmut Richter
> Ich bezweifle nicht, daß sie *möglich* (also rechtlich haltbar) sind,
> sondern nur, daß sie Sinn machen.
Gut, das war die Ausgangsfrage. Wenn die "Spiel"regeln klar sind und
niemanden aufgrund seiner Person (Mädchen bekommen drei Punkte extra)
oder aufgrund reiner Zufälligkeiten (wenn die richtige Lösung mit A
bis F anfängt, gibts extra Strafpunkte für falsche Antworten) oder
sonstwie offensichtlich ungerecht benachteiligen, sollte die Chose
rechtlich haltbar sein. Das ist hier der Fall.
Es ist also nur eine didaktische Frage.
> Klar, aber damit ist das Problem nicht gelöst, daß damit ein Schüler,
> der sich irrt, schlechter gestellt ist als einer, der die Aufgabe
> ausläßt.
Und ein Schüler, der die Antwort sicher weiß, ist besser gestellt als
einer, der sich nur ungefähr erinnert und zwar diesmal zufällig
richtig. Was ist daran ungerecht?
> Da bei den üblichen Schulaufgaben - im Gegensatz zu multiple
> choice - die Wahrscheinlichkeit, einen Zufallstreffer zu landen,
> vernachlässigbar gering ist, führt Raten i.a. zur gleichen Anzahl
> richtiger Antworten wie Abgabe eines leeren Blattes, nämlich 0. Es gibt
> nahezu beliebig viele Möglichkeiten, eine Aufgabe falsch zu lösen, aber
> nur eine oder ganz wenige richtige Lösungen.
Richtig ist: bei Multiple-Choice-Fragen ist Raten so
erfolgversprechend, dass man richtiges Raten nicht honorieren darf.
Richtig ist ferner: bei Vokabel-Fragen (darum gings hier) ist bei
völliger Unkenntnis Raten nicht erfolgversprechend. Aber es gibt auch
einen Graubereich, wo der Schüler mit vagen Erinnerungen an den Stoff
zufrieden ist, der Lehrer aber vielleicht nicht.
Beim Erlernen von Sprachen gibt es Bereiche, wo Mut zur Lücke
unbedingt belohnt werden muss (zum Beispiel munter drauflosreden oder
-schreiben, auch wenn man sich nicht 100% sicher ist) und andere, wo
solide Arbeit gefordert ist, nämlich dort wo ein wohldefiniertes
Lernpensum als Lern- und nicht als Mal-oberflächlich-anschau-Pensum
gegeben ist. War aufgegeben, sich konkret *diese* Vokabeln
einzuprägen, halte ich die Methode für durchaus angebracht. War es ein
Test, wieviel vom Stoff der letzten Jahre hängengeblieben ist, sollte
man auch eine vage Erinnerung belohnen - so funktioniert ja auch die
Anwendung des Wortschatzes in der Praxis.
Helmut Richter